text_structure.xml 99.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozpoczynamy od sprawy o sygn. akt K 22/09. Projekt stanowiska przedstawi poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, wyjątkowo poproszę pana dyrektora Piotra Radziewicza o omówienie sprawy, a to ze względu na obszerność stanowiska, które liczy kilkadziesiąt stron. Ja się z nim zapoznałem, zgadzam się generalnie z tezami, które są tam zawarte, natomiast nie podejmuję się w tej chwili szczegółowo go omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawa rzeczywiście jest bardzo obszerna i wielowątkowa. Nasza odpowiedź na wniosek dotyczy kilku gałęzi prawa, prawa karnego i prawa administracyjnego proceduralnego, i prawa administracyjnego materialnego oraz systemu źródeł prawa. Więc zajmie mi trochę czasu, aby o tym wszystkim opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Wniosek złożył pan prezydent, zaskarżając ustawę o zarządzaniu kryzysowym. Zanim przejdę do analizy merytorycznej, chcę przypomnieć, że w maju zeszłego roku Trybunał wydał już wyrok w podobnej sprawie, również dotyczącej ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">W wyroku tym między innymi Trybunał przesądził, czym jest sytuacja kryzysowa, stwierdzając, że jest to coś rodzajowo odmiennego od stanów nadzwyczajnych, enumeratywnie wymienionych i scharakteryzowanych w rozdziale XI konstytucji, tj. stanu wojennego, stanu wyjątkowego oraz stanu klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Ustalenia te, do których w swoim projekcie nawiązujemy, są o tyle istotne, że przyjęliśmy za wnioskodawcą, który, naszym zdaniem, trafnie ocenił, iż do zarządzania kryzysowego właściwe są przepisy ogólne konstytucji, czyli przepisy, które mówią o zasadzie proporcjonalności, zasadzie ochrony prawa własności, o źródłach prawach, nie są natomiast właściwe przepisy z rozdziału XI konstytucji, te, o których przed chwilą mówiłem, dotyczące stanów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">To jest pierwsze podstawowe ustalenie, które legło u podstaw konstrukcji naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Drugie założenie wynika z tego, że, naszym zdaniem, nie należy w związku z tym przenosić w drodze analogii kompetencji prezydenta, które przysługują mu w stanach nadzwyczajnych, na grunt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Jak już wspomniałem, stany nadzwyczajne są wymienione w konstytucji i to jest specyficzna regulacja. Natomiast ustawa o zarządzaniu kryzysowym związana jest z bieżącym zarządzaniem sprawami państwa, dbaniem o bezpieczeństwo państwa, o czym mowa w art. 146 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Pan prezydent sformułował petitum wniosku w sposób dosyć skomplikowany, dlatego pozwolę sobie odczytywać dosłownie te przepisy. To jest konsekwencja powiązania dwóch ustaw – ustawy nowelizującej i nowelizowanej. Chciałbym, aby w biuletynie pozostało wskazane, do czego dokładnie się odnosimy, więc będę czytał te przepisy, mając świadomość, że i tak do końca może to nie być jasne. Bez tych dwóch ustaw będzie trudno śledzić petitum wniosku, jeśli chodzi o samą jego konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Pierwsza grupa zarzutów dotyczy zasady współdziałania władz w dziedzinie bezpieczeństwa państwa. Wnioskodawca domaga się stwierdzenia niezgodności przepisów ustawy nowelizującej, w tym art. 1 pkt 3 w zakresie art. 5 w części dotyczącej tworzenia Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego oraz art. 1 pkt 4 w zakresie dotyczącym dodanych art. 5a i art. 5b, jak również art. 1 pkt 21 w zakresie art. 23 w części dotyczącej wprowadzania przez Prezesa Rady Ministrów, ministrów i kierowników urzędów centralnych stopni alarmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">O co chodzi? Zdaniem pana prezydenta, materia unormowana w zakwestionowanych przepisach ustawy o zarządzaniu kryzysowym należy do zakresu spraw objętych współdziałaniem prezydenta i Rady Ministrów. To ma wynikać z preambuły do konstytucji, z art. 2 i z art. 126 konstytucji. W związku z tym przepisy te powinny przewidywać obowiązek konsultacji obu segmentów władzy wykonawczej, czyli Rady Ministrów i Prezydenta RP, przed podjęciem wymienionych w tym przepisie czynności.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">W istocie zarzut sformułowany w tej części wniosku dotyczy pominięcia prawodawczego i my potwierdzamy, że, naszym zdaniem, to jest pominięcie prawodawcze, które podlega kognicji Trybunału. Nie jest to natomiast zaniechanie prawodawcze. Przy czym dostrzegamy także, że jest to pominięcie, które nie daje się zakwalifikować jako wada legislacyjna, która mogłaby skutkować stwierdzeniem niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Naszym zdaniem, w zakresie swobody przyznanej ustawodawcy leży taka konstrukcja tych przepisów, bo na podstawie art. 146 konstytucji Rada Ministrów ma wiodącą rolę przy podejmowaniu konkretnych czynności w razie ogłoszenia sytuacji kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Od razu zrobię zastrzeżenie, że ewentualnie gdyby konstrukcja tych przepisów była inna i gdyby ustawodawca zdecydował się na jakiś rodzaj kooperacji między prezydentem i premierem, nasz problem byłby podobny, dlatego że to leży w domenie władzy ustawodawczej. Jak rozumiem, w tym przypadku na taki, a nie inny kształt procedur wpłynęła okoliczność związana z czasem. To znaczy, jeżeli jest stan kryzysowy, to należy zmniejszać ogniwa pośrednie, które prowadzą do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Na stronach 16-25 stanowiska przedstawiamy szczegółową argumentację dotyczącą tego fragmentu wniosku. Pozwolę sobie tylko wspomnieć, że po pierwsze, ustrojodawca powierzył zapewnianie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porządku publicznego Radzie Ministrów. Jest to wprost napisane w art. 146 ust. 4 pkt 7 konstytucji. Ponadto zaś temu właśnie podmiotowi przypisał domniemanie właściwości w zakresie polityki państwa, które polega na przekazaniu rządowi spraw niezastrzeżonych dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego. To jest z kolei art. 146 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Po drugie, powołanie preambuły do konstytucji nie może być traktowane jako samodzielne źródło prawnego obowiązku spoczywającego na ustawodawcy, a więc nie można tak zbudować ustawy, iżby było obowiązkowe opiniowanie, współdziałanie prezydenta i Rady Ministrów przy zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">W tym punkcie, nawiązując do innego orzeczenia, które zapadło w ubiegłym roku, dotyczącego sporu kompetencyjnego, przypominamy wypowiedzi Trybunału, z których między innymi wynika, że współdziałanie powinno być pojmowane jako wiążąca dyrektywa nakazująca rządowi wykonywanie w sposób przychylny wobec innych organów władzy publicznej powierzonych mu przepisami zadań i kompetencji, ale nie jako samodzielna podstawa normatywna tych ostatnich.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">W związku z tym w tym zakresie proponujemy, żeby bronić przepisu. Nadmienię jeszcze, że ustawa przewiduje mechanizmy współpracy, między innymi na podstawie art. 8 ust. 4 ustawy pan prezydent może kierować wnioski do Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego na prawach członka, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który jest organem opiniodawczo-doradczym. Jest też zawsze możliwość zwołania Rady Gabinetowej. To są jednak argumenty tylko uzupełniające, drugoplanowe.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Druga grupa zagadnień to ograniczenia dotyczące aktów normatywnych wewnętrznie obowiązujących i w tym zakresie częściowo podzielamy jeden z zarzutów wnioskodawcy. Te zagadnienia zaliczyłbym do najtrudniejszych. Generalna myśl tych zarzutów polega na tym, że akty prawa wewnętrznie obowiązującego, w tym uchwały Rady Ministrów, które zostały zamieszczone w tej ustawie, nie mogą ingerować w prawa i obowiązki obywateli. A więc, zdaniem pana prezydenta, ustawodawca dopuścił się pewnego ekscesu i w formie uchwały reguluje prawa i wolności, ogranicza swobodę działalności gospodarczej podmiotom prawa prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">W szczególności chodzi tu o art. 1 pkt 4 ustawy nowelizującej w zakresie dotyczącym dodanych art. 5a ust. 5 i art. 5b ust. 2 pkt 3. Obydwu wskazanym przepisom wnioskodawca zarzucił, że – przewidując uregulowanie kwestii pośrednio przesądzających o obowiązkach osób trzecich – wykraczają poza ograniczenia dotyczące aktów prawa o charakterze wewnętrznym, co skutkuje ich niezgodnością z art. 93 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Pierwszy przypadek to Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego opracowywany przez ministrów i urzędy centralne administracji rządowej. Ten Plan przyjmowany jest w drodze uchwały. Zakwestionowany przepis ustawy o zarządzaniu kryzysowym zakłada, że kierunki działania wynikające z wniosków z Raportu stanowią element Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego oraz są uwzględniane w planach zarządzania kryzysowego uchwalanych przez gminy i powiaty. Ze względu na to, że jednostki samorządu terytorialnego są niezależne od organów administracji rządowej, wnioskodawca jest zdania, iż Raport, który zawiera elementy dla nich wiążące, powinien mieć formę aktu prawa powszechnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">W tym zakresie proponujemy przepisu tego bronić, ponieważ, naszym zdaniem, Raport nie jest samodzielnym źródłem norm prawnych wiążącym dla organów samorządu terytorialnego, lecz, niezależnie od swojej nazwy własnej, jest to szeroki akt planowania, ściślej rzecz biorąc, pewna diagnoza potencjalnego ryzyka, jego źródeł i metod zwalczania, na bazie której mogą być tworzone szczegółowe plany docelowej formy przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Stąd też ten przepis nie obliguje starostów, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast do kształtowania powierzonych im planów zgodnie z Raportem. Natomiast niewątpliwie wynika z niego, że organy samorządu terytorialnego powinny się z takim dokumentem zapoznać i uwzględnić go na tyle, na ile ich specyfika lokalna na to pozwala. Są to tylko kierunki działań sugerowane przez organy centralne.