text_structure.xml
69.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dzień dobry. Witam państwa na kolejnym, zaplanowanym na godzinę 12.00, posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Witam pana ministra Szejnfelda. Bardzo nam miło, że pan minister jest na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To posiedzenie poświęcone jest trzem kwestiom. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Oczywiście, jest to nowa inicjatywa, związana z wejściem w życie przepisów, które będą obowiązywały od 18 stycznia. W punkcie drugim posiedzenia zaplanowano dyskusję na temat zasadności zmiany regulaminu Sejmu w zakresie wypełniania dodatkowego formularza przez osoby biorące udział w posiedzeniach komisji i podkomisji. Jak państwo wiedzą, w swoim czasie postawiono nam zarzuty braku pełnej informacji na temat tego, czy uczestniczący w posiedzeniach naszej Komisji przedstawiciele poszczególnych organizacji są czy nie są lobbystami i gdzie pracują. W tej sprawie przygotowaliśmy pewną inicjatywę ustawodawczą wspólnie z Fundacją im. Stefana Batorego, której członków witam.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">Nie ma dzisiaj członków fundacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie wniosku w sprawie wycofania inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Wniosek będzie rozpatrzony z tego względu, że nowelizacja została skonsumowana przez inny projekt, wprowadzony przez rząd. Dobrze. Jak mówię, porządek posiedzenia obejmuje więc te trzy punkty. Czy są jakieś propozycje do porządku obrad? Nie ma. W takim razie rozumiem, że zostaje on zatwierdzony w zaproponowanym kształcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">Przypominam, że otrzymaliśmy pismo z Fundacji im. Stefana Batorego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak, wiem. Pismo odczytam potem. W sprawie drugiego punktu obrad otrzymaliśmy pismo z fundacji, więc później po prostu odczytamy to pismo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzę do punktu pierwszego. Rozpatrzymy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Proszę wnioskodawcę o przedstawienie projektu. Czy jest wnioskodawca?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">Projekt przedstawia pan Konrad Borowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pan Konrad, tak? Pan Konrad jest ekspertem naszej Komisji. Bardzo proszę o przedstawienie założeń tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KonsultantKomisjiKonradBorowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na zlecenie prezydium Komisji przygotowałem propozycję zmiany rozwiązań zawartych w Kodeksie pracy, dotyczących przeszkalania pracowników przez pracodawcę w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Propozycja nowelizacji jest wywołana ostatnimi zmianami w Kodeksie pracy, wprowadzonymi przez ustawę z dnia 21 listopada 2008 r. Owe zmiany nakładają na wszystkich pracodawców obowiązek wyznaczenia pracownika, który miałby się zajmować kwestiami ochrony przeciwpożarowej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KonsultantKomisjiKonradBorowicz">Propozycja zakłada rozdzielenie pracodawców na dwie grupy. Pierwszą grupą jest grupa pracodawców zatrudniających mniej niż 100 osób, a drugą - pracodawców zatrudniających więcej niż 100 osób.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KonsultantKomisjiKonradBorowicz">W przypadku pierwszej grupy osoba wyznaczona przez pracodawcę miałaby tak naprawdę zajmować się kwestią informowania innych pracowników o aktualnych przepisach przeciwpożarowych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KonsultantKomisjiKonradBorowicz">Natomiast jeśli chodzi o pozostałych pracodawców, zatrudniających ponad 100 pracowników, to w zasadzie pozostawilibyśmy rozwiązania dotychczasowe. Inaczej mówiąc, w drugim przypadku istniałby nałożony na pracodawcę obowiązek, wynikający z przepisów ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej. Drugą grupę pracodawców obowiązywałby wymóg przeszkolenia w zakresie tych zadań pracownika lub pracowników. Możliwe jest wyznaczenie przez pracodawcę większej liczby pracowników, którzy zostaliby przeszkoleni jako tzw. inspektorzy ochrony przeciwpożarowej. Chodzi o inspektorów w rozumieniu przepisów rozporządzenia wydanego na podstawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, czyli dokładnie rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 8 grudnia 1998 r. w sprawie wymagań w zakresie kwalifikacji zawodowych oraz dotyczących warunków fizycznych i psychicznych osób zatrudnionych w jednostkach ochrony przeciwpożarowej, a także w zakresie kwalifikacji zawodowych innych osób wykonujących czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#KonsultantKomisjiKonradBorowicz">Oczywiście, jest to tylko propozycja rozwiązania kwestii. Wydaje się, że dyrektywa, z której wynika nowelizacja Kodeksu pracy z listopada 2008 r., daje możliwość różnicowania działań, które podejmują pracodawcy w zakresie ochrony swoich pracowników przed pożarami, tudzież w zakresie ewakuacji tych pracowników.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#KonsultantKomisjiKonradBorowicz">Można też zastosować inne kryterium, co od razu poddam Komisji pod rozwagę. Oczywiście, tego kryterium nie ma w projekcie, bo przedstawiam tylko jedną propozycję. Jednak żeby w ogóle odejść od dzielenia pracodawców na podstawie tego, ilu pracowników zatrudniają, można pokusić się o inne rozwiązanie. Wystarczy skupić się na kryterium zagrożenia pożarem. Można w jakiś sposób podzielić pracodawców na tych, w których przypadku zagrożenie pożarem jest wyższe ze względu na charakter działalności oraz na tych, w przypadku których występuje zagrożenie - że tak powiem - standardowe. Panie przewodniczący, to w zasadzie tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ponieważ jest dość duży hałas, to powtórzę w skrócie pańską propozycję. Jak rozumiem, istota pana propozycji polega na tym, że w zakładach liczących do 100 pracowników wskazuje się osobę odpowiedzialną za ochronę przeciwpożarową.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KonsultantKomisjiKonradBorowicz">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W zakładach liczących ponad 100 pracowników ta osoba wymaga przeszkolenia. Jako ewentualny kierunek postępowania wskazał pan też możliwość zróżnicowania zakładów w zależności od…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KonsultantKomisjiKonradBorowicz">Stopnia zagrożenia przeciwpożarowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak, w zależności od stopnia zagrożenia przeciwpożarowego. Bardzo proszę, pan minister Adam Szejnfeld. Bardzo proszę o opinię w sprawie tych kierunków zmian. Być może ma pan również inne sugestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, moim zdaniem jest to słuszna i potrzebna inicjatywa. Zagrożenie występuje ze względu na faktyczną nieprecyzyjność zapisu. Dlatego też w Ministerstwie Gospodarki zaczęliśmy pilnie pracować nad propozycją zmian. Nowelizacja jest potrzebna, i to bardzo pilnie ze względu na to, że przepisy ustawy z listopada 2008 r. wchodzą w życie już 18 stycznia br.