text_structure.xml 96.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów, członków Komisji, w sprawie rozpatrzenia informacji na temat planowanego przez rząd włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska – Janusza Zaleskiego. Witam panią Renatę Bloch – przedstawicielkę Ministerstwa Finansów. Widzę, że w tej chwili przybył również podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów – Dominik Radziwiłł. Witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Najpierw, tytułem wstępu – w imieniu grupy posłów wspierających wniosek o zwołanie tego posiedzenia – głos zabiorę ja, następnie oddam głos panu ministrowi Zaleskiemu, po czym głos zabierze pan minister Radziwiłł. Potem otworzę dyskusję, która – mam nadzieję – zakończy się jakimiś wnioskami, konkluzją. Czy jest zgoda na to, byśmy pracowali wedle zaproponowanego scenariusza? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Na wstępie chciałbym podziękować paniom i panom posłom z różnych klubów parlamentarnych, którzy podpisali wniosek o zwołanie tego posiedzenia Komisji. W dniu 3 sierpnia 2010 r. rząd przyjął „Wieloletni plan finansowy państwa 2010-2013”, gdzie w pkt 1.3 w „Planie rozwoju konsolidacji finansów 2010-2011” proponowana jest konsolidacja finansów publicznych i m.in. prywatyzacja. Na str. 25 „Wieloletniego planu finansowego państwa 2010-2013”, w rozdziale VII zatytułowanym „Sektor finansów publicznych 2010-2013”, czytamy: „Dodatkowym czynnikiem o charakterze instytucjonalnym, jednak mającym mniejszy wpływ na wynik sektora finansów publicznych, jest zakwalifikowanie, w ramach planowanej nowelizacji ustawy o finansach publicznych, do podmiotów sektora finansów publicznych jednostki PGL Lasy Państwowe.”. Uzasadnienie tego jest enigmatyczne. Rząd tłumaczy to w następujący sposób: „Za zaliczeniem PGL Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych przemawia zarówno forma organizacyjno-prawna, jak i realizowane zadania.”. I tu rozpoczyna się dramat dobrze prosperującej jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, jaką jest Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Na ten wieloletni plan powołują się również projekty: ustawy budżetowej na 2011 r., ustawy zmieniającej ustawę o finansach publicznych i rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 7 września 2010 roku w sprawie określenia wolnych środków przyjmowanych w depozyt lub zarządzanie oraz zasad i warunków ich przyjmowania od niektórych jednostek sektora finansów publicznych. Te dokumenty potwierdzają, iż kontynuowane są szczegółowe prace nad przekazaniem do sektora finansów publicznych PGL Lasy Państwowe, co nieuchronnie może doprowadzić do ich prywatyzacji, jak również zniszczenia blisko 90-letniego dorobku tej dobrze prosperującej jednostki. Proponowane rozwiązania zniszczą dorobek wielu pokoleń leśników. Wielkoobszarowi właściciele zamkną w przyszłości swoje lasy, a przede wszystkim odbiorą społeczeństwu możliwość korzystania z dobrodziejstw płodów leśnych oraz czynnego i biernego wypoczynku w lesie, który dotychczas jest dobrem narodowym wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Prawdą jest – panie ministrze – że proponowane rozwiązania nie można nazwać wprost prywatyzacją. Jednak przejęcie przez Ministra Finansów środków z funduszu stabilizacyjnego Lasów i funduszu leśnego tak mocno zdezorganizuje dotychczasowe funkcjonowanie i samodzielność finansową Lasów Państwowych, że w niedalekiej przyszłości nieuchronnym stanie się ich prywatyzacja. Dlatego bardzo proszę panów ministrów, byśmy nie uspokajali się wzajemnie i nie wprowadzali nas w błąd. Sytuacja stanie się bowiem dramatyczna po wprowadzeniu tych rozwiązań zaproponowanych przez Ministra Finansów – tym bardziej, że Lasy są niedofinansowane, a potrzeby są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">W innych krajach każdy hektar lasu rokrocznie dofinansowywany jest przez państwo w wysokości kilkuset złotych. Przy wzrastającej dziurze budżetowej naszego państwa nie będzie stać na tak duży wydatek. Jedynym rozwiązaniem byłoby natychmiastowe wycofanie się z tych niebezpiecznych zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję za wysłuchanie słowa wstępnego. Teraz proszę panów ministrów o zabranie głosu, według ustalonej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanSzyszko">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Oczywiście – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jesteśmy na posiedzeniu zwołanym w specjalnym trybie. Temat jest niezwykle istotny – ta sprawa dotyczy 1/4 terytorium Polski. To jest fundamentalna sprawa dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanSzyszko">Dlatego chciałbym dowiedzieć się, dlaczego nie ma na sali ministra środowiska – głównego szefa, który ponosi za to odpowiedzialność polityczną – a przede wszystkim dlaczego nie ma ministra finansów, bo to jest jego inicjatywa? Jakie są upoważnienia panów urzędników, żeby reprezentować tu ministrów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Myślę, że w swych wstępnych wypowiedziach panowie ministrowie odniosą się do tych pytań. Przypominam, że zasadnicza dyskusja będzie miała miejsce po wypowiedziach obu panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Bardzo proszę – pan minister Janusz Zaleski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Wysoka Komisjo – myślę, że obydwaj z panem ministrem Radziwiłłem mamy upoważnienia do reprezentowania ministra, ja – środowiska, a pan minister Radziwiłł – ministra finansów. Nie oznacza to w najmniejszym stopniu, iż minister środowiska nie jest zainteresowany tematem. Po prostu inne obowiązki uniemożliwiają mu przybycie na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Panie i panowie posłowie, 8 września otrzymaliśmy projekt zmiany ustawy o finansach publicznych wraz z projektem rozporządzenia Ministra Finansów, który to projekt zawiera propozycję włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych – chodzi o projekt ustawy, natomiast projekt rozporządzenia zawiera techniczne sposoby realizacji tego zamierzenia. Minister środowiska w odpowiedzi – bowiem te dokumenty otrzymaliśmy w trybie uzgodnień międzyresortowych – wyraził opinię, z której pozwolę sobie zacytować konkluzję, pomijając na razie argumenty, do których jeszcze powrócę. Cytuję zatem: „Mając na uwadze powyższe wyrażam jednoznacznie negatywną opinię na temat proponowanych zmian w zakresie dotyczącym Lasów Państwowych, ponieważ mogą one naruszać zasadę, o której była mowa wyżej i jednocześnie spowodować utratę płynności finansowej i brak motywacji do efektywności gospodarowania, a w konsekwencji deficytowość gospodarki leśnej i obciążenie budżetu państwa. Skutki wprowadzenia ww. regulacji będą zatem odwrotne od zakładanych.”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Pan przewodniczący prosił, żeby mówić krótko. A zatem powiem, iż rzeczywiście dobrze funkcjonująca organizacja „Lasy Państwowe” stanęła przed problemem: czy sektor finansów publicznych to dobra forma funkcjonowania, czy jest to rozwiązanie, które umożliwia zachowanie dobrej kondycji, zachowanie zdolności do samofinansowania, zachowanie zdolności do dbania o to, co jest przecież funkcją Lasów Państwowych, czyli o bezpieczeństwo ekologiczne państwa?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Trzeba tu powiedzieć, iż w opinii Ministra Środowiska proponowane rozwiązanie, czyli włączenie Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych, nie spełnia tych wymogów, bowiem przesuwa zarządzanie środkami od generalnego dyrektora Lasów Państwowych do Ministra Finansów, a przecież finanse decydują o możliwości funkcjonowania każdej organizacji znajdującej się na rynku. Trzeba bowiem pamiętać, że Lasy Państwowe są nienazwanym przedsiębiorstwem, które na rynku musi się znaleźć, musi sprzedawać drewno i musi kupować usługi. A nie ma w polskim systemie prawnym takiego przedsiębiorstwa, które byłoby jednostką sektora finansów publicznych. To nie jest ta forma, to nie jest to „ubranie”, które pasowałoby dla Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Podstawowa obawa ministra środowiska jest taka, iż to rozwiązanie mogłoby wywrzeć negatywny wpływ na funkcjonowanie Lasów Państwowych, które przecież oceniamy dobrze w perspektywie ostatnich wielu, wielu lat i że – jak napisano w opinii – mogłoby to wywrzeć przeciwstawny skutek, bowiem utrata zainteresowania efektami pracy mogłaby spowodować deficytowość tego gospodarstwa leśnego. Stąd też taka, a nie inna opinia Ministra Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan minister Radziwiłł. Dodam iż dobrze byłoby, żeby pan minister na początku wypowiedzi odniósł się do uwagi pana prof. Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja w uzupełnieniu tej wypowiedzi chciałbym dowiedzieć się, kto w Ministerstwie Finansów wpadł na ten pomysł, aby zniszczyć 90-letni dorobek Lasów Państwowych? Oddaję panu głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDominikRadziwill">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo cieszę się, że zaprosiliście państwo przedstawicieli Ministerstwa Finansów…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDominikRadziwill">Poseł Władysław Szkop (niez.):</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDominikRadziwill">Mam prośbę do pana ministra, aby przysunął mikrofon bliżej siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Może teraz będzie lepiej słychać. Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie i możliwość prezentowania przed państwem wspomnianego projektu ustawy, który został wstępnie przyjęty, jako pomysł, przez Radę Ministrów w sierpniu tego roku, a dookreślony zostanie przy dalszych pracach. Zanim odniosę się do bezpośrednich uwag pana przewodniczącego, pozwolę sobie przedstawić w skrócie w jaki sposób i dlaczego powstał ten pomysł konsolidacji finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Sytuacja ekonomiczna państwa jest taka, że mamy ogólnoświatowy kryzys – chyba największy od czasów wojny – który znajduje swoje obicie w sytuacji finansów publicznych bardzo różnych krajów, przede wszystkim krajów europejskich i Stanów Zjednoczonych, czyli krajów rozwiniętych. Narastający dług publiczny stanowi ewidentne zagrożenie dla przyszłego rozwoju każdego kraju. Tak też jest z Polską. W sytuacji, kiedy jest szereg jednostek, które należą do sektora finansów publicznych, a które dysponują nadwyżkami finansowymi, wydaje się być uzasadnione wspólne zarządzanie nimi – tak, aby Skarb Państwa mógł jak najefektywniej wykorzystać dostępne środki.