PPC / ppc

text_structure.xml 119 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy informację ministra obrony narodowej w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">– podstawy prawnej, w oparciu o którą powołano posła Antoniego Macierewicza na stanowisko przewodniczącego Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego z 10.04.2010 r. w Smoleńsku;</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">– planu pracy Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego, po objęciu na nią przewodnictwa przez posła Antoniego Macierewicza;</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">– działalności Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego, w szczególności wyników prac rzeczonej podkomisji oraz kwot wypłaconych z budżetu państwa dla poszczególnych jej członków, a także wydatków tejże podkomisji w zakresie realizacji powierzonych jej zadań;</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">– działań podejmowanych w ramach deklaracji o wszczęciu międzynarodowego śledztwa w sprawie wypadku samolotu Tu-154M w Smoleńsku z dnia 10 kwietnia 2010 r.;</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">– wydatków poniesionych przez Rzeczpospolitą Polską w związku z odszkodowaniami wypłacanymi na rzecz rodzin ofiar katastrofy samolotu Tu-154M.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przypominam, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 14 lutego 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Wojciecha Skurkiewicza sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Antoniego Macierewicza przewodniczącego Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego z dnia 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku, pana Piotra Szczepańskiego zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej oraz pana pułkownika Tomasza Kulikowskiego z Zespołu Ustawodawstwa Wojskowego w Departamencie Prawnym. Witam pana profesora Andrzeja Zybertowicza i pana generała Romualda Ratajczaka reprezentujących Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana Ryszarda Nojszewskiego wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w dniu dzisiejszym po raz szósty w tej kadencji spotykamy się, żeby zapoznać się z informacją ministra na temat związany z pracami tej podkomisji w trybie art. 152. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzekomo spotykaliśmy się sześć razy. Raz posiedzenie było odwołane, panie przewodniczący – chciałem to przypomnieć – a jedno z tych posiedzeń przerwano wtedy, kiedy zadaliśmy pytania. Ale nie bądźmy małostkowi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Szanowni państwo, kiedy prosiliśmy o zwołanie tego posiedzenia w sprawie postępów prac podkomisji i w sprawie formuły powołania pana ministra Macierewicza na szefa tej podkomisji, sytuacja była o tyle inna, że nie wiedzieliśmy, co podkomisja zaprezentuje. Dzisiaj już wiemy, co podkomisja zaprezentowała. Zaprezentowała dwie kartki dla dziennikarzy i film. A więc byliśmy świadkami kolejnej kompromitacji. Mamy nadzieję, że ostatniej, że to była ostatnia szarża pana ministra Macierewicza. Że w tej sprawie został już kompletnie sam, że nawet koledzy z PiS-u nie bronią teorii, które wygłasza, a nawet bardzo usłużna dla tej władzy telewizja publiczna postanowiła nie transmitować tego wiekopomnego wydarzenia. To jednak o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Mamy nadzieję, że była to ostatnia kompromitacja w sprawie fundamentalnej, w sprawie dotyczącej śmierci najważniejszych osób w państwie, w sprawie tragedii narodowej, która wydarzyła się 8 lat temu. Dziś będziemy chcieli przede wszystkim dowiedzieć się od ministra obrony narodowej, ile wydaliśmy. Ile Polacy wydali na tę podkomisję? Ile pieniędzy zostało zarezerwowanych, a ile zostało wydanych? Czy ministerstwo ma wiedzę, na co tak naprawdę te pieniądze były zużyte? Czy w posiadaniu ministerstwa są jakiekolwiek analizy? Proszę wybaczyć, ale kolejny publicystyczny film nie jest poważną analizą. Pieniądze, które idą na podkomisję, to pieniądze bardzo, bardzo duże. Czas, żebyśmy się dowiedzieli, żeby społeczeństwo dowiedziało się, na co te pieniądze zostały przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarcinKierwinski">Mogę powiedzieć, że od tych ponad 2 lat, kiedy powołana została podkomisja, czas leci, a kolejne prezentacje pokazują, że wszystko jest takie samo. Te same nieprawdziwe tezy, brak dowodów, brak analiz. Nawet przewrotnie da się powiedzieć coś takiego, że w zeszłym roku, kiedy prezentowany był film podkomisji pana Macierewicza, wtedy ministra, to wydaje się, że wtedy podkomisja na swój sposób wiedziała coś więcej. Wtedy mówiła o wybuchu bomby termobarycznej. Dziś już mówi o jakichś wybuchach. Nie wie, co tak naprawdę wybuchło. Do końca nie jest powiedziane, gdzie to coś wybuchło, choć – oczywiście – wszyscy wiemy, że nic nie wybuchło.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarcinKierwinski">Paradoksalnie z tej dzisiejszej konferencji, którą miał pan minister Macierewicz, można zgodzić się w jednym zdaniem, że ten raport to raport inny niż wszystkie. Dlatego, że jest to raport zrobiony bez udziału ekspertów do spraw badania katastrof lotniczych i bez jakichkolwiek dowodów. Jest to raport na podstawie rekonstrukcji – sam pan minister Macierewicz to dzisiaj posiedział – na podstawie zdjęć. To takie wirtualne badanie katastrofy smoleńskiej. Muszę powiedzieć, że podziwiam zdecydowane stwierdzenia niektórych członków podkomisji, którzy mówią, że bez cienia wątpliwości wiedzą już wszystko. I wiedzą to na podstawie zdjęć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze, kuriozalne były dzisiaj tłumaczenia, że nie byliście w Smoleńsku, nie oglądaliście wraku i nie oglądaliście miejsca tej strasznej katastrofy, bo nie było do tego warunków. Pamiętam posiedzenie naszej Komisji – to było w październiku 2016 r. – na którym pan mówił, panie ministrze, że już macie zaproszenie, że już za chwilę ta wizyta będzie, że będziecie oglądali wrak i miejsce katastrofy. Dziś tłumaczycie się z tego, że nie byliście na miejscu, że tak naprawdę wasze badania są zawieszone w próżni. Jak można badać katastrofę lotniczą, kwestionując obiektywne dane, jakimi są dane rejestratorów lotów i nie będąc na miejscu katastrofy?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarcinKierwinski">Kuriozalne są także wygłaszane teorie o unieważnieniu raportu komisji Jerzego Millera. I tutaj będę miał pytanie nie do pana ministra Macierewicza, szefa podkomisji, tylko do pana ministra Skurkiewicza. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej podpisuje się pod tym stwierdzeniem? Gdyby tak było, to jedynym dokumentem oficjalnym – zwracaliśmy już na to uwagę kilkukrotnie – byłby raport Anodiny, raport rosyjski, który jest znacząco różny od raportu polskiego. W takim razie nie wiem, kto z aktualnych badaczy katastrofy smoleńskiej działa w czyim interesie, ale nie jest normalne, że w opinii światowej, w opinii publicznej jedynym raportem będzie raport Anodiny. Pan minister Macierewicz dziś stwierdził, że nie ma stanowiska polskiego rządu – to są słowa z dzisiejszej konferencji – w sprawie katastrofy smoleńskiej. Mam nadzieję, że pan minister Skurkiewicz będzie potrafił nam powiedzieć, jaki jest status tej sprawy. Nie chce mi się wierzyć, żeby panowie coś takiego zrobili. Mam nadzieję, że jest to kolejna samowola pana ministra Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarcinKierwinski">Mówię o tym dlatego, że wycofanie się z raportu komisji Jerzego Millera, to też wycofanie się z wniosków profilaktycznych, które zostały zalecone w tym raporcie. Wniosków, które wpłynęły na bezpieczeństwo ruchu lotniczego, a przynajmniej przewozu najważniejszych osób w państwie. Jeżeli wycofacie się z tego raportu i jako ministerstwo to potwierdzicie, panie ministrze Skurkiewicz, to znaczy, że wycofujecie się z wdrożonych procedur. To znaczy, że zmniejszacie bezpieczeństwo transportu najważniejszych osób w państwie. Pan minister Macierewicz może powiedzieć, że unieważnia raport. To jest unieważnienie bezprawne. Ale – panie ministrze Macierewicz – z całą pewnością nie unieważni pan prawdy o tej katastrofie, a ta prawda została zapisana w raporcie Jerzego Millera.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMarcinKierwinski">W całej dzisiejszej prezentacji po raz kolejny pojawiają się nieprawdziwe informacje, pojawiają się kłamstwa. Pojawiają się powołania na raport pirotechników z zupełnie innymi wnioskami niż te, które faktycznie są w tym raporcie. Pojawiają się informacje o tym, że komisja Millera nie użyła samolotu o numerze bocznym 102, co jest nieprawdą. Co jest bardzo charakterystyczne? Pan minister Macierewicz powiedział, że nigdy nie używał słowa „zamach”. Szanowni państwo, jeżeli w kolejnych filmach, które przygotowuje podkomisja pana Macierewicza, padają informacje o celowym niewłaściwym naprowadzaniu samolotu przez kontrolerów, o celowym naprowadzaniu na śmierć, to o czym mówimy, jak nie o zamachu? Rozumiem, że nie używa pan słowa „zamach”, ale sugeruje to pan w każdym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselMarcinKierwinski">Pana podkomisja, panie ministrze Macierewicz, działa tak jak swoista fabryka fake newsów. Nie szukacie prawdy. Nie szukacie tego, co faktycznie wydarzyło się w Smoleńsku. Szukacie własnej teorii, którą przyjęliście na początku. Staracie się za wszelką cenę dopasować rzeczywistość do tej teorii. Szukacie wybuchów, których nie ma. Nie ma w tym nic dziwnego, że potem opowiadacie takie rzeczy, że wybuchy były, ale się nie zarejestrowały, że było bardzo silne ciśnienie, które rozerwało samolot, a okna nie wypadły, bo były na uszczelkach. To jest kompromitacja. Fałszujecie własne badania dotyczące np. badań WAT. Dzisiaj znowu powtórzyliście, że samolot bez 1/3 skrzydła właściwie jest sterowny, choć muszę powiedzieć, że względem poprzednich wersji wygłaszanych przez pana ekspertów jest i tak znacząca poprawa. Przecież wszyscy pamiętamy takie teorie, że samolot w ogóle się nie obraca. Przelatuje nad brzozą, nie dotyka brzozy i nie obraca się. Dzisiaj jest chociaż o tyle lepiej, że samolot się obraca.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselMarcinKierwinski">Ta podkomisja powinna być jak najszybciej rozwiązana. Powinna być rozwiązana, bo od 2 lat nie jest w stanie przedstawić niczego, natomiast jest w stanie generować gigantyczne koszty. Najbardziej smutne w tej sprawie jest to, że dalej jest ona w stanie dzielić Polaków, dalej wygłaszać kłamstwa, dalej wygłaszać fakty, które są do zbicia na elementarnym poziomie. Dziś znowu usłyszeliśmy o tym, jak to drzwi z wielką siłą są wbijane w podłoże, gdy wiadomo, że manipuluje się tutaj danymi, że nie ma takiej możliwości. Wszyscy, którzy cokolwiek znają się na fizyce, czy potrafią na poziomie elementarnym zastosować zasadę pędu, wiedzą, że te wasze dowody są po prostu śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselMarcinKierwinski">Szanowni państwo, można byłoby bardzo długo mówić o tym, co dzisiaj zostało zaprezentowane. Myślę, że nie ma się już co pastwić nad panem ministrem Macierewiczem. I tak już został opuszczony przez swoich kolegów. I tak już widać, że nawet prezes Kaczyński od niego się odcina. Dziś znowu pan minister Macierewicz wygłosił teorię o tym, że były trzy wybuchy. Miały być wybuchy w centropłacie, w trzeciej salonce. A przecież każdy z państwa może znaleźć w Internecie zdjęcie pokazujące, jak wygląda podłoga pod trzecią salonką. Nie ma tam ani jednego elementu, który wskazywałby na jakiekolwiek działanie ciśnienia. Pokazywał pan dość solidny fragment samolotu, sugerując, że to element skrzydła. Swoją drogą, jestem ciekawy, panie ministrze, czy dalej podtrzymuje pan, że jest to element skrzydła. Jest to bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselMarcinKierwinski">Myślę, panie ministrze, że czas kończyć tę zabawę. Czas kończyć wydawanie publicznych pieniędzy i powiedzieć po prostu przepraszam. Powiedzieć, że przez 8 lat myliliśmy się, czy celowo kłamaliśmy: przepraszamy za to i już więcej nie będziemy do tego wracać. Tego po prostu wymaga jakaś elementarna przyzwoitość. Gra się tą katastrofą, gdy nie ma się żadnych dowodów, gdy nie ma się żądnych potwierdzeń swoich nadzwyczajnych tez. A dzisiaj zobaczyliśmy kompilację wszystkich dotychczasowych kłamstw pana ministra Macierewicza, które były wygłaszane przez 8 lat. Naprawdę, panie ministrze, czas już to kończyć. Polski podatnik nie musi płacić za naukę pana Nowaczyka badania katastrof lotniczych. To usłyszeliśmy na poprzednim, przerwanym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselMarcinKierwinski">Usłyszeliśmy, że państwo uczą się badania katastrof lotniczych. To trochę za droga zabawa. Za droga w sensie finansowym, bo kosztuje wielkie pieniądze, ale przede wszystkim za droga, jeżeli chodzi o kwestie emocjonalne. Każda tego typu konferencja jak dzisiejsza, każde kłamstwo, które jest wygłaszane, to przede wszystkim wielki koszt emocjonalny.