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Natomiast drugi zarzut dotyczący Narodowego Programu Ochrony Infrastruktury Krytycznej proponujemy częściowo uznać za niezgodny z konstytucją, czyli podzielić wniosek pana prezydenta. Zgodnie z art. 5b ust. 2 pkt 3 ustawy o zarządzaniu kryzysowym program ten określa szczegółowe kryteria pozwalające wyodrębnić obiekty, instalacje, urządzenia i usługi wchodzące w skład systemów infrastruktury krytycznej, biorąc pod uwagę ich znaczenie dla funkcjonowania państwa i zaspokojenia potrzeb obywateli. Zdaniem wnioskodawcy regulacje obejmujące „szczegółowe kryteria” mieszczą się w kategorii aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Ponieważ z dysponowaniem elementami infrastruktury krytycznej wiążą się pewne obowiązki spoczywające na ich właścicielach lub posiadaczach, w tym także posiadaczach lub obywatelach, którzy są podmiotami prawa prywatnego, przedsiębiorcami prowadzącymi taką działalność, która w sytuacjach kryzysowych może być istotna z punktu widzenia zarządzania kryzysowego, to, zdaniem pana prezydenta, akt, który miałby wpływać na obywateli, na przedsiębiorców, powinien mieć charakter aktu powszechnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Naszym zdaniem, te uwagi są trafne, oczywiście, w tym zakresie, w jakim można je odnieść do podmiotów, które nie podlegają Radzie Ministrów, a więc do jednostek samorządu terytorialnego i podmiotów prawa prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Plan nie ogranicza się bowiem do sfery wewnętrznej, o której mowa w art. 93 ust. 1 konstytucji, ale ustanawia szczegółowe kryteria ujęte w programie, które determinują treść aktów normatywnych decydujących o włączeniu obiektów, instalacji lub urządzeń wchodzących w skład systemów infrastruktury krytycznej, i wpływa tym samym na prawa ich właścicieli, posiadaczy samoistnych i zależnych.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">W tym zakresie proponujemy, żeby uznać, że art. 5b ust. 2 pkt 3 ustawy o zarządzaniu kryzysowym, o ile stanowi, że program określa szczegółowe kryteria pozwalające wyodrębnić obiekty, instalacje i urządzenia wchodzące w skład systemów infrastruktury krytycznej, których właścicielami, posiadaczami samoistnymi lub zależnymi są podmioty niepodlegające organizacyjnie Radzie Ministrów, jest niezgodny z art. 93 ust. 1 i ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Trzecia grupa zarzutów dotyczy niedookreślonej formy prawnej działań dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Chodzi o to, że dyrektor, zaliczając owe obiekty, o których mówiłem przed chwilą, posługuje się formą, która nie jest decyzją administracyjną, a zdaniem pana prezydenta, to powinna być decyzja administracyjna. Dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa dokonuje tzw. czynności materialno-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Zdaniem wnioskodawcy, ani konieczność sporządzania jednolitego wykazu obiektów, instalacji i urządzeń, ani nakładanie na ich właścicieli i posiadaczy obowiązków związanych z bezpieczeństwem nie nasuwają żadnych wątpliwości, w przeciwieństwie jednak do niedookreślenia formy prawnej, w jakiej działać ma dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Z kwestionowanego przepisu nie wynika jednoznacznie, czy – informując wymienione podmioty o statusie pozostających w ich władaniu elementów infrastruktury krytycznej – organ ten wydaje decyzję administracyjną, czy też podejmowana przez niego czynność ma jedynie wymiar materialno-techniczny.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Zdaniem pana prezydenta, przepisy te naruszają między innymi prawo do sądu i prawo do tego, żeby jeszcze w drugiej instancji skorygować rozstrzygnięcie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">W projekcie stanowiska zwracamy uwagę, że Kodeks postępowania administracyjnego pozwala skarżyć do wojewódzkich sądów administracyjnych również czynności materialno-techniczne. To jest art. 3 § 2 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Naszym zdaniem, kontrola działalności administracji publicznej jest zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Co więcej, obywatel, który dostanie informację, że jego prawo zostało ograniczone, że infrastruktura, którą dysponuje, została włączona do owych planów związanych z zarządzaniem kryzysowym, może w ciągu 14 dni zwrócić się o ponowne rozpatrzenie tej sprawy na podstawie art. 52 § 3 Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Chodzi tutaj o usunięcie naruszenia prawa. Potem może wnieść skargę do sądu administracyjnego. To rzeczywiście nie jest unormowane w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, ale wynika z przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego i ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Więc w tym zakresie proponujemy uznać, że regulacje te nie naruszają konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Czwarta grupa zarzutów dotyczy niejasności i nieproporcjonalności obowiązków informacyjnych o istniejących zagrożeniach. Pan prezydent zwrócił uwagę, że jeden z przepisów ustawy – art. 1 pkt 12 ustawy nowelizującej, który dodawał art. 12a ust. 2 – stanowi, iż organy administracji publicznej, posiadacze samoistni i zależni obiektów, instalacji lub urządzeń infrastruktury krytycznej są obowiązani niezwłocznie przekazywać Szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, będące w ich posiadaniu, informacje dotyczące zagrożeń o charakterze terrorystycznym dla tej infrastruktury krytycznej, w tym zagrożeń dla funkcjonowania systemów i sieci energetycznych, wodnokanalizacyjnych, ciepłowniczych oraz teleinformatycznych istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, a także działań, które mogą prowadzić do zagrożenia życia lub zdrowia ludzi, mienia w znacznych rozmiarach, dziedzictwa narodowego lub środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Zdaniem wnioskodawcy, ten przepis zawiera regulacje, które nakładają się na inne rozwiązania prawne, które już dzisiaj obowiązują, między innymi w Kodeksie karnym – art. 240 oraz art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego – co powoduje niejasność po stronie adresatów co do zakresu ich związania tymi obowiązkami „denuncjacyjnymi”.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Wnioskodawca twierdzi również, że rozciągnięcie zakresu przedmiotowego obowiązku informacyjnego poza zagrożenia terrorystyczne i stany kryzysowe, nasuwa istotne wątpliwości odnośnie do zgodności celu legislacyjnego i środka użytego dla jego osiągnięcia, przez co narusza zasadę proporcjonalności wywodzoną z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Odpowiadając na te zarzuty, przywołujemy, wydaje się, że niekontrowersyjne opinie, zwłaszcza jeśli chodzi o piśmiennictwo, iż obowiązek denuncjacji wynikający z art. 240 § 1 k.k. może zostać spełniony poprzez złożenie zawiadomienia nie tylko prokuraturze albo Policji, ale także Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">To znaczy w zakresie, w jakim Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma uprawnienia do ścigania niektórych przestępstw, ona traktowana jest przez ustawodawcę w sposób analogiczny jak Policja, i w tych okolicznościach należałoby uznać, że przekazanie Szefowi ABW informacji na temat zagrożeń, o których mowa w art. 12a ust. 2 ustawy o zarządzaniu kryzysowym, w zakresie, w jakim równocześnie dotyczyć one będą przygotowania, usiłowania lub dokonania któregokolwiek z czynów zabronionych wymienionych w art. 240 § 1 k.p.k., będzie jednoznaczne z wykonaniem ustanowionego tym przepisem tzw. obowiązku denuncjacyjnego i wykluczy możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności karnej z tytułu jego niedopełnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Krótko mówiąc, spełnienie przesłanki dyspozycji przepisu zawartego w ustawie o zarządzaniu kryzysowym będzie jednocześnie pociągało za sobą spełnienie obowiązku, o którym mowa w Kodeksie karnym. Jak się wydaje, też na odwrót. To znaczy, powołanie się na przepis Kodeksu karnego w zakresie, w jakim przepis Kodeksu karnego zawiera treść normatywną podobną do ustawy o zarządzaniu kryzysowym, również będzie powodowało spełnienie tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Ostatnia grupa zarzutów dotyczy instytucji „zaleceń”, która została wprowadzona do ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Prezydent wnosi o stwierdzenie niezgodności z art. 2 konstytucji art. 1 pkt 12 ustawy nowelizującej, w zakresie dotyczącym dodanego art. 12a ust. 3, wobec którego treści kieruje swoje zastrzeżenia z przyczyn formalnych. Zgodnie z tym przepisem Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w przypadku podjęcia informacji o możliwości wystąpienia sytuacji kryzysowej będącej skutkiem zdarzenia o charakterze terrorystycznym, zagrażającego infrastrukturze krytycznej, życiu lub zdrowiu ludzi, mieniu w znacznych rozmiarach, dziedzictwu narodowemu lub środowisku, może udzielać zaleceń organom i podmiotom zagrożonym tymi działaniami oraz przekazywać im niezbędne informacje służące przeciwdziałaniu zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Tego typu sformułowania pojawiają się również w innych ustawach. Przywołujemy je w projekcie stanowiska, wskazujemy również na orzecznictwo, które interpretuje, jak należy rozumieć pojęcie „zalecenie”, które nie jest obwarowane jakimiś kompetencjami władczymi z tym związanymi, i dochodzimy ostatecznie do wniosku, że charakter prawny „zaleceń” szefa ABW nie ma charakteru władczego, ale są tu pewne sugestie, wskazówki, które gwarantują organom i podmiotom zagrożonym zdarzeniami o charakterze terrorystycznym fachową i wyspecjalizowaną pomoc merytoryczną w podnoszeniu przez nie poziomu własnego bezpieczeństwa. Czyli nie można twierdzić, iż z faktu użycia tego pojęcia wynika jakieś podporządkowanie i w związku z tym naruszenie praw i wolności obywateli i jednostek jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">W tym zakresie proponujemy uznać przepis za zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Pan poseł Karpiński powiedział, że podziela to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, panie przewodniczący. Ja zapoznałem się ze stanowiskiem i podzielam te opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przyznam szczerze, że mam pewne wątpliwości co do zasadności przygotowanego projektu. One są dwojakiego rodzaju. Trzy pierwsze zarzuty związane są z tym, iż te przepisy pomijają obowiązek konsultowania z Prezydentem RP Raportu o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego, dalej, pomijają obowiązek konsultowania z prezydentem Narodowego Programu Ochrony Infrastruktury Krytycznej oraz pomijają obowiązek konsultowania z prezydentem wprowadzanych stopni alarmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja uważam, że te zarzuty są słuszne, bo przepisy te naruszają art. 126 konstytucji poprzez pominięcie głowy państwa w sprawach, w których ten artykuł nakazuje współdziałanie. Art. 126 ust. 2 mówi: „Prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Procedury, o których mówimy, z pewnością mieszczą się w kategorii bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. A więc konsultacja z prezydentem, podkreślam – konsultacja, nie pozostawienie w gestii prezydenta czy na przykład konieczność uwzględnienia wszystkich wniosków prezydenta, ale sama konsultacja w tego typu programach, jak uważam, byłaby jak najbardziej właściwa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bo cóż szkodzi dokonać tych konsultacji, tak już z praktycznego punktu widzenia patrząc na sprawę. Przecież to nie jest sytuacja, że tych konsultacji będzie się dokonywało co miesiąc czy tuż po wybuchu sytuacji kryzysowej. Jest to tylko kwestia skonsultowania pewnych przepisów, które będą obowiązywały na stałe.