text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Czy do doręczonego państwu porządku obrad są jakieś uwagi? Proszę, pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czy w związku z tym, że odbywa się w tej chwili Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi z udziałem ministra Marka Sawickiego, chciałbym poprosić o rozpatrzenie punktu dotyczącego ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego jako pierwszego. Zresztą obiecuję, że będzie to bardzo krótko. Mam pewną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł Wróbel zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, panie pośle. Do porządku obrad nie ma żadnych uwag? Tak.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc proszę, panie pośle. Czy może jest jakaś modyfikacja stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W związku z wątpliwościami dotyczącymi dwóch istotnych zapisów w nowelizowanej ustawie, to znaczy – wprowadzeniem do definicji okresu zamieszkiwania zameldowania przez co najmniej 3 lata na obszarze danej gminy i drugi zapis dotyczący definicji rolnika, że pracuje w gospodarstwie rolnym, w imieniu wnioskodawców deklaruję, że złożymy stosowny wniosek, w którym wycofamy obydwa kontrowersyjne zapisy, co do których miało wątpliwości Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy pan poseł byłby uprzejmy i przypomniał, czyj to jest projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Woda. Może będzie zbiorcza odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawWoda">Czy to jest w porządku obrad dzisiejszej Komisji? Jest. Zastanawiam się, dlaczego ten temat trafił do naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Marszałek Sejmu powziął wątpliwość co do zgodności tego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy mogę prosić o udzielenie odpowiedzi, czyj to jest projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tam są dwie opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, ale ja pytam wprost, kto jest wnioskodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wnioskodawcą jest Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dobrze. Wobec powyższego zadaję drugie pytanie. Co skłania Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość do tak szybkiego wycofania się z tych zapisów? Czy tylko opinia Biura Analiz Sejmowych? Nic więcej?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jestem zaskoczony, że tak szybko wycofujecie się. My uważamy na przykład, mówię o Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego, że zapis, że za rolnika uważa się tego, który rzeczywiście pracuje w gospodarstwie, a nie, że pracuje zupełnie gdzie indziej, ma tylko kasę i robi po prostu handel w obrocie ziemią rolniczą, że to jest dobry zapis. Ja bym się tak szybko nie wycofywał z takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale teraz powiedziałem jako poseł i członek klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, myśmy dyskutowali na ten temat na ostatnim posiedzeniu Komisji i być może to są jakieś przemyślenia z tego ostatniego posiedzenia Komisji, ale oddaję głos panu …. Jeszcze pan poseł Chmielewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, ja doceniam i szanuję to oświadczenie, które złożył pan poseł Kowalczyk w imieniu, jak rozumiem, wnioskodawców, ale z tego co pamiętam z poprzedniej kadencji, to w takiej sytuacji jednak czekaliśmy zawsze na to, aby ta poprawka formalnie została złożona zgodnie z tokiem legislacyjnym. Inaczej pozostajemy tylko w materii oświadczeń. Natomiast my, wydając opinię, musimy mieć pewność co do kształtu i brzmienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kowalczyk, proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poseł Henryk Kowalczyk (PiS) – spoza składu Komisji</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, odpowiadając panu posłowi. Rzeczywiście, to nie jest tak, że bardzo łatwo się wycofujemy z tego zapisu, bo nadal uważamy, że jest to zapis pożyteczny. Natomiast, jeśli ten zapis ma blokować w ogóle prace nad tą ustawą, bo jest wiele, wiele innych zapisów też bardzo istotnych, to, oczywiście, z tego zapisu się wycofujemy. Co wcale nie znaczy, że Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może zgłosić tej poprawki w trakcie prac w komisjach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast w momencie, kiedy następuje, powiedziałbym, taki swoisty klincz i rozbieżność opinii między Biurem Analiz Sejmowych a Komitetem Integracji Europejskiej, aby ustawa jednak nabrała tempa prac, nie widzimy innego wyjścia, tylko te dwa kontrowersyjne zapisy wycofać.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja myślę, że powinniśmy zawiesić rozpatrywanie tej sprawy do czasu, kiedy formalnie przedstawiciel wnioskodawców złoży autopoprawkę, która umożliwi podjęcie stanowiska przez Komisję Ustawodawczą. Proponuję w tym momencie zakończyć dyskusję i formalnie poczekać do złożenia autopoprawki, która umożliwi nam na następnym posiedzeniu Komisji rozpatrywanie tego punktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, ponieważ w pracy Komisji Ustawodawczej właśnie taką zasadę żeśmy przyjęli, o której mówili panowie wiceprzewodniczący, że wpływa poprawka i ona jest oceniana przez Biuro Analiz Sejmowych i ewentualnie przez Komitet Integracji Europejskiej, a więc te podmioty, które zwykle zgłaszają jakieś obiekcje do przedstawionych projektów, to w tym przypadku postąpimy tak samo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może korzystając tutaj z tych pewnych informacji, które pan posiadł teraz na posiedzeniu Komisji. Może członkowie, wobec tych dwóch rozbieżnych opinii, może członkowie Polskiego Stronnictwa Ludowego przyglądając się sprawie w sposób merytoryczny, może tutaj znajdą jakąś podpowiedź tak, aby ten przepis już nie budził żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja celowo ten temat podnoszę, dlatego że za chwilę będziemy mieli do czynienia z projektem rządowym, bo w resorcie rolnictwa przygotowywany jest projekt rządowy, zmieniający, nowelizujący ustawę o ustroju rolnym państwa, i akurat w tym zakresie myślenie resortu rolnictwa jest podobne. Najprawdopodobniej za chwilę będziemy mieli do czynienia być może z projektem rządowym, który tego typu uregulowania będzie zawierał. Mówię zwłaszcza o tym rolniku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Co do miejsca zamieszkania, można dyskutować, ale co do rolnika, my będziemy twardo stali na tym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, bo tutaj była opinia. Czy jest przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej? Nie ma. Panie pośle, czy jeszcze pan chciał coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, w tej sytuacji, tak jak stwierdziłem, żeby nie blokować prac nad tą ustawą, która rzeczywiście przy projekcie rządowym może nawet być rozpatrywana później łącznie, takie stosowne oświadczenie, oczywiście pisemnie, w imieniu wnioskodawców złożymy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Natomiast nadal uważamy, merytorycznie, te zapisy jako zapisy słuszne, jak to wyraził przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego. Myślę, że w dalszych pracach w komisjach merytorycznych te zapisy, jeśli będą uznane za stosowne przez Wysoką Izbę, zostaną przyjęte lub nie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Natomiast tym sposobem, jakbyśmy zostawili taki zapis, to w żaden sposób nie moglibyśmy pracować, tym bardziej, że przedstawiciel KIE znów jest nieobecny, tak jak i na poprzednim posiedzeniu, nigdy nie rozstrzygniemy tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">My sprawę rozstrzygamy, ona się często odbywa w sporze, po prostu odbywa się głosowanie. Jak Komisja uznaje, czy projekt jest dopuszczalny do dalszego procedowania w tym takim trybie, nazwijmy to, zwykłym, a więc poprzez przesłanie do Komisji, poprzez pierwsze czytanie, czy nie? Pani poseł Grabicka, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chcę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o opinię Komitetu Integracji Europejskiej, to brzmi ona, że poselski projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Natomiast były zastrzeżenia Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dlatego żeśmy tej sprawy tydzień temu nie rozstrzygnęli. Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja chcę tylko dodać, że moja opinia merytoryczna co do zapisu, co do brzmienia tego projektu na razie nie padła, poza tą dyskusją, która była na poprzedniej Komisji, ale ona też była szczątkowa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast moje zastrzeżenie jest natury formalnej. Przy rozbieżnościach dwóch opinii, co jak powiedziałem również, bliższa i droga mojemu sercu jako posłowi jest opinia Biura Analiz Sejmowych, ale traktuję je równorzędnie. No, niestety, dopóki to nie jest rozstrzygnięte, to ja nigdy nie zagłosuję za tym, że ten projekt jest dopuszczalny konstytucyjnie. I tylko w tym zakresie rozstrzygamy to dzisiaj, nie w zakresie merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Szanowny panie pośle i panie przewodniczący, przyznam się szczerze, że zaskakuje pan mnie taką wypowiedzią. Ostatecznie to my podejmujemy decyzję, my uchwalamy ustawy, a to są tylko opinie posiłkowe. A w sytuacji, jak jest pozytywna opinia Komitetu Integracji Europejskiej, bo dla mnie byłaby trudniejsza sytuacja, gdyby była właśnie negatywna opinia Komitetu, że jest na przykład niezgodne to z prawem unijnym. Ale skoro tam jest pozytywna, a nasze biuro, czyli nasi prawnicy zgłaszają wątpliwości, to my w głosowaniu nie będziemy rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie możemy tak stawiać sprawy, jak są dwie rozbieżne opinie, to nie procedujemy. Właśnie odwrotnie, przedyskutujmy do końca, wysłuchajmy tych opinii, tych stanowisk i podejmujmy decyzję, no bo przecież mamy dzisiaj klasyczny przykład z projektem prezydenckim dotyczącym traktatu. No i co, nie będziemy procedować? Będziemy procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie pośle, tak trochę ad vocem. Opinia Biura Analiz Sejmowych, o ile ja ją dobrze zrozumiałem i przeczytałem, to ona również odnosi się do prawa europejskiego. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Wobec tego, że mamy różnicę dwóch ośrodków, to może i dobrze, to tak powinno się dziać, natomiast chciałem jedno powiedzieć, jeszcze raz podkreślić. My nie uchwalamy tej ustawy w tej chwili, my co najwyżej przesądzamy, czy można nad nią procedować, a uchwalać ją będzie cały Sejm. I ja sobie dzisiaj nie uzurpuję prawa do uchwalania tej ustawy, tylko do tego, żeby dopuścić do procedowania nad nią. Dopóki nie ma zgodności co najmniej, to ja widzę tylko jedno rozwiązanie, w drodze głosowania. Jak ono będzie przebiegało, to ja nie wiem dzisiaj, ale głosowania tej Komisji nad konstytucyjnością, wstępnego głosowania nawet, czy wstępną konstytucyjnością ustawy …</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselStanislawChmielewski">(...)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselStanislawChmielewski">To nie dobrze. Ja akurat chcę tutaj pracować w taki sposób, żeby ta konstytucyjność była zachowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan przewodniczący Dera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejDera">Zostałem sprowokowany. Nie lubię, kiedy ktoś mnie tak prowokuje jak pan przewodniczący Chmielewski. Na miły Bóg, w tej Komisji niedawno, jakieś dwa, czy trzy miesiące temu rozpatrywaliśmy projekt ustawy o powołaniu komisji śledczej. Mieliśmy trzy opinie o niekonstytucyjności, co nie przeszkodziło panu Chmielewskiemu podnosić rękę i głosować za tym, żeby to uchwalić. Proszę naprawdę o dystans, nawet do samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejDera">Proponuję, abyśmy już zakończyli dyskusję dzisiaj, bo ona już do niczego więcej nie doprowadzi. Jest próba rozwiązania tego pata, jak nazwał pan wnioskodawca, że złoży autopoprawkę, która i tak umożliwi potem pracę nad treścią nawet tej poprawki, którą w tej chwili wnioskodawcy by wycofali, bo będzie komisja merytoryczna rolnictwa. Ja nie chcę, jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej decydować, kto jest rolnikiem, a kto nie jest rolnikiem. Niech się tym zajmą specjaliści od rolnictwa i na tym bym skończył, bo naprawdę ta dyskusja zaczyna iść w bardzo niebezpiecznym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, ja powiem tak. Ja mam dystans, przynajmniej tak to oceniam, do samego siebie również. I to dość duży. Natomiast, jeżeli chodzi o działania, jeżeli nie można tego inaczej rozwiązać, to właśnie poprzez głosowanie, to już powiedziałem. Natomiast trzeba o jednym powiedzieć. Czy coś jest konstytucyjne, czy nie, to oczywiście rozstrzyga ostatecznie parlament w pierwszej kolejności, a całkiem ostatecznie Trybunał. I zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyKozdron">Mam propozycję, żeby prezydium przestało się tym pin-pongiem przerzucać. Jeden wiceprzewodniczacy do drugiego i tak czas płynie. Natomiast jest uzgodnione. Pan wnioskodawca wie, co ma zrobić. Jest zgodna wola, załatwmy to i przechodźmy do następnego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Proszę państwa, ponieważ na samym początku poseł wnioskodawca przedstawił stanowisko o tym, że chce wnieść jakąś poprawkę, tutaj można wykorzystać teraz te głosy, które padły w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o przygotowanie w możliwie szybkim czasie projektu autopoprawki, on spłynie do sekretariatu Komisji, sekretariat Komisji przedstawi tę poprawkę do zaopiniowana Komitetowi Integracji Europejskiej i Biuru Analiz Sejmowych. I potem my z tymi opiniami tutaj się na Komisji zapoznamy i podejmiemy decyzję. A więc, panie pośle, nie na następne posiedzenie Komisji, tylko wcześniej. Tak, żeby prawnicy mogli ocenić tę poprawkę i kształt całego projektu ustawy razem z poprawką. Dobrze? A więc dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego – wyrażenie opinii w trybie art. 34 ust. 8 o poselskim projekcie ustawy o biegłych w postępowaniu sądowym oraz w innych postępowaniach na podstawie ustaw. Pani poseł Marzena Wróbel. Pani poseł, pani zapoznała się z tymi opiniami prawników? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przede wszystkim przepraszam za to, że nie byłam na ostatnim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej jako przedstawiciel wnioskodawców. Ale brałam udział w debacie i jestem wdzięczna za to, że państwo przełożyliście debatowanie nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, ja się obawiam, że w przypadku ustawy o biegłych sądowych będziemy mieli do czynienia z podobną sytuacją jak w poprzednim przypadku, nad którym państwo dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Są dwie rozbieżne opinie. Z jednej strony jest opinia BAS negatywna dla tego projektu. Tutaj zastrzeżenia dotyczą prawa do zwrotu kosztów przejazdu, noclegów i diety na zasadach określonych w przepisach ustawy. BAS podnosi, że są to zapisy dyskryminujące obywateli innych państw wchodzących w skład Unii Europejskiej. Ta opinia została powtórzona także po raz kolejny, bo są dwie opinie w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Z drugiej strony mamy opinię Komitetu Integracji Europejskiej, która jest pozytywna dla tego projektu. Natomiast trudno tu mi się do niej odnieść, ponieważ nie ma uzasadnienia. I nie ukrywam, że liczyłam, iż na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej ja usłyszę debatę w tej sprawie między ekspertami, bo, prawdę powiedziawszy, chciałabym wysłuchać dokładnie racji jednej i drugiej strony, zwłaszcza Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej do tej sprawy jest obecny może? Szkoda. Proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja mam taki wniosek. Ponieważ to nie jest pierwsza nieobecność przedstawiciela Komitetu, która uniemożliwia dyskusję, ja bym poprosił pana przewodniczącego, aby jednak wystosować odpowiednie pismo z podaniem przyczyn, dlaczego przedstawiciele tego urzędu nie przychodzą na posiedzenia Komisji Ustawodawczej, bo w ten sposób de facto blokują prace.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAndrzejDera">To nie polega tylko na tym, że ktoś napisze w jednym zdaniu, że opiniuje pozytywnie, bo obowiązkiem przedstawicieli tego urzędu jest być na posiedzeniu Komisji i odpowiadać na pytania i wątpliwości, bo de facto tego dotyczą te punkty. Nikt nie jest tutaj ekspertem od prawa unijnego. Jeśli są jakieś wątpliwości, są rozbieżne opinie, to wypada być. A to już jest nie pierwsza nieobecność, bo gdyby to był jednostkowy przypadek, to oczywiście bym tutaj nie zabierał dzisiaj głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAndrzejDera">Ale ponieważ jest to któraś z kolejnych nieobecności przedstawiciela tego urzędu, to mam taki formalny wniosek, panie przewodniczący, aby wystąpić do Urzędu, aby podał przyczynę nieobecności na tych ostatnich posiedzeniach. Prosiłbym sekretariat, żeby podać, na których posiedzeniach nie byli ci przedstawiciele i zobowiązać do tego, aby na następnych posiedzeniach, w momencie, kiedy będziemy rozpatrywać tego typu projekty ustaw, żeby przedstawiciele tego urzędu byli na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mnie zastanowiło i zaciekawiło to, co powiedziała pani posłanka, a mianowicie, że w tej opinii BAS jest zawarte coś takiego, że jeżeli naszym biegłym sądowym – ja to tak zrozumiałem, być może się mylę – jeżeli naszym biegłym sądowym będziemy zwracać koszty delegacji, podróży, kilometrówkę, czy hotel, to będzie to dyskryminujące w stosunku, rozumiem, do innych biegłych sądowych z innych państw Unii Europejskiej, gdzie być może tego nie mają. Tak? Czy o to tutaj chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja rozumiem to tak, że chodzi o biegłych sądowych, którzy będą powoływani przez polskie sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyKozdron">Biegłych z państw członków Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Tak. Ale może BAS to skomentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, zakończmy najpierw ten wątek formalny, a potem odpowiedź na to pytanie, bo przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych są obecni i oni przedstawią jeszcze raz tę swoją uwagę. Pan przewodniczący Chmielewski się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawChmielewski">O to mi chodziło, żeby, po pierwsze, rozważyć, bo głos pana posła Dery jest istotny. Natomiast nie wiem, czy możemy tak wprost kogoś rozliczać z tego, co robi. Natomiast możemy na pewno starać się w naszych zaproszeniach pisać, że obecność jest niezbędna. I o to bym apelował, żeby to robić.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast miałbym prośbę, żeby BAS przedstawił swoje zastrzeżenia, bo przedstawiciele BAS, z tego, co wiem, są na sali i jeżeli posłowie proszą, a tak rozumiem pytanie pana Kłopotka, to dobrze byłoby, żeby przedstawili oni, przy całym szacunku dla pani poseł, przedstawicielki wnioskodawców, to nie ona zgłasza te zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mnie chodzi o to, abyśmy zbyt łatwo nie odsuwali spraw tylko dlatego, że kogoś nie ma, zwłaszcza w sytuacji, jak opinia tego kogoś jest pozytywna dla tego projektu. Natomiast rozumiem, że BAS wyraża opinię negatywną – myślę, że są przedstawiciele naszego Biura, a przynajmniej nasi legislatorzy – to podyskutujmy i idźmy z tematem do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Odroczyliśmy poprzednie posiedzenie, bo nie było przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chodzi o to, żebyśmy tego szybciutko znowu nie odraczali, bo nie ma przedstawicieli KIE. Chociaż uwaga pana przewodniczącego Dery jest słuszna, bo chciałem to samo powiedzieć. Kto tu w końcu jest dla kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Zapytać trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zapytać trzeba, natomiast tak już abstrahując od tego, my raczej na Komisji sobie z tymi sprawami dajemy radę. Czasami wraca jakiś temat nawet kilka razy, ale potem dzięki dyskusji, dzięki możliwości poznania zdania innych osób, innych instytucji, wychodzi projekt, który jest dobry u samych podstaw, i wydaje mi się, że to potem przynosi efekty, w dalszym procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o przedstawienie zastrzeżeń do tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMarcinFryzlewicz">Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii ze stycznia 2008 r. zgłosiło zastrzeżenie odnośnie do jednego artykułu zawartego w projekcie, art. 48 ust. 4. Z treści tego przepisu wynika, że biegły oraz osoba wykonująca czynności biegłego – a tu chciałem zrobić zastrzeżenie, że w rozumieniu tego projektu biegłym czy osobą wykonującą czynności biegłego może być każdy obywatel, nie tylko obywatel Polski, ale także obywatel państw członkowskich, więc nie na tym poziomie jest zarzut – więc biegły oraz osoba wykonująca czynności biegłego nie będą uprawnieni do zwrotu kosztów, o których mowa w tym przepisie, gdy są one poniesione poza terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMarcinFryzlewicz">W naszej opinii zwróciliśmy uwagę, że ograniczenie to, naszym zdaniem, będzie dotykało przede wszystkim biegłych oraz osoby wykonujące czynności biegłego, które nie są obywatelami polskimi natomiast mają obywatelstwo innego państwa członkowskiego. Osoby te z reguły będą miały miejsce zamieszkania poza terytorium Polski. Z tego przepisu wynika, że brak możliwości otrzymania zwrotu kosztów poniesionych poza granicami Polski w związku z wykonywaniem funkcji biegłego lub osoby wykonującej czynności biegłego może zniechęcać te osoby do wykonywania funkcji biegłego, czyli podjęcia się tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMarcinFryzlewicz">Ostatecznie uznaliśmy, że ta regulacja jest niezgodna z art. 49, gdyż prowadzi do ograniczenia swobody świadczenia usług. Art. 49 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską zakazuje wszelkich ograniczeń w swobodnym świadczeniu usług wewnątrz Wspólnoty w odniesieniu do obywateli państw członkowskich, mających swe przedsiębiorstwo w państwie Wspólnoty innym niż państwo odbiorca świadczenia. Dlatego uznaliśmy, że w tym sensie proponowany przepis dyskryminowałby obywateli innych państw członkowskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bo z art. 48 wynika również, bo panowie również podnieśli to w opinii, że obywatel polski, gdyby wykonywał czynności biegłego poza granicami kraju, to, gdyby stosować ten przepis, nie otrzymałby zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Tak, tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy gdybyśmy tutaj napisali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie przewodniczący, nie może być tak, że chcemy na szybko zmieniać. Ja się kompletnie nie zgadzam z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan Andrzej Dera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję za udzielenie głosu, bo ja mam wątpliwości co do tego, co przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych podał, że zapis jest dyskryminujący.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAndrzejDera">Po pierwsze, czy istnieje obowiązek wykonywania czy przyjmowania zleceń, bo tak rozumiem, zleceń na to, żeby być biegłym? To on sam będzie decydował, czy chce to zrobić na tych warunkach, które są zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAndrzejDera">I pytanie, czy to samo w sobie jest dyskryminujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Jest dyskryminujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejDera">Dlaczego? Przedyskutujmy, bo ja na przykład nie widzę przy tym zapisie dyskryminacji. Przede wszystkim sytuacja jest następująca, że to biegły decyduje, on jest wpisany na listę. Bo po pierwsze, żeby być biegłym, chyba że się zasady zmieniają, trzeba być wpisanym na listę biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeżeli niekoniecznie, to sąd w nadzwyczajnych sytuacjach właściwie de facto powinien sięgać po, w przypadku, kiedy w Polsce nie ma takiej osoby, bo w innym przypadku nie widzę jakiejś tam dyskryminacji. To biegły będzie sam decydował, czy chce się podjąć bycia biegłym w danej sprawie, czy nie chce. Z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselAndrzejDera">I teraz to, że ktoś mieszka czy jest zameldowany w Wielkiej Brytanii, a przebywa w Polsce, czy to samo będzie go uprawniało w tym momencie, żeby pokrywać mu koszty wszystkie związane z podróżą, hotelem? Bo dzisiaj mamy już troszeczkę inny wymiar, nie miejsce zameldowania, ale tam, gdzie przebywa, to decyduje o tym, czy pokrywać koszty, czy nie. A nie sam fakt zameldowania, bo dojdziemy w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselAndrzejDera">Ktoś w Polsce przebywa, ma obywatelstwo innego kraju, a ponieważ jest zameldowany w Nowym Jorku czy w Wielkiej Brytanii, to wtedy należał mu się będzie zwrot wszystkich kosztów. Gdy de facto tych kosztów nie ponosi. To też działa w dwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kłopotek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Powiedziałem na wstępie, że kompletnie nie zgadzam się z tą opinią, bo chcę pójść dalej. Czy ten ktoś jest dyskryminowany w zakresie swobodnego świadczenia usług tylko dlatego, że on z góry wie, na przykład, że w naszym kraju, jak się będzie poruszał, to dostanie, ale jak pojedzie poza teren naszego kraju, to nie dostanie. Czy on jest przez to dyskryminowany? To jest jego wybór. On decyduje o tym, czy on bierze tę usługę, czy nie bierze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przecież my mu nie zakazujemy, tylko określamy pewne warunki gratyfikacyjne związane z wykonaniem tej usługi? Czy ja się mylę? Chyba nie. Przecież za tę usługę otrzymuje pewną gratyfikację i ekstra, przynajmniej dopóki się porusza po terenie naszego kraju, w tym zakresie zwrot kosztów podróży itd. Ale on z góry wie, że jak usługa dotyczy terenu poza granicami naszego kraju, to za ten hotel, czy być może i za tę podróż nie będzie miał zwrotu, ale to przecież w gratyfikacji za usługę sobie to policzy, czy zostanie to uwzględnione. To jest jego też swobodny wybór, czy on chce wykonać, czy też nie. Przecież nikt mu nie zakazuje, za określone warunki. Stąd ja uważam, że ta opinia nie jest słuszną opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł Grabicka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję, że pan przewodniczący Filar raczył mnie dostrzec, rzeczywiście zgłaszam się od dłuższego czasu. Ja mam pytanie do przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Czy, jego zdaniem, UKIE, wydając opinię o zgodności projektu z konstytucją nie dostrzegł, że jest on niezgodny z art. 49 Traktatu? Czyżby ten urząd nie znał przepisów Traktatu?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Proszę o odpowiedź, co Biuro Studiów i Analiz na ten temat myśli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pytanie jest wprost zadane. Czy któryś z panów mógłby zabrać głos w tej sprawie? Aczkolwiek, pani poseł, pytanie nie należy do łatwych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Dziękuje, panie przewodniczący. Naszym zadaniem jako ekspertów do spraw legislacji nie jest recenzowanie innych ekspertów i recenzowanie tego, czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wydając opinię uwzględnił wszystkie przepisy prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, jak to już zostało podniesione w trakcie dyskusji, nie zawiera uzasadnienia. Jest tak naprawdę oświadczeniem jedynie, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Trudno mi podejmować polemikę z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, którego przedstawicieli nie ma na sali, gdy znam jedynie jednozdaniową opinię tego urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, ja nie będę komplikować, ja będę się starał upraszczać. Moim zdaniem, problem leży w czymś innym. Ja, z całym szacunkiem dla panów, wątpię, że tym przepisem, który stanowiłby podstawę do zarzutu niezgodności z traktatem, a to jest konsekwencja tego, że jest niezgodny z konstytucją, jest ten przepis powołany przez panów. Powołanie tego przepisu, a ten przepis odnosi się niewątpliwie do sfery gospodarczej, do wymiany usług. Natomiast działalności biegłego w tych kategoriach, moim zdaniem, traktowanie tej działalności biegłego w tych kategoriach jest klasyczną metodą analogii i to trochę za daleko idącej. Bo to jest nieco inny problem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMarianFilar">Natomiast istota rzeczy sprowadza się do prostego pytania. Przecież nie sprowadzajmy tego jedynie do relacji między biegłym a jakąś tam kasą jakiegoś urzędu polskiego, która mówi: panie, nie, pan leciał samolotem z Berlina, ale dostanie pan od Odry do Warszawy, a do Odry z własnej kieszeni. Rzecz nie jest w tym.