text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Witam także zaproszonych gości. Jest mi bardzo miło, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy przyjemność goszczenia pana ministra Czesława Piątasa, sekretarza stanu do spraw społecznych i profesjonalizacji w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wraz z nami jest tu dziś także pan generał Mieczysław Gocuł, pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam pana, panie generale.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W porządku dzisiejszych obrad zaplanowane zostały do omówienia trzy punkty. Pierwszy punkt porządku dzisiejszych obrad dotyczy stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Przy rozpatrywaniu przez Komisję tego punktu porządku obrad obecny będzie pan generał Leszek Surawski, zastępca szefa Zarządu Planowania Operacyjnego P-3 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam pana generała. Obecni są również: pan pułkownik Piotr Pabisiak-Karwowski, dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, pan pułkownik Tomasz Polak, szef Zespołu Kodyfikacyjnego w Departamencie Prawnym, pan pułkownik Andrzej Strychalski, radca prawny oraz pułkownik Tomasz Milczarek z Zarządu Organizacji i Uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mamy także gości szczególnie zainteresowanych drugim punktem porządku dzisiejszych obrad, którym będzie przyjęcie dezyderatu związanego z rozwojem Marynarki Wojennej oraz perspektywami jej funkcjonowania. Witam bardzo serdecznie pana kontradmirała Mariana Ambroziaka oraz pana pułkownika Marka Matuszewskiego. W trzecim punkcie porządku dzisiejszych obrad zapoznamy się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat funkcjonowania Wojsk Specjalnych ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w Jednostce Wojskowej „GROM”. W rozpatrywaniu tego punktu wezmą udział goście, którzy reprezentują Dowództwo Wojsk Specjalnych. Witam pana generała Piotra Patalonga, dowódcę Wojsk Specjalnych. Witam bardzo serdecznie pana majora Jacka Popławskiego, szefa sekretariatu dowódcy. Witam także pana pułkownika Jerzego Guta, dowódcę Jednostki Wojskowej „GROM”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W posiedzeniu Komisji bierze również udział pan pułkownik Sokołowski, szef oddziału w Departamencie Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej oraz pani Małgorzata Peczko z Departamentu Prasowo-Informacyjnego. Szanowni państwo! Na dzisiejsze posiedzenie Komisji dotrze również pan minister Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Stanie się to po krótkiej przerwie, gdy przejdziemy do rozpatrzenia pkt 2 i 3 porządku dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Natomiast przy rozpatrywaniu pkt 1 będziemy mieli przyjemność wysłuchania stanowiska Senatu, które zaprezentuje nam pan senator Maciej Klima, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Senatu. Witam pana przewodniczącego. Chciałbym zapytać panie i panów posłów, czy do przedstawionego porządku dzisiejszych obrad mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ponieważ nie mają państwo żadnych uwag przyjmuję, że porządek dzisiejszych obrad został przyjęty. Pamiętam o uwadze dotyczącej porządku obrad Komisji, która jakiś czas temu została zgłoszona przez pana posła Dorna. W związku z tą uwagą informuję, że zawsze możliwe jest dodanie do porządku obrad dodatkowego punktu, w którym omówimy sprawy różne. Jeżeli będzie taka potrzeba, to w tym zakresie jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Teraz przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie rozpatrzymy uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie stanowiska Senatu w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorMaciejKlima">Panie przewodniczący! Panie i panowie posłowie! Panie ministrze! Panowie generałowie! Szanowni goście! Pragnę omówić poprawkę Senatu do ustawy z dnia 22 października 2010 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa z druku nr 1006. W ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w dodawanych do art. 3 ust. 2a i 2b wprowadzona została norma ogólna, która określa źródło uprawnień oraz podstawowe zasady w zakresie stosowania tzw. siły wojskowej przez siły zbrojne w razie zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorMaciejKlima">W wersji uchwalonej przez Sejm przywołany przepis wskazuje na możliwość użycia przez polskich żołnierzy broni i innego uzbrojenia, natomiast brak w nim treści dotyczącej możliwości używania przez żołnierzy środków przymusu bezpośredniego. Jest tu inne rozwiązanie niż przyjęte w przypadku prowadzenia działań poza granicami kraju. Biorąc to pod uwagę, powstała uzasadniona wątpliwość, czy tym samym nie zachodzi tu całkowite wyłączenie możliwości stosowania przez polskich żołnierzy środków innych niż broń i inne uzbrojenie przy realizacji zadań związanych z obroną niepodległości państwa polskiego. Gdyby tak miało być, to za nieuzasadnione należy uznać wprowadzenie do ustawy takiej normy, która w istocie dopuszcza jedynie całkowitą eliminację przeciwnika przy użyciu broni lub innego uzbrojenia, bez możliwości jego obezwładnienia przy użyciu środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorMaciejKlima">Inaczej mówiąc, Senat nie widzi uzasadnienia dla utrzymywania takiego stanu prawnego, w którym żołnierz może zabić, ale nie ma możliwości obezwładnienia przeciwnika. Efektem przedstawionego argumentu stała się konieczność dodania w przywołanym przepisie, w ust. 2 po wyrazach „mają prawo” wyrazów „stosowania środków przymusu bezpośredniego”. W swojej istocie środki te służą do unieszkodliwienia lub do obezwładnienia przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorMaciejKlima">Pragnę państwa poinformować, że senacka Komisja Obrony Narodowej jednogłośnie głosowała za przyjęciem tak sformułowanej poprawki. Tak samo jednogłośnie tę poprawkę poparł cały Senat, w głosowaniu, które w dniu 22 października br. odbyło się na posiedzeniu Senatu. Zwracam się do Komisji z prośbą o pozytywne ustosunkowanie się do tej poprawki Senatu, która została wprowadzona do wymienionej wcześniej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie senatorze. Teraz chciałbym poprosić o zabranie głosu pana ministra lub osobę wskazaną przez pana ministra, w celu przedstawienia stanowiska rządu w sprawie propozycji zgłoszonej przez Senat. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni państwo! Strona rządowa opowiada się za przyjęciem tej poprawki. Popieramy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi lub propozycje w sprawie poprawki Senatu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że nie mają państwo żadnych uwag. Czy Biuro Legislacyjne ma do poprawki Senatu jakieś uwagi? Rozumiem, że nie. Gdyby Biuro Legislacyjne miało jakieś uwagi, to natychmiast zgłosiłoby swoje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wobec braku uwag zgłaszam wniosek o poddanie poprawki Senatu pod głosowanie. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, przy 15 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie senatorze! Bardzo dziękuję panu za tę poprawkę, a także za pana obecność na dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Do tej pory sprawozdawcą Komisji w pracach nad tą ustawą był pan poseł Czesław Mroczek. Chciałbym zapytać, czy pan poseł Czesław Mroczek wyraża zgodę na to, żeby także tym razem złożyć Sejmowi sprawozdanie o stanowisku Komisji w sprawie uchwały Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący! Chciałbym przypomnieć, że nastąpiła zmiana na stanowisku sprawozdawcy Komisji do tej ustawy. Ostatnio sprawozdawcą Komisji był pan poseł Suski. Wiem o tym, że pan poseł nie może teraz pełnić funkcji posła sprawozdawcy, w związku z czym ja chętnie przyjmę tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Pracował pan nad projektem tej ustawy, jako przewodniczący podkomisji. Myślę, że chociaż ta poprawka nie wzbudza żadnych wątpliwości lub problemów, to wśród członków Komisji jest pan najlepiej przygotowany do tego, żeby zarekomendować tę poprawkę Sejmowi. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą stanowiska Komisji w sprawie uchwały Senatu będzie pan poseł Czesław Mroczek. Rozumiem, że Komisja przyjęła tę propozycję przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym, żebyśmy teraz przeszli do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie mamy przyjąć dezyderat w sprawie aktualnej sytuacji oraz perspektyw rozwoju Marynarki Wojennej. Szanowni państwo! Chciałbym przypomnieć, że nasza Komisja odbyła wizytację w Marynarce Wojennej w Gdyni. W trakcie tej wizytacji mieliśmy okazję, żeby bardzo szczegółowo zapoznać się ze wszystkimi aspektami związanymi z aktualnym stanem Marynarki Wojennej, a także z wariantami dotyczącymi jej rozwoju. Na tej podstawie został przygotowany projekt dezyderatu. Ten projekt chcielibyśmy państwu w dniu dzisiejszym przedstawić. W imieniu prezydium Komisji rekomenduję państwu uchwalenie tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Sytuacja w Marynarce Wojennej jest szczególnie skomplikowana. Jest wiele problemów, których nie będzie można rozwiązać bez szczególnego zasilenia Marynarki Wojennej w formie programu specjalnego, który byłby realizowany za środki usytuowane poza budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej. Rozumiem, że wszystkie panie i wszyscy panowie posłowie mają przed sobą projekt tego dezyderatu. Mieli państwo czas, żeby się z tym projektem zapoznać. Jednak wcześniej zgłoszony został wniosek o ogłoszenie krótkiej przerwy przed rozpoczęciem dyskusji o tym projekcie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Prosiłbym o krótką przerwę przed podjęciem decyzji w sprawie przyjęcia tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dobrze. W takim razie teraz chciałbym zapytać, czy panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi lub propozycje do przedstawionego projektu dezyderatu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Zgłasza się pan poseł Budnik. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nie będą to propozycje, lecz raczej pewne uwagi. Byłem uczestnikiem wyjazdowego posiedzenia Komisji, o którym przed chwilą mówił pan przewodniczący. Chciałbym potwierdzić, że treść tego dezyderatu oddaje intencje wyrażane przez osoby biorące udział w dyskusji, wśród których byli posłowie, a także przedstawiciele resortu, generalicji oraz Dowództwa Marynarki Wojennej. Przeprowadzona została merytoryczna dyskusja, w której nie odnoszono się do przeszłości i nie roztrząsano tego, kto jest odpowiedzialny za obecną sytuację Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyBudnik">Będę mówił we własnym imieniu, jednak moja wypowiedź w dużej mierze będzie oddawała przebieg dyskusji. Chcę powiedzieć, że doceniamy wysiłki resortu i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a także wysiłki Marynarki Wojennej, żeby się zmienić w tak trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się Marynarka Wojenna. Generalnie, można powiedzieć, że jest to sytuacja bardzo zła. O powodach nie chciałbym teraz mówić. Mam świadomość, gdyż odpowiedzialny poseł powinien mieć taką świadomość, jaka jest sytuacja naszego budżetu, jaka jest sytuacja finansowa i możliwości finansowe państwa. Wiemy o tym, że globalny kryzys dotknął także Polskę. Nie pozostaje to bez wpływu na kondycję finansów publicznych w naszym kraju. Mamy także świadomość, że bez działań nadzwyczajnych nie uda się poprawić obecnej sytuacji Marynarki Wojennej. Stąd właśnie wziął się ten dezyderat. Jest on wołaniem, prośbą, czy apelem o to, żeby sięgnąć po nadzwyczajne środki i nie odkładać tego problemu na kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyBudnik">W którymś momencie trzeba będzie rozpocząć realizację programu przyspieszonej modernizacji naszej floty, żeby spełnić standardy NATO oraz zabezpieczyć nasze własne interesy w polskiej strefie przybrzeżnej. Taka jest intencja dezyderatu. Taka była także intencja dyskusji ponad podziałami, która została przeprowadzona. Była to bardzo merytoryczna dyskusja. Prawdą jest, że była ona prowadzona na określonym poziomie emocji, co jest oczywiste. Ta dyskusja bardzo mi się podobała. Myślę, że Komisja przyjmie dezyderat w takim duchu, chociaż być może z pewnymi poprawkami, których treść uzgodnimy w gronie posłów z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w trakcie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Uważam, że w swojej wypowiedzi oddał pan nie tylko atmosferę, ale także zakres dyskusji, która została przeprowadzona w trakcie wyjazdowego posiedzenia Komisji, czy może raczej wizytacji Komisji. Rzeczywiście, intencje dezyderatu były bardzo czyste. Nie chodziło o to, żeby krytykować, żeby wskazywać słabości. Naszą wolą była koncentracja na tym, żeby znaleźć jakieś narzędzie, które pozwoliłoby na rozwiązanie nabrzmiałych problemów w Marynarce Wojennej. Stąd wzięła się ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jako drugi do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Dorn. