text_structure.xml
40.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: Przesłuchanie pani Danuty Olewnik-Cieplińskiej wezwanej w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. Witam serdecznie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pan Krzysztof Kamiński i pan Tomasz Klimek. Witam panów serdecznie ponownie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałbym bardzo serdecznie przywitać panią Danutę Cieplińską-Olewnik i też wyrazić wyrazy współczucia w imieniu Komisji, zwłaszcza po tym, że państwo po raz kolejny przeżywaliście, musieliście przeżywać poprzez złe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, poprzez złe funkcjonowanie państwa przeżywać jeszcze raz takie traumatyczne przeżycie. Wczoraj dowiedzieliście się po raz kolejny, po raz ponowny o tym, że Krzysztof Olewnik nie żyje. Nie ma chyba nic gorszego, co można sobie wyobrazić, w takiej sytuacji, też brakuje słów. Proszę to zrozumieć, że z naszej strony jest głębokie dla państwa współczucie i zrozumienie. Wczoraj mieliście państwo spotkanie z prokuratorami. Też, jeżeli państwo uznacie, że w pewnym momencie spotkanie dzisiejsze przerwać, odłożyć, proszę bardzo, Komisja jest do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pani Danuty Olewnik.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawiła się pani Danuta Olewnik. Witam też pana adwokata Bogdana Borkowskiego. Rozumiem, że w kwestii pełnomocnictwa udzielonego panu, nie nastąpiła żadna zmiana i wszystko w porządku.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że Komisja już przesłuchiwała świadka, było to w dniu 12 lutego br. na otwartym 85. posiedzeniu. Będziemy kontynuowali przesłuchanie na posiedzeniu zamkniętym, bowiem pani Danuta Olewnik oświadczyła w trakcie posiedzenia, że na część pytań odpowie, gdy to będzie posiedzenie zamknięte. Podkreślam, że teraz jest spotkanie zamknięte, ale część jawna. Później, jeżeli pani uzna, że są jeszcze informacje na część niejawną, żeby można było przedstawić, też chcę przypomnieć, że wszystkie te sprawy procesowe, które były poruszane podczas przesłuchania z prokuratorem Milczykiem, to też to jest objęte tajemnicą śledztwa, więc ja nie jestem władny pani zwolnić z tej tajemnicy. To też musimy pamiętać, możemy się tylko dopytywać pana prokuratora Milczyka, z którym w niedługim czasie się spotkamy. Chciałbym uniknąć wszelkich jakiś niejasności, co też jest istotne i dla państwa, i dla wszystkich, rozpoczęła się praca nad ustawą o ochronie informacji niejawnych. Jest projekt rządowy. Bardzo ważny w tej sprawie, ponieważ prawdopodobnie uda się odtajnić „Carlosa” w dużej części, ponieważ można wyłączać akapity z całego dokumentu, więc dużą część materiału ujawnimy. Tak się złożyło, że akurat ja prowadzę ze strony poselskiej ten proces legislacyjny, więc mam nadzieję, że w maju skończymy tę nową ustawę o ochronie informacji niejawnych. To też jest taki ważny element, który na pewno nam ułatwi, zwłaszcza opinii publicznej wyrobić sobie zdanie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że w związku z art. 11d ust. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej, że pani Danuta Olewnik-Cieplińska składała w tej sprawie przyrzeczenie i myślę, że nie ma potrzeby by to czyniła ponownie.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Sądzę, że świadek pamięta o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy, a także o konsekwencjach zeznania nieprawy i zatajenia prawdy. Myślę, że świadek zna przysługujące mu prawa, ale jeżeli pani sobie tego życzy, możemy je przypomnieć, ale one wszystkie były przedstawione, zresztą jest pan mecenas. Pani zna te wszystkie procedury.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że przesłuchanie jest utrwalane za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy chciałaby się pani swobodnie wypowiedzieć? Na pewno tak, więc też ma pani tę możliwość. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Dziękuję bardzo. Ja generalnie już nie chciałabym mówić nic więcej na temat całego postępowania i do tego wracać. O tym mówiłam we wcześniejszym..., w pierwszej mojej mowie takiej swobodnej. Ale chciałabym powiedzieć dwa słowa na temat wypowiedzi, które się pojawiają przede wszystkim w mediach, w telewizji, i dobrze, że to będzie jawne, że te słowa mogą być gdzieś przez kogoś odczytane, przede wszystkim chodzi mi o słowa pana Kalisza, to jest o tym trudno mówić, bo pan Kalisz nie tylko słyszę jego wypowiedzi, to jakby chlubił się tym i mówi to w taki sposób, że jak my do niego trafiliśmy, to był rok 2004, to Krzysztof już nie żył, tylko, że my w tym czasie, kiedy trafiliśmy do pana Kalisza, o tym nie wiedzieliśmy. I myślę, że nie wiedział pan Kalisz. A może wiedział. I dlatego jego takie podejście do nas, możemy my o czymś nie wiemy. I to bardzo mnie bulwersuje, jego podejście. Opowiada na wszystkie strony, że no przecież i tak Krzysztof nie żył. Ale w tym czasie – powtórzę to – nikt nie miał prawa wiedzieć, czy on żyje, czy on nie żyje. A kiedy byliśmy u pana Kalisza, byliśmy przekonani, że Krzysztof żyje i z taką nadzieją do niego poszliśmy, żeby odnaleźć Krzysztofa żywego, żeby on do nas wrócił. Nie wiem dlaczego i na jakiej podstawie pan Kalisz tak mówi, może ma jakieś powody, może więcej wiedział wtedy, szkoda, że tym się nie podzielił z nami, czy z prokuraturą, czy z Policją, jeżeli tak było, jeżeli on wiedział, że już nie ma sensu szukania żywego Krzysztofa. To tak chciałabym na wstępie o tym powiedzieć. To, co mnie po prostu bulwersuje i już nie mogę słuchać tego typu wypowiedzi. Spodziewam się, że dzisiejsze spotkanie, o czym zresztą mówiłam w trakcie mojego pierwszego spotkania z państwem, będzie dotyczyło przede wszystkim przekazania okupu. Na dzień dzisiejszy wiemy już, że będzie dokonana konfrontacja mojej osoby z policjantami, którzy prawdopodobnie, którzy twierdzą, że brali udział w takim przekazaniu. Najwcześniej to odbędzie się za 2 tygodnie, jeżeli panowie policjanci nie wniosą zażalenia od takiej decyzji. Jeśli wniosą takie zażalenie, to się przedłuży, bo to musi przejść procesowo sądownie i będzie miało miejsce za miesiąc, mniej więcej miesiąc. To będzie przesłuchanie moje i mojego męża, przynajmniej taką mamy informację, i będziemy mogli porównywać i mówić na temat tego, co było, a czego nie było. Co widzieli panowie policjanci, co widziałam ja, albo czego ja nie widziałam. Także ja bym bardzo prosiła o pytania, ja na nie odpowiem, na które będę mogła odpowiedzieć, jak najbardziej, ale proszę też wybaczyć, że część rzeczy, nawet nie wiem, czy to jest dobrze, żeby o tym mówić, bo wiele fragmentów zeznań kompletnie się nie zgadza z tym, co było naprawdę. Ja mogę powiedzieć, które się nie zgadzają fragmenty i myślę, że tutaj, ja nie wiem, czy ujawnię, czy nie ujawnię, chyba nie powinnam mówić tego w jawnej części, bo ja to wyczytałam w trakcie, kiedy byłam przesłuchiwana i miałam możliwość zapoznać się z aktami w Kancelarii Tajnej i podpisywałam klauzulę tajności, ale o tych rzeczach mogę powiedzieć na części zamkniętej, bo to jest wyczytanie, prawda, mogłabym o tym mówić. Natomiast proszę mi wybaczyć, ale ja chciałabym mówić o tym, jak było naprawdę. Bo tę część chciałabym zachować na konfrontację, nie chciałabym, żeby ktoś mnie zaskoczył czymś i nie chodzi o to, że to jest braku zaufania i absolutnie nie chciałabym, żeby w takich kategoriach było to rozpatrywane, ale wiem o tym, jakie mają możliwości media i sami nas na łopatki rozkładają czasami, nie mam pojęcia skąd informacje się wydostają. Więc tutaj bym chciała o tym pomówić i przekazać te informacje, ale to, jak to wyglądało, to bym chciała zostawić na konfrontację.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, jak mówiłem, taki przyjęliśmy wszyscy o sprawie okupu w części tej niejawnej pani opowie pani Danusiu całą tę część i też takim zasięgiem, który pani uzna za stosowne. Do tematu później możemy wrócić. Zresztą, tak jak podkreślam, informacje, to podziękowałem bardzo panu gen. Stańczykowi na temat całej metodologii, w jaki sposób przekazanie okupu, to jest bardzo..., polecam cały czas, możecie wszyscy państwo zapoznać się z tym, bardzo dobry dokument.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są pytania dotyczące części jawnej, czy chcecie panowie od razu na część niejawną? Bo ja mam jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani Danusiu zszokowało mnie..., zdziwiony byłem, na przesłuchaniu pana Piłata, bo to było już po naszym spotkaniu, jak pan Piłat..., pani spotkanie, też będę chciał o tych szczegółach coś powiedzieć, jak pani trafiła wtedy do niego...