text_structure.xml
59.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie wszystkich państwa, którzy przybyli na nasze dzisiejsze spotkanie poświęcone dyskusji na temat koncepcji instytucji pozwów zbiorowych. Jak państwo wiecie mamy już sprawozdanie podkomisji, które zostało przygotowane przez grono posłów pod kierunkiem pana Jerzego Kozdronia. Przyjechał do nas również specjalnie pan Scevole de Cazotte, ekspert z Instytutu Reform Prawnych Izby Handlowej Stanów Zjednoczonych. Witamy pana serdecznie. Mieliśmy już kiedyś okazję się poznać. Witam pana prezesa Krzysztofa Pietraszkiewicza, prezesa Związku Banków Polskich. Witam serdecznie wszystkie panie i wszystkich panów na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozpoczniemy od krótkiej rekapitulacji pana posła Jerzego Kozdronia dotyczącej wspomnianego przeze mnie sprawozdania podkomisji, a później rozpoczniemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę państwa, tak jak pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, podkomisja zakończyła już swoją pracę. Ze względu na naszego gościa godzi się podnieść, że przyjęliśmy troszeczkę inną koncepcję dochodzenia roszczeń grupowych, niż to obowiązuje w prawie amerykańskim. Przyjęliśmy koncepcję „opt-in”, czyli każda osoba, która chce aby jej roszczenie było objęte postępowaniem grupowym, musi złożyć stosowne oświadczenie. Aby można było mówić o postępowaniu grupowym, przynajmniej 10 osób musi dochodzić roszczenia jednorodzajowego opartego na tej samej lub takiej samej podstawie faktycznej, a więc wynikającej z określonego zdarzenia. Następną odmiennością jest to, że w tym projekcie przewiduje się ujednolicenie wysokości dochodzonych roszczeń. Owszem, mogą być dochodzone roszczenia w podgrupach. Grupa może się dzielić na podgrupy, których członkowie będą musieli mieć ujednolicone roszczenia, a więc reprezentant grupy nie będzie mógł dochodzić roszczeń w różnej wysokości w stosunku do każdego z członków grupy. Przewiduje się również możliwość, że grupa będzie dochodziła tylko ustania zasad odpowiedzialności – podstaw odpowiedzialności bez dochodzenia samego roszczenia majątkowego. Wówczas poszczególni członkowie grupy i podgrupy będą we własnym zakresie dochodzili roszczeń pieniężnych. Zakres przedmiotowy dochodzonych roszczeń nie jest niczym ograniczony. Poczynając od roszczeń pracowniczych mogą to być wszelkiego rodzaju roszczenia – zarówno wynikające ze stosunków cywilnoprawnych, ze zdarzeń prawnych, z czynów niedozwolonych. Mogą to być roszczenia konsumenckie oraz roszczenia związane z ochroną środowiska. Grupa musi wybrać spośród swoich członków reprezentanta grupy, który będzie występował przed sądem jako powód, będzie działał w imieniu własnym, ale na rzecz członków grupy. Jednocześnie obowiązuje tzw. przymus adwokacki – grupa nie będzie mogła dochodzić swoich roszczeń samodzielnie. Istnieje obowiązek ustanowienia pełnomocnika procesowego. Padła rządowa propozycja, żeby z tego obowiązku zwolnić rzeczników konsumentów, którzy też mają możliwość dochodzenia tych roszczeń, ale uznaliśmy, że dla sprawności postępowania również rzecznik konsumentów będzie musiał posiłkować się w dochodzeniu tych roszczeń osobą pełnomocnika. Nie będę się zagłębiał w szczegółach tego projektu, powiem tylko tyle, że sądem właściwym do rozpoznawania spraw w postępowaniu grupowym będzie sąd okręgowy, a więc sąd wyższego rzędu, i będzie on rozpoznawał w trzyosobowym składzie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani pośle. Czy pan profesor Scevole de Cazotte chciałby teraz zabrać głos czy dopiero po debacie? Proszę tylko nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Starszy prezes w Instytucie Reform Prawnych Izby Handlowej Stanów Zjednoczonych M. Scevole de Cazotte:</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie. Cieszę się, że mogę zgłosić swoje uwagi. Przybywam prosto z Brukseli i ze Strasburga. Miałem przyjemność uczestniczyć w pierwszej sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego pod egidą polskiego przewodniczącego. Powinni być państwo bardzo dumni, to był niesamowicie poruszający moment.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Byłem w Brukseli i w Strasburgu, aby rozmawiać na temat pozwów zbiorowych i zbiorowego dochodzenia roszczeń. To jest temat, który nas szalenie niepokoi. To, co się dzieje w kilku państwach Unii Europejskiej, a także na poziomie samej Unii budzi poważny niepokój w Izbie Handlowej Stanów Zjednoczonych. Jestem przedstawicielem tej Izby, która jest głównym stowarzyszeniem biznesu w Stanach Zjednoczonych. Mamy tysiące członków – małe firmy, duże firmy, firmy średnie, firmy transnarodowe i globalne. Wśród naszych członków są europejskie firmy rezydujące w Stanach Zjednoczonych. Mówię w imieniu tych wszystkich firm, które narażone są na funkcjonowanie w szalenie trudnych sytuacjach. Nasz system prawny jest niezwykle kosztowny i toksyczny, dlatego też Izba stara się doprowadzić do jego reformy. Chcemy, aby nie był on aż tak kosztowny i tak nieprzewidywalny z punktu widzenia przedsiębiorstw. Jako przykład nasuwa mi się bezpośrednio kwestia budżetu. Otóż całkowity budżet Izby Handlowej Stanów Zjednoczonych rozkłada się na wiele różnych działań – zajmujemy się sprawami krajowymi, takimi jak reforma służby zdrowia, reforma podatkowa, reforma zatrudnienia, kwestie energetyczne, handel, ale reforma prawna pochłania 1/3 całego naszego budżetu. To jest szalenie istotne z punktu widzenia wszystkich przedsiębiorstw, aby usunąć te problemy, które pojawiają się w tej materii prawnej. Nasz system prawny naprawdę wymaga reformy, dlatego kiedy widzimy, że niektóre kraje, w tym kraje europejskie, starają się przejąć pewne elementy tego systemu albo sam system w całości, to zaczynamy się martwić, bo wiemy dokąd to doprowadzi. W Ameryce proces kształtowania się pozwów zbiorowych trwał co najmniej 40 lat. Na początku intencje były naprawdę dobre, chodziło o to by zajmować się poszkodowanymi w wypadkach lotniczych. Na początku lat 60. dochodziło do wielu katastrof lotniczych, a nam chodziło o zracjonalizowanie pozwów zbiorowych w przypadku rodzin tych osób, które zginęły w takich wypadkach. Niestety, stało się tak, że istniejące przepisy doprowadziły do tego, że system został niejako przejęty przez „wrogie siły”. Powstała dodatkowa ścieżka do zarabiania pieniędzy, a przedsiębiorstwa stały się celem. W tej chwili pozwy zbiorowe to instytucja sama w sobie. Ona nie służy ani konsumentom, nie służy nikomu kto się w ten proces włączy. Robiliśmy najróżniejsze badania – badania ankietowe, kwestionariusze – i wynika z nich, że konsumenci nie są zadowoleni z systemu prawnego obowiązującego w Stanach Zjednoczonych. 