text_structure.xml 71.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację rozpatrywania wniosków obywatelskich napływających do Komisji drogą listową. Dziękuję Okręgowej Izbie Radców Prawnych za przygotowanie i referowanie tych wniosków. Panowie Grzegorz Pyliński, Tomasz Kędzierski i Albert Stawiszyński są z nami. Chciałbym, abyśmy „poskakali” po tych wnioskach. Rozpocznijmy omawianie wniosków dotyczących Urzędu Zamówień Publicznych, później spółdzielni mieszkaniowych a na końcu pozostałych. Jeśli panowie referujący byliby w stanie to zrobić, to bardzo proszę. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieGrzegorzPylinski">Szanowni państwo, mam przyjemność referować zmiany wprowadzane w art. 87 ust. 1 oraz art. 93.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mógłby pan powiedzieć, który to jest wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieGrzegorzPylinski">Jest to wniosek W – 496. Celem zaproponowanej nowelizacji jest przede wszystkim uniknięcie konieczności unieważnienia postępowania w sytuacji, kiedy pomiędzy ceną najkorzystniejszej oferty a kwotą, którą zamawiający może przeznaczyć na realizację zamówienia wystąpi rozbieżność. Chodzi o to, że kwota z najkorzystniejszej oferty będzie przewyższała możliwości finansowe zamawiającego. Jest to często występujący problem, kiedy zamawiający nie oszacuje wartości zamówienia albo ma określone środki finansowe na realizację takiego zamówienia i nie ma możliwości przesunięcia innych środków na dane zamówienie. Nowelizacja art. 87 i 93 zakłada, że zamawiający w sytuacji, kiedy za najkorzystniejszą wybrano by ofertę przewyższającą możliwości zamawiającego, zwróciłby się on do wykonawcy z zapytaniem odnośnie do możliwości obniżenia ceny tej oferty do możliwości finansowych zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieGrzegorzPylinski">Zapoznaliśmy się ze stanowiskiem UZM. Nie do końca zgadzamy się z tym, co UZM przedstawił w swoim stanowisku. Koronnym argumentem ze strony UZM jest ograniczenie uczciwej konkurencji i równego traktowania wykonawców. To rozwiązanie, w pewnym elemencie może ograniczać uczciwą konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieGrzegorzPylinski">Jeśli chodzi o prowadzenie postępowania, mówimy o konkurencji pomiędzy wykonawcami i ich ofertami. Ta czynność, którą wykonywałby zamawiający w wyniku tej nowelizacji byłaby już po etapie konkurencyjnym. Mielibyśmy już złożone oferty. Każdy wykonawca mógł złożyć ofertę z ceną jego zdaniem najwłaściwszą z uwagi na warunki realizacji zamówienia. W sytuacji przewyższenia ceny zamawiający miałby szansę uratowania tego postępowania. W przeciwnym wypadku będzie zobowiązany do unieważnienia postępowania i prowadzenia go od początku jeszcze raz, co nie oznacza, że kolejne postępowanie zakończy się sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieGrzegorzPylinski">Urząd wskazuje na element niedopuszczalnej negocjacji złożonej oferty. Nie mamy tutaj do czynienia z klasycznymi negocjacjami. Nie mamy do czynienia z wymianą woli stron, dlatego że ta czynność jest obligatoryjna. Zamawiający występuje do wykonawcy, a wykonawca, wyraża zgodę, jeśli nie, postępowanie będzie musiało być unieważnione, ponieważ nie będzie możliwości przeznaczenia określonych środków na realizację tego zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieGrzegorzPylinski">Argumenty odnośnie do negocjacji są za daleko idące. Kwestie negocjacji pojawiają się w ustawie, w elementach poprawienia oczywistych omyłek pisarskich, czy instytucji w art. 87 ust. 2 pkt 3, kiedy zamawiający poprawia nieistotne niezgodności oferty ze specyfikacją i czeka na odpowiedź wykonawcy. Podobną instytucję zawiera art. 91 ust. 5. W przypadku, kiedy jedynym kryterium oferty jest cena, a zostaną złożone dwie oferty o identycznej cenie, to zamawiający wyznacza swego rodzaju „dogrywkę” pomiędzy dwoma wykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieGrzegorzPylinski">W ustawie jest kilka instytucji, które przeczą stanowisku UZM. Nie wydaje nam się, aby taka propozycja naruszałaby w sposób istotny zasadę uczciwej konkurencji i równego traktowania wykonawców. Uznając ducha dyrektyw i orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości prosimy rozważyć możliwość wprowadzenia tej instytucji w postępowaniach poniżej progowych, których nie regulują ani dyrektywy ani orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, bo postępowanie to prowadzone jest w trybach przetargowych. Jeśli boimy się reakcji Komisji Europejskiej na nasze rozwiązania legislacyjne, to może na okres przejściowy po uzyskaniu opinii KE wprowadźmy to do postępowania krajowego. Jest to częsty problem, który przytrafia się zamawiającym, zwłaszcza przy wykorzystywaniu środków pochodzących z UE. W takim wniosku jest określona kwota i zamawiający w żaden sposób nie jest w stanie wysupłać większej kwoty i to powoduje, że takie postępowania są unieważniane. Proces inwestycyjny zamawiającego, który wpływa na sytuację gospodarczą kraju jest wstrzymywany, bo pieniądze leżą na rachunku zamawiającego i nie są wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że jest pozytywna rekomendacja. Do tego wniosku mamy pismo prezesa UZM z dnia 21 maja 2009 r., pana Jacka Sadowego. Proszę o ustne stanowisko UZM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Szanowni państwo, pochyliliśmy się nad tym tematem. Chciałbym przypomnieć, że podczas poprzednich spotkań Komisji zwracaliśmy uwagę, że mamy poważne wątpliwości dotyczące zgodności z Prawem europejskim, np. zasady równego traktowania czy zakazu negocjacji, który dotyczy procedury ograniczonej. Zobowiązaliśmy się również przeprowadzić konsultację z KE i przeprowadziliśmy te konsultacje. Znamy już stanowisko KE. To są negocjacje. Nie zgodziłbym się z panem. Pismo wysłane przez zamawiającego do wykonawcy jest negocjacją. Jest to zmiana treści oferty na skutek negocjacji. Wiemy, że KE uważa to za niezgodne z Prawem europejskim. Komisja negocjacje prowadzone po złożeniu ofert uważa za prowadzenie negocjacji, które nie są elementem dopuszczalnym w tych dwóch procedurach. Procedurą właściwą do prowadzenia negocjacji jest procedura negocjacyjna. Jest stanowisko KE. Jest wiążący komunikat, który został przyjęty przez Radę UE oraz parlament. Stwierdza się, że w przypadku procedury otwartej, ograniczonej nie jest możliwe prowadzenie negocjacji. Komisja stwierdziła, że tego typu postępowanie niezależnie od tego, czy to będzie miało miejsce przed złożeniem ofert czy po złożeniu, gdzie rozmawiamy z jednym wykonawcą jest obejściem wiążących przepisów dotyczących zakazu prowadzenia negocjacji w procedurze otwartej, ograniczonej. Wiemy, czym może skończyć się przyjęcie tego typu propozycji i wdrożenie tego do prawa krajowego. Najprawdopodobniej KE pozwałaby nas do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Odnośnie do kwestii, czy możliwe to jest w przypadku zamówień podprogowych. Dyrektywy nie dotyczą tego typu zamówień, nie regulują procedur. Natomiast obowiązują zasady wynikające z prawa pierwotnego, czyli zakaz naruszania uczciwej konkurencji, obowiązek równego traktowania wykonawców. W przypadku zamówień podprogowych państwa europejskie mają pewną swobodę, jeśli chodzi o procedury, pod warunkiem, że zachowają te zasady. Możliwe byłoby rozszerzenie stosowania procedury negocjacyjnej, która prowadzona jest ze wszystkimi wykonawcami, pod warunkiem, że zachowana będzie zasada przejrzystości. Negocjacje będą prowadzone po publikacji ogłoszenia i wszyscy zainteresowani będą mogli wziąć udział w postępowaniu. Mogę sobie wyobrazić rozszerzenie procedury negocjacyjnej, bo to byłoby zgodne z prawem europejskim. Wydaje mi się, że prowadzenie negocjacji z jednym