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">To w Ministerstwie Infrastruktury, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, tak, ja chciałem tylko mały wstęp. Bo jestem zdziwiony w ogóle tą sytuacją, ponieważ pan Piłat znał pani tatę, były relacje towarzyskie, powiedzmy, na takim etapie może nie towarzyskim, a na pewno koleżeńskim, tak, żeby było to w jakiś sposób tak też określone.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I później, gdy pani do niego dotarła, on zwrócił się o informacje do komendanta głównego Policji, co przyznaję, że znając mentalność funkcjonowania resortu, byłem zaskoczony, ponieważ świetnie znał Krzysztofa Janika, którego znał dużo lat, świetnie znał pana ministra Sobotkę, z którym razem był w radzie nadzorczej firmy Ecotrade, zresztą jeszcze później, jak Ecotrade wzięła ochronę Kancelarii Premiera w tym czasie, pan Piłat i pan Sobotka byli ministrami, czyli miał świetne relacje. Dobrze znał też pana Brachmańskiego. I po tej pani interwencji, prośby, bo to nawet była..., to musiało być dla pani bardzo duże przeżycie i to musiało bardzo wyglądać też w sposób mocny, takie może słowo na to określenie, pan Piłat tylko..., pan minister Piłat interweniował..., czy interweniował..., tylko zapytał się pana komendanta głównego Antoniego Kowalczyka, którego w ogóle nie znał. Dla mnie sytuacja całkowicie..., to było po roku, a z tego, co wiem, to pan Włodzimierz Olewnik kilkakrotnie dzwonił do niego i prosił go o pomoc. Mogłaby pani przedstawić to spotkanie, jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">To były dwa spotkania. Pierwsze spotkanie, ja nie pamiętam, jaki to był czas, ja nie pamiętam już teraz..., myślę, że to mogło być wiosną lub latem, kiedy już wychodziliśmy z domu, bo proszę wierzyć, że przez pierwsze pół roku w ogóle nie wychodziliśmy z domu, tylko szukaliśmy Krzysztofa, to były takie wyjścia w poszukiwaniu Krzysztofa z telefonem przywiązanym i tylko i wyłącznie takie były..., my nie chodziliśmy, nie wiem, do sklepu, ja nie chodziłam, w ogóle my nie ruszaliśmy się z domu, oprócz wyjść, które miały na celu albo wyjazd z okupem, albo wyjazd po list, albo jakaś tam dyspozycja porywaczy, czy też pod dyspozycję Policji, ale tylko i wyłącznie takie, które miały związek z Krzysztofem. Tak, że to mogła być późna wiosna, kiedy trafiłam do pana Piłata po raz pierwszy, poprosiłam go o pomoc. To było więcej..., to było..., to nie tylko jest tak, że pan Piłat znał tylko i wyłącznie mego tatę, on znał całą moją rodzinę. On znał doskonale mnie, on znał doskonale moją siostrę, a przede wszystkim znał mojego brata. My nie mówiliśmy o osobie X, my mówiliśmy o Krzysztofie, którego pan Piłat..., tak, i to nie było, że widział go raz, czy dwa razy. Kiedykolwiek pan Piłat..., to nie było często, to też nie były jakieś tam zażyłe..., absolutnie nie były zażyłe znajomości, to było od czasu do czasu, ale to był i piknik w Bledzewie i piknik w skansenie i bywał u nas w zakładzie, tak, że tych spotkań było kilka i pan Piłat wtedy spotykał mojego brata, to były rozmowy z moim bratem, bo moi rodzice tak nas wychowywali, że my zawsze mieliśmy pełen kontakt z rodziców znajomymi i nawzajem. Tak, że ja nie pytałam o kogoś obcego, ja pytałam o Krzysztofa i pan minister doskonale wiedział, o kim rozmawiamy. Tak, że ja byłam zaskoczona w ogóle podejściem pana ministra. Wręcz po pierwszym spotkaniu miałam wrażenie, że pan minister w ogóle uważa to kompletnie za bzdurę, moje przybycie i właściwie to, że przybyłam do niego, to odebrałam jako natręctwo, a nie to, że on ma mi pomóc, że ja mu przeszkadzam i wręcz, że będzie miał przez to jakieś..., może nie to, że kłopoty, ale to jest takie niewygodne, bo o dodatkowe jakiś tam rzeczy musi zapytać, czy gdzieś dotrzeć, czy zadzwonić. Tak to wyglądało i tak to odebrałam. I chyba tak to miałam odebrać. Pan Piłat w ogóle przy pierwszym spotkaniu między zdaniami zasugerował, że on w ogóle nie wierzy, że Krzysztof żyje, bo to już było pół roku, czy jakieś tam parę miesięcy po uprowadzeniu, więc z jego słów można było odczytać, że on w ogóle nie wierzy w to, że Krzysztof żyje i to nie jest poszukiwanie