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wysoka Komisjo! Z Marynarką Wojenną mamy problem. Jak sięgnę pamięcią, to taki problem był zawsze od czasów II Rzeczypospolitej. Od 1935 r. oprócz środków budżetowych, w ramach planu stworzonego po przeglądzie zarządzonym przez marszałka Rydza-Śmigłego, na siły zbrojne kierowano dodatkowy strumień finansowy. Marynarka Wojenna miała w tym dodatkowym strumieniu nieproporcjonalnie duży udział, gdyż było to bodajże ok. 1/3 tych środków. Jednak kiedy rozpoczęła się II wojna światowa, to okazało się, że efektywność militarna wykorzystania tych środków była niewielka, gdyż nasze okręty zostały internowane, bądź zatopione.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z tym do tego dezyderatu mam stosunek ambiwalentny. Wszystkie rodzaje sił zbrojnych, chociaż może poza Wojskami Specjalnymi, są w niesłychanie trudnej sytuacji. Jednak w takim przypadku zawsze należy kierować się zasadą krańcowej użyteczności. W najtrudniejszej sytuacji jest niewątpliwie Marynarka Wojenna. Jednak jestem głęboko przeciwny temu, żeby taki organ Sejmu, jakim jest Komisji Obrony Narodowej miał takie podejście do sprawy, że jesteśmy od tego, żeby domagać się przyznania dodatkowych pieniędzy, ale to, jak te pieniądze są wydawane już nie bardzo nas interesuje, gdyż mamy wojskowych specjalistów, którzy mówią nam, że te środki są wydawane dobrze. Później jest tak, że mamy takie programy, jakim był program „Iryda”. Prawdą jest, że ten program nie był realizowany w Marynarce Wojennej. Natomiast w Marynarce Wojennej realizowany jest program „Gawron”. Ten program jest kontynuowany, chociaż w żaden sposób nie da się go obronić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mamy już decyzję dotyczącą tego, że z tych ponad 800 mln zł, które otrzyma Marynarka Wojenna w przyszłym roku na modernizację z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, ok. 400 mln zł zostanie przeznaczone na modernizację dwóch fregat klasy Oliver Hazard Perry, które powinny być przerobione na żyletki, i to im szybciej, tym lepiej. Dowiedziałem się o tym z prasy, gdyż na posiedzeniu Komisji nie było o tym mowy. Jedynym uzasadnieniem tego, że ponad połowę posiadanych środków na modernizację Marynarki Wojennej mamy przeznaczyć w przyszłym roku na modernizację tego pływającego złomu jest to, iż coś musi pływać, gdyż musimy uczestniczyć w manewrach NATO. Mamy także bardzo wątpliwą decyzję o zakupie rakiet dla nabrzeżnego dywizjonu rakietowego, chociaż nie jest to decyzja z bieżącego roku, ale z roku poprzedniego. Należy przy tym stwierdzić, że apetyt rośnie w miarę jedzenia. Umowa offsetowa ciągle nie jest zatwierdzona, chociaż upłynął już ponad rok. W ramach prowadzenia pewnych negocjacji, gdyż występują tu jakieś trudności, mówi się o zakupie kolejnych rakiet od firmy Kongsberg. Inaczej mówiąc, muszę skrajnie negatywnie ocenić sposób wydatkowania środków na modernizację Marynarki Wojennej przez Ministerstwo Obrony Narodowej, gdyż ostatecznie odpowiada za to sam minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">A teraz przejdę do konkluzji. Po pierwsze, chciałbym zadać pytanie autorom projektu dezyderatu. Rozumiem, że środki w wysokości 0,05% Produktu Krajowego Brutto, o których jest mowa w tym projekcie, mają być środkami dodatkowymi poza kwotą odpowiadającą 1,95% Produktu Krajowego Brutto. Jeśli tak, to bardzo pięknie. Jednak z punktu widzenia kogoś, kto troszczy się o bezpieczeństwo własnego kraju powstaje pytanie, co w ciągu najbliższych lat będzie pilniejsze, czy ważniejsze – modernizacja całkowicie rozsypującego się systemu obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej, czy wyjście Marynarki Wojennej z rzeczywiście niesłychanie ciężkiej sytuacji, jeśli chodzi o posiadane przez nią uzbrojenie i sprzęt?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z tym postulowałbym wprowadzenie do tego dezyderatu dwóch nowych elementów. Po pierwsze, należałoby wyrazić negatywną ocenę i wskazać, że Komisja ma daleko posunięte wątpliwości, jeśli chodzi o alokację środków wydawanych do tej pory w Marynarce Wojennej przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Po drugie, należałoby napisać, że Komisja oczekuje na przedstawienie wizji i koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej, spójnej ze strategią bezpieczeństwa narodowego. W tej chwili takiej wizji, czy też koncepcji nie ma. Jak w tej strategii mieści się nabrzeżny dywizjon rakietowy? Jest oczywiste, że żaden wojskowy i żaden rząd nigdy tego nie powie, gdyż nie wypada tego robić, ale – jak się wydaje – jedynym uzasadnieniem tego zakupu jest taki pomysł, że te rakiety mogą dolecieć do Królewca. Oznacza to, że przyjęte zostało takie założenie, iż możliwe będzie dokonanie uderzenia odwetowego w sytuacji totalnej konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W jakiej strategii mieści się budowa pływającej tarczy strzelniczej, którą będzie na Bałtyku korweta „Gawron”? Będzie to najdroższa korweta w dziejach świata. Ponadto jesteśmy w takiej oto sytuacji, że, zgodnie z doktryną bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, rosyjska Flota Bałtycka przejmuje ochronę gazociągu Nord Stream. Oznacza to, że Bałtyk pod względem militarnym będzie się stawał mare nostrum Federacji Rosyjskiej. Nie mówię tu o perspektywie totalnej konfrontacji, czy otwartej wojny. Jednak wiadomo, że aktywność floty bałtyckiej w akwenie morza Bałtyckiego stwarza możliwość wywierania nacisków polityczno-militarnych. Jest to swego rodzaju dyplomacja kanonierek, które nie strzelają. Czy odpowiedzią na to może być korweta „Gawron” lub nabrzeżny dywizjon rakietowy? Śmiem wątpić.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dlatego postuluję włączenie do treści tego dezyderatu wniosku o przedstawienie koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej, dostosowanej do przewidywanych niebezpieczeństw i zagrożeń. Bez tego będzie tak, że uchwalimy dezyderat tylko po to, żeby przyznać Marynarce Wojennej dodatkowe środki w wysokości 0,05% Produktu Krajowego Brutto. Jednak to, jak te środki zostaną wydane i na co, z punktu widzenia kryteriów celowościowo-funkcjonalnych, już nas nie interesuje, gdyż jako posłowie jesteśmy od tego, żeby w ramach porozumienia ponadpartyjnego i międzyklubowego wywierać naciski na rząd, aby naszemu ukochanemu Ministerstwu Obrony Narodowej oraz naszym kochanym wojakom zapewnić dodatkowe pieniądze. Natomiast ja uważam, że posłów powinno interesować przede wszystkim bezpieczeństwo narodowe, bezpieczeństwo naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym polemizować z tą częścią pana wypowiedzi, która wiązała się z koncepcją dotyczącą wydatkowania środków. Nie jest tak, że my proponujemy takie rozwiązanie, żeby rząd dał dodatkowe pieniądze, ale nie wiadomo na co te pieniądze będą wykorzystane. Chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że zgoda wszystkich członków Komisji Obrony Narodowej w tej sprawie ponad podziałami politycznymi została zawarta po wysłuchaniu bardzo szczegółowej informacji na wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Najlepszym przykładem potwierdzającym to stwierdzenie jest to, że uzyskaliśmy nie tylko informację dotyczącą analizy stanu bieżącego. Powiem delikatnie, że jest to analiza bardzo krytyczna. Nie chciałbym użyć sformułowania, że sytuacja Marynarki Wojennej jest katastrofalna.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Postanowiliśmy podjąć działania, żeby tę sytuację zmienić. Chcąc zmienić ten stan mówimy o tym, co można zrobić. Mówimy o tym w dwóch wariantach – w wariancie minimalnym oraz wariancie maksymalnym. Wydatkowanie środków zostało także przedstawione w sposób wariantowy. Jeżeli rząd znajdzie dla Marynarki Wojennej dodatkowe środki w wysokości 0,05% Produktu Krajowego Brutto, to już teraz dokładnie wiadomo, co za te pieniądze będzie można kupić, a ściślej mówiąc, co za te środki zostanie wyprodukowane i zakupione. Problem polega na tym, że ta informacja ma charakter zastrzeżony. W związku z tym na otwartym dla prasy posiedzeniu Komisji nie możemy ze względów formalnych mówić o wszystkich szczegółach. Jednak, jeśli będzie taka potrzeba, to uważam, że możemy odbyć na ten temat specjalnie zwołane posiedzenie naszej Komisji po to, żeby wszyscy członkowie Komisji Obrony Narodowej mogli obejrzeć prezentację, która została przedstawiona posłom wizytującym Marynarkę Wojenną. Dzięki temu wszyscy członkowie Komisji mogliby zapoznać się z tymi propozycjami. Na pewno będzie to dodatkowy argument, który pokaże dokładnie nie tylko kierunek, ale także skalę istniejących potrzeb i konkretne działania zabezpieczające określone potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący! Czy mogę wypowiedzieć się ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący! Bardzo dziękuję panu za tę wypowiedź. Może zapoznam się z tymi danymi w kancelarii tajnej. Jednak nawet przed zapoznaniem się z tym materiałem chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Rozumiem, że budowa korwety „Gawron” i modernizacja 2 fregat, z których po modernizacji pozostanie jedna, chociaż obie powinny zostać przerobione na żyletki, mieści się w tych planach. W związku z tym przewiduję, że nawet ten zastrzeżony materiał nie przekona mnie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że na to pytanie strona rządowa będzie mogła udzielić wyczerpującej odpowiedzi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Mroczek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący! Panie ministrze! Szanowni państwo! Myślę, że z całą pewnością funkcjonowanie Marynarki Wojennej w Polsce jest związane z naszym bezpieczeństwem. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że nasza Komisja powinna bardzo wnikliwie analizować wydatki na modernizację sił zbrojnych, w tym na uzbrojenie. Są plany rzeczowe. Pan minister Klich złożył deklarację, że na posiedzeniu niejawnym będziemy mogli analizować zaplanowane w nich wydatki. Powinniśmy to zrobić. Zgadzam się z taką tezą, że powinniśmy analizować podstawowe kierunki modernizacji polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Chciałbym państwu przypomnieć, że już chyba ponad rok temu powstała taka inicjatywa, żeby w ramach stałej podkomisji do spraw budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej powołać zespoły, które zajmowałyby się taką pracą. Upłynął już ponad rok od momentu złożenia takiej deklaracji, ale do tej pory takie zespoły nie powstały. Nie ma osób chętnych do prowadzenia analizy tych planów rzeczowych. Chyba tak – najkrócej mówiąc – wygląda sytuacja w tej sprawie. Nie wystarczy coś zadeklarować. Trzeba jeszcze to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Podzielam pogląd, że formułując tak poważny postulat, dotyczący przyznania dodatkowych środków ponad limit wydatków określonych wskaźnikiem 1,95% Produktu Krajowego Brutto, który jest ustawowo zagwarantowany siłom zbrojnym, powinniśmy wiedzieć, na co te środki będą przeznaczone i być przeświadczeni, że będą to rzeczywiście najlepsze z możliwych wydatków. Jest to pewna wątpliwość, która wzbudza moje zastrzeżenia, jeśli chodzi o zapis zawarty w projekcie dezyderatu. Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Chodzi o to, żeby ten dezyderat nie był jedynie pewną manifestacją dobrej woli Komisji. Jesteśmy w sytuacji kryzysu gospodarczego. Utrzymanie wydatków obronnych na poziomie 1,95% Produktu Krajowego Brutto jest najważniejszym wyzwaniem, które stoi przed Komisją. Jeżeli Komisji uda się obronić ten wskaźnik, jeżeli ten wskaźnik pozostanie, to chyba w perspektywie kilku najbliższych lat będzie to wszystko, co będziemy mogli uzyskać dla sił zbrojnych. Nie bardzo wierzę w to, że w sytuacji kryzysu gospodarczego będzie możliwość przeznaczenia dla wojska dodatkowych środków, które będą przekraczać wskaźnik wydatków obronnych określonych na poziomie 1,95% Produktu Krajowego Brutto. Takie są moje obawy i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Sitarz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldSitarz">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Słuchając wystąpienia pana marszałka Dorna zrozumiałem, że, tak naprawdę, adekwatną odpowiedzią na prowadzenie polityki kanonierek na Bałtyku byłoby posiadanie przynajmniej 10 korwet i kilkunastu fregat, a może także jakiegoś lotniskowca. Wydaje mi się jednak, że zachowując wszystkie proporcje musimy trochę spuścić z tonu. Odnoszę wrażenie, że kierunek działań obejmujący stworzenie tylko 2-3 korwet jest słuszny. Rozbudowa nabrzeżnego potencjału rakietowego chyba także jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWitoldSitarz">Myślę, że posłowie, którzy wizytowali stocznię, diametralnie zmienili zdanie, jeśli chodzi o stan korwety „Gawron” i sens kontynuowania jej budowy. Głosy o sprzedaży korwety na złom jakoś ucichły. Tyle chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o szerszy aspekt tej sprawy. Natomiast, jeśli chodzi o tekst dezyderatu, to mam kilka uwag redakcyjnych, które chciałbym w tej chwili zgłosić, korzystając z tego, że jestem przy głosie. Pierwsza uwaga dotyczy piątego wiersza tekstu dezyderatu. Dla logiki zdania w tym wierszu brakuje wyrazu „i”. Kolejna uwaga dotyczy wiersza dziesiątego. Proponuję, żeby znajdujące się w tym wierszu sformułowanie „dotychczasowe planowane programy” zamienić na sformułowanie „dotychczas planowane programy”. Chodzi tu chyba nie o planowane programy budowy okręgów, lecz okrętów. Należałoby to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWitoldSitarz">Kolejna uwaga dotyczy zdania rozpoczynającego się od wyrazów „Ochrona polskiej gospodarki”. Proponuję nieco zmienić szyk wyrazów w tym zdaniu. Uważam, że to zdanie powinno zaczynać się wyrazami „Ochrona polskiej gospodarki, w tym także zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego i bezpiecznego transportu morskiego…”. Chyba takie sformułowanie będzie zgrabniejsze. W przedostatnim wierszu tego samego akapitu, po wyrazach „NATO – w części bezpieczeństwo morskie,”, chyba zamiast przecinka trzeba wstawić myślnik. Wydaje się, że w pewien sposób odpowiadałby on na wcześniej wstawiony w tym zdaniu myślnik. Ta część zdania otrzymałaby brzmienie: „i realizacja nowej strategii NATO – w części bezpieczeństwo morskie – stawia przed nami wyzwania…”. Sugerowałbym nadanie temu zdaniu takiego brzmienia. Natomiast w trzecim wierszu od dołu, po wyrazach „Posłowie, członkowie Komisji Obrony Narodowej”, a przed wyrazem „zauważają”, także należałoby postawić przecinek. To są moje wszystkie uwagi do tekstu projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o te uwagi, to mają one charakter redakcyjny i są oczywiste. Bardzo dziękuję za ich zgłoszenie. Podejrzewam, że większość tych błędów powstała w czasie przepisywania treści dezyderatu. Jeśli chodzi o dalsze kwestie merytoryczne, to do zabrania głosu zgłosił się pan przewodniczący Łuczak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Chciałbym tylko odnieść się do wypowiedzi pana posła Mroczka. Prawdą jest, że zgłoszona została inicjatywa powołania zespołów, o których pan poseł mówił. Jednak do udziału w pracach tych zespołów nie zapisał się nikt, z wyjątkiem dwóch osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgłosił się jeszcze pan poseł Wojtkiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie przewodniczący! Panie ministrze! Panowie oficerowie! Jest oczywiste, że na problem wydawania pieniędzy można patrzeć w różny sposób. Przede wszystkim jest tak, że każdy dowódca mówi, iż to właśnie jemu należałoby dać więcej pieniędzy, gdyż jest to uzasadnione. W dniu dzisiejszym rozważamy kwestie dotyczące Marynarki Wojennej, a w tym także korwety. Ja patrzę na to jako poseł, który zna się na rachunku optymalizacyjnego wydawania pieniędzy i osiągania celów. W związku z tym chciałbym zapoznać się z taką symulacją, która, z jednej strony, pokazuje obronność kraju i środki na obronę, a z drugiej – to, jak mamy się bronić i jakie są zagrożenia. Taka symulacja pokaże w zależności od tego, jakie są zagrożenia, w jaki sposób mamy się bronić. Wtedy do istniejących zagrożeń będziemy mogli dostosować odpowiednio rodzaje sił zbrojnych. Taka symulacja pokaże, czy powinniśmy rozwijać lotnictwo, czy wojska lądowe, zwiększać liczbę żołnierzy biegających z giwerami czy rozwijać powszechną samoobronę, czy też nastawić się na wojska specjalne. Pokaże także, na co wydawanie tych pieniędzy będzie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziś patrzymy na to w sposób całkowicie luźny. Pokazanie tego, że budowa korwety „Gawron” kosztuje już ponad 1,2 mld zł powoduje, iż można do tej sprawy podejść w sposób bardzo krytyczny. Weźmy pod uwagę taką sytuację, że na korwetę wydajemy 1,2 mld zł i tyle samo wydajemy na Wojska Specjalne. Mamy także system rakietowy, system samolotów i system śmigłowców. Można powiedzieć, że w systemie obronnym korweta nie ma żadnej przewagi. Nie ma w tym systemie racji bytu. Jest oczywiste, że panowie mogą udowodnić, że jest inaczej. Jednak dziś patrzymy na korwetę jak na cel, który porusza się po Bałtyku, a więc po bardzo małym akwenie morskim. Z tego punktu widzenia korweta jest po prostu tarczą strzelniczą, w dodatku bardzo łatwą do zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Środki przeznaczone na budowę korwety to 1,2 mld zł. Pamiętamy, że budowa amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce miała kosztować mniej więcej tyle samo lub trochę więcej. Wtedy przyglądał się temu cały świat, a Rosja buntowała się przeciwko budowie tej tarczy. Oznacza to, że stanowiła ona dla Rosji określone zagrożenie. Dziś budujemy korwetę. Wydaje się, że świat mówi, a wydawajcie sobie te pieniądze, gdyż jest to całkiem nieistotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Głos zabierze teraz pan poseł Andzel. Bardzo proszę, panie pośle. Następnie głos zabierze pani poseł Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie przewodniczący! Panie ministrze! Wysoka Komisjo! Mam pewne pytanie. Podejmujemy inicjatywę dotyczącą uchwalenia kolejnego dezyderatu. Tym razem jest to dezyderat skierowany do prezesa Rady Ministrów. Jednak treść tego dezyderatu powinna być przekazana także do wiadomości ministra finansów. Pytaliśmy o to ministra finansów. Jest oczywiste, że ja gorąco popieram wieloletni program rozbudowy Marynarki Wojennej. Byłem w Gdyni wraz z Komisją Obrony Narodowej, w porcie Marynarki Wojennej oraz w Stoczni Marynarki Wojennej. Popieram budowę okrętów i to nie tylko jednej korwety „Gawron”, ale co najmniej serii trzech takich korwet. Tylko wtedy jest sens budowy tych okrętów. Mam odmienne zdanie niż poseł, który wypowiadał się przede mną. Zresztą akurat w tej sprawie bardzo często zabieram głos i gorąco popieram te plany.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Uważam jednak, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji powinien być obecny minister finansów lub jego przedstawiciel, żeby minister mógł się do tych propozycji ustosunkować. Minister powinien także mieć tę świadomość, że za kilka lat, bez przyjęcia odpowiedniego programu wieloletniego rozbudowy Marynarki Wojennej, może stać się tak, że już nie będziemy mieli Marynarki Wojennej. Zostaną nam tylko pojedyncze i bardzo wysłużone okręty. Dobrze wiedzą państwo, jaki jest średni wiek naszych okrętów. Jest to wiek, w którym okręty nadają się do złomowania. Nasze okręty podwodne mają już prawie po 40 lat. Tak naprawdę, w normalnym, cywilizowanym kraju tak stare okręty nie miałyby prawa do tego, żeby pływać, ze względu na stan bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Oczywiście, zrozumiałe jest to, że u nas te okręty pozostają w służbie. Jeżeli nie mamy innych okrętów, to musimy wykorzystywać te, które mamy, gdyż potrzebne są nam możliwości szkolenia kadry. Szkolenia są prowadzone na tych leciwych okrętach. Jednak wiedzą państwo o tym, że w większości przypadków modernizowanie tak starych okrętów niczego nie daje. Na okrętach podwodnych modernizacja może obejmować wymianę akumulatorów lub innych części. Jednak żadne poważne modernizacje już nie wchodzą w rachubę. Dlatego konieczne jest uchwalenie tego dezyderatu. W tej sprawie potrzebna jest świadomość i to świadomość całego państwa. Zresztą na tym programie skorzysta całe państwo. Ludzie będą mieli pracę. Pracę będą mieli pracownicy Stoczni Marynarki Wojennej, w której budowane będą nie tylko korwety. Ta stocznia będzie miała także możliwości budowy okrętów podwodnych w kooperacji z innymi państwami, które doskonale sobie z tym radzą.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Mam także pytanie. Bardzo proszę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej udzielili odpowiedzi na jedno pytanie. Bardzo często toczą się u nas dyskusje o tym, ile kosztuje np. korweta „Gawron”. Wiemy o tym, że koszty jej budowy ulegały zmianie. Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o informację, czy dysponują państwo odpowiednimi wyliczeniami na ten temat. Ile kosztuje budowa korwety „Gawron”, a ile kosztowałoby zbudowanie okrętu podobnej klasy, podobnie uzbrojonego i wyposażonego w stoczni jednego z państw wysoko pod tym względem rozwiniętych? Jeśli chodzi o konkretny przykład takiego państwa, to mogą być nim Niemcy, które budują okręty typu MEKO, czy Francja, która buduje korwety i fregaty podobnej wielkości, a także inne kraje Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Mam nadzieję, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej będą mogli odpowiedzieć na zadane przez pana pytania. Teraz głos zabierze pani poseł Sławiak. Jak rozumiem, pani poseł zgłosiła się do dyskusji jako ostatnia z grupy posłów. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Tak. Mam propozycję wprowadzenia poprawki do drugiego zdania w drugim akapicie projektu dezyderatu, które rozpoczyna się wyrazami „Polska i Polacy”. W tej chwili to zdanie ma brzmienie, które sugeruje, że dopiero w tej chwili w Marynarce Wojennej wystąpiły poważne problemy. Myślę, że taka sugestia nie jest prawdziwa. Dlatego mam propozycję, zgodnie z którą w tym zdaniu powinniśmy napisać, że wszyscy mamy świadomość, iż od wielu lat w Marynarce Wojennej nawarstwiały się problemy związane ze stanem technicznym okrętów i statków powietrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję pani poseł za tę poprawkę. Myślę, że jest ona zrozumiała i możliwa do przyjęcia. Rzeczywiście, te problemy nie powstały w ostatniej chwili. Są to problemy, które nawarstwiały się od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie! Chciałbym zwrócić się do wszystkich pań i panów posłów z prośbą o to, żeby zaufali państwo tym wszystkim posłom, którzy byli obecni na wizytacji w Stoczni Marynarki Wojennej, a także, mówiąc ogólniej – w Marynarce Wojennej. W tej wizytacji reprezentowane były wszystkie kluby parlamentarne. Naprawdę, mieliśmy możliwość bezpośredniego zapoznania się z problemami. Mogliśmy wejść na okręt podwodny, a także na korwetę. Oglądaliśmy cały stan posiadania Marynarki Wojennej, który z roku na rok będzie coraz mniejszy. Marynarka Wojenna posiada sprzęt, który jest już tak wyeksploatowany, że ten sprzęt, to wyposażenie i całe okręty przestaną już wkrótce spełniać swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Mówimy tu o wielkiej filozofii, o jakiejś wielkiej idei. Jednak, tak naprawdę, chodzi tu tylko o kwestię ratowania tego, co pozwoli Marynarce Wojennej funkcjonować i dawać nam gwarancję bezpieczeństwa na morzu. Chodzi tu o bezpieczeństwo naszej szeroko rozumianej gospodarki, a w tym także o kwestie, o których już wcześniej mówił pan poseł Dorn. Jeżeli będzie taka potrzeba, to jestem przekonany, że możemy na zamkniętym posiedzeniu Komisji omówić szczegółowo plany dotyczące Marynarki Wojennej. Naprawdę, posłom przedstawiono profesjonalną analizę bieżącego stanu, a także warianty możliwego rozwoju Marynarki Wojennej. W dezyderacie mówimy o kwocie stanowiącej 0,05% Produktu Krajowego Brutto. Jest to kwota przewidywana w wariancie minimalnym. Nie ma tu mowy o budowie dużej liczby wielkich okrętów, w tym lotniskowców. Jest to wariant, który dotyczy realizacji minimalnych potrzeb mogących zapewnić bezpieczeństwo morskie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przedstawię państwu jeszcze jedną, już ostatnią uwagę, która dotyczy czasu wdrożenia tego planu. Teraz jest jedyna stosowna do tego okazja. Jeżeli w tej chwili rząd podjąłby w tej sprawie decyzję, to specjalny program dla Marynarki Wojennej mógłby zastąpić program, który już za chwilę się zakończy. Mam na myśli program specjalny dla polskiego lotnictwa, czyli program wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe F-16. Nie mówimy tu o programach równoległych. Mówimy o kontynuowaniu tego programu po zakończeniu programu dotyczącego samolotów F-16. I tak będzie to kwestia pewnej perspektywy czasowej i odpowiedniego przygotowania się do realizacji tego programu. Jednak w tej chwili nie możemy nie zareagować na to, co nazywamy katastrofalnym stanem wyposażenia Marynarki Wojennej. Nie jest to tylko pusty gest. Jest to nasza reakcja i apel. Naprawdę, ta reakcja została przygotowana w bardzo delikatnej formie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przyjmuję wszystkie propozycje, które zostały zgłoszone przez posłów. Mam na myśli zarówno propozycje dotyczące kwestii redakcyjnych, jak i element odnoszący się do strony merytorycznej. Jednak mam nadzieję, że wszyscy zgodzimy się na to, żeby zamienić wyrazy „w chwili obecnej” na wyrazy „od wielu lat”. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze coś do tego dodać? Czy moglibyśmy teraz przejść do głosowania nad projektem dezyderatu w brzmieniu, jakie zostało przedstawione w tej chwili? Pan poseł Dorn sugerował uzupełnienie treści tego dezyderatu dalej idącymi propozycjami dotyczącymi oceny dotychczasowego wydawania środków. Panie pośle! Skupmy się teraz na przyszłości. Jeszcze będzie do tego okazja, jeżeli zorganizujemy posiedzenie Komisji na ten temat. Przyjmuję to jako zobowiązanie, żeby powrócić do tej sprawy na zamkniętym posiedzeniu Komisji poświęconym ocenie stanu Marynarki Wojennej. Natomiast w tym dezyderacie mówmy o przyszłości i skupmy się na tym, co może stworzyć dobry klimat dla nas i dla Marynarki Wojennej, a także dla szeroko rozumianych polskich sił zbrojnych. Jeżeli pan poseł zechce skorzystać z takiej mojej sugestii, to będę zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący! Ja ten skierowany do mnie apel rozumiem w kategoriach arytmetyczno-politycznych, a nie w żadnych innych. W związku z tym nie będę się męczył i formułował na piśmie poprawek do projektu dezyderatu, gdyż i tak te poprawki przepadną. To po co będę sobie zawracał tym głowę?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Nie jest tak, panie marszałku. Naprawdę, wszelkie zgłoszone przez pana rozsądne propozycje są przyjmowane. W tej chwili mówię o pewnej filozofii, a nie o kwestiach redakcyjnych. Jednak zostawmy to. Jeżeli pan pozwoli, to zaproponuję przejście do podjęcia decyzji. Rozumiem, że już wszyscy jesteśmy gotowi do rozpatrzenia wniosku o przyjęcie dezyderatu Komisji. Zgłasza się jeszcze pan poseł Mroczek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Prosiłem wcześniej o krótką przerwę przed podjęciem tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że krótka przerwa to trzy minuty. Czy chce pan, żeby przerwa trwała dłużej, np. pięć minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Raczej pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W takim razie po pięciominutowej przerwie przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wznawiam obrady. Szanowni państwo! Po krótkiej przerwie, która miała charakter konsultacyjny, wracamy do obrad Komisji. Rozumiem, że po tej przerwie pojawiają się propozycje dotyczące wprowadzenia do treści dezyderatu pewnych poprawek. Bardzo proszę o przedstawienie tych propozycji pana posła Budnika. Oddaję panu posłowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Jest tylko jedna propozycja zmiany, którą należałoby wprowadzić na str. 2 projektu dezyderatu. Chcielibyśmy dać rządowi pole do pewnego manewru. Dlatego uważam, że nie należy przesądzać w dezyderacie tego, po jaki instrument finansowy rząd ma sięgnąć w tym przypadku. Dlatego proponujemy, żeby wyrazy znajdujące się w pierwszym wierszu na str. 2 miały brzmienie: „wieloletni program modernizacji Marynarki Wojennej oparty o skuteczny mechanizm finansowy, tj. np. o odpis 0,05% Produktu Krajowego Brutto”. W tym zdaniu następuje zastąpienie wyrazu „nowy” wyrazem „skuteczny” oraz dodajemy wyraz „np.”, gdyż rząd może przyjąć jakieś inne rozwiązanie, które będzie miało większą szansę na to, żeby zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Myślę, że jest to propozycja możliwa do przyjęcia. Jest to rozsądna propozycja, która daje rządowi większą elastyczność przy podejmowaniu decyzji w tej sprawie. Chciałbym zapytać panie i panów posłów, czy po zaakceptowaniu poprawek redakcyjnych i merytorycznych, które zostały zgłoszone, możemy już podjąć decyzję w sprawie przyjęcia dezyderatu w brzmieniu zaproponowanym w projekcie wraz z zaakceptowanymi poprawkami? Czy chcieliby państwo, żeby odczytać nowy tekst dezyderatu w całości? Rozumiem, że nie ma takiej potrzeby, gdyż tekst dezyderatu jest wszystkim znany. Natomiast poprawki miały przede wszystkim charakter redakcyjny. Tylko dwie z nich były drobnymi poprawkami merytorycznymi, których celem było stworzenie większej elastyczności działania i oceny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za wnioskiem, 1 głosie przeciwnym oraz 1 głosie wstrzymującym się, uchwaliła dezyderat nr 3 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie ustanowienia programu wieloletniego związanego z potrzebą modernizacji Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję paniom i panom posłom za współpracę w tej sprawie. Mam nadzieję, panie ministrze, że ten dezyderat będzie podstawą do tego, żeby zainspirować rząd do szukania nowych mechanizmów finansowych, które będą mogły wesprzeć Marynarkę Wojenną.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie! W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie Komisja zapozna się z informacją ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania Wojsk Specjalnych ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w Jednostce Wojskowej „GROM”. Proszę państwa! Ten temat posiedzenia Komisji został zaproponowany po tym, jak w sierpniu br. pojawiły się informacje mówiące o złej atmosferze w Jednostce Wojskowej „GROM”, a także o nieprawidłowościach, które zostały ujawnione w tej jednostce. Dochodziły do nas także informacje o zagrożeniu dotyczącym odejścia ze służby wielu oficerów z tej jednostki, a wśród nich także dowódców grup bojowych. Dyskusja wiązała się także z tym, co odnosi się do perspektyw funkcjonowania Jednostki Wojskowej „GROM” oraz istoty działania Dowództwa Wojsk Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W związku z tym mam prośbę, którą kieruję do pana ministra oraz do obecnych na sali panów generałów i dowódców. Bardzo proszę, żeby skoncentrowali się państwo na sprawach, które dotyczą zarówno kwestii związanych z tymi nieprawidłowościami, jak i sposobu rozwiązywania nabrzmiałych konfliktów, w tym także kadrowych. Proszę o poinformowanie, czy takie konflikty nadal występują? Proszę także o odniesienie się do kwestii związanych z koncepcją funkcjonowania w przyszłości Jednostki Wojskowej „GROM”, a także Dowództwa Wojsk Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że zanim oddam głos panu ministrowi, najpierw chciałby zabrać głos pan poseł Poncyljusz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący! Z ubolewaniem przyjmuję to, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy obecną tylko jedną stronę sporu, do którego doszło w sierpniu br. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu Komisji biorą udział przedstawiciele Dowództwa Wojsk Specjalnych. Rozumiem, że obecny jest także nowy dowódca Jednostki Wojskowej „GROM”. Nie ma natomiast przedstawicieli drugiej strony. Z tego, co wiem, pan pułkownik Zawadka zwracał się do pana przewodniczącego z prośbą o to, żeby mógł uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu i przedstawić drugą stronę medalu, czyli swój punkt widzenia na to, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Atmosfera wokół Jednostki Wojskowej „GROM” uspokoiła się. Dziś nie rozmawiamy już o tej sprawie w tonie wydarzeń bieżących. Nie przekrzykujemy się i nie robimy sobie nawzajem medialnych psikusów. Nie widzę powodu, dla którego na dzisiejsze posiedzenie Komisji nie mógł zostać zaproszony były dowódca Jednostki Wojskowej „GROM”, aby skomentować to, co powiedzą przedstawiciele Dowództwa Wojsk Specjalnych, czy też nowy dowódca Jednostki Wojskowej „GROM”. Moim zdaniem, to posiedzenie Komisji nie ma większego sensu, gdyż będziemy mogli wysłuchać tylko jednej strony, która będzie chciała nas oczarować, mówić o tym, jak świetnie jest w Dowództwie Wojsk Specjalnych oraz we wszystkich podległych mu jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Natomiast, w moim przekonaniu, fakty są takie, że dziś całe Dowództwo Wojsk Specjalnych sprowadza „GROM” oraz inne jednostki do takiego poziomu, jakiemu „GROM” nie miał służyć. Moim zdaniem, panie przewodniczący, dziś, tak naprawdę, nie ma znaczenia to, co powie nam pan minister oraz podlegli mu dowódcy, gdyż nie ma tu przedstawicieli drugiej strony. Jeśli nie ma tu drugiej strony, to jako posłom trudno nam będzie ocenić, kto ma w tej sprawie rację. Nie chodzi tu przecież tylko o konflikt personalny, ale także o różne wizje funkcjonowania Wojsk Specjalnych w Polsce. W pewnym sensie chodzi o to, żeby ten typ wojsk był traktowany jak w innych krajach NATO stosujących standardy, do których powinniśmy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący! Wyrażam ubolewanie, że nie zaprosił pan pułkownika Zawadki na dzisiejsze spotkanie. Uważam, że w tym momencie to nasze spotkanie, przy całym szacunku do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, będzie znacznie bardziej uboższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Oczywiście, mam w tej sprawie odmienne zdanie. Nie jest to kwestia dobrej lub złej woli i zaproszenia lub niezaproszenia gości na posiedzenie naszej Komisji. Chciałbym, żeby posiedzenia Komisji nie były miejscem konfrontowania stanowisk. Tak naprawdę, intencją dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji jest wysłuchanie informacji dotyczącej tego, jak mają być rozwiązane problemy, które wystąpiły w Wojskach Specjalnych oraz w Jednostce Wojskowej „GROM”, a także jakie są perspektywy dotyczące funkcjonowania Wojsk Specjalnych z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej. To właśnie minister obrony narodowej za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Natomiast każdy z nas ma prawo i możliwość wsłuchania się w głosy ekspertów. Nie ukrywam tego, że spotkałem się z panem pułkownikiem Zawadką. Miałem możliwość wysłuchania jego racji i uzbrojenia się w argumenty. Każdy poseł będzie mógł wypowiedzieć swoje zdanie na ten temat. Także ja o tym powiem. Natomiast nie oznacza to, że jako posłowie nie możemy wypowiadać swoich zdań. Jestem przekonany, że jako osoby, które w naszej Komisji zajmują się sprawami obrony narodowej, mamy wyrobione zdanie także na ten temat. W dniu dzisiejszym będziemy mogli to zdanie przedstawić. Nie chciałbym jednak, żeby sprawy, które, być może, także mają charakter konfliktów personalnych, zdominowały nasze dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie! Jeśli państwo pozwolą, to teraz oddam głos panu ministrowi Czesławowi Piątasowi. Jak rozumiem, następnie wysłuchamy informacji dowódcy Wojsk Specjalnych. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Absolutnie nie podzielam poglądu wyrażonego przez pana posła Poncyljusza, który właśnie w tej chwili wychodzi. Żałuję, że pan poseł wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przeczytam sobie to w biuletynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Szanowni państwo! Chciałbym powiedzieć, że w ocenie Ministerstwa Obrony Narodowej powołanie Dowództwa Wojsk Specjalnych, jako organu, który zajmowałby się planowaniem, szkoleniem, dowodzeniem i nadzorem nad wszystkim tym, co jednostki specjalne Wojska Polskiego powinny czynić, a także przygotowywałby plany rozwoju tych jednostek oraz plany zakupu sprzętu, a także byłby dowództwem utrzymującym ścisły kontakt w relacjach sojuszniczych, było krokiem i przedsięwzięciem dobrym i trafionym. Jak wiemy ze zobowiązań, które Polska podjęła, dowództwo to przygotowuje się także do sojuszniczego dowodzenia komponentem sojuszniczych sił specjalnych. W tej chwili to dowództwo jest już w końcowej fazie formowania. Pewne elementy zabezpieczające i logistyczne, a także pewna liczba pracowników zostanie skierowana do pracy w tym Dowództwie na przełomie tego i przyszłego roku. Wtedy skład Dowództwa zostanie skompletowany.