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselMarcinKierwinski">I na sam koniec, szanowni państwo, nie będę przedstawiał tych pytań, które zgłosiliśmy we wniosku. Liczymy, że uzyskamy odpowiedzi na te pytania, że uzyskamy odpowiedź na pytanie, w jaki sposób minister Macierewicz został szefem podkomisji, bo naszym zdaniem jest to sprzeczne z prawem. Przypomnijmy, że pan minister Macierewicz nie jest członkiem komisji badania wypadków lotniczych, a prawo mówi jasno, że członkiem podkomisji musi był członek komisji. Gdyby okazało się, że pan minister jest także członkiem komisji, to chciałbym się dowiedzieć, na jakiej podstawie. Jakie jest to doświadczenie, którym pan minister może się wylegitymować?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselMarcinKierwinski">I na sam koniec zostawię państwu jedną, bardzo charakterystyczną rzecz, po tym całym smutnym spektaklu dotyczącym tego, czy będzie raport, czy nie będzie raportu, kiedy będzie raport, czy to będzie raport ostateczny, czy to będzie raport częściowy, czy techniczny. Tych nazw było bardzo, bardzo dużo. Mówię zupełnie szczerze, że jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i nie uznamy dwóch kartek rozdanych dzisiaj przez pana ministra Macierewicza za raport.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze Macierewicz, rozumiem, dlaczego powiedział pan, występując dzisiaj na tej konferencji – proszę mi wybaczyć, że nie cytuję tego dosłownie – że ten raport nie ma cech raportu ostatecznego. Panie ministrze Macierewicz, wie pan dokładnie, że gdybyście wreszcie pokazali raport ostateczny, raport końcowy – do czego bardzo namawiamy – to wtedy odpowiadalibyście za każde umieszone w nim słowo. Odpowiadalibyście pewnie karnie dlatego, że w sposób oczywisty fałszowanie własnych badań i mówienie nieprawdy przez urzędników państwowych jest karalne.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselMarcinKierwinski">Mamy wątpliwości, czy taki raport powstanie, bo widzimy paniczną ucieczkę PiS-u od raportu końcowego tej podkomisji. Niestety, wydaje nam się, że nie doczekamy się tego raportu, że ten raport już nigdy nie powstanie. Ale prędzej czy później, każde sił zbrojnych tych kłamstw i każda złotówka, która została wydana, będą rozliczone. Nie może być zgody na to, żeby w ten sposób oszukiwać opinię publiczną. Nie może być zgody na to, żeby w ten sposób drenować publiczny budżet.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze Macierewicz, jeżeli naprawdę ma pan jeszcze resztki godności osobistej, a przede wszystkim przyzwoitości, to czas zakończyć tę sprawę. Czas przeprosić i powiedzieć Polakom, że to były kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselMarcinKierwinski">Czekamy na raport ostateczny. Liczymy, że usłyszymy dzisiaj od ministra Skurkiewicza, kiedy ten raport będzie, że zakończy się ten proces wyciągania pieniędzy. Pan Frank Taylor, ekspert pana ministra Macierewicza, powiedział, że to jeszcze długi proces. Mam nadzieję, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie da się traktować jak owca do strzyżenia. Pan Frank Taylor na pewno chciałby prowadzić to jeszcze bardzo, bardzo długo, bo co miesiąc pieniądze wpływają. Ci eksperci uczynili sobie z pracy w tej podkomisji model na życie. Taki model na życie, żeby jak najdłużej pracować i nic nie pokazywać, nie kończyć tych spraw. A dobre pieniążki wpływają na ich konto. I na to nie może być zgody.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze Skurkiewicz, oczekujemy jasnych deklaracji, od pana, żeby to było jasne, jako przedstawiciela pana ministra Błaszczaka. Co z unieważnieniem raportu Jerzego Millera? Co to w praktyce oznacza? W czyim interesie to tak naprawdę jest? Kiedy zamierzacie skończyć te badania? Kiedy zamierzacie skończyć to wielkie oszustwo, tę wielką fabrykę fake newsów? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Mam nadzieję, że może jeszcze w tej kadencji nie wszystkie, ale rzeczywiście wszystkie złotówki wydawane w przeszłości będą rozliczone i właściwie ocenione.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana ministra Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przyznam szczerze, że dziś po raz wtóry jestem na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i po raz wtóry jestem przerażony, słuchając pana posła Kierwińskiego i słów mówiących o raporcie MAK jako obowiązującym. Naprawdę jestem tym przerażony. Wiem, że państwo chcieliby, żeby te moskiewskie kłamstwa były obowiązujące i powielane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">Ale to wy tak chcecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale ja panu nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chcielibyście, żeby to moskiewskie kłamstwo było powielane. A to, które jest powielane po tysiąc razy, czy po wielokroć – tak mówił Goebbels – staje się pewnie prawdą. Do tego bez wątpienia dążycie. Ten raport, który tak szumnie nazywacie raportem Millera, który w znacznej części przygotowany był na zasadzie „kopiuj i wklej” z raportu Anodiny, daje jasne odzwierciedlenie państwa intencji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kilka kwestii i wyjaśnień, panie przewodniczący. Jeśli państwo, jeśli Wysoka Komisja pozwoli, udzielę informacji, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, czyli o podstawy prawne, które państwa tak interesują. Później poproszę pana ministra Antoniego Macierewicza, przewodniczącego Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego, żeby odniósł się, czy zaprezentował kwestie zawarte w drugim, trzecim i czwartym pytaniu. Na zakończenie przedstawię również te informacje, które szczególnie państwa interesują, czyli te kwestie finansowe. Mam nadzieję, że będą państwo usatysfakcjonowani tymi informacjami, szczególnie w aspekcie budżetowym czy finansowym. Przyznam szczerze, że kiedy je przeczytałem, okazało się, że dla okresu rządów Platformy Obywatelskiej są one przerażające i porażające. Ale to już na zakończenie, jeśli państwo pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, od początku. Zgadzam się z panem posłem Kierwińskim, że minister Antoni Macierewicz nie mógłby być przewodniczącym podkomisji, gdyby nie został powołany w skład Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Oczywiście, tak się stało. O tym mówi decyzja Ministra Obrony Narodowej nr 3/ORG, która powołuje pana ministra Antoniego Macierewicza w skład państwowej komisji do spraw badania wypadków lotniczych. I to nie jest nic osobliwego, że pan minister Antoni Macierewicz został do tego grona powołany przez kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, proszę słuchać ze zrozumieniem. Jest pan profesorem, proszę słuchać ze zrozumieniem. To podstawowe, elementarne sprawy, na poziomie 4 klasy szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, panie pośle, pan o tym doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Niesiołowski, będzie pan miał okazję, to zabierze pan głos. Jeśli się pan zgłosi, to udzielę panu głos. Będzie pan miał okazję, będzie pan mógł się wszystkiego dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pan poseł Kaleta ma w ręku stosowny atrybut, żeby podzielić się z panem posłem Niesiołowskim. Szanowni państwo, w skład Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego mogą wchodzić również inni specjaliści niż wymienieni w normie art. 140 ust. 2b, jeżeli organ powołujący uzna to za celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Gloszsali">Ale specjaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, dobrym przykładem takiego działania organu jest powołana decyzją nr 163/MON Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego w dniu 5 maja 2010 r., w której znaleźli się specjaliści charakteryzujący się specjalnościami, które nie są wymienione w art. 140 ust. 2b Prawa lotniczego. Jakoś wtedy państwo nie grzmieli, że takimi osobami był np. przewodniczący komisji Jerzy Miller, ówczesny minister spraw wewnętrznych, specjalista z zakresu automatyki, jak również profesor dr hab. inż. Ryszard Krystek, specjalista z zakresu inżynierii ruchu drogowego. To państwo powołali tych specjalistów i na nich się powołujecie. Nie odmawiajcie prawa ministrowi obrony narodowej do powoływania swoich ekspertów i reprezentantów w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale po kolei, szanowni państwo. Pan Antoni Macierewicz funkcję przewodniczącego Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego objął na mocy decyzji nr 4/ORG Ministra Obrony Narodowej z dnia 11 stycznia 2018 r., zmieniającej decyzję w sprawie powołania Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego. Podstawą prawną ww decyzji, a tym samym podstawą prawną powołania pana Antoniego Macierewicza na stanowisko przewodniczącego Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego są przepisy § 28 ust. 2 rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej z 14 czerwca 2012 r. w sprawie organizacji oraz działania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Przepis § 2 pkt 14 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 lipca 1996 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania Ministra Obrony Narodowej określa ogólną kompetencję Ministra Obrony Narodowej do regulowania spraw pozostających w jego właściwości w formie właściwej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Natomiast przepis § 28 rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej z dnia  14 czerwca 2012 r. w sprawie organizacji oraz działania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego przewiduje dla Ministra Obrony Narodowej uprawnienia, w przypadku wznowienia badań wypadku lub incydentu lotniczego w związku z ujawnieniem nowych okoliczności lub dowodów mogących mieć istotny wpływ na ich przyczyny, do powołania podkomisji do ponownego zbadania tego wypadku. Wypełniając dyspozycję wynikającą z tego przepisu Minister Obrony Narodowej decyzją  nr 15/ORG z 31 sierpnia 2017 r. w sprawie powołania Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego powołał przedmiotową podkomisję. Funkcja przewodniczącego, zgodnie z tą decyzją, została powierzona panu dr. inż. Kazimierzowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W wyniku zmian personalnych w składzie komisji wydano odpowiednio decyzję  nr 2/ORG Ministra Obrony Narodowej z dnia 11 stycznia 2018 r., zmieniającą decyzję w sprawie powołania Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego, na mocy której odwołano ze składu komisji pana profesora dr. hab. inż. Zdzisława Gosiewskiego, oraz decyzję nr 4/ORG Ministra Obrony Narodowej z 11 stycznia 2018 r. zmieniającej decyzję w sprawie powołania Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego, na mocy której powołano w skład podkomisji pana Antoniego Macierewicza i powierzono mu jednocześnie funkcję przewodniczącego. Minister obrony narodowej działając w ramach swoich kompetencji, wydał stosowny akt prawny. Tym samym zrealizował swoje uprawnienia w zakresie, w którym mieściło się powołanie członków podkomisji, w tym wskazanie osoby zajmującej funkcję jej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem na początku. Należy zauważyć, iż na członka podkomisji można powołać jedynie osobę będącą jednocześnie członkiem Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Pan Antoni Macierewicz został powołany na członka Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego na mocy decyzji nr 3/ORG Ministra Obrony Narodowej z dnia 11 stycznia 2018 r., która zmieniała decyzję w