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli chodzi o drugą część zarzutów, to mam pewne wątpliwości, aczkolwiek nie tak kategoryczne jak w tej pierwszej grupie, o której pozwoliłem sobie powiedzieć. Niewątpliwie te przepisy wchodzą w sferę wolności i praw obywatelskich. Jest to niewątpliwe. Taka jest cecha tych przepisów i po to są one uchwalane, aby w stanach nadzwyczajnych czasami ze względu na konieczność szybkiego działania, skutecznego działania, aby ratować dobro wspólne, aby móc pewne procedury przyspieszać.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale prezydent uważa, iż może to być niezgodne z art. 93 konstytucji, a więc kwestia braku pewnych szczegółowych rozwiązań ustawowych, czy też niezgodne z art. 77 i 78 konstytucji czy art. 64 ust. 3 konstytucji. Art. 64 mówi o prawie własności. Więc może powinniśmy się zastanowić, czy stronie, która została zobowiązana do podjęcia pewnych działań czy udostępnienia swojego mienia, nie powinno jednak służyć prawo odwoływania się od tych decyzji administracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przypomnę, że art. 64 ust. 3 konstytucji mówi, że własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w takim zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Do drugiej części zarzutów wnioskodawcy odniosę się w sposób szczegółowy po ewentualnym głosowaniu, gdyż jak mniemam, pan poseł, ponieważ popiera ten projekt w całości, chciałby, żebyśmy go poddali pod głosowanie w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, ale nie byłem obecny od początku. W świetle wypowiedzi pana posła Szaramy, bo nie pamiętam dokładnie omawianej ustawy, chcę zapytać, czy w treści tej ustawy są zapisy, mówiące wprost, że taka czy inna decyzja nie musi być konsultowana z prezydentem? Nie ma czegoś takiego. W swoim wystąpieniu pan prezydent upomina się o swoje prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">To drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyKozdron">Wydaje się, że roszczenia pana prezydenta, bo tak to trzeba nazwać, nie znajdują zakotwiczenia w obowiązującej konstytucji, bo czym innym jest czuwanie nad bezpieczeństwem, nad konstytucją – między innymi pan prezydent czuwa nad konstytucją poprzez takie wystąpienia w trybie prewencyjnym – a czym innym jest to, co expressis verbis z ustawy zasadniczej wynika, że przynależy to do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyKozdron">Jeśli weźmiemy art. 147 ust. 4 pkt 7, to mówi on tak: „W zakresie i na zasadach określonych w Konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności: 7) zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz porządek publiczny”. To jest to, co należy do Rady Ministrów. I tutaj konsultowanie, radzenie, pytanie pana prezydenta jest rozszerzaniem władzy wykonawczej prezydenta ponad zakres konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chcę uzupełnić wypowiedź pana posła Kozdronia. Pan dyrektor mówił o tym na samym początku. Definicja stanu sytuacji kryzysowej mieści się w normalnym funkcjonowaniu państwa, bo ustawa rozróżnia sytuację kryzysową od tych stanów nadzwyczajnych, w których już prezydenta się uwzględnia, a więc stanu wojennego, stanu wyjątkowego i stanu klęski żywiołowej. Sytuacja kryzysowa jest czymś innym, czymś mniejszym niż te wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I tam się uwzględnia prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I tam się uwzględnia prezydenta. O tym była mowa na początku. Więc skoro sytuacja kryzysowa jest definiowana w ramach normalnego funkcjonowania państwa, to za to odpowiada Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dziękuję za wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Proszę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Marian Filar (DKP_ SD):</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest tu jedna myśl, którą wyraził pan przewodniczący, a która nam umknęła, choć jest bardzo ważna. Stany kryzysowe mają to do siebie, że działać trzeba szybko. Jak jest powódź, kiedy rzeka wylała, jak się już leje, to element logistyczny ma podstawowe znaczenie – trzeba szybko sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Konsultacje prowadzone nawet w największym tempie mogą się zakończyć wtedy, kiedy rzeka nie tylko zaleje wszystko, ale kiedy już cofnie się w swoje koryto. Pan przewodniczący o tym mówił, ale przeszedł nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc jeśli to nie dotyczy takich rzeczy jak wojna, to trzeba być jednak ostrożnym z obowiązkiem konsultacji, bo konsultacje mogą się skończyć jak już rzeka wszystko zabierze albo wyschnie. A tego byśmy nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ad vocem. Omawiając ten aspekt sprawy, powiedziałem, że te konsultacje są potrzebne na etapie stanowienia prawa. Natomiast kiedy dochodzi do sytuacji kryzysowej, trzeba egzekwować obowiązujące prawo, w tym momencie takie konsultacje byłyby niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 22/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko, przy 11 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Grzegorza Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 22/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 28/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, przeczytałem przygotowane stanowisko, ale nie jestem przygotowany, aby je dzisiaj przedstawić. Identyfikuję się z nim, ale proszę o to, aby omówił je ekspert z Biura Analiz Sejmowych, który je przygotował.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyKozdron">Na swoje usprawiedliwienie powiem tylko, że wczoraj cały dzień spędziłem w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o omówienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Sprawa o sygn. akt K 28/09 została powołana przed Trybunałem Konstytucyjnym przez podmiot legitymowany w sposób ograniczony i z tego faktu wynikają pewne ograniczenia, o czym powiem później.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Wnioskodawcą jest Naczelna Rada Adwokacka, a zaskarżone zostały przepisy ustawy – Prawo o adwokaturze. Naczelna Rada Adwokacka wnosi o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisów umożliwiających wpis na listę adwokatów bez złożenia egzaminów osobom, które zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski i przez okres ustawowy wykonywały czynności wymagające wiedzy prawniczej bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego na podstawie umowy o pracę lub na podstawie umowy cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Pierwszy zaskarżony przepis to art. 66 ust. 1 pkt 4 lit. b). Drugim przepisem, który został zaskarżony przez Naczelną Radę Adwokacką, jest art. 66 ust 2 pkt 3 ustawy – Prawo o adwokaturze wprowadzający identyczną przesłankę, czyli wymóg wykonywania czynności wymagających wiedzy prawniczej bezpośrednio związanej ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego na podstawie umowy o pracę lub na podstawie umowy cywilnoprawnej. Z tym, że przepis art. 66 ust. 2 pkt 3 umożliwia złożenie egzaminu osobom, które ukończyły wyższe studia prawnicze, bez odbycia aplikacji adwokackiej, jeśli prze okres 5 lat wykonywały czynności, o których wspomniałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Kolejnym zaskarżonym przez Naczelną Radę Adwokacką przepisem jest przepis art. 66 ust. 1 pkt 5 lit. b). Jest to przepis umożliwiający wpis na listę adwokatów bez złożenia egzaminu adwokackiego osobom, które posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych i w okresie 3 lat wykonywały te czynności, wspomagając adwokata lub radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">We wniosku wskazano, że Naczelna Rada Adwokacka kwestionuje również lit. a) tego przepisu, który wskazuje, że osoba, która posiada stopień naukowy doktora nauk prawnych, stopień naukowy doktora, przez 3 lata zajmowała stanowisko referendarza sądowego, starszego referendarza sądowego, aplikanta sądowego, aplikanta prokuratorskiego, aplikanta sądowo-prokuratorskiego, asystenta sędziego, asystenta prokuratora może ubiegać się o wpis.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Ponadto Naczelna Rada Adwokacka zaskarżyła przepisy art. 68 ust. 3 pkt 5 i art. 78a ust. 4 pkt 6, które wymagają dołączenia do wniosku o wpis albo o dopuszczenie do egzaminu bez odbycia aplikacji, jak również o wpis na listę adwokatów odpowiednich dokumentów, które zaświadczają o wykonywaniu tych czynności przez wymagany przez ustawę okres.