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Uruchomienie naszej propozycji ścieżką rządową zajęłoby około 2-3 miesiące. Taki jest tryb nie tylko uzgodnień resortowych, bo potrzebne jest również przeprowadzenie obowiązkowych konsultacji społecznych, na co przeznacza się co najmniej 1 miesiąc itd. W tym zakresie zaproponowałem więc inicjatywę poselską, ale skoro Komisja podejmuje inicjatywę, to postanowiłem zaprezentować ten projekt na dzisiejszym posiedzeniu. Być może uda się jakoś połączyć projekty. Zwłaszcza, że pan mecenas Borowicz powiedział, że też widzi dwie możliwe formy zmian.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Faktycznie wybraliśmy drugą drogę. Obawiamy się bowiem, iż wprowadzenie kryterium liczby zatrudnienia mogłoby zostać potraktowane jako niezgodne z prawem unijnym, co wynika z przeprowadzonych przez nas analiz. Jednak w sprawie pułapu pracowników musieliby się wypowiedzieć specjaliści od prawa unijnego. Przypomnijmy bowiem, iż problem polega na tym, że od wielu, wielu lat Polska nie realizuje obowiązku unijnego, wynikającego z dyrektywy. Dlatego też Komisja Europejska wystąpiła z zarzutem formalnym wobec rządu polskiego. Stąd wzięła się inicjatywa zmiany ustawy - Kodeks pracy. Wydaje nam się, że ważne jest wprowadzenie zmian, które bardziej odpowiadałyby zdroworozsądkowemu uregulowaniu sytuacji. Nie chodzi o uregulowania formalnoprawne, z których wynikałoby, że tutaj ma być 1 przeszkolony pracownik, a tam ma być 5 czy 18 pracowników, że osoby te mają przejść takie, a nie inne szkolenia, że mają posiadać szczegółowo określone kwalifikacje. Według mnie to nie jest potrzebne i dyrektywa nie wymusza takich rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAdamSzejnfeld">Ponieważ obecne przepisy wchodzą w życie 18 stycznia, to w związku z tym należałoby jak najszybciej dokonać prostego zabiegu. Polegałby on na zastąpieniu jednego zwrotu, użytego w art. 209¹ § 1 pkt 2 lit. b) ustawy - Kodeks pracy, innym zwrotem. Cytuję brzmienie przepisu: „Pracodawca jest obowiązany wyznaczyć pracowników do wykonywania”. Użyty po tych słowach zwrot „czynności w zakresie ochrony przeciwpożarowej i ewakuacji pracowników, zgodnie z przepisami o ochronie przeciwpożarowej” proponujemy zastąpić zwrotem „działania podejmowane w celu zapobieżenia i gaszenia pożarów”. Zaproponowana zmiana realizuje w pełni obowiązek implementacji przepisów unijnych, a nie wywołuje obowiązku zatrudniania fachowców, przeszkalania pracowników na bardzo wysokim poziomie kwalifikacji specjalistycznych itd. - zwłaszcza że takie działania nie są potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy mogę prosić o ponowne przeczytanie tej propozycji zmiany przepisów? Bardzo proszę. Panie ministrze, jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Tak. Panie przewodniczący, wręczam panu cały projekt ustawy wraz z uzasadnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję, panie ministrze. Pani Jolu, bardzo proszę o skserowanie tego projektu dla członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Jeszcze raz przeczytam zaproponowane rozwiązanie. Zastosowany w art. 209¹ § 1 pkt 2 lit. b) zwrot „czynności w zakresie ochrony przeciwpożarowej i ewakuacji pracowników, zgodnie z przepisami o ochronie przeciwpożarowej” proponuję zastąpić zwrotem „działania podejmowane w celu zapobieżenia i gaszenia pożarów”.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Jednocześnie, skoro już dokonujemy tej zmiany, to proponuję zastosować inny zwrot w § 3 tego artykułu, co także spowoduje inny skutek omawianego przepisu. Proponujemy mianowicie nowe brzmienie przepisu § 3. Będzie ono takie oto: „Liczba pracowników, o których mowa w § 1 pkt 2, ich szkolenie oraz wyposażenie powinny uwzględniać wielkość i rodzaj występującego zagrożenia”. Jeśli nie ma zagrożenia, to nie potrzeba ludzi. Jeśli jest małe zagrożenie, to trzeba przedsięwziąć pewne środki, ale z uwzględnieniem małej liczby nisko wykwalifikowanych ludzi. Jeżeli zaś mamy do czynienia z wielkim zagrożeniem, to trzeba podjąć poważne środki itd. Można tak powiedzieć kolokwialnie, prawda?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Chcę przypomnieć o tym, o czym nie wspomniał pan mecenas. Jednak w uzasadnieniu stanowiska pana mecenasa ta kwestia na pewno jest poruszona. Każdy pracownik w Polsce musi być przeszkolony w zakresie bezpieczeństwa. Podkreślam, że wymóg ten dotyczy każdego pracownika. W ramach tego szkolenia z zakresu bezpieczeństwa uwzględniane są również przepisy ochrony przeciwpożarowej. Spełnienie tego kryterium jest konieczne przy zatrudnieniu pracownika, który przecież musi podpisać dokument świadczący o tym, że został przeszkolony. Nie są potrzebne specjalistyczne szkolenia z zakresu przepisów ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Nie potrzebujemy miliona strażaków w Polsce. Taka jest nasza propozycja zmian. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się najpierw pan przewodniczący Woda. Potem zabiorą głos panowie przewodniczący Sekuła i Wikiński. Bardzo proszę, w tej kolejności. Oczywiście, później oddam głos wszystkim chętnym. Będziemy dyskutowali tak długo, jak długo będą państwo chcieli zabierać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejEugeniaGienieczko">Chciałabym zabrać głos w imieniu Ministra Pracy i Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Chce pani najpierw zabrać głos, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSEugeniaGienieczko">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Tak, jest to zgodne z regulaminem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Może przyjmiemy taką formułę zgodnie z regulaminem. Tak? Bardzo proszę, pani dyrektor w imieniu MPiPS.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSEugeniaGienieczko">Panie przewodniczący, Minister PiPS jest gospodarzem Kodeksu Pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak, oczywiście. Wszyscy o tym wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSEugeniaGienieczko">Proszę państwa, oczywiście pani minister Jolanta Fedak bardzo poważnie podeszła do tego niepokoju, powszechnego zwłaszcza wśród praktyków. Nie wiedzieliśmy, że istnieje projekt opracowany w Ministerstwie Gospodarki, prawda? Dopiero teraz się o tym dowiedzieliśmy. Nie wiedząc o tym projekcie, a po rozmowach z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej ustaliliśmy, że jutro o godzinie 12.00 spotykamy się wspólnie z pracownikami straży pożarnej. Jutro wypracowujemy takie rozwiązanie, które jest łagodniejsze i nie odsyła bezpośrednio do ustawy o ochronie przeciwpożarowej, ale jest w pełni zgodne z dyrektywą, a jednocześnie zmniejsza koszty ponoszone zwłaszcza przez małych i średnich pracodawców.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuMPiPSEugeniaGienieczko">Proszę państwa, obawiamy się, że odwoływanie się do liczby pracowników zostanie podważone przez Komisję Europejską. Dopuszcza ona różnicowanie działań pracodawcy w tym zakresie, biorąc pod uwagę jedynie dwa kryteria - rodzaj prowadzonej działalności i wielkość przedsiębiorstwa lub firmy. W tym wypadku nie ma mowy o liczbie pracowników. Taka jest nasza propozycja.