wykonawcą, który złożył najkorzystniejszą ofertę celem dojścia do zaproponowania przez niego niższej ceny, byłoby naruszeniem zasady równego traktowania. Oczywiście możemy się nad tym zastanawiać. Odnosząc się na gorąco do tej propozycji wydaje mi się, że jest to obejście zasady równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Odnośnie do negocjacji, które są już obecne w ustawie. W przykładach, które pan podawał dochodziło do poprawiania oferty, ale w sposób zgodny z dyrektywą. Dyrektywy pozwalają na poprawianie omyłek, wyjaśnianie pewnych kwestii. Czym innym jest wyjaśnienie pewnych kwestii, a czym innym jest zwrócenie się tylko do wykonawcy, który złożył najkorzystniejszą ofertę z prośbą o obniżenie ceny i dostosowania się naszych możliwości finansowych. Jest to inna kwestia. Są to w dalszym ciągu negocjacje, których do tej pory nie mieliśmy w ustawie i które zważywszy na korespondencją z KE byłyby uznane za niezgodne z prawem UE. Wprowadzają one element negocjacyjny do procedur, które z natury rzeczy nie przewidują negocjacji na żadnym etapie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nasze przepisy i tak są znacznie bardziej srogie niż w innych krajach UE. Widzę problem. Powtarzanie przetargów w sprawach, w których wiadomo, jaki będzie wynik jest niezgodne z zasadą racjonalności postępowania. Zdarza się stosunkowo często, że w wyniku przetargu oferty są powyżej progu możliwości finansowych zgłaszającego zamówienie. Powtarzanie zamówienia jest stratą czasu i pieniędzy. Trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie. Nie robiliśmy rozeznania, jak to wygląda w innych krajach UE. W moich rozmowach z ludźmi z innych krajów UE było zaskoczenie, że my mamy takie duże problemy z zamówieniami publicznymi. W innych krajach jest to inaczej zrobione. Procedura ta nie jest odbierana za tak uciążliwą. Nie wiemy jednak jak to naprawdę jest. Proszę pana o jakąś rekomendację dla Komisji. Byłoby dziwne, gdybyśmy próbowali wpakować się w jakąś niezgodność z dyrektywą UE, bo tylko byśmy sobie zrobili niepotrzebną robotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieGrzegorzPylinski">Oczywiście rekomendujemy przekazanie tej propozycji do dalszych prac pod katem postępowań poniżej progowych. Tak jak pan prezes Piasta zauważył, może należałoby wprowadzić pewien element konkurencyjności, na który zwracała uwagę KE, aby uniknąć niezgodności z prawem pierwotnym. Jesteśmy w stanie przygotować propozycję, która będzie czyniła zadość przepisom Prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za tę deklarację. Czy któryś z członków Komisji chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nikt. Prosimy Okręgową Izbę Radców Prawnych o przygotowanie projektu ustawy, który konsumowałby naszą dzisiejszą dyskusję. Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Mam propozycję. Procedujmy nad tym w dalszym ciągu. Była poruszona kwestia, że nasze przepisy są bardziej srogie niż w innych krajach UE. Myślę, że przedstawiciele izby robili jakieś rozeznanie. Czy moglibyśmy dowiedzieć się, jak to jest rozwiązane w innych krajach UE? Czy rzeczywiście tak jest, że jeśli mamy za mało pieniędzy a oferta najkorzystniejsza jest dla nas za droga to możemy negocjować cenę. Szczerze mówiąc, bardzo w to wątpię. Może to nie jest uregulowane, ale jest taka praktyka i dlatego nie ma problemu, bo KE o tym nie wie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Oczywiście przyjrzymy się przepisom w innych krajach UE. Z tego co wiem, nie ma tego typu rozwiązania. Wiem, że pojawiły się próby takiego rozwiązania w Wielkiej Brytanii. Wielka Brytania miała problemy z KE od samego początku, ponieważ tego typu negocjacje są próbą obejścia zasady zakazu negocjacji w procedurze otwartej czy ograniczonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">To, co ja powiedziałem nie bazowało na informacjach od Okręgowej Izby Radców Prawnych. Jest to moje osobiste doświadczenie z rozmów z kolegami z Wielkiej Brytanii, Niemiec, Węgier i Czech. Ludzie z tych krajów byli zaskoczeni, że u nas jest taki problem. Oni uważają, że ich przepisy są znacznie prostsze. Nie obciążajmy tym Okręgowej Izby Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny temu rozwiązaniu? Nikt. Dziękuję. Chciałbym, abyśmy omówili teraz dwie sprawy dotyczące spółdzielni mieszkaniowych. Bardzo proszę. Zacznijmy od sprawy nr 521.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieAlbertStawiszynski">W tym wniosku jest kilka propozycji dotyczących Prawa spółdzielczego. Pierwsza z propozycji dotyczy zmiany art. 3 ustawy – Prawo spółdzielcze. Obecnie artykuł ten brzmi tak: „majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków”. Propozycja zmiany polega na tym, żeby majątek zastąpić wyrazem mienie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieAlbertStawiszynski">Może na początku powiem kilka zdań skąd znalazł się ten przepis, żebyśmy mogli w sposób precyzyjny o nim podyskutować. W 1994 r. wprowadzono takie rozwiązanie do Prawa spółdzielczego. Ten przepis miał charakter pewnej deklaracji o charakterze ekonomicznym, którego celem było podkreślenie, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością członków spółdzielni. Za tą deklaracją nie szły inne zmiany w zakresie Prawa spółdzielczego. Zaproponowane rozwiązanie polegające na zmianie słowa „majątek” na „mienie” i odniesienie się do Kodeksu cywilnego, które pod pojęciem słowa „mienie” rozumie współwłasność rzeczy mogłoby spowodować duże komplikacje, jeśli chodzi o funkcjonowanie Prawa spółdzielczego. Artykuł 11 Prawa spółdzielczego wskazuje, że spółdzielnia jest osobą prawną, która podlega wpisowi do KRS. Wskazanie w art. 3, że mienie jest współwłasnością członków oznaczałoby de facto wyniesienie tego mienia z majątku osoby prawnej i przeniesienie do współwłasności poszczególnych członków. Według mnie wprowadzenie takiego rozwiązania kłóci się z sensem Prawa spółdzielczego. Członek spółdzielni na walnym zgromadzeniu ma jeden głos. Jest przyznany pewien prymat osobowy a nie majątkowy w funkcjonowaniu spółdzielni. W mojej ocenie wprowadzenie tego rozwiązania nie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieAlbertStawiszynski">Następna propozycja zmiany umieszczona w tym wniosku. Jest propozycja, która nie znajduje uzasadnienia w potrzebie zmian w przepisach. Wnioskodawca wskazuje, że w zależności od wysokości składek wpłacanych na konto Krajowej Rady Spółdzielczej podejmuje ona decyzje, które uzależnia od wysokości wpłacanych składek przez poszczególne podmioty. Wnioskodawca prosi Komisję o podjęcie działań w tym zakresie. Na gruncie Prawa spółdzielczego istnieje komisja rewizyjna, która ma możliwości kontrolowania Krajowej Rady Spółdzielczej. Postulowanie o takie rozwiązanie czy powoływanie nowej instytucji w rodzaju NIK, która sprawowałaby pieczę nad tym jak funkcjonuje Krajowa Rada Spółdzielcza wydaje mi się niekonieczne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieAlbertStawiszynski">Kolejna propozycja dotyczy sposobu rozliczania kosztów wspólnych spółdzielni przez poszczególnych członków. Wnioskodawca twierdzi, że koszty, jakie opłacają mieszkańcy spółdzielni nie powinny być uzależnione od metra kwadratowego powierzchni. Wprowadzenie takich rozwiązań jest możliwe na gruncie statutów poszczególnych spółdzielni. Prawo spółdzielcze pozwala na zmianę sposobu naliczania. Uważam, że ingerencja ustawodawcy w tym zakresie nie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieAlbertStawiszynski">Ostatnia z proponowanych zmian dotyczy wyboru organów spółdzielni. Wnioskodawca uważa, że powinna być wprowadzona kontrola nad wyborami dokonywanymi przez poszczególne grupy członkowskie. Uważam, że wprowadzanie jakiejkolwiek kontroli czy sposobu