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Warto zwrócić uwagę, że koszt pozyskiwania finansowania przez Skarb Państwa jest z pewnością wyższy niż odsetki, jakie uzyskują poszczególne jednostki finansów lokując swoje nadwyżki w bankach. W związku z tym powstał projekt konsolidacji tychże finansów, w tym zaliczenia do nich Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">W jaki sposób technicznie odbywać się ma ta konsolidacja? Sam fakt, że jednostka należy do sektora finansów publicznych nie oznacza, że jej pieniądze są częścią budżetu. Skupiam się tu na przykładzie Lasów Państwowych, bo jest to element, który państwa najbardziej interesuje. Otóż jest tak, iż w żaden sposób Skarb Państwa, pod postacią ministra finansów, nie zabiera nikomu żadnych środków. Aby pokazać państwu, jak ma to funkcjonować, to powiem, iż w sytuacji Lasów Państwowych byłoby to jednoznaczne jakby z przeniesieniem rachunku Lasów do innego banku. Tym bankiem będzie bank państwowy – bank BGK. Tak więc jest tak, iż każda jednostka, z której składają się Lasy Państwowe – a więc na poziomie dyrekcji generalnej, dyrekcji regionalnych czy nadleśnictw itd. – miałaby swoje konto, swój rachunek, na którym miałaby swoje pieniądze i oczywiście miałaby nieograniczony dostęp do swoich pieniędzy. A zatem w operacyjnym działaniu nie miałoby to żadnego skutku na działanie Lasów Państwowych. Stąd mówienie – o czym wspomniał pan przewodniczący – o niszczeniu Lasów Państwowych wydaje się być mocno na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Kwestia jest taka, że każdy posiadacz takiego rachunku, tak jak dzisiaj, tak i w przyszłości będzie mógł nim dysponować w wysokości salda, jakie jest na danym rachunku, zgodnie z potrzebami gospodarczymi danej jednostki, którą zarządza. Tak więc pod tym względem to rozwiązanie nie miałoby żadnego negatywnego wpływu na operacyjną czy jakąkolwiek działalność Lasów Państwowych. Nie mówię już o prywatyzacji, co w kontekście włączenia do sektora finansów publicznych wydaje się całkowicie nieuzasadnione. Trudno bowiem mówić tutaj o chęci prywatyzowania jakiejkolwiek jednostki w momencie, kiedy włącza się ją do sektora finansów. Dlatego wydaje mi się, że tutaj ta krytyka jest za daleko posunięta.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Konkludując – wprowadzenie tego systemu konsolidacji finansów publicznych nie powinno w żadnym stopniu skutkować na efektywność działania poszczególnych jednostek. Oczywiście chętnie odpowiem państwu na jakieś racjonalne pytania, które można tu sobie stawiać w tym kontekście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję panu ministrowi za to wstępne, bardzo mało przekonywujące uzasadnienie. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Dariusz Bąk, potem pan prof. Jan Szyszko, pan poseł Tomasz Kulesza, pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zanim oddam głos, chcę jeszcze państwa poinformować, iż spodziewałem się takiej wypowiedzi ze strony Ministerstwa Finansów, więc przygotowałem projekt dezyderatu do ewentualnego rozważenia. Dlatego proszę sekretariat o przekazanie posłom tegoż projektu. Oddaję głos panu posłowi Dariuszowi Bąkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chcę postawić konkretny wniosek – wnoszę o przerwanie dzisiejszych obrad do czasu, aż na posiedzeniu Komisji pojawi się minister finansów i minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselDariuszBak">Poznaliśmy wprawdzie stanowisko ministra środowiska w tej sprawie, ale sprawa jest takiej rangi i tak poważna, że trzeba poczekać na autorów tego barbarzyńskiego pomysłu. Na tym kończę – składam wniosek o przerwanie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Teraz głos zabierze pan poseł Jan Szyszko – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W gruncie rzeczy jestem podobnego zdania, co pan poseł Bąk. Przypomnę, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, iż projekt tej ustawy wstępnie został przyjęty w sierpniu, natomiast ja mam projekt ustawy z dnia 7 września.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanSzyszko">Pytam – jak można było przyjąć projekt, który jest datowany później niż data przyjęcia? W związku z tym, iż jest tu wyraźna niespójność między tym, co mówi przedstawiciel ministerstwa, a tym, co mamy w dokumentach, również wnoszę, aby pojawił się tu pan minister Rostowski, z którym powinniśmy podyskutować – również i o kryzysie, który mamy od trzech lat w zakresie finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zgłasza się jeszcze pan poseł Władysław Szkop w sprawie wniosku formalnego. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Poseł Władysław Szkop (niez.):</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Mam pozornie wniosek przeciwny do wniosku formalnego. Powtarzam – pozornie. Otóż zachęciłbym pana posła Bąka, aby sprawdził w regulaminie Sejmu, że wiceminister w danym resorcie reprezentuje resort i ma takie same uprawnienia na posiedzeniach Komisji i Sejmu, jak szef tego resortu. W związku z tym proszę o rozważenie tej kwestii. Rzeczywiście temat dzisiejszego spotkania jest bardzo ważny, więc może warto o sprawie porozmawiać, nie przesądzając jej finału.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy wnioskodawca – pan poseł Dariusz Bąk – wycofuje swój wniosek? Dodam, iż powinniśmy wziąć pod uwagę, że na dzisiejsze posiedzenie przyjechali nasi goście – leśnicy z terenu i być może lepszym rozwiązaniem byłoby, aby temat przedyskutować, doprowadzić do jakiejś konkluzji. Bardzo proszę – pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszBak">Wniosek podtrzymuję. Szanuję głos przedmówcy, który też zwrócił uwagę, że sprawa jest bardzo ważna. Dlatego sądzę, że nasi goście rozumieją moje stanowisko – zwłaszcza po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli resortu finansów i środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy pan profesor w sprawie wniosku formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanSzyszko">Tak. Chciałbym wyjaśnić, że zupełnie inna jest odpowiedzialność podsekretarza stanu czy sekretarza stanu, który może być natychmiast zwolniony przez ministra, niż odpowiedzialność konstytucyjnego ministra. To jest odpowiedzialność konstytucyjna i tu w grę wchodzi Trybunał Stanu, panie pośle – to jest zupełnie co innego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Wniosek formalny musimy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o przerwanie posiedzenia Komisji do czasu, aż na naszym posiedzeniu pojawi się pan minister Rostowski i pan minister Kraszewski? (8) Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, a zatem kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zgłasza się pan poseł Władysław Szkop – bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Poseł Władysław Szkop (niez.):</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ponieważ kontynuujemy obrady, więc chciałbym co nieco dowiedzieć się o pewnym szczególe. Otóż pan minister powiedział, że będzie to takie konto, z którego jednostki organizacyjne będą mogły swobodnie i bez żadnych ograniczeń korzystać.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Pytanie brzmi: czy mogę zaskarżyć własną żonę, z którą mamy wspólne konto, a która od czasu do czasu wstrzymuje mi prawo korzystania z niego?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Panie pośle, myślę, że dzisiaj spotkaliśmy się w innej, wyjątkowo istotnej sprawie. Kontynuujemy dyskusję. Do głosu zapisał się pan poseł Henryk Siedlaczek – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie ukrywam, że przedmiot dzisiejszej debaty jest bardzo ważki i jakby na to nie spojrzeć ma naprawdę wymiar fundamentalny. Z dużym zaskoczeniem zapoznałem się z materiałami, które zostały przygotowane dla nas na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Mam kilka pytań do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Dlaczego państwo twierdzicie, że obawy tych, którzy mówią o potrzebie funkcjonowania Lasów Państwowych w obecnej, sprawdzonej od dziesiątek lat strukturze i są przeciwni włączeniu tej instytucji do sektora finansów publicznych, są obawami na wyrost?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Nie będę przeciągał swojej wypowiedzi, bo na tej sali jest wiele osób, które mogłyby przytoczyć dziesiątki jeśli nie setki argumentów przemawiających za tym, aby Lasy Państwowe funkcjonowały w tej wypracowanej, sprawdzonej strukturze. Przypomnę tylko pewne fakty, z racji tej, iż z wykształcenia jestem nauczycielem historii. Otóż w latach dwudziestych – jest to bodajże 1923 r. lub 1924 r. – Lasy Państwowe również zostały włączone do sektora finansów publicznych. Rząd II Rzeczypospolitej w ciągu jednego roku bardzo szybko wycofał się z tego pomysłu i Lasy Państwowe funkcjonują w zasadzie bez jakichkolwiek „rewolucji” właśnie w tej samej strukturze i w tym samym systemie samofinansowania się, do dnia dzisiejszego. I na tym na razie skończę. Mam nadzieję, że dzisiejszy dzień przyniesie jednak merytoryczną dyskusję, bowiem są tu wśród nas ludzie naprawdę znający się na rzeczy, którzy na pewno będą chcieli zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Nie będę zadawał banalnych pytań typu: w jaki sposób zaplanować na przykład usuwanie skutków trąby powietrznej czy innych kataklizmów w budżecie firmy, która będzie niejako funkcjonowała w strukturze ministra finansów? Interesuje mnie przede wszystkim odpowiedź na to, czy Ministerstwo Finansów rzeczywiście analizowało, przebadało źródłowo taką sytuację, która miała miejsce w dziejach Rzeczypospolitej. To po pierwsze. Po drugie – czy nasze obawy związane z planami włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych rzeczywiście są na wyrost? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję za interesującą wypowiedź. Teraz głos zabierze pan poseł Tomasz Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszKulesza">Kilka refleksji. Nie będą to refleksje polityczne w stosunku do wypowiedzi posłów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy już widzą widmo prywatyzacji lasów i zniszczeń ekologicznych, które potem miałyby nastąpić. No cóż, jesteśmy w Sejmie i możemy spierać się również politycznie. Jednak do rzeczy. Otóż jest taka stara maksyma: po pierwsze nie szkodzić. Dlatego to, co jest dobre – a Lasy Państwowe od wielu lat są zarządzane w sposób właściwy, w ostatnich latach wzorowo, mimo bardzo dramatycznych sytuacji wynikających z praw natury – nie powinno się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTomaszKulesza">Wysłuchałem argumentów pana ministra finansów i pana ministra środowiska i myślę, że tu nasuwa się jedna konkluzja: przecież te pieniądze, które są tzw. nadwyżką, służą m.in. temu, żeby usuwać skutki związane z takimi zdarzeniami, jakie miały miejsce w tym roku – chodzi o mosty, przepusty, drogi. Jest zrównoważony system rozwoju Lasów Państwowych. Są miejsca, gdzie faktycznie lasy na siebie nie zarabiają – mówię tu w skali makro – ale są miejsca, gdzie te nadwyżki są wyjątkowo duże i tylko dyrektor Lasów Państwowych wie, wraz ze swoim zespołem, w jaki sposób prowadzić właściwą zrównoważoną gospodarkę leśną. Doskonałym przykładem są nasadzenia. Przecież to jest robione właśnie z tych pieniędzy. Wyobraźmy sobie teraz sytuację następującą, że te środki trafiają do zarządzającego – co wtedy się stanie?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTomaszKulesza">Uważam, że Lasy Państwowe powinny pozostać w takiej formule, jak obecnie i powinny być tak zarządzane, jak obecnie. Jestem przekonany, że Ministerstwo Finansów, a przede wszystkim Ministerstwo Środowiska będzie bardzo mocno przedstawiało te argumenty „za” – tak, jak dzisiaj to zrobił pan minister. Natomiast bardzo prosiłbym, aby zabrała głos osoba chyba najbardziej kompetentna, jeśli chodzi o Lasy Państwowe – pan dyrektor generalny Marian Pigan, który przedstawi nam jasny, przejrzysty, niepolityczny obraz Lasów Państwowych: wczoraj, dziś i jutro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rzadko zabieram głos na posiedzeniach Komisji, ponieważ zdaję sobie sprawę ze skromności mojej wiedzy na temat nie tylko funkcjonowania tak wielkiego, skomplikowanego przedsiębiorstwa, jakim są Lasy Państwowe, ale wszyscy rozumiemy – nawet nie będąc specjalistami – iż Lasy pełnią, oprócz funkcji produkcyjnych, także niezwykle ważne funkcje ekologiczne i społeczne. Od niedawna mam bliższy kontakt z pracownikami Lasów i z przyjemnością obserwuję to środowisko. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, iż z perspektywy wykonywanego kiedyś zawodu – pracowałem jako kolejarz – z zazdrością obserwowałem, iż tak strategiczne dla funkcjonowania państwa przedsiębiorstwa, jakimi są Polskie Koleje Państwowe i Lasy Państwowe, tak wiele różni. Moja „matka” kolej nie miała takiego szczęścia i nie znaleźli się tam tacy ludzie, jak w Lasach – bo przecież wiele zależy od pomysłów, determinacji kierujących przedsiębiorstwami i to od nich zależy los pracowników.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Na kolei mamy dziś sytuację wręcz beznadziejną, bowiem kolej poszła drogą koncepcji przedstawianych przez ludzi, którzy po prostu nie byli specjalistami. Stąd dzisiaj mamy tam niebywałą sytuację – wręcz katastroficzną. Lasy Państwowe miały to szczęście, że uchroniły się od takiej drogi. Zawsze podkreślam, iż gorszy specjalista jest lepszy od dobrego amatora. Oczywiście nie twierdzę, że na kolei byli sami amatorzy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chcę też poruszyć aspekt odbioru społecznego. Sposób przedstawienia przez rząd i zaprezentowania tego projektu ustawy „rozgrzał” tę społeczność do czerwoności. I to już jest niedobrze. Ja na przykład nie widzę możliwości – mówię to w imieniu mego Klubu – abyśmy mogli w tej atmosferze, bez rzetelnej dyskusji, bez rzetelnego przedstawienia sytuacji, a przede wszystkim bez przekonania najżywotniej zainteresowanych tym osób, czyli specjalistów w tej dziedzinie, popierać tego typu rozwiązanie. Czekam na tę dyskusję i na wypowiedź dyrektora generalnego Lasów Państwowych, bo – jak już mówiłem – najważniejsze jest tu zdanie osób żywotnie zainteresowanych. Dla nich nie jest to tylko kwestia przesuwania słupków, przesuwania budżetowych tabelek, tylko to jest kwestia bytu wielu tysięcy pracowników, ich rodzin, ich życia i perspektyw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Zgłasza się pan poseł Adam Krzyśków – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie przewodniczący, panowie ministrowie. Faktycznie temat, którym dzisiaj się zajmujemy, wzburzył środowisko leśników. Powiem tylko krótko, iż w dniu wczorajszym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego dyskutował nad tą sprawą. Pochyliliśmy się nad tym problemem i zdecydowanie popieramy stanowisko prezentowane przez resort środowiska. To tyle i aż tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa leśników chciałby zabrać głos? Pan dyrektor generalny marian Pigan – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się w skróconej wersji przedstawić swoje obawy, związane z propozycją, która się pojawiła. Po pierwsze tego typu działanie, czyli próba wmontowania Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych, nie jest odpowiednio przygotowana, jeżeli chodzi o symulację skutków i powiązań. Mam tu tego typu obawy, iż ujemne efekty czy też nieprzemyślane rozwiązania nie tylko dotkną Lasy Państwowe, ale też i cały sektor leśno-drzewno-usługowy. Przewiduję również problemy w zakresie wykonawstwa prac leśnych, choć intencja szukania dobrych rozwiązań, w zakresie konsolidacji finansów publicznych, jest ze wszech miar godna poparcia. Tylko – powiem to otwarcie – nie kosztem Lasów Państwowych, bowiem Lasy Państwowe rządzą się zupełnie inną strategią – strategią bezpieczeństwa ekologicznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Proszę państwa, nie jest prawdziwą teza – nie wiem, kto tę tezę wysnuł – iż Lasy Państwowe mają nadmiar środków pieniężnych. To jest absolutna bzdura. Co oznacza ten „nadmiar środków pieniężnych”? Nikt na całym świecie nie ubezpiecza prowadzenia gospodarki leśnej. W związku z tym Lasy Państwowe w swoim systemie finansowym muszą mieć mechanizm, który zabezpieczy Lasy przy podejmowaniu szybkich, zdecydowanych działań na własny koszt.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Oczywiście moglibyśmy, przy coraz bardziej trudnych warunkach przyrodniczych, wyciągnąć rękę o pomoc finansową. Tylko pytanie: do kogo? A zatem, jeśli ten mechanizm finansowy zostanie zniszczony, to pytam: do kogo mamy wyciągnąć rękę o środki finansowe? Możemy wystąpić do Unii Europejskiej, ale stamtąd na pewno nie dostaniemy środków, bo przecież Skarb Państwa nie otrzyma pomocy publicznej. Możemy wystąpić do budżetu państwa, ale wiadomo z jakim skutkiem, bo wszyscy wiedzą jaka jest sytuacja. Dlatego mam tę świadomość, iż musimy tak gospodarować środkami, żeby dbając o bieżące potrzeby Lasów zabezpieczyć również ich przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">W tym roku jest pewna kwota środków pieniężnych, ale nie jest to żadna nadwyżka, bowiem Lasy Państwowe w przyszłym roku i w 2012 r. czekają potężne wydatki związane z realizacją projektów środowiskowych małej retencji, retencji górskiej i rozminowywania poligonów. My nie możemy przystępować do realizacji tak poważnych projektów, wartych ponad 300 mln zł, mając tylko środki bieżące, czyli z bieżącej sprzedaży drewna. Podpisaliśmy już umowę z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i musimy mieć zabezpieczone środki w całości na te zadania. Inaczej nie odważyłbym się poprowadzić Lasów Państwowych. Co bowiem się stanie, jeśli w przyszłym roku załamie się sprzedaż drewna? A przecież tak też może się zdarzyć. I co wtedy? Będę musiał wziąć kredyt. A kto wtedy pokryje oprocentowanie?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Podkreślam – obecny system finansowy Lasów kształtował się od 90 lat. To naprawdę jest dobry, sprawdzony mechanizm. Oczywiście trzeba go wewnętrznie stale doskonalić. Natomiast tezę, iż w Lasach jest nadmiar środków pieniężnych, chcę zdecydowanie obalić. Jest to teza fałszywa, bo takich środków nigdy w Lasach nie było. Zresztą sami państwo wiecie jak wygląda rentowność gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Druga sprawa. Dlaczego my, jako Polska, nie wykorzystujemy doświadczeń naszych sąsiadów? Ponad 20 lat temu nasi sąsiedzi – głównie Niemcy – też wpadli na ten pomysł, żeby w ramach konsolidacji, włączyć lasy do sektora finansów publicznych. I to był pierwszy krok do włączenia lasów do budżetu. Tu już droga jest niedaleka.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">My mamy tę specyfikę, że nie mamy osobowości prawnej, a więc ci, którzy tworzyli ustawę o lasach w 1991 r. dobrze to ujęli, iż Lasy Państwowe działają w imieniu Skarbu Państwa. Tak więc my, nie mając osobowości prawnej, przekazujemy środki w zarząd Ministra Finansów. A co wynika z definicji owego „zarządzania”? Dysponowanie tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Dzisiaj słyszymy obietnice ze strony resortu finansów, że te środki dla nas będą. Jednak potrzeby kraju mogą być zupełnie inne – i co wtedy? To, co leśnicy realizują od lat, czyli plan stabilności finansowej, może być zachwiany.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Jeśli utracimy płynność finansową, to nie trudno przewidzieć dalszych skutków. To będą działania związane ze zmianą struktury organizacyjnej, bo – krótko mówiąc – nie będziemy wydolni. I w tym właśnie tkwi moja obawa. 430 nadleśnictw plus zakłady Lasów Państwowych to w sumie ponad 480 jednostek. Mielibyśmy tak funkcjonować, że te środki byłyby zdeponowane w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">My jesteśmy nienazwanym przedsiębiorstwem, ale jesteśmy nim. Tymczasem okazuje się, że mamy być jakąś hybrydą – bo ustawa o finansach publicznych nie zakłada, aby znalazły się w nich przedsiębiorstwa. Oczywiście wiem, że prawnicy mogą na ten temat całe rozprawy przygotowywać. My jednak jesteśmy przedsiębiorstwem, które musi prowadzić działalność gospodarczą.. My po prostu musimy na to wszystko zarobić. Stąd musimy mieć swobodę decydowania – oczywiście ponosząc za to pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Pewne ograniczenia, które zostaną nam nałożone, przede wszystkim zablokują funkcjonowanie nadleśnictw. A przecież przez nadleśnictwa prowadzi się tę gospodarkę leśną. Tam wypracowuje się pieniądze i tam głównie się je wydaje. Dlatego nie mogę się zgodzić z tym, aby jakiekolwiek uciążliwości pojawiały się w funkcjonowaniu nadleśnictw. W ten sposób bowiem zniszczy się podstawę, a żadna piramida nie utrzyma się bez dobrej podstawy.