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#DyrektordepartamentuMPiPSEugeniaGienieczko">Niestety, nie miałam okazji przekazać panu ministrowi Szejnfeldowi, że nie ma żadnych przeszkód, aby Ministerstwo Gospodarki włączyło się jutro do tych prac. Chciałabym, żebyśmy wypracowali takie rozwiązanie, które będzie zgodne z dyrektywą, a jednocześnie będzie odpowiadało potrzebom naszych pracodawców. Taka jest propozycja pani minister Fedak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Oczywiście, jako Komisja bardzo cieszymy się tej propozycji. Zapraszamy do współpracy z nami. Podtrzymując sugestię pana ministra Szejnfelda powiem, że w trybie, w jakim pracuje Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo”, możemy zrobić to szybciej, a takie jest oczekiwanie społeczne. W związku z tym chciałbym, abyśmy przyjęli następująca zasadę. Proponuję, żeby państwa wysiłek, poniesiony jutro czy w kolejnych dniach, został skonsumowany w pracy naszej Komisji poprzez uwagi do propozycji, nad którą obecnie zaczęliśmy pracować.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wydaje mi się, że sugestia pana ministra Szejnfelda idzie w dobrym kierunku i rekomendowałbym pracę nad propozycją, która została przez niego przedstawiona. Być może jednak uwagi rożnych osób czy ekspertów spowodują, że nastąpią jakieś uzupełnienia czy zmiany. Bardzo proszę, rozpoczynamy dalszą część dyskusji. Czy państwo chcieli zabrać głos w imieniu jakiegoś resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuRegulacjiGospodarczychMGOtyliaTrzaskalskaStroinska">Panowie chcą wystąpić w imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Tak, jako Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Komenda Główna PSP, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Wiesław Leśniakiewicz, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Szanowni państwo, podzielamy pogląd przedstawiony przez panią dyrektor. Nie ulega wątpliwości, że każda z tych propozycji, których wysłuchaliśmy na gorąco, niesie ze sobą określone zagrożenia i niedomówienia. Stąd też nie możemy zbyt szybko działać, żeby ponownie nie doprowadzić do sytuacji, w jakiej się aktualnie znaleźliśmy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Otóż ani PSP, ani generalnie straż pożarna nigdy nie była zwolennikiem nakładania dodatkowych powinności na pracodawców. Wokół tego tematu działo i dzieje się tak, że na dobrą sprawę przenosi się odpowiedzialność na straż pożarną. Chcielibyśmy się od tego jednoznacznie odciąć. Jesteśmy zwolennikami pewnych rozwiązań, które są dla nas kluczowe, a zostały przyjęte w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Były to bardzo dobre rozwiązania. W tych przepisach była mowa o zarządzających obiektami. Nie odnosiliśmy się w nich wprost do pracodawców, bo nie możemy łączyć tych dwóch zasadniczych obszarów. Obecnie uważamy, że można dokonać szybkich zmian, ale tylko w takim zakresie, by nie nakładać na pracodawców zbyt daleko idących obciążeń, a jednocześnie uzyskać efekt, który jest niezbędny i wynika z przepisów dyrektywy. Podzielamy również pogląd na szybką ścieżkę ewentualnych zmian, o której mówił pan minister. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo proszę, udzielam jeszcze głosu panu. Oczywiście, proszę się przedstawić do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekRadyOchronyPracyekspertprawapracyiochronypracyPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanMaciejSekunda">Maciej Sekunda, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Otóż chciałbym zaznaczyć, że popieramy propozycję pana ministra Szejnfelda. Wydaje się, że idzie ona we właściwym kierunku. Nie chcę się tylko zgodzić z wypowiedzią pana ministra o nieprzestrzeganiu przepisów Unii Europejskiej. W moim przekonaniu przestrzegaliśmy przepisów w pełnym zakresie. To, co nas różniło od UE, nie było tylko wyraźnie zaznaczone w Kodeksie pracy. Proszę państwa, mam przed sobą rozporządzenie Ministra Gospodarki i Pracy z dnia 27 lipca 2004 r. w sprawie szkolenia w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy, o którym mówił pan minister. Rozporządzenie to wyraźnie żąda, żeby w programach nauczania znalazły się zagadnienia związane z udzielaniem pierwszej pomocy i ochroną przeciwpożarową. Zostało w nim również określone minimum wymiaru czasu, jaki należy poświęcić na przeszkolenie pracownika w tym zakresie. Oznacza to, że w zależności od skali zagrożeń, panujących w zakładzie, pracodawca może określić większą liczbę tych godzin. Jednym słowem, kwestie, o których mówimy, są już uregulowane, ale na trochę innym poziomie. Teraz trzeba przenieść regulacje z poziomu rozporządzenia ministra do Kodeksu pracy, co oznacza kilka zmian. Przedstawiliśmy Komisji te zmiany na piśmie. Oznacza to jednocześnie, że nie trzeba dzisiaj nikogo szkolić, bo osoby są już przeszkolone. Należy ewentualnie wyznaczyć kogoś spośród osób przeszkolonych. Natomiast jeżeli w zakładzie mamy do czynienia z bardzo istotnymi zagrożeniami, to wtedy program szkolenia przeciwpożarowego powinien je uwzględniać. W tym zakresie nie odwołujemy się do ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Chcę zaznaczyć, że te zmiany skonsultowaliśmy i możemy przedstawić pozytywną opinię Państwowej Inspekcji Pracy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W takim razie oddam najpierw oddam głos posłom. Bardzo proszę, pan przewodniczący Woda chciałby się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie przewodniczący, panie ministrze, ostatnio w różnych środowiskach rozgorzała dyskusja. Szuka się odpowiedzialnego za to, że PSP nabije kasę na szkoleniu, że przerwie się pracę w małych zakładach itd. Poszukujemy jednak rozwiązania, a nie winnego. Projekt, który przedstawił nasz ekspert, nie odpowiada mi ze względu na przyjmowanie jako kryterium granicy 100 osób pracujących w zakładzie. Jeśli mówimy zaś o zakładzie szczególnie zagrożonym, to jakie kryteria przyjmiemy?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym natomiast powiedzieć, że mam bardzo prostą - a właściwie najprostszą - propozycję. Mianowicie mam przed sobą dyrektywę, na którą się powołujemy. Proszę darować, że zacytuję tylko dwa ustępy. „Jeżeli tego rodzaju środki ochronne i zapobiegawcze nie mogą być organizowane wskutek braku odpowiednio kompetentnego personelu w przedsiębiorstwie i/lub zakładzie, to pracodawca powinien wówczas sporządzić listę odpowiednich osób kompetentnych z zewnątrz (odpowiednik usług świadczonych z zewnątrz)”. Zacytuję teraz drugi ustęp: „osoby z zewnątrz wykonujące określone czynności lub też osoby poinstruowane powinny posiadać odpowiednie zdolności i dysponować odpowiednimi środkami ochrony osobistej”.