67% Amerykanów wyraża swoje niezadowolenie względem instytucji pozwu zbiorowego w celu dochodzenia roszczeń. Większość z nich jest przekonanych, że system im naprawdę nie służy. Otrzymują zaledwie kupony, mogą kupić dokładnie te same produkty po małej zniżce albo dostają czek na 30, 50 czy 60 centów, maksimum na 10 dolarów. Ludzie uważają, że to naprawdę nie jest fair, ponieważ cała pula pieniędzy trafia do kieszeni prawników. Również firmy uważają, że ten system jest niesprawiedliwy, ponieważ zasila głównie prawników. Firmy muszą płacić olbrzymie stawki za usługi prawne, a problemy pozostają nierozwiązane. To jest właśnie ta warstwa przedmiotowa, którą chciałbym z państwem omówić w kontekście waszej propozycji. Nie znam całego kształtu tej propozycji, ale czytałem tłumaczenie i wydaje mi się, że zostały w nim zawarte pewne dobre elementy, polski rząd starał się być bardzo umiarkowany i wyważony w swoim podejściu. Tym niemniej są pewne obszary, które naszym zdaniem z biegiem czasu mogą doprowadzić do tego, że prawo, które jest jedynie pewną zasadą proceduralną, po 10-15 latach zostanie wypaczone. Tak już bywało – w Kanadzie ten proces trwał 15 lat, w Stanach Zjednoczonych 20 lat. Są to pewne obszary, które tworzą pewne luki prawne, które zostaną natychmiast wykorzystane. Bardzo bystrzy prawnicy poszukują takich luk w systemie prawnym wykorzystują je do tego, żeby zarabiać na tym pieniądze. To jest po prostu biznes dla takich prawników.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na przepis, który stanowi, że część odszkodowania otrzymają prawnicy. No cóż, ten przepis będzie zachłannie wykorzystywany. Jeśli ktoś może na czymś zarobić, to na pewno na tym zarobi. To nie jest przypadłość Amerykanów, to jest przypadłość ogólnoludzka – widzimy ją w Chinach, widzimy ją w Indiach, widzimy ją wszędzie. Proszę mieć to na względzie i bardzo uważać. Nie miałbym śmiałości państwa pouczać ani robić żadnych wykładów, mogę jedynie wyrazić swoją prośbę – użyjcie wszystkich możliwych środków zaradczych, by uniknąć powstania luk prawnych w tych problematycznych obszarach, które mogą później doprowadzić do opłakanych skutków i olbrzymich kosztów. Pozwy zbiorowe są bardzo kosztowne, a ich koszty rosną w czasie. Tego typu przepisy mogą zwiększyć tylko koszty dochodzenia spraw przed sądem. Taką sytuacje obserwujemy w Stanach Zjednoczonych. To są punkty, które chciałbym szczególnie podkreślić. Uważam, że mogą być one słabą stroną tego projektu.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze jedna kwestia – finansowanie przez stronę trzecią. To jest koncepcja, która powstała w Australii i niestety wypaliła jak fajerwerk w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych. Trzeba naprawdę patrzeć bardzo uważnie czy ona nie zaistnieje również na gruncie polskim, a to jest coś takiego, co powinno być zakazane. Otóż fundusze hedgingowe, banki i ubezpieczyciele mogą inwestować w dany proces przed sądem z myślą o zarobkach. To jest olbrzymi bodziec do wnoszenia pozwów zbiorowych. Te instytucje poszukają prawników, prawnicy wyszukają sobie klientów, następnie 3 strony podpiszą umowę, a potem podzielą się zyskiem. Niestety, banki i fundusze hedgingowe zgarną dla siebie największą pulę, drudzy w kolejce będą prawnicy, konsumentom zostanie na pocieszenie drobna kwota. Przed tym chciałbym przestrzec. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo za to wprowadzenie, otwieram debatę. Proszę bardzo, pan Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym wyrazić ogromną radość z tego, że zdecydowaliście się państwo na przeprowadzenie takiej debaty. Chcę wyraźnie powiedzieć, że słowa czy opinie, które będę wyrażał nie mają na celu dezawuowania jakichkolwiek prób ochrony interesów konsumentów, nieprofesjonalistów, wobec instytucji profesjonalnych. Chciałbym jednakże, abyśmy szukając takich rozwiązań spróbowali przenieść pewne dotychczasowe doświadczenia, aby zobaczyć, jak to naprawdę działa, a nie żyć w świecie wyobrażeń. Ze względu na różne okoliczności nie mogłem monitorować bezpośrednio tej debaty, ale chciałbym poddać państwu parę kwestii pod rozwagę. Te ostatnie kilkanaście miesięcy sytuacji kryzysowej pokazało nam, że bardzo wiele przypadków masowych usług na rynku finansowym może podlegać próbom wniesienia pod tego typu sposób rozstrzygania, a powody tego mogą być całkowicie inne, mogą nie mieć w ogóle związku z tym, co się dzieje na terenie Polski i z decyzjami podejmowanymi przez profesjonalne instytucje działające w naszym kraju. Chciałbym się posłużyć jednym ciekawym przykładem. Pamiętacie państwo zapewne szeroko opisywany przypadek, w którym klienci jednego z banków otrzymali bardzo atrakcyjną usługę kredytową, korzystając z tego, że waluta zagraniczna była kupowana przez polskie instytucje po bardzo atrakcyjnych cenach przez kilka dobrych lat. W sytuacji zbliżającego się kryzysu doszło jednak do następujących wydarzeń – bank centralny innego kraju, na który polskie władze regulacyjne w żaden sposób nie mogły mieć wpływu, zdecydował się na obniżenie stóp procentowych. Wraz z obniżaniem stóp procentowych klienci, którzy w Polsce zaciągnęli kredyty denominowane byli właściwie jak królowie w czasie wypłaty – odnosili same zyski. Jednak zdarzyła się rzecz następująca – na skutek zjawisk kryzysowych, instrument służący do wyceny pieniądza, tzw. credit default swap, poszybował w górę. W związku z tym klienci zaczęli zadawać pytanie dlaczego bank, który zaoferował im swoje usługi, nie obniża ceny kredytu, skoro bank centralny Szwajcarii go obniża. Gdyby ten bank się na to zdecydował, to pewna grupa deponentów i naszych obywateli zapłaciłaby straszną sumę. Jestem w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, że kilkanaście tysięcy klientów składa taki pozew, a on zostaje rozstrzygnięty bez uwzględnienia ryzyka transgranicznego związanego z tą operacją. System finansowy to system naczyń połączonych. Nie śmiem czegokolwiek suponować, ale obawiam się, że w wyniku presji społecznej i medialnej ten spór zostałby rozstrzygnięty prawdopodobnie na niekorzyść profesjonalnych instytucji, które naprawdę w tym przypadku nie zawiniły. Musimy zastanowić się nad sposobami zabezpieczenia się przed takimi sytuacjami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Wypracowaliśmy w Polsce system rozstrzygania sporów z klientami indywidualnymi poprzez działanie arbitra bankowego. Przypomnę, że orzeczenie arbitra jest bezwzględnie wiążące dla banku, a jeśli klient jest z niego niezadowolony to może pójść do sądu powszechnego. Tak się składało do tej pory, że w 40-50% przepadków arbiter rozstrzygał spór w czasie nie dłuższym niż 5 tygodni. Postanowienie arbitra wykonują wszystkie banki. W związku z tym zastanawiam się czy nie rozważyć jednak tej formuły, która się już sprawdziła. Mamy za sobą kilka dobrych lat praktyki w rozstrzyganiu takich sporów. W tej procedurze rozstrzygania sporów uczestniczą członkowie rady arbitra, przedstawiciele władz