Krzysztofa żywego, tylko jeśli go proszę o pomoc, to o odzyskanie zwłok Krzysztofa. Ale mimo wszystko przyjął do wiadomości i powiedział, że się tym zajmie. I nawet nie wiem, czy pan Piłat oddzwonił po jakimś czasie, chyba to ja wydzwaniałam i prosiłam w ogóle..., pytałam o to, czy coś się wydarzyło, czy coś wie więcej, czy gdzieś trafił, czy kogoś znalazł, kto mógłby się tym zająć. I było moje drugie spotkanie po jakimś czasie, nie wiem, o po ilu tygodniach, myślę, że to było parę tygodni, kiedy trafiłam do pana Piłata po raz drugi właśnie już z pytaniem, co w sprawie, czy czegoś się dowiedział, czy coś więcej wiadomo. Ale nic więcej pan się nie dowiedział i mówił o tym, że wystąpił oficjalnie z pytaniami do komendanta. To o tym byłam powiadomiona, wiedziałam o tym, że gdzieś wystąpił, że mówił o tym, że już zajął się sprawą, ale kompletna cisza, wystąpił o pomoc. I tak się zakończyło. Później z tej pomocy..., wiem, że był jakiś telefon i nie wiem już teraz kto dzwonił, czy pan Piłat do nas, czy my do pana Piłata. To było też dziwne, że w ogóle wszystkie nasze rozmowy, to nie była rozmowa, nie wiem, która wiązałaby się stricte z jego pracą, którą wykonywał, chociaż mimo wszystko był posłem i powinien się zająć sprawą tego typu, przechodziło wszystko przez sekretariat w ministerstwie. To też wręcz tak budowało pewną barierę i teraz myślę, że to temu miało służyć, żeby była bariera, żeby to nie była znajomość prywatna, tylko żeby to wyglądało bardzo na taką znajomość i prośbę typu poseł i klient. Nie otrzymaliśmy żadnej pomocy od pana Piłata.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, kto do tej części? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dwa pytania mama. Pierwsze, czy pani sobie przypomina, u kogo pierwszy raz na zewnątrz interweniowaliście, u kogo szukaliście..., u pierwszego jakby, poza najbliższymi, poza rodziną, pomocy, krótko mówiąc, interwencja z zewnątrz, jaki to był czas od momentu porwania?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">My szukaliśmy pomocy..., to trzeba podzielić w ogóle na tę część taką oficjalną, typu posłów itd., tę część, taką polityczną, gdzie tam szukaliśmy pomocy. Ale my też szukaliśmy pomocy zupełnie po drugiej stronie barykady.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale bardziej mnie ta pierwsza część na razie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Więc pierwsze nasze kroki pokierowaliśmy do pana Napierskiego, prokuratora krajowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W jakim to było okresie od porwania?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Może wakacje to były..., te wakacje 2002 rok, to mogło być wtedy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale wcześniej u Piłata, pani mówiła, że to mogła być wiosna, to też 2000...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">A tak, tak, to jeszcze...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Właśnie dlatego się pytam, gdzie, u kogo pierwszy raz interweniowaliście na zewnątrz?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">To może pierwszy był Piłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Pierwszy był Piłat jednak, tak. Właśnie to chciałem ustalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Tak mi się wydaje. Chyba było tak, że pan Piłat był pierwszy, później był jeszcze pan Siemiątkowski w tym czasie, kiedy szukaliśmy pomocy i wtedy było już oficjalnie, trafiliśmy do pana prokuratora krajowego. Kiedy myśmy tę deklarację otrzymali, że to przeniosą nam, przeniesie Prokuratora Krajowa. Ale pierwsze kroki były pokierowane do pana Piłata i do pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli rozumiem tak, pierwszy był Piłat, później był Siemiątkowski, tak, potem trafiliście do prokuratora Napierskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I to mnie właśnie interesuje, bo z tego, co pani powiedziała, to było lato 2002 r. To jeszcze było wówczas, kiedy sprawę prowadziła prokuratura w Sierpcu, rejonowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">W Sierpcu, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I wtedy już...