text_structure.xml 97.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dzień dobry, witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy do rozpatrzenia propozycje dotyczące czterech projektów ujętych w dwóch częściach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pierwsza część to rozpatrzenie wniosków w sprawie nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, następnie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Jest to ustawa, którą w skrócie myślowym nazywamy „wakacje ubezpieczeniowe”. Trzeci wniosek dotyczy nowelizacji ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kolejną sprawą jest rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw. Jeżeli są jakieś propozycje lub uwagi do porządku obrad, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli nie będzie uwag, uznam, że porządek został przyjęty. Uwag nie widzę, a zatem przyjęliśmy porządek i rozpoczynamy pracę zgodnie z przedstawionym porządkiem. Jako pierwszą mamy ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zapewne państwo słyszeli, że Komisja pracuje nad przygotowaniem całego pakietu, który nazwaliśmy „Polak w Polsce”. W ramach tego pakietu znajdą się rozwiązania dotyczące sytuacji obywatela w określonych dziedzinach życia. W tym pakiecie są takie rozdziały, jak „Polak w urzędzie”, „Polak w sądzie”, „Polak u lekarza”, „Polak na budowie” itd.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Będziemy proponować różne rozwiązania, które, jak wynika z tego, co napływa do Komisji od obywateli, od organizacji pozarządowych, są ważne i istotne dla obywateli. Oczywiście nie będziemy, bo nie jesteśmy w stanie, zajmować się wszystkim. Mówiłem już o tym parę tygodni temu. Komisji pozostało już zbyt mało czasu, aby naprawiła świat, Europę i Polskę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Sadzę, że zdążymy zrobić to, co chcemy, a to, co uznamy, że jest ważne i istotne na przyszłość, będziemy przygotowywali na następną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W ramach tego punktu znajduje się propozycja dotycząca ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Przedstawię ją w krótkim zarysie, bo nie widzę pana mecenasa Borowicza, który przygotował ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ustawa ma na celu wyeliminowanie problemów, jakie pacjenci mają w Polsce w związku z dość sztywnymi przepisami dotyczącymi wydawania recept. Ludzie skarżą się, i moim zdaniem mają rację, że poprzez bardzo biurokratyczne, sztywne podejście do danych, które ma zawierać recepta, dochodzi często do kompletnie absurdalnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Być może część państwa to wie, że jeśli na recepcie nie są uwidocznione, lub są uwidocznione z jakimś błędem, określone dane, to farmaceuta w aptece odmawia realizacji recepty. Chodzi, oczywiście, o leki refundowane. To powoduje niebywałe trudności.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pamiętajmy, że do lekarza po receptę, a potem do apteki po leki, idzie osoba chora, a nie zdrowa. Mamy dziś świat ludzi mobilnych. Bardzo często gdzie indziej mieszkamy, gdzie indziej mamy lekarza domowego, a gdzie indziej pracujemy, bardzo często na kontraktach.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dochodzi do sytuacji, że człowiek, który był u lekarza, dostał receptę, wyjechał do miejsca pracy oddalonego o 300km od miejsca zamieszkania, poszedł do apteki w tym samym dniu, kiedy był u lekarza, a w aptece okazało się, że lekarz zapomniał wpisać PESEL.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mimo, że ów znajomy posiadał przy sobie urzędowy dokument osobisty, na którym jest PESEL, jest zdjęcie i nie ma najmniejszej wątpliwości, że Jan Kowalski to jest Jan Kowalski, apteka odmówiła zrealizowania takiej recepty. Znam takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Apteka odesłała receptę do poprawki, przy czym receptę poprawić może tylko ten lekarz, który ją wystawił. Nie może tego poprawić żaden inny lekarz. W przytoczonym przeze mnie przykładzie człowiek musiał przejechać 600km, żeby ten lek w końcu kupić.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Są to sprawy, z którymi ludzie do mnie przychodzą albo piszą. Znam też przypadek, że starsza już osoba poszła do lekarza rodzinnego, który wypisał jej skierowanie do specjalisty. To działo się tu, w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Starsza pani udała się następnie do przychodni, gdzie przyjmował specjalista. Okazało się, że musi najpierw odczekać pół godziny w kolejce do recepcji, aby się zarejestrować. Specjalista przyjmuje w tej przychodni tylko raz w tygodniu, w środę. Pani przyszła w poniedziałek, co oznaczało, że musi przyjść po raz drugi. Są to już dwie wizyty. W środę poszła trzeci raz i po dwóch godzinach oczekiwania w kolejce dostała się do specjalisty.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Specjalista wypisał receptę. Pani poszła z tą receptą do apteki. W aptece okazało się, że lekarz zapomniał wpisać PESEL. Aptekarz odmówił realizacji recepty starszej osobie i odesłał ją do tego samego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W związku z tym, ta starsza pani musiała znowu pójść w poniedziałek zapisać się do tego lekarza, a w środę przyjść do niego, aby poprawił receptę. W efekcie potrzebowała dwa tygodnie, aby uzyskać potrzebne jej lekarstwo. To kompletna bzdura. Takich bzdur jest w Polsce miliony. Małe, średnie, duże, itd.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przedstawiona propozycja idzie w tym kierunku, aby te dane, które są do sprawdzenia w sposób niewątpliwy przez aptekarza, a nie są ujęte w recepcie – mam tu na myśli przede wszystkim numer PESEL i adres, które są w dowodzie osobistym – aptekarz mógł uzupełniać. Tyle w największym skrócie. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">Dziękuję panie przewodniczący. Artur Fałek, Ministerstwo Zdrowia, Departament Polityki Lekowej i Farmacji. Ministerstwo Zdrowia zapoznało się z opinią Biura Analiz Sejmowych i nie zgłaszamy do niej uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">Wszystkie rozwiązania zaproponowane przez pana Konrada Borowicza są do przyjęcia. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na dwa aspekty. Po pierwsze, te wymogi, które w tej chwili są w rozporządzeniu wydanym na podstawie delegacji zawartej w art. 45 ust. 3, dopuszczają możliwość uzupełnienia czy poprawienia recepty w przypadku błędnego wpisania PESEL lub adresu pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">Musimy też mieć na uwadze, że recepta jest dokumentem i zaleceniem lekarskim skierowanym do konkretnej osoby. Jej wydanie następuje po zbadaniu pacjenta przez lekarza. Mając na uwadze, że powtarzalność nazwisk w Polsce występuje i jest to zjawisko dosyć istotne, pewnym problemem pozostaje to, czy osoba, która jest w aptece, jest tą samą osobą, która była u lekarza, chociaż nosi to samo nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">Sięgam do pierwszego z brzegu zestawienia liczby nazwisk w Polsce. Obywateli Nowaków jest 220 tys., obywateli Kowalskich jest 130 tys., a więc takie historie mogą się zdarzyć i może to być także przyczyną pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">Drugi aspekt, jaki trzeba wziąć pod uwagę, jest taki, że obowiązek wystawienia recepty i sprawdzenia danych spoczywa na lekarzu i lekarz powinien tego obowiązku dopełnić. W momencie, kiedy ten obowiązek nie będzie jednoznaczny i zostanie podzielony pomiędzy lekarza i aptekarza, proszę mi wierzyć, że duża część lekarzy zrezygnuje z wpisywania adresu i PESEL pacjenta, licząc, że zrobi to za niego aptekarz. Będzie z tego tylko dodatkowe zamieszanie. To są zasadnicze aspekty, które wpływają na ocenę zjawiska wypisywania recept.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">Innym aspektem jest fakt, że recepta jest nośnikiem informacji, która ma skutek finansowy dla środków publicznych. Recepta uruchamia wydatki z Narodowego Funduszu Zdrowia. Najdroższy lek na receptę kosztuje w tej chwili ponad 6 tys. zł. Jednym z zadań Narodowego Funduszu Zdrowia jest kontrola i monitorowanie ordynacji lekarskich i preskrypcji, co także ma tu pewne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">Jak powiedziałem na wstępie wszystkie trzy propozycje zaproponowane w analizie Biura Analiz Sejmowych są do zaakceptowania przez Ministerstwo Zdrowia. Oczywiście najprostszy jest wariant pierwszy, czyli dokonanie takiej zmiany w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalek">Wariant drugi polega na zmianie delegacji do wydania rozporządzenia i rozszerza jego tekst zaczynający się od słów „a także umożliwienia osobie wydającej lek w aptece”. Propozycja trzecia, czyli przeniesienie dużej części rozporządzenia do ustawy, jak sądzę, byłaby regulacją zbyt szczegółową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć na ten temat? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym bardzo się cieszę i dziękuję za pozytywne stanowisko Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Oczywiście wszelkiego rodzaju zastrzeżenia czy obawy rozumiemy, ale w Polsce mówi się – moim zdaniem – w sposób uzasadniony, że państwo jest nieprzyjazne, ponieważ w generalnej doktrynie prawa przepisy pisze się poprzez pryzmat możliwych potencjalnych nadużyć, a nie poprzez pryzmat faktu, że nadużycia stanowią margines, a większość ludzi jest uczciwych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tworzy się biurokratyczne, skostniałe prawo dla wszystkich ze względu na nielicznych, którzy mogliby to prawo w niecnych celach wykorzystywać. Chcemy te relacje odwrócić. Dowodem na to jest między innymi ustawa, która wczoraj była w Sejmie w drugim czytaniu, a jutro będzie w trzecim czytaniu, czyli duża ustawa deregulacyjna.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ma ona stworzyć relacje zaufania pomiędzy państwem a obywatelem. Państwo ma po to swoje imperium, żeby ścigać nieuczciwych, a uczciwych ma zostawić w spokoju. Jeżeli będziemy patrzeć na to w ten sposób, że jeśli jeden z Kowalskich będzie chciał nieuczciwie wykorzystać receptę to Jabłoński, Malinowski, Wiśniewski i Wolf będą musieli biegać od przychodni do przychodni, od lekarza do lekarza, bo ktoś czegoś na recepcie nie wpisał, to, moim zdaniem, nie jest to stan normalny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o lekarzy, to nie chciałbym w ogóle przyjmować do wiadomości takiej sytuacji. Jeżeli rzeczywiście tak jest, to uważam, że Ministerstwo Zdrowia powinno wpływać na podległe sobie placówki. Partnerstwo i konsultacje są istotą współpracy w demokratycznym państwie polskim, a nie nakaz i kara.