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Wrócę jeszcze do naszych sąsiadów. Otóż nasi sąsiedzi przeszli w końcu do budżetu, zaczęło się rozliczanie dopłatą brutto – były to dochody całego budżetu i dopłata. Dzisiaj światowy kierunek jest taki, żeby utrzymać zasadę samofinansowania się i braku ingerencji finansowej państwa. To jest ten najzdrowszy mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Myślę, że centralizacja zarządzania środkami dobra jest rzeczywiście wtedy, kiedy jest ciężko. Jednak trzeba pamiętać, że jest to jakby zaprzeczenie tezie, że więcej środków powinno być na wolnym rynku. Jest faktem, że rozpraszamy ryzyko finansowe, bo przecież sytuacja banków jest trudna. Stąd trzymamy środki finansowe w różnych bankach. Tu przede wszystkim decydują negocjacje. To jest podstawowa zasada gospodarności i my to robimy.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">Kolejna kwestia – kolizja prawna. Zrobiliśmy kilka analiz prawnych. Wniosek jest następujący: my nie pasujemy do finansów publicznych, a finanse publiczne nie pasują do Lasów. Stać się bowiem może tak, że w efekcie po kilku latach – nawet jeśli w tabelach będzie to wszystko grało – w lesie nie będzie grało. Mówię to z pełną odpowiedzialnością: nie będzie środków, nie będzie można planować, bo przecież nie jesteśmy w stanie co tydzień zmieniać planu finansowego, gdyż byłoby to naruszenie dyscypliny finansów publicznych itd. W związku z tym podtrzymuję swoje stanowisko, które wielokrotnie wyrażałem i prosiłbym, aby w ogóle wycofać się z tych pomysłów, aby Lasy Państwowe włączać do sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychMarianPigan">My nie uchylamy się od pomocy państwu. Jesteśmy przecież firmą państwową, ale zróbmy to tak, żeby w perspektywie długoterminowej nie zniszczyć Lasów Państwowych, a później żeby do Lasów Państwowych nie dopłacać. My jesteśmy w stanie sami sobie poradzić, mimo że w wielu krajach dopłaca się do gospodarki leśnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Serdecznie dziękuję. Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę – proszę się tylko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaRuchObronyLasowPolskichHenrykPargiela">Henryk Pargieła – przewodniczący Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Ruch Obrony Lasów Polskich. Pojęcie trochę dyskusyjne – co to znaczy „ruch obrony lasów polskich”? – ale około 8-10 lat temu były przymiarki, żeby prywatyzować, reprywatyzować część lasów, stąd powstało Stowarzyszenia Przyjaciół Lasów, które wtedy dość mocno zabiegało, żeby do tej prywatyzacji, reprywatyzacji nie doszło. Przez kilka lat nie mieliśmy co robić, natomiast obecnie znowu istnieje duże zagrożenie dla lasów, dla gospodarki leśnej, jako tego wielkiego dobra narodowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaRuchObronyLasowPolskichHenrykPargiela">Proszę państwa, byłem przez 35 lat nadleśniczym w jednym miejscu. Byłem gospodarzem około 20 tys. ha lasów, w tym 5 tys. ha byłego poligonu wojskowego. Do tego terenu byłego poligonu wojskowego przez 30 lat tylko dokładaliśmy. Rok w rok dokładaliśmy do tej gospodarki, ale w tej chwili jest tam naprawdę piękny las. Otóż, patrząc ze szczebla takiego nadleśnictwa, jeśli bardzo oszczędza się koszty i robi się wszystko, żeby mieć ciągle dochody, to mamy zysk. Tak jest przy obecnym systemie. Natomiast, jeśli przejdzie się w inny system gospodarki, to za 5 lat trzeba będzie dokładać. Proszę to zapisać – będziemy dokładać. Pytam – z czego? Ile za nami klęsk: Sudety, pożary, Kuźnia Raciborska – to wszystko były ogromne koszty. I z tym Lasy sobie poradziły, dały sobie same radę. Nie wyciągały ręki do nikogo. A co nas czeka? Nie wiemy co będzie za rok, za dwa czy trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaRuchObronyLasowPolskichHenrykPargiela">Następna sprawa. Otóż te propozycje spotkały się z negatywną oceną wielu ludzi – nie tylko leśników. Powstała nawet taka samorzutna koalicja w kraju: zbierane są podpisy przeciwko tym zmianom. Chcę państwa poinformować, że łącznie ze związkami zawodowymi mamy dotychczas zebranych około 200 tysięcy podpisów ludzi – nie leśników – którzy są przeciwni proponowanym zmianom, a prawdopodobnie zbierzemy jeszcze kilkaset tysięcy podpisów, bo ten sprzeciw jest masowy. Nawiążę do wypowiedzi pana posła Czykwina. Proszę zauważyć, że potężny system kolejowy, który kiedyś był dobry, został dokładnie rozwalony. Nie róbmy tego samego w Lasach Państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Serdecznie panu dziękuję. Chcę państwa poinformować, że do naszej Komisji wpłynęły stanowiska i pisma, m.in. od Ligi Ochrony Przyrody, Polskiego Towarzystwa Leśnego, Stowarzyszenia Ruch Obrony Lasów Polskich, Instytutu Badawczego Leśnictwa, Polskiej Izby Gospodarczej „EKOROZWÓJ”, a Biuro Korespondencji i Informacji Kancelarii Sejmu do tej pory przyjęło 34 pism. Wszyscy wyrażają w nich sprzeciw przeciwko włączeniu Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zgłasza się pan Zbigniew Kuszlewicz – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscZbigniewKuszlewicz">Zbigniew Kuszlewicz. Jestem przewodniczącym Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych Ochrony Środowiska i Leśnictwa. Chciałbym podziękować całemu gremium – oprócz chyba jednej osoby – za jednomyślność w ocenie zagrożeń, jakie niosą pomysły związane ze zmianami w Lasach. Tu na tej sali tylko pan minister Radziwiłł wygłosił odmienną ocenę sytuacji. Mam nadzieję, że takich ocen będzie coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscZbigniewKuszlewicz">Mówię tu z pozycji związków zawodowych – mam nadzieję, że obecni tu związkowcy to potwierdzą – iż to określenie, jakie tu padło, że rozgrzani jesteśmy do czerwoności, jest prawdziwe. Faktycznie tak jest w całym środowisku – nie tylko leśnym. Społeczeństwo doskonale zdaje sobie sprawę z zagrożeń, które niesie włączenie Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych. Świadectwem tego jest owe 200 tysięcy podpisów. To jednak nie wszystko. Chciałbym zaznaczyć, że leśnicy w historii Lasów Państwowych tylko sporadycznie występowali w swojej obronie. Zawsze byliśmy schowani za plecami innych, bo nie było takiej konieczności, aby manifestować. Tymczasem 29 września ponad tysiąc leśników manifestowało przeciwko włączeniu Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych. Dodam, że przyjechałoby dużo więcej osób, ale nie było dla nas wystarczająco dużego miejsca – stąd było nas tylko tysiąc.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrajowegoSekretariatuZasobowNaturalnychOchronySrodowiskaiLesnictwaNSZZSolidarnoscZbigniewKuszlewicz">Chcę powiedzieć, iż determinacja, jaka jest w gronie związkowców, leśników i wszystkich osób związanych z Lasami – i fizycznie i emocjonalnie – jest tak wielka, że nie zawahamy się przed podjęciem kolejnych, niepopularnych kroków w obronie Lasów. Nie chcemy tego robić – dlatego apeluję o wycofanie zapisów szkodliwych dla Lasów. Powtarzam – nie chcemy tego robić, ale jesteśmy zmuszani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję serdecznie. Teraz głos zabierze pan Piotr Lutyk – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKSZNOSiLNSZZSolidarnoscPiotrLutyk">Piotr Lutyk – Krajowy Sekretariat Zasobów Naturalnych Ochrony Środowiska NSZZ „Solidarność”. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na dwa zagrożenia, które niesie ten pomysł włączenia Lasów do sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKSZNOSiLNSZZSolidarnoscPiotrLutyk">Po pierwsze, jeżeli Lasy – organizacja gospodarcza, funkcjonująca na rynku i to na rynku międzynarodowym – zaczęłyby nagle obracać pieniędzmi publicznymi, bo takimi środkami staną się wszystkie nasze środki po wejściu do finansów publicznych, to należy się spodziewać, że Komisja Europejska potraktuje to jako pomoc publiczną i będziemy mieli powtórzony scenariusz ze stocznią. Do czego to doprowadziło – wszyscy wiemy. Myślę, że niestety może się tu sprawdzić ten najgorszy scenariusz, o którym panowie posłowie już wspominali: Lasy upadają i wtedy najlepszym rozwiązaniem dla ich ratowania jest prywatyzacja. Stąd właśnie w tle ta prywatyzacja tu się kryje. Podkreślam – możemy realnie mieć z nią do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKSZNOSiLNSZZSolidarnoscPiotrLutyk">Po drugie – trzeba pamiętać o tym, że nadleśnictwa bardzo często lokują swoje środki w małych lokalnych bankach – zwłaszcza w bankach spółdzielczych – bo są to terytorialnie najbliższe banki. Te banki obsługują również społeczności lokalne. Jeżeli Lasy zaczęłyby się masowo z tych banków wycofywać, to powstaną bardzo poważne problemy dla tych banków, a co za tym idzie również i dla społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKSZNOSiLNSZZSolidarnoscPiotrLutyk">Proszę państwa, to może być naprawdę bardzo poważny problem dla mieszkańców wsi i małych miasteczek. My sami jesteśmy nieco zaskoczeni, że udało się nam w ciągu niespełna miesiąca zebrać tak wiele podpisów w proteście, ale to jest właśnie jeden z powodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję. Teraz głos zabierze pani Grażyna Zagrobelna – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKSZNOSiLNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Grażyna Zagrobelna – Krajowy Sekretariat Zasobów Naturalnych Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ „Solidarność”. Kilka słów uzupełnienia. My tu stale mówimy o jakiś środkach, które poprawią bilans płatniczy państwa. Przychody Lasów państwowych to średnio 5 mld 200 mln zł, rozchody – 5 mld 100 mln zł, tak więc 100 mln zł możemy wypracować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKSZNOSiLNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Mamy wyniki prac emerytowanego już pana prof. Klocka, który bardzo długo pracował nad określeniem poprawnej renty leśnej, czyli ile ten las powinien dawać przychodów. Mówił już o tym dyrektor Pigan – to rzeczywiście są mity, iż mówi się o jakiś szalonych zyskach. To, że potrafimy pokryć z naszych środków efekty klęsk żywiołowych, na które musimy reagować – chociaż wedle zapisów ustawowych to budżet powinien refundować np. pożary – świadczy tylko o tym, że jest dobra organizacja.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKSZNOSiLNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Mam pewną uwagę do ministra Radziwiłła. Otóż przeczytałam bardzo dokładnie projekt ustawy o finansach publicznych i projekt rozporządzenia i tam nie ma ani słowa o oddzielnych kontach. Tam bardzo szczegółowo jest napisane, jak dyspozycje przekazania depozytu należy wykonywać, w jaki sposób zgłaszać do ministra potrzebę odzyskania depozytu itd. Tak więc to nie jest tak, że w jednym banku wszyscy będziemy mieli konta i każdy będzie mógł nimi dowolnie dysponować – chyba, że ta nowela z 7 września, jak również rozporządzenie, zmieniono.