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Przepraszam panie pośle, to było..., bo my już wtedy staraliśmy się o przeniesienie, bo my zaczęliśmy w ogóle nasze działanie, żeby przenieść do prokuratury innej, to było po mojej pierwszej wizycie w Prokuraturze Rejonowej w Sierpcu, kiedy to właśnie pan prokurator powiedział mi: – Proszę niech ................. już wróci. I widzieliśmy, co się dzieje w aktach, więc to mógł być jakiś kwiecień, maj. Więc my od razu zaczęliśmy też szukać i prosić o przeniesienie. Od razu szukaliśmy jakiegoś kontaktu, ale też w związku z tym, że żaden członek naszej rodziny nie jest prawnikiem, my nie wiedzieliśmy w ogóle, jak to zmienić, gdzie mamy pójść w ogóle, gdzie złożyć pisma, jak to zrobi i poprosiliśmy o pomoc, już wtedy chyba zaczęliśmy pracować z panem mecenasem Różykiem i panem Jamką i zaczęły się te pierwsze ruchy w ogóle, czytanie akt, to też jakiś miesiąc mogło trwać, czy nawet więcej, kiedy pan Różyk i pan Jamka zaczęli się interesować sprawą, zaczęli wchodzić w ogóle, zaczęły być pierwsze spotkania. Kiedy byli w ogóle w Prokuraturze Rejonowej w Sierpcu, kiedy zobaczyli, że tam to wszystko zupełnie..., tam nie ma nic, tam nie ma przesłuchań, tam pierwsze przesłuchania są po miesiącu, czy po iluś tam, tych osób, które widziały Krzysztofa po raz ostatni, choćby policjantów. I ta machina ruszyła. Ale to było w międzyczasie. My jeszcze zaczęliśmy właśnie ten kontakt z panem Piłatem, czy z Siemiątkowskim, bo ich znaliśmy prywatnie. Ale to trwało, to nie było tak, że to było tydzień i już jest sprawa przeniesiona. Nie, nie. Sprawę przenieśliśmy dopiero po roku, więc to – nie wiem – mogło być jakieś 4 miesiące, zajęło nam ten cały proces, żeby się zapoznali panowie mecenasi ze sprawą, ruszyły w ogóle jakieś pisma. To tak trwało.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Jeszcze takie pytanie, czy nie próbowaliście dojść do prokuratora rejonowego – przepraszam za słowo „dość” – ale czy interweniować u pani prokurator rejonowej, tej, która kierowała prokuraturą sierpecką? Czy tam była jakaś próba?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">To nie były rozmowy. Tak, tak, to było tak, że..., bo pan prokurator Wawrzyniak miał biurko i pani..., to chyba było w jednym pokoju, bo to jest mała prokuratura i..., więc wiele razy było tak, a przede wszystkim z moim szwagrem, kiedy..., powiem w ogóle jako przykład, jak to wyglądało. Mój szwagier, jako pierwszy był przesłuchiwany w prokuraturze i wtedy on miał telefon, bo wtedy on miał mieć telefon, to były te pierwsze miesiące po uprowadzeniu i był wezwany do prokuratury, więc on przyjechał z tym telefonem, bo tylko on mógł ten telefon odbierać, nikt inny, bo to były takie dyspozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Takie było polecenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">I on położył telefon..., ten telefon wyjął i położył obok siebie i chciał zeznawać i pani kierownik tej prokuratury, delegatury poprosiła, czy może pan ten telefon wyłączyć. Więc mój szwagier mówi, proszę pani..., pani prokurator ten telefon jest tym, na który dzwonią porywacze. Więc pani prokurator mówi, ale mnie to nie interesuje, proszę to wyłączyć, bo to jest przesłuchanie i telefon trzeba mieć wyłączony. Więc mój szwagier mówi tak: Proszę mi wybaczyć, ja tego telefonu nie wyłączę, proszę mnie ...................... tym telefonem, ja tego telefonu nie wyłączę, ponieważ w każdej chwili może być telefon porywaczy i ja ten telefon muszę odebrać. I wtedy, po takiej już ostrej wymianie słów, pani machnęła ręką. No dobrze, już niech będzie. Tak w ogóle wyglądała cała sytuacja w prokuraturze. I my z takim nastawieniem w ogóle, jak to mój szwagier przyjechał i powiedział o tej pani szefowej prokuratury, to były rozmowy, były prośby mojego taty, czy to było przez pana Korytowskiego wtedy jeszcze, czy po jakimś tam czasie, nie wiem, może minęło parę miesięcy, bo to też nie było..., już nie pamiętam, w jakim to było czasie, może do grudnia, bo wtedy od stycznia, czy od lutego ja już miałam telefon, więc to mogło być do końca stycznia, ta rozmowa, ten kontakt w prokuraturze. Chcieliśmy dotrzeć, czy przez pana Kęsickiego, który zna.., szukaliśmy dotarcia, żeby w ogóle było to zrozumienie dla nas, żeby nie było później takich tarć, że proszę ten telefon wyłączyć, czy proszę go zostawić. Ale