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselWieslawWoda">Reasumując, jeśli w ustawie, o której mówimy, zastąpimy czterokrotnie użyty wyraz „pracownik” wyrazem „osoba”, to będzie to oznaczać, że oczywiście istnieje obowiązek ochrony przeciwpożarowej, ale nie musi tego robić pracownik, tylko może to robić specjalista z zewnątrz. Proszę pozwolić, że się powołam na przykład. Jeśli w gminie albo w powiecie jest emerytowany oficer PSP, który ma pełne kwalifikacje, to po pierwsze nie trzeba nikogo szkolić, a po drugie nie trzeba go przyjmować na etat. Wystarczy zawrzeć z nim umowę-zlecenie. Powiedzmy, że zapłaci mu się miesięcznie - strzelam - 100 złotych, albo 50 złotych, albo 500 złotych. Emerytowany oficer PSP mógłby wtedy wykonywać pewne czynności. Jest to zgodne z dyrektywą Rady.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselWieslawWoda">Do tej sprawy mam jednak małą uwagę. Mianowicie osoba z zewnątrz może, oczywiście, pełnić funkcje prewencyjne. Natomiast mogą zaistnieć pewne wątpliwości, jeśli idzie o działania ratownicze. Powiedzmy sobie otwarcie, że jeden pracownik, pełniący obowiązki z zakresu ochrony przeciwpożarowej, może co najwyżej zawiadomić Państwową Straż Pożarną albo Ochotniczą Straż Pożarną: „Panowie, pali się” i ewentualnie wykonać jakieś najprostsze czynności. Do takich zdarzeń może być dodatkowo przygotowany któryś pracownik. Powinien on posiadać instrukcję alarmowania, tj. kogo kiedy i jak powiadomić.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselWieslawWoda">Panie przewodniczący, reasumując powiem, że mam gotowy projekt zapisu w tej sprawie. Jestem go gotów udostępnić. Byłby to bardzo prosty zapis. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę przekazać projekt pani Joli Ostrowskiej. Sekretariat skopiuje go dla nas wszystkich. Teraz pan przewodniczący Sekuła, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMiroslawSekula">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w latach 2003-2004 intensywnie dostosowywano nasze prawo do prawa UE. Takie działania podjęły również wszystkie inne państwa kandydujące wówczas do członkowstwa w UE. Jaka była podstawowa różnica między nami a nimi? Taka, że np. Czesi po prostu przetłumaczyli fragmenty dyrektyw i rozporządzeń Komisji Europejskiej, wtłaczając je do ustawy, podczas gdy u nas rozpoczęła się twórczość polegająca na tym, że wymogi UE były podkręcane. Powiem dosyć ostro, że w Polsce poprzeczka była podnoszona według widzimisię urzędników. Uważam, że teraz możemy wrócić do czeskiej metody. W związku z tym mam pytanie do pana ministra Szejnfelda i do pani dyrektor Gienieczko. Czy nie wystarczy przenieść do Kodeksu pracy niektórych przetłumaczonych zapisów dyrektywy, żeby uczynić zadość zgodności tego kodeksu z prawem UE? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dzisiaj to już czwarta propozycja kierunkowa. Zaraz udzielę państwu głosu, ale teraz do dyskusji włączą się państwo posłowie Wikiński, Zdanowska i Marcinkiewicz. Potem wrócę do państwa, bo wszystkie zgłoszenia odnotowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Polscy przedsiębiorcy mają dosyć płacenia różnego rodzaju parapodatków, bo po prostu ich na to nie stać, zwłaszcza w dobie kryzysu, w którym nasza ojczyzna się znajduje. Zatrudnienie strażaka w średniej czy dużej firmie będzie kosztowało miesięcznie od kilkuset do kilku tysięcy złotych miesięcznie. Jeśli płaci się za to, aby człowiek z zewnątrz zajmował się jednym tematem, to jest to ukryty podatek. W małych firmach koszt przeszkolenia jednego pracownika, jak o tym słyszałem od przedsiębiorców, oscyluje między 1300 a 1500 złotych i jest to duży wydatek.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekWikinski">W sprawach różnych na kolejnym posiedzeniu Komisji poruszę następny problem, który doskwiera szczególnie małym podmiotom gospodarczym, czyli płacenie kilkuset złotych za podpis elektroniczny, który jest potrzebny tylko do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Powstały jakieś monopole czy oligopole, które działają prawdopodobnie na podstawie niezgodnej z prawem zmowy cenowej. Niestety, to wszystko nie podoba się soli ziemi czarnej polskiej przedsiębiorczości.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekWikinski">Jestem trochę zszokowany brakiem ośrodka koordynacji w rządzie. Jeżeli słyszę od pani dyrektor, że MPiPS pracuje nad projektem samo, a MG robi swój projekt, to czy działa jeszcze komitet stały Rady Ministrów pana premiera Donalda Tuska, czy też komitetu stałego już nie ma?</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarekWikinski">Co do propozycji, którym się tutaj przysłuchujemy, mam jedną obawę. Otóż jeżeli przyjmiemy tę propozycję, o której mówił na początku pan minister Szejnfeld, dotyczącą stopnia zagrożenia przeciwpożarowego, to boję się, że za kilka miesięcy okaże się, że na mocy wykładni przepisów będzie potrzebny audyt przeciwpożarowy. Nie mówię o normie prawnej, ale o wykładni przepisów. Oby nie okazało się, że będzie potrzebny audyt, czyli coś na wzór audytu energetycznego czy audytu środowiskowego, co może kosztować nie 1300 złotych, a najtaniej na rynku 7800 złotych. Wtedy znowu będziemy wracali do tematu podczas posiedzenia Komisji i znowu będzie 36 kamer na sali - jeśli Komisja „Przyjazne Państwo” będzie jeszcze w ogóle istniała.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarekWikinski">Propozycja, którą zgłosił pan przewodniczący Woda, dotyczy podmiotu zewnętrznego, czyli jest to quasi-outsourcing. Przecież podmiot zewnętrzny nie będzie tego robił na ładne oczy pana przewodniczącego Wiesława Wody, tylko będzie to robił za kasę. Jakiś ryczałt miesięczny ten podmiot sobie określi i naprawdę stworzymy fikcję prawną, a tym bardziej fikcję w praktyce. Będziemy zmuszać przedsiębiorców, żeby wyspecjalizowanym spółkom i spółeczkom strażaków czy byłych strażaków płacili co miesiąc jakieś tam określone pieniądze. Efekt będzie dokładnie ten sam. Proszę państwa, przepraszam najmocniej.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PoselMarekWikinski">Rozumiem, że są obiekty takiego typu, jak hotele, mające po 30 pięter. Wszyscy oglądaliśmy „Szklaną pułapkę 1” czy inne filmy z tej serii z kolejnymi cyferkami po tytule. Wiemy, że w takich miejscach przepisy przeciwpożarowe rzeczywiście muszą mieć zastosowanie, że muszą istnieć specjalne systemy, zraszacze wody itd., że wszystko musi być rejestrowane. Jak wiem, są przepisy prawne, które dotyczą hoteli i podobnych obiektów. To wszystko jest naprawdę świetnie uregulowane i po prostu działa.