sprawie powołania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. To są podstawy prawne, jeżeli chodzi o umocowanie pana Antoniego Macierewicza jako przewodniczącego podkomisji. Resztę kwestii przedstawi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę pana ministra Macierewicza o przedstawienie odpowiedzi na pozostałe pytania wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PonownegoZbadaniaWypadkuLotniczegoMinisterstwaObronyNarodowejposelAntoniMacierewicz">Jeżeli czegoś nie dopowiem, to będę bardzo państwa prosił o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dopytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Nie. Po prostu proszę o przypomnienie kwestii, które by umknęły. Nie sądzę, żeby kwestia dopytania wchodziła tutaj w grę jako kluczowa. Proszę państwa, być może ważne jest – chociaż pan minister już zapowiedział to częściowo – żeby przypomnieć, jak wyglądały kwestie finansowe. Zgadzam się, że to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Otóż, podkomisja, którą powołałem w lutym 2016 r., a której od 3 miesięcy mam zaszczyt być przewodniczącym, wydała w czasie, w którym funkcjonuje, 5900 tys. zł. Jeśli państwo pozwolą, to mam nadzieję, że będę w stanie tutaj przywołać dokładną liczbę. To jest 5900 tys. zł, chyba z jakimiś groszami. Proszę mi wybaczyć, że nie mam teraz tego pod ręką. Na pewno w odpowiednim momencie te dane znajdę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Ważne jest, żeby spojrzeć na to w perspektywie pracy komisji pana ministra Jerzego Millera, która w krótszym czasie wydała ponad 6 mln zł. To jest bardzo ważne porównanie, zważywszy na fakt, że – jak już tutaj zwracano uwagę – jest to komisja, która nie dokonała żadnych analiz na miejscu zdarzenia. Jest to komisja, która nie dokonała oględzin miejsca zdarzenia, oględzin wraku, a nawet nie zapoznała się z ekshumacjami ani z wynikami ekshumacji zwłok. Komisja, która nie skonfrontowała swoich badań z jakimikolwiek ekspertyzami międzynarodowymi, zagranicznymi. Nie sięgnęła po takie ekspertyzy, poza jednym źródłem zagranicznym. Tym źródłem zagranicznym było stanowisko Federacji Rosyjskiej, które na polecenie pana Jerzego Millera wydane expressis verbis w dniu 28 kwietnia na pierwszym posiedzeniu tej komisji zostało w pełni uwzględnione przez jej członków.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć to sformułowanie, bo ono jest bardzo istotne: Ma być ujednolicony przekaz. Jeżeli nie będzie ujednolicony przekaz, sami sobie bicz na własne plecy pleciecie – to są słowa pana Jerzego Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Gloszsali">Proszę nie interpretować tych słów, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę o powstrzymanie emocji. Głębszy oddech, a – jak mi tu podpowiadają – w razie potrzeby waleriana. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przed chwilą pan poseł Kierwiński w co drugim słowie i w każdym zdaniu używał wobec mnie sformułowań, które stawiają go w pozycji człowieka niegodnego nie tylko tego, żeby był posłem, ale żeby z nim w ogóle rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Gloszsali">Ma prawo pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">W każdym zdaniu używał świadomie i w pełni cynicznie słów mających na celu sprowokowanie mnie i publiczne obrażenie. Ja wobec niego ani wobec nikogo takich słów nie używam i nie mam zamiaru używać. Jako przewodniczący tej podkomisji i jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie mogę przejść do porządku nad tym, że minister spraw wewnętrznych i przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego badającej tragedię smoleńską wymusza na członkach komisji podporządkowanie się tezom rosyjskim. To jest expressis verbis przez niego powiedziane. Wszyscy państwo słyszeli to nagranie. To są jego słowa. W związku z tym bardzo proszę wziąć to pod uwagę i uwzględnić ten fakt, a nie obrażać mnie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Druga niesłychanie istotna kwestia, związana z wypowiedzią pana posła Kierwińskiego, dotyczy obecności komisji, którą kierował, w Smoleńsku. To ważna sprawa. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. Nie ma co do tego cienia wątpliwości, że fakt, że Polska nie dysponuje wrakiem, że nie dysponuje rejestratorami pokładowymi, że nie dysponuje urządzeniami nawigacyjnymi czy – o czym mało kto wie, bo niestety z raportu pana Millera w ogóle usunięto ten fakt, który zaraz państwu podam… Jego tam nie ma. W ogóle. Polska nie dysponuje także silnikiem rozruchowym, który odgrywa kluczową rolę w tym samolocie. On został w ogóle wykreślony spośród części tego samolotu przywoływanych w raporcie Millera. Schowano go tak dalece pod sukno, żeby o nim nawet nie wspominać. Chociaż powiem szczerze, Wysoka Komisjo, że zastanawiałem się, czy to jest oszustwo i kłamstwo, czy też po prostu skrajna niekompetencja i niewiedza o tym, że taki silnik istnieje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Mówię to dlatego, że główny ekspert tamtej komisji, który przebywał w Smoleńsku i którego miałem obowiązek – którego dopełniłem – wysłuchać jako świadka, główny ekspert do spraw silników nie wiedział w ogóle o istnieniu tego silnika. Nie mówię już o tym, że nie wiedział, jakie są np. konsekwencje awarii tego silnika i jaką on rolę pełni. Warto też przytoczyć powody, dla których Polska nie posiada dzisiaj tego wraku, nie posiada rejestratorów i urządzeń nawigacyjnych. Otóż, szanowna Komisjo, na to niestety dotychczas nie zwracano uwagi, a temu warto byłoby się przyjrzeć. Nie zrobiono tego nie tylko dlatego, że były dotychczas nieujawnione rozmowy, których całego zakresu nie znamy, między panem premierem Donaldem Tuskiem a panem premierem Putinem. Znamy tylko ich niektóre elementy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Bezpośrednim powodem tego, że ich nie mamy, jest decyzja ministra obrony narodowej pana Bogdana Klicha podjęta w dniu 10 kwietnia 2010 r. o niepowołaniu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Ustawa mówi jednoznacznie, że obowiązkiem ministra obrony narodowej jest natychmiastowe powołanie takiej komisji. Jak państwo zapewne wiedzą – przynajmniej ci, którzy cokolwiek wiedzą o Prawie lotniczym – ówczesne Prawo lotnicze inaczej normowało cały problem niż dzisiejsze Prawo lotnicze. Ówczesna Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego jako byt formalnym istniała w trybie ciągłym. Dzisiaj jest personalnie odnawiana co rok. Ale jej skład członkowski był za każdym razem powoływany do danej katastrofy. Obowiązkiem pana ministra posła Bogdana Klicha…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Senatora.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Mam wrażenie, że panowie się mylą, choć oczywiście dopuszczam taką możliwość, że to ja się pomyliłem. Mam wrażenie, że wtedy był posłem, ale być może mają państwo rację. Wydaje mi się, że był wtedy posłem. Jeżeli będą się państwo w tej sprawie upierali, to poprosimy urzędników, żeby to dokładnie sprawdzili. Nie sądzę, żeby miało to zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Otóż, jego obowiązkiem było natychmiast powołać tę komisję z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że taki był wymóg ustawowy. Po drugie, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o spokój. Wszystko państwo usłyszą. Panie pośle, proszę o spokój. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Szanowni państwo, oczywiście, mogą państwo przerywać do woli. Ja to spokojnie przeczekam. Sposób waszego zachowania mówi sam za siebie, więc proszę bardzo dalej to robić. To wasza sprawa. To mi nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Jeżeli można, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Otóż, są dwie główne przyczyny, które doprowadziły do tej katastrofy, jaką było przejęcie wszystkich dowodów przez Rosjan. Pierwszą było właśnie niepowołanie komisji badania wypadków lotniczych i w związku z tym popełnienie przestępstwa niedopełnienia obowiązków. Przestępstwa także ze względu na skalę ówczesnego wydarzenia. Ginie prezydent Rzeczypospolitej. Ginie całe dowództwo polskiej armii. Ginie polska elita narodowa, a minister obrony nie powołuje Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Od razu wysyła na miejsce zdarzenia prywatne osoby, które jadą tam bez pełnomocnictw i bez umocowania prawnego. Oczywiście, jadąc bez umocowania prawnego, nie mogą być przez Rosjan traktowani jako partnerzy prawni. Domagają się powołania wspólnej komisji, zgodnie z uregulowaniem z 1993 r., bo tak mówi prawo, że powołuje się wspólną komisję składającą się z organów państwowych przeznaczonych do badania katastrof lotniczych po stronie rosyjskiej i po stronie polskiej. Tylko, że po stronie polskiej nie ma partnerów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Dlatego, że pan Bogdan Klich nie powołał tej komisji. W związku z tym oni są prywatnymi ludźmi. Pan generała Bajnietow, do którego zgłosiła się osoba, która odgrywała tam główną rolę, odpowiada im, że nie może podjąć żadnej decyzji, bo oni są prywatnymi osobami i odsyła wszystko do pana Putina i do jego decyzji. Przez 5 kluczowych dni zdarzyło się wszystko, jeśli chodzi o podstawowe badania, o oględziny miejsca zdarzenia, o oględziny wraku, o oględziny zwłok. Wszystko zdarzyło się i zakończyło w ciągu 5 dni.  Po 5 dniach ten wrak został usunięty. Po 5 dniach był już rozcięty na kawałki. Po 5 dniach zostały powybijane szyby. Po 5 dniach główne czynności fałszujące zostały dokonane. Przez te 5 dni eksperci w Polsce nie mieli żadnego dostępu ani żadnej możliwości działania dlatego, że pan Bogdan Klich nie powołał Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. I dlatego właśnie nie mamy wraku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Dlatego, że poza daniem wolnej ręki Rosjanom służyło to fałszowaniu i niszczeniu materiału dowodowego. Służyło to także do tego, żeby przenieść całe badanie na obszar komisji chicagowskiej, która oddaje… Przepraszam, Konwencji chicagowskiej. Panie generale, ma pan rację. Dziękuję za podpowiedzenie tego. Jeżeli państwo pozwolą, to dopowiem. Właśnie dzięki temu całość materiału dowodowego została przejęta przez Rosjan. Ale był moment w tej historii – i to szczególnie dedykuję panu Niesiołowskiemu, a także wszystkim innym, którzy byli wówczas posłami – w którym można się było wycofać z tego dramatycznego działania świadomie realizowanego na szkodę Rzeczypospolitej. Był taki moment. To był przełom kwietnia i maja. Ci, którzy byli wtedy posłami, może to pamiętają. Był wniosek klubu Prawa i Sprawiedliwości o to, żeby Sejm podjął uchwałę zobowiązującą rząd Rzeczypospolitej do przejęcia postępowania z rąk rosyjskich, zgodnie z odpowiednimi unormowaniami przepisów załącznika nr 13 do Konwencji chicagowskiej. Takie unormowania istnieją i to można było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Ale Platforma Obywatelska, która miała wówczas większość, głosowała przeciwko temu, żeby Polska mogła mieć dostęp do wraku, żeby mogła mieć dostęp do wszystkich dowodów i żeby przejęła chociażby w tym zakresie postępowanie i śledztwo. A można było to zrobić. Państwo głosowali za tym, żeby Federacja Rosyjska na zawsze posiadała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Niesiołowski, panie pośle Niesiołowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Jak pan głosował? Niech pan powie całej opinii publicznej, jak pan głosował. Głosował pan przeciwko temu, żeby Polska przejęła to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Niesiołowski, za chwilę będzie czas na zadawanie pytań. Przepraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej tym głosowaniem przypieczętowali oddanie postępowania i całego materiału dowodowego w ręce Federacji Rosyjskiej. Taka jest prawda o losie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">I jeszcze jedna kwestia z tych początkowych problemów. Państwo czy pan poseł Kierwiński formułuje różne opinie na temat przyczyn dramatu smoleńskiego, a zwłaszcza eksplozji, które zniszczyły ten samolot. Chcę zwrócić państwu posłom uwagę na dwie kwestie. Kwestia pierwsza. O tym, że doszło do eksplozji, znakomicie wiedziała komisja pana Jerzego Millera. Komisja pana Jerzego Millera zamówiła w tej sprawie ekspertyzę w firmie będącej filią firmy amerykańskiej SmallGIS, która zajmuje się analizą terenu czy zdjęć satelitarnych. Ta ekspertyza została wykonana. W tej ekspertyzie bardzo dokładnie zidentyfikowano miejsca eksplozji. To zostało odnotowane w tej ekspertyzie. Ta ekspertyza była analizowana przez komisję pana Jerzego Millera. Podczas tej analizy pan Jerzy Miller i pan Lasek – akurat to dokładnie czyni pan Lasek – odczytuje sentencję, wynik ekspertyzy firmy SmallGIS. I czyta: „Dwa wybuchy. Ooo, tu jest takie brzydkie słowo »wybuchy«. Musimy to zmienić. Twórczo to przeróbmy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">To jest kabaret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Rzeczywiście, ma pan rację. To jest kabaret. Ale kabaret dotyczący największej tragedii, która dotknęła Polskę. To mówi członek kierownictwa Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, który bada tę tragedię. Mówi, żeby sfałszować główny dowód. I ci państwo podejmują decyzję o sfałszowaniu tego dowodu. Jeżeli, panie pośle Niesiołowski, to jest śmieszne, jeżeli – panie pośle Kierwiński – to jest dla was śmieszne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Nie, panie ministrze. Jest skandaliczne, że pan tak manipuluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">…to jest wasza sprawa. Sami sobie wystawiacie świadectwo. Ta sprawa została przekazana do prokuratury. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Co zrobiła prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Gdzie są wyroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Myślę, że pan się zajmie dostarczaniem osobom skazanym odpowiedniej pomocy. Myślę, że one na to liczą. Jeżeli państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarcinKierwinski">To jest coś niesamowitego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Rzeczywiście, zgadzam się z panem. To jest coś niesamowite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, panie ministrze. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">To po prostu jest nagrane. Co więcej, słuchali państwo tego tutaj na poprzednim posiedzeniu Komisji. Po co pan teraz kłamie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Manipuluje pan, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Nie, ja nie manipuluję. To są słowa pana Laska dokładnie przeze mnie cytowane. Dokładnie. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. I proszę na tym, że tak powiem, skończyć. Co więcej, warto przypomnieć w związku z kwestią pobytu w Smoleńsku, że ten człowiek, który wtedy odgrywał – i odgrywa nadal – kluczową rolę w badaniu tej tragedii, a teraz w propagowaniu kłamstw na ten temat, pan Maciej Lasek, nie był nigdy w Smoleńsku. Nigdy w Smoleńsku nie był, mając do tego wszystkie możliwości. A wy macie czelność zarzucać nam, że nie byliśmy w Smoleńsku, chociaż nie mamy tych możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Pan był. To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">…i staramy się o to od 2 lat. Powtarzam jeszcze raz. Od 2 lat staramy się o to, żeby móc zbadać ten wrak w Smoleńsku. Oczywiście, zbadać, a nie udać się tam tylko po to, żeby dać możliwość legitymizowania przez panią Anodinę, że wszystko było w porządku. Są konieczne do spełnienia warunki swobodnego badania, które strona rosyjska musi spełnić, zanim udamy się tam, żeby badać polską własność, której oni ciągle na skutek waszych działań nie oddają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Waszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Tak, waszych działań. Przytoczyłem je, przywołałem je bardzo dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Kłamiesz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Nie jestem z panem po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle Niesiołowski, proszę miarkować słowa. Panie pośle, zgłoszę to do Komisji Etyki Poselskiej. Ostrzegam pana, że zgłoszę do komisji etyki takie pana zachowanie. Panie pośle Niesiołowski, nie jesteśmy na jarmarku. Panie pośle Zaremba, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to chciałbym kontynuować. Zostałem zobowiązany przez Komisję. Na szczęście Komisja jest szersza niż grono osób, którzy tak się zachowują. W związku z tym do nich właśnie mówię. W sprawie umiędzynarodowienia postępowania związanego z działaniem obecnej komisji podjęliśmy następujące kroki. Po pierwsze, zwróciliśmy się do najlepszego instytutu w Stanach Zjednoczonych i zapewne najlepszego na świecie, zajmującego się badaniem katastrof lotniczych. Do instytutu, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, czy są państwo zainteresowani odpowiedzią na wasze pytania, czy nie? Kiedy pan minister odpowiada na pytanie o plan zamierzeń, wtedy jest gwar uniemożliwiający w ogóle przebicie się słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Zwróciliśmy się do Narodowego Instytutu Badań Lotniczych w Wichita o współpracę w tej mierze i pan doktor Olivares przyjął naszą propozycję współpracy z komisją. Na nasze zlecenie przyjął zobowiązanie zrealizowania w ciągu najbliższych 10 miesięcy całej serii badań, które pozwolą dokładnie określić działanie i zachowanie samolotu w ostatnich sekundach tego dramatycznego wydarzenia oraz to, co działo się z poszczególnymi osobami oraz z poszczególnymi częściami samolotu. Taki jest zakres ich kompetencji we współpracy z komisją. Nie mam wątpliwości, że ten zakres zostanie zrealizowany. Część tych badań została już przygotowana poprzez dogłębną analizę samolotu Tu-154 nr boczny 102, który został bardzo dokładnie, precyzyjnie zeskanowany. Przez blisko miesiąc specjaliści z tego instytutu pracowali w Polsce przy samolocie nr 102, który niestety nigdy wcześniej nie był poddany tego typu badaniom. Pomimo takiej możliwości nigdy badaniom nie został poddany. Chcę to jasno powtórzyć. I to jest jedna grupa ekspertów międzynarodowych. Ta, która jest skoncentrowana wokół instytutu w Wichita.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Druga grupa, także amerykańska, jest skoncentrowana wokół instytutu i uniwersytetu w Akron. I jest wreszcie trzecia grupa międzynarodowych ekspertów. To są eksperci, grupa ekspertów, nad którymi przewodnictwo wziął na siebie pan Frank Taylor. Człowiek, który jest twórcą europejskiej szkoły badania katastrof lotniczych. Niewątpliwie jest to najwybitniejszy znawca katastrof i sposobu badania katastrof lotniczych. Tak wygląda umiędzynarodowienie z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Oczywiście podejmujemy też inne działania. Warto o tym przypomnieć, że na skutek tych działań Rada Europy podjęła decyzję o interwencji w Rosji w sprawie konieczności zwrotu wraku. Taka uchwała Rady Europy została podjęta pomimo tego, że posłowie Platformy „europejskiej” delegowani do Rady Europy głosowali przeciwko temu. Głosowali przeciwko uchwale Rady Europy o tym, żeby zwrócić wrak. Tak wygląda prawdziwa relacja między działaniami rządu Prawa i Sprawiedliwości i działaniami posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Jeżeli ktokolwiek – a takie słowa tutaj padły – uważa, że analiza przez uniwersytet w Wichita, powtarzam, że niewątpliwie najbardziej profesjonalny instytut zajmujący się tą problematyką na świecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Skąd te dane, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">…który zanalizował, który dokonał dokładnej analizy przebiegu wydarzeń dotyczących lewych drzwi pasażerskich samolotu… Dostali od nas dokładne dane – sami je zmierzyli – tych drzwi, na podstawie modelu samolotu Tu-154 nr 102, czyli bliźniaczego modelu. Rozmiary, ciężar, strukturę, wszystko. Dostali także strukturę ziemi w miejscu, w którym rozbił się samolot Tu-154 nr 101. Otrzymali ją także. Otrzymali wszystkie dane. Na podstawie tych danych dokonali analizy stwierdzającej jednoznacznie – to jest ich oficjalny dokument, oficjalna ekspertyza – że te drzwi leciały z prędkością 10 razy większą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Od czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">…niż opadający wówczas samolot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarcinKierwinski">No, dobrze. A jaka prędkość? Pionowa czy pozioma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Pionowa, panie pośle. Oczywiście, pionowa. Bo tylko prędkość pionowa się w tej sprawie liczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Tam są wektory, panie ministrze, które się sumują. Może pan tego nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Jak pan skończy dodawanie, to może pan będzie wiedział. Zapewniam pana, że instytut w Wichita jest bardziej kompetentny niż pan, nawet uwzględniając pana pracę u różnych ludzi, którzy korzystali z polskich pieniędzy w sprawie lotnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Tylko mówię, że wektory się dodają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Nawet uwzględniając pracę oraz zatrudnienie pana rodziny. Naprawdę. Pomimo tego są bardziej kompetentni. Zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Od pana pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">W związku z tym dezawuowanie tego typu ekspertyz jest rzeczywiście poniżej poziomu jakiejkolwiek rozmowy. To znaczy, że państwo, przy wszystkich różnicach, które mogą nas różnić czy dzielić… Jak może człowiek dorosły, poseł na Sejm ot tak zakwestionować badania najbardziej renomowanego instytutu na świecie? To nawet nie jest skandaliczne. To po prostu eliminuje pana z dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze, a gdzie są te badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nazwisko tego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Pan doktor Olivares.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Ale gdzie są te badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Doktor Gerardo Olivares.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Gdzie są te badania, panie ministrze? Gdzie? Są w Wichita?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Nie. Te badania są w archiwum Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarcinKierwinski">A zademonstruje jej pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">…i zostały państwu dwukrotnie zaprezentowane. Zostały zaprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Te wyliczenia chcielibyśmy zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Ależ proszę bardzo. One zostały tutaj zaprezentowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Liczę, że zaraz pan je przedstawi. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Dobrze. Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej kwestii, która ma znaczenie fundamentalne. Otóż, rzeczywiście raport techniczny, który został dzisiaj ogłoszony, dokonuje dwóch aktów, które mają konsekwencje prawne. Po pierwsze, stwierdza, że raport pana Jerzego Millera jest fałszywy i zostaje wycofany jako raport państwa polskiego. Po drugie… Niech pan pozwoli dokończyć, dobrze? Stwierdza także, że klasyfikacja katastrofy lotniczej w Smoleńsku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, jeżeli ktoś chce porozmawiać, zapraszam do wyjścia. Nikogo nic to nie będzie kosztowało. Proszę umożliwić wysłuchanie wypowiedzi innym, którzy słuchają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Po drugie, stwierdza, że klasyfikacja tej katastrofy, którą przyjął i sformułował ówczesny minister obrony narodowej – wydaje mi się, że był to pan Siemoniak – jako kontrolowanego lotu do ziemi, czyli katastrofy, za spowodowanie której są winni piloci, jest dokładnie taka sama, jak klasyfikacja sformułowana przez raport rosyjski pani Anodiny i MAK. Taki jest sens tej klasyfikacji. Chcę, żeby mieli państwo do końca jasność co do tego. Kontrolowany lot do ziemi oznacza w sposób oczywisty, czy jest jednoznaczny z wydaniem wyroku na pilotów, którzy wtedy kierowali, którzy dowodzili tym samolotem. Co to znaczy w praktyce prawa międzynarodowego? To oznacza, że do dnia dzisiejszego państwo polskie swoim prawnym stanowiskiem wspierało stanowisko pani Anodiny i Federacji Rosyjskiej. To oznacza, że każdy prawnik, ekspert i polityk biorąc te dwie decyzje, mówił, że może Polacy mają coś do Rosjan, ale przecież ich popierają. Formułują dokładnie tę samą klasyfikację katastrofy. Co ona oznacza w wymiarze już nie tylko prawnym? Ona oznacza, że Polska zarzuca polskim pilotom, że to oni doprowadzili do śmierci polskiego prezydenta i do śmierci całej polskiej elity.