w tym czasie, te rzeczy w ogóle my nie rozumieliśmy tego, bo to była dla nas pierwsza taka sprawa, więc my wcześniej nie mieliśmy żadnej sprawy sądowej, prokuratorskiej, nas nigdy nie przesłuchiwał prokurator, bo nie było takiej potrzeby. Nigdy nie miałam żadnej sprawy takiej, ani, ani moi rodzice, ani mój szwagier. Więc my też tego nie rozumieliśmy, tych zasad, tych procedur, jak to wygląda. I w tamtym czasie to wręcz dla nas było..., sam w ogóle majestat prokuratora, który się zajmuje tą sprawą był wręcz świętością. Pierwszy raz mieliśmy do czynienia z kimś takim. Ta właśnie nieznajomość i to absolutnie jest błędne po naszej stronie, po każdego człowieka, zwykłego człowieka, powinny być takie lekcje w ogóle, ja teraz myślę, że to powinno być obowiązkowe, żeby każdy, kto..., każdy człowiek młody miał zajęcia, nie wiem, parę lekcji, jak to działa, system państwa, bo proszę mi wierzyć, ja skończyłam studia wyższe i nie miałam najmniejszego pojęcia o tym, bo nie byłam w tym kierunku kształcona i to jest absolutnie błąd systemu, że my..., że młody człowiek nie wie, jak to działa. Ale to było z prośbą wręcz, były prośby do pana Kęsickiego, czy do kogokolwiek tam mogliśmy dotrzeć z prośbą o takie dobre oko, że tak powiem, żeby nie było takiej decyzji, że proszę wyłączyć telefon, że proszę wyjść z tym telefonem, w takim nastawieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale mnie jeszcze taki wątek interesuje, w momencie, kiedy już zauważyliście, że tam nie ma żadnych przesłuchań, że w tej prokuraturze się nic nie dzieje, czy była jakaś wtedy...?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">To była wiosna, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Właśnie, tą wiosną nawet, czy była wtedy jakaś próba interweniowania u tej pani prokurator, tej szefowej tej prokuratury, czy już wtedy mieliście taką wiedzę po tych przypadkach waszych wcześniejszych, że właściwie z tą panią, to już nie ma o czym rozmawiać, czy była jakaś w sensie takim oficjalnym próba informacji, że ten pan prokurator Wawrzyniak, to tam nic nie robi, nie ma przesłuchań, te sprawy się opóźniają, nie ma dokumentów, bo tak w rzeczywistości było, chodzi mi o tę reakcję taką oficjalną z tą panią szefową prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Tak, panie pośle, ja myślę, że naszej interwencji nie było takiej, że my idziemy do pani kierownik, czy pani..., ja nie wiem, jak się nazywa ta osoba...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Prokurator rejonowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Prokurator rejonowy i o tym mówimy. Ale w związku z tym, że mieliśmy już wtedy, w tym czasie już byli pan Różyk i pan Jamka i oni trafili do pani prokurator i takie rozmowy, wiem, że były, bo oni byli tym zszokowani w ogóle, co jest w aktach. Więc była i nawet sama ich decyzja o tym, że tutaj w ogóle nie ma z kim rozmawiać, że tutaj nikt nie przywiązuje do tego wagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli taką wiedzę mieliście od tych mecenasów, którzy się spotkali z panią prokurator?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Tak, którzy przejrzeli akta, tak, którzy rozmawiali z panem Wawrzyniakiem i z panią prokurator i oni wręcz powiedzieli, że oni są tym zszokowani w ogóle, kto tu prowadzi. A jeszcze to była nadzorująca osoba z prokuratury z Płocka i wiem, że była jakaś opinia bodajże prokuratora Wawrzyniaka, to chyba po pół roku jest taka opinia, czy po 3 miesiącach, nie wiem, że ktoś te akta kontrolował, pan Dąbrowski i taką opinię wydał. Generalnie była opinia świetna, ale były takie jakieś punkty, że proszę przesłuchać tę osobę, czy tam coś..., były takie jakieś wytyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Takie zalecenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Takie wytyki, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. To w tej sprawie już nie mam pytań. I jeszcze jedna rzecz mnie interesuje, czy mogłaby pani opisać relacje między panią, bo była pani uczestnikiem tego przekazania okupu, ale już po okupie, już nie interesuje mnie samo przekazanie, tylko, jak się układały relacje z Policją po przekazaniu okupu, czy ktoś z wami chciał rozmawiać, jak to wyglądało po tym przekazaniu, czy posądzano was o coś, jak te relacje wyglądały po przekazaniu okupu?