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Powinna być współpraca pomiędzy lekarzami, izbami lekarskimi, aby nie było złych praktyk. Byłoby to coś skandalicznego, gdyby człowiek o wysokim poziomie wiedzy, wykształcenia, człowiek elity społeczeństwa lekceważył przepisy prawa, które go obowiązują – bo przecież wie, że jego obowiązkiem jest właściwie wypisać receptę – tylko dlatego, że wie, że aptekarz może po nim poprawić. Czego, w takim razie, mielibyśmy się spodziewać po ślusarzu, jeżeli nie możemy mieć zaufania do lekarza?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ze względu na to, że są propozycje wariantów do zastosowania, a pan dyrektor przedstawił preferencje Ministerstwa Zdrowia, ale nie zanegował żadnego z nich proponuję, że zastanowimy się nad tym z ekspertami, doszlifujemy trochę projekt i na przykład za tydzień rozpatrzymy wersję, którą chcielibyśmy już skierować do laski marszałkowskiej i do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli nie będę widział innej propozycji, uznam, że przyjęliśmy takie rozstrzygnięcie. Dziękuję bardzo, nie ma sprzeciwu, przyjęliśmy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Jest to projekt ustawy, który również jest efektem wpływania – do Komisji „Przyjazne Państwo” a także do poszczególnych posłów, do biur, formalnie i nieformalnie podczas różnych spotkań ze środowiskami w gminach, w powiatach, na szczeblu krajowym – postulatów, aby rozwiązać problem pierwszego etapu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Na czym polega ten problem? Otóż polega on na tym, że osoba rozpoczynająca działalność gospodarczą, zanim będzie miała jakikolwiek przychód, a cóż dopiero dochód, który jest jeszcze później, musi opłacać składki na ubezpieczenia społeczne, a więc ubezpieczenia emerytalno-rentowe i ubezpieczenia zdrowotne. Ponieważ na początku nie ma dochodu, taka osoba często nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Bardzo wiele osób, szczególnie z dwóch kategorii, czyli absolwenci i bezrobotni, są to osoby, które w ogóle mają mało, albo bardzo mało pieniędzy. Jeśli rozpoczynają działalność gospodarczą, to – mówiąc kolokwialnie – muszą „wyskrobać” trochę pieniędzy na początek. Na ogół są to pieniądze od mamy, od taty, szwagra czy sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Potem, prowadząc parę miesięcy tę działalność, nie mają żadnych przychodów, albo mają przychody, które nie pokrywają strat, a mimo to mają obowiązek płacić opłaty cywilne takie jak czynsze, dzierżawa itd. oraz opłaty publiczno-prawne, czyli składki na ubezpieczenie zdrowotne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli mnie pamięć nie myli to w 2005 roku wprowadzono ułatwienie dla tych osób. Jeśli jednak po tylu latach od wprowadzenia tego ułatwienia ten problem nadal jest podnoszony – mam za sobą około 400 zebrań przedsiębiorców w całej Polsce, podczas których ten temat jest poruszany – rozumiem, że nadal jest to autentyczny, praktyczny, czysto ludzki problem.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jakie są skutki istnienia takiego problemu? Z pewnością duża rzesza ludzi chcących podjąć działalność gospodarczą, nie podejmuje jej. Znam z autopsji takie przypadki. Ludzie nie podejmują działalności gospodarczej, wiedząc, że biznes, który sobie wymyślili nie da szybko pieniędzy, a nie mają pieniędzy na to, żeby opłacać składki.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Inna grupa zaczyna działalność gospodarczą, ale w szarej strefie. Kiedy się już trochę umocni, trochę zarobi, to przechodzi do białej strefy, ale nie wszyscy, bo jeśli komuś spodoba się, że nic nie płaci, to bardzo ciężko przychodzi potem to zmienić. Bardzo ciężko jest przejść na płaszczyznę działalności legalnej, gdzie trzeba coś płacić. Zwłaszcza, że nie jest to „coś”, lecz znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Skutek tej sytuacji jest taki, że osoby, które chciałyby być przedsiębiorcami i mają w sobie to coś, co ich pcha w tym kierunku, nie podejmują działalności gospodarczej. Są tacy, którzy chcą pokonać tę barierę finansową poprzez działalność półlegalną lub nielegalną, w szarej lub w czarnej strefie.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Są to, moim zdaniem, skutki negatywne społecznie, ale także negatywne dla biznesu, dla gospodarki i dla rozwoju, ponieważ zdecydowanie większa liczba osób utrzymywała siebie i swoje rodziny ze swojej działalności gospodarczej. Ci ludzie nie przychodzili do państwa, nie szukali taniego etatu i jednocześnie możliwości dorabiania w firmie.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przypomnę, że te przepisy, które wprowadziły lukę ubezpieczeniową dotyczącą ubezpieczeń społecznych – ale nie zdrowotnych, o ile dobrze pamiętam – też mają swoje wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W Polsce istnieje coś, co nie wiadomo, dlaczego, nazwano bzdurnie samozatrudnieniem. Bzdurnie, bo bardziej adekwatna byłaby po prostu nazwa „firma jednoosobowa”. Pojęcie samozatrudnienie owinięto co najmniej w pejoratywny kontekst, aby nie powiedzieć negatywny, co natychmiast znalazło swoje odbicie w prawie, ponieważ samozatrudnienie wyłączono z istniejącego systemu.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest to trzecia kategoria ludzi. Osoby te albo nie podejmują działalności w zakresie samozatrudnienia, albo kombinują jak oszukać. Polskie prawo – bardzo często w imię dobrodziejstwa, jakie chce ludziom ofiarować – zmusza ich do łamania prawa. To także jest taki przykład.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Z tych właśnie względów postanowiliśmy zbadać sprawę i zaproponować projekt ustawy, która dałaby szansę tym wszystkim młodym ludziom, którzy chcą po raz pierwszy podjąć działalność gospodarczą, tym wszystkim bezrobotnym, którzy chcą założyć firmę, ale nie mają pieniędzy, a jednocześnie wiedzą, że zaraz zderzą się z rzeczywistością, że będą musieli zapłacić prawie 400 zł z ulgą, a prawie 900 zł bez ulgi.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proszę sobie to wyobrazić. Być może na tej sali są ludzie nawet zamożni, ale przypuszczam, że sporo osób zarabia w granicach 2 tys. miesięcznie. Proszę sobie wyobrazić, że połowę tego trzeba co miesiąc oddać na składkę, aby rozwinąć firmę.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proponujemy, aby wprowadzić karencję w płaceniu należności publiczno-prawnych na początku działalności firmy. Oczywiście tylko na zasadach dobrowolności. Byłoby to zgodne z ideą, którą realizujemy w wielu innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli ktoś będzie chciał płacić te składki, bo ma przychody, bo ma dochody, chce mieć od razu budowaną historię ubezpieczeniową, to nie ma przeszkód. Inaczej mówiąc, zamienić obowiązek na prawo. Człowiek powinien sam decydować o swoim losie.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kiedy zachoruję na grypę pójdę do apteki, kupię Gripex i jakoś przeboleje tydzień, ale jeżeli mam chore serce i boję się, że dostanę zawału, to wolę się ubezpieczyć, bo chcę, aby mnie od razu ratowano.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ludzie przedsiębiorczy, a tacy na ogół są ci, którzy chcą tworzyć przedsiębiorstwa, myślą o sobie raczej w sposób odpowiedzialny. Dlatego uważam, że warto dać im to prawo, a nie nakładać obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Oczywiście to prawo musi być ograniczone w czasie. Zarówno ze względu na dobro tych ludzi, ale także ze względu na dobro finansów państwa i systemu ubezpieczeniowego. Jeśli chodzi o czas trwania takiej karencji, czy wakacji od tych opłat, jeśli tak można to nazwać, jesteśmy gotowi rozmawiać. Tak wygląda zaprezentowanie w skrócie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chcę podkreślić, że wszystkie rozpatrywane dziś projekty, łącznie z tym pierwszym, były konsultowane społecznie. Staramy się wprowadzać w życie ideę konsultacji społecznych również poprzez Komisję „Przyjazne Państwo”. Zanim cokolwiek zaprezentujemy pytamy, co sądzą na ten temat potencjalni adresaci prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nasze propozycje były konsultowane między innymi przez Związek Powiatów Polskich, Związek Gmin Wiejskich, Związek Miast Polskich, Unię Metropolii Polskich, Związek Rzemiosła Polskiego, Pracodawców RP, Polską Radę Biznesu, Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych Lewiatan, Polski Klub Biznesu, Krajową Izbę Gospodarczą itd. Proszę bardzo, otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Małgorzata Szybka, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej Departament Ubezpieczeń Społecznych. Przepisy, które istnieją od 2005 roku, były skierowane właśnie do osób bezrobotnych, do absolwentów, aby pomóc im w tym pierwszym okresie. Został on określony ustawowo na 24 miesiące, w których ta działalność się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Faktycznie, może być taka sytuacja, że osoby, które zakładają działalność gospodarczą nie mają odpowiednich środków na duże inwestycje finansowe. Z tego względu zdecydowano się na umożliwienie im opłacania składek na ubezpieczenia społeczne na preferencyjnych warunkach, czyli od 30% minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Jednocześnie jednak nie pozbawiono ich ochrony ubezpieczeniowej. Mają te same prawa, które mają inne osoby prowadzące działalność gospodarczą. Obowiązkowo opłacają składki na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i wypadkowe, a dobrowolnie mogą przystąpić do ubezpieczenia chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Istotne jest, że dajemy taką możliwość. Czy chcą z niej skorzystać jest już ich decyzją. Do nich też należy decyzja, od jakiej podstawy będzie obliczane te 30%. Czy od podstawy minimalnej, czy większej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Mówiąc o osobach przedsiębiorczych, myślimy również o tych, które analizują tak swoją sytuację, że biorą pod uwagę ewentualne prawo do późniejszego zasiłku dla bezrobotnych, jeżeli coś by się nie udało w prowadzeniu własnej działalności. Jest to kwestia decyzji, czy opłacać większą podstawę i opłacać składki również na fundusz pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Ograniczenia, które zostały zapisane, miały na celu przede wszystkim niedopuszczenie do sytuacji, w której pracodawcy mogliby zmuszać pracowników do przechodzenia na prowadzenie własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Tutaj jest ten okres albo w roku bieżącym, albo w roku następnym, w którym te osoby nie prowadziły działalności, nie wykonywały zadań na rzecz pracodawców. Jest to ochrona pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Dodatkowo przez 60 miesięcy, czyli 5 lat, stanowi to ochronę osób, które już jakiś czas prowadzą działalność gospodarczą, ale nie zdecydowały się na obniżenie tej składki, bo nie są już w tej grupie, która rozpoczyna działalność.