regulacyjnych, nadzorczych, ochrony konsumentów i itd. Oni doradzają arbitrowi i zwracają uwagę na ewentualne niedociągnięcia. Jeszcze raz chcę podkreślić – podejmując te decyzje warto przyjrzeć się zarówno temu, co dobrze funkcjonuje, jak i tym obszarom, w których mamy kłopoty z ochroną interesów klientów, konsumentów. Wyobrażam sobie przynajmniej kilka scenariuszy, które mogą się ziścić po wprowadzeniu tego rozwiązania. Widząc tutaj na sali pana sędziego, którego obdarzam wielkim szacunkiem wobec jego wiedzy i kompetencji, nie chciałem podawać pewnego przykładu, ale jednak go przytoczę. Otóż, zdarza się, że gdy przedstawiciel banków wchodzi na salę sądową, to pierwsze słowo powitania jakie go spotyka jest takie, że właściwie wyrok już został podjęty przed procesem. Rozstrzyganie pozwów zbiorowych wymagałoby postawienia przed sędziami specjalnych wymogów kwalifikacyjnych. Proszę mi wybaczyć, to jest być może zbyt śmiałe, ale kiedy patrzę na biegłych sądowych rozstrzygających w sprawach finansowych to zaczynam się zastanawiać, jak to jest możliwe, że w Polsce w 2009 r. nikt nie pyta o kwalifikacje biegłych sądowych zajmujących się tymi sprawami. Tylko jeden sąd okręgowy zwrócił się do nas kiedyś z prośbą o wydanie opinii czy określonego biegłego można uznawać za osobę o wysokim profesjonalizmie. Być może naprawdę należałoby pomyśleć o dodatkowych wymogach kwalifikacyjnych, zaproponowane rozwiązania w tym względzie wydaja się niewystarczające, musiałyby im towarzyszyć jeszcze specjalne zasady przygotowywania ekspertyz. Obecny kryzys zmusza nas do tego, żeby przeanalizować to czy decyzja podjęta w odległym o kilka tysięcy kilometrów kraju może skutkować sporami w Polsce. Dlatego właśnie podałem państwu ten przykład, że spadają stopy procentowe w innym kraju, u nas kredyt powinien zostać obniżony, ale przecież ryzyko urosło, czego ludzie w ogóle nie rozumieją. Instrument, który przywołałem – credit default swap urósł i w związku z tym cena kredytu nie mogła zostać obniżona. Dzisiaj w ryzyko finansowe poza ceną kredytu – credit default swap, dodatkowo wliczona jest jeszcze cena płynności finansowej transgranicznej, która wzrosła na świecie. Takich drobiazgów nawet wielu ekonomistów, których czytam na łamach prasy, nie rozumie. W związku z tym, przepraszam, ale trudno mi uwierzyć, że łatwiej będzie to zrozumieć klientom i prawnikom, którzy tej wiedzy ekonomicznej po prostu nie posiadają.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie prezesie. Chciałbym zadać dwa pytania i prosić pana i kolejnych dyskutantów o ustosunkowanie się do nich. Po pierwsze, czy instytucja pozwów zbiorowych w polskim systemie prawnym jest potrzeba bądź niezbędna? Po drugie, jak państwo oceniacie to, co wypracowała podkomisja pod kierunkiem pana przewodniczącego Jerzego Kozdronia? Czy mógłby pan krótko odpowiedzieć na te pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZBPKrzysztofPietraszkiewicz">Panie przewodniczący, skierowaliśmy już do państwa nasze stanowisko w tej sprawie. Wszyscy państwo posłowie to stanowisko znają. Jest ono pełne obaw, że ta regulacja stanie się po prostu biznesem dla części osób, które specjalnie będą prowokować lub inicjować pewne zachowania, czując możliwość zrobienia na tym interesu. To nas najbardziej boli i niepokoi.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZBPKrzysztofPietraszkiewicz">Po drugie, chyba nie do końca dokonaliśmy oceny tego, co na dziś dobrze funkcjonuje. Poza systemem arbitrażu, który naprawdę nieźle zdaje egzamin, poza całą siecią rzeczników ochrony interesów konsumentów, którzy naprawdę nabrali dużych kwalifikacji i pomagają wielu klientom, mamy też rozbudowany system sądownictwa polubownego. Nie ma problemu, żeby dokonać zapisu stron na sąd polubowny przy różnych instytucjach, który bardzo szybko i profesjonalnie rozstrzygnie sprawę. W pewnych działach sporów gospodarczych obserwujemy również duży postęp w rozstrzyganiu sporów przez sądownictwo powszechne. Ostatnie wyniki badań wskazują, że w niektórych segmentach poprawa jest bardzo widoczna. Stąd zadaję sobie pytanie – czy musimy zapożyczać wszelkie wynalazki ze świata? Czy chcemy być takim egzotycznym krajem z całą paletą różnych rozwiązań, często o eksperymentalnym i arbitralnym charakterze.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZBPKrzysztofPietraszkiewicz">Wciąż zastrzegam, że nie chciałbym, aby państwo posłowie czy przedstawiciele mediów zrozumieli, że banki się boją i dlatego oponują. Chcemy państwu w najlepszej wierze przekazać nasze doświadczenie, nasze ekspertyzy i całą wiedzę zebraną przeze mnie podczas setek rozmów, debat publicznych i wystąpień w tej ciężkiej kryzysowej sytuacji ostatnich miesięcy. Wydaje mi się, że infrastruktura, którą już posiadamy, jest niezła. Może warto by się zastanowić nad tym, aby ją jeszcze nieco usprawnić, za to z ostrożnością wprowadzać nowe rozwiązania. Wyglądają mi one na zbyt łatwe do użycia w celach kampanii wyborczej, a tych ci u nas dostatek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie prezesie. Kto następny w dyskusji. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Andrzej Maciążek, członek Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń. Panie przewodniczący, szanowni państwo! Mamy oczywiście świadomość, że będzie następowało przenoszenie pewnych instytucji czy rozwiązań prawnych – ponieważ to rozwiązanie prawne jest swego rodzaju instytucją – do prawa polskiego i do praktyki gospodarczej instytucji finansowych. Uważamy, że przeniesienie takich rozwiązań, które obrosły już w instytucje nie powinno polegać tylko na ścisłym przeniesieniu czy na określeniu norm prawnych. Wydaje nam się, że wnioskodawcy powinni zapoznać się z praktycznymi rozwiązaniami, które funkcjonują na bazie rozstrzygnięć prawnych w innych krajach. Wydaje nam się jednocześnie, że wraz z dyskusją na temat formuły prawnej powinna zostać przeprowadzona dyskusja na temat pewnych rozwiązań strukturalnych, pewnej praktyki ich stosowania, choćby po to, żeby uniknąć błędów czy rozstrzygnięć, które w niektórych krajach uznawane są za konieczne do poprawki. Zasygnalizował to w swoim wystąpieniu reprezentant Instytutu Reform Prawnych Izby Handlowej Stanów Zjednoczonych. Uważamy także, że konieczne jest aby wprowadzanie tego typu rozwiązania było zharmonizowane z rozstrzygnięciami, które są przygotowane na szczeblu europejskim. Jeśli dochodzą do nas sygnały, że prowadzone są dyskusje nad wprowadzeniem takich rozstrzygnięć na szczeblu unijnym, to musimy mieć świadomość, że jeżeli wcześniej takie przepisy wprowadzimy w Polsce, to będziemy je musieli harmonizować z przepisami prawa europejskiego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Teraz podejmę temat, który po części przedstawił także w swoim wystąpieniu pan prezes Pietraszkiewicz. Dlatego zacząłem od pewnego