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselMarianFilar">Rzecz jest w tym, że przecież chodzi tu naprawdę o ochronę interesu polskiego wymiaru sprawiedliwości i chodzi o to, żebyśmy mieli takich biegłych, którzy potrafią się ze swojego zadania wywiązać. A czasami, niestety, co wykazał chociażby ostatnio proces tego lekarza, którego wyprowadzono w kajdanach jako łapownika i w ogóle zabójcę, czasami się okazuje, że jedynym biegłym może być ktoś, kto mieszka i przebywa, niekoniecznie ma zameldowanie, bo zagranicą w wielu państwach w ogóle nie trzeba go mieć, co jest może dziwne, ale tak jest, tylko chodzi o to, żeby polski interes na tym nie ucierpiał.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselMarianFilar">Jeżeli ktoś leci z Berlina, to powie sobie: pal licho! Ale jeżeli ktoś leci z Nowego Jorku, to się sytuacja komplikuje. Proponowałbym spojrzeć na sprawę w tym kontekście, że to nie chodzi o ochronę relacji takiej cywilnoprawnej – zapłata za wykonanie usługi, tylko chodzi o zabezpieczenie interesu polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Magister teraz będzie polemizował z profesorem. W takim kontekście, zupełnie na poważnie. Proszę nie mieć pretensji, że mam odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Otóż, naszym zadaniem, Komisji Ustawodawczej, bo to, co pan powiedział, to jest zadanie merytorycznej komisji sejmowej i potem całego Sejmu, jak do tego podejść, natomiast naszym zadaniem jako Komisji Ustawodawczej jest podjęcie decyzji, ocena, czy ten projekt w tej wersji jest zgodny z konstytucją, czy nie? Czy ja się mylę? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W związku z tym, kiedy tutaj pan mecenas przywołuje art. 49 – chyba to jest jakaś dyrektywa, tak? Traktat. Chodzi o umożliwienie swobodnego wykonywania, to, moim zdaniem, ten zapis, który jest, nie narusza tego prawa do swobodnego wykonywania usługi. Ja uważam, że nawet w takiej wersji może być dalej dopuszczony do procedowania, natomiast – tu się znowu z panem profesorem zgadzam – trzeba te argumenty, o których pan profesor mówił, później w toku dalszych prac legislacyjnych w konkretnej komisji i później w Sejmie, wziąć pod uwagę. Ja tak podchodzę do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zaraz udzielę głosu panu posłowi Rydzoniowi, ale przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych zgłaszali się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja mam do panów prośbę. Proszę zacytować art. 49 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, bo panowie stwierdzili, że art. 48 projektu ustawy: „Biegłemu oraz osobie wykonującej czynności biegłego poza miejscem zamieszkania przysługuje prawo do zwrotu kosztów w wysokości oraz na warunkach ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak ten przepis brzmi i teraz proszę zacytować art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBASAndrzejKurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 49 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską brzmi: „ W ramach poniższych postanowień ograniczenia w swobodnym świadczeniu usług wewnątrz Wspólnoty są zakazane w odniesieniu do obywateli państw członkowskich mających swe przedsiębiorstwo w państwie Wspólnoty innym niż państwo odbiorcy świadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielBASAndrzejKurkiewicz">I teraz, mamy otóż do czynienia z taką sytuacją, że w art. 10 ust. 1 projektu ustawy wprowadza się wprawdzie formalne zrównanie obywateli polskich z obywatelami innych państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie możliwości świadczenia usługi biegłego, nazwijmy to w ten sposób, czyli bycia biegłym w Polsce, natomiast w sposób materialny odbiera się im tę możliwość. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzedstawicielBASAndrzejKurkiewicz">Dlatego że się mówi: w porządku, możesz świadczyć usługę w Polsce, ale tylko w ograniczonym zakresie. W takim, w jakim zwrot kosztów będzie przyznany przez sąd na podstawie przepisów dotyczących podróży i zakwaterowania dla pracowników rządowych i samorządowych w Polsce. Natomiast nie zrównuje tej możliwości w zakresie terytorialnym z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzedstawicielBASAndrzejKurkiewicz">Inaczej mówiąc, biegły z Katowic powołany przez sąd w Warszawie dostanie zwrot kosztów przejazdu z Katowic do Warszawy i wszelkie z tym związane świadczenia, na podstawie przepisów cytowanego w tej ustawie rozporządzenia, natomiast biegły z Madrytu, który, być może będzie wezwany, nie wiem, bo być może w Madrycie jest jedyny instytut naukowy świadczący określone kategorie usług naukowych, nie będzie w stanie przyjechać z Madrytu do Warszaw i świadczyć tych usług w Warszawie. Dlaczego? Dlatego że mu się materialnie odmawia prawa do tego, żeby był zrównany w swoich prawach z biegłym, który świadczy te usługi w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mnie się wydaje, panie przewodniczący, szanowni państwo, że sprawa dojrzała do tego, żeby podjąć decyzję. Decyzje są dwie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselStanislawRydzon">Pierwsza decyzja, to jest decyzja autorów, że dokonają stosownej poprawki i na najbliższym posiedzeniu Komisji ponownie się tym zajmiemy i przyjmiemy ten projekt w głosowaniu jako prawidłowy i projekt, który może być procedowany. To jest jedna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselStanislawRydzon">A druga możliwość jest taka. Że możemy przegłosować, iż ten projekt, zdaniem Komisji, jest zdatny do procedowania, zgodny z prawem. Tylko jest kolejny problem, pan marszałek może nie uwzględnić uchwały Komisji, bo uważam, że takie prawo ma, i wówczas i tak tego projektu nie dopuści, o ile będzie podtrzymywał swoje zdanie, które wyraził przedstawiając nam w trybie art. 34 ust. 8 ten projekt. Mnie się wydaje, że pan marszałek ma takie uprawnienia. I w związku z tym jedno z tych wyjść jest. Proponowałbym, żebyśmy podjęli decyzję albo taką, albo taką.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselStanislawRydzon">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że należałoby się zapytać wnioskodawców, czy nie mają ochoty w tym zakresie tutaj dokonać autopoprawki, bo mi się wydaje, że z powodu tak drobnej zmiany, nie ma sensu tracić całego projektu. I to jest tyle, co chciałbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Tę decyzję na pewno podejmiemy, natomiast pani poseł wnioskodawczyni na wstępie powiedziała, że chciałaby usłyszeć opinie na ten temat. A więc toczy się dyskusja, jest wymiana zdań i na skutek tej dyskusji wyrobimy sobie pogląd w sprawie i podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan przewodniczący Chmielewski, potem pan przewodniczący Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja chcę zwrócić uwagę na jedną rzec. To, co padło z ust przedstawicieli BAS w mojej ocenie jest istotne również z tego powodu, że w ramach umowy międzynarodowej, jaką zawarliśmy z państwami Unii Europejskiej, musimy stosować zasady wzajemności. To nie tylko ograniczenie swobody umów, ale i ta wzajemność zostaje ograniczona, bo każdy mieszkaniec państwa, które jest członkiem Unii Europejskiej ma prawo domniemywać, można nawet powiedzieć wprost, przyjąć, że te prawa, które on ma na terenie swojego kraju, również obowiązują na terenie kraju, który jest członkiem Unii Europejskiej. W związku z tym pamiętajmy o tym, że każde nawet takie niewielkie ograniczenie powoduje, że tej wzajemności nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja mam pytanie do przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych. Czy podjęcie się wykonania ekspertyzy przez biegłego jest czynnością umowną, w której strony określają wynagrodzenie? Czy to jest działalność urzędowa, za którą z góry przysługuje konkretne wynagrodzenie? Czy to jest działalność umowna, kiedy strony umawiają się, że za taką kwotę, czy to jest już urzędowo określone, że za ekspertyzę można uzyskać konkretne wynagrodzenie, które jest określone, nie wiem, w rozporządzeniu, ustawie czy w jakimś akcie prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kłopotek jeszcze, proszę może to też jeszcze będzie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dodatkowe dwa pytania w świetle wypowiedzi pana przewodniczącego Chmielewskiego. Czy w innych krajach Unii Europejskiej przysługują te same gratyfikacje, o których jest mowa w tym projekcie?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I po drugie. Odpowiedź znamy na to pytanie drugie. Czy wysokość tych gratyfikacji w Polsce równa się wysokościom, jeśli tam przysługują, w innych krajach Unii Europejskiej? Jak równo, to równo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mówimy o wzajemności, nie o równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBASAndrzejKurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. My nie kwestionujemy wysokości wynagrodzenia biegłego, bo nie o to chodzi w naszej opinii. My kwestionujemy nie zasady ustalania wynagrodzenia biegłego, tylko my kwestionujemy kwestię dotyczącą zwrotu kosztów podróży. To nie ma nic wspólnego z wysokością wynagrodzenia biegłego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielBASAndrzejKurkiewicz">Chodzi po prostu o to, że biegły w Polsce dostanie zwrot kosztu przejazdu, który jest obiektywnie stwierdzalny na podstawie przedstawionego biletu. On dostanie odpowiednią dietę, która wynika z przepisów prawa. Natomiast biegły z państwa członkowskiego Unii Europejskiej, który przyjeżdża do Polski, na podstawie tej ustawy nie dostałby zwrotu kosztu biletu, który wynika z biletu lotniczego, i diety, która wynika z przepisów dotyczących podróży zagranicznej. To o to chodzi. Nam nie chodzi o kwestię dotyczącą wynagrodzeń biegłych. Chciałbym to jeszcze raz podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzedstawicielBASAndrzejKurkiewicz">W związku z tym, że w Polsce istnieje niejako dwoistość w regulacji dotyczących zwrotu kosztów, mianowicie istnieje rozporządzenie dotyczące zwrotu kosztów podróży w podróżach krajowych, a niezależnie od tego istnieje rozporządzenie dotyczące zwrotu kosztów podróży w podróżach zagranicznych. W związku z tym, gdyby ustawa odwoływała się – przepraszam, że podpowiem to w tej chwili – ale gdyby ustawa odwoływała się także do tego drugiego rozporządzenia w przypadku biegłych zagranicznych, nie byłoby w ogóle kłopotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejDera">Czy może pan odpowiedzieć na pytanie, na jakiej zasadzie mają wynagrodzenie biegli? Przepraszam, bo jest jeszcze druga możliwość. Bo my cały czas myślimy w kategoriach, że jemu się należy jakikolwiek, nie wiem, zwrot za hotel, za przejazd, nie wiem, dieta, pół diety, czy ćwierć diety. A może w końcu odejść od takiego anachronizmu i dojść do zasadniczego stwierdzenia, że skoro to jest umowne, bo tak podejrzewam, że jest, że w tym momencie biegły może powiedzieć: zrobię ekspertyzę za 10 tys., bo to jest moja cena i sąd albo się na to decyduje, albo nie. I w tym ma koszty hotelu, przejazdu, pół diety, całej diety i jeszcze czegokolwiek więcej. I wtedy skończy to dyskusję tego typu, że ktoś kogoś dyskryminuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBASAndrzejKurkiewicz">Mogę od razu odpowiedzieć na pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBASAndrzejKurkiewicz">W art. 49 ust. 3 pkt 2 tego projektu ustawy, o którym cały czas jest mowa, określone jest, że Minister Sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia wysokość i szczegółowe zasady wynagradzania biegłych i osób wykonujących czynności biegłego oraz instytucji naukowych lub specjalistycznych z zakresu medycyny. Czyli wynagrodzenie jest to jeden niejako składnik tego, co biegły otrzymuje, to jest jego wynagrodzenie za pracę. Natomiast to, o co nam chodzi, to jest po prostu czysty zwrot kosztów podróży, który wynika z przepisów obowiązujących w Polsce. My tego projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości nie znamy, więc nie wiemy, w jaki sposób będą ustalane zasady wynagradzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, z art. 10 projektu tej ustawy wynika, że intencją projektodawców jest, aby czynności biegłego mógł wykonywać zarówno obywatel polski, jak i obywatel kraju Unii Europejskiej. Bo to jest jednoznacznie zapisane. I teraz, jeśli istnieje taka możliwość, bo my tutaj rozpatrujemy to pod kątem obywatela innego państwa Unii Europejskiej, który dokonuje czynności biegłego w Polsce, to znaczy, tak żeśmy w te koleiny trochę niepotrzebnie weszli.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast obywatel polski, jeśli na przykład miałby wykonywać czynności, może nie tak daleko, ale miałby wykonywać czynności w Niemczech, w Czechach lub na Słowacji, co jest rzeczą dosyć możliwą, dlatego że chociażby wynika to z kontaktów gospodarczych czy z kontaktów między obywatelami tych poszczególnych państw, ruchu turystycznego, no to zgodnie z tymi przepisami on mógłby tego zwrotu kosztów podróży nie otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak jest intencja wnioskodawców, bo to jest bardzo ważne, pani poseł. Czy my mamy tutaj do czynienia z planowym posunięciem, mówiącym o tym, że obywatelowi innego państwa nie należy się zwrot kosztów podróży, czy też mamy tutaj do czynienia z przeoczeniem, które można uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja to chciałem na samym początku powiedzieć, ale państwo mi powiedzieli: nie, proszę tak łatwo nie wchodzić w rolę osoby, która by chciała zmieniać tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, czy to jest sprawa do zastanowienia, czy ta sprawa jest już rozstrzygnięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, intencją wnioskodawców jest pozyskiwanie biegłych możliwie najbardziej fachowych i bezstronnych. My sobie zdajemy sprawę z faktu, że na terenie Polski może na przykład nie być specjalistów z danej dziedziny i trzeba będzie wtedy powołać takiego biegłego. Można sobie tego typu sytuację wyobrazić. Natomiast zakładam, że będą to stosunkowo rzadkie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMarzenaWrobel">W związku z tym ja proszę o czas na zastanowienie, ponieważ chciałabym tę dyskusję – bardzo ciekawą dla mnie – przekazać także władzom mojego klubu. Myślę, że wtedy przekażemy decyzję. Żałuję niezmiernie, że nie ma przedstawiciela UKIE i nie jesteśmy w stanie wysłuchać innej opinii. Myślę, że wymiana argumentów między państwem byłaby dla nas niezwykle pouczająca.