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKSZNOSiLNSZZSolidarnoscGrazynaZagrobelna">Mam też apel do ministra Radziwiłła. Tym projektem ustawy objęliście państwo wszystkie agencje typu płatniczego. Tylko PGL LP – jako jedyne – jest jednostką gospodarczą. My nie jesteśmy płatnikiem, który wie, że na przykład 30 dnia miesiąca ma wypłacić rolnikom jakąś tam kwotę, a z budżetu dostaję zwrot 20 dnia miesiąca. My działamy codziennie. Oczywiście można działać na tzw. przepływach, ale to będzie fikcja. To, że działamy „pod sosną” nie znaczy, żeby odstawiać lipę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję. Zgłasza się kolejny nasz gość – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscKazimierzUleniecki">Kazimierz Uleniecki – przewodniczący Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, panowie ministrowie. W zasadzie zwracam się teraz do pana ministra Radziwiłła. Panie ministrze, zacznę od tego, że jako związki działające od 30 lat zaczęliśmy od bardzo ważnego słowa obok słowa „solidarność”– a mianowicie od słowa „dialog”. W swoim wystąpieniu w ogóle nie wspomniał pan o dialogu ze środowiskiem leśników na temat sposobu rozwiązywania tych problemów, o których pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscKazimierzUleniecki">Przyjmijmy nawet, że leśnicy mogą być panu i pańskiemu resortowi – a przede wszystkim Rządowi Rzeczypospolitej – pomocni w rozwiązywaniu pewnych problemów. Natomiast pytanie jest o dialog. Zabrakło mi takiej informacji. W związku z tym pierwszy apel do pana – proszę przekazać go ministrowi finansów, jak i panu premierowi. Otóż prosimy o dialog w tej sprawie, bowiem pochopne decyzje mogą mieć skutki nieodwracalne, o których mówili już moi poprzednicy, więc nie chcę do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscKazimierzUleniecki">Druga sprawa – tzw. aspekt społeczny. Proszę pamiętać – o tym też już dziś wspominano – że ta sprawa dotyczy ogromnej liczby ludzi, których konsekwencje załamania się gospodarki leśnej dotkną w sposób bezpośredni. Przede wszystkim pracowników Lasów Państwowych, których w przybliżeniu obecnie jest około 25 tysięcy, plus ludzi utrzymujących się z pracy na rzecz Lasów, świadczących wszelkiego rodzaju usługi, których my szacujemy w liczbie około 100 tysięcy. To wszystko są środowiska ludzi z terenów wiejskich, małych ośrodków, dla których jest to jedyne źródło utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscKazimierzUleniecki">Załamanie się systemu spowoduje ogromne szkody społeczne. Przypomnę tylko, że na początku lat dziewięćdziesiątych nie potrafiliśmy rozwiązać problemu PGR-ów. My, leśnicy, pośrednio pomogliśmy tym ludziom, którzy pozostali w tych opuszczonych, zapomnianych miejscach, bo zabrakło systemu. Lasy stworzyły system. Tu pozwólcie państwo, że krótko przypomnę, iż to związek „Solidarność” zainicjował rozmowy dotyczące stworzenia nowej ustawy o lasach, która została przegłosowana w 1991 r. To związek „Solidarność” patronował wszystkim zmianom. Tym niepopularnym również – mówię tu o restrukturyzacji zatrudnienia, która spowodowała, że blisko 100 tysięcy ludzi odeszło z pracy w Lasach Państwowych, mając zapewnione wtedy etaty. Myśmy to wszystko wtedy firmowali.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNSZZSolidarnoscKazimierzUleniecki">Jednym posunięciem Minister Finansów i Rząd Rzeczypospolitej, a potem obie izby parlamentu, mogą zniszczyć ten dorobek, który nam udało się utrzymać. Być może niezasłużenie byliśmy chwaleni za to, że uzyskaliśmy aż takie efekty, ale – proszę mi wierzyć – nas kosztowało to bardzo wiele wyrzeczeń, czasami nawet upokorzeń i to ze strony najbliższych, bo wszyscy, jak tu dziś siedzimy, pracowaliśmy w tym związku i działaliśmy na rzecz tych przekształceń. Chcę zwrócić uwagę, że jedno pochopne pociągnięcie i nie wysłuchanie racji strony społecznej rodzić może skutki, o których aż strach myśleć do czego mogą doprowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Chciała jeszcze zabrać głos pani, która w tej chwili rozmawia przez telefon. Czy pani rezygnuje? Wobec tego najpierw pan – proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorzarzadzajacyStowarzyszeniaPapiernikowPolskichJanuszTurski">Janusz Turski – dyrektor zarządzający Stowarzyszenia Papierników Polskich. Nie wiem czy są na sali przedstawiciele sektorów biznesowych branż, które korzystają z relacji z Lasami Państwowymi. My, jako przemysł wyrobów papierniczych, jesteśmy jednym ze strategicznych partnerów Lasów Państwowych, obok przemysłu meblarskiego, płyciarzy sklejek itd. Mówię również z upoważnienia Forum Branżowych Organizacji Gospodarczych, które skupia 12 sektorów przemysłowych, gdzie pełnię funkcję wiceprzewodniczącego tej organizacji. Chcielibyśmy apelować do posłów o rozwagę i cierpliwą analizę tej propozycji Ministerstwa Finansów, bo jak rozumiem – może infantylnie – nie jest to propozycja rządu, bo przecież nawet resort środowiska ją kontestuje. A zatem jest to jakby inicjatywa resortowa, a nie rządowa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorzarzadzajacyStowarzyszeniaPapiernikowPolskichJanuszTurski">Zależy nam na utrzymaniu dobrych relacji partnerskich a Lasami Państwowymi, bo jako strategiczny przemysł odbieramy potężne ilości surowca drzewnego – co roku jest to około 3,5– 4 mln m3. Tak więc w żaden sposób nie chcemy osłabiać pozycji naszego partnera. My oczywiście czasami jesteśmy twardym, czasem nieznośnym partnerem w kontaktach handlowych, ale jest to nieodzowne w relacjach między partnerami. Jednak chcielibyśmy mieć pewność, że nie zdarzy się nic, co mogłoby zachwiać dobrą kondycją Lasów i zagrażać naszym interesom, tj. stabilnemu zaopatrzeniu w surowiec drzewny, a także wspólnym działaniom na rzecz realizacji polityki zrównoważonego rozwoju zasobów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorzarzadzajacyStowarzyszeniaPapiernikowPolskichJanuszTurski">I tu retoryczne pytanie: co by było, gdyby Lasy Państwowe były w kiepskiej sytuacji finansowej? Czy byłby zgłoszony ten projekt i czy wówczas minister finansów miałby pomysł na włączenie Lasów do sektora finansów publicznych? Sądzimy, że być może nie. Jeśli miałoby się to stać, to sądzimy, że mogłoby się wprost przyczynić do degrengolady tej dobrze prosperującej instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani – proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieReformyFinansowPublicznychMFRenataBloch">Renata Bloch – Departament Reformy Finansów Publicznych Ministerstwa Finansów. Przepraszam, że rozmawiałam przez telefon, ale pani minister niepokoi się o dyskusję prowadzoną na tym posiedzeniu – stąd chwileczkę musiałam porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieReformyFinansowPublicznychMFRenataBloch">Zostałam upoważniona do przekazania państwu dodatkowych informacji. W uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra Radziwiłła chciałabym tylko być może mocniej podkreślić czy też jeszcze raz podkreślić – w kontekście pojawiających się podczas dyskusji zarzutów niszczenia, istniejącej od dziesiątków lat, struktury Lasów Państwowych, poprzez wprowadzenie innego systemu gospodarczego – iż projekt ustawy przewiduje zaliczenie Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych tylko i wyłącznie ze względu na konieczność obniżenia długu publicznego. Pan dyrektor mówił o tym kilkakrotnie. Taki układ sektora finansów publicznych jest więc niezbędny tylko i wyłącznie ze względu na wynik sektora finansów publicznych, co zresztą zostało uwypuklone przez pana posła, przy okazji przywołania „Wieloletniego planu finansowego państwa 2010-2013”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieReformyFinansowPublicznychMFRenataBloch">Proponowana zmiana ustawy o finansach publicznych – bardzo mocno chcę to podkreślić – nie będzie wiązać się z wymogami prowadzenia przez Lasy Państwowe gospodarki finansowej, która uwzględniałaby rygory ustawy o finansach publicznych w takim zakresie, jak państwo to interpretujecie. Podkreślić należy – i państwo to wiecie – że jeśli Lasy Państwowe będą jednostką sektora finansów publicznych, to będzie to jednostka, która gospodarkę finansową będzie prowadziła na podstawie swojej ustrojowej ustawy, a przecież nikt nie ingeruje w tą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieReformyFinansowPublicznychMFRenataBloch">Jeśli chodzi o zasady gospodarki finansowej Lasów Państwowych, to z punktu widzenia Ministerstwa Finansów nic się nie zmieni. To jest tylko zaliczenie do sektora finansów publicznych, ze względu na konieczność obniżenia długu publicznego. A jest to chyba w tym momencie konieczność wyższego rzędu. Podkreślam – samodzielność finansową Lasów Państwowych gwarantuje państwu ustawa ustrojowa i Ministerstwo Finansów absolutnie nie ingeruje w tą ustawę, ani też ustawa o finansach publicznych nie będzie ingerowała w zapisy tej ustawy. Tyle chciałam państwu przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również dziękuję. Mam jednak wątpliwości czy Ministerstwo Finansów rozumie to, o czym mówimy. Nasze obawy są bardzo wyraźnie sformułowane: proponowane rozwiązania osłabią Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Teraz głos zabierze pan Bohdan Szymański, następnie pan poseł Piotr Cybulski i pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, jestem przedstawicielem Polskiego Klubu Ekologicznego, ale wielokrotnie reprezentowałem też wiele innych organizacji ekologicznych w ważnych ciałach konsultacyjnych. Między innymi w Komitecie Monitorującym SAPARD. Był to, jak zapewne państwo pamiętają, program przedakcesyjny, ale na skutek opóźnień jego uruchomienie zbiegło się z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej i realizowany był częściowo również po akcesji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Mam jak najgorsze doświadczenie i nigdy tego nie zapomnę, jeśli chodzi o finanse publiczne. Za pieniądze unijne stworzono, w ramach programu dywersyfikacji źródeł utrzymania ludności wiejskiej, cały szereg przedsięwzięć, takich jak: agroturystyka, hipoterapia, stanice wodne itp. Budżet państwa miał dać tylko niewielkie środki, w stosunku do tych wydatkowanych, które miały być przeznaczone na szkolenia. Okazało się, że tych środków zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, ja wywołałem awanturę na posiedzeniu Komitetu – dziś mówię, że za mała była ta awantura. Jako prezes Klubu Ekologicznego Akademii Nauk byłem na wielu obozach jeździeckich, gdzie byłem świadkiem wypadków śmiertelnych. Zdaję sobie sprawę, że i w stanicach wodnych i przy pracy z końmi takie wypadki zdarzyć się mogą, ale jeżeli rolnik jest odpowiednio przeszkolony, wie jak się ubezpieczyć, wie że ma zatrudnić uprawnionego instruktora czy organizatora, to jest zachowane bezpieczeństwo. Natomiast, jeśli zabrakło środków, żeby go przeszkolić, to każde takie nieszczęście powodowało, że te tysiące złotych przeznaczone dla innych podobnych przedsięwzięć poszły „w diabły”, bo przecież nikt nie będzie chciał się ponownie narażać. I takie jest moje doświadczenie właśnie ze środkami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Dlatego uważam, że sytuacja kryzysu tym bardziej powinna nas zobligować, żeby tak wielkie przedsięwzięcie, które funkcjonuje na prawie na 1/4 terytorium Polski, miało możliwość funkcjonowania autonomicznego. Może, kiedy ktoś wyjmie karty na stół i powie „sprawdzam” i okaże się, że wszyscy nie mamy nawet spodni, to wtedy pójdziemy zbierać grzyby i patyki do tego lasu – oczywiście, jeśli ten las ocaleje. Żyjemy wszyscy ponad stan. Wielka część naszych emerytur jest pożyczana od naszych wnuków. To, że wizerunkowo się poprawi obraz budżetu państwa, to nic nie zmieni w naturze.