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Jeżeli coś się nie powiedzie z tą działalnością, to mamy tu przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, które umożliwiają zawieszenie tej działalności na pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Wracając do samego projektu, nie można się zgodzić na okres, w którym te składki w ogóle nie byłyby opłacane.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Mimo możliwości opłacania składek na podstawie dobrowolnej decyzji, trudno stwierdzić, że osoby, których nie stać na opłacanie składki od kwoty stanowiącej 30% – w tej chwili jest to 415,80 zł, co w odniesieniu do składki na ubezpieczenie społeczne stanowi ponad 120 zł, nie jest to więc duża kwota – opłacałyby składki dobrowolne zważywszy, że w tym przypadku przepisy mówią, że podstawą powinno być co najmniej wynagrodzenie minimalne.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">W tej chwili minimalne wynagrodzenie w tym roku wynosi 386. Różnica jest widoczna. Trudno mieć pewność, że te osoby faktycznie będą chciały opłacać te składki dobrowolnie, zwłaszcza, że nie ma tu możliwości zwiększenia składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i nie ma możliwości ubezpieczenia chorobowego. Pojawia się natomiast następna kwestia, czyli ochrona w przypadku jakiegokolwiek wypadku przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">W efekcie przedsiębiorca, jeśli cokolwiek się wydarzy, przez pół roku nie ma ochrony wypadkowej. Jeżeli chodzi o wypadki, ubezpieczenie działa od pierwszego dnia. Jeżeli cokolwiek wydarzy się w drugim dniu pracy, działa ubezpieczenie wypadkowe i wypłacane są zasiłki z ubezpieczenia wypadkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Jeśli chodzi o sam projekt i jego konstrukcję, w sytuacji zapisu, że nie dotyczy to osób, które nie spełniają warunków określonych w art. 18 ust. 2, czyli tych ograniczeń, natomiast rozpoczęły działalność po wejściu w życie ewentualnej ustawy, mam wątpliwości, czy to nie spowodowałoby, że część osób kończyłaby prowadzenie działalności gospodarczej i zaczynała ją na nowo.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">To oznaczałoby, że te osoby, które teraz prowadzą działalność gospodarczą, próbowałyby jednak skorzystać z możliwości półrocznego nieopłacenia składek. Nie wiem, jakie i czy są ograniczenia, jeśli chodzi o wykorzystanie tego półrocznego zwolnienia od opłacania składek.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMalgorzataSzybka">Być może byłyby to marginalne przypadki, ale też trzeba je wziąć pod uwagę, ponieważ – moim zdaniem ta ustawa to umożliwia – niektóre osoby zdecydują się na korzystanie tylko z preferencji i nieopłacania składek poprzez zakładanie coraz to nowej działalności. Kończąc jedną, rozpoczynaliby drugą w momencie zakończenia okresu, w którym te preferencje już nie przysługują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję za te uwagi. Otwieramy temat. Co prawda, nie tylko w formie prostej dyskusji na zadany temat, ale już na bazie projektu. Uważamy, że kiedy rozmawiamy na bazie projektu to w momencie, gdy jest względny konsensus, łatwiej jest od razu dopracowywać rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kiedy rozmawia się na temat koncepcji czy założeń dyskusja trwa tygodniami lub miesiącami, a niestety, ta kadencja powoli kończy się i czasu jest mało. Także w przyszłości będziemy rozpoczynać dyskusje na inne tematy także już na bazie projektu. Wiemy, że te projekty nie są doskonałe, ale prowadzimy dyskusje właśnie po to, żeby je doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Uważam, że nie jest tak, że jak ktoś nie ma na ubezpieczenie, to nie powinien zakładać firmy, bo pieniądze, które się zdobędzie ze środków zewnętrznych na ogół właśnie zostają wchłonięte przez tę firmę, a potem, przez jakiś czas, nie ma ani przychodów, ani dochodów. Wbrew pozorom to wcale nie są takie małe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chcę wyraźnie podkreślić, że mówimy o działalności podejmowanej po raz pierwszy. Potem odniosę się do kolejnych pani wątpliwości. Mówiąc o wsparciu państwa, mamy na myśli dwie grupy ludzi, mianowicie absolwentów i bezrobotnych. To oni mają największy kłopot z tymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o te należności, które musi zapłacić osoba rozpoczynająca działalność gospodarczą, w Polsce, na bazie minimalnej składki, jest to: ubezpieczenie emerytalne – 393,41 zł, ubezpieczenie rentowe – 120,92 zł, ubezpieczenie chorobowe – 49,38 zł, ubezpieczenie wypadkowe – 33,66 zł. Łącznie więc składka na ubezpieczenie społeczne wynosi 597,37 zł, ubezpieczenie zdrowotne – 243,39 zł, ubezpieczenie na fundusz pracy – 49,38 zł, składka na ubezpieczenie zdrowotne – 209,58 zł, czyli łączna kwota składek z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej wynosi 899,15 zł i dlatego mówiłem, że jest to około 900 zł.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dla kogoś, kto pożyczył od matki 200 zł, kupił kielnię, wiaderko i powiedział, że będzie murował, kładł kafelki u ludzi, 900 zł to prawie 1000 zł i jest to jednak dużo.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli dana osoba, na podstawie przepisów z 2005 roku, kwalifikuje się do uzyskania ulgi, a nie wszyscy się kwalifikują, to płaci ubezpieczenie emerytalne – 81,16 zł, ubezpieczenie rentowe – 24,95 zł, ubezpieczenie chorobowe – 10,19 zł, ubezpieczenie wypadkowe – 6,94 zł. Daje to łączną kwotę 123,24 zł plus ubezpieczenie zdrowotne 243,39 zł, co daje 366,63 zł, czyli prawie 400 zł. Jest to jednak jakiś kłopot.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli jest ktoś, dla kogo wydanie co miesiąc takiej kwoty nie stanowi kłopotu, to jest pytanie, dlaczego nie ma prawie zebrania, żeby ten temat nie był poruszany? Sadzę, że jest kłopot.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o kwestię rozpoczynania działalności gospodarczej wielokrotnie po to, aby zapłacić 400 zł, a nie 1000 zł, to, jak w przypadku wielu innych spraw, możemy się zastanawiać, czy mamy pisać ustawę i prawo przez pryzmat postępowania ludzi uczciwych, czy nieuczciwych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Aby zminimalizować pokusę nawet dla uczciwych trzeba dobrze doprecyzować te przepisy. Rozwiązania, które są w przepisach ustawy z 2005 roku, a które określają, kto może, a kto nie, kto jest tym, kto zaczyna pierwszy raz, w zasadzie eliminują sprawę.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli przez te sześć lat, jak rozumiem, nikt nie miał problemu z realizowaniem przepisów, które obowiązują, to gdyby przyjąć tę zasadę w sposób podobny do oceniania, kto rozpoczyna działalność gospodarczą, w której ta karencja mogłaby być zastosowana, w efekcie sprawiłoby, że tego problemu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Projektodawcom przede wszystkim zależy na tym, żeby wspierać tych, którzy po raz pierwszy zakładają firmy i podejmują działalność gospodarczą. Jednocześnie chodzi o to, aby tak skonstruować przepisy, żeby uniemożliwić zakładanie firmy co trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Szczerze mówiąc, trudno mi wyobrazić sobie, żeby znalazł się taki cyrkowiec, który chciałby robić takie akrobacje i zakładać firmę co trzy miesiące. Być może wśród 1,5 mln przedsiębiorców w Polsce jest 100 tys. nowych, którzy dopiero chcą wejść na rynek, a wśród nich są i tacy, którzy chcą co parę miesięcy likwidować, a następnie znowu zakładać firmę.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziwiłbym się gdyby tak było, a ponadto jest to przecież bardzo łatwe do sprawdzenia. Mówimy przecież o działalności osób fizycznych, a nie spółek prawa handlowego. Spółki rzeczywiście mogą zmieniać byty w taki sposób, że możemy nie dotrzeć, a przynajmniej nie tak łatwo dotrzeć i sprawdzić, czy jest to ten sam byt, tylko nieco zmodyfikowany, czy nowy.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Adam Szejnfeld jest jeden w tym kraju. Jak założę firmę pod nazwą Adam Szejnfeld to będzie mi ciężko zmienić ją na Adam Szejnfeld bis, na przykład, bo i tak będzie to firma osoby fizycznej Adama Szejnfelda. Aby jednak nie było gonitwy i permanentnego kontrolingu to uważam, że powinny być zaadaptowane te przepisy, o których mówiliśmy, a które, jak rozumiem, nie stwarzają problemu.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o kwestie ubezpieczeniowe w trakcie karencji. Od dwóch lat obowiązują przepisy znowelizowanej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wprowadziła ona instytucję oczekiwaną od 20 lat, bo tyle lat oczekuje się w Polsce na dobre przepisy. Chodzi mi o instytucję zawieszenia działalności gospodarczej. Na podstawie tej ustawy można zawiesić działalność gospodarczą do dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dwa tygodnie temu Rada Ministrów przyjęła następną nowelizację ustawy o działalności gospodarczej, która umożliwia zawieszenie jednego z rodzajów działalności gospodarczej i prowadzenia działalności innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przywołuję te przepisy, ponieważ one mają swój sens i zostały przyjęte z aprobatą, bo w trakcie trwania zawieszenia działalności gospodarczej przedsiębiorca nie uiszcza żadnych należności publiczno-prawnych łącznie ze składkami. Przedsiębiorca, który zawiesił działalność nie płaci składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. Owszem, może płacić, ale dobrowolnie. To ma być decyzja danego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zanim jednak uchwalono to prawo, też było wiele głosów przeciwnych i być może nie przeszłoby to, bo trudno było wielu osobom pojąć, że w Polsce ktoś może być, nawet tylko przez pewien czas, nieubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tymczasem działa to dobrze już od dwóch lat i można mieć nadzieję, że nikt tego nie zmieni. Nie słyszałem też ani jednego przypadku, że to działa w sposób niewłaściwy. Gdyby tak było, już dawno media i środowiska nadwrażliwe wyciągnęłyby jakiś przypadek, na przykład, że ktoś złamał nogę i nie został przyjęty do szpitala, bo nie był ubezpieczony, ponieważ akurat zawiesił działalność gospodarczą i nie zapłacił składki.