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Wojska Specjalne są dzisiaj rodzajem sił zbrojnych. Oznacza to, że zostały one usytuowane bardzo wysoko w hierarchii i strukturze dowodzenia. To Dowództwo podlega ministrowi obrony narodowej za pośrednictwem szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, tak samo, jak pozostałe dowództwa. Chciałbym także powiedzieć, że jednostki Wojsk Specjalnych są przygotowywane do wykonywania pewnego zakresu zadań. Jednostki Wojsk Specjalnych nie stanowią panaceum na wszystkie problemy bezpieczeństwa współczesnego świata. Gdyby tak było, to w innych państwach nie byłoby sił lądowych, lotniczych, morskich i innych. Natomiast jest grupa zadań, do wykonywania których szkolone są siły specjalne. Zdolność do ich realizacji, czy też stopień ich realizacji jest objęty określoną klauzulą tajności. O tych sprawach możemy mówić tylko na całkowicie zamkniętym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Pragnę podkreślić, że, w ocenie Ministerstwa Obrony Narodowej, pewne drobne problemy, które w przeszłości pojawiły się w Jednostce Wojskowej „GROM”, były problemami, które nie rzutowały na gotowość tej jednostki do realizacji zadań. Chcę powiedzieć, że czasami informacje medialne na temat zmian systemu emerytalnego żołnierzy potrafiły wywołać większe zamieszanie. Mieliśmy grupę żołnierzy, którzy złożyli wnioski o zwolnienie z wojska w związku z tym, że pojawiła się jakaś plotka, iż nastąpi zmiana systemu emerytalnego, która obejmować będzie także żołnierzy pełniących obecnie zawodową służbę wojskową. Jednak później większość żołnierzy z tej grupy wystąpiła z wnioskami o wycofanie tych wniosków. Dlatego w tym obszarze nie obawiamy się o tę jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Natomiast pan minister Bogdan Klich polecił szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego przeprowadzenie w tej jednostce określonej kontroli oraz skierował do niej Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej chwili Departament Kontroli dokonuje przeglądu wszystkich obszarów funkcjonowania tej jednostki. Ta kontrola ma zostać zakończona pod koniec tego miesiąca. Termin jej zakończenia został określony na dzień 30 listopada 2010 r. Jednak nie wiem, czy dyrektor Departamentu nie przedłuży tej kontroli. W tej chwili czekamy na jej zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Szanowni państwo! W tym okresie mieliśmy moment, w którym zgrywane były osobowości dowódcy Wojsk Specjalnych – świętej pamięci pana generała Potasińskiego – oraz dowódców podległych mu jednostek. Chodziło także o pewną wizję funkcjonowania. W dniu dzisiejszym mówiłem panu pułkownikowi Gutowi, że bezpieczniejsza dla dowódcy jednostki jest taka sytuacja, w której sprawy finansowe, zakupy sprzętu oraz inne tego typu decyzje będą akceptowane przez jego przełożonego. Należy pamiętać o tym, że w Dowództwie Wojsk Specjalnych są także ludzie z doświadczeniem, którzy kiedyś służyli w Jednostce Wojskowej „GROM”. Ta Jednostka powinna być kompatybilna w zakresie szkolenia i realizacji zadań z innymi jednostkami sił specjalnych. Mamy przecież doskonały 1 Pułk Specjalny Komandosów w Lublińcu. Ta jednostka ma wspaniałe efekty w misji w Afganistanie. Są one wręcz doskonałe. Bardzo zależy nam na tym, żeby te dwie jednostki były do siebie zbliżone, chociaż nadal pozostaną pewne różnice w charakterze wykonywanych przez nie zadań.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">To nie powinno wywoływać sensacji. Cieszymy się z tego powodu, że dziś nie wzbudza to sensacji ani wielkich dyskusji. Myślę, że w mediach pojawiło się kilka razy więcej informacji zawierających niepotwierdzone opinie i domysły niż faktów, które potwierdza rzeczywistość. Natomiast z przykrością muszę powiedzieć, że wśród byłych dowódców tej jednostki mamy kilka osób, które są bardzo medialne. Bardzo dobrze się stało, że pan pułkownik Zawadka nie przybył na dzisiejsze posiedzenie Komisji, gdyż już od kilku miesięcy nie kieruje tą jednostką, w związku z czym nie dysponuje najnowszą wiedzą. Zresztą nie wyobrażam sobie tego. Na jakiej zasadzie mielibyśmy w dniu dzisiejszym przeprowadzić konfrontację pomiędzy panem pułkownikiem Zawadką a panem pułkownikiem Gutem? Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za rozwiązanie, które pan przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Jeżeli Komisja będzie chciała zorganizować na ten temat seminarium lub przeprowadzić dyskusję, to bardzo chętnie będziemy gospodarzem takiego przedsięwzięcia. Mamy doskonałą bibliotekę. Możemy przygotować różne referaty i wystąpienia. Możemy o tym dyskutować, ale nie będzie to składanie relacji przed Wysoką Komisją. Dlatego bardzo dziękuję za przyjęcie takiej formy posiedzenia, jaką mamy w dniu dzisiejszym. Z drugiej strony, deklaruję naszą wielką otwartość przed Wysoką Komisją w przedstawieniu problemów, które – być może – występowały w tej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Poproszę teraz dowódcę Wojsk Specjalnych, a następnie dowódcę Jednostki Wojskowej „GROM” o przedstawienie sytuacji w siłach specjalnych, a także w tej jednostce. Są to osoby, które to najlepiej wiedzą. Wraz ze mną jest tu obecny pierwszy zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pan generał Gocuł, który także jest gotowy do udzielenia odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Jeżeli będą państwo chcieli zapoznać się z wynikami kontroli prowadzonej w tej chwili przez Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej, która ma się zakończyć jeszcze w tym miesiącu, to jest oczywiste, że będą one dostępne do wglądu. Te wyniki będą do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący! Bardzo proszę, żeby teraz mógł zabrać głos dowódca Wojsk Specjalnych. Chciałbym, żeby mógł przedstawić państwu referat o aktualnym stanie sił specjalnych, a także o problemach, które wystąpiły. Będzie to bardziej szczegółowa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Mam nadzieję, że nie bardzie to referat sensu stricte, ale raczej szczerze przedstawiona informacja. Panie generale! Bardzo zależy nam na tym, żebyśmy uzyskali naprawdę wiarygodne informacje. Nasza Komisja nie jest po to, żeby kogokolwiek rozliczać, czy mówić o tym, kto jest winny wystąpienia określonych nieprawidłowości. Nasza Komisja istnieje po to, żeby tworzyć warunki do rozwoju polskiego wojska, a w tym także do rozwoju Wojsk Specjalnych. Zależy nam na tym, żeby ta sprawa nie była zakamuflowana i przedstawiona w kategorii problemów ukrywanych gdzieś głęboko pod dywanem. Chodzi nam o szczerą rozmowę i o przedstawienie wniosków mogących uzdrowić dość trudną sytuację, która powstała. Bardzo proszę pana generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrPatalong">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie ministrze! Szanowni państwo! Bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej poświęconym problematyce Wojsk Specjalnych oraz zajmującej szczególne miejsce w strukturze naszych wojsk Jednostce Wojskowej „GROM”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrPatalong">Celem mojego wystąpienia jest przedstawienie państwu informacji o tym, jak aktualnie funkcjonują Wojska Specjalne. W moim wystąpieniu szczególny nacisk położę na funkcjonowanie Jednostki Wojskowej „GROM”. Moje wystąpienie rozpocznę od krótkiego przedstawienia aktualnej struktury organizacyjnej Wojsk Specjalnych. W skład Wojsk Specjalnych wchodzi Dowództwo Wojsk Specjalnych, które – o czym mówił już wcześniej pan minister – jest przeznaczone do dowodzenia, planowania, organizowania i pełnej koordynacji działań jednostek podległych dowódcy Wojsk Specjalnych, w tym wszystkich sił wydzielonych do działań operacyjnych. Jednostka Wojskowa „GROM” przeznaczona jest do wykonywania zadań z zakresu operacji specjalnych o najwyższym znaczeniu strategicznym i wysokim stopniu ryzyka, zarówno w środowisku morskim, jak i lądowym. W skład Jednostki wchodzą zespoły bojowe, z których jeden jest dedykowany do prowadzenia operacji morskich. Z punktu widzenia dowódcy Wojsk Specjalnych ta jednostka jest traktowana priorytetowo. Odzwierciedlają to zarówno kierowane do niej zadania, jak i przydzielany jej budżet oraz priorytetowy dostęp do sił i środków zabezpieczenia prowadzonych operacji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrPatalong">Kolejną jednostką wchodzącą w skład Wojsk Specjalnych jest 1 Pułk Specjalny Komandosów. Jest on przeznaczony do prowadzenia operacji lądowych na szczeblu operacyjnym i strategicznym. Ten pułk może również realizować zadania w środowisku wód śródlądowych. Natomiast Morska Jednostka Działań Specjalnych jest przeznaczona do prowadzenia morskich operacji specjalnych. W tej chwili ta jednostka jest w trakcie budowy pełnych struktur organizacyjnych. Ostatnią jednostką, która wchodzi w skład Wojsk Specjalnych, jest Jednostka Wsparcia, Dowodzenia i Zabezpieczenia Wojsk Specjalnych. Jest ona przeznaczona do kompleksowego zabezpieczenia operacji specjalnych. Przeznaczenie tej jednostki realizowane jest w szczególności poprzez budowę systemu zasilania informatycznego, dowodzenia i łączności, a także zabezpieczenia logistycznego na potrzeby zespołów bojowych pozostałych jednostek Wojsk Specjalnych, wydzielonych do określonych operacji. W skład tej jednostki wchodzą zespoły dowodzenia, wsparcia informacyjnego, zabezpieczenia logistycznego oraz ochrony.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrPatalong">Szanowni państwo! W chwili obecnej Wojska Specjalne stanowią ok. 1,7% ogółu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Niemal co trzeci żołnierz Wojsk Specjalnych pełni służbę w Jednostce Wojskowej „GROM”. Misją Wojsk Specjalnych jest prowadzenie operacji specjalnych w wymiarze narodowym, sojuszniczym i koalicyjnym samodzielnie lub we współdziałaniu z innymi komponentami sił zbrojnych, w okresie pokoju, kryzysu i wojny, w kraju, a także poza jego granicami. Wojska Specjalne stanowią część naszych sił zbrojnych. Dlatego naszą ambicją jest jak najlepsza integracja z innymi rodzajami sił zbrojnych. Swoje przeznaczenie Wojska Specjalne realizują wpisując się w misje sił zbrojnych w szczególności poprzez: utrzymanie całości sił w gotowości do realizacji zadań mających na celu zagwarantowanie obrony państwa i przeciwstawianie się agresji, wydzielanie zadaniowych zespołów bojowych i personelu do służby w ramach sojuszniczych dowództw kompetentnych w sprawach operacji specjalnych, w celu uczestniczenia w procesie budowania stabilizacji międzynarodowej oraz udziału w operacjach humanitarnych oraz utrzymanie w gotowości wydzielonych sił i środków na potrzeby reagowania kryzysowego w celu wspierania bezpieczeństwa wewnętrznego oraz pomocy społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PiotrPatalong">Pragnę państwa poinformować, że Jednostka Wojskowa „GROM” wpisuje się we wszystkie wymienione przed chwilą misje wojsk specjalnych oraz sił zbrojnych. Natomiast jako jedyna jednostka w Wojskach Specjalnych specjalizuje się ona w realizacji najtrudniejszych operacji specjalnych, jakimi są operacje uwalniania zakładników. Zgodnie z obowiązującymi doktrynami NATO, takie operacje mają wyłącznie charakter narodowy. Pragnę podkreślić, że Jednostka wykonuje tego typu zadania w operacji ISAF. Jednak ze względu na charakter dzisiejszego posiedzenia Komisji nie mogę ujawniać szczegółowych danych dotyczących tych operacji.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PiotrPatalong">Jednostki bojowe Wojsk Specjalnych są przygotowane do realizacji pełnego spektrum operacji specjalnych, czyli do tzw. akcji bezpośrednich, rozpoznania specjalnego oraz wsparcia wojskowego. Pomiędzy podległymi mi jednostkami Wojsk Specjalnych występuje zróżnicowanie środowiskowe. Istnieje podział na lądowe operacje specjalne, które realizuje Jednostka Wojskowa „GROM” oraz 1 Pułk Specjalny Komandosów, a także morskie operacje specjalne, które realizuje jeden zespół bojowy Jednostki Wojskowej „GROM” oraz Morska Jednostka Działań Specjalnych. Wspomniane już wcześniej operacje dotyczące uwalniania zakładników realizuje Jednostka Wojskowa „GROM”. Jest ona gotowa do tego, żeby realizować takie operacje w każdym z tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PiotrPatalong">Szanowni państwo! Dziś zasadniczy wysiłek Wojsk Specjalnych skupia się na przygotowaniu do realizacji zadań zgodnych z wojennym przeznaczeniem, przygotowaniu sił do udziału w operacji ISAF oraz w siłach odpowiedzi NATO, jak również na realizacji planu rozwoju Wojsk Specjalnych. Najtrudniejszym zadaniem stojącym przed Wojskami Specjalnymi, w tym również przed Jednostką Wojskową „GROM”, jest realizacja misji w Afganistanie. W chwili obecnej wydzielamy do tej misji dwa zespoły zadaniowe sił specjalnych, w tym zadaniowy zespół bojowy z Jednostki Wojskowej „GROM” oraz zadaniowy zespół bojowy z 1 Pułku Specjalnego Komandosów. Ponadto, wydzielamy żołnierzy wchodzących w skład połączonej komórki wywiadu sił specjalnych ISAF, tzw. ISAF SOF Fusion Cell. Wydzielamy także żołnierzy do Dowództwa Sił Specjalnych ISAF, tzw. ISAF SOF HQ.