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">To jest jedna grupa zaskarżonych przepisów, czyli przepisy, które zwalniają z pewnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Kolejnym przepisem, który został zaskarżony, to art. 78d ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze. To jest przepis, który statuuje egzamin adwokacki jedynie w formie pisemnej. Naczelna Rada Adwokacka zaskarżyła ten przepis w zakresie, w jakim pomija ustną formę egzaminu adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Wzorcami konstytucyjnymi wskazanymi do tych przepisów są art. 2 konstytucji i wynikająca z niego zasada prawidłowej legislacji, jak również art. 17 ust. 1 konstytucji, czyli zasada powierzenia samorządom zawodowym pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu zaufania publicznego w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Jak wspomniałem wcześniej, Naczelna Rada Adwokacka należy do podmiotów, które mogą inicjować abstrakcyjną kontrolę konstytucyjności prawa, ale jest to podmiot legitymowany w sposób ograniczony. Z tego wynika fakt, że taki podmiot, chcąc zainicjować postępowanie przed Trybunałem, musi wcześniej jednoznacznie wyrazić swoją wolę eliminacji zaskarżonych przepisów, podejmując uchwałę, która musi być podjęta przed wniesieniem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Inaczej mówiąc, wniosek jest następczy w stosunku do uchwały, która wskazuje, jakie przepisy, z jakimi wzorcami należy zbadać. Taka uchwała musi wyrażać jednoznaczną wolę eliminacji tych przepisów z systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Takiej uchwały, naszym zdaniem, Naczelna Rada Adwokacka nie podjęła. Naczelna Rada Adwokacka podjęła uchwałę, w której zobowiązała prezydium Naczelnej Rady do sporządzenia wniosku, natomiast nie ma w tej uchwale jednoznacznego wyrażenia woli eliminacji zaskarżonych przepisów. Dlatego proponujemy wnieść o umorzenie postępowania w całości ze względu na brak formalny.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Natomiast gdyby Trybunał Konstytucyjny nie podzielił naszego wniosku, wówczas proponujemy uznanie zaskarżonych przepisów w zakresie, w jakim pokrywają się z przepisami wskazanymi w uchwale, za zgodne ze wskazanymi wzorcami konstytucji, natomiast w pozostałym zakresie proponujemy umorzenie postępowania, gdyż we wniosku został rozszerzony przedmiot zaskarżenia, zostały wskazane dodatkowe wzorce, których nie można odnaleźć w uchwale, a niektóre przepisy nie zostały należycie, a tak naprawdę, w ogóle nie zostały uzasadnione, co również powoduje konieczność umorzenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Natomiast odnośnie do art. 78d ust. 2, czyli tego, który statuuje pisemną formę egzaminu adwokackiego, stwierdzamy, że Naczelna Rada Adwokacka nie skarży pominięcia ustawodawczego, lecz jedynie formułuje pewien postulat w stosunku do ustawodawcy, aby ten egzamin odbywał się również w formie ustnej.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Jeżeli Trybunał nie podzieli naszego stanowiska, to rozpatrujemy kwestie także merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Jakie zarzuty postawił wnioskodawca w stosunku do tych przepisów? W stosunku do przepisów umożliwiających wpis, czyli przepisów zwalniających z obowiązku złożenia egzaminu adwokackiego lub odpowiednio odbycia aplikacji adwokackiej, Naczelna Rada Adwokacka wskazała, że czynności, które mają wspomagać adwokata, radcę prawnego w okresie wymaganym przez ustawodawcę, nie mogą obejmować świadczenia pomocy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Inaczej mówiąc, Kodeks postępowania karnego gwarantuje możliwość występowania w roli obrońcy tylko adwokatom lub aplikantom adwokackim. Ze względu na to nikt inny obrońcą nie może być, również osoby, które mają wykonywać czynności wspomagające adwokata przy świadczeniu pomocy prawnej. Osoby te nie mogą występować przed sądem w roli obrońcy. Z tego Naczelna Rada Adwokacka wyciąga wniosek, że przepisy są tak sprzeczne wewnętrznie ze sobą, iż są niezgodne z zasadą prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Ponadto Naczelna Rada Adwokacka stwierdza, że wadliwie został obliczony okres wykonywania czynności bezpośrednio związanych ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata, gdyż okres wykonywania tych czynności na podstawie umowy cywilnoprawnej jest nieweryfikowalny. Inaczej mówiąc, Naczelna Rada Adwokacka nie będzie w stanie sprawdzić, czy rzeczywiście przez okres wskazany w ustawie dana osoba wykonywała czynności związane z pomocą prawną świadczone przez adwokata.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Natomiast w stosunku do przepisów, które umożliwią uzyskanie wpisu na listę adwokatów osobom, które posiadają stopień naukowy doktora, Naczelna Rada Adwokacka stwierdziła, że stopień naukowy nie upoważnia do wpisania na listę adwokatów, natomiast wymóg trzyletniej praktyki jest zbyt skromny.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Odnosząc się do zarzutu wyłączenia osób uprawnionych do wpisania się na listę adwokatów, czyli osób, które złożyły egzamin sądowy lub prokuratorski, a które nie mogą występować w roli obrońcy, stwierdzamy, że przepis wcale nie wymaga, żeby dana osoba taką rolę pełniła.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Mało tego, żadna z pozostałych osób – profesorowie, doktorzy habilitowani, sędziowie, prokuratorzy czy notariusze – nie mogą występować w roli obrońcy, i tu zgadzamy się z wnioskodawcą, tylko adwokat może występować przed sądem w roli obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Z tego można wyciągnąć wniosek, że nie jest to rozstrzygniecie przypadkowe czy sprzeczne wewnętrznie. Jest to świadoma decyzja systemowa ustawodawcy, która umożliwia osobom, które wykonywały inne zawody prawnicze, a nie występowały w roli obrońcy, również uzyskanie wpisu na listę adwokatów bez składania odpowiedniego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Ponadto wskazujemy, że w pozostałym zakresie świadczenia pomocy prawnej przez adwokata – udzielania porad prawnych, sporządzania opinii prawnych, opracowywania projektów aktów prawnych czy występowania przed urzędami – jak najbardziej jest możliwe wykonywanie czynności wspomagających adwokata.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">W sprawach karnych, kiedy adwokat występuje w roli obrońcy, dana osoba również może wykonywać czynności wspomagające adwokata. Mogą to być czynności asystenckie, chociażby sporządzanie projektów pism procesowych, omawianie sprawy czy przygotowywanie się wraz z adwokatem do wystąpienia przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Wskazujemy także, że aplikanci adwokaccy nie mogą dokonywać wszelkich czynności, które należą do świadczenia pomocy prawnej zapewnionych dla adwokatów. Zgodnie z art. 77 Prawa o adwokaturze nie mogą reprezentować swoich mandatów przed Sądem Najwyższym, Naczelnym Sądem Administracyjnym i Trybunałem Konstytucyjnym. Z tego powodu nie można twierdzić, że aplikanci adwokaccy po zdanym egzaminie nie mogą być wpisani na listę adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Jeśli chodzi o zarzut wadliwego określenia okresu praktyki, to stwierdzamy, że z dokumentu przedstawionego przez osobę ubiegającą się o wpis musi wynikać, czy została spełniona przesłanka ustawowa. Mało tego, to może być zaświadczenie adwokata, sama umowa, umowa cywilnoprawna, która łączy daną osobę z adwokatem lub inne dokumenty, z których wynika jednoznacznie, że przesłanka ustawowa została spełniona. Przedstawienie takich dokumentów leży w zainteresowaniu osób ubiegających się o wpis. Dlatego na pewno będą one skłonne takie dokumenty przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Kolejnym argumentem jest to, że samorząd adwokacki może weryfikować te dokumenty. Może także odmówić wpisu na listę adwokatów w sytuacji, kiedy dana osoba nie daje rękojmi należytego wykonywania zawodu. Taka odmowa z kolei podlega ocenie sądu administracyjnego. Ponadto wymagane jest przedstawienie zaświadczenia wydawanego przez adwokata lub radcę prawnego, czyli osobę należącą do korporacji, który już wstępnie dokonuje oceny, czy dana przesłanka ustawowa została spełniona.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Jeśli chodzi o zarzut odnoszący się do doktorów nauk prawnych, czyli zbyt niskich kwalifikacji, aby zapewnić im możliwość wpisu na listę adwokatów bez złożenia egzaminu, to Trybunał Konstytucyjny określił warunki przepływu między zawodami prawniczymi i wskazał, że ustawodawca, dopuszczając przepływy między zawodami prawniczymi, musi uwzględnić czas trwania aplikacji, zakres przedmiotowy szkolenia i faktyczny kontakt z zawodem prawniczym. Z tego wynika, że muszą zostać spełnione dwie przesłanki – przesłanka wiedzy, dana osoba musi posiadać wysoką wiedzę dotyczącą prawa, jak również przesłanka praktyki – dana osoba musi mieć praktyczny kontakt z prawem.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Naszym zdaniem, te dwie przesłanki w stosunku do doktorów zostały spełnione. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego doktorzy nauk prawnych mogą zdawać egzamin radcowski bez odbycia aplikacji radcowskiej. Trybunał stwierdził, że doktorzy nauk prawnych mają wystarczającą wiedzę, aby taka przesłanka została uznana za zgodną z konstytucją, czyli nienaruszającą art. 17 ust. 1, który mówi o sprawowaniu pieczy nad wykonywaniem zawodu publicznego. Czyli przesłanka wiedzy, zdaniem Trybunału, została spełniona w stosunku do doktorów nauk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Ustawodawca, gwarantując możliwość wpisu doktorom nauk prawnych bez złożenia egzaminu adwokackiego, wskazał kolejny warunek, a mianowicie trzyletni okres praktyki. Naszym zdaniem, ten trzyletni okres, równy aplikacji, jest spełnieniem drugiej przesłanki, czyli przesłanki praktyki. Doktorzy nauk prawnych, którzy przez trzy lata mieli kontakt z praktyką, spełniają warunki jak aplikanci, którzy odbyli aplikację i zdali egzamin.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Dlatego wskazujemy, że przepisy dotyczące wpisu na listę adwokatów lub przystąpienia do egzaminu bez odbycia aplikacji, są zgodne ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi, czyli z art. 2 i art. 17 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Natomiast jeśli chodzi o egzamin adwokacki, to przypominam, że proponujemy umorzenie postępowania, a gdyby Trybunał nie uwzględnił naszego wniosku, to wskazujemy, że ten przepis nie jest niezgodny ze wskazanym wzorcem, czyli z art. 17 ust. 1 konstytucji, gdyż określenie formuły egzaminu należy wyłącznie do ustawodawcy. W ramach tej formuły musi być zapewniona wiedza i w rozwiązaniu ustawowym w stosunku do egzaminu pisemnego, naszym zdaniem, taka wiedza została zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Natomiast nie jest rozstrzygnięte, czy gdyby egzamin był ustny, to taka wiedza byłaby zapewniona. To dopiero należy uregulować. Naszym zdaniem, forma egzaminu jest neutralna z punktu widzenia wzorca i dlatego proponujemy stwierdzić, że wskazany wzorzec jest nieadekwatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czyli jaka jest konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBASSzymonPawlowski">Proponujemy uznać, że oprócz egzaminu, przepisy są zgodne z konstytucją, a w przypadku przepisu mówiącego o formie egzaminu wnosimy o umorzenie postępowania, natomiast gdyby Trybunał nie podzielił naszego wniosku, to uznać, że przepis nie jest niezgodny z wzorcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie mecenasie. Chcę zapytać, czy pan poseł Jerzy Kozdroń podziela pogląd przedstawiony przez pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja to deklarowałem na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mnie się wydaje, że argumenty adwokatów byłyby słuszne jakieś trzy-cztery lata temu. Od tego czasu życie poszło bardzo daleko do przodu i w sytuacji, gdy mamy projekt ustawy, w której magistrowie prawa będą mieli identyczne kwalifikacje, nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawRydzon">Inaczej mówiąc, stanowisko Sejmu jest słuszne i nie można poprzeć argumentów wnioskodawcy. Być może trzy-cztery lata temu adwokaci wygraliby tę sprawę w Trybunale, ale dzisiaj praktyka i również orzecznictwo Trybunału, jak sądzę, poszły w innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Czy jeszcze są jakieś uwagi lub pytania?