modelu, który powinien towarzyszyć rozwiązaniom, które byłyby przewidywane w Polsce po wprowadzeniu nowego prawa, żeby ten model zderzyć z naszą dzisiejszą praktyką. Rynek ubezpieczeniowy także dopracował się pewnych mechanizmów rozstrzygnięć sporów pomiędzy klientami a instytucjami finansowymi. Działa instytucja rzecznika ubezpieczonych – bardzo wiele skarg kierowanych tą drogą jest załatwianych przez zakłady ubezpieczeń pozytywnie. Ta formuła znakomicie funkcjonuje. Mamy także instytucje sądownictwa polubownego na kilku szczeblach instytucji ubezpieczeniowych. Wydaje mi się, że to rozstrzygnięcie prawne, nad którym w tej chwili dyskutujemy, powinno uwzględniać sposób, w jaki będzie ingerowało w dotychczasową praktykę. Być może tę praktykę należałoby zmienić, ale takie studium relacji w stosunku do praktycznych rozstrzygnięć w warunkach polskich byłoby istotne. Na koniec chciałem powiedzieć, że warto także w takim studium modelu sprawdzić, czy nie będzie kolizji. W odniesieniu do ubezpieczeń mogę podać przykład problemu ubezpieczeń na życie. Są one ubezpieczeniami zawieranymi na 10 lat, jest duża część umów czynnych, zawieranych bardzo wiele lat temu w innym systemie prawnym. Trzeba mieć świadomość, że także te umowy mogą być przedmiotem rozpatrywania pod rządami tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekZarzaduPolskiejIzbyUbezpieczenAndrzejMaciazek">Kończąc chciałbym zapewnić, że mamy pełną świadomość, że przenoszenie instytucji, które funkcjonują w innych krajach będzie występowało. Jest to normą, powinniśmy korzystać z takich rozwiązań, ale wydaje się, że oprócz przenoszenia czy wpisywania to w reguły prawa powinno być to opatrzone zbudowaniem pewnego modelu, aby wiedzieć, w jaki sposób dana instytucja prawna będzie ingerowała w obrót gospodarczy, w nowe sytuacje na rynku, jak i będzie miała wpływ na relacje pomiędzy klientami a instytucjami gospodarczymi stref finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanKatarzynaUrbanska">Katarzyna Urbańska, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych. Na wstępie chciałam bardzo podziękować panu przewodniczącemu za zorganizowanie tego spotkania, za możliwość wysłuchania eksperta ze Stanów Zjednoczonych. Już w okresie prac podkomisji wskazywaliśmy na różnego typu zagrożenia wiążące się z uchwaleniem tej ustawy. To, na co zwracaliśmy uwagę, to przede wszystkim fakt, że to jest nowa instytucja dla polskiego systemu prawnego, która została zaczerpnięta ze Stanów Zjednoczonych. Zwracaliśmy również uwagę, że toczą się prace na poziomie Unii Europejskiej w tej materii, i że może warto zaczekać na ich rozstrzygnięcie. To na co również zwracaliśmy uwagę, to przede wszystkim brak przygotowanej oceny skutków regulacji, która jest bardzo ważna. Nawiążę do wypowiedzi pana prezesa Pietraszkiewicza, my nie jesteśmy przeciwni temu, żeby korzystać z doświadczeń innych krajów, ale wskazujemy, że brak było pogłębionej dyskusji na temat tego, czy rozwiązania prawne, które obecnie funkcjonują w naszym systemie, rzeczywiście się nie sprawdziły. Czy istnieją bariery w dochodzeniu roszczeń grupowych? Czy konsument rzeczywiście jest pokrzywdzony i nie możne dochodzić swoich roszczeń na podstawie obowiązujących przepisów? Uważamy, że zabrakło dyskusji na te tematy. Była mowa o tym, że zaproponowane rozwiązanie zaczerpnęliśmy z doświadczeń Stanów Zjednoczonych, ale nie wzięliśmy pod uwagę tego, w co przekształciła się ta regulacja w tym kraju. Myślę, że inicjatorzy regulacji amerykańskich nigdy nie przypuszczali, że po kilkunastu latach będą mieli takie problemy, jakie mają w tej chwili, że regulacja, która miała chronić najsłabszych konsumentów okaże się bardzo szkodliwa dla amerykańskiego budżetu, dla budżetów przedsiębiorców, i że będzie miała wpływ na konkurencyjność przedsiębiorstw, a także na napływ inwestycji zagranicznych do Stanów Zjednoczonych. Do tego wszystkiego to rozwiązanie doprowadziło. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że w przypadku kiedy różne nowinki legislacyjne niosą ze sobą korzyści, które przewyższają negatywne konsekwencje ich wprowadzenia, to oczywiście my będziemy je popierać. Uważamy natomiast, że skoro pewne patologie wystąpiły i mają bardzo konkretne wymiary – są konkretne raporty, konkretne liczby, które pokazują, jak zastosowanie takich rozwiązań wpłynęło na gospodarkę amerykańską – to należy się zastanowić i podyskutować o tym, jak ten model powinien wyglądać. Jako środowisko przedsiębiorców obawiamy się bardzo, że jeśli ta regulacja zostanie uchwalona, to będzie miała bardzo konkretne skutki finansowe dla Skarbu Państwa. Trzeba wziąć pod uwagę wszystkie regulacje prawne, które zostały uchwalone, i które zostały uznane przez nasz Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z Konstytucją. Uważamy, że będzie dochodziło do wielu przypadków, w których Skarb Państwa będzie musiał zapłacić bardzo poważne odszkodowania. Wprowadzenie tej regulacji spowoduje konkretne konsekwencje dla przedsiębiorstw, np. spowodowane czarnym PR, bo trzeba pamiętać o tym, że powództwo zbiorowe uwierzytelnia skargę. Bardzo często firmy obawiające się czarnego PR i spadku ich notowań na giełdzie będą próbowały zawierać ugody, które nie będą odnotowywane w żadnych statystykach. To wszystko może się zdarzyć. Weźmy pod uwagę również fakt, że na podstawie tej regulacji będzie istniała możliwość pozywania pracodawców przez pracowników. W dzisiejszych realiach w związku z bardzo roszczeniowym podejściem związków zawodowych do różnych sytuacji spowodowanych kryzysem gospodarczym należy obawiać się, że wprowadzenie tego rozwiązania stworzy instrument nacisku na pracodawców, co będzie bardzo niebezpieczne. Bardzo niebezpieczny jest również szeroki zakres tej regulacji. Jeżeli w ogóle chcemy pracować nad tego typu rozwiązaniem, to trzeba zastanowić się nad modelem, który będzie rzeczywiście jak najlepiej zaimplementowany do polskich warunków, i który przyniesie jak najwięcej korzyści i jak najmniej negatywnych konsekwencji dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że rozmawiamy dzisiaj o projekcie rządowym, to chciałbym poprosić przedstawicieli rządu o zaprezentowanie swojego stanowiska w tej sprawie. Czy na tym etapie mogliby się państwo ustosunkować do tych wszystkich uwag, które tutaj padły? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJanBolonkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jan Bołonkowski, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ustosunkowując się do ostatnich wystąpień uważam, że należałoby zaakcentować przede wszystkim następującą rzecz – przedstawiona przez rząd propozycja uregulowania postępowania grupowego w sprawach cywilnych sama w sobie nie jest źródłem jakichkolwiek nowych roszczeń, nie generuje żadnych nowych zobowiązań, które mogłyby być dochodzone na drodze sądowej. Obecnie funkcjonuje już rozwiązanie procesowe, które umożliwia dochodzenie w jednym postępowaniu wielu roszczeń, które już istnieją. Te roszczenia powstały na podstawie obowiązujących przepisów materialno prawnych. Pragnę ponownie podkreślić – projektowana regulacja nie generuje nowych roszczeń, a zatem można powiedzieć, że bezpośrednie skutki na jej podstawie nie powstaną. Oczywiście można rozważać ewentualnie różne skutki pośrednie wynikające z tego, że niektóre rozwiązania mogą być nadużywane. W toku dyskusji wskazywano na negatywne doświadczenia amerykańskie, które odbijają się niekorzystnie na sytuacji tamtejszych przedsiębiorców. Argument, o którym za chwilę powiem, był już na wstępie dzisiejszego spotkania podniesiony. Otóż należy zwrócić uwagę na odmienność regulacji, która została zaproponowana w przedłożeniu rządowym i przyjęta przez podkomisję, a mianowicie o ile w systemie amerykańskim przejęto tak zwany system „opt-out”, o tyle projekt rządowy opiera się na przeciwstawnym systemie „opt-in”. Oznacza to, że grupa występująca w postępowaniu z roszczeniem jest kształtowana na podstawie wyraźnych, jednoznacznych oświadczeń zainteresowanych osób o przystąpieniu do tej grupy. Te osoby są wcześniej uprzedzane o konsekwencjach – również ewentualnych negatywnych – wynikających z przystąpienia do postępowania, w zakresie możliwości poniesienia kosztów w przypadku przegrania sprawy. To są świadome podmioty, które na podstawie wyraźnego oświadczenia przystępują do postępowania. Inaczej jest w systemie „opt-out”, gdzie z góry zakłada się, że postępowanie obejmuje wszystkie podmioty, które spełniają określone warunki, a dopiero w tak ukształtowanej grupie na podstawie wyraźnego oświadczenia konkretnego pomiotu może nastąpić wystąpienie z grupy. Już chociażby z tego względu i z tej zasadniczej różnicy wynika, że możliwości nadużyć, o których była mowa – wykorzystywania instytucji pozwów zbiorowych, żeby szykanować czy negatywnie wpływać na wizerunek firmy – jest w systemie „opt-in” znacznie mniejsza. Nawiązując do tych głosów, że projekt przenosi rozwiązania z innych państw na grunt prawa polskiego, chciałem powiedzieć, że to nie do końca tak wygląda. To nie jest kalka, to nie jest przeniesienie gotowych rozwiązań, które funkcjonują w innych państwach. Projekt powstawał kilka lat. Inicjatywą bezpośrednią do podjęcia prac nad tym całym przedsięwzięciem był szereg katastrof budowlanych i komunikacyjnych, takich jak zawalenie się dachu hali targowej w Katowicach, a główną ideą, która przyświecała projektodawcom Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, było umożliwienie osobom poszkodowanym w takich wypadkach dochodzenia w sposób zbiorowy roszczeń wynikających z tych zdarzeń. Oczywiście w toku tych prac Komisja Kodyfikacyjna przeprowadziła bardzo dogłębną analizę rozwiązań, które są przyjęte w ustawodawstwach innych państw, zarówno w państwach europejskich jak i w Stanach Zjednoczonych. Została przeprowadzona analiza skutków funkcjonowania rozwiązań w tamtych krajach, a zatem znane były Komisji również te negatywne konsekwencje i nadużycia, o których tutaj wspomniano. Projekt był przygotowywany tak, aby uniknąć tych zagrożeń. To nie jest przejęcie określonych rozwiązań. Projekt jest oryginalny i w ocenie projektodawców w sposób maksymalny zapobiega tym wszystkim niebezpieczeństwom, o których była dzisiaj mowa. Projekt był poddany szerokiej dyskusji, zorganizowana była również konferencja naukowa na temat proponowanych rozwiązań. Także od tej strony wydaje się, że projekt został przygotowany w sposób należyty.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJanBolonkowski">Odniosę się teraz do wypowiedzi na temat ewentualnych skutków dla gospodarki polskiej, dla konkurencyjności i rynku pracy. W toku prac podkomisji padały zarzuty, że w niedostatecznym stopniu kwestia ta została przeanalizowana w ocenie skutków regulacji. Ale tak jak powiedziałem – nasze rozwiązania są nowatorskie i nie są dosłownym przejęciem rozwiązań z innych ustawodawstw, dlatego bardzo trudno ocenić czy negatywne konsekwencje dla konkurencyjności przedsiębiorstw czy rynku pracy mogą się pojawić i jakie one będą.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciJanBolonkowski">W dyskusji podnoszono również, że należy wstrzymać się z przyjmowaniem tych rozwiązań w związku z tym, że być może w Unii Europejskiej trwają jakieś prace nad przygotowaniem europejskiego modelu dochodzenia roszczeń w postępowaniu zbiorowym. Na razie takie kompleksowe prace nie zostały podjęte. Istnieje tzw. „Zielona księga w sprawie dochodzenia zbiorowych roszczeń konsumentów”, która została przyjęta w grudniu 2008 roku, ale ona nie ma charakteru wiążącego. To jest tylko i wyłącznie zbiór różnych propozycji rozwiązań w zakresie umożliwienia dochodzenia zbiorowego roszczeń konsumenckich. Na podstawie tych propozycji nie można prognozować kształtu przyszłego instrumentu europejskiego ani nawet czy prace nad wypracowaniem takiego wspólnotowego instrumentu zostaną podjęte. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Są inne głosy w dyskusji? Ad vocem pan prezes Pietraszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZBPKrzysztofPietraszkiewicz">Zastanawiam się dlaczego państwo nie ograniczyliście tego zakresu. Trafia do mnie argumentacja dotycząca, np. zawinionych katastrof budowlanych czy komunikacyjnych. Rzeczywiście, gehenna i udręka ludzi, którzy na oczach wszystkich cierpią i mają problemy z dochodzeniem swoich roszczeń przemawia za zastosowaniem tego rozwiązania. Jednakże bez uprzedniej oceny skutków społecznych i ekonomicznych, niedobrze by było gdyby ta regulacja weszła w życie. Nie chciałem się nad tym rozwodzić w pierwszym wystąpieniu, ale proszę zobaczyć jakie konsekwencje dla tzw. outsourcingu będzie miała taka regulacja. Nie jesteśmy w stanie sobie w Polsce poradzić z obecną sytuacją, gdzie szereg firm nie może obniżyć kosztów, ponieważ problem outsourcingu w Polsce i odpowiedzialności za szkody jest niezdefiniowany. Firmy ubezpieczeniowe nie są w stanie ubezpieczyć podwykonawców różnych usług, ponieważ z niektórych przepisów prawa wynika, że podwykonawca w pewnych sytuacjach może ponosić nazbyt wysoką odpowiedzialność. W związku z tym, pewnych działań redukujących koszty, podwyższających efektywność polskiej gospodarki po prostu się nie czyni.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZBPKrzysztofPietraszkiewicz">Ponadto myślę, że taka regulacja musi wpłynąć na koszty różnych świadczonych usług, ponieważ normalnie postępująca firma musi skalkulować ewentualne koszty sporów, już nie mówiąc o przegranej. Spór trwający miesiącami czy latami jest w stanie wykończyć niejedną firmę. Pani reprezentująca Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” mówiła o reputacji, ale same nakłady na niektóre procesy są w stanie zabić firmę, bo zanim się wygra to już pomiędzy przyszłym sukcesem a obecnymi problemami zwykle jest bankructwo. Na tym etapie wydaję mi się, że omawiany projekt jest zbyt daleko idącą regulacją.