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, pamiętam jak apelowałem w latach dziewięćdziesiątych do panów posłów, żeby zakładowe mieszkania przekształcać w spółdzielnie mieszkaniowe. Odpowiadano wtedy, że nie jest to możliwe, bo wartość księgowa tych fabryk spadnie i stracą one możliwości kredytowe. I co się stało? Całe osiedla sprzedawano razem z ludźmi. Obok mojego domu stoi budynek, gdzie ludzie zostali sprzedani, bo wprawdzie mieszkają w Otwocku, ale ogłoszenie o tym, że mogą nabyć te mieszkania, ukazało się na Śląsku, gdzie mieściła się centrala tego przedsiębiorstwa młynarskiego, do którego ta nieruchomość należała. To są skandaliczne rzeczy. Nie możemy sobie dla wizerunku pozwolić na niszczenie czegoś, co ma istotną wartość.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">To samo, jeśli chodzi o tę regulację. Ona jest naprawdę niezwykle ważna, bo im bardziej jesteśmy zagrożeni, to tym bardziej powinniśmy chronić ten kawałek normalności. Ostatnio słyszałem, że jeden z klubów poselskich chce zaskarżyć ustawę – Prawo budowlane, która leży prawie rok czy więcej w Trybunale Konstytucyjnym, bo za dużo w niej biurokracji. Ja im mówię – dzisiaj musisz mieć trzy samochody, żeby dowieźć dziecko do szkoły, a czy za 20 lat twoje dziecko będzie miało choćby jeden rower? Tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, pomyślmy perspektywicznie. Chodzę na różne konferencje i słucham, co dzieje się na świecie i jakie są różne analizy. My nie możemy jednostronnie do tego podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Następna kwestia – nie było konsultacji społecznych. Nikt na przykład nie zapytał organizacji społecznych, które zajmują się ochroną przyrody, co myślą o takim rozwiązaniu. Poza tym nie przeprowadzono analizy z dotychczasowych reform.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Proszę państwa, na jednym z posiedzeń Komisji był prezydent Lublina. Jak wiemy Lublin razem z Poznaniem – to wyjątkowa sytuacja, że dwa tytuły zostały przyznane – zostały laureatami nagrody ministra środowiska „Lider polskiej ekologii”. Otóż prezydent Lublina powiedział na posiedzeniu Komisji: co z tego, że likwidacja gminnych funduszy niby te pieniądze pozostawiła w budżecie, ja nie wykonam planu ochrony środowiska, bo nie mam możliwości. Pytam zatem: czy ktoś się zastanowił, czy te reformy, które już są wprowadzone od dwóch lat, dały coś pozytywnego?</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">W tym roku likwiduje się gospodarstwa pomocnicze. Pamiętam pytanie zadane ministrowi środowiska, który mówił o potrzebie powiększania Puszczy Białowieskiej: z czego pan utrzyma to, co pan ma, jeżeli 2/3 dochodów i etatów parków narodowych padnie razem z gospodarstwami pomocniczymi? Co będzie ze szkołami rolniczymi? Gdzie ci przyszli rolnicy, leśnicy będą się uczyć, jeśli nie będzie gospodarstw?</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">I jeszcze jedno. Przepraszam państwa z Ministerstwa Finansów, bo może nawet macie dobre zamiary, ale ja te pomysły bardzo źle odczytuję i społeczeństwo też źle odczytuje. Otóż w polskiej literaturze pięknej „sięganie po las” wiązało się albo ze zdradą, albo z bankructwem. Dlatego nie róbmy takich rzeczy, które będą powodować tego typu podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Po drugie – w PRL była taka piosenka „Co by tu jeszcze spieprzyć panowie, co by tu jeszcze”. Ja byłem przekonany, że 20 lat temu skończył się okres takiego myślenia. Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem, ale w nas po prostu wszystko się gotuje.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Brałem udział w debacie na temat poprodukcyjnych funkcji lasów. Proszę państwa, tego bogactwa, tego piękna krajobrazu nikt nie zwróci. Nikt nie zwróci zdrowia, tego ile z tego czerpią gospodarstwa agroturystyczne i inne gospodarstwa. Tego nikt nie jest w stanie policzyć. Nie niszczmy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Piotr Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni goście. Myślę, że pan minister Radziwiłł będzie w ciężkiej sytuacji, kiedy będzie przekazywał panu ministrowi Rostowskiemu wszystko to, co tu usłyszał. A były to głosy wysoce merytoryczne i jednocześnie płynące z głębi serca.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselPiotrCybulski">W moim życiu tak się składa, panie ministrze, że wiem co to są lasy ordynacji. Moja rodzina pracowała w Ordynacji Ołyckiej – na korytarzu powiem panu, kto był ordynatem. Mam też swoje prywatne lasy – gospodaruję na dość dużym gospodarstwie leśnym. Ja będę zawsze leśnikiem – nawet, jeśli nie będę pracował w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselPiotrCybulski">Do czego zmierzam? Lasy Państwowe to niezwykła, wyjątkowa instytucja. Zawsze twierdzę, że Lasy Państwowe ze względu na doskonałą gospodarkę, jaka powstała w 1924 r., powinny być zaliczone do Natury 2000, ale elementami takiej gospodarki, jaka była prowadzona przez tyle dziesiątków lat przez człowieka. Bo to właśnie ta gospodarka doprowadziła do takiej bioróżnorodności, jakiej w Europie i na świecie nie ma. Jedynie ze Szwajcarami możemy na ten temat porozmawiać, może też z gospodarzami państwowych lasów duńskich – z pozostałymi już nie. Proszę to wziąć pod uwagę, panie ministrze i proszę to przekazać panu ministrowi Rostowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselPiotrCybulski">I jeszcze jedno, jeśli chodzi o pana ministra Rostowskiego – jestem wysoce zbudowany tym, że pan minister zajął się problemem finansów Lasów Państwowych. Jest to bowiem temat niezwykle interesujący. Myślę, że większość osób tu siedzących wie, o czym będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselPiotrCybulski">Mówiłem na ten temat już w poprzedniej kadencji, kiedy to gospodarka finansowa Lasów Państwowych była źle prowadzona. W tej chwili jest jeszcze gorzej prowadzona. W sprawozdaniu z działalności Lasów Państwowych za 2009 r. na str. 18 można zobaczyć rozliczenie funduszu leśnego, przez który przewinęło się 1 mld 200 mln zł – są to wpływy i wydatki. Ten 1 mld 200 mln zł Lasy rozliczyły na jednej stronie – możecie państwo to sprawdzić. Tak więc brawo, że minister finansów zajął się tymi finansami. Bo jeśli na jednej karteczce rozlicza się 1 mld 200 mln zł, to Lasy muszą zastanowić się nad tym, co one robią. To nie jest własność leśników. To jest własność ogólnonarodowa. Proszę zatem pokazać dokładne rozliczenie co państwo zrobiliście z tych pieniędzy w Lasach Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselPiotrCybulski">Jeżeli zgłaszam do pana dyrektora generalnego, że nadleśniczy remontuje sobie osadę za prawie 1 mln zł, a pan dyrektor nie reaguje, to są to patologie. Powtarzam – gospodarka w Lasach jest fatalna, takiej jeszcze nie było od dawna odkąd ja pamiętam. Jednak to nie znaczy, iż jest to powód, by wprowadzać takie drastyczne rozwiązania, jakie się teraz proponuje. Ten pomysł z całą pewnością okaże się błędem.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselPiotrCybulski">Nie chcę się tu powoływać na historię – o tym mówił i pan poseł Siedlaczek i przedstawiciele związków – ale np. Ordynacja Zamojska, jedna z najsilniejszych ordynacji przedwojennych, w 1936 r. musiała upaść. Dzisiaj mamy tam Nadleśnictwo Janów Lubelski. Państwowe gospodarstwo leśne potrafi gospodarować, bo całe szczęście, że na dole są nadleśniczowie, ich zastępcy, leśniczowie, którzy potrafią to robić. Niestety straciliśmy jakby kontrolę z pozycji dyrekcji generalnej i być może Ministerstwa Środowiska. Dobrze zatem, że pan minister finansów się tym zajął – tylko, że to nie jest dobry kierunek, panie ministrze Radziwiłł. Proszę to wytłumaczyć panu ministrowi Rostowskiemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Władysław Szkop, a potem pan poseł Adam Krzyśków i dyrektor ekonomiczny Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Poseł Władysław Szkop (niez.):</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, koleżanki i koledzy parlamentarzyści. Podzielam opinię mojego przedmówcy, że w tej sprawie chodzi o pieniądze. Tam bowiem, gdzie nie wiadomo o co chodzi – chodzi o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Przyglądałem się, kiedy w systemie opieki zdrowotnej fundusz ubezpieczenia przechodził z własnych środków do środków publicznych. Widziałem, jak to się zmieniło, jaka zaczęła się gra ministra finansów i jakie były upoważnienia rządu do ingerencji i dysponowania tymi środkami. Nie bez powodu zażartowałem sobie na początku, że mam konto wspólne z własną żoną i że nigdy nie będę wiedział, iż jestem upoważniony do tego, by z tego konta skorzystać. Powtarzam – mówiłem to nie bez powodu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Otóż, szanowny panie ministrze – zwracam się do pana ministra Radziwiłła – mam takie wrażenie, że państwo las widzieliście głównie na Polu Mokotowskim – i to był ten największy las, nic ponadto, bo Kampinos jest już trudno dostępny. Ja nie jestem ani posłem Platformy, ani posłem PiS – jeszcze PSL mi nie proponował – jestem człowiekiem absolutnie niezależnym. W dodatku nie jestem leśnikiem – jestem lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Myślę, że nikt z państwa w Ministerstwie Finansów nigdy nie słyszał o księżycowej nocy, bezwietrznej aurze i wściekle szumiącym lesie – bo na górze była brudnica. Las szumiał, las ginął, ronił łzy, płakał. Nikt z was nie słyszał, co to znaczy sięgać po środki publiczne i czekać do jutra, kiedy coś trzeba zrobić natychmiast. Mówię to z żalem i jednocześnie z radością – z żalem, że to mają być środki publiczne, a z radością, bo te środki trzeba jednak kontrolować. Nawet, jeśli poseł Cybulski ma 1/5 czy 1/10 racji w tym, co mówi o funduszu leśnym, to i tak warto te środki kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Jest też druga sprawa. Lasy są przedsiębiorstwem państwowym. Rządzą na 1/4 terytorium Polski zasobami przyrodniczymi, jak również zasobami materialnymi. Być może trzeba rozpocząć bardzo poważną dyskusję o tym, że Lasy muszą uczestniczyć w utrzymaniu państwa, że muszą na rzecz państwa składać jakąś daninę. Nie tylko na tereny leśne, którymi gospodarują i rządzą, ale na rzecz państwa i innych rzeczy. O tym jednak należy zacząć dyskutować i rozmawiać. Nie wiem czy to miałby być quasi podatek, quasi dywidenda, czy cokolwiek innego – tego nie wiem. Może dziesięcina?