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Natomiast ta sfera, którą podnosi BAS, jest na tyle drobna w kontekście materii całej ustawy, że myślę, że to jest kwestia do zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W art. 10 w ust. 1 w pkt 2 jest wymóg – znajomość języka polskiego. Jest to ograniczenie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale tego nie kwestionuje BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale to jest ograniczenie, które jest dopuszczalne traktatowo. Ale może BAS się wypowie na ten temat, bo ja nie chciałbym być adwokatem BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wymóg, o którym mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2, czyli znajomość języka polskiego, oczywiście, formalnie jest ograniczeniem, ale w wypadku niektórych czynności czy zawodów jest uzasadnionym. Takie jest orzecznictwo i stanowisko Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc, proszę państwa, bo ja miałem taką informację, że na sali są przedstawiciele biegłych. Ach, Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie. Wobec tego dziękuję państwu. Do tej sprawy powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani poseł, w tej sprawie, w tym elemencie kluczowym są intencje projektodawcy. Intencje. Więc jeśli państwo uważacie, że te koszty nie powinny być zwracane, bo być może takie zdanie jest, to wtedy zostajemy przy tym i głosujemy. Natomiast jeśli intencje są inne, no to być może, że trzeba w techniczny sposób uzupełnić ten przepis i będziemy mieli sprawę zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo, przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad – przyjęcie opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sprawa o sygnaturze SK 22/07. Projekt prezentuje pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, w tej sprawie skargę wniosło przedsiębiorstwo budowlano-usługowe Dorbud, które skarży art. 176 ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług oraz skarży § 5 i § 42 rozporządzenia Ministra Finansów w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług, stwierdzając, że te dwa przepisy są niezgodne z art. 2, art. 32, art. 64 ust. 2, art. 84 oraz art. 217 Konstytucji RP.  Oczywiście, rozporządzeniem nie będziemy się zajmować, bo to nie jest nasza rola. Od tego będzie uczestnik, który się nazywa Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselStanislawRydzon">Stan faktyczny. Przedsiębiorstwo budowlano-usługowe Dorbud w wyniku wygranego przetargu zawarło z gminą Raków umowę z dnia 9 października 2003 r. na wykonanie robót budowlanych w zakresie prac wykończeniowych i instalacji budowlanych gimnazjum oraz budowy hali sportowej w Rakowie. 9 października 2003 r. została zawarta umowa, termin realizacji części robót strony ustaliły do 31 sierpnia 2004, a pozostałych robót do 30 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselStanislawRydzon">Te daty są niezwykle istotne, ponieważ, jak wiemy, od 1 maja 2004 r. weszliśmy do Unii Europejskiej i musieliśmy zmienić stawki VAT. Strony przewidziały, że od wykonania tych robót w wysokości netto około 4 mln złotych będzie podatek VAT w wysokości 7%. W chwili zawierania umowy na roboty budowlane objęte tą umową obowiązywała stawka podatku VAT na te roboty i usługi w wysokości 7%. A jak stwierdziłem od 1 maja 2004 r. weszła w życie nowa ustawa z 11 maja 2004 r. i zakładała stawkę na te roboty w wysokości 22%.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselStanislawRydzon">Następnie w wyniku rozliczenia tych robót wykonawca naliczył 22-procentowy VAT. Urząd gminy odmówił różnicy między 7 a 22% i nie wypłacił tej różnicy, stwierdzając, że umowa przewidywała 7%. Dlaczego więc przedsiębiorstwo nalicza 22%? A jednocześnie w umowie nie było żadnych warunków, że w związku z wejściem do Unii Europejskiej czy ze zmianą stawek VAT przedsiębiorstwo, wykonawca będzie miał prawo do podwyższenia stawki VAT.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselStanislawRydzon">W wyniku tego przedsiębiorstwo wniosło pozew do Sądu Okręgowego w Kielcach i częściowo tam wygrało. Podstawą pozwu był art. 3571 Kodeksu cywilnego. Chodzi o to, że w wyniku realizacji tej umowy przedsiębiorstwu zamiast zysku groziła rażąca strata. Obydwie strony odwołały się od tej umowy i sąd apelacyjny wydał wyrok w Krakowie, w którym oddalił powództwo w całości, to znaczy myślę o tych 15% VAT, o tej różnicy i zasądził od strony powodowej koszty. Skarżący nie wniósł skargi kasacyjnej od tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselStanislawRydzon">Teraz problem polega na tym, że sprawa ma dwa aspekty. Jeden aspekt jest czysto formalny, drugi aspekt – merytoryczny. Ja chciałbym się ustosunkować wyłącznie do aspektu formalnego, ponieważ wydaje się, że nie ma potrzeby omawiania aspektu merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselStanislawRydzon">Nasze stanowisko jest takie przedstawione przez legislatora. Otóż wnosimy o umorzenie postępowania na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym ze względu na niedopuszczalność wydania orzeczenia. Postępowanie w sprawie przedmiotowej skargi powinno być umorzone z takich powodów, że zaskarżone w skardze konstytucyjnej nie były podstawą wydania przez sąd ostatecznego rozstrzygnięcia, co warunkuje wniesienia skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselStanislawRydzon">Jak już mówiłem, podstawą rozstrzygnięcia były przepisy prawa cywilnego, natomiast strona skarżąca do Trybunału Konstytucyjnego powołuje się na art. 176 ustawy o VAT, która to ustawa jest przepisem przejściowym, dotyczącym terminu wejścia w życie tych przepisów. Czyli oznacza, że sprawa toczyła się i została rozstrzygnięta w oparciu o prawo cywilne, natomiast strona skarżąca, nie wiadomo dlaczego, nie skarży rozstrzygnięcia do Trybunału, tylko skarży zupełnie przypadkowo, oczywiście nie do końca przypadkowo, przepis dotyczący wejścia w życie ustawy o VAT. Art. 176.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselStanislawRydzon">Po drugie, kwestia jest dyskusyjna. Nie wyczerpano drogi prawnej, ponieważ wniesienie skargi konstytucyjnej powinno wyczerpać drogę prawną. Tutaj nie próbowano nawet wnieść skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PoselStanislawRydzon">Podnieść należy również, że jeśli przepis art. 176 ustawy o VAT miałby być podstawą do rozstrzygania przez Trybunał Konstytucyjny, to wcześniej sprawa powinna toczyć się w urzędzie skarbowym, w izbie skarbowej, w wojewódzkim sądzie administracyjnym, ewentualnie w NSA. Czyli, inaczej mówiąc, powinien być tok według określonej podstawy prawnej i rozstrzygnięcie, i zaskarżenie również według określonej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PoselStanislawRydzon">Nadto, jeśli chodzi o meritum również, co my szeroko uzasadniamy, nie wykazano naruszenia konstytucyjnych praw lub wolności stanowiących przedmiot ochrony w postępowaniu w trybie skargi konstytucyjnej. I w takiej sytuacji wniosek legislatora jest oczywisty dla mnie i jeśli można byłoby, to ja bym prezentował to stanowisko formalne.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PoselStanislawRydzon">Natomiast jestem przygotowany również do prezentowania stanowiska merytorycznego, a tutaj myślę o tym, że przedsiębiorstwo wiedziało o tym, że wchodzimy do Unii Europejskiej, wiedziało o tym doskonale, że zmieniają się stawki. Nie zagwarantowało sobie w umowie prawa do zmiany tej stawki i artykuły konstytucji, o których tutaj mowa, które jakoby zostały naruszone, mamy podstawy, żeby po prostu te zarzuty obalić.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PoselStanislawRydzon">Nadto, ciekawa rzecz jest. Rzecznik praw obywatelskich zrezygnował z popierania tej skargi przed Trybunałem Konstytucyjnym, co jest znamienne, co oznacza, że nie widzi podstaw i szans wspierania.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PoselStanislawRydzon">Nadto jeszcze chcę powiedzieć, że mamy tutaj stanowisko Ministerstwa Finansów, które może służyć nam jako pomocnicze stanowisko, bo przedstawiciel Ministerstwa prawdopodobnie w Trybunale będzie siedział obok mnie i będzie bronił tego samego, tylko z punktu widzenia przepisów rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PoselStanislawRydzon">I to by było tyle. Wydaje mi się, że nie ma sensu rozwlekać. Jest to sprawa precedensowa. Do tej pory nie zdarzało się tak, żeby ktoś skarżył przepis, który nie był podstawą ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja podzielam pogląd, że trzymajmy się tego uzasadnienia z punktu widzenia formalnego. Bo gdybyśmy mieli dotykać uzasadnienia merytorycznego, to rodziłoby się od razu kilka pytań. To nie ma znaczenia, że w momencie zawierania umowy przedsiębiorstwo miało wiedzieć, że jak wejdziemy do Unii Europejskiej to będzie 22%. Za chwilę stawka może być 16%. Stawki mogą się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I tutaj rodziłyby się tego typu pytania. Przedsiębiorstwo to, wystawiając fakturę, kiedy już obowiązywała stawka 22%, to nie mogło innej stawki podać i wyliczyć w tej fakturze. Prawda? Tu chyba się zgadzamy. Nie mogło podać stawki 7-procentowej, bo by fiskus od razu się dorwał do tego przedsiębiorstwa. Musiało wystawić fakturę ze stawką 22%. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A po drugie, choć może to jest za duży szczegół. Bardzo mnie zainteresowało, jak w tej umowie była zapisana cena? Czy to była cena netto ileś tam złotych plus VAT, nawet niech to będzie 7%, czy była łączna cena brutto, w domyśle – w tym VAT. Jeśli pisało w tym VAT, czyli łączna cena brutto, to przedsiębiorstwo jest przegrane. W mojej ocenie, merytorycznej. Ale gdyby nawet pisało cena netto plus 7% VAT, a w międzyczasie stawka się zwiększyła do 22%, to nie jest wina tego przedsiębiorstwa, bo ono musi wystawić fakturę ze stawką 22% a nie 7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Gwoli informacji, pan przewodniczący rozmawia w tej chwili z panem marszałkiem. Nie wykluczone, że nam się szykuje ta praca, o której mówiliśmy wcześniej. Przekazał mi prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Powiem tylko tyle, nawiązując do słów pana posła Kłopotka, coś w tym jest. Gdyby było plus VAT według obowiązujących stawek, to pewnie sytuacja byłaby łatwiejsza. Ale oddaję głos sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawRydzon">Od tyłu, czyli ta trzecia wątpliwość. W umowie strony przewidziały za wykonanie powyższych robót wynagrodzenie ryczałtowe w wysokości netto 3 mln 967 tys. 238 złotych 48 groszy oraz podatek VAT w wysokości 7%, tj. w kwocie 277 tys. 706 złotych 72 grosze, co łącznie stanowi kwotę brutto w wysokości 4 mln 244 tys. itd.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselStanislawRydzon">Oczywiście, po dniu 1 maja 2004 r. wykonawca był zobowiązany podać w fakturze stawkę 22%. Natomiast problem polega na tym, że były błędy związane z zawarciem umowy. I teraz odpowiedź na pytanie pierwsze i drugie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselStanislawRydzon">W ostatecznym rozstrzygnięciu sąd apelacyjny odmówił uwzględnienia żądania, słusznie twierdząc, że strona skarżąca powinna była, albo w ogóle nie składać oferty wykonania inwestycji za wynagrodzenie w wysokości, która nie zabezpieczała jej przed poniesieniem straty, albo do zawieranej umowy wprowadzić postanowienia przewidujące możliwość modyfikacji umowy w części dotyczącej wynagrodzenia w przypadku zmiany wysokości obowiązujących stawek podatku VAT. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselStanislawRydzon">Po drugie, wyrok Sądu Najwyższego w podobnej sprawie – my to w stanowisku mamy – w podobnej do rozpatrywanej obecnie sprawie wypowiedział się Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 21 lipca 2006 r., czyli już po wejściu tych przepisów. Sąd Najwyższy stwierdził: „Podwyższenie z dniem 1 maja 2004 r. stawek podatku VAT za roboty budowlane nie uzasadnia, bez zmiany umowy zawartej przed dniem 1 maja 2004 r., obowiązku zamawiającego zapłaty wynagrodzenia netto powiększonego o podatek od towarów i usług według podwyższonej stawki”. Poglądy Sądu Najwyższego wyrażone w uzasadnieniu tej uchwały zachowują pełną aktualność w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselStanislawRydzon">Moim zdaniem, niestety, jest to niedbalstwo ze strony wykonawcy, który nie zadbał o swoje interesy. I to jest esencja tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Myślę, że stwierdzenie „wynagrodzenie ryczałtowe” też jest dla nas wszystkich jasne, pod względem prawnym. Ja mam tylko tej natury wątpliwość, choć może nie jest to dobre słowo. Raczej pytanie do legislatora.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">My przedstawiamy stanowisko, które mówi o tym, że chcemy umorzenia postępowania, ponieważ wydanie tego orzeczenia jest niedopuszczalne, ponieważ zaskarżono inny przepis niż był podstawą rozstrzygnięcia. To, żeby była jasność dla wszystkich państwa obecnych. Czy jest jakieś pytanie jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chcę tylko dopowiedzieć, bo poseł Rydzoń, bardzo pięknie to wszystko przedstawił, ale art. 47 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, gdzie się mówi, co jest podstawą skargi konstytucyjnej. A więc akt prawny, który był podstawą rozstrzygnięcia. A ponieważ ustawa o VAT nie była podstawą rozstrzygnięcia, w związku z tym …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawRydzon">Podstawą były przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Rozumiem, że sprawa jest wyjaśniona. Czy są pytania? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałbym dodać, panie przewodniczący, że jestem przygotowany na to, że Trybunał z jakichś powodów, bo ja jestem zdziwiony, że w ramach przedsądu tego nie odrzucono, ale jeśli będzie merytoryczne rozpatrzenie, to jestem przygotowany na dyskusję merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję za tę deklarację. Rozumiem, że na dzisiaj mamy stanowisko natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 22/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Dziękuję za przedstawienie stanowiska. Kolejna sprawa to P 23/07. Prezentuje pan Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Sprawa P 23/07 dotyczy pytania prawnego Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie, który powziął wątpliwość co do zgodności z konstytucją przepisu art. 237 § 1 pkt 2 i 3 Kodeksu pracy, który stanowi, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wykaz chorób zawodowych, szczegółowe zasady postępowania dotyczące zgłaszania podejrzenia, rozpoznawania i stwierdzenia chorób zawodowych oraz podmioty właściwe w tych sprawach. Oprócz wskazanego przepisu, Wojewódzki Sąd Administracyjny kwestionuje również rozporządzenie wydane na podstawie tego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wojewódzki Sąd Administracyjny stoi na stanowisku, że przepis jest niezgodny z art. 92 konstytucji, albowiem upoważnienie do wydania rozporządzenia ma charakter blankietowy i w konsekwencji przepis upoważniający i rozporządzenie są niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chciałem, żeby Wysoka Komisja miała świadomość, że w tej sprawie są wydane sprzeczne opinie przez najróżniejsze instytucje, które będą uczestnikami postępowania. I tak, Prokurator Generalny wyraził opinię, że przepis jest niezgodny z konstytucją. Prezes Rady Ministrów wyraził opinię, że przepis jest zgodny z konstytucją. Biuro Analiz Sejmowych wyraziło opinię, że przepis jest niezgodny z konstytucją. Biuro Legislacyjne wyraziło opinię, że przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ja będę proponował Wysokiej Komisji, żebyśmy bronili jednak tego przepisu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">I uznali, że jest on zgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Uznali, że jest on zgodny z konstytucją. Nie chciałbym bardzo wchodzić w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Ale wychodzimy, to trzeba podkreślić, z domniemania konstytucyjności przepisu uchwalonego przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kieruję się tym, o czym rozmawialiśmy na jednym z pierwszych posiedzeń, żeby próbować tam, gdzie jest to możliwe, tych przepisów jednak bronić.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Jak wspomniałem wcześniej, upoważnienie dla Rady Ministrów dotyczy trzech kwestii. Po pierwsze, wykazu chorób zawodowych i tutaj sąd administracyjny uważa, że wykaz chorób zawodowych powinien być uregulowany w ustawie. Że jest to taka materia, której nie można przenosić do rozporządzenia. Kontrargumentem, który będę chciał przedstawić Trybunałowi jest to, że wykaz chorób zawodowych jest tak szczegółową materią, że nie może się ona znajdować w ustawie, bo zmiana ustawy w sytuacji, w której choroby zawodowe jednak poddawane są mniej więcej w cyklu, te rozporządzenia zmieniały się, pięcioletnim wymaga o wiele większej procedury niż to ma miejsce w przypadku rozporządzenia. A po drugie, jest to niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej, bo zgodnie z rozporządzeniem dotyczącym zasad techniki, ustawa ma określać ogólne zasady, natomiast te szczegółowe mają być przenoszone do rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Po drugie, również stoi na stanowisku sąd administracyjny, że choroba zawodowa nie została nigdzie zdefiniowana i w związku z tym pozostawiono dowolność Radzie Ministrów w ustalaniu, co należy rozumieć pod pojęciem choroby zawodowej. Z tym stanowiskiem też nie chciałbym się zgodzić, dlatego że Trybunał Konstytucyjny mówi tak, w orzeczeniach, gdzie wcześniej dotykał kwestii blankietowości upoważnień do wydawania rozporządzeń, że jeżeli można z innych przepisów ustawy lub nawet innych ustaw wywieść, do czego jest upoważniony ustawodawca, to jest w porządku. A inne przepisy Kodeksu pracy mówią, że chorobami zawodowymi są choroby wywołane czynnikami szkodliwymi dla zdrowia występującymi w środowisku pracy lub związanymi z wykonywaną pracą. Więc z innych możemy wywieść, co Rada Ministrów ma próbować ustalać, kierując się tym, czym są choroby zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kolejny element, który w rozporządzeniu jest określony, to szczegółowe zasady postępowania dotyczące zgłaszania podejrzenia, rozpoznawania i stwierdzania chorób zawodowych. I tutaj, co chciałem podkreślić, nasza argumentacja będzie najsłabsza, bo tu rzeczywiście pewne wątpliwości konstytucyjne są, albowiem rozporządzenie, niestety, modyfikuje Kodeks postępowania administracyjnego, czyli rozporządzenie modyfikuje ustawę w stopniu, no niestety, dość znaczącym w części dotyczącej postępowania dowodowego. Ale ponieważ Trybunał Konstytucyjny związany jest wnioskiem, a sąd administracyjny nie wskazuje konkretnych przepisów rozporządzenia, czyli tego § 8, który szczególnie dokonuje tej modyfikacji, tylko mówi: cały jest niezgodny, bo niezgodne jest upoważnienie, to sądzę, że jednak Trybunał jako związany wnioskiem nie powinien odnosić się do tych poszczególnych elementów, tylko odnieść się do całości rozporządzenia. A tu rzeczywiście może być pewien kłopot z tą modyfikacją przepisów K. p. a. przez rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">I ostatnia ze spraw. Rozporządzenie ma również określić podmioty właściwe w sprawach zgłaszania podejrzenia, rozpoznawania i stwierdzania chorób zawodowych. Ten fragment przepisu z Kodeksu pracy jest martwy o tyle, że ta regulacja jest w tej chwili w ustawie późniejszej niż to upoważnienie, w ustawie z 2003 r. o inspekcji sanitarnej, gdzie zadania związane z rozpoznawaniem i prowadzeniem spraw związanych z chorobami zawodowymi zostały przeniesione właśnie do inspekcji, więc ono jest martwe i nie jest wykonywane w tym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nie chciałbym wchodzić tutaj w więcej szczegółów, które są poruszone przez sąd i poszczególne analizy różnych instytucji, o których wspominałem. Proponuję, abyśmy próbowali jednak przepis obronić, również z tego powodu, że skutkiem ewentualnego uznania niekonstytucyjności będzie możliwość składania wniosków o wznowienie postępowań, których będą setki. Każdy, komu odmówiono stwierdzenia choroby zawodowej na skutek wydania tego orzeczenia, będzie mógł się domagać wznowienia postępowania, więc jest spore ryzyko przy tej sprawie. Oczywiście, Trybunał nie bierze tego pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Rozumiem, że nie mamy tego w uzasadnieniu stanowiska? Czy mamy to stwierdzenie też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nie, nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">My lubimy, ja też, szukać kompromisu. Jeżeli pójdziemy w zaparte i na całość, to możemy przegrać wszystko. Ja nie wiem, czy by nie warto było się jednak zastanowić, tylko prosiłbym pana posła ewentualnie o jakby doprecyzowanie swojej wypowiedzi, czy w tym trzecim przypadku, o którym pan mówił, że mamy najsłabsze argumenty, może uznać, że podzielamy pogląd, że akurat ten trzeci element jest niekonstytucyjny. Natomiast reszty bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyKozdron">To dotyczy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie, nie, to dotyczy upoważnienia ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Ja powiem tak, jeżeli mogę wejść w słowo, nie odpowiadając oczywiście za pana posła, do tej pory przyjmowaliśmy taką praktykę, o ile dobrze pamiętam, że wypowiadaliśmy się co do przepisów ustawy, natomiast nie wypowiadaliśmy się co do brzmienia rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Ja zrozumiałem, nie wiem czy dobrze, o ile pan poseł dobrze powiedział, że rozporządzenie zmienia K. p. a. W związku z tym co do rozporządzenia powinien się wypowiadać ten, kto je wydał. I ja bym nie chciał wkraczać w tę materię. Osobiście to mówię w tej chwili, jako członek tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Sytuacja wygląda tak, że sąd administracyjny kwestionuje rozporządzenie jako konsekwencję zakwestionowania całego upoważnienia do wydania rozporządzenia. On nie wchodzi w szczegóły związane z tym czy innym przepisem rozporządzenia, więc jednak podtrzymywałbym to, o czym mówiłem wcześniej, żebyśmy w kwestię rozporządzenia się nie wgłębiali, w poszczególne paragrafy rozporządzenia, właśnie z tego powodu, o którym mówił pan przewodniczący Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Ja bym nawet bardzo zachęcał do tego, żeby w uzasadnieniu też za bardzo o tym rozporządzeniu może nie mówić. Myślę, że my oceniamy tylko i wyłącznie przepis ustawy i co do tego zakresu powinniśmy składać wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ta sprawa rozporządzenia w treści, która jest przygotowana, jest bardzo lakoniczna z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dobrze. Czy są inne pytania ze strony obecnych? Nie widzę. W związku z tym proponuję, abyśmy przegłosowali stanowisko przedstawione, a więc na zgodność z konstytucją. Oczywiście ostatnie słowo należy do Trybunału, my przedstawiamy propozycję dla pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 23/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Informuję, że sprawę posłów, którzy będą przez nas przedstawieni panu marszałkowi jako pełnomocnicy, załatwimy in gremio na koniec obrad.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">I sprawa kolejna, pan poseł Jerzy Kozdroń. Oczywiście przyjmuję, że wszyscy posłowie, którzy są sprawozdawcami, bo takie mamy ustalenia, chcą reprezentować Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mimo wszystko ja nie byłbym za tym, żeby nawet lakonicznie, jak pan poseł mówił, wspomnieć o niekonstytucyjności rozporządzenia. Nie zajmujemy się i koniec. Ja bym to w ogóle wyrzucił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">O to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Trybunał Radę Ministrów „dorwie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Moja sugestia była bardzo delikatna, ale do tego zmierzała. O to mi chodziło, żebyśmy nie wchodzili w materię, która przysługuje rządowi. Proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę państwa, jest to pytanie Sądu Rejonowego w Toruniu skierowane do Trybunału Konstytucyjnego, a dotyczące zgodności art. 30 § 4 i art. 50 § 3 Kodeksu pracy z art. 32 i 2 konstytucji. W istocie rzeczy problem sprowadza się do zarzutu nierównego traktowania pracowników w sytuacji, kiedy jeden z pracowników ma zawartą umowę na czas nieoznaczony, a drugi na czas oznaczony. Problem, który postawił sąd sprowadza się do tego, że w umowie o pracę na czas nieoznaczony pracownik bądź pracodawca, który zamierza wypowiedzieć umowę o pracę, czyli złożyć oświadczenie o wypowiedzeniu, musi to oświadczenie uzasadnić. I ta przyczyna uzasadniająca wypowiedzenie tej umowy jest przez sąd oceniana. W oparciu o tę przyczynę sąd rozstrzyga o bezzasadności, o bezskuteczności wypowiedzenia umowy, bądź kiedy umowa o prace wygasa, to orzeka o przywróceniu do pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast w umowach o pracę na czas oznaczony generalnie przyjmuje się zasadę nierozwiązywalności umów. Umowa zawarta na czas oznaczony obowiązuje na czas jej zawarcia i nie ma możliwości jej rozwiązania. Wyjątek wszakże jest, jak to zawsze bywa, że w umowach o pracę na okres powyżej sześciu miesięcy zawartych strony mogą, ale w umowie muszą to przewidzieć, przewidzieć możliwość rozwiązania umowy za dwutygodniowym okresem wypowiedzenia. W związku z tym, że przy tych umowach na czas oznaczony, gdzie istnieje ta możliwość wypowiedzenia umowy, nie przewiduje się w ustawie podania przyczyny uzasadniającej rozwiązanie umowy, sąd uznał, że w istocie rzeczy dotyczy to dwóch tożsamych podmiotów, tylko różniących się dwiema różnymi umowami. W związku z tym mamy tutaj nieidentyczność traktowania. A więc nierówne traktowanie podmiotów, nierówne traktowanie dwóch pracowników tylko w zależności od rodzaju umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJerzyKozdron">I w tym sąd upatruje naruszenia art. 32 oraz art. 2 konstytucji, który mówi o demokratycznym państwie prawa, a przede wszystkim o sprawiedliwości społecznej, która jest realizowana. Natomiast art. 32, panie mecenasie, mówi, że wszyscy są wobec prawa równi i że wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJerzyKozdron">Jakie jest stanowisko przygotowane przez tutaj obecnego pana mecenasa, jak zwykle zawsze bardzo ładnie napisane i mądrze uzasadnione? Pan mecenas powołuje się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który w podobnej sprawie, a dotyczyło to lokat pieniężnych – lokat bezterminowych i lokat terminowych – gdzie w podobnej sprawie zarzucono nierówność traktowania podmiotów. Tam w jednym przypadku były bardziej korzystne warunki lokowania, a w drugim mniej, w związku z tym ta nierówność była kwestionowana jako naruszenie zasady art. 32 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselJerzyKozdron">Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w ten sposób, że tożsamość, identyczność, podobieństwo podmiotów nie oznacza obowiązku równego traktowania w każdej sytuacji, w każdym przypadku. Mogą istnieć pewne rozbieżności. Tutaj przede wszystkim obowiązuje zasada swobody umów, bo tu strony kształtują stosunki prawne, czy zawierają umowę na czas oznaczony czy nieoznaczony. W związku z wyborem umowy wybierają sobie sposób