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PiotrPatalong">Zadaniowe zespoły bojowe są dyslokowane w prowincji Ghazni. Ich działania polegają m.in. na poszukiwaniu i neutralizacji priorytetowych celów z punktu widzenia operacji ISAF oraz wspieraniu polskich sił zadaniowych. Pełne dowodzenie wydzielonymi siłami realizowane jest przez Dowództwo Sił Specjalnych. Natomiast w zakresie dowodzenia operacyjnego, dowodzenie siłami zostało przypisane dowódcy Sił Specjalnych ISAF. Dzięki takiemu rozwiązaniu możliwe było zapewnienie bezpośredniego dostępu naszych zadaniowych zespołów bojowych do danych wywiadowczych i rozpoznawczych NATO, co umożliwia precyzyjną neutralizację określonych celów. Oprócz zadań o charakterze kinetycznym, zadaniowe zespoły bojowe szkolą siły bezpieczeństwa Afganistanu w celu stworzenia dogodnych warunków do przejęcia przez nie odpowiedzialności za bezpieczeństwo kraju. Zadaniowe zespoły bojowe, a w tym zadaniowy zespół bojowy Jednostki Wojskowej „GROM”, uzyskują bardzo wysokie oceny ze strony Dowództwa Operacji Specjalnych ISAF. Z wynikami prowadzonych operacji oraz z ocenami uzyskiwanymi przez nasze zespoły bojowe jestem zapoznawany na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PiotrPatalong">Szanowni państwo! Zaangażowanie Wojsk Specjalnych w siły odpowiedzi NATO stanowi bardzo ważny element w drodze do osiągnięcia przez Wojska Specjalne docelowych zdolności. Aktualnie do objęcia dyżuru w ramach zestawu sił odpowiedzi NATO 2011 przygotowywani są oficerowie Dowództwa Wojsk Specjalnych, którzy stanowić będą personel połączonego wielonarodowego komponentu operacji specjalnych oraz zadaniowy zespół bojowy z 1 Pułku Specjalnego Komandosów. Podobne zaangażowanie dotyczyć będzie zestawu sił odpowiedzi NATO 2013. Jednak ze względu na morski profil komponentu, do udziału w tym zestawie przygotowywany jest bojowy zespół zadaniowy z Morskiej Jednostki Działań Specjalnych. Utrzymanie zespołów bojowych w siłach odpowiedzi NATO wymaga zaangażowania ich w dwuletni okres przygotowania narodowego i sojuszniczego. Po sojuszniczym specyfikowaniu wieńczy go okres rocznego dyżuru bojowego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PiotrPatalong">Szanowni państwo! Realizacja powyższych zadań nie byłaby możliwa bez stałego finansowania zaplanowanych do realizacji przedsięwzięć zarówno w zakresie wydatków bieżących, jak i wydatków majątkowych. W mojej ocenie, aktualne finansowanie Wojsk Specjalnych należy uznać za zadowalające. Ok. 47% budżetu przeznaczonego na modernizację Wojsk Specjalnych dedykowane jest dla Jednostki Wojskowej „GROM”, a ponad 40% środków przeznaczonych jest na inwestycje budowlane i remonty w tej jednostce. Z uwagi na rozwój Wojsk Specjalnych, a zwłaszcza na rozbudowę ich wybranych struktur organizacyjnych, trwa proces uzupełniania stanów osobowych w tym rodzaju wojsk. Zgodnie z realizowanymi planami, optymalne ukompletowanie Wojsk Specjalnych powinno nastąpić nie później niż do końca 2012 r. Za szczególnie korzystne należy uznać także wskaźniki dotyczące stanu dyscypliny. Pomimo tego, że dla Wojsk Specjalnych niekorzystne jest ubycie z szeregów każdego żołnierza, to wskaźniki ubyć ewidencyjnych, związanych głównie z przejściem żołnierzy na emeryturę, mieszczą się w zakładanych normach. Z tego powodu odejścia ze służby mają niewielki wpływ na gotowość bojową.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PiotrPatalong">Za szczególnie istotną z punktu widzenia wkładu wnoszonego w codzienne funkcjonowanie oraz rozwój Wojsk Specjalnych należy uznać współpracę z siłami specjalnymi Stanów Zjednoczonych. Ta współpraca jest realizowana przez wszystkie jednostki organizacyjne podległe Dowództwu Wojsk Specjalnych. Jest ona finansowana w całości przez Stany Zjednoczone. Obejmuje ona szkolenie oraz wymianę informacji i doświadczeń związanych z udziałem Wojsk Specjalnych w operacji ISAF. Ponadto, nasz amerykański partner wspiera szkoleniowo budowę docelowych struktur Wojsk Specjalnych w sposób zgodny z planem ich rozwoju. Współpraca z siłami specjalnymi Stanów Zjednoczonych została usankcjonowana w dniu 19 lutego 2009 r. w Krakowie, gdzie sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych pan Robert Gates oraz minister obrony narodowej pan Bogdan Klich podpisali porozumienie o współpracy pomiędzy Dowództwem Operacji Specjalnych Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej a Dowództwem Wojsk Specjalnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PiotrPatalong">Szanowni państwo! W tym miejscu chciałbym się zatrzymać i przedstawić ocenę sytuacji w Jednostce Wojskowej „GROM”, czym są państwo szczególnie zainteresowani. Wzorem rozwiązań obowiązujących w innych krajach członkowskich NATO, ta jednostka, podobnie jak inne jednostki wojskowe, podlega procesom kontrolnym realizowanym nie tylko przez bezpośrednich przełożonych, czyli przez Dowództwo Wojsk Specjalnych, ale także przez inne instytucje. W latach 2009-2010 działalność kontrolna w Jednostce Wojskowej „GROM” była realizowana przez Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. Od maja do czerwca 2009 r. przeprowadzono kontrolę problemową dotyczącą gospodarowania przedmiotami zaopatrzenia mundurowego. W toku prowadzenia tej kontroli stwierdzono pewne uchybienia, które jednak w bezpośredni sposób nie wpływały na funkcjonowanie jednostki oraz poziom jej zdolności bojowych. Wszystkie zalecenia pokontrolne Departamentu Kontroli zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PiotrPatalong">W okresie od lutego do marca 2010 r. Departament Kontroli MON przeprowadził kontrolę problemową w zakresie wyznaczania żołnierzy zawodowych na stanowiska oraz zwalniania ich z zajmowanych stanowisk. W wyniku kontroli stwierdzono występowanie jedynie pojedynczych uchybień, które nie miały wpływu na funkcjonowanie Jednostki. Zgodnie z tym, co powiedział już pan minister, od 15 listopada br. trwa w Jednostce Wojskowej „GROM” kontrola problemowa Departamentu Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej, której celem jest sprawdzenie utrzymywania przez Jednostkę Wojskową „GROM” nakazanych zdolności oraz realizacji działań bieżących. Wyniki tej kontroli będą znane po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PiotrPatalong">Oprócz wcześniej wymienionych przeze mnie kontroli, których przeprowadzenie zostało zlecone przez ministra obrony narodowej, działalność kontrolną w Jednostce Wojskowej „GROM” realizowało również Dowództwo Wojsk Specjalnych, które w latach 2009-2010 przeprowadziło m.in. jedną kontrolę problemową oraz pięć nadzorów służbowych, które obejmowały prawie wszystkie aspekty funkcjonowania tej jednostki. W toku prowadzonej działalności kontrolnej nie stwierdzono uchybień mających wpływ na funkcjonowanie Jednostki, w tym na jej gotowość oraz zdolność do prowadzenia operacji. Z punktu widzenia zdolności i przeznaczenia Jednostki, za niezwykle istotne uważam oceny uzyskane przez siły wydzielone z Jednostki do udziału w operacji ISAF. Każdy z zespołów zadaniowych skierowanych do misji ISAF podlega ocenie dwukrotnie. Pierwsza ocena jest oceną za przygotowanie do misji. Ta ocena należy do moich kompetencji. Druga ocena jest wystawiana przez Dowództwo ISAF SOF po zakończeniu misji. Z przyjemnością mogę państwa poinformować, że oceny funkcjonowania sił wydzielonych do operacji ISAF z Wojsk Specjalnych są wysokie, a wkład wnoszony przez te siły do odnoszących sukcesy operacji jest niekwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PiotrPatalong">Szanowny panie przewodniczący! Szanowni państwo! Analiza wyników osiąganych przez wydzielone z Wojsk Specjalnych siły i środki do operacji ISAF, do sił odpowiedzi NATO, a także ocena bieżącego funkcjonowania Wojsk Specjalnych, w tym Jednostki Wojskowej „GROM”, upoważnia mnie do stwierdzenia, że funkcjonują one zgodnie z przeznaczeniem i realizują wszystkie stojące przed nimi zadania. Ponad trzyletnie funkcjonowanie Wojsk Specjalnych, jako rodzaju sił zbrojnych, potwierdza słuszność przyjętych w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej założeń funkcjonalnych oraz zadaniowych dla tego rodzaju sił zbrojnych. Finansowanie i modernizacja techniczna Jednostki Wojskowej „GROM” oraz jej dalszy rozwój jest i nadal będzie dla Dowództwa Wojsk Specjalnych zadaniem priorytetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym podkreślić, że Wojska Specjalne są i nadal będą traktowane priorytetowo przez Ministerstwo Obrony Narodowej w zakresie wszystkich obszarów ich funkcjonowania. Chodzi tu nie tylko o zasilanie finansowe, ale także o dobór kadr i kierowanie kadr do Jednostki. Pragnę podkreślić, że Jednostka Wojskowa „GROM” jest jednostką, do której żołnierze przychodzą z innych jednostek wojskowych. Do tej jednostki nie przychodzą żołnierze bezpośrednio po ukończeniu nauki w szkole. Przychodzą tu żołnierze, którzy są doświadczeni i sprawdzeni. W tym zakresie na rzecz tej jednostki pracują głównie Wojska Lądowe, także pod względem kadrowym. Dotyczy to również zadań szkoleniowych i innych, które wiążą się z wydzielaniem określonego limitu statków powietrznych do zabezpieczenia zadań tego rodzaju sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Jednak chciałbym podkreślić, że stawiane są bardzo wysokie wymagania. Te wysokie wymagania nadal będą obowiązywać, ponieważ tylko wysoki kunszt, wysokie umiejętności osobiste oraz dobre zgranie w zespołach może pozwolić na bardzo dobre wykonywanie zadań. Chciałbym także zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na listę naszych strat, które ponosimy w misjach poza granicami kraju. Proszę zauważyć, że minimalne straty, i to głównie w zakresie drobnych ran, dotyczą naszych sił specjalnych. Jest to także efektem wysokiego stopnia profesjonalizacji tych sił, chociaż stopień trudności wykonywanych przez nie zadań jest niejednokrotnie znacznie większy niż zadań wykonywanych przez inne rodzaje sił zbrojnych. Jest oczywiste, że w tym przypadku nie brałbym jednak pod uwagę zadań związanych z dozorowaniem dróg w misji w Afganistanie. W trakcie realizacji tego zadania nasi żołnierze są bardzo często narażeni na wybuchy ładunków minowych. Natomiast w pozostałych obszarach ten wskaźnik wyraźnie wskazuje na bardzo wysoki profesjonalizm naszych Wojsk Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Pragnę raz jeszcze podkreślić, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie widzi problemów, które w istotny sposób miałyby rzutować na funkcjonowanie Jednostki Wojskowej „GROM” albo pozostałych jednostek Wojsk Specjalnych. Dochodzenie do odpowiedniego stopnia ukompletowania, o którym wspominał pan generał, w przypadku jednostek sił specjalnych jest czasami trochę wydłużone. Wynika to z tego, że spośród każdych 10 kandydatów do Jednostki przyjmuje się tylko 2 lub 3. Po drugie, biorąc pod uwagę liczebność naszych sił zbrojnych, czyli liczbę żołnierzy w naszym kraju, a także liczbę obywateli naszego kraju oraz wysokie wymogi stawiane przed kandydatami do służby w siłach specjalnych na pewno nie możemy powiedzieć, że za dwa lub trzy lata będziemy mieli w Polsce 2 lub 3 tysiące komandosów. Jesteśmy w stanie utrzymać taką liczebność sił specjalnych, o jakiej przed chwilą mówił pan generał. Jednak warunkiem są wysokie umiejętności oraz bardzo wysokie wymagania w czasie kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Wspomniano o sprawie odejść do rezerwy. Wysoka Komisjo! W ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy mamy art. 15, który mówi o tym, że za skoki na spadochronie, za udział w misjach poza granicami kraju, czy za udział w działaniach antyterrorystycznych żołnierzowi przysługuje dodatkowo określony procent do wysługi emerytalnej. To bardzo dobrze. Jednak można powiedzieć, że jest to pewien relikt przeszłości. To powoduje, że jeszcze całkiem młodzi żołnierze, którzy mają już pełną wysługę emerytalną, szukają możliwości realizowania się także poza wojskiem. W tej sprawie niczego nie deklaruję. Nie chcemy tego zmieniać w stosunku do żołnierzy, którzy w tej chwili służą w wojsku. Jednak, być może, w przyszłości należałoby na ten obszar spojrzeć nieco inaczej. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że Ministerstwo Obrony Narodowej bardzo wysoko ocenia jednostki sił specjalnych, a wśród nich także Jednostkę Wojskową „GROM”. Obdarzamy te jednostki pełnym zaufaniem. Efekty zwrotne w postaci realizacji przez te jednostki zadań są widoczne każdego dnia. Dziękuję za uwagę. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję. Jeśli dobrze zrozumiałem, to informację miał jeszcze uzupełnić dowódca Jednostki Wojskowej „GROM”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Wolelibyśmy, żeby posłowie zadali najpierw dowódcy „GROMU” pytania. Z wypowiedzi pana generała wynikało, że przedstawia on informację jako jedyny przedstawiciel Wojsk Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W takim razie dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Wojtkiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Popisałem się refleksem. Panie przewodniczący! Mam do pana pewną uwagę. Na posiedzeniach Komisji rozpatrujemy po kolei sytuację różnych rodzajów sił zbrojnych. Wcześniej zajmowaliśmy się Marynarką Wojenną. Teraz zajmujemy się Wojskami Specjalnymi. Za chwilę zajmiemy się Siłami Powietrznymi. Siedzimy sobie tutaj i w zasadzie mamy się znać na wszystkim. Niestety, ale nie chciałbym patrzeć na to wszystko w taki sposób, że kto ma większą siłę, ten wywiera na nas większe wrażenie. Kiedy pokażą nam ładny samolot, to jesteśmy pod wrażeniem i zbudujemy sobie samoloty. Pokazują nam korwetę, to zbudujemy korwetę. Teraz patrzymy na Wojska Specjalne. Jako posłowie nie możemy tak działać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">W poprzedniej kadencji Sejmu byliśmy zapoznawani ze strategią obronną. To dawało nam poczucie objęcia w całości zagadnienia, jakim jest obronność strategiczna naszego państwa. W kontekście znajomości tej strategii mieliśmy jako posłowie znacznie większe rozeznanie. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o to, żebyśmy – oczywiście, o ile jest to możliwe – zostali zapoznani z tą strategią. Oczywiście, powinno się to odbyć w jakichś rozsądnych granicach. Rozumiem, że istnieją takie sprawy, do wiedzy o których, być może, nie powinniśmy zostać dopuszczeni. To jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Natomiast, jeżeli chodzi o Jednostkę Wojskową „GROM”, to wydaje mi się, że sytuacja, która się zdarzyła w tej jednostce, na pewno nie powinna zaistnieć. Bardzo przykre jest to, że ta sprawa w ogóle wyszła do mediów. Jestem absolutnie przeciwny temu, żeby ta sprawa była rozpatrywana nawet na posiedzeniu naszej Komisji. Nie jest naszą rolą to, żeby rozstrzygać jakieś spory personalne, chyba, że dochodzi do jakichś sytuacji patologicznych. W takim przypadku sytuacja jest inna. Jednak jest oczywiste, że gdzieś powinna być jakaś granica.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Chciałbym wypowiedzieć się w kontekście tego, jaka armia jest najlepsza. Mówiono wcześniej o tym, że jesteśmy dobrzy w tym lub w innym zakresie, np. w zakresie szkolenia w NATO. Dzisiaj powiedziałbym, że najlepszą armią na świecie jest afgańska armia talibów. Ta armia wiąże dziś potężne siły, w tym amerykańskie i europejskie. Można powiedzieć, że z tą armią wojuje cały świat, a talibowie biegają z karabinami po górach i nikt nie może sobie z tymi ludźmi dać sobie rady. Tak można nieco humorystycznie podejść do tej sprawy. Jest oczywiste, że potrzebna byłaby jakaś głębsza analiza tego wszystkiego, jednak trzeba umieć również na tę sprawę popatrzeć i wyciągnąć wnioski z każdej misji. Kiedyś pisałem już nawet na ten temat, że w każdym punkcie powinny być prowadzone analizy. Powinno istnieć biuro prowadzące analizy i różnego rodzaju symulacje. To nie może być na takiej zasadzie, że poruszamy się od ściany do ściany. Nie może być tak, że kiedy ktoś pokaże nam jakąś broń, to od razu będziemy ją kupowali. To wszystko musi być zgrane od góry do dołu. Musimy wiedzieć jakie są procedury, co mamy robić i jak mamy pracować.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMichalWojtkiewicz">W pewnym stopniu nie podoba mi się jedna sprawa. Mogę rozwinąć ten temat, gdyż – muszę to powiedzieć – jestem do tego przygotowany. Też kończyłem studia w zakresie obrony narodowej, chociaż było to przy okazji i nie w takim zakresie, jak panowie oficerowie. Trudno się temu dziwić. Jednak jako sympatyk wdałem się w te mechanizmy. Bardzo niepokoi mnie pewna sprawa. Powiedzieli panowie, że nasze siły specjalne są finansowane przez Stany Zjednoczone. To mi się nie podoba. Nie powinno się tak robić w naszej armii narodowej, gdyż stają się panowie wojskiem najemnym. Kto płaci, ten wymaga. Amerykanie dają wam najlepszą broń. Dają wam wszystko. Natomiast wy macie wypełniać cele, które oni wam wyznaczą. Tu muszą istnieć pewne granice. Taka jest moja uwaga, którą kieruję do przedstawicieli wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jak zrozumiałem, oprócz uwag i pytań zgłosił pan także pewien wniosek. Ten wniosek traktuję bardzo poważnie. Ten wniosek ma głębokie uzasadnienie. Rozumiem, że powinniśmy poprosić pana ministra o to, żeby na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji przedstawił w szczegółach strategię obronności naszego kraju. Z tej strategii powinny wynikać określone zadania do realizacji, związane z modernizacją poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Rozumiem, że ten wniosek będziemy mogli zrealizować. Na pewno przyda nam się takie odniesienie się do strategii bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo, panie pośle. Przyjmuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się pani poseł Butryn. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRenataButryn">Uważam, że przyszłość, jeśli chodzi o sprawy obronne, należy do Wojsk Specjalnych. Strategia obronności zmienia się w taki sposób, że ten rodzaj sił zbrojnych będzie rozbudowywany. Jednostka Wojskowa „GROM” nie powinna być jednostką odosobnioną. Powinniśmy budować kolejną jednostkę tego typu, gdyż tego wymaga sytuacja światowa, nie tylko nasza.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym odnieść się do sprawozdania przedstawionego przez dowódcę Wojsk Specjalnych. Bardzo uważnie wysłuchałam tego sprawozdania. Tak samo, jak pozostali posłowie uważam, że nasza Komisja nie jest kompetentna do rozstrzygania żadnej konfrontacji, w tym również w sprawach zarzutów personalnych. Pan generał wielokrotnie mówił o kontroli Jednostki Wojskowej „GROM” przez departamenty podlegające dowódcy Wojsk Specjalnych. Dlatego jestem bardzo ciekawa, jakie są wyniki tej kontroli, która jest przeprowadzana w tej chwili. Jak rozumiem, ta kontrola jest prowadzona na polecenie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRenataButryn">W związku z tym chciałabym zgłosić następujący postulat. Nie wiem, czy jest to możliwe. Mój postulat jest taki, że jeżeli jest to możliwe, to Komisja powinna zapoznać się przynajmniej z częścią wyników tej kontroli. Powinno to całkowicie uspokoić atmosferę wokół tej sprawy. Do tej pory to wszystko znamy tylko z doniesień prasowych. Proszę zrozumieć, że nie mamy wyrobionego zdania o tej sprawie. Tak naprawdę, nie wiem do końca, co o tym sądzić. Myślę, że przedstawienie wyników tej kontroli stanowiłoby postawienie kropki nad „i”. Takie jest moje zdanie w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W takim razie na zakończenie tury pytań pozwolę jeszcze sobie skierować do pana ministra oraz do pana generała kilka uwag. Całkowicie zgadzam się z panią poseł Butryn, która stwierdziła, że siły specjalne przy wyzwaniach współczesnego świata będą miały bardzo duże znaczenie. Takie duże znaczenie, a także szczególną rolę mają one w związku z pojawiającymi się zagrożeniami, w tym również zagrożeniami związanymi z terroryzmem. Niewątpliwie, dla mnie zasadniczą kwestią jest sprawa pewnej filozofii funkcjonowania Wojsk Specjalnych w Polsce zarówno w tej chwili, jak i w przyszłości. Tego właśnie dotyczy moje pierwsze pytanie. Czy jest tak, że utrzymujemy stan Wojsk Specjalnych na takim poziomie, jaki mają one w chwili obecnej? Czy myślimy o pewnych strategicznych kierunkach rozwoju Wojsk Specjalnych? Czy w ramach rozwoju Wojsk Specjalnych rozwijalibyśmy istniejące w tej chwili jednostki, czy tworzylibyśmy całkiem nowe możliwości sprawnego reagowania na nowe zagrożenia, które się pojawiają? Krótko mówiąc, chodzi mi o strategię rozwoju. Czy istnieje taka strategia? Czy, zgodnie z tą strategią, przewiduje się jedynie podtrzymywanie istniejącego obecnie stanu?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Druga kwestia odnosi się do spraw związanych z wątpliwościami, które były wyrażane już w czasie dyskusji, która odbywała się w sierpniu br. Chodzi o wątpliwości związane z funkcjonowaniem Dowództwa Wojsk Specjalnych. Pojawiały się takie uwagi, że dla skutecznego działania Jednostki Wojskowej „GROM”, a także innych jednostek Wojsk Specjalnych, powinniśmy skoncentrować się raczej na budowaniu dowództwa operacji specjalnych, a nie Dowództwa Wojsk Specjalnych. Mówiono, że tego rodzaju działania powinny zostać umieszczone w Dowództwie Operacyjnym Sił Zbrojnych. Czy mogliby państwo odnieść się do tej koncepcji? Czy uważają państwo, że potrzebne jest nie Dowództwo Wojsk Specjalnych, jako dowództwo rodzaju sił zbrojnych, ale sprawność działania poszczególnych jednostek i stworzenie mechanizmu dającego gwarancje, że wszystkie operacje, które będą prowadzone, będą odpowiednio przygotowane, będą miały właściwe zaplecze logistyczne, wywiadowcze, itp.? Prosiłbym o odniesienie się do tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Jest jeszcze kwestia dotycząca tego, co było już podnoszone w zakresie samego umiejscowienia Jednostki Wojskowej „GROM”. Jak na pewno panowie wiedzą, pojawiały się takie propozycje, żeby Jednostka Wojskowa „GROM” była wyłączona z podległości Dowództwu Wojsk Specjalnych. Sugerowano, że – jako jednostka o szczególnym znaczeniu – powinna zostać podporządkowana bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Te uwagi, które dotyczyły także różnic w koncepcji funkcjonowania, były wyrażane formalnie i podane do wiadomości publicznej przez media. Dlatego nie możemy się do nich nie odnieść. Bardzo proszę o przedstawienie w tej sprawie jednoznacznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym także zapytać pana ministra, czy zostały przeprowadzone analizy dotyczące tego, jakie są plusy związane z funkcjonowaniem Jednostki Wojskowej „GROM” w ramach Dowództwa Wojsk Specjalnych? Czy dostrzegane są jakieś minusy tej sytuacji? Czy nie jest tak, że Jednostka „GROM” przejmuje na siebie pewne działania o charakterze logistycznym, chociaż nikt tego od „GROMU” nie oczekiwał? Jest jeszcze jedna, ostatnia już kwestia. Czy te wszystkie jednostki – zarówno Jednostka Wojskowa „GROM”, jak i 1 Pułk Specjalny Komandosów w Lublińcu – mają funkcjonować na tym samym poziomie, jeśli chodzi o stopień ich wykorzystania do zwalczania poszczególnych zagrożeń? Czy jest tak, że różne zagrożenia powinny być analizowane w taki sposób, żeby do ich zwalczania przeznaczać jednostki o różnym stopniu gotowości, prowadzące działania na różnych poziomach? Jeśli uzyskam odpowiedź na te pytania, to będę zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Na koniec chciałbym jeszcze przedstawić uwagę natury ogólnej. Uważam, że im ciszej jest wokół Wojsk Specjalnych, tym lepiej. Im więcej jest spokoju, tym lepiej dla Wojsk Specjalnych oraz dla autorytetu polskiej armii. Z tego powodu nie chciałem i nadal nie chcę doprowadzać do żadnych konfrontacji. Jednak chciałbym, żebyśmy w takim gronie, w jakim teraz jesteśmy, czyli w gronie osób zajmujących się sprawami obrony narodowej, w gronie posłów z Komisji Obrony Narodowej, powiedzieli sobie wszystko, co potrzeba, a nie tylko tyle, że zalecenia zostały zrealizowane i nie będzie już z tego powodu żadnych innych zagrożeń. Proszę, żeby pan generał powiedział nam, jak jest naprawdę. Czy widzi pan takie zagrożenie, że ze służby odejdą dowódcy grup bojowych? Czy ze służby w Jednostce Wojskowej „GROM” mogą odejść inni, przygotowani i wyszkoleni dowódcy i żołnierze tylko dlatego, że nie podoba im się koncepcja funkcjonowania Jednostki Wojskowej „GROM” oraz Wojsk Specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Po prostu powiedzcie nam, jak jest. Jeśli jest takie zagrożenie, to sprawa ta będzie przedmiotem naszych dalszych analiz. Nie mówmy o tej sprawie w takich kategoriach, że wszystko jest dobrze. Bądźmy wobec siebie otwarci i szczerzy. O taką szczerość państwa proszę. A teraz poproszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania oraz zgłoszone uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Postaram się udzielić odpowiedzi na pytania w takiej kolejności, w jakiej zostały zadane. Pan poseł Wojtkiewicz pytał o strategię obronności, a także o to, jakie jednostki są najlepsze. Powiedział pan, że być może najlepsi są talibowie. Chciałbym powiedzieć, że tę wypowiedź pana posła traktujemy w kategoriach pewnego żartu. To, co robią talibowie, to doprowadzanie do ruiny i katastrofy własnego narodu i własnego kraju metodami walki partyzanckiej, która chyba nie ma przed sobą przyszłości. Nie mówię już o tym, że talibowie opowiadają się za innymi, bardzo radykalnymi doktrynami oraz za całkowicie odmienną kulturą funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Pan poseł poruszył sprawę tego, kto płaci za sprzęt, który otrzymujemy od Stanów Zjednoczonych. Dlaczego z tego sprzętu korzystamy? Amerykanie w ramach FMF dają nam do dyspozycji pewne środki finansowe. Jednak nie określają tego, co mamy za te środki kupić. Nie ulega wątpliwości, że dla naszych jednostek specjalnych kupujemy najnowszy i najlepszy, a także kompatybilny sprzęt, także ze Stanów Zjednoczonych. W tym przypadku nie ulega wątpliwości, że Amerykanie w pewien sposób nas wspierają. Być może, w przyszłości nie będzie tego zjawiska. Jednak proszę postrzegać tę sprawę w taki sposób, że nasze jednostki nie wchodzą przez to w jakąś nadmierną zażyłość z Amerykanami, czy też nie poddają się jakiejś zbyt głębokiej kontroli ze strony Amerykanów. Absolutnie tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Kolejna sprawa dotyczyła tego, czy mamy strategię obronności? Oczywiście, że tak. Istnieje strategia obronności, na podstawie której zostały przygotowane plany operacyjne. Z kolei na podstawie tych planów przygotowane zostały programy zakupu uzbrojenia oraz wyposażenia w sprzęt wojskowy. Chciałbym polemizować z tym, co powiedziała pani poseł, że Wojska Specjalne wygrają wszystkie wojny. Wojska Specjalne nie utrzymają przewagi w powietrzu i nie utrzymają terenu, gdyż służą one do wykonywania oddzielnych operacji chirurgicznych. Nie chcę mówić o tym, że jeżeli Jednostka Wojskowa „GROM” działa w jakimś rejonie, to jest usytuowana w bardzo bezpiecznym środowisku. Należy rozumieć to w taki sposób, że wokół niej są inne pododdziały, które zapewniają jej bezpieczeństwo. Bardzo cieszę się z tego, że wszyscy rozumiemy ten element.