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Sądzę, że ten sam pomysł może być tu zastosowany. Do dwóch lat można sobie zawiesić działalność gospodarczą i nie płacić, a my chcemy, aby przez określoną liczbę miesięcy, na przykład sześć miesięcy, ale nie dłużej, jest to do uzgodnienia, zawiesić obowiązek płacenia ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ten okres karencji ma pomóc przedsiębiorcy umocnić się na rynku, rozkręcić się, aby potem płacił już różne składki i podatki. Inaczej nie mamy ani składek, ani podatków, niczego. Mamy natomiast szarą strefę.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W tym kierunku ten pomysł idzie. Proszę bardzo, czy ktoś chce się jeszcze wypowiedzieć na temat tego projektu? Pani dyrektor jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SpecjalistawdepartamencieMPiPSMalgorzataSzybka">Nie jestem dyrektorem tylko pracownikiem departamentu. Dziękuję bardzo. Ja tylko w kwestii uzupełnienia. Jeśli chodzi o zawieszanie działalności gospodarczej, sądzę, że istnieje tu podstawowa różnica. Zawieszenie oznacza nieprowadzenie tej konkretnej działalności, a w przypadku proponowanej karencji mamy jednak aktywność zawodową, tylko bez ubezpieczania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SpecjalistawdepartamencieMPiPSMalgorzataSzybka">Nie wiem, czy już weszły życie, ale sądzę, że są już regulacje dotyczące zgłoszenia się osoby bezrobotnej, osoby, która zawiesiła działalność do funduszu dla bezrobotnych, W ten sposób odchodzi kwestia ubezpieczenia w okresie, w którym osoba, która zawiesiła działalność jest bezrobotna.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SpecjalistawdepartamencieMPiPSMalgorzataSzybka">Wiem, że jest taka propozycja, nie wiem tylko, na jakim etapie jest w tej chwili. Ubezpieczenie zdrowotne jest jednak uważane za najistotniejsze, jeśli chodzi w ogóle o ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SpecjalistawdepartamencieMPiPSMalgorzataSzybka">Jeśli chodzi o możliwości w sytuacji jakichkolwiek problemów z płaceniem składek przez osobę prowadzącą działalność gospodarczą, zwłaszcza tę działającą we własnym imieniu, aby posłużyć się tym nazewnictwem, mamy możliwość wystąpienia z wnioskiem o przesunięcie terminu opłacenia składki oraz rozłożenie jej na raty. Są takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SpecjalistawdepartamencieMPiPSMalgorzataSzybka">Podsumowując, jeśli chodzi o korzystanie z preferencyjnych składek, w tej chwili mamy taką sytuację, że osoby prowadzące działalność gospodarczą i opłacające składki od kwoty nie niższej niż 60% stanowią 1163 tys. osób, natomiast liczba tych, które korzystają z preferencyjnych stawek wynosi 337 tys. osób. Porównując te dwie liczby, wyraźnie widać, że osoby korzystające z stawek preferencyjnych stanowią nieznaczną część osób prowadzących działalność gospodarczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Jeżeli nie będzie innych głosów proponuję, podobnie jak w poprzednim przypadku, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, po zebraniu następnych opinii i propozycji, że przystąpimy do dalszych prac nad tym projektem na jednym z kolejnych posiedzeń i doprecyzujemy tę propozycję na podstawie wspomnianych opinii i tej dyskusji. Nie widzę innych głosów, uznaję, że przyjmujemy taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad. Jest to wniosek w sprawie nowelizacji ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ustawę zaprezentuje przedstawiciel Fundacji Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego – witam panią prezes, panią minister Irenę Herbst – jako przedstawiciel wnioskodawców. Zrobię tylko krótki wstęp.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest to kolejny przykład, że w Polsce raczej nie da się zrobić dobrego prawa, dopóki nie zmienimy systemu stanowienia prawa. Nie ma prawie tygodnia, abym się nie przekonywał, że jakaś ustawa, która dopiero co weszła w życie i jeszcze nie wiadomo, czy jest ona dobra czy zła, a już jest zmieniana. Ci, którzy ją stworzyli nie wiedzą nawet, że ktoś inny już ją zmienił. Jest to wieczna karuzela, a niektórzy mówią po prostu: „biegunka legislacyjna”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Szczerze mówiąc, jest to przykra refleksja, aczkolwiek może być budująca, jeżeli się wreszcie znajdą ci, którzy uznają, że ten proces legislacyjny trzeba ustawić w Polsce inaczej, aby nie miały miejsca takie przypadki. Dlaczego o tym mówię?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mówię o tym dlatego, że ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, która niedawno została uchwalona i weszła w życie, zaczyna swój byt prawny i jest fantastyczna. Muszę przyznać, że jest to ocena subiektywna, bo pracowałem przy niej. Pracował przy niej także obecny tu pan mecenas Lang, główny autor ustawy, więc nasza ocena może być odbierana jako nieobiektywna.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proszę mi wierzyć, że wszystkie opinie, które do mnie dotarły w sprawie tej ustawy, nie tylko z kraju, ale i z zagranicy, bo była ona prezentowana w wielu krajach Europy, są bardzo dobre, a sama ustawa jest podawana za wzór w krajach Unii Europejskiej. Nie byliśmy z nią w krajach poza Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Była ona analizowana i odbywały się spotkania w sprawie tej ustawy nie tylko z największymi kancelariami europejskimi, ale także z kancelariami, które pracują na całym świecie. Nigdy, nikt nie miał żadnej uwagi, a już na pewno nikt, nigdy, nie miał żadnej uwagi, że jest jakiś problem z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W Polsce zawsze jest problem z prawem europejskim. W Polsce jest zawsze tak, że w Brukseli, w Paryżu, w Londynie, w Rzymie, w Wiedniu można wszystko realizować, tylko nie w Warszawie. Zawsze. Mogę państwu kiedyś zrobić wykaz prawa nie przed akcesją tylko po akcesji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mamy najbardziej restrykcyjne prawo w Unii Europejskiej. Tam ludzie otwierają oczy ze zdumienia, że to prawo jest tak restrykcyjne. Zawsze znajdą się tacy urzędnicy, którzy będą twierdzili, że coś jest kompletnie niezgodne z prawem europejskim i będzie tragedia, dramat, jeżeli będzie to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W ramach tej ustawy, którą wszyscy w Europie i w Unii Europejskiej i uważają za wzorcową ustawę, zanim ona dobrze zaczęła działać, już ją zmieniono. Mamy tak absurdalną sytuację, że na przykład firma, która w ramach realizacji partnerstwa publiczno-prywatnego miała budować szpital, który miał funkcjonować 50 lat, to murarze z tej firmy – mówiąc obrazowo – mieliby przez 50 lat odpowiadać za to, czy świadczenia usług medycznych chirurga w tym szpitalu są dobrze realizowane. I taka ustawa została zrobiona.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Podobnie jest oczywiście w każdej innej dziedzinie. Jeżeli firma budowlana będzie budować więzienie w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, to, mimo że skończy po trzech latach, nadal będzie odpowiadała solidarnie z tym, który przez trzydzieści lat to więzienie prowadził, będzie odpowiadać za to, czy klawisze w tym więzieniu dobrze się zachowują wobec więźniów. Taką mamy ustawę, bo podobno wymaga tego Unia Europejska. Ja tego nie słyszałem i nigdzie nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pamiętam, jak u nas wprowadzono restrykcyjne przepisy obowiązujące na przykład w handlu żywnością ze względu na przepisy Unii Europejskiej, a w tym samym czasie, kiedy w Polsce była wojna o te przepisy byłem za granicą w Hiszpanii, w Barcelonie i ze zdumieniem widziałem, że nigdzie tam nie przestrzegają takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kiedy pytałem, dlaczego, odpowiadano, że po prosto, u nas w Unii takich przepisów nie ma. W Hiszpanii nie ma, w Polsce muszą być, a Unia Europejska, jak matka, jest tylko jedna. To kompletna bzdura. Zastanówmy się, o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chodzi o to, że mamy absolutną nadwrażliwość. Sądzę, że nadregulacje wynikają z budowania ciągle hipotez, potencjalnych zjawisk i możliwych sytuacji, które, jeżeli nawet mają 1‰ możliwości do spełnienia, to stają się fundamentalną przyczyną do tego, żeby to prawo ustawić w sposób restrykcyjny. Koniec. Kropka. Oddaję głos pani prezes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoIrenaHerbst">Dziękuję bardzo. Intencją zwrócenia się do Komisji o nowelizację ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym było nie to, o czym mówił pan przewodniczący, że istnieje ciągle nadinterpretacja lub też nieprzyjazna interpretacja, jeśli chodzi o przepisy, które są zawarte w ustawie, ale jednocześnie zgodnie z literą prawa zostały zmienione, zgodnie z tymi interpretacjami, przepisy pierwotne ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoIrenaHerbst">Zostało to zrobione w maju 2010 roku nowelizacją ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Nasz wniosek zmierza ku temu, żeby przywrócić, w zasadzie w całości, zapis pierwotny, aby nie było tego typu interpretacji, mówiąc eufeministycznie, nieprzyjaznych, które świadczą o naszej nadwrażliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesFundacjiCentrumPartnerstwaPublicznoPrywatnegoIrenaHerbst">Jeśli chodzi o interpretacje, jesteśmy bardziej papiescy niż sam papież. Chodzi o to, żeby jasno, wyraźnie powiedzieć to, co zostało powiedziane, czyli do czego służy ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym i jak się stosuje w tym zakresie ustawę – Prawo zamówień publicznych. To w zasadzie wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jak pani prezes powiedziała, w tej nowelizacji chodzi przede wszystkim o przywrócenie stanu prawnego pierwotnego, dobrze ocenianego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przypomnę, że to, co jest istotą sprawy w partnerstwie publiczno-prywatnym w kontekście prawa unijnego i prawa zamówień publicznych będzie budziło wątpliwości dopóty, dopóki nie będzie odrębnych norm europejskich dotyczących prawa partnerstwa publiczno-prywatnego. Z jednej strony chciałoby się, aby nie było takich wątpliwości, a z drugiej strony aż strach pomyśleć, co Unia Europejska może wymyślić. Ambiwalencja jest zupełna w tej mierze, chcieć czy nie chcieć.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tworzono tę ustawę w rządzie przez rok, analizując ją we wszelkich szczegółach, przez prawników rządowych, pozarządowych, kancelarii prawnych a także prawników Komisji Europejskiej i nikt nie miał żadnych pretensji, żadnych uwag – mówię o pierwotnej wersji – żadnych wątpliwości, co do zgodności z prawem europejskim. Przeciwnie. Stwierdzono, że ustawa jest dobra i zgodna z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Natomiast absolutnie istotne jest, i nie ma tu żadnej wątpliwości, że w pierwotnej wersji było gwarantowane, że wybór partnera publiczno-prywatnego musi być określony na zasadzie, która jest zgodna z normami prawa europejskiego. Te normy są ujęte i na tej podstawie funkcjonują dwie ustawy: ustawa – Prawo zamówień publicznych i ustawa o koncesjach na roboty i usługi.