rozwiązania tej umowy. Tym bardziej, że przy umowach na czas oznaczony możliwość rozwiązania umowy za wypowiedzeniem jest wyjątkiem, bo generalną zasadą, generalną praktyką jest nierozwiązywalność tych umów. One po prostu wygasają z upływem terminu, na jaki zostały zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyKozdron">Czyli rozumiem, że mam pani głos za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Ale za czym, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jeszcze nie wiadomo, ale jest za. W związku z tym proponuję, żeby uznać … Aha, punkt drugi dotyczący art. 50 § 3 dotyczy sytuacji, w której sąd pytający uznał, że kodeks pomija prawo pracownika do odszkodowania. Ponieważ w sytuacji, kiedy pracownik w umowie zawartej na czas oznaczony dochodzi roszczeń, to przede wszystkim ma prawo do odszkodowania za czas nie wykonywania pracy, bo ta umowa o pracę ma jakiś określony czas. W związku z tym pomija to prawo do odszkodowania w razie ustalenia przez sąd, że wypowiedzenie umowy zawartej na czas określony było nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJerzyKozdron">Bo na czym problem polega? W ogóle sąd przy umowach na czas oznaczony nie prowadzi ustaleń co do przyczyny wypowiedzenia, on bada tylko od strony formalno-prawnej. Czy zachowane zostały wymogi formalne? Czy złożono oświadczenie woli o wypowiedzeniu? Czy w umowie była zastrzeżona możliwość rozwiązania umowy przez strony? Czy ze skutkiem prawnym zostało doręczone? Tylko w tym zakresie. Natomiast przyczyny strony nie muszą okazywać. Czy jest uzasadnione, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJerzyKozdron">Problem jest taki, czy stajemy na stanowisku konstytucyjności tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Ja dodam tylko może jedno zanim oddam głos panu posłowi. W sposób nieprawidłowy, nazwijmy, zwolniony ma prawo dochodzić odszkodowania nawet przewyższającego kwoty wynikające z Kodeksu pracy, a podstawą tego są przepisy Kodeksu cywilnego poprzez normę generalną, która jest w Kodeksie pracy. To tak na marginesie. Proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam dwie wątpliwości, ale oczywiście mam nadzieję, że one zostaną za chwilę rozwiane. Otóż, tak. Mamy dwóch pracowników – jeden ma umowę na czas nieokreślony. Ja jestem jego pracodawcą, do niedawna zresztą byłem. Z takich czy innych względów daję mu wypowiedzenie zgodnie z czasem ustawowym. I w obecnym stanie prawnym muszę uzasadnić, muszę, łaski nie robię. Jeśli pracownik ma na czas nieoznaczony. Mało tego, sąd bada nie tylko pod względem formalnym, czy zostały zachowane wszystkie formalności, ale również, czy argumenty przeze mnie jako pracodawcę podawane zasługują na uwzględnienie, czy też nie. Zgadzamy się? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Teraz mamy drugą sytuację. Jest drugi pracownik, umowa jest na czas określony, na rok. Mamy zapisane w umowie, że tak jak jest, że po pół roku, mija na przykład szósty miesiąc, czyli siedem miesięcy pracownik pracuje, nie podoba mi się coś …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nawet po miesiącu …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie podoba mi się, ja nie muszę się tłumaczyć, daję mu wypowiedzenie dwutygodniowe i nie muszę uzasadniać, nie muszę. Zgadzamy się? I teraz ten ktoś zaskoczony tak nagłym rozwiązaniem umowy idzie do sądu. Czy sąd naprawdę patrzy tylko, czy formalnie jest wszystko w porządku? I nic więcej? Tym jestem zaskoczony. Bo to nie jest uczciwe wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyKozdron">Czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dobrze, więcej się nie wypowiadam, ale dla mnie to jest zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dobrze. To było pierwsze pytanie, czy już dwa razem? Pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zgadzając się ze stanowiskiem posła sprawozdawcy, chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt sprawy, a zwłaszcza praktykę z ostatniego okresu. Otóż w związku z wprowadzeniem zapisu w Kodeksie pracy odnośnie do dwóch umów na czas określony, że kolejna umowa – trzecia – automatycznie przechodzi na czas nieokreślony, wielu pracodawców zawierało umowy na rok, na dwa, na pięć na dziesięć lat na czas określony. I w tych umowach, na przykład – może być na 20 lat teoretycznie umowa na czas określony – jest klauzula o możliwości wypowiedzenia wcześniejszego. Po prostu po to się to robi, żeby w razie czego móc w każdej chwili pracownika zwolnić. I tutaj trzeba byłoby zwrócić uwagę na to, że, jak to zwykle w życiu bywa, nie wszystko do końca jest jasne i proste.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselStanislawRydzon">Przy umowach na czas określony na wiele, wiele lat, moim zdaniem powinna być klauzula dotycząca podstaw rozwiązania umowy o pracę. Bo to było obejście prawa, ale w majestacie prawa. I tak się dzieje. Mówię to jako radca prawny, który akurat z takimi sprawami miał do czynienia w okresie, kiedy wykonywał ten zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Powiem tak żartem. Nie ma obejścia prawa w majestacie prawa, jest najwyżej obejście prawa. Ale to o to chodzi. Pan przewodniczący, profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarianFilar">Tak, to jest bardzo ciekawe, co pan poseł w tej chwili mówił, ale, moim zdaniem, tu jest zupełnie inna podstawa uznania, że to jest nie w porządku. Mianowicie, wada oświadczenia woli i, krotko mówiąc, uznanie tego wszystkiego, używając języka pana posła Kłopotka, bardzo adekwatnego do tej sytuacji, nie w porządku ze względu na wadę oświadczenia woli i na czynność pozorną.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselMarianFilar">Nie negując generalnie, materialno-prawnie tę podstawę zwolnienia, bo wolność umów jest wolnością umów – widziały gały, co kupowały, jest tak, albo siak – ale to sama umowa jako formalny tytuł stojący u podstawy tego stosunku cywilnoprawnego może być zaskarżona ze względu na wadę tej umowy. Wada oświadczenia woli strony – pracownika i czynność pozorną tego pracodawcy. Tak że to jest inna …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie profesorze, jest to takie forum u nas, że dość często mówimy obok tematu. Bo ja mówiłem, że ja się zgadzam ze stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Proszę, pan sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja bym chciał pana posła Kłopotka przekonać. Może mi się uda. Nie, bo to beznadziejny przypadek? Ale spróbuję. Ja chciałbym wyjść z tego, że prawo pracy, bo pan poseł może tego nie wiedzieć, prawo pracy było częścią prawa cywilnego. Prawo pracy wyszło z prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie do końca jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie do końca wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale dajmy skończyć panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyKozdron">W istocie rzeczy pierwszą kodyfikację mieliśmy w 1974 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie, ja nie myślę o kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast chodzi tak, dlatego na przykład sposób rozwiązywania umów, na przykład rozwiązywanie umów na czas oznaczony przypomina rozwiązywanie innych umów w prawie cywilnym przewidzianych. Jest to, w mojej ocenie, taka pozostałość należenia do wspólnoty prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawRydzon">W dzierżawie jest podobna możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyKozdron">Czego? Podania przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast problem jest taki, że my musimy wyjść z takiego założenia. Umowy na czas nieoznaczony zawarte mają pewien charakter trwałości, czyli mają jakiś element stabilizacji. Tam przy rozwiązywaniu umów na czas nieoznaczony trzeba podać przyczynę. Natomiast umowy na czas oznaczony ze swojej istoty …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Też mają element trwałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie, one nie mają elementu trwałości. One mają element, bo są zawierane na czas oznaczony lub na czas wykonania określonej pracy. Czyli one po prostu są na określony czas zawarte i powinny wygasnąć. Z tej swojej istoty, one w istocie rzeczy powinny być szybko rozpatrzone, szybko rozpatrywane wszelkiego rodzaju spory wynikające z tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Ja mam jedną prośbę. Nie możemy przesądzać o przepisie poprzez, no niestety, czasami stosowane obejścia prawa. Przepis powinien być stosowany zgodnie z pewną logiką i pewnymi zasadami, które są również zasadami życiowymi. Oczywiście umowa na czas określony, która ma czasokres, powiedzmy, nawet kilku lat, już jest dziwną, ale może się zdarzyć, ale jeśli mówimy o umowie na czas oznaczony, która ma 20 lat, to ona jest dla mnie umową na czas nieoznaczony. Proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ostatnia moja uwaga. Ja uważam, że nawet umowa na czas określony ma też element trwałości. Zawierając taką umowę na rok, ja wiem, że ja rok będę pracował, wykonywał tę pracę, układam swoje życie. I nagle, ni z gruszki, ni z pietruszki, po miesiącu mój pracodawca mówi: ja cię już nie chcę, bo mam lepszego, czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pracownik tak samo może zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, ale jeszcze raz podkreślam. Patrzę z punktu widzenia jednak obrony pracownika przede wszystkim. Co mnie może przekonać? Właściwie tylko jeden element. Że ten dwutygodniowy okres wypowiedzenia zapisywany jest w tej umowie za obustronną wolą. To jest istotne. Czyli jeżeli powyżej sześciu miesięcy, strony się zgodzą i zapiszą, trudno – widziały gały, co brały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">A jeżeli nie zapiszą? Co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A jeżeli nie zapiszą, to nie rozwiążą. I w związku z tym wycofuję się z moich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Rozumiem, że wątpliwości zostały roztrzęsione.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 48/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">I przedostatnia sprawa, którą mamy dzisiaj, to sprawa K 24/07. Pan przewodniczący Wojciech Szarama przedstawia ją.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Ja mam mały apel, bo ja mam o 16.00 komisję śledczą i chciałbym na nią zdążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja też chciałbym, żeby wszyscy mogli wszędzie zdążyć, ale wszyscy muszą o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, ostatnia sprawa, którą musimy rozstrzygnąć, która spadła z dnia wczorajszego, to jest sprawa pana posła Pięty, bo to jest sprawa, która ma termin w Trybunale Konstytucyjnym. A to jest sprawa trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselWojciechSzarama">Rzecznik Praw Obywatelskich wnosi do Trybunału o uznanie, iż dwa przepisy Kodeksu postępowania karnego – art. 260 i 259 – są niezgodne z art. 18, art. 68 ust. 3 konstytucji, dlatego że w sposób niewystarczający respektują prawa kobiet w ciąży, które są zagwarantowane w tych dwóch przepisach konstytucyjnych. Myśmy omawiali to szczegółowo na podkomisji. Rzecznik stoi na stanowisku, że właściwie w tych przepisach Kodeksu postępowania karnego powinno się znaleźć sformułowanie mówiące o tym, że kobieta będąca w ciąży może uniknąć tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselWojciechSzarama">My stoimy na stanowisku, że art. 259 w szczególności, że on daje możliwość zastosowania przez sąd jakichś wyjątkowych reguł, o których się mówi. A więc, „jeżeli szczególne względy nie stoją temu na przeszkodzie, należy odstąpić od tymczasowego aresztowania, zwłaszcza, gdy pozbawienie oskarżonego wolności spowodowałoby dla jego życia lub zdrowia poważne niebezpieczeństwo, pociągałoby wyjątkowo ciężkie skutki dla oskarżonego lub jego rodziny”</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselWojciechSzarama">Wychodzimy z założenia, że te przepisy mogą być stosowane w sposób taki, który mógłby satysfakcjonować obrońców życia poczętego czy też wprost kobiet w ciąży i dodatkowe uregulowania nie są tutaj potrzebne. Jak powiedziałem, projekt został szczegółowo omówiony na podkomisji. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Rozumiem, że nie ma pytań, nie ma uwag, wobec tego, w ramach tego co jeszcze mogę, proponuję przegłosować to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 24/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja mam jeszcze jedną uwagę. Panie mecenasie, tam jeśli chodzi o art. 260 Kodeksu postępowania karnego, to zajmijmy podobne stanowisko jak prokurator. Nie mówmy, że ten artykuł jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji, z art. 18 i art. 63 ust. 3, tylko nie jest niezgodny.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselWojciechSzarama">Bo ten art. 260, moim zdaniem, został przywołany przez rzecznika, a potem fakt, że rzecznik uzupełnił o art. 259 powoduje, że on dostrzegł w tym stanowisku prokuratora pewną zasadność, że ten artykuł jest dosyć odległy od wzorców konstytucyjnych. Dobrze? A więc, że nie jest niezgodny i dwa zdania uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Rozumiem, że ta uwaga nie zmienia stanowiska co do zasady. Natomiast, aby zakończyć moją pracę chcę zaproponować, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, w sprawach, które były zreferowane, a więc w SK 22/07 reprezentantem Sejmu będzie pan Stanisław Rydzoń, w sprawie P 23/07 – pan poseł Grzegorz Karpiński, w sprawie P 48/07 – pan poseł Jerzy Kozdroń, w sprawie K 24/07 – pan poseł Wojciech Szarama, przy braku sprzeciwu ze strony członków Komisji jak i ze strony pana marszałka. Dziękuję. Oddaję przewodnictwo obrad panu przewodniczącemu Szaramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Panie pośle Pięta, kiedy jest termin w Trybunale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie przewodniczący, 16 kwietnia, godz. 12.30</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">16 kwietnia. Proszę bardzo o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! W sprawie o sygnaturze SK 16/07 skarżąca pani Zofia Szychowska domaga się stwierdzenia niezgodności z konstytucją art. 15 pkt 1, art. 41, art. 42 ust. 