dokonywania wyboru członków przez poszczególne grupy członkowskie może zostać wprowadzone na gruncie statutu. Po to Prawo spółdzielcze wprowadza takie rozwiązanie i możliwość wpisania pewnych kompetencji w statucie, żeby spółdzielcy mogli sami ocenić, jakie rozwiązania są dla nich dobre. Uważam, że na gruncie ustawowym nie ma konieczności dokonywania jakichkolwiek zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę pana ministra, o opinię w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mam przed sobą treść wniosku W – 521. Różni się on od omówienia dokonanego przez pana mecenasa. W pkt 1 tego wniosku wnioskodawcy postulowali o dodanie do art. 40 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych brzmienia, że mienie spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Oczywiście negujemy taką konieczność. Wydaje się, że przepis w Prawie spółdzielczym o charakterze ogólnym jest wystarczający i jednocześnie sytuujący korporację, jaką jest spółdzielnia mieszkaniowa, w sposób wystarczający również z punktu widzenia członków domagających się zachowania ich uprawnień związanych z majątkiem. Innymi słowy jesteśmy zdania, że ta regulacja byłaby niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Odnośnie do punktu drugiego. Chodzi o wprowadzenie niezależnego od spółdzielni organu kontrolnego. Napisano, że mogłaby to być NIK. Jest to niemożliwe. Zostało to rozstrzygnięte podczas procesu legislacyjnego przy zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która weszła w życie dnia 21 lipca 2007 r. Wtedy, bazując na różnego rodzaju opiniach nie udało się wprowadzić NIK do systemu kontroli spółdzielni. Jednocześnie chciałbym zauważyć, że istnieją przesłanki wynikające z oceny działalności związków rewizyjnych i Krajowej Rady Spółdzielczej w zakresie kontroli spółdzielni mieszkaniowych do przedsięwzięcia zmiany prawa dającego wyższy poziom pewności, że tzw. wyniki lustracji będą zaświadczeniem o wysokim stopniu niepodważalności, a przede wszystkim pewności, że podmiot kontrolowany został opisany w sposób należyty. Przypomnę, że wczoraj TK uznał za zgodny z konstytucją przepis art. 93 ustawy – Prawo spółdzielcze. Minister odpowiedzialny za budownictwo, gospodarkę przestrzenną i mieszkaniową może dokonywać kontroli poprzez lustrację zleconą spółdzielni, co do których działalność w wyniku oceny dokonanej przez członków może rodzić przypuszczenie, że nastąpiła z naruszeniem prawa. Są dokonywane rewizje przez komisje rewizyjne, lustracje przez związki rewizyjne i Krajową Radę Spółdzielczą i kontrola dokonywania przez ministra właściwego ds. budownictwa i gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Odnośnie do przepisu trzeciego i dodania zapisu dotyczącego sposobu rozliczania kosztów wspólnych spółdzielni. Wymaga to doprecyzowania przez wnioskodawcę. Rozumiem, że koszty wspólne dotyczą tylko tej części majątku wspólnego, z którego posiadania wynikają koszty obciążające wszystkich członków spółdzielni, niezależnie od tego, czy majątek jest przez nich użytkowany czy nie. Wynika to z faktu, że sama przynależność do korporacji wymusza konieczność utrzymania korporacji i ponoszenia kosztów w związku z jej działalnością. Metoda rozliczania kosztów na udziały, które dzisiaj są równe nie wydaje się najwłaściwsza, ponieważ można założyć, że wielkość posiadanego, zarządzanego lub administrowanego przez spółdzielnię majątku jest jednak pewnym wyznacznikiem oddziaływania członka spółdzielni na samą spółdzielnię i zaangażowania spółdzielni w obsługę majątku, który jest użytkowany przez członków spółdzielni. Mamy problem niedostrzeżony przez wnioskodawców, mianowicie z członkami, którzy nie posiadają żadnego majątku. Przez to, że nie posiadają majątku nie uczestniczą w pokrywaniu kosztów działania spółdzielni. Są to członkowie bez majątku np. czekający na mieszkanie albo też w wyniku swoich zachowań mający uprawnienie do bycia członkami korporacji. Oni nie ponoszą żadnych kosztów. Tę sprawę, być może Minister Infrastruktury podczas nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych pozwoliłby sobie zaproponować jako zmienną czy też do swobodnego uregulowania w statutach spółdzielni. Co do zmiany obecnego stanu rzeczy w zakresie rozliczania kosztów, nie widzimy konieczności jego dokonania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Odnośnie do zmiany zapisów do rady nadzorczej w dużych spółdzielniach. W wyniku uznanego wczoraj przez TK przepisu za konstytucyjny, który pozwala na częściowe odbywanie walnego zgromadzenia członków, poprzez podział członków danej korporacji na poszczególne części, istnieje zagrożenie, że ostatecznie członkami rady nadzorczej byliby członkowie jednej części. Skoro jest to możliwe to Minister Infrastruktury, który w tym momencie pracuje nad zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest skłonny zaproponować rozwiązanie, aby poszczególne części podzielonej na części spółdzielni mieszkaniowej były związane z całością lub kilkoma całymi nieruchomościami objętymi przez takie części. Wtedy reprezentacja takiej części w radzie nadzorczej mogłaby być usztywniona, tzn. wybór dokonany do rady nadzorczej przez tak określoną część spółdzielni konstytuowałby się od razu na poziomie części. Temat ten jest świeży, bo został wprowadzony nowelą z dnia 31 lipca 2007 r. Wymaga on bardzo dużej uwagi. Skoro TK uznał to za konstytucyjne, to Ministrowie Infrastruktury i Sprawiedliwości postarają się pochylić nad problemem. Konkludując, cztery propozycje nie znajdują w mojej opinii uzasadnienia do natychmiastowego uwzględnienia. Mogą być przyczynkiem do dalszych refleksji przy pracach legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Identyczna jest rekomendacja Okręgowej Izby Radców Prawnych. Dodam do drugiego punktu, że do 1995 r. NIK kontrolowała spółdzielnie mieszkaniowe. Nowelizacja tej ustawy zniosła to. Mimo tego od tamtego czasu corocznie wpływa do NIK od 1 tys. do 3 tys. skarg na funkcjonowanie spółdzielni mieszkaniowych. Było już kilka prób legislacyjnych umożliwienia odwoływania się do NIK. Jak do tej pory prawnicy są górą nad spółdzielcami i twierdzą, że to nie jest możliwe. Nowelizacja ustawy o NIK również nie przewiduje takiej możliwości. Jednak jest coś niewłaściwego, jeśli utrzymuje się powszechne przekonanie spółdzielców, że powinna być kontrola NIK, a prawnicy uważają, że to niemożliwe. Sprzeczność ta wymaga jakiegoś rozwiązania. Nie powinno być aż tak dużej sprzeczności pomiędzy społecznym odczuciem prawa a przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Obecnie nie mamy takiej drogi, która pozwalałaby cokolwiek zrobić. Być może nadzór ministerialny zmniejszy parcie spółdzielców na kontrolę niezależnych instytucji zewnętrznych. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt. Podzielamy państwa rekomendacje i w tych sprawach nie będziemy przejawiać inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję panu ministrowi. Proszę o przedstawienie następnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieTomaszKedzierski">Kolejny wniosek W – 487 dotyczy opłat uiszczanych na rzecz spółdzielni. Związane to jest z kalkulacją opłat i braniem pod uwagę do kalkulacji czynszu, jaki płacony jest przez członków spółdzielni, podatek od nieruchomości, który płacony jest przez spółdzielnie. Obowiązek ponoszenia opłat przez członków spółdzielni albo inne osoby będące właścicielami albo osobom, którym przysługują spółdzielcze prawa do lokali wynika z art. 4 Prawa spółdzielczego. Stanowi on, że osoby takie obowiązane są uczestniczyć w pokrywaniu kosztów związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości. Jak wynika z ustawy o podatku od towarów i usług należy uznać, że spółdzielnia w takim przypadku świadczy na rzecz członków komisji swego rodzaju usługi, a osoby, którym przysługują prawa do lokali użytkowych płacą czynsz. Odpłatnością za usługi jest kwota należna za całość świadczenia należnego spółdzielni. W związku z tym podatek od nieruchomości jest elementem kalkulacyjnym czynszu i częścią wynagrodzenia należnego od członków spółdzielni na rzecz spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieTomaszKedzierski">Zgodnie z przepisami ustawy o VAT nie można uznać, że podatek od nieruchomości jest czymś odrębnym, w związku z czym stanowi on całość ceny za wykonaną usługę i musi podlegać opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Kwestia ta w analogicznych sprawach dotyczących usług najmu nie była kwestionowana przez orzecznictwo sądów administracyjnych. Potwierdziły one, że w takim przypadku mamy do czynienia z elementem ceny i cała cena powinna podlegać opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Jakie na ten temat zdanie ma Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowJaninaMajewska">Szanowna Komisjo, popieram to, co powiedział przedmówca. Jeżeli podatek od nieruchomości ciąży na konkretnym podmiocie, a później ciężar ten przenoszony jest w kwotę należną, to zarówno dyrektywa unijna w zakresie podatku VAT jak i ustawa VAT wyraźnie stanowią, co jest podstawą opodatkowania. Jest to kwota należna, którą świadczeniobiorca obowiązany jest zapłacić. Kwestia kalkulacji ceny stanowi podstawę do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugMinisterstwaFinansowJaninaMajewska">Popieram to, co powiedział przedmówca. Nie ma podstaw do procedowania nad tą propozycją. Gdybyśmy dopuścili taką możliwość, to co by się działo? Efektem takiego działania byłoby to, że wielu świadczeniodawców, z uwagi na różnicę w stawce przy nabyciu dążyłoby do rozbijania tego świadczenia. Jest to niedopuszczalne z punktu widzenia dyrektywy i racjonalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Czy są ktoś chciałby zabrać głos? Nikt. Nie możemy się tym zająć, bo byłoby to wbrew prawu. Proszę o omówienie następnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieAlbertStawiszynski">Wniosek W – 368 dotyczy finansowania miejskich lub gminnych klubów sportowych. Chodzi o ułatwienie wspierania przez samorządy gminne sportu kwalifikowanego. Wnioskodawca wskazuje, że dotacje na sport kwalifikowany były kwestionowane przez regionalne izby obrachunkowe. Wniosek ten był przedmiotem obrad Komisji. Okręgowa Izba Radców Prawnych w Warszawie otrzymała stanowisko Ministra Sportu i Turystyki. Prosimy ministerstwo o przedstawienie tej opinii, dlatego że trudno nam się odnieść do zaproponowanych w piśmie rozwiązań, gdyż one wynikają z praktyki funkcjonowania samorządów gminnych w zakresie dofinansowania przez nie takiego sportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt. Nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki? Nie ma. Szkoda. Poprosimy sekretariat, żeby wysłał wniosek do Ministra Sportu. W związku z tym, że nie było przedstawiciela ministra prosimy o pisemne ustosunkowanie się. Odłożymy tą sprawę na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieAlbertStawiszynski">Pismo z ministerstwa zostało przesłane i jest udostępnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mamy pismo Ministra Sportu i Turystyki z dnia 8 sierpnia 2008 r. Jest to za mało aktualne. Nasz stan prawny tak się szybko zmienia, że pismo sprzed roku jest niewystarczające. Poczekamy na pisemną informację ministra i wtedy zdecydujemy, co dalej robimy. Proszę o przedstawienie kolejnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieAlbertStawiszynski">Kolejny wniosek W – 405 dotyczy zbioru ogłoszonych aktów prawnych. Wniosek ten był już przedmiotem obrad Komisji. Przedstawialiśmy już swoje stanowisko. Artykuł 26 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych wprowadza rozwiązania, które w sposób nadmiernie uciążliwy obligują urzędy administracji państwowej czy też inne podmioty wskazane w ustawie do zakupu i udostępniania Dzienników Ustaw, Monitorów Polskich i innych tego typu dokumentów. Wskazywaliśmy, że jest problem, zwłaszcza, że w dzisiejszym świecie elektronicznym większość osób szuka takich dokumentów w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieAlbertStawiszynski">W sprawie tego wniosku otrzymaliśmy pismo z MSWiA. Ministerstwo widzi problem. W piśmie z dnia 10 czerwca 2009 r. napisano, że ministerstwo zastanawia się nad utworzeniem ogólnopolskiego elektronicznego zbioru przepisów prawnych. Nie chcemy zajmować stanowiska. Uważamy, że MSWiA powinno przedstawić stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechWiewiorowski">Jestem dyrektorem w Departamencie Informatyzacji MSWiA i jednocześnie, co w tej sprawie jest istotne, jestem kierownikiem pracowni informatyki prawniczej Wydziału prawa i administracji Uniwersytetu Gdańskiego. Od kilku lat zajmuję się kwestią publikacji prawa, również elektronicznej. Przekazane pismo wskazuje na pewne działania, które zostały już podjęte przez instytucje rządowe. Do Sejmu wpłynął projekt ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Projekt ten jest na etapie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechWiewiorowski">W zeszłym tygodniu odbyło się kolejne posiedzenie podkomisji. Podkomisja kończy swoje działania i przedstawi sprawozdanie. Odczuwamy, że tak naprawdę są dwa pytania. Pytanie nr 1 to pytanie o elektroniczne udostępnienie tekstów aktów prawnych, w tym zlikwidowanie obowiązku, który spoczywa na instytucjach samorządowych oraz terenowych organach administracji rządowej udostępniania obywatelom aktów w wersji papierowej. Pytanie nr 2 dotyczy udostępniania aktów w wersji ujednoliconej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechWiewiorowski">Odnośnie do pierwszej kwestii. Jesteśmy w trakcie działań, które do tego dążą. Od zeszłego roku teksty Dzienników Ustaw i Monitorów Polskich są w wersji informacyjnej udostępnianie na stronie Rządowego Centrum Legislacji. Zakłada się, że charakter oficjalny tych tekstów zostanie uzyskany od dnia 1 stycznia 2010 r. w związku z nowelizacją ustawy procedowaną w tej chwili w parlamencie. Chodzi o elektroniczne ogłaszanie Dzienników Ustaw w takich wersjach, jakich one są w tej chwili, czyli bez tworzenia systemu informacyjno-wyszukiwawczego, katalogu i narzędzi do ujednolicania tekstu. Zamiast wersji papierowej wersja elektroniczna. Propozycja, która znajduje się w tej chwili w Sejmie utrzymuje obowiązek na instytucjach samorządowych i terenowych organach administracji rządowej udostępniania aktów prawnych w formie papierowej, choć nakłada na nie również obowiązek udostępniania ich obywatelom w formie elektronicznej na stanowiskach roboczych w tych instytucjach. Zakładamy, że obowiązek utrzymywania wersji papierowej zniknie. Biorąc pod uwagę doświadczenia innych krajów, które szły tą drogą, przede wszystkim Austrii, która jest najbardziej zaawansowana w tej kwestii, odejście od papierowej wersji Dziennika Ustaw zajęło tam 7 lat. Nie zakładamy, że u nas też musi trwać 7 lat, ale zakładamy, że nie może stać się z dnia na dzień ani z roku na rok. Przypuszczamy, że w 2010 r. obowiązek ten będzie dwojakim obowiązkiem. Oczywiste jest, że droga, do której dążymy to wydawanie aktów tylko w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechWiewiorowski">Dużo bardziej skomplikowanym problemem jest automatyczne ujednolicanie aktów prawnych, bądź umieszczania na jakichkolwiek stronach instytucji rządowych tekstu ujednoliconego, który miałby charakter tekstu oficjalnego. Takie rozwiązanie nie zostało wprowadzone w żadnym z krajów europejskich. Mamy wątpliwości, czy w obecnym stanie jest możliwość dokonywania tego w Polsce. Mając