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">I jeszcze o jednej kwestii, zanim przytoczę pewną maksymę. Panie ministrze i pani dyrektor – dzisiaj będziemy łatali dziurę budżetową, ale jeden rok nieprawidłowej gospodarki w lesie, którym załata się tę dziurę, może zaprocentować dziesiątkami dramatów i tragedii dla nieodbudowywanych lasów, bo o czymś się zapomniało. Las buduje się – powiem w uproszczeniu – sto lat. Tyle trzeba czekać na efekt. Nie starczy zatem naszego życia. Pamiętajcie państwo „primum non nocere” na początku, a potem, jak już się nie zaszkodzi, to będziemy próbowali ratować finanse i liczyć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję za tę skomplikowaną wypowiedź. Teraz głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zasłuchałem się, bo tak pięknie o lasach mówił nie leśnik. Tak to jest, że jedni słyszą szum żerującej brudnicy, inni słyszą szum banknotów wśród szumu lasu. Już przed wojną tak było, że jak dziedzic przegrał w karty lub przepił pieniądze, to trzeba było sprzedać las handlarzom. Czy my jesteśmy w takiej sytuacji? Czy możemy tak spokojnie o tym mówić?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Po raz pierwszy jestem posłem w tej kadencji, ale mogę powiedzieć, iż przyzwyczajeni byliśmy, że otrzymywaliśmy informację o stanie lasów zawsze w takim tonie pozytywnym – mimo podnoszonych w dyskusji różnych niedociągnięć, z czego słynął pan poseł Cybulski. Na tym jednak polega praca posłów, żeby dochodzić prawdy, dociekać szczegółów, jeśli mają jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Natomiast nie możemy przejść do porządku dziennego nad zamachem na ustrój Lasów Państwowych. Dlatego stawiam taki wniosek, że jeśli Komisja zdecyduje się na wystosowanie dezyderatu, to żeby podkreślono w nim, iż jest to decyzja ustrojowa i w związku z tym powinna być podjęta w drodze ogólnonarodowego referendum, a nie w drodze jakieś zmiany zapisów w dokumencie programowym, bo dzisiaj jest on taki, jutro może być inny. Powtarzam – te decyzje mają charakter ustrojowy. Dlatego musimy nadać tej decyzji rangę bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselAdamKrzyskow">Zgadzam się z panem posłem Szkopem, że powinniśmy dyskutować na ten temat. Jeżeli z jednej strony jest taki obraz leśnika, że goni za zyskiem, wycina puszczę i w związku z tym trzeba tworzyć park narodowy, na który ma budżet płacić, a z drugiej strony mówi się, że to leśnicy mają wspomóc ten budżet, to ta dyskusja jest bardzo potrzebna. Trzeba to wszystko przedyskutować, a nie chyłkiem przemycać projekt ustawy mówiąc, że nic się nie zmieni tylko poprawimy wskaźniki ekonomiczne. Niech szum lasu nie oznacza szumu banknotów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Teraz, jako ostatnia w dyskusji, głos zabierze pani dyrektor, a następnie pan minister Radziwiłł odniesie się do poszczególnych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPAnnaPaszkiewicz">Anna Paszkiewicz – zastępca dyrektora generalnego ds. ekonomicznych w Lasach Państwowych. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Na spotkaniu roboczym przedstawiliśmy problemy techniczne z przejściem do Banku Gospodarstwa Krajowego i 28 placówek BGK i myślę, że panowie ministrowie są przekonani, że tego nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPAnnaPaszkiewicz">Teraz chciałabym się odnieść do tego, o czym powiedziała pani dyrektor Bloch. Jestem ekonomistą z wykształcenia, a także biegłym rewidentem i staram się chłodno patrzeć na te proponowane przepisy, pod kątem praktyka. Zastanawiam się jednak czy mogę działać w zgodzie z dwoma ustawami: ustawą o finansach publicznych i ustawą o lasach. Jeśli pani dyrektor mówi, że – cytuję – „wymogi prowadzenia gospodarki finansowej nie zmienią się”, to chcę zapytać: jak można pogodzić art. 50 ustawy o lasach, który mówi o samodzielności finansowej i pokrywaniu kosztów działalności z własnych przychodów, a rozporządzenie o gospodarce finansowej mówi o prowadzeniu gospodarki na podstawie rachunku ekonomicznego, z tym, że pozbawia się nas przychodów, pozbawia się nas w całości odsetek?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPAnnaPaszkiewicz">Oczywiście rozumiemy sytuację państwa i możemy mówić o innej sytuacji uzupełnienia tego braku. Jeśli mówimy o 60 mln zł tych odsetek, bo tyle mniej więcej jest przychodów z tego tytułu, to pytam: kto poniesie odpowiedzialność za niepokrycie kosztów z własnych przychodów? Zwracam uwagę, że to grozi stratą w ogólnej działalności finansowej Lasów Państwowych. My te zarobione odsetki przekazujemy na las. Proszę pamiętać, że planowany wynik finansowy w 2010 r. to 80 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPAnnaPaszkiewicz">Chciałabym też zapytać – jeśli rzeczywiście miałoby się nam nic nie zmienić – dlaczego jesteśmy jedynym przedsiębiorstwem, które będzie w sektorze finansów publicznych? Rozumiem, że nie mamy osobowości prawnej, ale jednak jesteśmy przedsiębiorstwem. Proszę sięgnąć do decyzji Komisji Europejskiej 441/2000 i 635/2009, gdzie jesteśmy traktowani jako przedsiębiorstwo działające na rynku Unii Europejskiej. A zatem, jeśli jesteśmy przedsiębiorstwem, to w art. 9 pkt 14 przedsiębiorstwa są wyłączone spod działania ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPAnnaPaszkiewicz">To nie osobowość prawna powinna decydować czy jednostka jest w finansach publicznych, czy nie, ale charakter działalności. Poza tym, jeśli nic nam się nie zmieni, to przecież nie zaprzeczy pani, że będzie nas obowiązywał art. 52 – to jest tylko przykład, bo nie chcę tutaj skupiać się na pełnej analizie prawnej sprzeczności ustawy o lasach i ustawy o finansach publicznych – który mówi, że ujęte w rocznych planach finansowych jednostki sektora finansów publicznych – czyli również my – koszty „mogą ulec zwiększeniu, jeśli zwiększenie kosztów nie stanowi zwiększenia dotacji z budżetów lub zwiększenia planowanego stanu zobowiązań”.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPAnnaPaszkiewicz">Nigdy w listopadzie nie wiem czy zobowiązanie będzie zwiększone, czy nie będzie zwiększone. Oczywiście zmiany w zakresie przychodów i kosztów wymagają dokonania zmian w rocznych planach finansowych. Jak to pogodzić z przepisami ustawy, gdzie my plan roczny sporządzamy na zupełnie innych zasadach? Zwracam uwagę, że wskaźniki do planu Minister Środowiska ustala w marcu roku bieżącego, a ja w czerwcu roku poprzedniego muszę podać swoje przychody. To tylko jeden przykład z naszych wątpliwości dotyczących wspólnego działania ustawy o finansach publicznych i ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPAnnaPaszkiewicz">Chciałabym jeszcze jedno powiedzieć przedstawicielom Ministerstwa Finansów. Jeśli środki pieniężne mamy oddawać w zarządzanie, to znaczy że nie otrzymamy ani złotówki odsetek. Poza tym, jeśli te środki są przechowywane – zgodnie z propozycją w rozporządzeniu – na koncie Ministra Finansów, to czy ja mam te pieniądze, czy ich nie mam?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLPAnnaPaszkiewicz">Jak to pogodzić z ustawą o rachunkowości i międzynarodowymi standardami? Przeprowadziłam rozmowy z kilkoma biegłymi i oni nie potrafią mi odpowiedzieć czy ja mam ten aktyw. Kto ma ująć to w sprawozdaniu finansowym? Może to jest rzecz banalna, ale skoro w międzynarodowych standardach sprawozdawczości finansowej takiej pozycji nie ma, to ja, jako praktyk, chciałabym to wiedzieć zanim ustawa miałaby mnie obowiązywać. Oczywiście pełny wykaz albo może częściowy wykaz naszych wątpliwości mamy już opracowany i przekażemy go do Ministerstwa Finansów. Ta lista jest bardzo, bardzo długa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję pani dyrektor. Teraz oddaję głos panu ministrowi Radziwiłłowi – bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście. Dwukrotnie albo może wielokrotnie padło stwierdzenie „przede wszystkim nie szkodzić – primum non nocere”. To jest też przesłanie, które jest u źródeł systemu, który ma powstać. Ten system nikogo nie będzie ograbiał, nie będzie nic nikomu zabierał ani nie będzie nikomu szkodził w operacyjnych działaniach. Staramy się to w sposób elastyczny osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Zanim odniosę się do konkretnych uwag chciałbym na początku powiedzieć, że ani w mojej wypowiedzi, ani w wypowiedzi przedstawicielki Ministerstwa Finansów nie było ani śladu krytyki polityki finansowej Lasów Państwowych, jako takich. My tylko odnosimy się do kwestii, w jaki sposób zintegrować i ulepszyć to zarządzanie wewnątrz sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Szyszko na temat ograniczenia możliwości korzystania z konta, to jeszcze raz powtarzam: wszystkie pieniądze w jakichkolwiek jednostkach, w tym także z sektora Lasów, jakie są na ich kontach, są w ich dyspozycjach. Nie ma żadnych ograniczeń ani co do wielkości, ani co do terminu skorzystania z tych środków. Nie wiem, o co chodziło z żoną w tym kontekście, ale w każdym razie chcę potwierdzić, że każda jednostka może w całości korzystać z wszystkich środków, które ma zgromadzone na swoim rachunku.