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich. Skarżąca uważa, że wyżej wymienione przepisy dookreślone – co tutaj jest ważne – przez art. 52 ust. 2 Kodeksu etyki lekarskiej ograniczają konstytucyjną zasadę wolności słowa i prawo do krytyki. Przepisy te, zdaniem skarżącej, pozostają w sprzeczności z art. 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, z art. 17 ust. 1, z art. 63 konstytucji, a także z art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy sprawa była omówiona na podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawPieta">Muszę powiedzieć, panie przewodniczący, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselStanislawPieta">Uważam, że skarżąca nie ma tutaj racji. Kwestionowane przepisy są zgodne z podanymi wzorcami. Uważam, że art. 15 pkt 1, art. 41, art. 42 ust. 1 ustawy dookreślone przez wspomnianą wcześniej normę art. 52 ust. 2 Kodeksu etyki lekarskiej są zgodne z art. 54 ust. 1 konstytucji w związku z art. 31 ust. 3, art. 17 ust. 1 oraz w związku z art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz nie są niezgodne z art. 54 ust. 1 w związku z art. 63 konstytucji. O przyjęcie takiego stanowiska będę wnosił do Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselStanislawPieta">Jaki jest stan faktyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze jedno. Przepraszam, to pan przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Koleżanka przygotowywała, ja jestem w jej zastępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jaka koleżanka? Kto był legislatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Sprawę przygotowuje koleżanka, którą ja w tej chwili zastępuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale jak nazwisko, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Pani Urszula Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselStanislawPieta">Pani Zofia Szychowska jest doktorem habilitowanym nauk medycznych i odniosła się krytycznie na łamach pewnego tygodnika do praktyki stosowania punkcji lędźwiowych u dzieci, które przeszły poświnkowe zapalenie opon mózgowych. Za swoją wypowiedź pani doktor została ostatecznie ukarana przez Naczelny Sąd Lekarski karą upomnienia.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselStanislawPieta">Pani doktor podnosi, że art. 52 ust. 1 Kodeksu etyki lekarskiej uniemożliwia wszelką krytykę publiczną innego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselStanislawPieta">Co mówi ten artykuł? ”Lekarz powinien zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii o działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien publicznie dyskredytować go w jakikolwiek sposób”. Tyle przepis. Mnie się wydaje, krytyka nie jest równoznaczna z dyskredytowaniem. Można sobie wyobrazić krytykę, która nie pociąga za sobą dyskredytowania. To, że w tym przypadku wyrok sądu może budzić wątpliwości, wcale nie musi oznaczać, że niezgodny z konstytucją jest przepis Kodeksu etyki lekarskiej. I to jest, szanowni państwo, istota sprawy. Uważam, że przepis jest z konstytucją zgodny. Nie ma tutaj jakiegoś ograniczenia wolności wypowiedzi. Ten przepis wymaga od lekarza zachowania szczególnej ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy może pan jeszcze raz przytoczyć ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawPieta">”Lekarz powinien zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii o działalności zawodowej innego lekarza – czyli jest wymóg szczególnej ostrożności – w szczególności nie powinien publicznie dyskredytować go w jakikolwiek sposób”. Ale dyskredytować, to oznacza odbierać pewien kredyt zaufania. Nie każda krytyka oznacza dyskredytowanie. Można sobie wyobrazić taką formułę …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę podać treść tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStanislawPieta">”Lekarz powinien zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii o działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien publicznie dyskredytować go w jakikolwiek sposób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W jakikolwiek sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarianFilar">To jest bardzo interesujące, co pan mówi, i tak układa się wszystko bardzo ładnie. Ale jest pewien problem fundamentalny. Drodzy państwo, nie zapominajmy, że Kodeks etyki lekarskiej nie jest normą prawa stanowionego państwowego ze skutkami erga omnes, tak jak każdy inny akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMarianFilar">Kodeks etyki lekarskiej jest wewnątrz korporacyjnym aktem uchwalany przez naczelny zjazd lekarski i ma skutki wyłącznie korporacyjne.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselMarianFilar">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselMarianFilar">Ale czy to jest ustawa?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselMarianFilar">Ale co, czy jest ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To jest zaskarżone poprzez ustawę o izbach lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na pewno, to jest ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarianFilar">Ale przepraszam, co jest ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyKozdron">Przepis, który jest zaskarżony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMarianFilar">Ale to ustawa o zawodzie lekarza, a nie Kodeks etyki lekarskiej. Kodeks etyki lekarskiej w ogóle nie może być brany pod uwagę jako podstawa uznania niekonstytucyjności jakiegoś przepisu Kodeksu etyki lekarskiej. Co najwyżej możemy rozważyć niekonstytucyjność konkretnego przepisu ustawy o zawodzie lekarza i na tym się nasze działania kończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselStanislawPieta">To, co był uprzejmy powiedzieć pan profesor, jest prawdą, niemniej jednak Trybunał Konstytucyjny może badać konstytucyjność Kodeksu etyki lekarskiej, gdyż normy Kodeksu etyki lekarskiej posiadają przymioty norm prawnych. Mamy tutaj ekspertyzę Biura Analiz Sejmowych, gdzie zdaje się sędzia Kazimierz Działocha przytacza szereg argumentów, które przemawiają za kompetencją Trybunału Konstytucyjnego do badania zgodności z konstytucją norm Kodeksu etyki lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselStanislawRydzon">Przepraszam, panie pośle, ale jaki przepis i o jakiej randze jest zaskarżony? Kodeks czy ustawa? My badamy tylko ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę jeszcze raz o spokój, nie przerywajmy. Kolega odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselStanislawPieta">Zgodność z konstytucją art. 15 pkt 1, art. 41, art. 42 ust. 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r., ale przepisy te są dookreślone przez art. 52 ust. 2 Kodeksu etyki lekarskiej. Normy wydanej na podstawie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dookreślone przez normę art. 52 ust. 2 Kodeksu etyki lekarskiej. To Kodeks etyki lekarskiej jest ustawą? Nie wiemy tego? Nie jest. Z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, to jest, że tak powiem, sprawa. Pytanie jest takie, czy istnieje taka możliwość prawna, żeby normę prawną, normę ustawową, uchwaloną przez Sejm, taką ze skutkami erge omnes, dookreślał akt, który nie jest państwową normą prawną, który nie ma skutków erge omnes, tylko ma skutki wewnątrz korporacyjne i nic poza tym. To nie jest żadna delegacja ustawowa. Ustawa może odesłać do rozporządzenia. Wtedy treść normy ustawowej dookreśla rozporządzenie. Ustawa nie może odsyłać do aktu wewnątrz korporacyjnego – do Prawa Harcerskiego, do reguł gry w piłkę nożną, bo to wszystko jest to samo, prawda? W tym jest problem.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselMarianFilar">Możemy się ograniczyć wyłącznie, w mojej ocenie, do norm ustawy o zawodzie lekarza. Chyba że, czego nie jestem pewien, ustawa o Trybunale Konstytucyjnym mówi, że Trybunał Konstytucyjny może badać także, na przykład regulamin gry w piłkę nożną, w co osobiście bardzo wątpię. Może tak jest, ale tego na 100% nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Jeśli można, panie profesorze, właśnie sięgnąłem po konstytucję i tu wyraźnie w art. 188 jest mowa o zakresie działania Trybunału, który orzeka w sprawach ustaw, umów itd., ale ten generalny przepis, najszerszy: „zgodności przepisów prawa wydawanych przez centralne organy państwowe”. Naczelna Izba Lekarska, zjazd czy jakakolwiek instytucja powołana do określenia zasad etyki nie jest centralnym organem państwowym i nie można w żaden sposób nawet przyjąć tego, że taki przymiot temu organowi można nadać.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Stąd wydaje się, że możemy, jak powiedział pan profesor, omawiać jedynie zgodność tych przepisów ustawy o zawodzie lekarza bez tego słowa, którego skarżąca używa „dookreślonych czymś tam w zasadach etyki”, bo to nie jest nic dookreślone, bo to nie jest przedmiot, który będzie badał Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja myślę, szanowni państwo, że powinniśmy się zając dokładnie tylko tą ustawą, która jest wskazana, nie odnosząc się zupełnie do Kodeksu etyki lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jakie jest stanowisko prokuratora w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselStanislawPieta">Stanowisko jest takie – „na dwoje babka wróżyła”. Więc tak, art. 15 pkt, 1, art. 41, art. 42 ust. 1 dookreślone – czyli prokurator nie kwestionuje kompetencji Trybunału – rozumiane w ten sposób, że zakazują wszelkiej publicznej krytyki działań zawodowych innego lekarza są niezgodne. Tylko jest tutaj ten warunek – rozumiane w ten sposób, że zakazuje. Ale literalna wykładnia tego przepisu Kodeksu etyki lekarskiej nie prowadzi do wniosku, że zakazana jest wszelka krytyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan ma na ten temat stanowisko wyrobione, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Widzę ten problem, który pan poseł był uprzejmy wskazać. W naszym przekonaniu, oczywiście, co też państwo podkreślają w dyskusji, jest ten dysonans, bo oczywiście są wskazane trzy artykuły ustawy i na tym tle jest ogromny problem, bo odnosi się to do przepisu Kodeksu. W tym momencie jest problem sprowadzający się do tego, na ile Trybunał jest właściwy do badania.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Jest taki wątek w orzecznictwie Trybunału, że jeżeli, jeśli można powiedzieć takim skrótem, jest taka przekładka między normą wynikającą z ustawy a dookreśleniem i na tej linii są określone rozbieżności, że one mogą powodować naruszenie normy konstytucyjnej, to wtedy ewentualnie Trybunał może się wypowiadać w takiej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#LegislatorBogdanCichy">I stąd właśnie z naszej strony jest propozycja, aby uznać, że te artykuły wskazane – art. 15, art. 42 i 43 – są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#LegislatorBogdanCichy">Natomiast ten wątek, który państwo podnoszą, właściwości czy niewłaściwości Trybunału w zakresie relacji, co pan profesor wspomina, między przepisem konkretnych kodeksów, bo takich kodeksów jest wiele, jaka jest relacja między tymi kodeksami a prawem materialnym wynikającym z ustaw pozostawić do dywagacji Trybunału. Trybunał musi wyrazić w tej kwestii określony pogląd. Czy chce w to wnikać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#LegislatorBogdanCichy">W naszym przekonaniu, trzy wskazane artykułu ustawowe są w pełni zgodne z konstytucją, bo to są przepisy materialne i w naszym przekonaniu co do tych przepisów nie można mieć wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy byłby pan uprzejmy odczytać nam te przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, ja mam taką jedną uwagę porządkową. Prosząc pana Chmielewskiego, żeby prowadził posiedzenie Komisji, odebrałem telefon od Marszałka Sejmu. Wynika z niego, że nasza Komisja będzie rozpatrywać prezydencki projekt o traktacie lizboński, skrótowo mówiąc. W przyszłym tygodniu będzie musiało być posiedzenie Komisji. Ja będę proponował, aby to posiedzenie odbyło się we wtorek o godz. 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czemu nie wcześniej? Jeśli możemy zmienić wątek i podyskutować, dlaczego koniecznie o 16.00, nie moglibyśmy się wcześniej spotkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bo taka była prośba pana posła Chmielewskiego, żeby nie rano. To może być o 16.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chociaż o 14.00. Godzina 16.00 powoduje, że trzeba zostać w Warszawie na noc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zależy kto jak ma pociąg. Ale zostawmy to teraz.