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Tak. Podjąłem decyzję o wycofaniu tego i zwróciłem się do ministra obrony narodowej, żeby potwierdził ten fakt. Nie mam wątpliwości, że go potwierdzi. Nie mam cienia wątpliwości, bo fakt, że wspieramy Rosję w oskarżeniu przeciwko naszym pilotom jest hańbą dla państwa polskiego. Na pewno dłużej nie będzie to trwało. Z pewnością. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">…było jeszcze pytanie dotyczące spraw finansowych. Jeszcze jedna bardzo ważna informacja, bo w wystąpieniu pana przewodniczącego Antoniego Macierewicza to nie wybrzmiało, więc chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną kwestię. Jest to szczególnie ważne w kontekście 2010 r., że Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego została powołana do życia dopiero decyzją ówczesnego ministra obrony narodowej nr 153/MON w dniu 5 maja 2010 r. Czyli nie tuż po katastrofie, tylko blisko miesiąc po tym tragicznym zdarzeniu w Smoleńsku, po katastrofie w Smoleńsku. Tak że jest tu kwestia uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, wydatki. Jeżeli mówimy o zestawieniu wydatków, to może najpierw powiem o odszkodowaniach dla rodzin osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej. To są kwoty niebagatelne. Chciałbym od samego początku poinformować państwa, że w latach 2010–2015 była to kwota 71 000 tys. zł. A od 2016 r. do chwili obecnej była to kwota 21 500 tys. zł. Z przyczyn oczywistych nie możemy podawać nazwisk czy personaliów osób, które otrzymały te pieniądze. Pewnie znają je państwo czy osoby, które interesują się sprawami wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Chciałbym tutaj przywołać wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 25 kwietnia 2014 r. sygn. I/OSK 2499/13, który jednoznacznie wskazuje, że imię i nazwisko mogą być informacją publiczną tylko wówczas, gdy dotyczą osób pełniących funkcje publiczne. Odsyłam państwa do sentencji tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o funkcjonowanie tzw. podkomisji smoleńskiej, to wydatki w 2016 r. były planowane na 4 mln zł. Wydatkowano 1 462 931 zł. W planie na 2017 r. jest kwota 4 601 500 zł, a wydatkowano 3 517 000 zł. To są pozycje budżetowe czy finansowe za 2016 r. i 2017 r. Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę również na to, że chociażby w odniesieniu do lat minionych, czyli do lat 2010–2011, funkcjonowanie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego kosztowało 2 921 000 zł. Do tego była dodatkowa niebagatelna kwota na różnego rodzaju ekspertyzy 3 188 978 zł. To jest też niebagatelna kwota. Przez 2 lata wydano ponad 6 mln zł. Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Jeśli można jeszcze uzupełnić, plan pracy, który był dotychczas realizowany pod moim kierunkiem, skoncentrowany był właśnie na przygotowaniu raportu technicznego. A plan pracy na przyszły rok będzie się koncentrował wokół analiz realizowanych przez instytut w Wichita oraz na wysłuchaniu świadków. Jest 150 świadków, których zidentyfikowaliśmy, a którzy niestety dotychczas nie byli słuchani przez prokuraturę. Są to głównie urzędnicy wojskowi i cywilni niższego szczebla, którzy odgrywali kluczową rolę w działaniach związanych z przygotowaniem do lotu. Ich wiedza może mieć bardzo istotne znaczenie. Oczywiście, ważną sprawą będzie dokładna analiza związana z ekshumacjami i wynikami ekshumacji dla zrekonstruowania wszystkich elementów związanych z rozłożeniem ciał. To bardzo ważny materiał dowodowy. Ale kluczem jest analiza zapisów tzw. polskiej czarnej skrzynki, która jest już kończona. 90% tego materiału zostało już zdeszyfrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Przez producenta. Już dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Jak pan będzie mógł powiedzieć coś wyraźnie, to pan powie, ale jak ja skończę, dobrze? Otóż ten zapis został w 90% zdeszyfrowany. W związku z tym myślę, że nie zabierze to nam już więcej niż pół roku. Przez 2 lata te prace się toczyły. To ma bardzo istotne znaczenie. Szanowni państwo, tzw. polska czarna skrzynka została zmitologizowana. Świadomie wytworzono mitologię, że to jest – jak można powiedzieć – metr z Sevres. Że to jest ten punkt odniesienia, bo to jest polska skrzynka. Co więcej, że jej zapis jest niemożliwy do deszyfracji. Że wyłącznie dwóch ludzi to zna i absolutnie nikt inny nigdzie i w żaden sposób tego nie zrobi. To wszystko była mitologia. To wszystko była nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Jak dalece było to nieprawdziwe i fałszywe, najlepiej obrazuje problem związany z pozyskaniem tej skrzynki. Ona została przyniesiona po 3 dniach. Została podjęta przez Rosjan bez polskiej obecności, co – jak wiadomo – jest złamaniem wszystkich norm prawnych. Wszystkich, ponieważ czarne skrzynki mogą być podejmowane tylko przez obie strony. Tutaj było inaczej. Wtedy Rosjanie przyrzekli, że natychmiast ją nam przywiozą, że dostarczą ją od razu. Przesyłka przyszła 15 kwietnia koło godz. 18:00. Zostało stworzone całe laboratorium. Białe kitle, rękawiczki, maski. Wszystko było przygotowane, żeby tu cudo zostało rozpakowane. Po rozpakowaniu okazało się, że nie ma tam polskiej czarnej skrzynki, tylko coś zupełnie innego. Trzeba było raz jeszcze – niczym pan Miller, kiedy mu zabrakło 16 sekund – wracać do Moskwy, żeby pozyskać tę skrzynkę ATM. Krótko mówiąc, ona przez cały czas była w dyspozycji rosyjskiej. Rosjanie mieli wszelkie możliwości dowolnej manipulacji tą skrzynką. Jej odtworzenie i deszyfracja jest istotnym elementem naszego planu działań, choć oczywiście nie jedynym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram debatę. Jako pierwsza do głosu zapisała się pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ad vocem, panie przewodniczący. Ad vocem, ponieważ zostałem wymieniony z imienia i nazwiska. Jest takie uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, tutaj normalnie zapisujemy się do dyskusji. Ale w drodze wyjątku dopuszczę pana senatora. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorBogdanKlich">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jako senator nie nadużywam obecności na posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Chyba w ciągu ostatnich dwóch kadencji byłem na posiedzeniu Komisji tylko raz. Wysłuchałem wypowiedzi ministra Macierewicza od samego początku i muszę powiedzieć, że społeczeństwo polskie już się chyba przyzwyczaiło do fantazji pana ministra. Świadczy o tym poziom notowań, a konkretnie nieufności w stosunku do ministra Macierewicza. Przypomnijmy, że jest on liderem rankingu nieufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie senatorze, panie senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ale na kłamstwa dotyczące mojej osoby się nie zgodzę. Chciałem z tymi kłamstwami polemizować przedstawiając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie senatorze, udzieliłem panu głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorBogdanKlich">…kalendarz wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">…żeby pan odpowiedział na to, z czym się pan nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorBogdanKlich">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę tutaj nie oceniać wiarygodności lub braku wiarygodności pana ministra Macierewicza i odnosić się do stwierdzeń. Powiedział pan, że chce pan się wypowiedzieć ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorBogdanKlich">Tak. Nie ja oceniam, tylko społeczeństwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie senatorze, społeczeństwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorBogdanKlich">A teraz do rzeczy. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Otóż nieprawdą jest to wszystko, co powiedział pan minister Macierewicz na temat sposobu i konsekwencji powołania komisji do zbadania wypadku smoleńskiego. Chcę przypomnieć o tym, że w dniu 11 kwietnia – dokładnie w dniu 11 kwietnia – został utworzony specjalny zespół do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem. W skład tego zespołu, oprócz prezesa Rady Ministrów, ministra sprawiedliwości i ministra spraw wewnętrznych wszedł także minister obrony narodowej, który uzyskał pełnomocnictwa do podejmowania działań.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorBogdanKlich">11 kwietnia wieczorem upoważniłem pana pułkownika Grochowskiego, szefa naszej komisji badania wypadków lotniczych, który był już na miejscu, panie przewodniczący, wraz z ekspertami cywilnymi, którzy przylecieli 10 kwietnia i rozpoczęli swoje działania, prowadzili je i uzyskali bardzo dużo już 10 i 11 kwietnia, do tego, żeby stanął na czele naszej grupy zajmującej się badaniem. Podkreślam, że badaniem, a nie śledztwem, bo śledztwo prowadzi prokuratura, a badanie prowadzą eksperci. W wyniku tego upoważnienia pan pułkownik Grochowski mówił – o czym wypowiadał się dosyć obficie m.in. dla „Gazety Wyborczej”, a jest to także na stronie Wirtualnej Polski – że, cytuję: „W pierwszym okresie nie mieliśmy żadnych problemów z gromadzeniem materiałów i wykonywaniem swoich prac”. Koniec cytatu. Istotnie, w tym czasie zostało zebranych najwięcej dowodów, najwięcej materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorBogdanKlich">12 kwietnia rano, o czym minister Macierewicz wie doskonale – a jeżeli wie o tym, bo musi wiedzieć, bo zna te same notatki, które ja pamiętam, a pomimo tego mówi to, co powiedział, to mówi nieprawdę – odbyło się wspólne posiedzenie zespołu polskiego i rosyjskiego. Ustalono wtedy trzy kluczowe sprawy. Ustalono, że ze strony polskiej zastępcą generała Bajnietowa, czyli przewodniczącego tej grupy, będzie pułkownik Grochowski. Po drugie, że do poszczególnych podkomisji zostanie włączonych pięciu polskich ekspertów. Po trzecie, że polscy eksperci będą towarzyszyli działaniom ekspertów rosyjskich. Tak meldował pułkownik Grochowski 12 kwietnia, na podstawie ustaleń zebrania, które odbyło się 12 kwietnia wcześnie rano. Dokonanie takich ustaleń ukonstytuowało wspólną polsko-rosyjską grupę badawczą.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorBogdanKlich">Moją intencją od samego początku było to, żeby strona polska miała jak największy wpływ na badanie przyczyn katastrofy smoleńskiej poprzez liczbę i kwalifikacje osób biorących udział w badaniu. Tyle tylko, że 13 kwietnia jednostronnym dekretem premier Putin – nawet nie rozporządzeniem – zmienił istniejące zasady współpracy i powierzył prowadzenie badań MAK, a zatem organowi cywilnemu, i to prowadzenie ich zgodnie z załącznikiem nr 13 do Konwencji chicagowskiej. Pan minister zna dokładnie te same materiały, które znam ja: zarówno rozporządzenie premiera Putina w tej sprawie, jak i wszystkie inne dokumenty, które były wynikiem tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorBogdanKlich">Jesteśmy w dniu 13 kwietnia. A zatem 10 i 11 kwietnia do godzin popołudniowych nasi eksperci mają pełny dostęp do wszystkich odnajdywanych dowodów, w tym do czarnych skrzynek. 11 kwietnia wieczorem pułkownik Grochowski zostaje upoważniony do tego, żeby był przewodniczącym naszego zespołu. A 12 kwietnia w godzinach porannych konstytuuje się polsko-rosyjski zespół prowadzący działania, który działa przez  2 dni aż do jednostronnej decyzji władz rosyjskich. Dowiadujemy się o tej jednostronnej i arbitralnej decyzji. Słyszeliśmy o tym, że Rosjanie już wcześniej chcieli prowadzić działania na podstawie Konwencji chicagowskiej, ale opieraliśmy się temu bardzo długo. 