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Jak tylko rzuciliśmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam, jeżeli pani nie chce to może pani na niejawnym też powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja się właśnie tak ogólnie na razie pytam, już po.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ustaliliśmy pewne zasady, więc to zależy od pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Nie, jest to w zeznaniach moich, także ja myślę, że mogę spokojnie o tym mówić. Kiedy tylko wyrzuciliśmy okup i wracaliśmy już, zawróciliśmy z Armii Krajowej i już na wysokości Łomianek, kiedy zadzwoniliśmy do rodziców, bo pierwsze telefony były do rodziców, rozmowy z nimi, opisanie, wiadomo rodzice pytali, czy nikt za nami nie jedzie, czy wszystko jest w porządku dalej. Od razu telefon po rodzinie był do pana naczelnika Mindy, któremu dokładnie opowiedzieliśmy, że już rzucony, że już wracamy, że wszystko w porządku, że nikt za nami nie jedzie, nic się nie dzieje, jesteśmy bezpieczni, że wracamy, jesteśmy w samochodzie razem, że jedziemy. Wtedy relacjonowaliśmy to przekazanie okupu panu naczelnikowi przez telefon. To była noc wtedy, jak wracaliśmy z Warszawy. Dotarliśmy do domu. Ja myślę, że jeszcze wtedy był telefon chyba do pana Lubińskiego, o ile dobrze kojarzę. I wróciliśmy i – nie wiem – to było na drugi, na trzeci dzień, byliśmy wezwani w ogóle do komendy, żeby opowiedzieć w ogóle, jak to wyglądało. To było spotkanie już z panem Lubińskim, z panem Sztrausem i o tym mówiliśmy. Ja nawet czytałam teraz moje zeznania z pierwszej mojej tutaj wizyty u państwa i mnie się wydaje, że one nie były właśnie spisane na protokół, dlatego że – nie wiem – być może to było celem policjantów, albo też w związku z tym, że my mieliśmy nadzieję, że Krzysztof wróci, to chcieliśmy jak najszybciej wyjść i w ogóle mówimy – to spiszemy kiedy indziej. Albo to może było z drugiej strony, że Policji w ogóle na tym nie zależało, żeby to właśnie wcześniej opowiedzieć i dopiero te zeznania były za jakiś długi czas składane na protokół. Ale takie spotkanie miało miejsce bardzo szybko i właśnie wtedy chyba było przegrywane i nas proszono, czy mamy dyskietkę z nagraniem przebiegu porwania..., przekazania okupu, przepraszam, przekazania okupu, czy my w ogóle to nagrywaliśmy i od razu było, że nie mamy. Ja przywiozłam tylko ten telefon, na którym były nagrane te 3 minutki, na którym mogłam nagrać, to była ta funkcja w telefonie i nawet nie wiem, czy też od razu nie było przegrane, żeby zostawić to w Policji, te 3 pierwsze minuty, które były połączeń. I to wszystko. I wtedy była taka opowieść o tym wszystkim. Zostawiony został ten dysk, czy to przegranie wtedy już tam. Na pewno były zarzuty od razu, dlaczego to było nienagrane. No więc dlatego, że nie było takiej możliwości, żeby to nagrać. I koniec. I wyszliśmy. Ale kontakty były bardzo dobre. Wiem, że jeszcze..., ja w ogóle nie wiem, czy wtedy był Lubiński, czy był taki drugi policjant, co jeździł z panem Lubińskim. Nas zaskoczyło, wtedy nie było..., przy Sztrausie był jeszcze ktoś, ale ja teraz już nie pamiętam. Wydawać by się mogło, że był Lubiński, ale teraz ja nie wiem, czy Lubiński, czy był taki drugi pan szczupły, ja nie pamiętam, jak on się nazywał, musiałabym sobie przypomnieć, który z panem Lubińskim wszędzie jeździł, że to była taka opowieść o tym, jak to miało miejsce, były pytania itd. I to mogło być jakieś może 3 dni po przekazaniu okupu. Ja musiałabym sobie przypomnieć, kto to wtedy był. Na pewno był Sztraus i ktoś jeszcze, bo ten telefon musieliśmy zdać i to nagranie, więc ktoś to musiał robić. A ja nawet nie wiem, czy to nie był jakiś operacyjny, jakiś technik, który od nas to zgrywał to nagranie. Ktoś musiał tam być z nami. Ale ja już nie wiem teraz kto. Nie wiem, czy to był Lubiński, czy nie, chyba nie. Musiałabym przypomnieć sobie, może porozmawiać z mężem, może on by dokładnie pamiętał, kto to był. Być może to był technik, bo on musiał przegrać z tego telefonu to nagranie, te 3 minuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli to było to spotkanie, a potem jeszcze coś...?