kilkunastoletnie doświadczenie obserwowania systemów informacyjno-wyszukiwawczych z zakresu prawa oraz działań, które podejmują różnego rodzaju podmioty publiczne jak Kancelaria Sejmu czy komercyjne, czyli cztery wydawnictwa, które wydają systemy informacji prawnej patrząc na liczbę błędów, które pojawiają się przy tych działaniach mamy wątpliwość, czy jest możliwość wprowadzenia tego w miarę szybko. W tym zakresie współpracujemy z Kancelarią Sejmu tj. z Biurem Legislacyjnym i informatykami, którzy tworzą w tej chwili system teleinformatyczny, który ma wspomagać proces ujednolicania tekstów aktów prawnych na potrzeby tekstów jednolitych publikowanych w Dzienniku Ustaw. Wiemy, że te działania nie skończą się w ciągu kilku tygodni. Efekty tych działań będą przez nas wzięte pod uwagę. Mamy jednak wątpliwości, czy jesteśmy dzisiaj gotowi na automatyczne ujednolicanie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuInformatyzacjiMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechWiewiorowski">Konkludując. Jeśli chodzi o udostępnianie aktów prawnych w wersji elektronicznej i kierowanie się ku temu systemowi, który obowiązuje w Austrii jesteśmy na tej drodze. Jednym z tych działań są prace nad zmianą ustawy. Odnośnie do kwestii ujednolicania i publikowania tekstów jednolitych mamy znaczące wątpliwości i jak na razie nie udało się nam ich rozwiązać. Mogę podać szczegóły, ale nie chcę państwa bombardować informacjami czysto technicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pani poseł Hanna Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselHannaZdanowska">Czy ministerstwo pracuje nad stworzeniem bazy danych podobnej do wydawnictwa Lex, gdzie jest orzecznictwo? Jest dużo unijnych środków na informatyzację. Stworzenie bazy ogólnodostępnej a nie odpłatnej byłoby najlepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechWiewiorowski">Przyznaję, że nie pracujemy nad systemem, który ogarnąłby coś więcej poza aktami prawnymi. Odnośnie do publikacji orzecznictwa. Nie jest to obowiązek ani przywilej instytucji administracji rządowej. Instytucje administracji publicznej takie jak KPRM i Rządowe Centrum Legislacji odpowiadają za publikowanie aktów prawnych. W Polsce nie mamy przepisów dotyczących zagadnień publikacji orzecznictwa ani rozwiązań praktycznych. Owszem, takie systemy informacyjne tworzą poszczególne sądy, np. NSA ma świetny system, który został uruchomiany dwa lata temu. Ma on jednak charakter informacyjny. NSA nie nadaje mu klauzuli 100% zgodności. To samo dotyczy urzędowych publikatorów orzeczeń. Te publikatory nie mają klauzuli prawnej, jak Dzienniki Ustaw. Nie ma 100% pewności, że orzeczenie tam napisane jest identyczne z tym, co zapadło na rozprawie. Skupiamy się na publikacji aktów prawnych. Nie podjęto działań, jeśli chodzi o publikację orzecznictwa, a w szczególności publikacji piśmiennictwa bądź innych dokumentów, np. Soboru Watykańskiego, które są publikowane np. w Lex Polonica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Na stronie sejmowej mamy internetowy system aktów prawnych. Marszałek Sejmu ma upoważnienie do wydawania obwieszczeń o jednolitych tekstach ustaw. Wydaje się, że trzeba pójść drogą austriacką. Austriacy są powolni. Zapoznałem się z aktem austriackim. Korzystając z ich doświadczeń jesteśmy w stanie zrobić to szybciej. Nadszedł czas, żeby dać pierwszeństwo aktom prawnym publikowanym na stronie internetowej. Można się zastanawiać, czy powinna to być strona sejmowa czy któraś ze stron RM. Trzeba to przedyskutować, dlatego że jest to przed nami.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Niewątpliwie problemem jest duża liczba błędów. Wspiera to tzw. inflacja prawa. Ubiegłoroczny Dziennik Ustaw miał ponad 8 tys. stron. W 2004 r. Dziennik Ustaw miał 21 tys. 31 stron. Na 8 tys. stron prawie 80% to akty niższego rzędu niż ustawy, głównie rozporządzenia. Wygląda na to, że średnio wydają jedno rozporządzenie na dzień. Uważam, że nasza Komisja powinna zająć się tym, ale troszkę szerzej. Powinniśmy potraktować ten wniosek jako zachętę do przygotowania specjalnego posiedzenia Komisji poświęconego tym problemom. Wtedy zaprosilibyśmy centrum informacyjne Sejmu, wydawcę Dziennika Ustaw i Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby ten proces rozpocząć. Prace się toczą. Musiałoby być przygotowanie tych prac od strony legislacyjnej. Kiedy mają one już ramy prawne wtedy nabierają realnego kształtu. Zakwalifikujmy tę sprawę do dalszych prac. Zaplanujemy w tej sprawie posiedzenie Komisji na wrzesień lub październik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWojciechWiewiorowski">Przepraszam, że przerywam. Chciałbym zwrócić uwagę, że w zeszłym roku powołany został zespół roboczy, który może być interesujący dla Komisji. Jest to Kolegium Redakcyjne Dzienników Urzędowych, w skład którego wchodzą przedstawiciele KPRM, MSWiA, Kancelarii Sejmu, Senatu, Prezydenta RP oraz przedstawiciele instytucji administracji rządowej, którzy wydają największe dzienniki urzędowe. Jest to bardzo dobra grupa osób, która mogłaby się spotkać. Kancelaria Sejmu zwróciła się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o to, żeby zintensyfikować prace dotyczące przekazywania elektronicznych wersji aktów prawnych pomiędzy tymi instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo. Zrobimy tak jak pan powiedział. Czy są inne uwagi do tej sprawy? Proszę o zreferowanie następnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieTomaszKedzierski">Wniosek W – 486 dotyczy dokumentów, czy też danych, jakie powinny być podawane w zgłoszeniu identyfikacyjnym w ramach ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników. Kwestia ta uległa zmianie, ze względu na tzw. jedno okienko, które zaczęło obowiązywać od tego roku. Kwestia dołączania i określania dokumentów, jakie powinny znaleźć się w zgłoszeniach ewidencyjnych dla celów podatkowych nie jest określona w aktach prawnych rangi ustawowej. Ustawa o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników określa jedynie, jakie dane powinny być uwzględnione w zgłoszeniu identyfikacyjnym. Nie określa, jakiego rodzaju dokumenty powinny być do takiego zgłoszenia załączone.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieTomaszKedzierski">Ustawa upoważnia Ministerstwo Finansów do wydania rozporządzenia, w którym określony będzie wzór zgłoszenia identyfikacyjnego albo aktualizacyjnego. W tych zgłoszeniach mamy jedną z pozycji, która mówi o dołączonych dokumentach. Obowiązek dołączenia tych dokumentów nie wynika z samej ustawy. Kwestia ta połączona jest z praktyką urzędów skarbowych, jak również przy określaniu wzoru zgłoszenia albo przy określaniu rozporządzeniem warunków dokonywania zgłoszenia przez MF. Nie jest to wniosek dotyczący rangi ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Mamy pismo z Departamentu Administracji Podatkowej Ministerstwa Finansów. Czy przedstawiciel MF chce coś dodać? Nie. Przypomnę, że w dniu 31 marca 2009 r. wszedł w życie art. 14 ustawy z dnia 19 grudnia o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To załatwiło tę kwestię. Czy jeszcze mamy jakieś sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieTomaszKedzierski">Wniosek W – 505 dotyczy ustawy o podatku od towarów i usług i kwestii dotyczącej obowiązku posiadania faktury korygującej w celu obniżenia podstawy opodatkowania. Jest to niezmiernie istotna kwestia ze względu na działania przedsiębiorców. Często udzielają oni rabatów po wystawianiu faktury i wystawiają fakturę korygującą. Kontrahent otrzymując tę fakturę może nie być zainteresowany jej odesłaniem sprzedawcy albo potwierdzeniem jej otrzymania. Brak potwierdzenia przez nabywcę eliminuje po stronie sprzedawcy możliwość skorygowania podstawy opodatkowania, co oznacza, że ponosi on koszt podatku, który nie został mu zapłacony. Wcześniej przepis ten był w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy VAT. Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepis ten jest niezgodny ze względu na to, że jest w akcie normatywnym o randze rozporządzenia a nie ustawy. W związku z tym, przepis ten został przeniesiony do ustawy o VAT natomiast samo przeniesienie nie powoduje, że przepis ten jest zgodny z przepisami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieTomaszKedzierski">Przepisy unijne stanowią, że w przypadku obniżenia ceny po dokonaniu dostawy podstawa opodatkowania jest stosownie obniżana na warunkach określonych przez państwa członkowskie. Sformułowanie na warunkach określonych przez państwa członkowskie, nie daje państwom członkowskim zupełnej swobody określania tych warunków. Chodzi głównie o zasadę prawa wspólnotowego, tzw. zasadę proporcjonalności. Organy państwa powinny stosować takie środki, które są najmniej uciążliwe dla obywateli a dzięki którym można uzyskać te same cele. Kwestia i sprzeczność tego przepisu była podnoszona w wielu wyrokach sądów administracyjnych, które potwierdzały, że przepis ten jest sprzeczny z prawem wspólnotowym i narusza zasadę proporcjonalności. Organy podatkowe dysponują innymi środkami uprawniającymi je do skontrolowania prawidłowości skorygowania należnego podatku wykazanego w deklaracji. Mogą przeprowadzić kontrolę podatkową, skarbową. Przerzucanie na podatnika obowiązku posiadania potwierdzenia odbioru faktury korygującej, co jest równoznaczne z czynnością techniczną, jest naruszeniem zasady proporcjonalności i zasady neutralności podatku VAT. Powoduje to, że budżet państwa uzyskuje większe świadczenia niż wynikające z dokonanej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Jaka rekomendacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieTomaszKedzierski">Myślę, że należy zająć się tą kwestią. Można usunąć ten przepis z ustawy lub zmienić go tak, żeby nie był on obciążający dla przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Bardzo proszę, Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJaninaMajewska">Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na pewne nieścisłości w wypowiedzi mojego przedmówcy. Zacznę od końca. Jak można mówić o neutralności podatku, jeśli podatnik, który wystawił fakturę potem dokonuje czynności, która obniża jego podatek należny. Sprzedawca obniży kwotę podatku należnego, a odbiorca nie skoryguje podatku naliczonego. Podatek VAT oparty jest na pewnym mechanizmie naliczania i odliczania. Musi być zachowana równowaga. Jeśli świadczący czynności objęty VAT oblicza kwotę podatku należnego, to ten podatek dla odbiorcy jest podatkiem naliczonym. Oznacza to, że podatek naliczony u odbiorcy pomniejsza jego podatek należny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJaninaMajewska">Druga uwaga. Kwestia ta była już wielokrotnie procedowana w pracach nad zmianą ustawy w grudniu 2008 r. Nie podzielam również poglądu, że TK zarzucił tym przepisom niekonstytucyjność. Zgadzam się, że ten przepis nie powinien być rangi podustawowej. Zostało to zrobione. Trybunał badał po raz kolejny tą sprawę w 2007 r. i zauważył konieczność utrzymania tego przepisu w rozwiązaniach VAT. Zostało to przeniesione z rozporządzenia MF do ustawy. Trybunał dostrzegł wagę tego przepisu dla kontroli rozliczeń podatku i dał ustawodawcy rok czasu na zmianę ustawy. Trybunał nie stwierdził, że jest to przepis techniczny. Potwierdzenie faktury korygującej i kwestia korekty podatku wiąże obie strony. Jest to mechanizm, który służy zabezpieczaniu nadużyć, żeby nie było sytuacji, że sprzedawca dokonując sprzedaży robi korektę podatku należnego a odbiorca nie dokonuje korekty. Co się wtedy dzieje? Podatek naliczony jest odliczony w takiej wysokości, w jakiej powinien wpłynąć od sprzedawcy. Jest to bardzo ważny przepis.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJaninaMajewska">Odnośnie do dyrektywy. Przepis, który znalazł się w ustawie jest zgodny z dyrektywą unijną w zakresie podatku VAT. Artykuł 90 stanowi, że w przypadku obniżenia „jest na zasadach”, czyli nie ma, że kraj może, bądź nie musi. Jest napisane, że w przypadku obniżenia ceny po dokonaniu dostawy podstawa jest stosowanie obniżona na warunkach. Zwracam też uwagę na art. 273 dyrektywy, który wskazuje, że kraje członkowskie mogą nakładać inne obowiązki w celu zapobiegania nadużyciom podatkowym. Podatek VAT podlega pewnym patologiom. Nie oznacza to, że przepisy w zakresie tego podatku są tak stanowione, że ustawodawca zawsze widzi zło. Ustawodawca musi stanowić takie przepisy, które realizując mechanizm danego systemu podatkowego zabezpieczają wpływy, zapobiegają nadużyciom i różnego rodzaju nieuprawnionym odliczeniom podatku. Kiedy obowiązywała ustawa z 1993 r. sami sprzedawcy podczas kontroli krzyżowej byli zdziwieni, że wystawili fakturę korygującą. Potem był problem z udowodnieniem. Teraz nie ma problemu. Otrzymał fakturę, dokonał korekty i zawsze odbiorca będzie zainteresowany jak najwyższą kwotą podatku naliczonego. Podatek naliczony z faktury pomniejsza jego VAT należny, czyli wpłaca mniej do budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrTomanski">Myślę, że warto pracować dalej. Jest wiele przykładów, np. sprzedaż ratalna. Klient dokonuje zakupu i zostanie mu wystawiona faktura, a de facto nie kupi tego towaru i sprzedawca robi korektę, a ten, kto kupuje nie jest zainteresowany podpisywaniem faktury korygującej, bo on tego towaru nie kupił, bo nie spełniał wymogów. Nie ma podpisu faktury korygującej a jest faktura sprzedaży. Trzeba nad tym popracować.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselPiotrTomanski">Pani ma dużo racji, tylko, że jeśli ktoś kupuje a za chwilę zainteresowany jest jak największą kwotą na fakturze, bo odliczy VAT, to i tak musi wyższą kwotę zapłacić. Można skontrolować, ile on zapłacił. Czy kwotę skorygowaną czy tę, która była wyższa. Jest możliwość kontroli krzyżowej i kontroli płatności. Warto jednak nad tym popracować, bo czasami rodzi to problem przedsiębiorcom, którzy faktycznie wystawiając korektę nie mają gdzie podpisać wystawionej faktury, bo klient zrezygnował z zakupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieTomaszKedzierski">Chcę odnieść się do wypowiedzi pani z Ministerstwa Finansów. To, co pani powiedziała jest zasadą proporcjonalności stosowanych środków. Należy zaznaczyć, że organy podatkowe mają środki do tego, żeby skontrolować rozliczenia podatku VAT i skontrolować, czy podatek naliczony został odpowiednio uwzględniony przez kontrahenta. Przedsiębiorca wystawiający fakturę VAT nie ma żadnej możliwości wyegzekwowania od kontrahenta podpisania wystawionej korekty faktury. Przerzucanie obowiązków na podatnika powoduje, że jest on bezradny, ponieważ nie dane mu są żadne środki, w ramach których może on dochodzić swoich uprawnień. Może się zdarzyć, że kontrahent nie będzie zainteresowany daną transakcją i nie ma interesu w tym, żeby podpisać fakturę korygującą. Warto nad tym dalej pracować. Za dużo jest nałożonych obowiązków na podatnika a nie na organy podatkowe, które mają środki do kontrolowania tych rozliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pani poseł Hanna Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselHannaZdanowska">Już na ten temat rozmawialiśmy. Dzwoniłam do koleżanki z Francji i tam nie ma obowiązku podpisywania faktury korygującej. Przedstawiałam to na posiedzeniu Komisji. Jest to tylko i wyłącznie u nas. Nie jest to wymóg unijny, skoro we Francji tego nie ma. Jestem za dalszym procedowaniem tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJaninaMajewska">Podczas jednego ze spotkań Komisji padło pytanie, czy w innych krajach członkowskich stosowane są takie przepisy? Taka informacja została wysłana. W tym piśmie wskazywaliśmy na istotę tego przepisu. Jest to bardzo ważne dla systemu funkcjonowania mechanizmu podatkowego. Wskazaliśmy na dyrektywę. Dyrektywa pozwala na takie przepisy. To, że w innych krajach członkowskich nie ma pewnych przepisów nie oznacza, że dany kraj członkowski nie może wprowadzić pewnych przepisów. Podatek jest odliczany nie po zapłacie. Jest to system memoriałowy. Istotne jest tylko, aby odbiorca posiadał oryginał faktury i nabył dany towar.