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Co do wypowiedzi pana posła Sitarskiego – jeśli chodzi o kwestię niszczenia Lasów Państwowych poprzez niszczenie ich struktury – to jeszcze raz mówię, iż w tym projekcie Ministerstwo Finansów nie proponuje żadnej zmiany struktury Lasów Państwowych. Dlatego nie sądzę, żeby te rozwiązania miały mieć jakikolwiek wpływ na niszczenie Lasów Państwowych. Powtarzam – struktura będzie ta sama, obrót pieniądza w systemie wewnątrz Lasów Państwowych będzie ten sam. Nie ma powodu, żeby te rozwiązania przyczyniły się do jakiejś katastrofy w działaniach Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">W dyskusji poruszona była kwestia czy Lasy Państwowe generują nadwyżkę. Pan poseł Sitarski powiedział, że planują wydatki i muszą mieć pieniądze na nasadzenia, niwelowanie zniszczeń itd. Tu nie ma jakby żadnej sprzeczności. System, który stworzono w przeszłości istnieje teraz, nadal będzie funkcjonował – tyle tylko, że rachunki bankowe, które do tej pory były rozrzucone po różnych bankach, będą w tej chwili w jednym banku. Tak więc cała jakby struktura i to, o czym mówił pan dyrektor Pigan, wszystko będzie istniało bez żadnych zmian, które jakoby Minister Finansów chciał wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Czykwina – trudno mi się od nieść do sytuacji w PKP, w stosunku do sytuacji w Lasach Państwowych. Myślę, że jest to dramatycznie różna sytuacja, jeśli chodzi o te dwie duże instytucje.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Skupię się teraz na uwagach pana dyrektora Pigana, jeśli chodzi o kwestię wprowadzenia Lasów do sektora finansów publicznych. Padł tu przykład Niemiec. Nie znam tego przypadku, natomiast z tego, co zostało tu powiedziane, wynikało, iż wprowadzenie do sektora finansów publicznych oznaczało wprowadzenie tak naprawdę do budżetu. Otóż w przypadku tego projektu nic takiego nie ma miejsca. Tak więc jest to naprawdę inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Kolejna rzecz – kwestia ryzyka środków. W tej chwili Lasy Państwowe trzymają środki w bardzo różnych bankach. W naszej propozycji ulokowane byłyby w Banku Gospodarstwa Krajowego, który de facto objęty jest gwarancją Skarbu Państwa. A zatem bezpieczeństwo środków, które są ulokowane w Banku Gospodarstwa Krajowego, jest zdecydowanie wyższe od ulokowanych w bankach mniejszych – tym bardziej regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Jeśli chodzi o możliwość inwestycji – tę kwestię też pan dyrektor podnosił – to jeszcze raz powiem: ponieważ nie ma struktury zmiany zarządzania finansami, to także te inwestycje, o których pan mówił: typu 200-300 mln zł, nie mają żadnego zagrożenia. Jeśli one w sytuacji dzisiejszej – zanim dokonamy konsolidacji finansów – nie są zagrożone, to tak samo nie będzie tego zagrożenia później. Sama konsolidacja, w tym kontekście, nic nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Odniosę się teraz do uwag pana Piotra Lutyka. Pan widział zagrożenia w tej postaci, że to włączenie Lasów do sektora finansów publicznych potraktowane zostanie przez Komisję Europejską jako pomoc publiczna. My nie widzimy najmniejszych powodów ku temu. Mamy opinię, że nie będzie to miało żadnego wpływu na postrzeganie sytuacji Lasów Państwowych. Tak więc nie będzie to stanowiło żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Co do drugiej uwagi, którą pan podniósł, zgadzam się z tym całkowicie. Z pewnością z punktu widzenia systemu bankowego rzecz dotyczy całego projektu konsolidacji finansów, nie tylko Lasów Państwowych. Na pewno będzie to miało negatywny wpływ na banki komercyjne, gdyż naszym celem jest zgromadzenie i zcentralizowanie środków publicznych w jednym banku. Dlatego z pewnością część banków, które mocno współpracują – w tym wypadku z Lasami Państwowymi – odczuje ten brak po stronie depozytów w swoim bilansie. Nie wiem, dlaczego w tym kontekście była podnoszona kwestia taka, iż poprzez te zmiany i konsolidację doprowadzi się do obniżenia wartości Lasów. Tak jak już mówiłem – tam nic faktycznie się nie zmieni, więc naprawdę nie ma podstaw ku temu, że miałaby się obniżyć wartość Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Całkowicie jestem zaskoczony konkluzją, że rząd dąży do faktycznego obniżenia wartości Lasów, po to żeby je sprywatyzować. Wydaje się, że jeśli rząd chciałby prywatyzować, to – po pierwsze – na pewno nie włączałby Lasów do sektora finansów publicznych, a po drugie – jeżeli już prywatyzować to wtedy prawdopodobnie za większe dochody, a zatem w lepszej kondycji. Stąd nie bardzo widzę, dlaczego rząd miałby chcieć obniżyć wartość i sprywatyzować Lasy po zaniżonych cenach.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Co do uwag pani Zagrobelnej – zgadzam się, że jeśli chodzi o listę jednostek, które są w sektorze finansów publicznych, a których finanse będą konsolidowane, to sytuacja Lasów Państwowych rzeczywiście jest inna. To, co pani powiedziała jest prawdą. Rzeczywiście tamte jednostki mają zupełnie inny i dużo prostszy do budżetowania system, opierający się na wpływach czy to z podatków, czy z innych opłat lub z wpływów z – powiedzmy – prywatyzacji, tak jak niektóre z tych funduszy. Tu w części nawiążę też do tego, co powiedział pan Uleniecki. Otóż tu też w części zgadzam się z tym, iż to planowanie jest na pewno trudniejsze. My, jako Ministerstwo Finansów, od pewnego czasu próbujemy prowadzić dialog z Lasami Państwowymi w tym obszarze i staramy się tak dostosować te ewentualne projekcje, żeby mogły być zaakceptowane przez Lasy. Powtarzam – w tym przypadku szczegółowe planowanie jest o wiele trudniejsze, dlatego jesteśmy skłonni wycofać się z szeregu elementów, które byłyby wyjątkowo uciążliwe w sytuacji prowadzenia faktycznie gospodarki rynkowej przez Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Inna kwestia – aspekt społeczny. Otóż zakładając, że chodzi o kwestie zarządzania – bo tylko o tym mówimy, o tego typu zmianach – w zasadzie nic nie ulegnie zmianie. Dlatego nie wiem, dlaczego miałoby się to wyrazić załamaniem gospodarki leśnej i mieć efekt społeczny na osoby zatrudnione bądź związane z gospodarką leśną czy szerzej gospodarką drzewną.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PodsekretarzstanuwMFDominikRadziwill">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Szkopa – też wypada mi się całkowicie z nim zgodzić w tej sprawie dotyczącej pieniędzy. Tu chodzi o to, żeby poprawić jakość zarządzania pieniędzmi publicznymi na poziomie całego państwa. Myślę, że będzie to miało pozytywny efekt dla całego państwa, a w konsekwencji i dla Lasów. Mam nadzieję, że mniej więcej odpowiedziałem na państwa uwagi. Natomiast, jeśli chodzi o uwagi pani dyrektor Paszkiewicz, to poproszę panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Dziękuję. Czy pani zechce uzupełnić odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#NaczelnikwydzialuMFRenataBloch">Pan minister w zasadzie powiedział już wszystko. Ja mogę tylko dodać, iż jeśli chodzi o te konkretne przepisy, to nie ma mam ich przed sobą, więc nie mogę się w tej chwili do tych przepisów ustosunkować. Niemniej jednak, o ile znam te przepisy, to wydaje mi się, że przede wszystkim będzie tu miało znaczenie, że państwo stosują zasady określone w ustawie o lasach – przede wszystkim odnośnie do planowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#NaczelnikwydzialuMFRenataBloch">Nie znam tych szczegółowych zasad, ale przepisy w ustawie o finansach publicznych w sprawie planowania dotyczą tych jednostek, które są w jakiś sposób włączone do budżetu. Ja nie widzę tu włączenia Lasów Państwowych do budżetu w takim znaczeniu, jak państwo to ujmują. Według Ministerstwa Finansów w zakresie planowania, układu planu finansowego nic dla Lasów się nie zmieni – tak samo, wydaje mi się, w zakresie innych spraw, które pani dyrektor poruszyła.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#NaczelnikwydzialuMFRenataBloch">Przede wszystkim – co podkreślam – do gospodarki finansowej państwa zastosowanie będzie miała ustawa o lasach, łącznie z rozporządzeniem Rady Ministrów. I w takim zakresie państwo będziecie musieli stosować zasady tej gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Ja również serdecznie dziękuję. Pytanie z sali: czy pan minister, odnosząc się do słów posła Sitarskiego, którego nie ma w składzie naszej Komisji, miał na myśli pana posła Henryka Siedlaczka? Słyszę, że tak. Sprawa wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Proszę państwa proponuję, aby Komisja przyjęła projekt dezyderatu i upoważniła prezydium do ostatecznego zredagowania projektu dezyderatu z uwzględnieniem wszystkich zgłoszonych uwag. Oczywiście wszyscy zainteresowani posłowie będą mogli przyłączyć się do tej pracy. Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrCybulski">Proponuję, żebyśmy powołali jakiś mały zespół, który przygotowałby projekt dezyderatu. Proszę o rozważenie tej propozycji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Jeśli powołamy zespół, to potem, na posiedzeniu Komisji, będziemy musieli rozpatrywać ten projekt dezyderatu jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrCybulski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Czy zdążymy przygotować ten projekt? Chodzi bowiem o to, żebyśmy mogli go przyjąć na jutrzejszym posiedzeniu Komisji o godzinie 18-tej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zgłasza się pan poseł Tomasz Kulesza – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszKulesza">Przypominam, że pan przewodniczący zgłosił wniosek formalny. Czy głosujemy nad tym wnioskiem, czy w dalszym ciągu prowadzimy dyskusję – czasami niemerytoryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Zgłoszono kilka wniosków. Jeszcze raz powtórzę swoją propozycję: czy jesteśmy za przyjęciem tego projektu dezyderatu przy jednoczesnym upoważnieniu prezydium Komisji, poszerzonego o zainteresowanych posłów, do ostatecznej wersji dezyderatu? Z głosów dobiegających z sali wynika, że zdania są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Wobec tego modyfikuję swój wniosek i proponuję, by Komisja powołała zespół, w składzie: Jerzy Gosiewski, Adam Krzyśków, Władysław Szkop, Tomasz Kulesza, który do jutra, do godziny 18-tej przygotuje projekt dezyderatu. Czy jest zgoda wobec tej propozycji? Słyszę, że tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyGosiewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>