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Kontakty były świetne, bo my dzwoniliśmy do policjantów, dzwoniliśmy do pana Mindy przede wszystkim, bo mieliśmy z nim najlepszy kontakt i te kontakty... Ojejku cały czas myślę, że kto to był wtedy tam. Nie pamiętam, nie powiem teraz. W każdym razie kontakty były cały czas, były codzienne. Codziennie dzwoniliśmy i pytaliśmy się, czy coś nowego, czy wyszło coś z przekazania okupu, czy mają jakieś dowody.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I jakie były odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Że nie, że..., powiedziano nam tak, że tam są ogródki działkowe i w ogóle, że te pieniądze wpadły w jakieś krzaki i oni nie mogli..., że nie ma, oni byli tak jakby na drugi dzień, na trzeci pojechała Policja, ale tych pieniędzy nigdzie..., że oni sprawdzili ten teren i to miało wpaść w jakieś krzaki, ale nie było żadnej torby, nigdzie tam..., że zostało to podjęte, że zostało to wzięte, że ta torba nigdzie nie wisiała, bo to był taki worek i to nigdzie nie wisiało, nigdzie nie było. I jeszcze nam mówiono w tę noc, to było dziwne, to chyba pan Lubiński mówił, że jest bardzo trudny teren, tam nie ma dojścia, bo tam są ogródki działkowe i to wpadło w ogródki działkowe, że tam są krzaki i ogródki działkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A to już w nocy mówiono, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">To było w nocy, tak. Ale o tym, że sprawdzono to, to wiedzieliśmy dopiero..., nawet nie wiem, czy to nie było przy tym spotkaniu, kiedy pojechaliśmy do komendy i takie to pierwsze spotkanie opowiadające o tym, jak to wyglądało. Ja teraz, jak sobie wracam do tego, ja nawet nie wiem, czy to na drugi dzień nie było to spotkanie, że nas wezwano od razu na drugi dzień. I cała ta akacja z tym dyktafonem, że z tym przegraniem, z tym wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselEdwardWojtas">Chciałem zapytać i jeszcze wrócić do wątku tego, dotyczącego pana ministra Piłata, powiedziała pani, że rok czasu nie mogliście do niego dotrzeć. A czy próbowaliście przez jego biuro poselskiego, bo jak sądzę, miał biuro poselskie i powinien pełnić dyżury, przynajmniej od czasu do czasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Mówiłam, że to przez pół roku, bo to było wiosną, Krzysztofa uprowadzenie było w październiku, tak, że mogłam do niego trafić może kwiecień, maj. Panie pośle, w tym czasie już był kontakt z panem Korytowskim, a to było jego biuro poselskie. Właściwie pan Korytowski był związany z panem Piłatem, więc to spotkanie jak najbardziej przechodziło przez pana Korytowskiego, a wcześniej nie docieraliśmy, bo w ogóle nie byliśmy w stanie. My w ogóle nie wychodziliśmy z domu. Nikt z nas nie był w Warszawie, oprócz wyjazdów z pieniędzmi, czy po listy. My tylko i wyłącznie wyjeżdżaliśmy w takim celu z domu. Więc dlatego nie było wcześniej takiego kontaktu. Chociaż z drugiej strony moglibyśmy poprosić..., i ja nie wiem, jak to się stało, że w ogóle na to nie wpadliśmy, ale też może dlatego, że my się czuliśmy ciągle obserwowani, dom, bo mogliśmy zaproponować, żeby pan Piłat do nas przyjechał. Przecież był u nas w domu wcześniej, więc cóż za problem, ale nikt o tym nie pomyślał wtedy, być może dlatego, że te telefony były bardzo częste, wyjazdy po listy, mieliśmy wrażenie i wychodziły informacje z domu, więc tu wszystko..., to były zupełnie inne realia życia wtedy, niż teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselEdwardWojtas">A jeszcze mam takie pytanie, czy ktoś z państwa, z tej grupy policyjnej w jakiś sposób instruował, jak macie się zachowywać?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Nie, nie. Absolutnie nikt nas nie informował o niczym, nikt.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselEdwardWojtas">I nie było propozycji, żeby w samochodzie....</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DanutaOlewnikCieplinska">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Szczegóły o okupie, podkreślam, nie ruszamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselEdwardWojtas">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przerwa, tak. Zamykamy to posiedzenie i przerwa na przestawienie maszyny. Posiedzenie nowe, oczywiście.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>