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFJaninaMajewska">Odnośnie do systemu kontrolnego. Organy podatkowe badają nie tylko sprzedawcę, ale i odbiorcę. W kontrolach krzyżowych ujawniane są nadużycia. Sami przedsiębiorcy muszą udowadniać, że oni faktury korygującej nie wystawili. Naszym zdaniem nie jest to szczególne obciążanie przedsiębiorcy dodatkowymi obowiązkami. Często ten przepis jest po stronie podatnika. Przed zmianą przepisów faktury VAT musiały być podpisywane. Wystawiona faktura musiała być obowiązkowo podpisana przez wystawcę. Tego obowiązku teraz nie ma. Część osób bardzo się ucieszyła, natomiast wielu podatników mówi, że to jest wręcz przeciwko nim, bo mają sytuację, gdzie otrzymują faktury, które od nich nie pochodzą. Trzeba wtedy udowodnić, kto ma rację. Zgłaszam wniosek o niepoddawanie dalszym pracom tego przepisu. Był już on omawiany wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani poseł Hanna Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHannaZdanowska">Mam wrażenie, że państwo chcecie przerzucać zadania organu kontrolnego na obywatela. Jestem przeciwna temu. Uważam, że należy dalej procedować ten tematem. Jest to ważne z punktu widzenia pewności prowadzenia działalności. Nie można zarzucać, że każdy przedsiębiorca jest nieuczciwy. Jak będzie chciał być nieuczciwy, to i tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Wnioski są zgodne. Czy któryś z członków Komisji jest przeciwny? Nikt. Czy Okręgowa Izba Radców Prawnych jest gotowa pomóc nam przygotować propozycję legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielOIRPwWarszawieTomaszKedzierski">Oczywiście. Problem jest dość istotny i należy go rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za tę deklarację. Czy zostały nam do omówienia jakieś wnioski? Omówiliśmy już wszystkie. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego. W tych sprawach odbyliśmy już posiedzenie na wniosek straży miejskich. Również pani poseł Hanna Zdanowska zgłosiła propozycje ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw (B – 155). Jest też projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń (B – 154). Zacznijmy od wysłuchania naszych gości. Jest też z nami komendant Straży Miejskiej w Kołobrzegu. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KomendantStrazyMiejskiejwKolobrzeguMiroslawKedzierski">Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji dotyczące nielegalnego handlu. Okres sezonowy jest czasem, w którym zjawisko i skala nielegalnego handlu sięga ekstremum. Mam przyjemność mieszkać i pracować w Kołobrzegu, mieście, które jest niezwykle atrakcyjne turystycznie. Na chwilę obecną skala nielegalnego handlu sięgnęła zenitu. Osoby, które uprawiają ten proceder doskonalą znają przepisy, w których mogą się poruszać. Bardzo skutecznie unikają odpowiedzialności. Cały ten proceder dzieje się poza strefami dróg publicznych. Cieszę się, że Komisja podjęła pracę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KomendantStrazyMiejskiejwKolobrzeguMiroslawKedzierski">Miałem przyjemność zapoznać się z jednym z projektów rekomendowanych przez Radę Ministrów. Jesteśmy zainteresowani każdym z tych przepisów, bo propozycje te załatwiają nasze sprawy. Mówiąc o naszych sprawach mam na myśli sprawy uczciwych przedsiębiorców. Tak naprawdę to im należy się sprawiedliwość, uczciwość i wyeliminowanie nieuczciwej konkurencji. Uczciwy przedsiębiorca posiada tytuł prawny do zajmowanego gruntu, opłaca podatki, zatrudnia pracowników, tworzy miejsca pracy. Nieuczciwi przedsiębiorcy pracują na ich niekorzyść. Zaniżają ceny, tym samym konkurencyjność ich jest zdecydowanie większa, w stosunku do uczciwych przedsiębiorców. Proszę, aby Komisja podjęła odpowiednią uchwalę i skierowała projekt do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Najważniejsze jest stanowisko pana ministra. Przypominam, że pierwotnie nie mieliśmy możliwości dokonania takich rozwiązań. Wiem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości toczyły się prace. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź, czy są postępy w tych pracach od naszego ostatniego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, na pewno problem społeczny, którego dotyczy ta propozycja jest istotny. Z tym problemem borykają się samorządy w całej Polsce i w różnym trybie próby podejmowane przez samorządy trafiają do sądów. Trafiają one przeważnie do sądów grodzkich i administracyjnych. Sprawa z art. 54 Kodeksu wykroczeń trafiła też do TK. Widzimy jak bogata jest mozaika poglądów prawnych w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wniosek z tego jest taki. Obecny stan prawny daje pewne możliwości reakcji. Naczelny Sąd Administracyjny wskazywał na ustawę o drogach publicznych, rozporządzenie. Mogę wskazać na art. 90 Kodeksu wykroczeń, który penalizuje tamowanie ruchu na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania, na art. 99 Kodeksu wykroczeń, który penalizuje zajmowanie drogi publicznej lub pasa drogowego bez zezwolenia. Niemniej jednak widzimy, że jest to niewystarczające, o czym świadczą też słowa pana komendanta. Mówił on, że handel odbywa się poza pasami technicznymi drogi publicznej. Bardzo poważnie pochyliliśmy się nad tą propozycją. Dzięki zaangażowaniu pani dyrektor Stanek mamy propozycję, która w sensie merytorycznym jest w stu procentach zbieżna z propozycją przedstawioną dotyczącą art. 603 Kodeksu wykroczeń. Jest jedna modyfikacja. Mamy do czynienia z krzyżowaniem się tego przepisu ze wspomnianymi art. 90 i 99. Wydało nam się celowe, żeby odróżnić te sytuacje. Mamy kwalifikowaną sytuację utrudniania ruchu w postaci handlowania. Przepisy art. 90 i 99 są przepisami ogólnymi i tam nie jest napisane, w jaki sposób utrudnia się ruch. Skoro wyróżniono handel jako sposób działania, to należałoby również zmienić coś w sankcji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przewidujemy karę aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny. Przewidujemy też uproszczenie tego przepisu. Składałby się on z dwóch paragrafów. Artykuł 603 § 1 brzmiałby: „Kto handluje utrudniając ruch lub postój pojazdów lub ruch pieszych albo poza miejscami do tego wyznaczonymi przez właściciela, użytkownika bądź zarządcę terenu podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.”. Paragraf 2:  „W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 można orzec przepadek towarów przeznaczonych do sprzedaży, choćby nie stanowiły własności sprawcy.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. To nam znacząco pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Początkowo mieliśmy duże zastrzeżenia, ale to zostało naprawione w wyniku prac legislacyjnych. Pierwotnie § 3 miał brzmieć: „Określenie miejsc wyznaczonych do handlu należy do zadań właściciela, użytkownika bądź zarządcy nieruchomości.”. W żadnym wypadku taki przepis nie może być w Kodeksie wykroczeń, bo jest to przepis o charakterze administracyjnym. Nakłada on pewne obowiązki administracyjne na zarządcę, właściciela. Tego typu norma kompetencyjna nie może znajdować się w Kodeksie wykroczeń. Wybrnęliśmy z tego zagadnienia poprzez sformułowanie: „Kto handluje utrudniając ruch itd. poza miejscami do tego wyznaczonymi przez właściciela, użytkownika lub zarządcę terenu.”