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PoselMarekWikinski">W sytuacji, w której praktycznie 80% polskich przedsiębiorców posiada mikroprzedsiębiorstwa, i to np. z przeznaczeniem garażu na działalność gospodarczą, obarczanie tych przedsiębiorców outsourcingiem, wyspecjalizowanym strażakiem czy kursem za 1300 złotych jest po prostu niemoralne. W czasach mojej młodości w szkołach czy w teatrach wisiały tabliczki, na których zapisano alarmowe numery telefonów: 997, 998 i 999. Teraz doszedł jeszcze numer 112. Ostatnio byłem świadkiem wypadku drogowego i zadzwoniłem właśnie na ten numer. To świetnie działa. Przyjechał radiowóz policyjny, przyjechali strażacy, pojawiło się pogotowie ratunkowe. Naprawdę można wezwać pomoc, wykonując jeden telefon. Proszę państwa, w karambolu, który dzisiaj miał miejsce, zatrzymało się 100 samochodów. Myślą państwo, że ktoś potrafił udzielić pierwszej pomocy? Nikt nie udzielił pomocy rannemu. Dopiero jakiś lekarz przybiegł na miejsce wypadku i to właśnie on zajął się poszkodowanym. Naprawdę nie twórzmy fikcji prawnej. Stwórzmy coś, co będzie służyło polskim przedsiębiorcom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Teraz zabierze głos pani poseł Zdanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselHannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z większą częścią wypowiedzi mojego przedmówcy, przychylając się do głosu pana Wikińskiego. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że absolutnie nie zgadzam się z propozycją pana przewodniczącego Wody. Potwierdzam, że jest to kolejny podatek nałożony na przedsiębiorców. Nie wyobrażam sobie potrzeby organizowania takiej ochrony czy wykupienia glejtu od odpowiednich służb na wypadek pożaru w przypadku szewca zatrudniającego jednego czeladnika.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselHannaZdanowska">Proszę państwa, chciałabym się dowiedzieć, jaka praktycznie jest skala pożarów i tragicznych sytuacji, do których dochodzi w zakładach, w zwykłych przedsiębiorstwach. Czy ktoś jest w stanie mi to powiedzieć? Jest pan komendant, więc może poproszę pana o odpowiedź. Staram się śledzić na bieżąco media, a z ich doniesień wynika, że pożary zdecydowanie częściej zdarzają się w domostwach, w prywatnych mieszkaniach. Niestety, w domach pożary zdarzają się coraz częściej i można nawet powiedzieć, że są na porządku dziennym. Natomiast rzadko słyszy się o pożarach w zakładach pracy. Jeżeli pożary się zdarzają, to raczej faktycznie w zakładach, w których występuje duże zagrożenie lub w centrach handlowych, o czym ostatnio było dość głośno. Myślę, że niezależnie od tego, ile zatrudnilibyśmy osób po odpowiednim przeszkoleniu, akurat to nie miałoby wpływu na występowanie takich a nie innych zagrożeń. Jeszcze raz bardzo proszę Komisję.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselHannaZdanowska">Niestety, myślę, że MPiPS już raz się wykazało, kierując taki a nie inny, wadliwy projekt i powodując, że w tej chwili praktycznie większość przedsiębiorców siedzi jak na igłach. Przedsiębiorcy boją się, czekając na pojawienie się kontroli w ich firmach. Mimo, iż docierają do nich doniesienia medialne, że w chwili obecnej Państwowa Inspekcja Pracy faktycznie nie będzie karała, to państwo już swoją pracę wykonali. Niestety, wykonali ją państwo bardzo źle. W związku z tym proponuję, żebyśmy jednak jak najszybciej wzięli się do pracy nad projektem.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselHannaZdanowska">Uważam, że póki co ten projekt, który przedstawił pan minister Szejnfeld, jest najbardziej trafiony. Być może należałoby również wziąć pod uwagę propozycję Lewiatana, bo w niej pojawia się trochę więcej regulacji. Proponuję, żeby projekt przeprowadzić jak najszybciej i dać przedsiębiorcom szansę na to, żeby mogli spać spokojnie, a nie zajmowali się taką sprawą. Proszę o to w aspekcie tego, co w tej chwili dzieje się na rynku, bo przedsiębiorcy faktycznie mają olbrzymie inne problemy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Powiem tylko, że w zeszłym tygodniu rozmawiałem z panią minister Fedak i umówiliśmy się w ten sposób, że ministerstwo da inspekcji wyraźny sygnał, aby w pierwszej połowie tego roku kontrole miały charakter instruktażowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSEugeniaGienieczko">Przez cały rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak, może nawet całorocznie. Mówię tylko o tym, że w czasie tej rozmowy padła sugestia, żeby przynajmniej przez 6 miesięcy miało to charakter instruktażowy i informujący, a nie formę faktycznych kontroli. Cieszę się, że ustalono dłuższy termin. W związku z tym ryzyka nie ma, ale 6 miesięcy czy nawet rok to wcale nie jest dużo. Jak bowiem widać, projekt wzbudza w tej chwili różne opinie, więc mimo wyboru szybkiej ścieżki legislacyjnej, życzyłbym sobie, żebyśmy rzeczywiście osiągnęli cel w ciągu 2-3 miesięcy. Chciałbym, żeby tak się stało, ale krócej niż w 2 czy 3 miesiące się nie da. Nawet jeżeli w przyszłym tygodniu zakończymy pracę nad tym projektem, co jest możliwe, i prześlemy projekt do marszałka, to przecież w Sejmie odbędzie się pierwsze, potem drugie i trzecie czytanie, potem ustawa trafi do Senatu, a na końcu jest podpis prezydenta. Nawet w ultraszybkim tempie owe trzy miesiące mamy - że tak powiem - niewyjęte i to jeszcze zakładając na końcu, oczywiście, podpis pana prezydenta. Dobrze, jeszcze pan poseł Marcinkiewicz. Później wracamy do szerszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Chciałem się wypowiedzieć bardzo krótko, gdyż moi przedmówcy w zasadzie powiedzieli o większości spraw, które chciałem poruszyć. Rzeczywiście najbliżej jest mi również do projektu przedstawionego przez pana ministra Szejnfelda. Po pierwsze, mam obawę, że projekt przedstawiony przez pana mecenasa może zostać uznany za nie do końca zgodny z zasadą równego traktowania wszystkich przedsiębiorców. Po drugie, mam obawy co do propozycji pana przewodniczącego Wody. Gdyby przyjąć takie rozwiązania, to będą one jeszcze mniej korzystne dla przedsiębiorców niż rozwiązania obecne. Nawet jeśli powiedział pan o 100 złotych miesięcznie, to w konsekwencji mamy ponad 1200 złotych w skali roku, a szkolenie pracownika w zakresie ochrony przeciwpożarowej może kosztować 1000 złotych. Obecnie koszt byłby teoretycznie niższy niż w proponowanym przez pana przypadku. Osobiście jestem absolutnie przeciwny temu projektowi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W stosunku do propozycji pana ministra Szejnfelda jest jedno pytanie, do którego zaraz dojdziemy, bo teraz oddam jeszcze głos panu przewodniczącemu Wodzie. Mianowicie w projekcie nie ma wyraźnych kryteriów. Co się rozumie przez stopień i zakres zagrożenia? W jakim sensie jest to uznaniowe? Czy nie wymaga to jednak jakiejś kontroli i stwierdzenia przez inspekcję w odpowiedniej formule, jaka jest skala zagrożenia? Prosiłbym później pana ministra o odniesienie się do tych trudności. Pan przewodniczący Woda ad vocem. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWieslawWoda">Do moich drogich przedmówców - pani poseł Zdanowskiej i pana posła Marcinkiewicza. Stan prawny na dzień dzisiejszy jest taki, że właściciel każdego zakładu pracy ma obowiązek skierować któregoś z pracowników na kilkudniowy kurs, płacąc za jego szkolenie itd. Uznano powszechnie, że ten zapis jest niedobrym, niekorzystnym zapisem i że wynika on z dyrektywy UE. Oczywiście, możemy powiedzieć, że nie ma problemu w zakładach pracy i że nie będziemy się tym zajmować. Mówi o tym pani poseł Zdanowska. Problem jest, bo regularnie wybuchają pożary, i to z różnych powodów. Może o tym zresztą powiedzieć obecny na posiedzeniu komendant główny.