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W związku z tym, partnerstwo publiczno-prywatne, albo po prostu partnerstwo, jest zupełnie czymś innym niż jakakolwiek inna forma realizacji zadań. Kompletnie czymś innym. Już przypisywanie tego do prawa zamówień publicznych czy czegokolwiek innego osłabia ideę partnerstwa. Muszą być spełnione normy prawa europejskiego, przynajmniej w stopniu minimalnym. To po prostu musi być. A za minimalną zasadę uważany jest właśnie wybór partnera. Koniec. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Na czym to polega i po co ktokolwiek wymyślił zamówienia publiczne? Zamówienia publiczne wymyślono właśnie po to, żeby wyeliminować „szwagrostwo”. Mówiąc najkrócej, czyli wybór nie Józka, bo jest kuzynem szwagierki tylko wybór firmy, która będzie realizowała określone zadanie w określonej procedurze, bez względu na to, czy będzie to Józek czy Franek.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Do momentu wyboru ta ustawa musi uwzględnić przepisy Unii Europejskiej, a więc przepisy zaimplementowane w polskiej ustawie o zamówieniach publicznych. W momencie, kiedy partner jest już wybrany – a przypominam, że u podstaw tej ustawy legła idea wolności gospodarczej – i jeśli ma to być partnerstwo, to partnerzy mają ustalić między sobą warunki tego partnerstwa zawarte w umowie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dlatego, w sposób absolutnie świadomy, rząd przyjął, że nie będzie regulował tego, co ma być w tej umowie. Jest to sprawa partnerów i to oni muszą określić warunki współpracy. Jest to forma wykonywania zadań, w której nie ma partnerstwa, jeżeli ustawa ma decydować, co ma być w umowie partnerskiej. To podmioty mają decydować o tym, co ma być w umowie i na jakich warunkach ma się opierać ich partnerstwo.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W związku z tym, dokonana zmiana właściwie zmieniła tę sytuację. Według informacji, jakie do nas docierają, następuje totalny proces wyhamowywania świetnie rozwijającego się w ubiegłym roku stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mimo że ludzie ciągle jeszcze mają w pamięci IV RP, mimo że ubiegły rok był rokiem wyborów samorządowych i generalnie nie ma wtedy warunków do preferowania nowatorskich rozwiązań, ponad 200 do 300 różnych inicjatyw tego typu o wartości 1,5 mld zł ruszyło. I nagle wszystko zaczyna być wyhamowywane.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W maju ubiegłego roku nagle zaczyna ubywać i projektów, i zainteresowania partnerstwem publiczno-prywatnym. Nie wiedziałem o tym, bo, mówiąc szczerze, nie wiedziałem nawet, że nastąpiła nowelizacja tej ustawy. Jest tak duża „biegunka legislacyjna”, że są to tysiące przepisów i człowiek nie jest w stanie śledzić tych wszystkich zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nagle okazało się, że firmy zaczęły odstępować od przetargu, że nie chcą już przystępować do nich. Podmioty publiczne, które zaczęły organizować albo stwarzały możliwości realizowania jakichś przedsięwzięć w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego zauważyły, że jest małe lub wręcz zerowe zainteresowanie firm i w tym momencie zaczęło się dochodzenie przyczyn tego stanu rzeczy. Zaczęto pytać, o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Otóż chodzi o jedno zdanie, które ktoś wprowadził do ustawy. I zmiana proponowana w tym projekcie dotyczy właśnie tego zdania. Proszę bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Dziękuję bardzo. Sadowy Jacek, prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Dziękuję uprzejmie panu przewodniczącemu za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Starałem się też wyrazić swoje stanowisko wobec propozycji zmian przygotowanych przez Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego w piśmie, które zostało wczoraj skierowane na ręce pana przewodniczącego. Chciałbym też pokrótce odnieść się do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">W pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do uzasadnienia tego projektu, ponieważ Urząd, którym mam zaszczyt kierować jest tu przywoływany jako powód ewentualnej inicjatywy. Chciałbym tu wyrazić pewne zdziwienie tym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Pan przewodniczący sam podkreślił, podobnie jak pani prezes wskazała w swoim przemówieniu, że ta inicjatywa ustawodawcza wynika raczej z ostatnich zmian niż interpretacji Urzędu Zamówień Publicznych, bo wprowadzono zmiany, którym, jak słyszę, można wiele zarzucić, natomiast nie można im zarzucić, że one nie są jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">One w swojej treści są jednoznaczne, mianowicie do projektu partnerstwa publiczno-prywatnego, które spełniają też charakter zamówienia publicznego lub koncesji stosuje się procedury zawarte we właściwych przepisach czy to prawa zamówień publicznych, czy koncesyjnych wraz z przepisami dotyczącymi umów. Dla mnie te przepisy są jednoznaczne. Interpretacja Urzędu Zamówień Publicznych w tym zakresie opiera się na interpretacji legalnej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">W związku z tym mam prośbę przede wszystkim o to, – jeśli Komisja ewentualnie podejmie decyzję o skierowaniu projektu do dalszych prac – aby sugestia, że wynika to z interpretacji Urzędu Zamówień Publicznych została usunięta, bo to nie odpowiada rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Chciałbym też podkreślić, że to nie Urząd Zamówień Publicznych był inicjatorem wprowadzenia tych zmian, o których mówił pan przewodniczący i ocenił wraz z panią prezes. Niemniej jednak chciałbym stanąć w obronie tych przepisów, które obecnie obowiązują, dostrzegając jednocześnie problem. Starałem się też zdiagnozować, co właściwie jest tu problemem w tej zmianie, która ostatnio została dokonana.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Zdiagnozowałem jeden problem, o którym mówił także pan przewodniczący, mianowicie odpowiedzialność solidarna koncesjonariuszy, która rzeczywiście, w pewnych okolicznościach, może być problematyczna.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Jeśli ktoś buduje, to powinien ponosić odpowiedzialność za budowę. Jeśli ktoś później tę budowę eksploatuje, to powinien ponosić odpowiedzialność za eksploatację. Rzeczywiście w tym zakresie Urząd Zamówień Publicznych przewiduje taką solidarną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Zgadzam się, co do zasady, z twierdzeniem, że może być to pewien problem, ale też metoda i środek, który został użyty w projektowanym i przygotowanym przez Centrum Publiczno-Prywatne przepisie nie są adekwatne do problemu i do jego załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Jeśli to jest jedyny problem to w moim przekonaniu można go załatwić w sposób bardzo prosty, czyli wyłączyć ten przepis. Natomiast w tym projekcie jest propozycja o wiele dalej idąca. Przewiduje ona wyłączenie w ogóle przepisów dotyczących umów o zamówienie publiczne w przypadku, gdy będziemy mieli do czynienia z takim zamówieniem publicznym, które odpowiada również definicji PPP.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Stwarza to, w mojej ocenie, pewne zagrożenie dotyczące właśnie niezgodności z prawem europejskim, bo dlaczego przepisy dotyczące umów pojawiły się w zamówieniach publicznych czy w koncesjach?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">One mają przede wszystkim zabezpieczyć właśnie zgodność naszych procedur z wymaganiami Unii Europejskiej i zapewnić również przejrzystość prowadzonej procedury. Podam tu jeden przykład. Gdyby nie było przepisów dotyczących zmian w umowie czy ograniczenia możliwości zmian w umowie, mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że wybieramy w procedurze jednego wykonawcę, a później, na etapie umowy zmieniamy tę umowę i wybieramy innego wykonawcę, który nie brał udziału w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Jest to oczywiście przykład, ale pokazuje on, dlaczego te przepisy zostały ustanowione i dlaczego są one tak ważne. Co więcej, chciałbym podkreślić, że pewna część, w pewnym zakresie, przepisów w prawie zamówień publicznych poświęconych umowom, została wprowadzona na jednoznaczny wniosek samej Komisji Europejskiej, która w 2007 roku wniosła zastrzeżenie do przepisów między innymi dotyczących umów i postulowała zmiany, wskazując na zagrożenie prawidłowości wydatkowania środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Dochodzimy do bardzo ważnego momentu polegającego na tym, że jeśli chcemy efektywnie wydatkować środki unijne, a z tego, co wiem, bo obok mnie siedzi pan dyrektor Siwek z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, planowane jest rzeczywiście angażowanie środków unijnych w projekty PPP, to podstawowym źródłem sukcesu w realizacji przedsięwzięć PPP finansowanych ze środków unijnych jest zapewnienie zgodności z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Oczywiście można na to utyskiwać, ale taka jest rzeczywistość. Jeśli chcemy efektywnie te środki wydatkować, musimy zapewnić zgodność norm prawa zamówień publicznych, PPP, prawa koncesyjnego z wymaganiami Unii Europejskiej i od tego nie ma odwrotu. Z całym tym bagażem biurokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">W mojej ocenie, co do zasady, tę inicjatywę polegającą na załatwieniu problemu, o którym wspomniał pan przewodniczący w swoim wystąpieniu, a dotyczącym solidarnej odpowiedzialności, jak najbardziej można przyjąć. Natomiast nie w ten sposób, jaki proponuje Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego. Chyba że są ewentualnie jakieś inne wynikające z tego problemy, których ja nie zdiagnozowałem. Z uzasadnienia nie zdiagnozowałem, aby były jakieś inne problemy. Nie wiem też, czy jest to jedyny problem, czy są jakiekolwiek inne problemy.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Oczywiście, gdyby takie problemy były zasygnalizowane, jestem gotowy także w jakiś sposób odnieść się do ewentualnych propozycji w zakresie PPP. Natomiast, w moim przekonaniu, środek i propozycja przedstawiona przez Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego nie zasługuje na poparcie z tych względów, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Chciałbym odnieść się do propozycji zmian wykraczających już poza ten obszar. Chciałbym podkreślić, że propozycja zmian wykracza poza wątek dotyczący ostatnich zmian wprowadzonych do ustawy PPP, mianowicie rozszerza się propozycję o projekt normy, która wskazuje, że zmiana źródła wynagrodzenia partnera prywatnego w trakcie procedury wyboru partnera prywatnego, nie wymaga zmiany trybu wyboru.