14 kwietnia w wyniku konsultacji międzyresortowych ustalamy projekt decyzji, którą podpisuje, kontrasygnuje pan minister Miller 15 kwietnia. To jest decyzja nr 130. Chciałbym, żeby ta decyzja od dzisiaj była znana wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorBogdanKlich">Decyzja nr 130 konstytuuje polski zespół do badania katastrofy smoleńskiej. Ten zespól nie jest powołany na podstawie żadnej Konwencji chicagowskiej. Jest powołany na podstawie przepisów Prawa lotniczego Rzeczypospolitej Polskiej, a zatem na podstawie naszego narodowego prawa oraz porozumienia między ministrem obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej i ministrem obrony narodowej Federacji Rosyjskiej z 1993 r. Jeśli ktoś tego nie zna, może to sobie przeczytać. Nie ma tu ani słowa na temat Konwencji chicagowskiej. I ten zespół – choć za jakiś czas zmieni się jego przewodniczący i Edmunda Klicha zastąpi Jerzy Miller – przez cały czas, aż do ostatniej chwili będzie działał na podstawie prawa polskiego oraz porozumienia między ministerstwami obrony Polski i Rosji z 1993 r., więc z łaski swojej proszę nie zarzucać, że zespół działał na podstawie jakiejkolwiek innej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorBogdanKlich">Można byłoby na tym poprzestać, ale uznałem, że trzeba jeszcze podjąć kolejne działania. Dlatego też jeszcze tego samego dnia pełnomocnictwem ministra obrony narodowej upoważniłem 27 osób – tu są te nazwiska – a zatem wszystkich członków powołanej wcześniej komisji na równi, zaznaczam, że na równi, żeby byli przedstawicielami Rzeczypospolitej Polskiej działającymi przy komisji MAK. Żeby na równi reprezentowali Rzeczpospolitą Polską w imię zasady, że im więcej Polaków, tym lepiej. W imię zasady, że powinniśmy mieć jak największy wpływ na działania badawcze prowadzone przez stronę rosyjską. Jesteśmy w dniu 15 kwietnia 2010 r. Ta pełna lista została wysłana kanałami dyplomatycznymi do strony rosyjskiej. Strona rosyjska odmówiła przyjęcia na równi wszystkich akredytowanych. Zgodziła się na przyjęcie jednego akredytowanego. A resztę potraktowała jako ekspertów działających w celu pomagania akredytowanemu, co zakomunikowała mi w swoim liście z 19 kwietnia przewodnicząca MAK.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorBogdanKlich">Ale na tym nie poprzestałem i zrobiłem – panie ministrze – coś, czego pan by nie zrobił, bo pan w ogóle nie poleciał do Smoleńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Nie, był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorBogdanKlich">A ja poleciałem do Moskwy, żeby spotkać się z kierownictwem tamtejszego rządu i przekonywać ich do dwóch rzeczy – i to jest zarejestrowane na taśmie filmowej i zapisane w notatce – przekonywać do dwóch rzeczy: do zwrócenia Polsce czarnych skrzynek oraz do akredytowania więcej niż jednego z tych przedstawicieli strony polskiej w myśl zasady, że im większy polski wpływ, tym większa możliwość oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorBogdanKlich">Reasumując, polska komisja nigdy nie przyjęła jako podstawy prawnej swojego działania Konwencji chicagowskiej. Działa na podstawie polskiego prawa i na podstawie porozumienia między ministerstwami obrony z 1993 r. I to jest w jednym dokumencie. Po drugie, zrobiliśmy wszystko, co się dało, żeby w czasie badań prowadzonych przez stronę rosyjską była jak największa reprezentacja strony polskiej. Badania prowadzone przez zespół kierowany najpierw przez Edmunda Klicha, później przez Jerzego Millera, były polskimi suwerennymi badaniami.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorBogdanKlich">Dzięki porozumieniu między ministerstwami umożliwiony był dostęp do wrakowiska, dostęp do wraku, do miejsca katastrofy, do rozmaitych dowodów, a także do działań archeologów, na które się pan dzisiaj powoływał. A zatem wszystko to, o czym pan powiedział, nie wynika z nieświadomości, bo pan te dokumenty doskonale zna, a jest jednym wielkim pomówieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Jeśli można, to pan minister rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, ja jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, słowa, które przed chwilą słyszeliśmy, są absolutnym potwierdzeniem tych kwestii, które były przed chwilą wymieniane i poruszane. Bardzo proszę byłego ministra obrony narodowej, żeby nie nadużywał słowa „komisja”. Pan powoływał zespoły. A komisję powołał pan 5 maja 2010 r. Do 5 maja 2005 r. funkcjonowały zespoły. Zespoły, które w przepisach prawa międzynarodowego po prostu nic nie znaczą. Jedyne umocowanie w przepisach i jedynym partnerem dla MAK była jedyna instytucja: Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. A tę pan powołał 5 maja 2010 r. – o 25 dni za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorBogdanKlich">Niech się pan nie dołącza do tego kłamstwa z łaski swojej, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pan daruje swoje wtręty. Będę mówił to, na co mam ochotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#Gloszsali">To niech pan mówi prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, czy można? Proszę państwa, szanowni państwo, oczywiście, można próbować rozstrzygać ten problem w ten sposób, że pan senator, minister Klich będzie krzyczał. Oczywiście, to jest możliwe. Można przerywać. Wszystko można robić, ale dokumentacja w tej sprawie jest bezwzględna. No, zrozumcie. I mam nadzieję, że pan, panie ministrze, stanie w tej sprawie przed sądem. Dlatego, że nie ma wątpliwości, że w sprawie kluczowej, w sprawie największego polskiego dramatu wtedy, kiedy miał pan obowiązek to zrobić, czyli 10 kwietnia – i w tym zakresie sam pan przyznał, że tak było – nie powołał pan tego organu, który jako jedyny w Polsce był uprawniony do badania tej tragedii. Pan nam opowiada o zespole międzyresortowym powołanym 11 kwietnia? A cóż zespół międzyresortowy ma do czynienia z Prawem lotniczym? Czy jest taki podmiot w Prawie lotniczym jak zespół międzyresortowy?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">To znaczy, panie ministrze, ja rozumiem pana trudną sytuację. Tylko, że jeśli pan myśli, że w ten sposób wprowadzi pan kogoś w błąd, to jest to po prostu fikcja. Nie wprowadzi pan nikogo w błąd. Nie wiem, dlaczego pan to zrobił. Nie wiem, dlaczego pan nie powołał Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Ale tak się stało i zaważyło to na losach tego postępowania po dzień dzisiejszy. I musi pan stanąć z tym problemem twarzą w twarz. Być może był pan pod naciskami – tego nie wiem. To mogą być dla pana okoliczności łagodzące, lecz fakt, że pan nie powołał organu, jest oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">I druga kwestia. O sprawie rozmowy z generałem Bajnietowem – wbrew temu, co pan tutaj twierdził – mówiłem. Rzeczywiście, pan Grochowski postawił taki problem przed panem generałem Bajnietowem. Rzeczywiście chciano, żeby pan Grochowski był zastępcą. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Tylko zapomniał nam pan zrelacjonować, co – zgodnie z tą notatką, którą pan otrzymał, a ja rzeczywiście ją czytałem – odpowiedział generał Bajnietow. Powiedział: „To jest interesujące, ale decyzję w tej sprawie może podjąć tylko Kreml. Odsyłam to do decyzji centrali”. Tak odpowiedział. W związku z tym niech pan nie wprowadza w błąd, że cokolwiek zostało powołane. Nic nie zostało powołane, bo ludzie, których pan wysłał, nie byli upełnomocnieni. Nie byli członkami jedynego organu polskiego, który mógł w tej sprawie podejmować decyzje, czyli Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. I naprawdę tyle w tej sprawie, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorBogdanKlich">Muszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę. Panie senatorze, to już ostatnie sprostowanie w tej kwestii. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorBogdanKlich">Mam nadzieję, panie przewodniczący, że to będzie ostatnie sprostowanie, ale akurat tego wymaga prawda historyczna. Rozumiem, że pan minister Macierewicz broni się przed zarzutem o to, że nie wykonał jednego ruchu, żeby zbadać dowody na miejscu. Rozumiem, że przerzuca odpowiedzialność na innych, ale niech nie mówi nieprawdy przed gremium Wysokiej Komisji, ponieważ zarówno Sejm, jak i Senat mają swoją pozycję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorBogdanKlich">W notatce, którą pan doskonale zna, jest słowo „ustalono”. Ustalono, że zastępcą generała Bajnietowa będzie pułkownik Grochowski. Ustalono, że będzie pięciu przedstawicieli w poszczególnych podkomisjach, wtedy właśnie powołanych. I ustalono, że ten zespół będzie działał wspólnie. Mam dość dobrą pamięć – wręcz fotograficzną – dlatego o tym wspominam. I bardzo proszę, żeby nie zasłaniać swojej indolencji i swojej niechęci do badania dowodów prezentowaniem wirtualnej rzeczywistości. Proszę nie zasłaniać się czyjąś odpowiedzialnością. Zarówno ja, jak i urzędnicy państwowi zrobiliśmy więcej w tamtym trudnym czasie, aniżeli wymagało tego od nas prawo i pan doskonale o tym wie. A jeśli pan o tym nie wie, to właśnie pan o tym słyszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, przepraszam. Ponieważ relacjonujemy w tej chwili materiał dowodowy, więc zostanie on tutaj przyniesiony i opublikowany, tak? Rozumiem, że nie ma pan nic przeciwko opublikowaniu tej notatki, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorBogdanKlich">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Świetnie. Bardzo się z tego cieszę. W takim razie ta notatka zostanie opublikowana i wszyscy państwo będą mogli się z nią zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze, a powołanie komisji też pan opublikuje? Proszę opublikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorBogdanKlich">A ja wręczam egzemplarz powołania komisji z uzasadnieniem, które pan kwestionował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. A teraz dokończmy tę kwestię, dobrze? Dokończmy. Już tyle czasu temu poświęciliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Ale jaka tam jest data, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Dokończmy tę kwestię. Proszę na chwileczkę zamilknąć, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Proszę na mnie nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Otóż, po pierwsze, pan ma rację. Tam są słowa „ustalono”. To jest prawda. Ale jest tam także napisane, że ustalono, że rzecz zostaje odesłana do Moskwy, bo generał Bajnietow nie może podjąć tej decyzji. I to jest tam też powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorBogdanKlich">I działają potem przez 2 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana, nie działają wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorBogdanKlich">Cieszę się, że pan się wycofuje z części wcześniejszych nieprawd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Z niczego się nie wycofuję, mój drogi panie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Z niczego się nie wycofuję. Wręcz przeciwnie. Pan manipuluje to w sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo. Skończę i dopiero wtedy zabierze pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarcinKierwinski">To nie pan o tym decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Powtarzam jeszcze raz, że po pierwsze, nic wtedy nie zostało rozstrzygnięte. Oni nie byli upełnomocnieni i dlatego Bajnietow odesłał to do Moskwy, żeby Moskwa to rozstrzygnęła. I pan o tym dobrze wie. Ale ważniejsze w tej sprawie jest coś innego. Ważniejsze w tej sprawie jest to, że nie chce pan nam powiedzieć, dlaczego pan nie powołał 10 kwietnia Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, bo to był pana kluczowy obowiązek, żeby zrobić to natychmiast. Dlaczego próbuje się pan nam tutaj tłumaczyć jakimś międzyresortowym zespołem, jakby miał on jakiekolwiek znaczenie prawne z punktu widzenia prawa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorBogdanKlich">Wydaje mi się, panie pośle, że to Wysoka Komisja pana przesłuchuje, a nie pan mnie. Takie są role na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Proszę jeszcze raz powiedzieć, dlaczego nie powołał pan Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorBogdanKlich">To pan jest tutaj przesłuchiwany przez Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę panów, proszę o spokój. Kończymy tę część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, dlaczego pan senator nie może odpowiedzieć na pytanie o to, dlaczego nie powołał Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorBogdanKlich">Bo to pan jest tutaj przesłuchiwany przez Wysoką Komisję, a nie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacypodkomisjiMONposelAntoniMacierewicz">Nie, dlaczego pan nie powołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę o wytonowanie emocji. Przechodzimy do pytań. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałabym się odnieść nie tyle do tej interesującej wymiany zdań, z którą przed chwilą mieliśmy okazję się zapoznać, w której pan senator Klich uzasadniał, dlaczego nie powołał Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Natomiast chciałabym się odnieść do słów, które padły w uzasadnieniu tego, dlaczego to posiedzenie zostało zwołane. Do słów, które wypowiedział pan poseł Kierwiński.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Na samym początku chciałabym podkreślić, że wszyscy chcemy, że wszyscy Polacy chcą prawdy o Smoleńsku. Ustalenie tej prawdy jest bezdyskusyjnym zadaniem polskiego państwa. Natomiast obywatele nie mają w tej chwili takiego poczucia, że prawda o Smoleńsku została w pełni ustalona, a wszystkie kwestie zostały należycie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Z jednej strony mamy raport komisji Millera, na który cały czas powołują się posłowie Platformy Obywatelskiej. Z drugiej strony są konkretne ustalenia podkomisji smoleńskiej. Oczywiście, raport MAK nie jest dla nikogo z nas żadnym punktem odniesienia. I Bogu za to dzięki, bo być nie powinien. Chciałabym się odnieść do oceny zawartości tych raportów. W moim głębokim przekonaniu ocena zawartości tych raportów to zadanie dla ekspertów. To jest debata stricte ekspercka. I tego bym tak naprawdę oczekiwała: zestawienia głosów ekspertów z dwóch stron. Jeżeli mamy z jednej strony argument merytoryczny, który jest kwestionowany przez drugą stronę, to niech to będzie zakwestionowane również przez eksperta, niech to będzie zderzone.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">W sytuacji, z którą mamy dzisiaj do czynienia, posłowie Platformy Obywatelskiej nie mając ku temu żadnych kompetencji, kwestionują ustalenia członków podkomisji smoleńskiej. Wydaje mi się, że taka sytuacja po prostu… że to nie powinno mieć miejsca. Mamy do czynienia z sytuacją, w której posłowie nie pytają, tylko stwierdzają. A w jaki sposób stwierdzają? Nie na podstawie własnej wiedzy, którą mają, tylko na podstawie tego, co usłyszeli chociażby w TVN, który zaprasza ekspertów dobranych w sobie tylko znany sposób. Uważam, że w taki sposób nigdy do prawdy nie dojdziemy. Chciałabym, żeby ta debata była jednak merytoryczna. Jeżeli ustalenia ekspertów są kwestionowane, to niech będą kwestionowane przez osoby, które mają ku temu stosowne wykształcenie i doświadczenie, a z kolei, żeby ci eksperci, których ustalenia są kwestionowane, mogli się do tego odnieść. Tylko wtedy będziemy mogli stwierdzić, co jest prawdą, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dzisiaj społeczeństwo po prostu nie wie, czy do ustalenia tej prawdy ostatecznie się zbliżamy, czy jesteśmy po prostu w tzw. ciemnym lesie. Bardzo prosiłabym o merytorykę wypowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Panie pośle Kierwiński, proszę pytać, proszę więcej pytać, a mniej stwierdzać, bo to nie jest pana rolą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, pani poseł. Poseł Marcin Kierwiński ma właśnie okazję, żeby zadać pytania, bo zapisał się jako drugi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jedno zdanie do pani poseł Siarkowskiej. Pani poseł, będziemy zarówno pytać, jak i oceniać. Wiem, że pani nie ma kompetencji, żeby oceniać to, co pan minister Macierewicz przedstawił, jak i to, o co pytają inni posłowie, ale proszę nie sądzić po sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">A pan ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarcinKierwinski">W odróżnieniu od pana ministra ja rzeczywiście jestem inżynierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Od czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Niech państwo raczej zapytają, jakie jest wykształcenie pana ministra Macierewicza. Nie jestem członkiem podkomisji. Pan minister Macierewicz bardzo długo opowiadał, ale nie o tym, jakie własne badania przeprowadziła jego podkomisja. Nie przedstawiał żadnych dowodów z tych badań, chociaż o to prosiliśmy. Natomiast opowiadał o tym, jak szuka dziury w całym, czyli w pracy komisji Jerzego Millera i w postępowaniu pana ministra Bogdana Klicha. Panie ministrze, pana podkomisja – jak ją pan przedstawiał, po co ją pan powoływał jeszcze jako minister obrony narodowej, zanim koledzy zrezygnowali z pana usług – miała przeprowadzić badania. Proszę nie mówić, że pan badał badanie, tylko proszę powiedzieć, co pan zrobił. Przypomnę, że podstawą powołania pana podkomisji była – sam pan to prezentował – awaria jednego z głównych podzespołów samolotu. To było to, co pan wtedy przedstawiał. Co z tym?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Potem pan stwierdził, że to była awaria niewykrywalna bez uszkodzenia tego elementu. Pozostawiam ocenie wszystkich państwa logikę tego stwierdzenia. Ale niech pan powie, co z stało się z tym powodem wznowienia badania przyczyn katastrofy smoleńskiej. Szanowni państwo, żeby było jasne, pan minister Bogdan Klich wręczył panu ministrowi Macierewiczowi decyzję z 15 kwietnia, bo usłyszeliśmy, że Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego została powołana w maju. Może cały problem polega na tym, że dyskutuje pan o czymś, czego chyba do końca pan nie przeczytał, ale OK.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze Macierewicz, kiedy na stronę internetową powróci skład podkomisji? Nie wiem, czy pana eksperci bardziej wstydzą się pana, czy to pan ich się wstydzi. Na stronie nie ma ich nazwisk. Jest to o tyle istotne, że na poprzednie posiedzenia Komisji przychodził tutaj pan Dąbrowski. Inżynier – to odpowiadając na temat mojego wykształcenia – architekt, który zajmował się kwestiami lotniczymi. Dzisiaj go nie widziałem. Jestem ciekawy, czy tak jak wielu innych członków tej podkomisji już zdecydował się z niej uciec, czy nadal w niej zasiada. Bardzo prosiłbym o informację, bo to jest chyba ważne dla opinii publicznej, kto w pana podkomisji zasiada.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselMarcinKierwinski">Pojawiło się po raz kolejny kłamstwo dotyczące oddania śledztwa Rosjanom. To jest takie pierwsze kłamstwo. Więc pytam, panie ministrze, czy pan prokurator Pasionek, który przecież także wtedy prowadził to śledztwo, był prokuratorem polskim czy rosyjskim? Czy prace, które teraz nadzoruje prokuratura nadzorowana przez pana partyjnego kolegę – choć wiem, że teraz nie jest między wami najlepiej – to są prace polskiej prokuratury czy rosyjskiej?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselMarcinKierwinski">Nie da się kłamać w ten sposób. Polska prokuratura od 8 lat prowadzi śledztwo, a wy z uporem maniaka powtarzacie, że Polska oddała to śledztwo. Polska prokuratura prowadzi to śledztwo. Mam nadzieję, że zakończy je jak najszybciej. I mam nadzieję, że przedstawi także kompleksową opinię biegłych, o której pisze prasa. Ta opinia jest miażdżąca dla tego, co pan zrobił.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselMarcinKierwinski">Pana ministra Skurkiewicza pytałem – to była bardzo ważna kwestia – jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie wycofania raportu. Raz jeszcze podkreślę, że wycofanie raportu to także wycofanie wniosków pokontrolnych i tych procedur, które zostały wdrożone. Nie chce mi się wierzyć, że pan minister Skurkiewicz podpisze się pod zmniejszeniem bezpieczeństwa w ruchu lotniczym czy w lotach z najważniejszymi osobami w państwie.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselMarcinKierwinski">Porównanie kosztów podkomisji i komisji. Panie ministrze, jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy tymi kosztami, które pan przedstawiał. Czy wie pan jaka? Taka, że po 15 miesiącach pracy komisji Jerzego Millera otrzymał pan, Polacy otrzymali kompletny produkt, to znaczy raport, który ustala, co zdarzyło się pod Smoleńskiem. W przypadku prawie 6 mln zł, o których mówił pan minister Macierewicz, Polacy otrzymali w zeszłym roku nie najlepszej jakości film, uzupełniony film w tym roku, dwie kartki bez żadnych wyliczeń i znane eksperymenty dotyczące wysadzania baraku czy szopy. Naprawdę nie chcę tutaj nikogo obrazić, ale nie wiem, jak to określić, bo sami eksperci, którzy o tym mówili, zapisali w tych dokumentach, że pierwsza przymiarka do tych badań wypadła nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselMarcinKierwinski">Pan minister Macierewicz sugerował, że podpisy pod raportem Jerzego Millera były wymuszane. Panie ministrze, tylko panu przypomnę, że prasa bardzo mocno rozpisywała się o tym, jak pan bądź pana ludzie – nie chcę powiedzieć, że to był pan, ale to byli ludzie z panem związani – przychodzili z propozycjami do ludzi, których potem pan zwalniał z Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Mówili, że jeśli wycofacie się z tego, co było w raporcie Jerzego Millera – pan tego nie dementował, a te informacje były w prasie – jeśli wycofacie się z tego, co podpisaliście, to zachowacie swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PoselMarcinKierwinski">Bardzo charakterystyczne jest to, co pan minister Macierewicz przez cały czas podkreśla, że polscy eksperci nie byli w Smoleńsku, więc powiem jeszcze raz, że polscy eksperci byli w Smoleńsku. Byli tam polscy prokuratorzy. Niektórzy do dnia dzisiejszego prowadzą to śledztwo. Można wymienić przynajmniej kilka nazwisk. Są zdjęcia, które pokazują, że byli tam polscy eksperci. Jedyni, których nie było, to członkowie podkomisji pana ministra Macierewicza. Pan minister mówi, że nie było warunków. Przypomnę jeszcze raz, panie ministrze, mówił pan, że macie zaproszenie od MAK. Wprawdzie pan Berczyński dokładnie pół godziny po pana słowach powiedział, że nie ma takiego zaproszenia, bo to wy zwróciliście się z prośbą o to, żeby obejrzeć miejsce wypadku. Nawet w takiej małej sprawie wykazane zostało pana kłamstwo. Niedługo już naprawdę będzie tak, że wszyscy eksperci tam byli, tylko pana eksperci tam nie byli, bo pan – jak wiemy – był w Smoleńsku. Zresztą mówił pan o tym wczoraj w Polskim Radiu 24. Nie jest to zresztą najbardziej chlubna dla pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PoselMarcinKierwinski">Panie ministrze, nie odniósł się pan ani trochę do rzeczy dość fundamentalnej, to znaczy do tego, dlaczego piloci nie reagowali na sygnały TAWS, dlaczego nie reagowali na komendy terrain ahead i pull up. Bardzo chciałbym pana zapytać, czy pan prowadzi badanie katastrofy lotniczej, nie patrząc w czarne skrzynki. Szanowni państwo, przecież to jest coś niesamowitego. Kartki papieru, które były pokazywane przy panu Taylorze, mają zastąpić obiektywne źródła danych, którymi są czarne skrzynki. Przecież czegoś takiego cywilizowany świat naprawdę nie widział. Ale może nie zrozumiałem głębokiej myśli pana ministra. Jestem bardzo ciekawy, jak pan minister to skomentuje. Dlaczego piloci nie reagowali na system ostrzegania przed zbliżaniem się do ziemi?</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PoselMarcinKierwinski">Pan minister mówił tutaj, że stworzono mit polskiej skrzynki ATM-QAR, skrzynki polskiej produkcji, najdokładniejszej z tych skrzynek, które były zainstalowane w prezydenckim samolocie. Pan minister powiedział, że nie jest to jakaś wieka sprawa – już kończymy dekodować tę skrzynkę, mamy już 90%. Pierwsza sprawa. Nigdy nie odpowiedział pan na pytanie, kto w pana zespole jest ekspertem zajmującym się kwestiami czarnych skrzynek i obróbki danych cyfrowych. Poraża mnie ten brak logiki. Jeśli mówi pan, że to jest taka banalna sprawa, żeby deszyfrować ten sygnał, że właściwie nie ma z tym żadnego problemu, a waszej podkomisji zajęło to 2 lata i macie dopiero deszyfrowane 90%, to jest to jakaś skrajna nielogiczność. Może po prostu wziął pan złych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PoselMarcinKierwinski">Zresztą powiem panu zupełnie szczerze – a zresztą wie pan o tym, tylko celowo wprowadza pan opinię publiczną w błąd – że tę skrzynkę odczytać może tylko producent. Kasety, jeżeli tak można powiedzieć, czyli nośnik, na którym nagrane są te informacje, jest numerowany i dedykowany do konkretnego samolotu. I z jakiegoś powodu prokuratura do deszyfrowania tej skrzynki nie wzięła ekspertów pana Macierewicza, tylko akurat tych ekspertów, którzy byli producentami. Niech państwo wszyscy odpowiedzą sobie na pytanie: Dlaczego? Panie ministrze, powtarza pan dzisiaj, tzn. od 2 lat szuka pan wybuchu, którego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Pan się powtarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Musi to pani jakoś znieść. Chciałbym wgłębić się w ten problem, jak to jest, że ten wybuch się nie zapisał na żadnym rejestratorze. Nie zapisał się także na rejestratorze głosów, na rejestratorze, który rejestruje głosy w kokpicie. Przypomnę państwu, że na tym rejestratorze rejestrują się odczyty kolejnych wysokości. Z tego, co pamiętam, osoba, która została zidentyfikowana przynajmniej w części tych zapisów nie jako członek załogi przez ekspertów prokuratury, odczytuje kolejne wysokości. Potem słychać traumatyczny krzyk. Słychać uderzenia o kolejne przeszkody. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, jak to jest. Czy wybuch następuje po tym krzyku, czy przed nim? Czy wszystko się zapisuje, tylko ten wybuch się nie zapisuje? Czy załoga jest nieświadoma, że samolot nie ma już 1/3 skrzydła i że w salonce był wybuch?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselMarcinKierwinski">Przecież biorąc to na logikę, to się kupy nie trzyma, panie ministrze. Proszę powiedzieć, kiedy był ten wybuch. Czy po tym krzyku, który się zarejestrował, czy przed nim? Jestem tego bardzo ciekawy. Kolejna sprawa. Pan bardzo dużo mówił o ekspertach z Wichita. Zakładam, że to są bardzo dobrzy eksperci, choć muszę powiedzieć, że podziwiam pana nadzwyczajną pewność wskazywania, że ci są najlepsi na świecie, a ci są drudzy. Myślę, że cały świat naukowy nie jest w stanie czegoś takiego jasno powiedzieć. Pan jest. Tylko zwrócę panu uwagę, że ten zespół, który pan powołał, nie jest jakoś nad wyraz wyspecjalizowany w badaniu wypadków lotniczych. Zresztą zespół jest dość mały. Jak mówię, nie odbieram im ich kompetencji, ale jest to zespół składający się z jednego doktora i dwóch osób współpracujących z tym doktorem. Tak przynajmniej widnieje na ich stronie. Jest przynajmniej kilka ośrodków, które chyba prowadzą bardziej zaawansowane badania.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselMarcinKierwinski">Pytam o tych Amerykanów dlatego, że pan w swoim raporcie mówi o badaniach, które zostaną przeprowadzone przez Amerykanów. Natomiast jakimś dziwnym trafem pana eksperci ani słowem nie mówią nic o tym, co się zapisało w komputerze pokładowym, tzw. FMS. Ostatnie zapisane w nim pozycje są zbieżne z punktem uderzenia w ziemię. Zresztą można to zobaczyć. Te dokumenty są szeroko dostępne. Rozumiem, że pan minister Macierewicz sugeruje, że Amerykanie, którzy odczytywali FMS, także coś sfałszowali. Muszę powiedzieć, panie ministrze, że do dość karkołomna sugestia. Cały świat jest przeciwko panu. Tylko pan – jako jedyny – wie wszystko na ten temat. Chciałbym, żeby pan tutaj powiedział, jak to jest z zapisami FMS.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselMarcinKierwinski">Jeżeli chodzi o kwestię drzwi, to jest to bardzo podobna sprawa, jak kwestia… Dobrze. Drzwi. Inaczej. Panie ministrze, niech pan powie, jak to jest, że wielka siła, wielkie ciśnienie wyrzuca te drzwi, a te drzwi są w całości. Nawet nie są pogięte. Niech pan powie, jak to jest. Jak to jest, że drugie takie drzwi, które są po drugiej stronie, nie zostały wystrzelone? Niech pan jeszcze powie – bo na to pan nie odpowiedział – jak to jest, że podłoga pod trzecią salonką nie nosi żadnych śladów wybuchu. Wiem, że teraz pan mi powie, że nosi. Ale dzisiaj pan także powiedział, że pirotechnicy stwierdzili, że były materiały wybuchowe, chociaż w ich raporcie jest wyraźnie napisane, że tego nie stwierdzili. Poruszamy się w jakichś oparach absurdu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselMarcinKierwinski">Zamiast raportu mamy dwie śmieszne strony, które nic kompletnie nie dają. Zakończę to, bo zakładam, że i tak pan nie odpowie, bo woli pan mówić o komisji Jerzego Millera. Zakończę cytatem z pana wypowiedzi, bo myślę, że to były prorocze słowa: Nie zdarzyło się dotąd w historii świata, by tyle wysiłku jakikolwiek rząd – czyli pan, panie ministrze – i jakakolwiek prokuratura włożyła w to, aby nie dojść do prawdy. Dokładnie tak. Mówiąc te słowa, przewidział pan, co pan będzie robił. To się dotąd nie zdarzyło się. A wraku prawdopodobnie nie mieliśmy przez pana działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan poseł Andrzej Smirnow z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Panie przewodniczący, szanowni państwo, sądzę, że po tym długim wywodzie Marcina Kierwińskiego chyba najlepiej byłoby, gdybyśmy zakończyli, bo to do niczego nie doprowadzi. Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Słucham? Panie pośle, czyli co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dyskusji, bo to do niczego nie doprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł, pan minister Mroczek. Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, panie przewodniczący, szanowni państwo, ten wniosek nie jest największym zaskoczeniem. Robicie to na każdym posiedzeniu: albo utajniacie posiedzenia, albo zrywacie posiedzenia. Ostatnio w ogóle nie dopuściliście do debaty na ten temat. Rozumiemy intencje, ale w związku z tym, proszę państwa, że dzisiaj, 8 lat po katastrofie, kiedy polskie władze od samego początku dysponowały czarnymi skrzynkami, dokonały oględzin wraku samolotu i wykonane zostały również badania ciał ofiar katastrofy, mamy do czynienia z wypowiedziami przedstawiciela państwa polskiego, który przez 8 lat, kiedy mamy wszystkie twarde dowody w tej sprawie, mnoży same wątpliwości i mówi, że nie wiadomo, gdzie jesteśmy. Rację ma przedstawiciel partii rządzącej, pani poseł Siarkowska, że jesteście w głębokim lesie i nie ma żadnych widoków na to, że w tej sprawie będzie jakikolwiek postęp.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, mówiąc najprościej, jak tylko można, na biurku prokuratora generalnego leży w tej chwili kompleksowa opinia biegłych, dotycząca przyczyn katastrofy smoleńskiej. Dla potrzeb prokuratury wypowiedzieli się wszyscy, którzy znają się na badaniu zdarzeń lotniczych. A tutaj mamy człowieka, który dzisiaj – i to chyba jest główna informacja z tego posiedzenia – został specjalistą w zakresie badania zdarzeń lotniczych w Polsce. Tym specjalistą został Antoni Macierewicz. I to jest symbol upadku polskich instytucji badania zdarzeń lotniczych. W związku z tym zgłaszam formalny wniosek po wysłuchaniu wiceministra Skurkiewicza i przewodniczącego tzw. podkomisji smoleńskiej pana Antoniego Macierewicza o przyjęcie przez Komisję Obrony Narodowej dezyderatu skierowanego do Rady Ministrów z wnioskiem o ujawnienie opinii biegłych o przyczynach katastrofy smoleńskiej, sporządzonej na zlecenie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Po drugie, zgłaszam wniosek o przerwanie dotychczasowej nieodpowiedzialnej działalności Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Katastrofy Smoleńskiej, kierowanej przez Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselCzeslawMroczek">I – proszę państwa – krótkie uzasadnienie. Katastrofa smoleńska to zdarzenie szczególne w historii naszego państwa. Wszelkie działania organów państwa w tej sprawie musi cechować szczególna staranność, sumienność i wiarygodność. Tymczasem dotychczasowa działalność podkomisji smoleńskiej poprzez mnożenie bulwersujących hipotez niepopartych żadnymi dowodami stanowi obrazę dla zasad badania i ustalania przyczyn zdarzeń lotniczych. Stanowi też – co jest najgorsze w tej sprawie – obrazę dla pamięci ofiar katastrofy smoleńskiej. Interes państwa wymaga, by w tej sprawie przemówiły fakty, by przemówiła wiedza i doświadczenie. Koniec kłamstw smoleńskich Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeżeli są państwo za tym, żeby przemówiła wiedza, by przemówiło doświadczenie, proszę, żeby państwo poparli ten dezyderat. Proszę państwa, opinia publiczna czeka na efekty doświadczenia ekspertów, którzy pracowali dla prokuratury tego rządu, ministra Ziobro. Ta ekspertyza leży na jego biurku. Pora ujawnić tę ekspertyzę. To jest wniosek formalny o przyjęcie tego dezyderatu. Ten wniosek ze stosownymi podpisami posłów składam na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, nie. Proszę państwa, posiedzenie Komisji trwa 2 godziny. Nikomu nie ograniczam wystąpień. Pan poseł Kierwiński mówił najpierw 25 minut, a potem 12 minut. Był wniosek o natychmiastowe zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Będziecie uciekać, jak ostatnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, nikomu nie ograniczam wystąpień. Pan poseł Kierwiński chce mówić, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Każdy poseł jest równy. Mamy prawo zabrać głos. Proszę nie ograniczać naszych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ja pozwalam. Jest wniosek formalny. Zgodnie z regulaminem Sejmu przystępujemy do przegłosowania wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, ale przed tym wnioskiem jest jedna kwestia bardzo formalna na podstawie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dezyderat też przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem posiedzenia natychmiast? (14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jak pan zamknie posiedzenie, to nie przegłosuje pan dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Po przegłosowaniu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie przewodniczący, to jest tchórzostwo. To, co pan robi, to jest tchórzostwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Zawsze myślałem, że Antoni Macierewicz ma jakąś fundamentalną odwagę, może specyficzną, ale jednak odwagę. Dziś widać, że jednak zwyciężyło tchórzostwo, bo po prostu nie chce pan odpowiedzieć na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzKomisjiJacekZientarski">14 głosów za wnioskiem, 11 przeciw, brak głosów wstrzymujących się. Wniosek uzyskał większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że wniosek uzyskał większość stosunkiem 14 głosów do 11.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zanim ogłoszę zamknięcie posiedzenia Komisji, przegłosujemy jeszcze wniosek o przyjęcie dezyderatu, złożony przez posłów Platformy Obywatelskiej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, pan poseł Grabarczyk chciałby zabrać głos w sprawie dezyderatu. Zgodnie z regulaminem przysługuje mu prawo do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, bardzo proszę o udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W sprawie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarcinKierwinski">Czego wy się boicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę nie krzyczeć. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu zgłoszonego przez posłów Platformy Obywatelskiej? Proszę podnieść rękę. (15) Kto jest przeciwny przyjęciu dezyderatu? (15) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że Komisja wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Moment. Sekunda. Są jeszcze dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, panie ministrze. Proszę poznać moje dobre serce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za to dobre serce, ale sprawa jest naprawdę poważna. Wszyscy mamy tutaj problem. Najpoważniejszy problem ma pan minister Skurkiewicz i jego szef, bo art. 103 konstytucji stanowi, że mandatu posła nie można łączyć m.in. z zatrudnieniem w administracji rządowej. Komisja badania wypadków lotniczych jest organem administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mało tego. Mamy rozwinięcie normy konstytucyjnej w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W okresie wykonywania mandatu posła nie można łączyć pracy z pracą m.in. w administracji rządowej. Chciałem zapytać pana ministra Skurkiewicza, jak ministerstwo rozwiązało ten konstytucyjny dylemat. Czy w tym zakresie były przygotowywane ekspertyzy? Czy Komisja może otrzymać te ekspertyzy do wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, panie pośle, stwierdzam, że zostały opracowane dwie ekspertyzy przez Biuro Analiz Sejmowych. Stwierdziły, że jest to zgodne z polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, jeszcze jedna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Jedna krótka rzecz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>