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Poseł Marian Filar (DKP_ SD):</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Krótka glosa na marginesie do ostatniej wypowiedzi. Proponuję zmienić nieco formułę. Stwierdzenie, że wejdzie w życie ustawa, która potwierdzi, iż określone osoby mają kwalifikacje równorzędne z adwokatami i że to załatwi sprawę, przypomina mi pewnego cesarza rzymskiego, który swojego sympatycznego konia mianował senatorem. Koń był senatorem, ale kwalifikacji senatora nie miał. Być może miał mieć pewne przesłanki takich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Wolałbym, aby to było sformułowanie, że doktorzy nauk prawniczych mają wszelkie kwalifikacje i możliwości, aby taką pozycję osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Może nie jestem najlepszym przykładem, choć też kiedyś byłem doktorem prawa, ale bardzo bałbym się stanąć przed sądem jako adwokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie profesorze, to jest tylko kwestia przełamania się.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyKozdron">Poseł Marian Filar (DKP_ SD):</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJerzyKozdron">Zawsze uważałem, że nie mam należytych kwalifikacji, choć miałem szanse na nabycie takich kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 28/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł Jerzy Kozdroń chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyKozdron">Tak, chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 28/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji ostatniego punktu porządku dziennego, to jest do dyskusji na temat notatek informujących o potrzebie podjęcia prac legislacyjnych w sprawach zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Takie sprawy są trzy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Państwo zapewne pamiętają, bo rozmawialiśmy o tym, że Trybunał Konstytucyjny przysyła postanowienia sygnalizacyjne lub też, co miało miejsce w sprawie, do której ja zostałem wyznaczony z ramienia Komisji jako osoba, która miała się zająć rozwiązaniem problemu, w pismach procesowych prosi o zajęcie dodatkowego stanowiska, sygnalizuje konieczność zmiany przepisów. To jest sprawa, która była już przez Komisję omawiana, a dotyczy ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">W obecnie obowiązującej ustawie zakwestionowanej przez Rzecznika Praw Obywatelskich przepis art. 15 ust. 6 zawiera upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, które ma określać warunki podwyższania emerytur żołnierzom. Problem tkwi w tym, że to upoważnienie nie zawiera żadnych wytycznych dla Rady Ministrów, czym ma się kierować przy wydaniu tego rozporządzenia. Sejm, formułując stanowisko do Trybunału, wniósł o stwierdzenie niezgodności tego przepisu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Trybunał, w piśmie do Marszałka Sejmu, prosząc o dodatkowe wyjaśnienia, zawarł wyraźną sugestię, że jeżeli nie zmienimy tego przepisu przed wydaniem orzeczenia, to może to mieć bardzo poważne skutki finansowe dla budżetu państwa, bo tak naprawdę przestanie istnieć jakakolwiek podstawa do wypłacania emerytur dla żołnierzy, którzy pełnią służbę w trudniejszych warunkach niż pozostali.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Biuro Legislacyjne w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej przygotowało projekt ustawy, to znaczy projekt przygotowało Biuro Legislacyjne i na roboczo był on konsultowany z ministerstwem, również z tego względu, że dotyczy kwestii emerytalnych, a więc związanych z wydatkami z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Taki projekt został mi przedstawiony. Proszę nasz sekretariat, aby wszyscy członkowie Komisji go otrzymali, i proponuję, żebyśmy na następnym posiedzeniu Komisji złożyli go do laski marszałkowskiej jako projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Będę chciał te dwa tygodnie wykorzystać, o czym dzisiaj uprzedzam, na rozmowę z urzędnikami Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby usłyszeć ich opinie. Oczywiście, to nie będzie oficjalne stanowisko dla Komisji, w formie pisemnej. Rada Ministrów w normalnym trybie przedstawi stanowisko do projektu. Ale ponieważ dotyczy ono spraw emerytalnych, a w konsekwencji wydatków, wolałbym mieć pewność, że nie idziemy za daleko. Choć tak naprawdę niczego takiego w tym projekcie nie dostrzegam, ponieważ przepisujemy do ustawy to, co jest w treści obecnie obowiązującego rozporządzenia. W tym przypadku chodzi o żołnierzy, którzy wykonują loty, są płetwonurkami, służą w jednostkach organizacyjnych przeznaczonych do zwalczania terroryzmu, czyli wykonują ponadstandardowe czynności w stosunku do innych żołnierzy. Mimo to chciałbym mieć absolutną pewność.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Proszę sekretariat, aby projekt, który został przygotowany, dotarł do państwa, żeby każdy mógł przedstawić swoje uwagi, a za dwa tygodnie złożylibyśmy go jako projekt komisyjny, jeśli będzie taka wola Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzKarpinski">Teraz pan poseł Andrzej Dera zabierze głos, a ja oddaję przewodnictwo panu posłowi Wojciechowi Szaramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja mam pytanie, chyba do pana dyrektora. Wiem, że było takie ustalenie, iż komisja senacka zajmuje się analizą orzeczeń Trybunału, bo mamy już przykłady jej wystąpień z inicjatywą legislacyjną. Więc chcę zapytać w odniesieniu do mojej sprawy, ale także do wszystkich pozostałych, czy nie może dojść do sytuacji, że będziemy się dublować, że dana sprawa jest już realizowana przez komisję senacką i jednocześnie przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Panie pośle, Senat wykonuje orzeczenia, zgodnie z nazwą, które już zapadły. Jest rozstrzygnięcie i wówczas przygotowywany jest projekt, który ma zapełnić lukę w prawie, jaka mogłaby powstać. Natomiast my jesteśmy na etapie, kiedy wyroku jeszcze nie ma, a wszyscy uczestnicy postępowania zgadzają się, że przepis jest wadliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejDera">Czyli to są sygnalizacje w trakcie posiedzeń Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Nawet jeszcze wcześniej. Takie notatki też przygotowujemy. Natomiast to jest etap, kiedy sprawa wydaje się niekontrowersyjna politycznie, bo czysto formalna, dotyczy wytycznych do rozporządzenia, a my i inni uczestnicy, w tym ministerstwo, nie kwestionujemy, że jest wada. W takim przypadku Trybunał śle dodatkowe pismo, sugerując, że lepiej byłoby, abyśmy ten problem rozwiązali sami, co poprawi naszą sytuację procesową przed Trybunałem, bo będzie można umorzyć postępowanie, jednocześnie odpadnie problem czysto legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pierwsza z omawianych spraw dotyczy poprawienia przepisów, które w ocenie Trybunału Konstytucyjnego i naszej są niezgodne z konstytucją. Ta sprawa nie była jeszcze osądzona przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mamy trzy sprawy. Pierwszą z nich zajął się pan poseł Karpiński, za co mu bardzo dziękuję. Rozmawialiśmy o niej na posiedzeniu Komisji. Biuro Analiz Sejmowych przekazało notatkę informującą o konieczności podjęcia prac. Pan poseł Karpiński zgodził się tę sprawę pilotować. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt zmiany przepisów, przygotowało projekt ustawy, teraz ten projekt będzie przedmiotem pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli mogę sobie pozwolić na uwagę, to byłbym ostrożny z tymi konsultacjami z ministerstwem. Prowadzone w takiej nieoficjalnej formie mogą być nieskuteczne, ponieważ oni mogą zechcieć zapoznać się z projektem, otrzymać formalne pismo i dopiero wtedy się do niego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Można rozważyć taki model, że powie im pan poseł o projekcie, ale najprawdopodobniej trzeba ich zaprosić na posiedzenie Komisji. To będzie oficjalne spotkanie, na którym będą musieli się odnieść do projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli powstaną jakieś problemy, to proponuję powołać podkomisję, która te problemy spróbuje rozwiązać i projekt zamknąć. Projekt jest gotowy i jest jeden model działania, który jest bardzo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W takim razie proszę o umieszczenie w porządku dziennym następnego posiedzenia Komisji punktu – rozpatrzenie projektu komisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Druga sprawa, w której pan poseł Andrzej Dera zadał pytanie, to jest sprawa, którą Senat się zajął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejDera">Mogę powiedzieć, dlaczego to zrobił, bo znam sprawę. Ponieważ w bardzo podobnej sprawie, przywołany został tylko inny wzorzec konstytucyjny, Trybunał wydał już wyrok i stwierdził, że przepis jest niezgodny z konstytucją. Dlatego właśnie zainteresowałem się tym, na jakim etapie jest ta sprawa, w której zapadł już wyrok. Teraz mamy jeszcze jedną podobną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Są jeszcze dwie takie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejDera">Jak słyszymy, są jeszcze dwie sprawy podobne, które będą w przyszłości rozpatrywane, więc w tym przypadku byśmy się zdublowali. Wiem, że Senat zajął się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Prosiłem o informację z Senatu. Sytuacja w Senacie wygląda w ten sposób, że owszem, w regulaminie Senatu jest przepis mówiący o tym, iż Komisja Ustawodawcza Senatu przygotowuje projekty ustaw, które należy zmieniać na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To byłoby bardzo dobre rozwiązanie, tylko że w praktyce wygląda to trochę inaczej. Oni biorą najprostsze projekty, jak ta ustawa, gdzie zmienia się jeden artykuł, a tak naprawdę tylko jedno zdanie. Wtedy oni zajmują się taką zmianą. Natomiast oni nie chcą, może nie tyle nie chcą, co nie zajmują się sprawami, które są skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz chciałbym, abyśmy podjęli jakieś kierunkowe decyzje, co robimy, jeśli Senat nie podejmuje sprawy? W trzeciej sprawie będę prosił o stanowisko, ponieważ Senat tą sprawą się nie zajmuje ze względu na to, że jest bardzo skomplikowana. Nie jestem jednak przekonany, czy my mamy siły i możliwości, aby przygotowywać projekty ustaw, które pociągają za sobą poważne skutki finansowe dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o opinie, w jaki sposób postępować powinniśmy w tego typu sprawach? Tego typu sprawą jest ta trzecia sprawa. W tej sprawie jest postanowienie sygnalizacyjne dotyczące niezbędności działań prawodawczych zmierzających do zmiany istniejącego stanu prawnego w zakresie uregulowania uprawnienia do umundurowania w przypadku zwolnienia z umundurowanej formacji lub służby.