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Chciałbym też podkreślić tutaj jedną zasadniczą kwestię. Jeśli mamy do czynienia z projektem PPP, który w zamierzeniu ma odpowiadać także rygorom, na przykład, koncesyjnym i wybieramy tę ścieżkę koncesji na roboty budowlane lub usługi, a następnie zmieniamy zasady finansowania, przekształca nam się to z kolei w zamówienie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">De facto cała procedura powinna już odpowiadać normom właściwym dla zamówienia publicznego. Normom w prawie zamówień publicznych, ale przede wszystkim również normom w prawie unijnym. Stąd też dopuszczenie możliwości przejścia z procedury koncesyjnej na prawo zamówień publicznych uważam za niebezpieczne i mogące doprowadzić nas do zarzutu wprowadzenia procedur niezgodnych przede wszystkim z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Natomiast chcę podkreślić, że w mojej ocenie, jednym z warunków sukcesu PPP są normy prawne, ale także jednym z warunków PPP jest stworzenie takich norm prawnych, które gwarantują zgodność z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Jest to konieczne, ponieważ nawet cień wątpliwości, co do zgodności tych norm z prawem unijnym rzucony na te przepisy powoduje, że podmioty publiczne, co do zasady, rzeczywiście mogą nie podejmować tego typu inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Dlatego zwracam się z uprzejmą prośbą do pana przewodniczącego o rozważenie argumentacji mojej, jako prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, w szczególności w zakresie dotyczącym norm prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychJacekSadowy">Ze swej strony deklaruję, że też jestem otwarty na ewentualną rozmowę dotyczącą przepisów, które nie są bezpośrednio wymagane prawem unijnym, a które mogą stanowić jakąkolwiek barierę w stosowaniu ustawy o PPP. Tutaj dostrzegam chociażby kwestię dotyczącą solidarności wykonawców. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan mecenas Lang, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzRadyInfrastrukturywDepartamenciePrawnymPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Dzień dobry, Grzegorz Lang, Konfederacja Lewiatan. Przede wszystkim bardzo dziękuję za miłe słowa panie ministrze. Chciałbym się odnieść pokrótce do wszystkich kwestii, które pojawiły się na tle tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzRadyInfrastrukturywDepartamenciePrawnymPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Osobiście dostrzegam cztery kwestie. Przede wszystkim treść umowy, po drugie zmiana umowy, po trzecie solidarność wykonawców, czyli podmiotów występujących po stronie prywatnej i wreszcie kwestia wykonywania umowy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzRadyInfrastrukturywDepartamenciePrawnymPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że obawa, iż wyłączenie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych dotyczących umowy naraża nas na zarzut niezgodności z prawem unijnym, dlatego że będzie możliwa zmiana, jest trochę na wyrost, ponieważ w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym jest autonomiczny przepis, który powinien być, a przynajmniej w pierwotnej wersji był, odbiciem przepisów z prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzRadyInfrastrukturywDepartamenciePrawnymPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Nawet abstrahując od tego, czy pod pojęciem „treść umowy” mieści się tryb zmiany – moim zdaniem nie – ale nawet, gdyby tak przyjąć, to i tak, na gruncie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym jesteśmy zabezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzRadyInfrastrukturywDepartamenciePrawnymPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Jeżeli chodzi o samą solidarność, sądzę, że zgodzimy się, że najlepszym wyjściem byłoby wprost wyłączenie tego przepisu prawa zamówień publicznych, jak proponuje to w swoim piśmie minister rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzRadyInfrastrukturywDepartamenciePrawnymPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Z kolei, jeżeli mówimy o wykonywaniu takiej umowy, to nie wiem, czy są jakieś nowe, dodatkowe informacje ze strony Komisji Europejskiej, ale ja sądzę, że w ogóle, w tym obszarze mamy absolutnie szczątkową regulację i głównie chodzi o kodeks cywilny. Właściwie w ustawie – Prawo zamówień publicznych, czy w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, czy o koncesji jest to wyłącznie jakiś odprysk tej regulacji podstawowej z prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzRadyInfrastrukturywDepartamenciePrawnymPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Podsumowując, sądzę, że panuje zgoda odnośnie do dość niefortunnego sformułowania i niebezpiecznego z ustępu 2b, natomiast obawa podstawowa i kluczowa dotycząca możliwości naruszenia prawa unijnego ze względu na poluzowanie reżimu zmiany umowy, jest bezpodstawna, ponieważ jest to oddzielny przepis.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzRadyInfrastrukturywDepartamenciePrawnymPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanGrzegorzLang">Jeżeli są inne punkty, na które Komisja Europejska zwróciłaby uwagę w reżimie umowy, to być może, były one przedmiotem rozmów między władzami publicznymi. Natomiast szerszej publiczności inne punkty, poza kwestią zmiany umowy, nie są powszechnie znane. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiMaciejDobieszewski">Dziękuję panie przewodniczący. Maciej Dobieszewski, Ministerstwo Gospodarki, Departament Regulacji Gospodarczych. Chciałbym po pierwsze, zadeklarować brak jakiegoś jednoznacznie negatywnego czy pozytywnego stanowiska Ministerstwa Gospodarki odnośnie do propozycji, natomiast chciałbym się podzielić pewnymi wątpliwościami, które być może będą mogły zostać wyjaśnione, czy w uzasadnieniu, czy w ramach dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiMaciejDobieszewski">Co do pierwszego aspektu zmian ustawy, czyli tego dotyczącego tak naprawdę punktów od a do c w art. 1, podzielamy te wyrażone wcześniej wątpliwości co do spójności pomiędzy celem a środkami użytymi do jego osiągnięcia. Chyba że te środki, w postaci tak zasadniczych wyłączeń, służą też osiągnięciu szerszych celów niż deklarują w uzasadnieniu projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiMaciejDobieszewski">Bardziej zasadniczą wątpliwość budzi pkt d, w którym mowa jest o utrzymaniu dotychczasowej procedury w przypadku zmiany źródła wynagrodzenia partnera prywatnego. Abstrahujemy od kwestii zgodności z prawem Unii Europejskiej, bo specjaliści z Urzędu Zamówień Publicznych i pan prezes najlepiej zdają sobie sprawę z tego, na jakie narażałoby to nas niebezpieczeństwo i konsekwencje. My w tej kwestii nie rościmy sobie praw do bycia autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiMaciejDobieszewski">Chcielibyśmy natomiast zwrócić uwagę, że tak naprawdę ta zmiana źródła wynagrodzenia partnera prywatnego, która teoretycznie powodowałaby konieczność przejścia z procedury zamówienia publicznego na procedurę koncesyjną, oznacza nie tylko zmianę sposobu wynagradzania, ale oznacza, tak naprawdę, przejście podstawowego elementu ryzyka z jednego podmiotu na drugi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiMaciejDobieszewski">W przypadku, gdy stosujemy ustawę o koncesji oznacza to, że wynagrodzenie pochodzi z przedmiotu partnerstwa publiczno-prywatnego, a zatem podstawowe ryzyko popytu spoczywa na partnerze prywatnym. W przypadku zamówień publicznych, jeżeli stosujemy procedurę zamówień publicznych, jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#NaczelnikwDepartamencieRegulacjiGospodarczychMinisterstwaGospodarkiMaciejDobieszewski">Wynagrodzenie pochodzi z innych źródeł. Zwykle jest to płatność podmiotu publicznego, czyli de facto podmiot publiczny przejmuje na siebie ryzyko popytu. W tym momencie, jeżeli dochodzi do tak zasadniczej zmiany w samej koncepcji partnerstwa w trakcie trwania procedury, pojawia się wątpliwość, czy nie jest to tak zasadnicza zmiana, że utrzymywanie tej samej procedury, tego samego wyboru partnera prywatnego, nie narusza również interesów tych potencjalnych partnerów, nie narusza zasad konkurencji i nie stanowi także pewnego sposobu obejścia przepisów prawa zamówień publicznych i koncesji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPrzygotowaniaProjektowIndywidualnychMinisterstwaRozwojuRegionalnegoKrzysztofSiwek">W piśmie pani minister Bieńkowskiej przedstawiliśmy uwagi do tej propozycji nowelizacji ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym zgłoszonej przez Centrum PPP, natomiast, w największym skrócie, chciałbym powiedzieć, że podzielamy pogląd, że dla osiągnięcia celu w sprawie solidarnej odpowiedzialności można zastosować inne środki. Można to zrobić w inny sposób, bezpieczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuPrzygotowaniaProjektowIndywidualnychMinisterstwaRozwojuRegionalnegoKrzysztofSiwek">Nie są nam znane inne powody, dla których trzeba by było dziś wprowadzać zmiany w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym. Podzielamy pogląd pana przewodniczącego, że byłoby dobrze zadbać o trwałość prawa. Dlatego dziś, kiedy jeszcze nie mamy tak naprawdę doświadczenia wynikającego z rynku, jak to prawo pasuje do przygotowywanych i realizowanych projektów, byłoby najlepiej nie dokonywać zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuPrzygotowaniaProjektowIndywidualnychMinisterstwaRozwojuRegionalnegoKrzysztofSiwek">Taką zmianą byłaby zmiana zaproponowana w pkt 2b projektu. Przyjmując również przedstawiony przez pana przewodniczącego pogląd, że mieliśmy dobre prawo, sądzimy, że skoro było ono dobre i jest dobre, nie dokonujmy dziś tak radykalnej zmiany, jaka jest proponowana w pkt 2b. Tym bardziej, że rzeczywiście, rodzi ona istotne ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuPrzygotowaniaProjektowIndywidualnychMinisterstwaRozwojuRegionalnegoKrzysztofSiwek">W pełni podzielając pogląd, podkreślam, że kwestia solidarnej odpowiedzialności jest problemem, który trzeba rozwiązać. Mam jednak świadomość, że z rynku płyną różne sygnały i – odnosząc się do bardzo obrazowej prezentacji pana przewodniczącego – w zespole murarzy tylko jednemu zespołowi ta sytuacja prawna przeszkadza. Dla innych nie stanowiła ona problemu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorDepartamentuPrzygotowaniaProjektowIndywidualnychMinisterstwaRozwojuRegionalnegoKrzysztofSiwek">Reasumując, ta sytuacja prawna nie stanowiła i nie stanowi problemu w udziale, niemniej zgadzamy się, że jest to sprawa do załatwienia, najlepiej elastycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Może niektórzy murarze i niektórzy lekarze dogadują się, ale inni nie, a my ustawiamy normę powszechnie obowiązującą, dla wszystkich. Dla tych, którzy się dogadują, ale także dla tych, którzy się nie dogadują, bo się obawiają, że będzie to dla nich niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pamiętajmy, że mówimy o rozwiązaniach, które skutkują potem współpracą przez dziesiątki lat, nie przez miesiące. Jak ktoś ma brać na siebie ryzyko przez 50, 30, 25 lat, brać na siebie odpowiedzialność za coś, na co nie ma żadnego wpływu. Nawet na papiery nie ma wpływu, a cóż dopiero na kwestie wykonawstwa i realizacyjne. Taka sytuacja musi wywoływać opór.