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że Jednostkę Wojskową „GROM” kontroluje Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej, który podlega ministrowi obrony narodowej, a nie panu generałowi. Jest to niezależna jednostka organizacyjna. Pan generał nie ma żadnego wpływu na tę jednostkę, co daje nam gwarancję, że przedstawiona zostanie rzetelna ocena sytuacji. Pan przewodniczący zadał nam kilka pytań o głębokiej treści i głębokim podłożu. Czy jest tak, że mamy już to, co chcielibyśmy mieć? Czy chcemy się rozwijać? Czy widzimy potrzebę zdobywania nowych zdolności? Pan poseł pytał także o liczebność Wojsk Specjalnych. Szanowni państwo! Bardzo zależy nam na jakości. Współczesne konflikty charakteryzują się krótkotrwałym działaniem. W związku z tym istnieje potrzeba bardzo precyzyjnego działania, żeby nie powodować dodatkowych strat w środowisku usytuowanym w okolicy konfliktu. Doskonale wiedzą państwo, jakie są tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Dlatego przyjmując program rozwoju i funkcjonowania Wojsk Specjalnych, a także przy tworzeniu Dowództwa Wojsk Specjalnych od razu przewidzieliśmy zwiększenie liczebności żołnierzy zarówno w Jednostce Wojskowej „GROM”, w 1 Pułku Specjalnym Komandosów w Lublińcu, jak i w Morskiej Jednostce Działań Specjalnych. Bardzo ważne jest także zabezpieczenie w sprzęt oraz w działania jednostek, które tworzą określone warunki. Przykładem mogą być śmigłowce lub samoloty transportowe, które będą gotowe do tego, żeby przerzucić daną jednostkę do określonego rejonu w sposób trudny do dostrzeżenia dla przeciwnika. Innym przykładem może być wyposażenie w spadochrony, które pozwalają na przeloty na bardzo duże odległości, a także w inny sprzęt indywidualny.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Poruszyli państwo bardzo ważną sprawę, jaką jest logistyka. Dziś to właśnie pan generał Patalong odpowiada za budowę logistyki, która będzie mogła zaopatrywać wszystkie jednostki Wojsk Specjalnych. Potrzebne będą także pewne elementy zamienne w logistyce, co wiąże się z kosztami. W zakresie logistyki współpracuje także Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych, który realizuje określone zadania. Muszę państwu powiedzieć, że także 10 Brygada Logistyczna w Opolu realizuje zadania w zakresie zabezpieczenia materiałowego jednostek działających poza granicami kraju. W tej chwili budowany jest pododdział logistyczny.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Kolejną ważną sprawą są statki powietrzne wydzielane do szkolenia oraz realizacji zadań. Z punktu widzenia ekonomiki funkcjonowania bardzo dobrze jest trzymać te statki w jednostkach lotniczych lub w jednostkach lądowych śmigłowców, a więc tam, gdzie jest odpowiednia technika i logistyka, gdzie są odpowiednie elementy kontroli i zabezpieczenia bezpieczeństwa i inne, a jedynie wydzielać je do odpowiednich jednostek tylko do realizacji zadań oraz szkolić je tylko z tymi jednostkami. Tak mówi ekonomika. Być może, w przyszłości powstanie jednostka śmigłowcowa, która będzie wchodzić w skład Wojsk Specjalnych. Dziś nie zamykamy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Czy powinno być Dowództwo Operacyjne, czy Dowództwo Wojsk Specjalnych? Szanowni państwo! Dziś Dowództwo Wojsk Specjalnych spełnia jednocześnie te dwie funkcje, gdyż nasze Wojska Specjalne działają misjach w podporządkowaniu sojuszniczemu Dowództwu Sił Specjalnych. W chwili obecnej nie prowadzimy żadnej operacji samodzielnie. Jesteśmy w składzie sojuszu i działamy na naszą rzecz. Uważamy, że na razie takie połączenie jest dobre. Być może, w przyszłości w Dowództwie Operacyjnym Sił Zbrojnych powstanie komórka, która będzie kierowała operacjami specjalnymi. Jednak doświadczenie oraz tradycja mówią nam, że zawsze robili to ludzie z sił specjalnych. Kiedyś w Jednostce Wojskowej „GROM” istniał zespół do planowania operacji, zespół do zabezpieczenia operacji oraz zespół logistyczny. Myślę, że na razie pozostaniemy przy takim rozwiązaniu, jakie mamy. Jednak także w tym zakresie zbierane są odpowiednie doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Czy Jednostka Wojskowa „GROM” powinna podlegać tylko ministrowi obrony narodowej? Na pewno jest to piękna idea. Jednak od razu chciałbym zadać pytanie. Co minister obrony narodowej miałby sam robić z tą jednostką? W tej chwili ministrowi obrony narodowej podlegają bezpośrednio: sekretarz stanu, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, podsekretarze stanu, dyrektor Departamentu Kontroli, dyrektor Departamentu Kadr, dyrektor Departamentu Budżetowego oraz dyrektor generalny Ministerstwa Obrony Narodowej. Pozostałe osoby podlegają ministrowi za pośrednictwem tych osób. Przecież Jednostka Wojskowa „GROM”, tak samo, jak wszystkie inne jednostki, musi jakoś żyć. Musi funkcjonować i szkolić się. Ktoś musi dla niej napisać metodykę szkolenia, określić standardy i opracować instrukcje. Ktoś musi pilnować, żeby ta jednostka przestrzegała ustawy o finansach publicznych, żeby we właściwy sposób składała sprawozdania i we właściwy sposób wykonywała wiele innych działań, w tym np., żeby w tej jednostce była właściwa ochrona przeciwpożarowa. Dlatego bezpośrednie podporządkowanie tej jednostki ministrowi wydaje się pomysłem nie do końca uzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Natomiast będzie to możliwe np. przy wydzielaniu do realizacji zadań, chociażby przy realizacji zadania, o którym mówił już pan generał Patalong, czyli przy uwalnianiu zakładników. W takim przypadku jednostka lub grupa, która będzie wykonywała to zadanie, może być bezpośrednio podporządkowana ministrowi obrony narodowej, a nawet prezesowi Rady Ministrów, czyli jeszcze wyżej. Przy działaniach operacyjnych będzie to możliwe. Natomiast przy codziennym funkcjonowaniu w czasie pokoju raczej nie będzie to możliwe. Pan minister nie ma tak dużego sekretariatu, żeby mógł bezpośrednio sprawować taki nadzór. Właśnie od tego pan minister ma departamenty w Ministerstwie Obrony Narodowej, które służą m.in. realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawPiatas">Czy były prowadzone analizy tego, jak logistyka i zabezpieczenie ma działać w składzie sił specjalnych? Przez cały czas takie analizy były prowadzone, nawet jeszcze w czasie, gdy byłem szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Wtedy nie było jeszcze Dowództwa Wojsk Specjalnych. Mieliśmy tylko małe Szefostwo Sił Specjalnych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Jak państwo wiedzą, to Dowództwo zostało utworzone później. Jest to specyficzna logistyka, która powinna wchodzić w skład sił specjalnych. Mówię w tej chwili o logistyce operacyjnej, która służy bezpośrednim działaniom. Natomiast te analizy jeszcze trwają. Myślę, że na temat kierunku, w którym siły zbrojne chciałyby pójść w tym zakresie, moje wystąpienie będzie mógł uzupełnić pan generał Gocuł. Bardzo proszę pana przewodniczącego o zgodę na to, żeby pan generał mógł teraz zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Panie generale! Niestety, jesteśmy ograniczeni czasem. Gdyby pan generał zechciał uzupełnić wypowiedź pana ministra w ciągu kilku chwil, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczyslawGocul">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Będę mówił bardzo krótko. Chciałbym jedynie nawiązać do kwestii, które poruszono m.in. przy dyskusji na temat Marynarki Wojennej, a także przy dyskusji o Wojskach Specjalnych. Rozwój sił zbrojnych, a w tym także Wojsk Specjalnych, które są przecież częścią naszych sił zbrojnych, jest realizowany w ramach pewnego procesu. W tym procesie niewątpliwie pierwszym, co robimy, jest analiza środowiska bezpieczeństwa oraz występujących w tym zakresie tendencji. Następnie odbywa się programowanie rozwoju sił zbrojnych, a więc wytyczanie kierunków. Podstawą do ich wytyczenia są scenariusze planistyczne przedstawiające realne oraz potencjalne zagrożenia. Dopiero wtedy możemy zdefiniować wymagania operacyjne, jakie powinniśmy spełnić w siłach zbrojnych, żeby przeciwstawić się tym zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MieczyslawGocul">Do tych wymagań operacyjnych przygotowywane są opracowania operacyjne na temat potrzeb dotyczących uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Mogę państwa zapewnić, że w tym procesie przeprowadzane są wszelkiego rodzaju symulacje dla każdego z przygotowanych scenariuszy. Z kolei te scenariusze określa strategia bezpieczeństwa narodowego, która jest powszechnie dostępna. Określa je również polityczno-strategiczna dyrektywa obronna, która jest dokumentem ściśle tajnym, podpisywanym przez pana prezydenta. Ten dokument służy głównie do prowadzenia planowania operacyjnego. Te dokumenty stanowią o tym, że rozwój naszych sił zbrojnych jest podporządkowany misjom i zadaniom sił zbrojnych. W tej chwili takimi naszymi misjami są trzy główne misje – ochrona bezpieczeństwa państwa i nienaruszalności granic, umacnianie porządku wewnętrznego i niesienie pomocy społeczeństwu w sytuacjach kryzysowych oraz umacnianie pozycji Polski na arenie międzynarodowej, udział w operacjach poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MieczyslawGocul">Te misje generują odpowiednie zadania. Jest to system planowania i programowania rozwoju sił zbrojnych, który nie jest oderwany od rzeczywistości. Jest to system, na który my, jako wojskowi, nie mamy wielkiego wpływu. Nad tym systemem jest pełna kontrola ze strony zwierzchnika sił zbrojnych, czyli pana prezydenta, który zatwierdza polityczno-strategiczną dyrektywę obronną, jak również ze strony ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MieczyslawGocul">Jeżeli chodzi o jednostki sił specjalnych, to chciałbym powiedzieć, że 10 lat naszej obecności w NATO spowodowało, iż spośród ponad 1000 STANAG-ów, czyli dokumentów standaryzacyjnych NATO, przyjęliśmy już znacznie więcej niż połowę. Te dokumenty zostały już przez nas wdrożone. Wśród nich implementowane zostały również standardy dotyczące dowodzenia jednostkami specjalnymi. Nie jest tak, że są to nasze doświadczenia narodowe, ponieważ te standardy działają w środowisku międzynarodowym. Wszędzie w standardach NATO, a o takich przecież mówimy, dowodzenie jednostkami specjalnymi jest realizowane w odrębnym kanale dowodzenia, poza dowodzeniem operacyjnym jednostkami ogólnego przeznaczenia. My również wypełniamy te standardy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MieczyslawGocul">W tej chwili w Afganistanie mamy tzw. Special Operations Coordination Center. Jest to element, który działa niezależnie od dowództwa ISAF. Natomiast współdziałanie tego elementu z tym dowództwem polega na koordynacji działań. Taką samą sytuację mamy w naszych siłach zbrojnych. To Dowództwo Wojsk Specjalnych dowodzi zespołami bojowymi sił specjalnych w Afganistanie, a nie Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych. Rolą dowódcy polskich sił zadaniowych jest koordynacja działań z Wojskami Specjalnymi i stworzenie im warunków do wykonywania zadań, gdyż te zadania są realizowane na korzyść wszystkich żołnierzy biorących udział w misji poza granicami państwa, a w tym przypadku – w misji w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MieczyslawGocul">Panie przewodniczący! Jeżeli jest takie zapotrzebowanie, to służymy pełną informacją na temat strategii bezpieczeństwa, a zwłaszcza strategii obronności, która jest dokumentem niejawnym. Strategia bezpieczeństwa narodowego jest dokumentem jawnym. Chcę państwu powiedzieć, że w tej chwili pracujemy nad nową strategią bezpieczeństwa narodowego. Nowa strategia bezpieczeństwa zostanie przyjęta zgodnie z ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju z dnia 6 grudnia 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie generale. Przyjęliśmy już propozycję dotyczącą tego, żeby już na jednym z następnych posiedzeń Komisji, prawdopodobnie już na początku przyszłego roku, odbyć posiedzenie, którego głównym tematem będzie ta sprawa. Na pewno taka wiedza będzie nam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie ministrze! Bardzo dziękuję za przedstawione informacje. Mam nadzieję, że problemy, które są problemami bieżącymi wynikającymi również z pewnych nieporozumień, zostaną szybko rozwiązane w Jednostce Wojskowej „GROM” oraz w Dowództwie Wojsk Specjalnych. Życzę państwu spokoju w działaniach oraz dobrej realizacji zadań. Wszystkiego dobrego!</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad Komisji. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>