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wracając do tej sprawy, ja mam do tej sprawy również szereg pytań. Między innymi mam pytanie, jednak musimy najprawdopodobniej sięgnąć w jakiś sposób do tego orzeczenia izby lekarskiej, jaką oni podstawę prawną tam umieścili. I czy to orzeczenie, bo ta pani została ukarana, czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselStanislawPieta">Karą upomnienia ostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Karą upomnienia. Czy od tego orzeczenia przysługiwało jej odwołanie do NSA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselStanislawPieta">Nie przysługiwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I ten wątek ja bym chciał również poruszyć, bo skoro nie przysługiwało, to może to troszkę zmieniać postać rzeczy. Czy to jest zgodne z konstytucją, że jej nie przysługiwało odwołanie do NSA? Tak zupełnie na marginesie. Na ten temat też bym chciał porozmawiać. Chciałbym, żeby na tym posiedzeniu obecna była pani legislator, która przygotowywała ten projekt. Proszę powtórzyć jej, jakie tutaj problemy się pojawiły w trakcie omawiania tej sprawy. I tę sprawę również rozstrzygniemy na tym wtorkowym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałbym prosić pana mecenasa, żeby państwo zastanowili się nad tym art. 47 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Bo ja rozumiem, że ona po wyczerpaniu postępowania dyscyplinarnego odwołała się do Trybunału. Podstawą skazania jej na karę upomnienia była norma zawarta w kodeksie deontologicznym, czyli nie w normie prawnej. Podstawą rozstrzygnięcia nie była norma prawna. W art. 47 mamy wyraźnie, co może być podstawą zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego w drodze skargi konstytucyjnej. Że ustawa, która była podstawą rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przyznaję, że chciałbym poznać argumentację prokuratora, który mówi o niezgodności, dlatego że my możemy odejść od tego i skupić się tylko na przepisach ustawy, natomiast koniec końców skutek tego postępowania jest taki, że osoba, która wyraziła się krytycznie o innym lekarzu publicznie, została ukarana karą upomnienia. Jeśli to zrobi kolejny raz, to być może, że zostanie ukarana karą nagany, a potem wykluczeniem z zawodu. Aczkolwiek od tego odwołanie już będzie jej przysługiwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselStanislawPieta">Jeżeli orzeczone są kary surowsze, wtedy można się odwołać do sądu administracyjnego. Jeżeli są kary łagodniejsze, jak upomnienie, nie ma drogi odwoławczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja mam pytanie do pana posła. Czy było jakieś orzeczenie sądu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselStanislawPieta">Orzeczenie okręgowego sądu lekarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie, sądu powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselStanislawPieta">Przynajmniej mnie o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, to co z zasadą wyczerpania drogi sądowej zanim sprawa zostanie skierowana do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Została ta droga wyczerpana w postępowaniu, nazwijmy to, wewnętrznym, dyscyplinarnym i ten przepis nie przewiduje odwołania do sądu. Ale to nie jest skarżone. A my możemy obracać się tylko w granicach skargi konstytucyjnej. Skarżąca wybrała taki a nie inny model skargi, odwołała się do takich, a nie innych przepisów i ta moja wątpliwość, o której mówiłem i która teraz została wyjaśniona, nie wiedziałem, że to w taki oryginalny sposób jest rozwiązane, ale być może z praktycznego punktu widzenia właściwy, bo gdyby jeszcze NSA miał się zajmować każdym upomnieniem, to tych spraw by przybyło, co spowodowałoby określone koszty. Ale sugeruję, żebyśmy wrócili do tego.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kłopotek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Upominam się po raz kolejny, panie przewodniczący, będzie błędem, jeśli przeniesiemy tę dyskusję nad tą sprawą na wtorek. Na wtorek nie wrzucajmy sobie nic poza traktatem, przecież to będzie …, wiadomo co to będzie. To będą media. To będzie cyrk. Zobaczy pan, co będzie się tutaj działo. W związku z tym nie wrzucajmy sobie innych spraw. Albo dokończmy ją dzisiaj, albo przenieśmy za dwa tygodnie, kiedy będzie kolejne posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie możemy, bo jest już termin, 16 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Już jest termin? W związku z tym ja mam prośbę. Proszę odczytać te trzy artykuły skarżone, bo wszyscy mówimy, a nie wiemy, o co chodzi. Tyle chyba możemy zrobić, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorBogdanCichy">To zajmie jedną minutkę, bo to są bardzo krótkie przepisy. Art. 15 pkt 1 stanowi: „ Członkowie samorządu lekarzy zobowiązani są przestrzegać zasad etyki i deontologii oraz innych przepisów związanych z wykonywaniem zawodu lekarza”. Art. 41 stanowi: „Członkowie samorządu lekarzy podlegają odpowiedzialności zawodowej przed sądami lekarskimi za postępowanie sprzeczne z zasadami etyki i deontologii zawodowej oraz za naruszenie przepisów o wykonywaniu zawodu lekarza”. Art. 42 ust. 1 stanowi: „Sąd lekarski może orzekać następujące kary: 1) upomnienia, 2) nagany, 3) zawieszenie prawa wykonywania zawodu lekarza na okres od 6 miesięcy do 3 lat, 4) pozbawienie prawa wykonywania zawodu.” To są te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pozwalam sobie na króciutki komentarz. Nad czym my się zastanawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, oprócz tego, o czym my mówimy, jest konkretne stanowisko napisane, a w tym stanowisku jest napisane tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jakie jest stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W stanowisku pisemnym, w projekcie stanowiska, które ma być przesłane marszałkowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jest wszystko w porządku. Nie może być innego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W stanowisku jest napisane, że w związku z „dookreślonym w przepisie Kodeksu etyki lekarskiej”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To zmieńcie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Trzeba to zmienić, ale to się nie dzieje na takiej zasadzie, że pstrykniesz i się zmienia. To trzeba napisać, a legislatorowi trzeba powiedzieć, jakie są uwagi, jakie są zastrzeżenia. Nie ma go dzisiaj. Ta uwaga, którą powiedział pan profesor, ona mi się wydaje jak najbardziej zasadna. Z formalnego punktu widzenia, bo już nie rozpatrujmy tego rzeczywiście zbyt szeroko, tylko właśnie w ten sposób. Ale wobec tego musimy to w ten sposób zrobić, że musimy zostawić art. 52 Kodeksu z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselStanislawPieta">Dokładnie tak, bo się zapętlimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselStanislawRydzon">Upoważnijmy prezydium do załatwienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W rozmowach o formalnych aspektach to już jakoś sobie damy radę. Co pan o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, pismo do Trybunału jest przygotowane w tym duchu, o którym pan wspomina. Art. 52 zostawiamy z boku. Zdecydowanie. Bo to, co i państwo zauważają, nie ukrywamy, że sprawa jest niebywale trudna, naprawdę, niebywale trudna.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Więc oczywiście zgadzamy się z tym wątkiem, o którym pan przewodniczący wspomniał, że art. 52 trzeba zostawić z boku. To jest, powiedziałbym tak brutalnie, skrótem, problem Trybunału. Niech się Trybunał doszukuje relacji między art. 52 z Kodeksu etyki lekarskiej a tymi trzema artykułami ustawy, które zawierają to sformułowanie „etyki”.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#LegislatorBogdanCichy">W związku z tym trzeba mówić o pewnej korelacji, bo jakaś korelacja istnieje. Ale wyjście z założenia, że z art. 52 Kodeksu wynika zakaz krytyki jest czystym nieporozumieniem, bo samo brzmienie tego przepisu w ogóle do takiego wniosku nie jest w stanie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#LegislatorBogdanCichy">Natomiast skarżąca raczej idzie w tym duchu, że w jej przekonaniu art. 52 zawiera całkowity zakaz krytyki. A z kolei my, skoro art. 41 odsyła do zasad etyki, czyli jest jakieś iunctim między tymi dwoma przepisami, abstrahując od kategorii źródeł ich umocowania i zakresu co do powszechności czy niepowszechności. To, co pan profesor powiedział, regulamin sportowy nie może być nagle normą prawną powszechnie obowiązującą. Ale jakaś korelacja jest. I w związku z tym uważamy, że nie ma mowy o naruszeniu tych trzech artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#LegislatorBogdanCichy">Natomiast w tle pozostaje problem art. 52 Kodeksu etyki lekarskiej i do tego odnosimy się bardzo miękko i delikatnie. Uważamy, że z art. 52 pod żadnym pozorem nie można wyprowadzić takiej normy prawnej, która mówi o tym, że jest całkowity zakaz krytyki. I w takim duchu, panie przewodniczący, jest przygotowane pismo procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselStanislawPieta">Pamiętajmy, że te normy Kodeksu z mocy ustawy należą do systemu prawa. Trybunał przyjął tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, ja ma jeszcze pytanie. Czy Trybunał za uczestnika postępowania uznał którykolwiek z organów samorządu lekarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselStanislawPieta">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nie. Jeżeli nie, to w myśl zasady, na którą państwo zwrócili uwagę przy sprawie, którą ja prezentowałem, Sejm zajmuje się ustawami. Aktami niższego rzędu zajmuje się ten organ, który je wydaje. Tak jak w przypadku rozporządzenia, o którym ja mówiłem, nie piszemy nic na ten temat, niech się Prezes Rady Ministrów tym martwi, tu obowiązuje dokładnie taka sama zasada. Nie martwmy się o Kodeks etyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Jeżeli Trybunał nie poinformował i nie zażądał, żeby uczestnikiem postępowania był jakiś organ samorządu lekarskiego, to ja oceniam to w ten sposób, że zmierza ku temu, żeby uznać, że nie będzie orzekał w sprawie przepisu wynikającego z Kodeksu, a zajmie się tylko i wyłącznie trzema przepisami ustawy. Jeżeli chciałby orzekać o tym przepisie kodeksowym, musiałby mieć kogoś, kto jest twórcą tego przepisu i reprezentowałby jakieś stanowisko, jak w każdej innej sprawie. A ponieważ jak słyszę, nie ma, nie uznał, że jest uczestnikiem organ samorządu lekarskiego, stąd myślę, że nie powinniśmy w ogóle nawet odnosić się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Składam wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselStanislawPieta">Stanowisko jest na zgodność z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, głosujemy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 16/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko, przy 7 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, czy jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest kworum, ale, proszę państwa, przychodzi taki moment, że trzeba podejmować decyzję. Ja to zaakceptowałem, możemy jeszcze dyskutować. Kworum jest liczone od osób podpisanych. Chyba, że ktoś złoży wniosek o przeliczenie kworum w danym momencie, ale takiego wniosku nie było. Ja proponuję, żebyśmy to zostawili tak, jak jest. Jest to nie pierwsza i nie ostatnia kontrowersyjna rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Powiem tylko tyle. Jeśli Trybunał rozpatruje i cała Polska się zastanawia nad ograniczeniem wolności słowa, bo dziennikarz może zrobić wszystko, obrazić każdego, a każda próba położenia jakiejkolwiek, ja nie mówię tamy, ale przegrody na drodze tego, jest traktowana jako naruszenie właśnie tych przepisów konstytucji, na które się tutaj powołuje. To tutaj, w tym układzie i przy tym postępowaniu dochodzimy do takiej sytuacji, że nie można, jak pan to zacytował z przepisu, który był posiłkowym przy rozpatrywaniu tej sprawy, że jeden lekarz drugiego nie może w jakikolwiek sposób skrytykować i akurat w tym przypadku uznajemy to za zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Być może, że tak jest, że tak to trzeba zrobić na skutek argumentów formalnoprawnych, o których państwo mówili, a w szczególności pan profesor. Ale ja to uznaję łącznie z tą uwagą pana posła Kłopotka, żeby tego na wtorek nie przenosić.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast apel do państwa, rozpatrujmy te sprawy trybunałowe jak najszybciej. To jest sprawa SK 16/07. Posłowie, którzy się opiekują tymi sprawami, legislatorzy, którzy to robią, niech systematycznie te sprawy jak najstarsze wyciągają. Mielibyśmy więcej czasu, być może, że byśmy ten problem przedyskutowali jeszcze dokładniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyKozdron">Mam prośbę w związku z apelem pana przewodniczącego, żeby wszyscy posłowie z podkomisji przychodzili na posiedzenia ze swoimi sprawami, bo nam sprawy spadają. Ja nie chcę mówić po nazwisku, kto nie przychodzi, ale ci, co wiedzą, powinni przychodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja mam organizacyjne pytanie. Czy jest pewne, że nie będzie posiedzenia Sejmu we wtorek? Wczoraj się takie informacje pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan marszałek Bronisław Komorowski powiedział mi, że w poniedziałek i wtorek posiedzenia Sejmu na pewno nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie będzie. W związku z tym moje pytanie. Wszystkie ekspresy …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani widzi pewną subtelność w tej odpowiedzi? Ja mówiłem o poniedziałku i wtorku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bo w środę będzie posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie jestem tego pewien. Pan marszałek mi takiej informacji nie udzielił. Mówię o poniedziałku i o wtorku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselStanislawPieta">W związku z tym, czy nie można byłoby przyspieszyć posiedzenia o dwie godziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, padło takie uzgodnienie. Jednym pasuje tak, drugim tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę panów, dla was dwie godziny ratują wszystko, natomiast dla nas dwie godziny sprawiają, że wyjeżdżamy w poniedziałek. Natomiast jeżeli będzie o 16.00, to wyjeżdżamy we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Powiem państwu również coś takiego i to chyba będzie zawarte również w SMS, że jest prawdopodobne, że posiedzenie Komisji odbędzie się również w środę. I będę państwa prosił o zarezerwowanie, w imieniu Marszałka Sejmu, o zarezerwowanie tych dwóch dni. A więc we wtorek na pewno, a w środę być może.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dostaną państwo osobną informację. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej we wtorek o godz. 16.00. Temat posiedzenia – ocena zgodności z konstytucją projektu prezydenckiego ratyfikującego traktat lizboński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselStanislawPieta">Szanowni państwo, ja się nie napraszam ze swoją osobą, jeśli chodzi o reprezentowanie w Trybunale, ale nie padła jeszcze propozycja ze strony pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam bardzo. Dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pan poseł chce reprezentować Sejm w Trybunale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselStanislawPieta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby rekomendować marszałkowi posła Stanisława Piętę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 16/07 ?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja popiera tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>