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZBPKrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym zadać pytanie – gdyby powstała taka formuła, to co dalej będzie z działalnością Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Co, w przypadku instytucji finansowych, z rozbudowaną działalnością Komisji Nadzoru Finansowego w sferze ochrony konsumenta? Co do argumentu pana sędziego, aby w określonych wypadkach, jak katastrofy budowlane, nowy system miałby wspierać poszkodowanych, to uważam, ze można by to poddać jakiejś odrębnej procedurze, ale z całą powściągliwością jeżeli proponowany projekt rozciągałby się na spory pracownicze i inne, bo możemy popełnić zwykły błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Jeszcze pan poseł Jerzy Kozdroń i pani poseł Kempa. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyKozdron">Zanim zwrócę się do pana profesora, to chciałbym polemizować z wypowiedzią pana prezesa ZBP i pana przewodniczącego PIU. Proszę państwa to, że te dwie osoby zabrały głos w tej debacie nie jest przypadkiem, ponieważ mają one świadomość, że ta ustawa może uderzyć w interesy towarzystw ubezpieczeniowych i banków. Natomiast jeżeli mówimy o sytuacji banków, to panie prezesie, pozycja banku wobec klienta jest i tak nierównomierna. Niech się pan zgodzi z nami, że pozycja kredytobiorcy i banku jest nierównomierna i przewaga banku, który ma możliwość wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych w oparciu o własne dokumenty, w stosunku do pozycji tego klienta nigdy nie będzie równoprawna. Chociażby na jednym przykładzie przedstawię panu tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyKozdron">Jeszcze kilka miesięcy temu wałkowaliśmy cały czas problem opcji walutowych. Sejm przygotował chyba ze 4 czy 5 projektów, z których żaden nie mieścił się w obowiązującym porządku prawnym, więc ich zaniechaliśmy. Natomiast, gdyby to było możliwe, to ci „pokrzywdzeni” z tytułu opcji walutowych klienci banków mogliby właśnie poprzez formę postępowania grupowego dochodzić swoich roszczeń i sytuacja by się szybko wyjaśniła i niepotrzebne byłyby nowelizacje i zmiany w prawie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyKozdron">Podobna sytuacja była, jeżeli chodzi o towarzystwo ubezpieczeniowe. Pamiętacie państwo polisy posagowe? Po 1989 roku okazało się, że ludzie, którzy przez 20 lat składali posagi dostali po 200-400 zł z polis posagowych własnych dzieci. Każdy z tych ubezpieczonych mógł dochodzić w drodze procesu rewaloryzacji tego świadczenia – wtedy taki jeden proces grupowy mógłby problem rozwiązać. Ile osób nie dochodziło tych roszczeń z tytułu polis posagowych? Trzeba było prowadzić żmudne postępowanie dowodowe przed sądem, aby dojść tych roszczeń.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyKozdron">W związku z tym, ta ustawa ma w istocie rzeczy dać większe szanse osobom fizycznym w postępowaniach grupowych, ponieważ w grupie będą oni mogli w sposób profesjonalny przeprowadzić postępowanie dowodowe, będą mogli ponieść pewne koszty na biegłych w tej sprawie, bo z reguły będą to postępowania skomplikowane. W ten sposób niejako wyrówna się szansa tych stron w postępowaniu grupowym.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyKozdron">Mam świadomość tego, o czym mówił dzisiaj pan profesor, że ta instytucja może być nadużywana, dlatego możemy jeszcze pewne zmiany w tej ustawie wprowadzić, zwłaszcza gdy chodzi o wynagrodzenia kancelarii prawniczych, bo w istocie rzeczy nie stawia się górnej granicy tego wynagrodzenia. W związku z tym, może być to nadużywane w ten sposób, że rzeczywiście członkowie grupy dostaną symboliczne wynagrodzenie, a resztę zgarną kancelarie prawnicze i osoby, które finansują te kancelarie. Można temu zapobiec, można wprowadzić górną granicę. Skoro przewidzieliśmy, że kaucja zabezpieczająca zwrot kosztów dla firmy pozwanej przez grupę nie może przekroczyć 20% wartości przedmiotu sporu, to podobnie możemy wprowadzić procentowe ograniczenie kwoty wynagrodzenia względem wartości przedmiotu sporu, bo to może być roszczenie niemajątkowe, zastrzegając, że inne postanowienia umowy będą nieważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kempa, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Z reguły jesteśmy politycznymi oponentami, ale dzisiaj chcę panu bardzo podziękować za zaproszenie naszego gościa. To rzeczywiście nie jest tak, że my boimy się wprowadzać nowe instytucje. Jeśli są one pożyteczne dla wszystkich i równoważą pozycję stron sporu, to powinniśmy ich wprowadzenie rozważyć. To ważne, że mogliśmy wysłuchać wystąpienia na temat amerykańskich doświadczeń w tym zakresie. W Polsce mówi się, że każda liszka swój ogon chwali, a pan nam dzisiaj zwrócił uwagę na bardzo realne zagrożenia, jakie niesie ze sobą wprowadzenie instytucji pozwów zbiorowych. Odważnie opowiedział pan o tym, że konsumenci, którzy mieli skorzystać na takim rozwiązaniu, dostają bony o wartości 20 czy 30 centów, zaś na bazie ich nieszczęścia ktoś inny pomnaża swoje dochody. Dzieje się to zgodnie z prawem, ale z moralnego punktu widzenia wydaje się to jednak wątpliwe. Jeszcze raz dziękuję za przekazanie nam tych wszystkich informacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselBeataKempa">Po przeczytaniu sprawozdania, które byliście państwo uprzejmi przesłać panu przewodniczącemu, uważam, że powinniśmy podjąć szeroką dyskusję na temat zaproponowanych w projekcie rozwiązań. Musimy mieć na względzie interesy pracodawców, a jednocześnie wypracować takie rozwiązania, które będą dogodne dla konsumentów, w szczególności dla tych, którzy zostali w taki czy inny sposób poszkodowani.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselBeataKempa">W projekcie wprowadzony został przymus adwokacki i jednocześnie nie określono, jaki procent zasądzonej przez sąd sumy może być przeznaczony na wynagrodzenie dla adwokata. Musimy te kwestie szczegółowo omówić, ponieważ możemy doprowadzić do sytuacji, o której mówił dzisiaj nasz gość – konsument, który będzie dochodził swoich roszczeń tak naprawdę niczego nie zyska, ponieważ lwia część odszkodowania jakie zostanie mu zasądzone przypadnie w udziale prawnikom.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić konkretny wniosek. Wstępnie starałam się go już z panem uzgodnić. Chcielibyśmy mieć czas, aby nasz klub mógł uzyskać ekspertyzę. Mamy pewne wątpliwości, a po wysłuchaniu wystąpienia naszego gościa nasunęło się nam również kilka pytań, na które chcielibyśmy uzyskać odpowiedzi. Zależy nam na analizie niezależnego eksperta badającego ten projekt zarówno pod kątem ewentualnych zagrożeń dla budżetu państwa, jak również pod kątem ewentualnych korzyści dla naszych konsumentów.