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselWieslawWoda">Podałem, iż można rozwiązać problem np. za 100 złotych. Szanowni państwo, przecież nie podaję cennika, tylko poddałem pod rozwagę rozwiązanie. Można się przecież umówić za złotówkę z osobą z zewnątrz, która doraźnie dokona odpowiednich czynności. Proszę mnie więc nie ciągnąć za język, że powiedziałem o 100 złotych. Natomiast jest to najprostsze rozwiązanie, najszybsze do wdrożenia. Jak powiedziałem, jest to rozwiązanie mało kosztowne dla przedsiębiorcy. Być może, a nawet na pewno, w dużym zakładzie pracy, gdzie mamy zagrożenie, może być już nie jeden, a cała grupa osób uprawnionych i przygotowanych z zakresu ochrony przeciwpożarowej. W tej chwili mówimy jednak o najmniejszych zakładach pracy, by po prostu uchronić je od obowiązku oddelegowania kogoś na szkolenie, płacenia za szkolenie i angażowania osób z samego zakładu pracy. Nie ukrywam, że ten projekt konsultowałem również z oficerami straży pożarnej. Jeżeli podałem przykład emerytowanego oficera straży pożarnej, to wcale nie oznacza to, że ma być to emerytowany oficer. Broń Boże i proszę mnie wobec tego nie łapać za słowo. Uważam tylko, że Komisja „Przyjazne Państwo” powinna szukać najprostszych rozwiązań, a zaproponowane przeze mnie rozwiązanie jest najprostsze i zgodne z dyrektywą UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze. Powiem tak. Nie chciałbym, żebyśmy za bardzo wdawali się w dyskusję ad vocem. Rozumiem, że każdy jest bardzo przywiązany do swoich racji. Jeśli pani poseł Zdanowska chciałaby coś nowego powiedzieć, podać jakieś nowe argumenty, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselHannaZdanowska">Nie, chciałam tylko powiedzieć, że pan poseł mnie nie zrozumiał. Nie mówię, że nie ma zagrożenia. Wydaje mi się tylko, że w bardzo małych zakładach typu zakład kosmetyczny, fryzjer czy szewc, w których pracują dwie osoby, zagrożenie i kwestie ewakuacji czy jakichkolwiek działań z tym związanych są naprawdę minimalne. Nie wiem, czy w tak małych zakładach, należących do mikroprzedsiębiorców, zagrożenia pożarowe naprawdę występują i czy często mają miejsce pożary. Tego chciałabym się dowiedzieć i o to pytałam m.in. pana komendanta głównego.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze. Teraz jeszcze pan przewodniczący Wikiński, który prosił o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w ubiegłym tygodniu również rozmawiałem z panią minister Fedak i odniosłem trochę inne wrażenie z tego spotkania. Otóż odniosłem wrażenie, że dyrektywa to jedno, a implementacja jej do Kodeksu pracy to drugie. Poszliśmy jak racjonalny - w cudzysłowie - ustawodawca i odwołaliśmy się do ustawy o ochronie przeciwpożarowej, z której zapisów wynikają pewnego rodzaju restrykcyjne zobowiązania. Część wybitnych ekspertów kiwa głowami. Pani minister Fedak chyba miała rację i właśnie tak to poszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMPiPSEugeniaGienieczko">Tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekWikinski">Resortowość w Polsce obowiązywała i - jak życie pokazuje - obowiązuje. Kiedyś, aby zająć armię emerytowanych policjantów, wymyślono agencje ochrony mienia. Mamy dzisiaj w Polsce więcej ochroniarzy niż policjantów. Omawiana przez nas norma prawna doprowadzi w perspektywie czasowej do tego, że będziemy mieli więcej emerytowanych strażaków na posadkach niż strażaków czynnych. Może więc od razu zaoszczędźmy ileś tam setek milionów na straży pożarnej i zobowiążmy każdego obywatela, żeby miał w domu niezbędny sprzęt strażacki. Po co utrzymywać straż pożarną, skoro każdy pracodawca i tak musi mieć u siebie strażaka? Musi mieć strażaka lub odpowiednio przeszkolonego faceta albo kobietę, bo ustawa nie mówi na szczęście o tym, kto ma być szkolony. Tyle co do faktów.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekWikinski">Mam natomiast uprzejme pytanie, na które może odpowie mi kolega Marcinkiewicz, bo sam dawno nie byłem na szkoleniu dla nowo wybranych posłów. Sala plenarna jest przeznaczona dla 460 posłów. Jeśli zjawi się na niej tylko część posłów, to nieraz mamy na sali więcej niż 100 osób. Dopisze bowiem rząd i najwyżsi dostojnicy państwowi - czasami z prezydentem - przyjdą posłuchać Palikota. Czy nowo wybrani posłowie mają szkolenia z ustawy o ochronie przeciwpożarowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Posłowie nie są pracownikami.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekWikinski">Może gdyby posłowie mieli szkolenia, to nie uchwalaliby głupich przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Sekundę. Błagam, panie przewodniczący. Naprawdę zachowajmy jakiś porządek. Najpierw wypowie się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Pan jest z Biura Legislacyjnego, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#EkspertprawapodatkowegoigospodarczegoKrajowejIzbyGospodarczejPiotrJaworski">Nie, z Krajowej Izby Gospodarczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie? Proszę bardzo, najpierw oddam panu głos, a później wrócę do kolejnego pana i poproszę pana ministra o podsumowanie. Proszę państwa o spokój. Wiem, że sprawa jest emocjonująca, ale proszę o dyscyplinę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#EkspertKIGPiotrJaworski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym jeszcze państwu uświadomić jedną rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#EkspertKIGPiotrJaworski">Piotr Jaworski, Krajowa Izba Gospodarcza. Chciałbym uświadomić, w jakim momencie się znajdujemy. Dziś mamy dzień 14 stycznia, a 18 stycznia projekt nowelizacji wchodzi w życie. Jak już powszechnie wiadomo, chodzi o art. 209¹. Tak naprawdę za 4 dni obowiązek, o którym mówimy, będzie już obowiązkiem pracodawców. Składam Komisji moje duże podziękowania za to, że tak szybko zajęła się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#EkspertKIGPiotrJaworski">Moim osobistym zdaniem projekt zaproponowany przez pana ministra Szejnfelda jest w tej chwili chyba najlepszą bazą do dalszej pracy w Komisji „Przyjazne Państwo”. Zdecydowanie nie zgadzam się ze zdaniem, że musimy zachować spokój i że pośpiech nie jest wskazany. Generalnie rzecz biorąc, jak powiedział pan minister Szejnfeld, tryb rządowy zajmuje co najmniej 4 miesiące, a nowelizacja Kodeksu pracy wchodzi w życie za 4 dni. Tryb poselski, który i tak będzie trwał kilka miesięcy, jest trybem najszybszym, a w tym momencie chyba najkorzystniejszym dla pracodawców.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#EkspertKIGPiotrJaworski">Jeśli chodzi o dzisiejszy projekt, który znalazł się w porządku obrad Komisji, a dotyczący podziału pracodawców na tych, którzy zatrudniają do 100 oraz powyżej 100 pracowników, to moim zdaniem jest to rodzaj kompromisu. Miał to być zapewne swoisty kompromis pomiędzy tym, co zostało zgłoszone przez rząd i uchwalone przez Sejm, a tym, co mówi dyrektywa. Analogiczny jest przepis art. 237 § 1 ustawy - Kodeks pracy, dotyczący powołania służby bezpieczeństwa i higieny pracy. Mówi on o tym, że w zakładach do 100 pracowników wystarczające jest przeszkolenie jednego pracownika, a w zakładach powyżej 100 pracowników jest obowiązek powołania służby BHP. Jeżeli jednak w tym momencie ze strony Ministerstwa Gospodarki wychodzi propozycja projektu, jeśli mamy zgodę rządu na to, żeby tak naprawdę zdecydowanie złagodzić przepis, to oczywiście projekt ma nasze pełne poparcie.