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W postanowieniu stwierdzono, że ustawa nie zawiera dostatecznie określonych wytycznych. Sytuacja taka grozi niebezpieczeństwem, że mimo usunięcia z obrotu prawnego niekonstytucyjnej normy zawartej w zaskarżonym przepisie, a jest to rozporządzenie, wydanie kolejnego aktu na podstawie identycznie ujętego upoważnienia ustawowego może być obciążone wadliwością konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak się złożyło, że mamy do czynienia z trzema różnymi sytuacjami, które posiadają jedną wspólną cechę, że należy zmienić przepis. Ale są trzy różne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Może powiem dwa zdania generalnie na temat wykonywania wyroków, bo ja bym te sytuacje, o których mówił pan przewodniczący, podzielił jednak na dwie grupy. To znaczy na przypadki, kiedy mamy już wyrok i kiedy Trybunał kieruje, w tych najbardziej ekstremalnych sytuacjach, również postanowienie sygnalizacyjne, żeby przypomnieć o konsekwencjach tego wyroku. Oraz na przypadki, kiedy nie ma jeszcze wyroku, a sami podejrzewamy, że lepiej byłoby wcześniej, uprzedzająco, prewencyjnie w pewnym sensie coś w sprawie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Więc jeśli chodzi o tę pierwszą grupę przypadków, czyli o wykonywanie wyroków, to dzisiaj w państwie są dwa ośrodki, które się tym zajmują. Są to Senat, o którym była mowa, i Rządowe Centrum Legislacji. To są ciała, które statutowo i regulaminowo, jak w przypadku Senatu, mają wpisane wykonywanie wyroków Trybunału. Oczywiście organem właściwym jest również Komisja Ustawodawcza Sejmu, która nie ma żadnego szczególnego oprzyrządowania i która mogłaby, gdyby chciała ten trud podjąć w niektórych przypadkach, w tych, w których uznałaby to za stosowne, przygotować projekty ustaw jako komisja.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Wydaje mi się, że najważniejsze z punktu widzenia Komisji dzisiaj jest doprowadzenie do tego, żeby kooperować z tamtymi podmiotami. Stworzyć jakąś instytucjonalną formę wymiany informacji, aby wiedzieć, czym się zajmuje Senat, jakie są plany legislacyjne rządu związane z wyrokami Trybunału? Aby wchodzić w te znalezione luki.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Rzeczą oczywistą jest również to, że jedynym podmiotem, który jest w stanie zadecydować o zamierzeniach legislacyjnych, jeżeli projekt pociąga za sobą koszty finansowe lub skutki społeczne, jest Rada Ministrów, bo ona ma niezbędne informacje, obliczenia, i tak naprawdę jest organem decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Więc powołanie podkomisji, która na bieżąco w trybie roboczym dzieliłaby zadania lub próbowała do tego doprowadzić, byłoby rozwiązaniem idealnym. To jest pierwsza rzecz. Symptomami takich spraw są postanowienia sygnalizacyjne, do których my na bieżąco sporządzamy notatki i przesyłamy do marszałka i do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Z tym będzie problem, ale to nie znaczy, że do każdego postanowienia – to jest moje zdanie – trzeba od razu przygotowywać projekt, bo być może inny podmiot już nad nim pracuje. Wystarczy się umówić, a potem odpytać, czy rzeczywiście coś zostało już zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy z formalnego punktu widzenia wygląda to tak, że Trybunał kieruje wyrok czy też postanowienie sygnalizacyjne do Marszałka Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Trybunał kieruje je do Marszałka Sejmu, do Prezesa Rady Ministrów i w zależności od właściwości rzeczowej czasami również do Prezydenta, bo na przykład sprawy sądownictwa są przypisane prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Trybunał decyduje, komu wysyła, ale, jeżeli rzecz dotyczy ustawy, to zawsze do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli przychodzi pismo do Marszałka Sejmu. Nasza Komisja dostaje z dwóch źródeł informację. Na przykład w sprawie dotyczącej komorników, bo mam ją przed sobą, jest to pismo pana Michała Królikowskiego, dyrektora Biura Analiz Sejmowych, który pisze: „W związku z przyjęciem przez Komisję stanowiska (…) oraz z wyrokiem (…) przesyłam notatkę informującą o potrzebie pilnego podjęcia prac legislacyjnych zmierzających do zmiany ustawy o komornikach sądowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Na tym etapie nie było jeszcze wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest druga sprawa, która jest załatwiona, bo zajął się nią Senat. Pierwsza sprawa jest załatwiona, bo zajął się nią pan poseł Karpiński. A co zrobić z tą trzecią sprawą, sprawą umundurowania funkcjonariuszy, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W sprawie umundurowania funkcjonariuszy otrzymaliśmy postanowienie sygnalizacyjne. Wcześniej zapadł wyrok stwierdzający niezgodność przepisów. Trybunał uznał, że to jest na tyle ważna sprawa, a często uznaje, że to jest ważna sprawa w sytuacjach, kiedy odracza utratę mocy obowiązującej przepisu, iż należy dodatkowo wysłać do podmiotów postanowienia sygnalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Z punktu widzenia Komisji istotne jest dziś ustalenie, kto ma to wykonywać. Bo podmiotem właściwym rzeczowo wydaje się minister obrony narodowej i ewentualnie minister finansów, który decyduje o środkach. Nawet gdyby Komisja przygotowała swój własny projekt, to trzeba będzie konsultować go i opiniować z tymi ministerstwami. A być może jest tak, że w tych ministerstwach już trwają prace i nie ma sensu podejmować takiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Więc podkomisja, która w jakimś trybie nawiązałaby współpracę z ośrodkami, które monitorują dzisiaj orzecznictwo, a potem wykonują orzeczenia, oczywiście nie wszystkie, ale te, które chcą, czyli z Senatem i Rządowym Centrum Legislacji, czyli z administracją rządową, byłaby, moim zdaniem, pierwszym dobrym duchem, który mógłby nawiązać jakieś cykliczne, powtarzalne kontakty i wymianę informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja w tym duchu, o którym przed chwilą mówił pan dyrektor, bo jestem zwolennikiem pewnych ustaleń systemowych. Przede wszystkim to, co powiedział pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAndrzejDera">W sytuacjach, kiedy przyjmujemy stanowisko niezgodności z konstytucją i mamy równoległą sygnalizację ze strony Trybunału, to jeżeli to ma taki wymiar, jak tutaj mamy, czyli wymiar niedoróbki legislacyjnej, którą należy w sposób oczywisty poprawić, to jesteśmy w stanie własnymi siłami to zrobić. Proponuję więc przyjąć taką stałą zasadę. To jest taki jedyny wyjątek, kiedy z automatu wchodzilibyśmy w tego typu materię.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAndrzejDera">Ale w sytuacjach, kiedy nawet sygnalizacja dotyczy już ustawy, która rodzi już konkretne trudności związane z przygotowaniem, wiąże się ze sprawami finansowymi, z kosztami i innymi rzeczami, wtedy naszym obowiązkiem jest powiadomić odpowiedni organ – ministerstwo czy inny. Ja robiłbym to na poziomie ministerstwa, bo to jest pion, który odpowiada za takie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselAndrzejDera">A u nas wprowadzić system informacji – kwartalny, półroczny – aby Komisja mogła nadzorować wszystkie wyroki i dokonywać analizy oraz dodatkowo sygnalizować, że z naszej analizy wynika, iż mamy jakieś orzeczenie, ale nie mamy informacji zwrotnej, że ktoś nad tym pracuje czy że rozpoczęły się prace. Wtedy należy ponowić interwencję do danego organu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselAndrzejDera">A zajmować się tylko sprawami prostymi, bo my nie jesteśmy w stanie przy takim oprzyrządowaniu tej Komisji zajmować się sprawami poważnymi.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselAndrzejDera">Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przyznam się, że mam pewne wątpliwości, czy Komisja Ustawodawcza jest tym ciałem, które powinno brać odpowiedzialność za wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego i być koordynatorem. Zapytam o to Marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli bowiem skierujemy pytanie do Rządowego Centrum Legislacji, czy oni pracują w związku z wyrokiem lub postanowieniem sygnalizacyjnym nad jakąś ustawą, na przykład nad ustawą o umundurowaniu funkcjonariuszy celnych, a oni nam odpiszą, że nie pracują nad taką zmianą, to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejDera">Powinniśmy zawiadomić …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">No właśnie, kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejDera">Tego, czyj to jest obowiązek. Uważam, że także marszałka, bo Sejm występuje przed Trybunałem. Sygnalizacja powinna być skierowana do marszałka, do ministra, ewentualnie do premiera.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejDera">My jesteśmy komisją powołaną do badania procesu legislacyjnego, mamy czuwać nad jakością ustawodawstwa w Polsce. Jeżeli my posiadamy wiedzę, że jest orzeczenie, które rodzi skutki finansowe, to mamy obowiązek kontroli tego, co się dzieje. Jako przedstawiciele Sejmu mamy obowiązki kontrolne. Mamy obowiązek skontrolowania i zasygnalizowania. Żeby nie było potem pretensji do nas. Ja tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoPiotrKedziora">Zgadzając się w zasadzie z głosami przedmówców, chcę tylko wskazać na aspekt wielości podmiotów, które w tej chwili zajmują się wykonywaniem orzeczeń Trybunału. W tej chwili coraz częściej spotykamy się z projektami dotyczącymi wykonywania wyroków zainicjowanymi równolegle przez Rządowe Centrum Legislacyjne i Senat.