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselBeataKempa">Druga kwestia – czy moglibyśmy w łonie Prezydium zastanowić się nad tym, żeby przełożyć prace nad tym projektem? Nasz poseł, członek z podkomisji z przyczyn losowych nie będzie mógł być obecny na przyszłym posiedzeniu Sejmu, więc z tego powodu będziemy ubożsi o własnego przedstawiciela.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselBeataKempa">Trzecia propozycja polega na tym, abyśmy jako Prezydium zamówili ekspertyzę. Być może Biuro Analiz Sejmowych mogłoby sporządzić taką ekspertyzę, ale z tego co był uprzejmy powiedzieć przedstawiciel rządu, to chyba taką quasi-ekspertyzą na temat tego, jak wygląda funkcjonowanie pozwów zbiorowych w krajach UE dysponowała Komisja Kodyfikacyjna. Jeżeli rząd mógłby nam przekazać taką ekspertyzę, to myślę, że nie będzie ona musiała być powielana przez Biuro Analiz Sejmowych. Chciałabym w gronie moich ekspertów dokładnie przyjrzeć się takiej ekspertyzie.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselBeataKempa">Jeszcze ostatnia kwestia merytoryczna, o której wcześniej nie wspomniałam. Mam wątpliwości nie tylko co do przymusu adwokackiego, ale także co do minimalnej wymaganej liczby osób wytaczających powództwo. Powinna odbyć się dyskusja, czy 10 to dużo, czy mało. Jest jeszcze szereg innych kwestii, które trzeba będzie bardzo dokładnie rozważyć z uwagi na dobro naszych obywateli i budżetu oraz rację stanu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Reprezentujemy 3 kluby parlamentarne, wszystkie w ramach Prezydium. Pani przewodnicząca Kempa zgłosiła konkretny wniosek. Chcemy wyjaśnić wszystkie kwestie związane z tym projektem. Pan przewodniczący podkomisji słyszy, że pani przewodnicząca ma jeszcze wątpliwości. Jak rozumiem złożyła pani wniosek o przesunięcie terminu przyjęcia sprawozdania o 2 tygodnie, tak? Dobrze. Jakie jest stanowisko pana przewodniczącego?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechWilk">Nie widzę przeciwwskazań, choć tak naprawdę, to musimy się zdecydować na to czy mówiąc brzydko „wpuszczamy” do naszego systemu prawa instytucję pozwów zbiorowych czy też nie. Rząd zgłosił swoją inicjatywę, Komisja nad nią pracowała, efektem tej pracy jest sprawozdanie, a my jesteśmy już na takim etapie, że albo przyjmujemy albo odrzucamy. Dziwi mnie, że dopiero teraz podnoszone są głosy, że trzeba robić kolejne ekspertyzy. Było już pierwsze czytanie, można to było zrobić podczas prac podkomisji. Doceniamy jednak wagę problemu i jesteśmy świadomi pewnych zagrożeń, dlatego nie będziemy stawiali żadnych przeszkód, żeby przesunąć termin przyjęcia sprawozdania o 2 tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, podjęliśmy w takim razie wspólną decyzję. Tę sprawę trzeba rozstrzygnąć w tę czy w inną stronę. Pan poseł Kozdroń ma rację. Mając świadomość tego, jak bardzo jest to skomplikowana materia, ilu wymaga ona debat, ilu spotkań z państwem, wstrzymałem tę sprawę, abyśmy mieli czas na refleksję. Sejm jest takim miejscem, gdzie refleksja merytoryczna jest bardzo potrzebna. Senat jest izbą refleksji z założenia, a w Sejmie refleksja jest potrzebna po to, żeby nasza praca przynosiła dobre efekty. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że w tej sytuacji odkładamy przyjęcie sprawozdania o dwa tygodnie. Jest to związane z sesjami Sejmu, ale kategorycznie zaznaczam, że będzie to ostateczny termin. Do tego czasu możecie państwo jeszcze zgłaszać różnego rodzaju opinie i analizy, które zostaną doręczone członkom Komisji. Do pana dyrektora kieruję prośbę, aby to zestawienie rozwiązań i doświadczeń ekonomicznych i prawnych z innych krajów zostało nam doręczone. Tworzymy Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, siłą rzeczy na aspektach ekonomicznych się mniej znamy, bo wszyscy jesteśmy prawnikami. Zwracam się do Sekretariatu aby wystąpił do BAS z prośbą o opracowanie analizy szeroko pojętych skutków ekonomicznych rozwiązania zawartego w tym projekcie. Pan profesor Radwański i zespół, którym kieruje, czyli Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego to są wybitni fachowcy, wybitni prawnicy. My musimy mieć jednak analizę skutków ekonomicznych projektu. Panie pośle Kozdroń, my nie możemy być głusi na te wszystkie argumenty. Chcemy dopuścić tę ustawę do polskiego systemu prawnego, więc nie możemy się później dziwić skutkom, jakie ona przyniesie – nie tylko w sferze dochodzenia roszczeń wspólnych, np. jak w przypadku katastrofy hali katowickiej czy katastrof w kopalniach, ale również dla systemu bankowego czy dla systemu ubezpieczeń. Przyślijcie drodzy państwo protokół dzisiejszego posiedzenia do BAS-u, żeby mogli się oni zapoznać ze wszystkimi naszymi wątpliwościami. Ostateczny termin przyjęcia sprawozdania został wyznaczony. Sejm nie może z tym dłużej zwlekać. Przyjmuję argument, że osoba, która prowadziła tę sprawę z ramienia klubu parlamentarnego PiS nie będzie obecna na posiedzeniu w przyszłym tygodniu, a ważne jest, żeby wszystkie kluby wypowiedziały się na ten temat. Czy pan profesor Scevole de Cazotte chciałby na zakończenie naszego posiedzenia zabrać głos niejako z takiego dystansu Atlantyku oceniający to, co dzisiaj usłyszeliśmy? Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Starszy prezes w Instytucie Reform Prawnych Izby Handlowej Stanów Zjednoczonych M. Scevole de Cazotte:</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przede wszystkim sprzeciwiam się temu, że to rozwiązanie nie będzie generowało nowych roszczeń. Nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także w innych krajach, w których podobne rozwiązania prawne wprowadzono, w sposób drastyczny wzrosła liczba roszczeń. Widzimy następujący problem – większość firm: małych, średnich, wielkich i globalnych w Stanach Zjednoczonych godzi się na polubowne załatwianie sporów. Tylko 2% firm wybiera postępowanie sądowe, gdy 98% stara się w sposób polubowny zakończyć spór, nawet gdy nie ma ku temu żadnych podstaw. Przyjęcie tego rozwiązania będzie impulsem do zbierania grup konsumentów, które będą poniekąd szantażowały firmę. Żądanie może być wymyślone albo faktyczne, ale firma nie będzie nawet miała możliwości obrony przed sądem, ponieważ groźba wystąpienia tak licznej grupy osób, która się przeciw nim zwróci będzie tak przerażające dla firmy, że – tak jak mówiłem – 98% takich postępowań kończy się polubownym rozstrzygnięciem. To nie jest sprawiedliwość. To jest zagrożenie dla małych i średnich firm. Ponad 60% firm, które są stroną pozwaną w pozwach zbiorowych stanowią małe i średnie przedsiębiorstwa. Te głośne sprawy wielkich banków czy wielkich firm ubezpieczeniowych to są pojedyncze przypadki. Tak, jak mówił prezes Związku Banków Polskich, to jest często kwestia przetrwania dla takich firm – większość z nich może po prostu zbankrutować. Można mnożyć przykłady licznych bankructw małych i średnich przedsiębiorstw, wspomnę chociażby tzw. sprawy azbestowe. W ich wyniku ponad 80 firm w Stanach Zjednoczonych w bardzo krótkim okresie zbankrutowało, ponieważ stanęły przed groźbą wypłacania olbrzymich odszkodowań w ramach postępowań zbiorowych. Tak więc nie zgadzam się z założeniem, że nie będzie to generowało nowych roszczeń. Nie zdarzyło się tak ani w Kanadzie, ani w Brazylii, ani w Australii. W każdym kraju, w którym wprowadzono system pozwów zbiorowych, nastąpił ich drastyczny wzrost.