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#EkspertKIGPiotrJaworski">Tym bardziej chciałbym podkreślić jedną rzecz. Art. 8 dyrektywy mówi o tym, że należy wyznaczyć pracowników potrzebnych do udzielania pierwszej pomocy, gaszenia pożarów i ewakuacji pracowników. Pojawia się więc jedna, bardzo istotna kwestia. Jeśli chodzi o propozycję nowelizacji, w której pojawia się stwierdzenie o jakimkolwiek outsourcingu i braniu do pomocy firmy zewnętrznej, to jest ona niezgodna z zapisami dyrektywy. Ust. 2 w art. 8 dyrektywy mówi o wyznaczeniu pracowników. Żadna osoba, z którą zawrzemy umowę cywilnoprawną, nie będzie pracownikiem. Automatycznie mówimy więc o tym, że pracownik musi być wyznaczony. Oczywiście, pracownik ten nie musi mieć specjalistycznego przeszkolenia, wynikającego z przepisów ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Na podstawie zapisów dyrektywy można uznać, że tak naprawdę wystarczy, aby pracownik miał jakiekolwiek przeszkolenie w zakresie udzielania pierwszej pomocy, co chyba każdemu się przyda, oraz żeby został wyznaczony do ewakuacji pracowników. Nic więcej. Ta dyrektywa powinna zostać jak najszybciej implementowana do ustawy poprzez tryb poselski bądź tryb komisyjny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo proszę, jeszcze Lewiatan i później pan minister Szejnfeld.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#NaczelnikWydzialuWarunkowPracywDepartamenciePrawaPracyMPiPSJerzyKowalski">Panie przewodniczący, ale ja nie jestem z Lewiatana.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tak, pomyliłem się, bo siedzi pan obok przedstawicieli Lewiatana. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#NaczelnikwydzialuwMPiPSJerzyKowalski">Jerzy Kowalski, Departament Prawa Pracy MPiPS. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim jestem winien pewne wyjaśnienie merytoryczne, związane z pytaniem pana posła Wody. Pan poseł Woda zacytował ust. 3 i ust. 5 w art. 7 dyrektywy Rady nr 89/391/EWG z dnia 12 czerwca 1989 r. w sprawie wprowadzenia środków w celu poprawy bezpieczeństwa i zdrowia pracowników w miejscu pracy. Jednak cały art. 7 dotyczy służb zapobiegania i prewencji, czyli w naszym systemie prawnym służb bezpieczeństwa i higieny pracy. Ust. 3 w art. 7 dyrektywy zaczyna się od słów: „Jeżeli tego rodzaju środki ochronne i zapobiegawcze nie mogą być organizowane wskutek braku odpowiednio kompetentnego personelu”. Sformułowanie „osób kompetentnych z zewnątrz (odpowiednik usług świadczonych z zewnątrz)”, użyte w dalszym ciągu ust. 3, dotyczy więc służby BHP. Ta służba jest w taki właśnie uregulowana.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#NaczelnikwydzialuwMPiPSJerzyKowalski">Natomiast wymieniany przez mojego przedmówcę artykuł, który jest przedmiotem sporu z Komisją Europejską, to art. 8 ust. 2: „Zgodnie z ust. 1 pracodawca powinien desygnować, celem zabezpieczenia działalności związanej z udzielaniem pierwszej pomocy, zwalczaniem pożarów i ewakuacją pracowników, niezbędnych pracowników, przeznaczonych do spełniania tych zadań.” Proszę państwa, tutaj nie ma pola manewru, bo musi to być wyznaczony pracownik, przeznaczony do pełnienia wyżej wymienionych zadań.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#NaczelnikwydzialuwMPiPSJerzyKowalski">Otóż muszę Wysoką Komisję poinformować, że w październiku 1998 r. Komisja Europejska uznała zgodność dyrektywy nr 89/391/EWG z polskim systemem prawnym. W tabeli zgodności wymieniliśmy wdrożenie tej dyrektywy poprzez 16 ustaw, w tym ustawę o ochronie przeciwpożarowej. Na podstawie tej ustawy Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wydał rozporządzenie z dnia 25 października 2005 r. w sprawie wymagań kwalifikacyjnych oraz szkoleń dla strażaków jednostek ochrony przeciwpożarowej i osób wykonujących czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej, które było poprzedzone rozporządzeniem z dnia 8 grudnia 1998 r. Przez 5 lat prowadziliśmy korespondencję z ekspertami i z Komisją Europejską informując, że w polskim systemie prawnym nie ma potrzeby regulowania zagadnień ochrony pożarowej poza tymi przepisami, które obowiązują. W przepisach ogólnych i w Kodeksie pracy znajdują się również odpowiednie przepisy, dotyczące relacji między pracodawcą a pracownikiem. Stwierdzono więc, że nie ma potrzeby tworzenia dodatkowego bytu w Kodeksie pracy.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#NaczelnikwydzialuwMPiPSJerzyKowalski">Niestety, Komisja Europejska po wielostronicowych - np. ponad 60-stronicowych - wyjaśnieniach 23 marca 2007 r. przedstawiła Polsce zarzuty formalne i wezwanie do usunięcia naruszenia. Natomiast dnia 31 stycznia 2008 r. w trybie art. 226 Traktatu o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej komisja zgłosiła uzasadnioną opinię. Jest to ostatni etap przed pozwem do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w Luksemburgu. Nie mieliśmy wyjścia. Komisja stwierdziła, że jeżeli przepis, którego projekt został do niej wysłany, w takiej formie zostanie uchwalony przez polski parlament, to odstąpi od pozwu. Według wzoru wyliczenia pozew w stosunku do Polski to minimum 3-milionowa jednorazowa grzywna lub np. 64.000 euro dziennie za niewdrożenie. Zostaliśmy więc przyparci do muru.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#NaczelnikwydzialuwMPiPSJerzyKowalski">Rozwiązanie problemu jest proste. Właściwie wszystkie rozwiązania, które dzisiaj zostały zaproponowane, są zgodne z dyrektywą - oprócz jednego. O niezgodności rozwiązań przedstawionych przez jeden z projektów przekonała się Austria. Istnieje mianowicie wyrok Trybunału Sprawiedliwości w sprawie C-428/04 z dnia 6 kwietnia 2006 r. - Komisja Wspólnot Europejskich przeciwko Republice Austrii. Argumentacja strony skarżącej jest następująca. Komisja uważa, że art. 8 ust. 2 dyrektywy, zgodnie z którym celem zapewnienia pierwszej pomocy w nagłych wypadkach, zwalczania pożarów i ewakuacji pracowników to pracodawca winien wyznaczyć pracowników do spełnienia tych zadań, jest bezwarunkowy. Art. 8 dyrektywy nie zezwala na żadne wyjątki dla małych przedsiębiorstw w tym zakresie, podczas gdy transponujące tę regulację unijną prawo austriackie zwalniało małe zakłady z obowiązku wyznaczenia pracownika. Stanowisko komisji było jednoznaczne i trybunał je podzielił. Właśnie w tej kwestii Austria przegrała proces przed Trybunałem Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#NaczelnikwydzialuwMPiPSJerzyKowalski">W związku z tym najprostszym rozwiązaniem będzie jednak nieodwoływanie się do przepisów ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Wtedy szkolenia w zakresie BHP, ewentualnie poszerzone o dodatkową tematykę, byłyby wystarczające. Tyle chciałem państwu przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze, dziękuję. Proszę o wyłączenie mikrofonu. W tej chwili wypowie się pan minister Szejnfeld, a później wracam do pana komendanta.