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Odnośnie do przepadku. Przepis ten może być krytykowany. Ogólny przepis art. 40 przewiduje przesłanki orzeczenia przepadku rzeczy w sytuacjach, gdy ta rzecz była narzędziem lub środkiem służącym do popełnienia wykroczenia albo była owocem wykroczenia. Wydaje nam się bardzo wątpliwe, czy można potraktować rzeczy, którymi się handluje jako narzędzia lub środki służące do popełnienia wykroczenia. Nie poprzez te rzeczy zajmuje się teren. Trudno jak też traktować jako pochodzące pośrednio lub bezpośrednio z wykroczenia. Przypomnę, że niedawno SN stwierdził, że samochód, który ktoś prowadzi w stanie nietrzeźwości nie jest środkiem popełnienia przestępstwa i nie można orzec jego przepadku. Tutaj mamy analogiczną sytuację. Nie musimy teraz w to aż tak głęboko wkraczać. Sygnalizuję, że ta kwestia może być w przyszłości podnoszona. Niemniej każdy przepis ustawy ma jednakową moc i rangę. Sformułowanie to stwarza dodatkową podstawę i może być traktowany jako szczególna podstawa przepadku poza tymi, które są wymienione w części ogólnej Kodeksu wykroczeń. Może to budzić pewne wątpliwości do systematyki kodeksu. Lepiej byłoby, gdyby znalazło się to w części ogólnej. Myślę jednak, że przepis ten jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za powtórne przepracowanie tematu. Otwieram dyskusję. Pan poseł Żalek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekZalek">Bardzo wiele wątpliwości będzie budził paragraf, w którym zapisane jest, że może ulec przepadkowi mienie, które niekoniecznie jest własnością handlującego. Może dojść do sytuacji, że osoba bez swojej wiedzy i winy utraci przedmiot i w majestacie prawa może ona zostać pozbawiona własności. Jest to zbyt poważna ingerencja w prawa własności, po to, żeby chronić bezpieczeństwo legalnego obrotu. Przepadek mienia w ogóle budzi wątpliwości. Stwierdzenie, czy jest właścicielem czy nie, jest strasznie trudne. Sąd stwierdzając przepadek nie zawsze jest w stanie stwierdzić, czyja to jest własność. Nie wie do kogo może należeć własność i orzeka o przepadku. Zgodnie z przepisami osoba ma 10 lat na dochodzenie uprawnień, a zgodnie z prawem skarbowym tylko dwa. Orzekanie o przepadku trwa w czasie. Jako właściciel rzeczy, która zostanie zatrzymana po dwóch latach nie mogę się już odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Proszę, pan poseł Gut-Mostowy z miasta, które też ma problem z handlem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejGutMostowy">Nie powiedział pan Zakopane, żeby nie być posądzonym o reklamę. Chciałbym podziękować resortowi za zajęcie się tym problemem, gdyż wielokrotnie w swoich interpelacjach podnosiłem tę tematykę. Nie jestem członkiem tej Komisji, ale z panem posłem Karpiniukiem monitorowaliśmy sytuację. Zaproponowane rozwiązania są dobre, skuteczne. Dobrze, że znalazło się pozbawienie wolności i kara aresztu. Może to wzbudzać kontrowersje. Jest to środek ostateczny w sytuacji, kiedy nie pomoże grzywna. W poprzednich rozwiązaniach była wymieniona wysokość grzywny. Było to 500 zł i 1 tys. zł. Jaka będzie teraz wysokość grzywny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselHannaZdanowska">Nie mogę zgodzić się z panem posłem Żalkiem. Jeśli mienie, które może ulec przepadkowi jest własnością osoby trzeciej i osoba ta powierzyła je komuś innemu, to musi być ona świadoma, że może ono ulec przepadkowi. Jeśli będzie pochodziło z kradzieży, to nie poniesie odpowiedzialności, bo osoba, która dopuszcza je do obrotu będzie odpowiadała z innego artykułu. Kto daje świadomie towar, musi liczyć się z konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mam następujące pytanie i propozycję. Czy zmodyfikowany projekt B – 154 konsumowałby również sprawy, które są przedmiotem projektu B – 155?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselHannaZdanowska">Tak. Przychylam się do drugiej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przyjmijmy w poprawionej postaci projekt B – 154. Mam świadomość, że są problemy natury prawnej. Może takie rozwiązanie byłoby racjonalne, z punktu widzenia naszego procedowania. Skierujemy go do Marszałka Sejmu. On trafi do merytorycznej Komisji. Fachowcy wyjaśnią wszystkie wątpliwości. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Muszę ustosunkować się do tego, co powiedział pan poseł Żalek. Mam też takie obawy. Nie gwarantuję, że będzie to rozwiązanie bezproblemowe. Mogę sobie wyobrazić rozprawę przed TK, gdzie ten przepis upadnie. Tutaj wchodzi w grę zasada proporcjonalności i zasada ochrony prawa własności. Artykuł 40 § 2 Kodeksu wykroczeń przewiduje, że jeśli ustawa tak stanowi może być orzeczony przepadek nawet wtedy, gdy rzecz nie stanowi własności sprawcy. Paragraf 2 trzeba jednak czytać w kontekście § 1, gdzie mowa o narzędziach służących do popełnienia i owocach wykroczenia. Wprowadzamy coś nowego. Można podjąć próbę obrony i powiedzieć, że jest to jakieś narzędzie, bo w znamionach wykroczenia mamy napisane, kto handluje utrudniając. Jest to dość wątpliwe, ale można podjąć taką próbę. W kontekście wyroku SN może to być jednak wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselHannaZdanowska">Jeśli jest to własność intelektualna, np. nielegalne płyty, czy wtedy też nie są podnoszone te wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeśli handluje się nielegalnymi płytami, to jest to środek służący do popełnienia przestępstwa. Wtedy pozostajemy w ramach wyznaczonych przez art. 40. Jest to dodatkowa podstawa do orzekania przepadku. Rozumiem, że jest ona uzasadniona względami społecznymi. Nie wykluczam jednak ciężkiego boju przed TK w razie uchwalenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Z nadzieją patrzę na nasze Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że biuro panuje nad tą propozycją. Chcę zaproponować głosowanie poprawionej wersji projektu ustawy i skierować go do marszałka Sejmu. Czy Biuro Legislacyjne będzie mogło nanieść nam tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorGrzegorzKozubski">Nie widziałem tej propozycji. Rozumiem, że ogranicza się ona do zmiany art. 60. Artykułu 63a nie dotykamy, tak? Chciałbym zwrócić uwagę na generalną sprawę. Mamy do czynienia z wykroczeniami. Są to czyny o społecznej szkodliwości niższej niż przestępstwo. Teoretycznie możemy umieścić karę aresztu, grzywny do 5 tys. zł i przepadek, który może sięgać setki tysięcy złotych. To byłoby czymś horrendalnym przy takim czynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne poradzi sobie z tym. Proponuję przyjęcie projektu B – 154 z poprawkami zaproponowanymi przez pana ministra. Czy są uwagi do tego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">4 za.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten projekt. Proponuję, żeby naszą Komisję reprezentowała pani poseł Hanna Zdanowska. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś jest przeciw, żeby pani poseł Zdanowska reprezentowała naszą Komisję?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś chciałby jeszcze coś powiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KomendantStrazyMiejskiejwKrakowieJanuszWiaterek">Wysoka Komisjo, chciałbym państwu podziękować w imieniu straży i mieszkańców miast, którzy oczekują od nas skutecznych działań. Jest to duży krok naprzód. Jestem głębokiej wiary, że uda się wprowadzić te zmiany w życie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na razie przedstawimy taką propozycję Marszałkowi Sejmu. Nie możemy dać gwarancji na ostateczny efekt.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>