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wspominano tutaj również o rozwiązaniach na szczeblu UE. W tym tygodniu byłem zarówno w Brukseli jak i w Strasburgu, i muszę przyznać, że tam rzeczywiście się nad tym pracuje. Rozmawiałem z osobami, które pracują nad tą propozycją. Rozmawiałem z przedstawicielami Dyrekcji Generalnej do Spraw Konkurencji, która również się tym zajmuje. Takie prace w UE są już prowadzone.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stany Zjednoczone są państwem federalnym, mamy rozwiązania prawne na szczeblu stanowym – one się między sobą znacząco różnią. Jeżeli Polska wprowadzi system, który jest znacząco odmienny od rozwiązań prawnych w innych państwach europejskich, to może dochodzić do sytuacji wyszukiwania przez powodów tych państw, których rozwiązania są bardziej dla nich korzystne. Oni przyjadą do Polski i tutaj będą zgłaszali swoje roszczenia w ramach pozwów pochodzących z innych krajów. Będą się mnożyć postępowania przed polskimi sądami, a przecież Polska nie chce być znana jako magnes dla pozwów zbiorowych w ramach UE. To tak naprawdę nie jest pozytywny impuls dla gospodarki, on może odstraszać potencjalnych inwestorów zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli zaś chodzi o pozwy zbiorowe wytaczane pracodawcom, to ich bezpośrednim skutkiem będzie wzrost bezrobocia, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. To wpłynie na utratę miejsc pracy i wzrost bezrobocia. Zaleciłbym wielką ostrożność w tym względzie.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Cała historia postępowań w ramach pozwów zbiorowych to jest historia nieprzewidywalnych i niezamierzonych skutków. Zachęcałbym do tego, aby w pracach nad projektem ustawy wziąć to wszystko pod uwagę, rozważyć wpływ gospodarczy tych rozwiązań. Inwestorzy zagraniczni niechętnie inwestują w krajach, w których system prawny jest toksyczny. Prowadziliśmy na ten temat badania zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie we współpracy z Polską Izbą Gospodarczą. Firmy zagraniczne nie chcą inwestować bądź też zakładać spółek w krajach, w których można obawiać się pozwów zbiorowych. Duże europejskie konsorcja oczywiście zainwestują w Stanach Zjednoczonych, ponieważ tego rynku nie można zignorować, na tym rynku trzeba po prostu być, ale skarżą się, że obecność na rynku amerykańskim jest dla nich zbyt kosztowna. Jako kraj tracimy bardzo wiele możliwości inwestycyjnych. Oczywiście tego nie widać w statystyce, bo są to utracone szanse. Bardzo trudno policzyć niezrealizowane inwestycje, coś co się nigdy nie zdarzyło, a mogłoby się zdarzyć, gdyby inne były rozwiązania prawne. Uważamy, że poprzez nasze rozwiązania prawne tracimy jeśli chodzi o obroty w handlu transatlantyckim. Mamy nadzieję, iż polski system prawny będzie nadal oceniany jako korzystny, ponieważ Amerykanie, potencjalni inwestorzy, boją się ograniczających rozwiązań ogólnoeuropejskich. Obecnie otoczenie prawne w Polsce i w UE jest przynajmniej przewidywalne, ujednolicone i niezbyt kosztowne. Jeżeli się to zmieni to działalność gospodarcza w Europie stanie się bardziej kosztowna dla inwestorów zagranicznych. Oczywiście trudno policzyć utracone inwestycje, jednakże możemy założyć, iż środowisko, które jest mniej przyjazne dla przedsiębiorców jest mniej atrakcyjne dla inwestorów. Na tym chciałbym zakończyć. Z przyjemnością podzielę się z państwem swoimi uwagami i opiniami na piśmie, jeśli uznacie to państwo za przydatne na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panu profesorowi. Odpowiem od razu – wszelkie informacje, analizy czy opinie, które trafiają do naszej Komisji przekazywane są wszystkim jej członkom i stanowią jednocześnie podstawę do podjęcia decyzji. Oczywiście, te decyzje w polskim parlamencie co do zasady podejmowane są w ramach klubów, ale na posiedzeniach klubów też trwa dyskusja, a stanowisko klubu wypracowywane jest na podstawie również różnego rodzaju analiz. Jeśli państwo chcieliby przekazać stanowisko czy analizę to proszę składać je na moje ręce do sekretariatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tak jak powiedziałem, podczas kolejnego posiedzenia Sejmu zwołane zostanie posiedzenie Komisji (czyli za 20 dni), na którym podejmiemy ostateczną decyzję dotyczącą przyjęcia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej kierowanej przez pana posła Jerzego Kozdronia. Gdyby pan dyrektor Bołonkowski był uprzejmy przesłać nam więcej materiałów, nie tylko te analizy, ale również materiały, które miała komisja kierowana przez pana profesora Radwańskiego, to posłowie na pewno się z nimi zapoznają. O sporządzenie analizy skutków ekonomicznych i gospodarczych zwrócimy się do Biura Analiz Sejmowych i dołączymy protokół z dzisiejszego posiedzenia. Jeszcze pan prezes, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZBPKrzysztofPietraszkiewicz">Przepraszam, miałbym jeszcze taką sugestię, abyście prosili państwo o stanowiska w tej sprawie dwie instytucje: Polską Agencję Informacji i Inwestycji Zagranicznych (inwestorzy przyjeżdżający do Polski zawsze pytają o te kwestie) oraz Narodowy Bank Polski, dlatego że przyjęcie tej ustawy oznacza wzrost prawnego ryzyka prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, a to przekłada się na wycenę instrumentów finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Co do Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych, to jest to struktura rządowa. Oznacza to, że rząd tego rodzaju konsultacje musiał przeprowadzić. Co do NBP, to taka uwaga wydaje się słuszna. NBP jest poza strukturą rządu i parlamentu. Do sekretariatu kieruję prośbę, aby przekazał sprawozdanie podkomisji panu Prezesowi NBP z prośbą o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Agencja Informacji i Inwestycji Zagranicznych jak już mówiłem jest agencją rządową, a rząd kiedy składa jakikolwiek projekt musi przeprowadzić cały system konsultacji. Ten projekt przeszedł już ten etap, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję raz jeszcze wszystkim państwu za przybycie. Szczególnie dziękuję panu profesorowi za przylot ze Stanów Zjednoczonych. Za dwa i pół tygodnia będziemy przyjmować sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>