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Drodzy państwo, czy jeszcze ktoś się zgłaszał do wypowiedzi? Jest, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertPracodawcowRPPiotrWolejko">Piotr Wołejko, ekspert Pracodawców RP. Pamiętam, jak pan przewodniczący – wówczas jeszcze jako sekretarz stanu – prezentował tę nową ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym. Wskazał pan wówczas na pięć zasad, na których opiera się ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertPracodawcowRPPiotrWolejko">Po pierwsze, była to swoboda kształtowania partnerstwa między podmiotami publicznymi i prywatnymi. Naszym zdaniem, zmiana, która nastąpiła w ustawie o telekomunikacji sprawiła, że tej swobody de facto nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertPracodawcowRPPiotrWolejko">Drugą zasadą była ochrona najważniejszych interesów publicznych, a trzecią – ochrona interesów prywatnych. W dalszej kolejności była ochrona długu publicznego oraz zgodność z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EkspertPracodawcowRPPiotrWolejko">Zakładamy, że ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, którą pan przygotowywał zapewniała zgodność z prawem unijnym. W związku z tym wątpliwości dotyczące prawa unijnego zaprezentowane podczas dzisiejszego posiedzenia są dla nas dosyć zaskakujące. Jeżeli coś było zgodne z prawem unijnym, to nie mogło w tak zwanym międzyczasie przestać być zgodnym z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#EkspertPracodawcowRPPiotrWolejko">Zdaniem Pracodawców RP partnerstwo publiczno-prywatne stanowi fundamentalną szansę dla rozwoju infrastruktury, zwłaszcza w samorządach. Jest to rozwiązanie, które w obliczu trudnej sytuacji budżetowej powinno bardzo mocno być wykorzystywane. Tymczasem, – na co zwrócił uwagę pan przewodniczący – po nowelizacji ustawy w połowie 2010 roku partnerstwo publiczno-prywatne zostało wyhamowane.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#EkspertPracodawcowRPPiotrWolejko">Można powiedzieć, że wraz z drugim posunięciem, rozporządzeniem ministra finansów z grudnia 2010 roku, które stworzyło niepewność odnośnie do uwzględniania umów o partnerstwie publiczno-prywatnym w długu publicznym w założeniu samorządów, że obserwujemy powolny demontaż instytucji partnerstwa publiczno-prywatnego. Pracodawcy RP zwracają uwagę na ten fakt i sugerujemy, aby powstrzymać się od takich rozwiązań. W związku z tym z zadowoleniem przyjęliśmy propozycje przedłożone przez Centrum PPP dotyczące nowelizacji ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesFundacjiCentrumPPPIrenaHerbst">Nasunęła mi się taka uwaga. Zgłosiliśmy tę propozycję nowelizacji, wystąpiliśmy do Komisji „Przyjazne Państwo” nie z dnia na dzień tylko jednak po dosyć wnikliwej obserwacji i dyskusji z całym środowiskiem, które jest zaangażowane w partnerstwo publiczno-prywatne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesFundacjiCentrumPPPIrenaHerbst">Ponieważ wiemy na ten temat trochę więcej, nie reprezentujemy tego spokoju, jaki reprezentują instytucje publiczne. Tak się złożyło, że państwo spokojnie mówicie, że nie jest tak źle, że prawa nie trzeba tak często zmieniać itd. Tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesFundacjiCentrumPPPIrenaHerbst">Pan dyrektor powiedział, że jest jedna ekipa, rozumiem, że jest to przenośnia, ale, że to oznacza, że jest bardzo mało takich przypadków, kiedy jedna ekipa murarzy wskazuje na ten nieprzyjazny skutek stosowania zasady solidarności tak jak ona jest w tej chwili zapisana. Otóż proszę zauważyć ile mamy w tej chwili projektów PPP, które są w tej chwili na etapie zamykania?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesFundacjiCentrumPPPIrenaHerbst">Nie można na podstawie danych empirycznych powiedzieć, czy to jest groźne, czy nie, bo tego jest po prostu za mało. Ta siła spokoju jest zawsze bardzo charakterystyczna dla instytucji publicznych, natomiast znacznie mniej charakterystyczna dla przedsiębiorców, dla partnerów prywatnych, którzy ryzykują własnym kapitałem, wchodząc w tego typu projekty. Może dlatego są bardziej niecierpliwi.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesFundacjiCentrumPPPIrenaHerbst">Mieliśmy spotkanie z Urzędem Zamówień Publicznych, właśnie w tej sprawie. Zorganizowane w Lewiatanie, gdzie dokładnie omawialiśmy ten problem. Było to latem zeszłego roku i już wtedy wskazywaliśmy, że będziemy występować z taką inicjatywą, jeżeli nie będzie wyraźnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesFundacjiCentrumPPPIrenaHerbst">Po wielu dyskusjach uznaliśmy, jako środowisko, że ten problem trzeba jednoznacznie rozwiązać. Być może, że pan sobie nas ładnie ustawił do tej dyskusji, ponieważ powiedział pan, że jeżeli cała sprawa dotyczy zasady solidarności, to nie trzeba robić tych wszystkich innych zmian. Nie. Te inne zmiany także dotyczą zasady solidarności.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesFundacjiCentrumPPPIrenaHerbst">Jeżeli jest tak, że państwo i legislatorzy uznacie, że trzeba to zapisać inaczej – nie mówię tu o przywróceniu trybu wyboru, ale o sformułowaniach dotyczących zasady solidarności – to można to zapisać inaczej. Chociażby tak, jak proponuje Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Czy popiera to pan dyrektor Lang?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrezesFundacjiCentrumPPPIrenaHerbst">Nie mamy nic przeciwko temu. Chodzi o to, żeby to po prostu rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Mam pewną propozycję i jak nie będzie innych wniosków, uznam, że tę propozycję przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proponuję, aby wykorzystać tę dyskusję i jej treść, bo, jak rozumiem, stanowiska Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i prezesa Urzędu Zamówień Publicznych są bardzo konstruktywne w sensie zbieżności opinii dotyczących zmiany a, b i c oraz rozbieżności, jeśli chodzi o propozycję d, traktowaną bardziej krytycznie zarówno przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, Ministerstwo Gospodarki jak i Urząd Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W tej sytuacji proponuję, aby wnioskodawca, w uzgodnieniu z panem mecenasem Langiem, który, mam nadzieję, też chętni by się w to zaangażował, dokonał do przyszłego tygodnia korekty projektu, łącznie z uzasadnieniem, wykorzystując wnioski z dzisiejszej dyskusji. Zadbam o to i najwyżej sam coś poskreślam.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chodzi o to, aby cel osiągnąć i przynajmniej zminimalizować kontrowersje. Oczywiście, najlepiej jest optymalnie te kontrowersje wyeliminować. Potem przystąpimy do rozpatrzenia tego projektu drugi raz i jeżeli nam dobrze pójdzie, to podejmiemy inicjatywę legislacyjną. Pan prezes, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Panie przewodniczący, jeśli mogę, chciałbym powiedzieć dwa zdania. W pierwszym chciałbym się odnieść do słów przedstawiciela Pracodawców RP. Problem polega na tym, że wersja przygotowana przez Centrum PPP nie jest powrotem do pierwotnej wersji starej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym tylko wprowadza jednak pewną nową jakość.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Proszę nie traktować moich słów jako podważanie pierwotnej wersji ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Odnoszę się jedynie do projektu nowelizacji przedłożonego przez Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego. Tutaj rzeczywiście, mamy bardzo dużo wątpliwości, chociażby, co znaczy przepis, który mówi, że „nie stosuje się przepisu ustawy pzp do treści oraz wykonywania”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Podam przykład. Czy koncesjonariusz, który w świetle prawa unijnego musi stosować prawo zamówień publicznych przy wyborze wykonawcy, pod pewnymi warunkami, będzie miał taki obowiązek po wprowadzeniu takiego zapisu, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Jest to obowiązek wynikający wprost z przepisu prawa unijnego. Są to bardzo zasadnicze wątpliwości co do treści propozycji. Natomiast, w mojej ocenie i w moim przekonaniu, powinniśmy bardziej rozmawiać o konkretach. Co boli i w jaki sposób to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesUZPJacekSadowy">Jeśli solidarność boli, proszę bardzo. Co jeszcze? I dalej szukamy rozwiązań. Moim zdaniem to jest metoda rozwiązywania problemów, a nie kolejny raz wylewanie dziecka z kąpielą, to znaczy usuniemy przepisy dotyczące umów, również te, które gwarantują zgodność z prawem unijnym. Moim zdaniem to też nie jest dobra metoda. Popadamy ze skrajności w skrajność. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Jeszcze pan dyrektor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMRRKrzysztofSiwek">Zgadzam się z propozycją pana przewodniczącego, ale mając na uwadze także te uwagi i przede wszystkim fakt, że naprawdę w tej chwili toczy się rzeczywiście kilka dużych projektów, w które zaangażowane są, lub też rynek informuje, że będą zaangażowane, po stronie najważniejszej dla powodzenia tych przedsięwzięć, jeżeli chodzi o podjęcie ryzyk. Po stronie partnerów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuMRRKrzysztofSiwek">Wiem jednak, że duże grono podmiotów o tej propozycji zmian nie słyszało. Żaden z tych zaangażowanych podmiotów też o propozycji zmian nie wiedział. Stąd moja prośba o odrobinę dłuższy czas niż tydzień, abyśmy mogli rzeczywiście konstruktywnie opracować propozycje, uwzględniając także, w maksymalnym stopniu, opinie partnerów prywatnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Drodzy państwo, rozesłaliśmy te projekty dwa tygodnie temu. Co najmniej dwa tygodnie wcześniej poszły one do konsultacji, czyli już trzy, czy cztery tygodnie są w obiegu konsultacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziś spotykamy się i państwo widzą, chociażby po opiniach i stanowiskach, które zostały nadesłane, że temat jest znany i mamy dodatkowo tydzień. Nie piszemy ustawy od nowa. Piszemy super krótką nowelizację ustawy. Moim zdaniem tydzień na to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Rozumiem, że przyjmujemy takie stanowisko. Będę prosił o dostarczenie skorygowanej wersji i na kolejnym posiedzeniu będziemy chcieli podjąć już tę sprawę w formie inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. Jest to punkt, któremu poświęciliśmy już jedno z posiedzeń, bardzo zresztą obszerne i długie. Rozpatrzenie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przypomnę w skrócie, choć wiem, że na sali jest obecny przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, tak? Czy jest przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej? Nie ma. Osobom, które nie są zainteresowane kolejnym punktem obrad już dziękujemy. Pan Radosław Potrzeszcz, adwokat z Naczelnej Rady Adwokackiej. Może ze względu na przeciągające się obrady wyszedł gdzieś na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Przypomnę, że mamy propozycję inicjatywy legislacyjnej dotyczącej Kodeksu spółek handlowych i zmiany art. 585, ale jednocześnie analogicznie odnoszące się, jeżeli chodzi o oczekiwany skutek, także do ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy – Prawo spółdzielcze i ustawy o spółdzielni europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Najkrócej mówiąc, chodzi o odpowiedzialność osób mających wpływ na działania podmiotów prawnych, których funkcjonowanie regulują przepisy ustaw, które odczytałem. Przypominam to dziś też w najkrótszym ujęciu, bo ostatnio debatowaliśmy na ten temat parę godzin.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest możliwość występowania, gdy zaistnieją określone przesłanki, o ściganie tych osób z urzędu, mimo że NIK nie dostrzega u właścicieli, współwłaścicieli, udziałowców, spółdzielców, jakiegokolwiek naruszenia ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Sytuacja jest absurdalna i bardzo często powoduje, albo brak, albo ograniczenie inicjatywy biznesowej, która musi być i jest przecież każdego dnia, połączona z podejmowaniem ryzyka określonego stopnia, albo też podejmowanie tychże działań, często za wiedzą, zgodą, przyzwoleniem i wręcz oczekiwaniem i postulowaniem przez współwłaścicieli, akcjonariuszy, udziałowców czy spółdzielców, ale wraz z ryzykiem, że komuś może się to nie podobać i podejmie działania niekorzystne dla osób reprezentujących te zbiorowe podmioty.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dlatego intencją projektu jest, aby taka odpowiedzialność nadal była, – choć i tę sprawę kwestionuje jedna z organizacji, bodajże Lewiatan, bo to wszystko jest już poddane opiniowaniu, – ale wyłącznie wtedy, kiedy odpowiednie działania podejmą strony zainteresowane, a więc wspólnicy, akcjonariusze, udziałowcy czy wierzyciele, a nie funkcjonariusz publiczny, który często kompletnie nie zna się nawet na tej działalności, a cóż dopiero, żeby oceniać ją, oceniać poziom ryzyka itd.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie ma pana mecenasa, więc zapiszę się do Rady Adwokackiej i będę reprezentował tę Radę. W skrócie przedstawiłem inicjatywę ustawodawczą i projekt, który, jak powiedziałem, został poddany konsultacjom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Do tej pory uzyskaliśmy opinie Biura Analiz Sejmowych z 1 lutego, Biura Analiz Sejmowych z 8 lutego, Biura Analiz Sejmowych z 10 lutego, Biura Legislacyjnego z 15 lutego, Krajowej Izby Gospodarczej z 8 lutego, PKPP Lewiatan z 14 lutego. Otwieram dyskusję, proszę, kto chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertzDepartamentuPrawnegoPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanBartoszWyzykowski">Bartosz Wyżykowski Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan. My, co do zasady, cieszymy się, że kwestia zmiany art. 585 k.s.h została w ogóle poruszona. W związku z tym wstępnie popieramy tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertzDepartamentuPrawnegoPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanBartoszWyzykowski">Jednak przy okazji prac nad tym artykułem chciałbym przedstawić nasze stanowisko i spróbować przekonać posłów do tego, żeby w ogóle usunąć z Kodeksu spółek handlowych ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EkspertzDepartamentuPrawnegoPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanBartoszWyzykowski">Norma ta, zarówno w obecnym jak również w brzmieniu zaproponowanym przez NRA penalizuje działanie, w którym nie dochodzi do powstania szkody. Wystarczy, że spółka, a konkretnie mówiąc członek zarządu, podejmie decyzję, która potencjalnie mogła przyczynić się do powstania szkody.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EkspertzDepartamentuPrawnegoPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanBartoszWyzykowski">W związku z tym, nawet jeżeli nie powstanie szkoda, a prokurator uzna, że działanie mogło kiedyś tam spowodować szkodę w spółce, u wspólnika, u wierzyciela, ma on prawo podjąć działania i ścigać z urzędu taką osobę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#EkspertzDepartamentuPrawnegoPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanBartoszWyzykowski">Jeżeli nie uda się przekonać państwa do usunięcia art. 585 k.s.h, to poprzemy, z lekką zmianą, propozycję NRA. Natomiast chciałbym jednak przekonać państwa do usunięcia tego artykułu w ogóle. Uważam, że jest on bardzo szkodliwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Komisji zwrócił się do Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii o przedmiotowym projekcie. W dniu 15 lutego powstała wstępna opinia legislacyjna, w której to Biuro Legislacyjne generalnie pozytywnie ocenia ten projekt ustawy, natomiast w tej opinii zawarte jest także stwierdzenie, że wymaga on przepracowania w celu wyeliminowania wad o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chodzi o dwie kwestie. Pierwsza rzecz to brak przepisu o wejściu w życie ustawy, a w tym projekcie, który został nam przedstawiony nie ma takiego przepisu. Ponadto ten projekt nie spełnia wymogów zawartych w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów – zasady techniki prawodawczej. Chodzi o przepisy działu drugiego: „zmiana nowelizacji ustawy” § 85 i następne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dlatego, naszym zdaniem, byłoby warto, przed skierowaniem tego projektu do pierwszego czytania, uzupełnić projekt właśnie o te wymogi, o których mówiłem, czyli zasady techniki prawodawczej, jak również o wprowadzenie tam przepisu mówiącego o wejściu w życie ustawy, który jest konieczny zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Beata Witaszka-Bereza, Ministerstwo Sprawiedliwości. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Mam pewien kłopot, dlatego że Komisja zwróciła się do Ministerstwa Sprawiedliwości w celu uzyskania opinii resortu odnośnie do kierunku zmian.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Minister sprawiedliwości rzeczywiście, uznając wagę poruszanego w tym projekcie zagadnienia, wystąpił do swoich ciał doradczych, do Komisji kodyfikacyjnej zarówno prawa karnego, jak i prawa cywilnego, w celu uzyskania opinii o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">W tym tygodniu odbyła się taka dyskusja w łonie Komisji kodyfikacyjnej prawa karnego, dzisiaj prawdopodobnie odbędzie się także dyskusja w łonie Komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Sądzę, że niebawem resort sprawiedliwości i minister sprawiedliwości będzie miał okazję ustosunkować się ostatecznie do przedstawionych przez państwa propozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ProkuratorwDepartamencieLegislacyjnoPrawnymMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Ze swojej strony, z racji funkcji sekretarza Komisji kodyfikacyjnej prawa karnego, chciałabym zasygnalizować, że jakkolwiek Komisja kodyfikacyjna prawa karnego dostrzega sam problem i widzi celowość zmian, to jednak w toku dyskusji wyłoniła się także koncepcja, która zmierza do uregulowania zagadnień odpowiedzialności osób zajmujących się sprawami majątkowymi wspólników spółki wyłącznie na gruncie Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Byłem zdziwiony, że nie ma opinii Ministerstwa Sprawiedliwości w katalogu tychże opinii, dlatego że po pierwsze, zwróciliśmy się o to, a takie zwrócenie się jest wiążące. Nas nie obchodzą sprawy, z kim państwo konsultujecie opinie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli macie zamiar konsultować, to określacie tym, z którymi konsultujecie, termin konsultacji. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli nie macie wpływu na nich, to nie konsultujecie z nimi. My oczekujemy stanowiska i opinii danego resortu, a nie kogoś, z kim resort współpracuje czy też nie współpracuje. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Druga kwestia, pan minister osobiście zapewniał, że do dzisiaj będzie opinia. Opinii nie ma i jestem rozczarowany, powiem szczerze. Przekażę to rozczarowanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Mam taką propozycję. Biorę pod uwagę zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, zwłaszcza, że są one konstruktywne, a chciałbym, żeby do laski marszałkowskiej poszedł taki projekt, który będzie trudno krytykować przynajmniej w takich drobnych sprawach. Skierujemy projekt ponownie do Naczelnej Rady Adwokackiej, aby zapoznała się z opiniami, które napłynęły, szczególnie z uwagami Biura Legislacyjnego, i dokonała korekty projektu pod kątem zgłoszonych uwag.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości będzie raczyło i zdąży wreszcie dostarczyć swoją opinię, będzie ona uwzględniona. Jeżeli państwo nie zdążycie, nie będzie uwzględniona. Po prostu, będziemy ją mieli. Podobno projekt jest znany od 1934 roku. Było dużo czasu, aby się nim zająć. Mało tego, ten projekt trafił także do państwa bezpośrednio, a nie tylko pośrednio poprzez Komisję „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jest prośba, aby na posiedzenie w przyszłym tygodniu także Naczelna Rada Adwokacka przygotowała ewentualną korektę projektu i uzupełnienia. Na przyszłotygodniowym posiedzeniu podejmiemy inicjatywę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeżeli nie ma innych wniosków, uznam, że takie rozstrzygnięcie przyjęliśmy. Nie widzę innych wniosków. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>