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoPiotrKedziora">Stąd wynika potrzeba koordynacji. Koordynacji w tym sensie, że gdyby Komisja zdecydowała się na zajęcie określoną sprawą, to należałoby zasięgnąć informacji, czy któryś z tych podmiotów nie jest już w tym zakresie aktywny.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoPiotrKedziora">Z mojej strony deklaruję postawienie do państwa dyspozycji służb prawnych, którymi ja kieruję, to znaczy Biura Legislacyjnego. Jednocześnie wydaje mi się, że sensownym rozwiązaniem byłoby zajmowanie się przede wszystkim tymi sprawami, którymi, po pierwsze, państwo jako Komisja jesteście w stanie się zająć ze względu na brak konieczności zajmowania się skutkami finansowymi szeroko pojętymi, bo to rząd jest naturalnie predestynowany do tego, aby się tym zajmować. Po drugie, tymi sprawami, które są na etapie przed wydaniem orzeczenia, czyli tymi niejako zapobiegawczymi. Taka jest moja sugestia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoPiotrKedziora">Zgadzam się co do konieczności koordynacji pracy między trzema podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoPiotrKedziora">Jeżeli będzie taka wola, to możemy również koncepcyjnie spróbować zająć się tym problemem, zastanowić się nad modelem współpracy, brać udział w dyskusji, aby rozstrzygnąć, jak do tego podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Państwo sprawują obsługę prawną Sejmu i Marszałka Sejmu, więc pytam. Marszałek dostaje pismo: „Uprzejmie przesyłam odpis wyroku Trybunału wraz z uzasadnieniem”. Pismo to przyszło do pana marszałka. Pan marszałek kieruje ten wyrok sygnalizacyjny do nas. Czy rola marszałka w tym momencie się kończy? Nie chodzi mi w tej chwili o teorię, tylko o praktykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W praktyce wygląda to tak, że marszałek kieruje te pisma do właściwych komisji. Właściwych rzeczowo, poza Komisją Ustawodawczą. Zapewne na tych pismach są dopiski, że pismo jest kierowane do wiadomości przewodniczących innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Pismo w sprawie umundurowania żołnierzy zapewne dostała też Komisja Obrony Narodowej. W sprawie kodeksów, co pamiętam, otrzymał przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach, pan przewodniczący Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Komisja musi marszałkowi odpowiedzieć, co dalej ze sprawą. Może mu odpowiedzieć, że podejmuje inicjatywę lub, że nie podejmuje inicjatywy, bo ktoś inny nad nią pracuje. W tym momencie ruch jest po stronie marszałka w zależności od tego, jaką dostaje odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Procedura, o której rozmawiamy, jest nowa, bo my takie pisma zaczęliśmy pisać dopiero dziesięć miesięcy temu. My tu rozmawiamy o sprawach, które są precedensowe, i trudno mieć gotowe recepty.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Natomiast partnerem dla prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który wysyła te pisma, jest marszałek. To marszałek ostatecznie będzie musiał udzielić odpowiedzieć, co dalej z inicjatywą czy jej brakiem. Wydaje mi się jednak, że trudno jest tłumaczyć, iż Sejm zgłasza brak zainteresowania tym, co się dzieje w legislacji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Rząd jest właściwy, Senat jest właściwy, właściwe są grupy posłów, ale Sejm jako instytucja w sposób naturalny będzie traktowany jako ta instytucja, która powinna mieć wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Jeśli moja wypowiedź dała asumpt panu przewodniczącemu do stwierdzenia, że to Komisja Ustawodawcza ma koordynować wykonywanie w państwie wyroków Trybunału, to zupełnie nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że Komisja Ustawodawcza, również ze względu na swoje zadania regulaminowe, powinna mieć pełną wiedzę, aktualną, bieżącą wiedzę, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Do tego, żeby coś takiego zrobić, trzeba mieć własne oprzyrządowanie, jeśli chodzi o monitoring orzecznictwa i bieżący kontakt. Być może na poziomie podkomisji, a być może wymiany pism na zasadzie dżentelmeńskiej umowy, chociaż to nie jest instytucjonalne myślenie, z tymi organami, które w największym stopniu przyczyniają się do wykonywania wyroków, a w 90% składa się na to praca Senatu i Rządowego Centrum Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Ja w Biurze Analiz Sejmowych tworzę na własny użytek zaczątki takiego monitoringu i oczywiście udostępnię Komisji bieżące rezultaty, czyli poinformuję, co się dzieje z procesem legislacyjnym zainicjowanym jakimś wyrokiem. Przy czym ja to robię na własny użytek i jak będę gotów, żeby pokazać rezultaty, to mogę wspomóc Komisję.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Natomiast w mojej wypowiedzi chodziło mi o to, że Komisja Ustawodawcza powinna mieć bieżącą, aktualną wiedzę, co się w tych sprawach dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A czy ma pan informację dotyczącą tej trzeciej sprawy, o których rozmawiamy, o sygn. akt S 1/09?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Nie mam. Panie przewodniczący, przyznaję się, że nie przygotowywałem się w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie pamięta pan sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Nie. Ja sporządziłem notatkę na etapie, kiedy jeszcze nikt się tym nie zajmował. I później tego procesu my już nie śledziliśmy, bo to nie jest w naszych statutowych zadaniach. Ale oczywiście możemy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Możemy o wyrokach, które będą szczególnie Komisję interesowały, a w perspektywie o wszystkich, sporządzać takie informacje do rozpatrywania przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W sposób szczególny informujemy marszałka w przypadku wyroków, które mają odroczony termin utraty mocy obowiązującej. Kiedy zbliża się termin, my sprawdzamy na bieżąco, czy wraz z upływem czasu jakiś podmiot wniósł projekt. Jeżeli zdarzy się tak, że trzy miesiące przed upływem wejścia w życie terminu utraty mocy obowiązującej żaden podmiot nie podjął żadnych działań, to my informujemy o tym marszałka. Wprowadziliśmy tę zasadę jakieś pół roku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tej trzeciej sprawie nie czujemy się na siłach przygotować projektu. To znaczy każdą ustawę można przygotować przy zaangażowaniu odpowiednich sił i środków, czyli kiedy ktoś zostawia swoją działkę i zaczyna pracować nad tą ustawą. Ale uważamy, że właściwym podmiotem, który powinien zająć się sprawą umundurowania celników, jest minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy my mamy przedstawić to stanowisko, które teraz wyraziłem, Marszałkowi Sejmu z dopiskiem, że sugerujemy, aby Marszalek Sejmu zwrócił się do ministra spraw wewnętrznych i administracji o przygotowanie zmian ustawowych celem realizacji tego wyroku? Czy piszemy do ministra sami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorBLPiotrKedziora">To jest opinia sformułowana na gorąco. Wydaje mi się, że od strony formalnoprawnej jest możliwy dezyderat w tej sprawie. Pozostaje jednak pytanie, czy sensowniejszym modelem nie byłby sygnał do marszałka i pismo ze strony marszałka do Rady Ministrów. W tej materii w sposób naturalny predestynowany jest rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Komisja może skorzystać z prawa do obecności przedstawicieli administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zgoda, ale chodzi mi o technikę. Marszałek najprawdopodobniej nie zwróci się do ministra, tylko napisze pismo do premiera. Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Marszałek powinien zwrócić się do formalnego przełożonego. Tak, premier to jest partner do dyskusji dla marszałka w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Ale z tego wynika, że są już dwie opcje. Pierwsza, że Komisja, kiedy jest odpytywana przez marszałka, co Komisja zamierza w tej sprawie zrobić, we własnym zakresie może wystosować dezyderat do ministra albo zaprosić kogoś kompetentnego, kto będzie mógł powiedzieć, jakie są zamierzenia legislacyjne resortu. Druga, to odpowiedź zwrotna, żeby marszałek się zwrócił z zapytaniem. Ta też jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">My możemy zapytać się ministra, czy on w tej sprawie przygotowuje jakieś zmiany ustawowe. Jednak kiedy otrzymamy odpowiedź, z której wynika, że oni się tym nie zajmują, to w tym momencie chyba jednak musimy wystąpić do marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Moim zdaniem, należy odpowiedzieć marszałkowi, że Komisja sprawą się zajęła, próbowała podjąć współpracę z ministerstwem i spotkała się z taką odpowiedzią, a ponieważ jest to obszar, który siłą rzeczy leży we właściwości ministerstwa, bo potrzebne są informacje szczegółowe, trzeba zadecydować o pieniądzach, to Komisja albo podejmie, albo nie podejmie inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">W przypadku, kiedy chodzi o koszty finansowe czy specjalistyczne sprawy, to powinna zapewne odmówić. Natomiast to jest formalne zamknięcie sprawy, czyste dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ja mam pewne doświadczenia w tym zakresie z poprzedniej kadencji, kiedy Senat, jak i Rządowe Centrum Legislacyjne nie zajmowały się sygnalizacjami Trybunału. Mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Otrzymaliśmy kiedyś zawiadomienie sygnalizacyjne informujące o wielu sprawach dotyczących niewykonania wyroków Trybunału. Zmobilizowałem się i napisałem dwadzieścia zapytań czy interpelacji do poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselStanislawRydzon">W każdym przypadku odpisano mi, że ministerstwo ma w planie wykonanie tego wyroku, termin mi podali i odpowiedzieli, że zajmują się danym projektem.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselStanislawRydzon">Teraz nawiązując do tego, co mamy na dzień dzisiejszy. Uważam, że są dwa wyjścia z tej sytuacji. Jedno z nich polega na tym, że marszałek, wysyłając do nas sygnalizację, powinien również do Prezesa Rady Ministrów lub ministra równolegle wysłać ją z zapytaniem, co premier lub minister ma zamiar zrobić w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselStanislawRydzon">Drugie polega na tym, że marszałek wysyła do nas sygnalizację, a my jako Komisja Ustawodawcza powinniśmy do danego ministra wystąpić. Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi my możemy zająć się tematem. To wynika z moich doświadczeń. Kiedy skierowałem swoje interpelacje, to okazało się, że ponad 90% inicjatyw ustawodawczych wychodzi z rządu, z ministerstw. Ministerstwa się tym zajmują. Natomiast my jako Komisja Ustawodawcza możemy zajmować się takimi drobnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselStanislawRydzon">W przypadkach specjalistycznych ustaw my, nie znając się na sprawie, możemy zrobić więcej kłopotu, mimo konsultacji z Biurem Legislacyjnym czy z Biurem Analiz Sejmowych. Po prostu współpraca z resortem jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z przebiegu dyskusji wynika, że państwo akceptują taką sytuację, w której my będziemy zwracać się do rządu, do Senatu, do innych komisji z zapytaniem, czy komisje, ministerstwo, Rządowe Centrum Legislacyjne, Senat pracują nad danym projektem ustawy. Kiedy otrzymamy odpowiedź, przekażemy ją marszałkowi z sugestią, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest jeszcze kolejna sprawa, bo jedna pociąga drugą. Odpowiedzi będą takie, o jakich mówił pan poseł Rydzoń, że w tej chwili jeszcze się nie zajmujemy, ale planujemy zajęcie się tą sprawą, bo dostrzegamy wagę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Sądzę, że Komisja w naturalny sposób będzie wyłapywać, przepraszam za kolokwializm, takie sprawy, którymi będzie mogła się zająć sama. Dam taki przykład. Przyszła sygnalizacja w sprawie umundurowania funkcjonariuszy, co można załatwić zmianą jednego czy dwóch przepisów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Ale jakiś czas temu Trybunał wystosował sygnalizację do całej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, która została uchylona, i chodziło o przygotowanie nowej ustawy. Tym komisja się nie zajmie. To są różne przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorBLPiotrKedziora">Jest również taki fragment materii ustawowej, który w sposób naturalny należy do Sejmu. Gdyby sygnalizacja dotyczyła ustawy o wykonywaniu mandatu posła, ordynacji wyborczych, ustaw wyborczych, to przyjęło się, że te projekty proponuje parlament, więc w takich przypadkach inicjatywa w naturalny sposób jest po stronie Sejmu, czyli Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała propozycję, iż te sprawy będą pilotowali posłowie, którzy w danej sprawie występowali albo mają wystąpić w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawRydzon">To jest bardzo dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, co pan poseł na taką propozycję, zwracam się do pana posła Grzegorza Karpińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Zapewne tak trzeba będzie zrobić. Ale jak przemyślę sprawę i będę miał inne rozwiązanie, to je zaproponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z naszą Komisją współpracują pracownicy Biura Analiz Sejmowych. Czy oni w kontekście rzeczywistego działania Komisji w tych sprawach dadzą sobie radę?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja uważam, że tak, natomiast nie chcę wchodzić w kompetencje pana dyrektora, bo trzeba będzie bardzo pilnować terminów i przypominać posłom o tym, że trzeba dokonać kolejnej interwencji w ministerstwie spraw wewnętrznych i administracji, bo w sprawie umundurowania nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, to są sprawy już tak techniczne, że szkoda czasu na nie na posiedzeniu. Oczywiście poradzimy sobie, to jest kwestia zrobienia dobrej tabeli, ale to są, moim zdaniem, kwestie drugoplanowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz ostatnia sprawa, już niezwiązana z tym tematem, bo uważam, że dzisiaj doszliśmy do konstruktywnych wniosków i przy dobrej współpracy reszta wyjdzie w toku praktycznych działań, ponieważ są to działania nowe.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mam jedno pytanie techniczne związane z Trybunałem. Czasami sprawa w Trybunale leży przez rok, a nawet czasami przez dwa lata. Ważna jest kwestia aktualnego stanu prawnego, czy nie pozmieniały się przepisy w tym czasie. Z takim pytaniem zwracam się do Biura Legislacyjnego czy do Biura Analiz Sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pracownicy sekretariatu Komisji Ustawodawczej zawsze sprawdzają, czy ten przepis jest w takim brzmieniu, w jakim omawialiśmy go na posiedzeniu Komisji. Ale czasami są to niuanse, czasami zmienia się coś innego, coś z boku, jesteśmy w trakcie prac legislacyjnych. Trybunał często zadaje pytanie, co się dzieje w danej sprawie, skoro Sejm przyznał, że przepis jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zdarzają się różne sytuacje, kiedy nie wystarczy wiedza z komputera, potrzebna jest informacja od człowieka, który pracuje nad tymi zagadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Podział pracy między Biurem Legislacyjnym i Biurem Analiz Sejmowych jest konsekwencją ustaleń, kiedy półtora roku temu nastąpiła zmiana systemu. My przejęliśmy sprawy z 2009 r. i chyba czterdzieści kilka spraw z poprzedniego roku, do których napisaliśmy projekty stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Pracownik, który przygotowywał stanowisko, ma obowiązek śledzić proces legislacyjny zmian systemu prawa i robi notatki. Nie wiem, czy posłowie te notatki dostają, ale pan poseł Karpiński może to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, potwierdzam. Czytałem taką notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Kiedy zbliża się termin rozprawy, staramy się o tym przypominać. Oczywiście nie jesteśmy nieomylni, ale wiemy, że to jest element warsztatowy, który musi być sprawdzony wcześniej, aby poseł nie był zaskoczony, że ma nieaktualne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Wcześniej reagujemy, żeby zmienić stanowisko, jeśli zapadł wyrok, który powoduje zdezaktualizowanie się niektórych argumentów. My o to dbamy. Natomiast we wcześniejszych sprawach tego nie robimy, bo nawet nie mamy czasu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Pozostaje kwestia ustalenia wewnętrznych zasad współpracy z Biurem Legislacyjnym. Możemy my pomagać, mogą to robić legislatorzy, którzy przygotowywali stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorBLPiotrKedziora">Odnosząc się do podziału, o którym wspomniał pan dyrektor Radziewicz, do właściwości czy kompetencji Biura Analiz Sejmowych i do kompetencji Biura Legislacyjnego należy udzielanie informacji, jeżeli takie będą potrzebne, odnośnie do przebiegu procesu legislacyjnego czy odtworzenia pewnych elementów procesu legislacyjnego, gdyby należało dla zbadania określonej sprawy ten proces dokładnie odtwarzać. Tak zostało wówczas postanowione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mnie ta sprawa dotknęła w tym tygodniu, bo 19 stycznia występowałem w Trybunale Konstytucyjnym. Stanowisko przygotowane zostało dwa lata temu i w tym czasie nastąpiły dwie istotne zmiany. Na szczęście rozmawiałem z sekretarzem Komisji panem Marcinem Wójcikiem i zapytałem, który z legislatorów zajmował się sprawą. Dowiedziałem się, że jest to pan Bogdan Cichy. Poszedłem do niego i dowiedziałem się, że, po pierwsze, w tym czasie zmieniła się ustawa, a po drugie, kilka dni przed 19 stycznia dostałem zmianę żądań skargi. Więc musiałem na gorąco w trakcie rozprawy zmieniać stanowisko, może nie Sejmu, ale musiałem zmienić argumentację. Chodziło o to, że skarga była zakresowa, co w ostatnim momencie uległo zmianie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselStanislawRydzon">Chcę powiedzieć, że dostałem od pana mecenasa Cichego bardzo dobry wydruk, łącznie z ustawą, z uzasadnieniem, ze wszystkimi innymi dokumentami i bardzo mi to pomogło we wtorek na rozprawie. Wydaje mi się, że to jest taka wypraktykowana ścieżka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W jaki sposób sprawa zostanie załatwiona, w głównej mierze zależy od posła prowadzącego, to nie ulega wątpliwości. Od jego dociekliwości i chęci dobrego przygotowania się do sprawy. Zacząłem mówić o tym, że legislatorzy i mecenasi mogą jedynie pomóc, mogą i powinni pomóc. Natomiast koniec końców jednak pełnomocnikiem w sprawie, pełnomocnikiem zobowiązanym do starannego działania jest poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, aby nie przedłużać tej dyskusji, powiem, że jeżeli będą jakiekolwiek problemy tego typu, to proszę porozumieć się ze mną, a my postaramy się pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWitoldPahl">Rozumiem, że po ustaleniu tej pragmatyki, sprawy, które zostały wskazane w omawianej notatce, będą przedmiotem wystąpienia ze strony naszej Komisji do właściwych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Który z posłów prowadzi sprawę o sygn. akt S 1/09?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzKomisjiIlonaSzczepanska">Na razie nie ma jej żaden z posłów, ponieważ ona dotyczy przepisu rozporządzania. To Trybunał w postanowieniu sygnalizacyjnym podniósł kwestię ustawy, bo chodziło o rozporządzenie wydane do ustawy. Komisja się tą sprawą nie zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli Sejm w tej sprawie w ogóle nie uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu sygnalizacyjnym nie jest związany zakresem zaskarżenia. Jeżeli, rozpatrując sprawę, poza zakresem zaskarżenia dostrzeże coś wadliwego, coś, co go zaniepokoi, nabierze przekonania, że coś jest błędne, to sugeruje, aby to coś zmienić, bo jeżeli w przyszłości sprawa trafi do Trybunału, to przepis zostanie uchylony.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">To jest taki właśnie przypadek. Zaskarżenie dotyczyło rozporządzenia, ale tak naprawdę wada jest w upoważnieniu do wydania rozporządzenia. To też jest sygnał dla Komisji, chociaż to nie jest akurat ten przypadek, który powinien być priorytetem działania, bo to nie jest związane ściśle z rozprawą.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Jak powiedziałem wcześniej, będziemy mieli wiele różnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, czy pana zdaniem powinniśmy skierować jako Komisja Ustawodawcza zapytanie do Rządowego Centrum Legislacji, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do ministra spraw wewnętrznych zapytanie, co oni robią w związku z tym konkretnym postanowieniem sygnalizacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Moim zdaniem, tak. Komisja dostała takie zlecenie od marszałka, więc podmioty właściwe na podstawie swoich kompetencji regulaminowych odpytuje. To jest, moim zdaniem, jej prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>