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Bardzo dziękuję panu naczelnikowi za wyjaśnienie, bo ono rozwiewa wszelkie wątpliwości. Powiem szczerze, że gdy w trybie pilnym przystąpiliśmy do pracy nad ewentualną zmianą przepisów, to też szliśmy w tym kierunku. Sądziliśmy, że w ten sposób obronimy chociaż mikroprzedsiębiorców. Tak byłoby najlepiej, prawda? Wydawało nam się, że wymóg można ograniczyć do przedsiębiorstw od 9 osób w górę, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMGOtyliaTrzaskalskaStroinska">Od 10 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Tak, przepraszam. Przejęzyczyłem się, bo o mikroprzedsiębiorstwie mówimy w przypadku, gdy zatrudnia ono do 9 pracowników. Dochodziliśmy jednak do wniosku, że taka regulacja może być niezgodna z prawem unijnym. Nasze wątpliwości potwierdza wyrok, który cytował pan naczelnik. Z drugiej strony wyrok umacnia nas w przekonaniu, że projekt, który złożyliśmy panu przewodniczącemu i Wysokiej Komisji, jest dobry. Na pewno jest on zgodny z prawem UE i w mojej ocenie eliminuje zagrożenie dla przedsiębiorców. Aczkolwiek też wolałbym, żeby była jakaś granica, tylko że tak zapewne się nie da.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Chciałbym jak najkrócej odpowiedzieć na kilka kwestii. Po pierwsze, nie chciałbym prowadzić polemiki. Nie o to przecież chodzi, bo w tej Komisji mamy działać merytorycznie, a nie politycznie. Panie pośle Wikiński, nie chodzi o żaden brak koordynacji. Po prostu jeśli jest pilna sprawa do załatwienia, a w tym wypadku nie ma żadnych wątpliwości, to pilnie mogą ją załatwić tylko te podmioty, które mają szybką inicjatywę legislacyjną. Chodzi więc o grupę posłów, komisję sejmową czy komisję senacką. Tylko do nich mogliśmy się zwracać. Gdybyśmy mieli tę sprawę uzgadniać wewnątrzresortowo, a potem międzyresortowo, to mamy jakieś 2 miesiące. Potem co najmniej miesiąc należy konsultować projekt z partnerami społecznymi, co razem daje już 3 miesiące. Później inicjatywę przejmuje Sejm. Jak mówił pan przewodniczący Palikot, w samym Sejmie może to trwać - i to łącznie z podpisem prezydenta - znowu następne 3 miesiące. Mamy wtedy pół roku. Dlatego wiedząc, że dziś w Komisji odbędzie się debata, postanowiliśmy przynieść projekt, a nie biegać po resortach. Wcale nie narażamy ani nie ograniczamy uprawnień MPiPS.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Natomiast jeżeli chodzi o propozycję pana przewodniczącego Wody, to jednak podzielam poglądy tutaj wyrażane. Na pewno intencja jest absolutnie słuszna i szczytna. Podzielam natomiast zdanie, że gdybyśmy poszli w tym kierunku, to jak amen w pacierzu - nawet, gdyby przepis tego nie wymagał - w życiu skończyłoby się wymaganiem, żeby firmy miały jakąś obsługę zewnętrzną. Obojętne jest, czy ta obsługa kosztowałaby złotówkę czy tysiąc złotych. Byłby to niepotrzebny koszt.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Po całej dyskusji, po wypowiedziach ekspertów, prawników i przedstawicieli MPiPS, wydaje mi się, że bliski tym propozycjom jest nasz projekt. Niekoniecznie oznacza to, że go bronię, bo to państwo rozstrzygną, który spośród zaproponowanych przepisów i projektów jest najlepszy. Stanie się to pewnie nie dzisiaj, ale na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji. Wydaje mi się jednak, że projekt, który państwu przedłożyłem, jest najbardziej bliski różnym propozycjom, żeby już nie powiedzieć, że strzela w sedno sprawy.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Kończąc odniosę się jeszcze tylko do pytania pana przewodniczącego. Zadane zostało odnośnie do tego projektu, ale w aspekcie zwrotów niedookreślonych. Na tym to właśnie polega. Powiem szczerze, że wydaje mi się, iż w Polsce to nie jest tylko kwestia nadgorliwości i bylejakości prawodawcy, ale właśnie maniery. Maniera ta funkcjonuje od 20 lat, a nasila się zwłaszcza w ostatnich latach przy implementacji prawa UE. Polega ona na przekładaniu zwrotów i pojęć nieostrych, a powszechnie stosowanych w prawniczym języku Zachodu, na koniecznie jasne i ostre pojęcia. Chcemy, żeby w polskim systemie prawa wszystko wyjaśniła ustawa, a nie ekspert, a nie prawnik. Wszystko ma zostać zapisane w ustawie. Jak coś jest wielkie, to nie wiemy, co to jest, prawda? Dlaczego wiedzą o tym w Paryżu, w Londynie, w Brukseli, w Rzymie, a tylko w Warszawie nigdy niczego nie wiemy?</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Jak rozumiem, pan przewodniczący Sekuła nie zaproponował wniosku formalnego, tylko rzucił pewną myśl.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselMiroslawSekula">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że to, co pan powiedział, jest mi bardzo bliskie. Solidaryzuję się z tą myśli i to nie teraz, w sprawie tego konkretnego przepisu, tylko w ogóle. Bardzo często tego nie rozumiem. Nie rozumiem, dlaczego piszemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselMiroslawSekula">Więcej niż trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">W ogóle dlaczego piszemy nasze ustawy takim językiem, próbując transponować normy, zalecenia, dyrektywy unijne tak, jakbyśmy ich nie mogli przetłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Proszę zwrócić uwagę na to, jakim językiem napisana jest ta dyrektywa. Zacytuję początek art. 8 ust. 1: „Pracodawca powinien przedsięwziąć odpowiednie środki celem zapewnienia pierwszej pomocy w nagłych wypadkach”. „Pracodawca powinien” i teraz używa się pojęcia „przedsięwziąć”, a nie „wyznaczyć” czy „zapewnić”, jak w naszym przypadku. Dlaczego jednak używamy słowa „zapewnić”? Bo musi to być bardziej jasne. Bo pojawia się pytanie: Co to znaczy „przedsięwziąć”? Dalej mamy „odpowiednie” i zauważmy, że legislatorzy wspólnotowi wcale nie przejmują się tym, co znaczy słowo „odpowiednie”. W Polsce zaraz pojawia się pytanie: Co to znaczy? Następne słówko to „zapewnienia”. Co to znaczy „zapewnienia”, prawda? U nas zaraz mamy „zatrudnienia”, chociaż w dyrektywie mamy słowo „zapewnienia”. Co pracodawca ma zapewnić? Pracodawca ma zapewnić możliwość udzielenia pierwszej pomocy. Czy to oznacza, że to jego pracownik musi udzielić tej pomocy? Przecież jest apteczka, jest telefon i wiadomo, że należy zadzwonić na pogotowie. Ma być wyznaczony pracownik, który będzie tam dzwonić. Mógłbym pokazywać bardzo wiele takich przykładów.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Dalsza część ust. 1 w art. 8 dyrektywy mówi o tym, że pracodawca ma przedsięwziąć odpowiednie środki, by zapewnić „możliwości zwalczania pożarów”. Czy z możliwością zwalczania mamy do czynienia tylko i wyłącznie wtedy, kiedy zatrudni się strażaka? Chyba nie, prawda?</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Ciągle czytam dyrektywę, cytując teraz ust. 2 w art. 8.. „Liczba tych pracowników, ich szkolenie oraz wyposażenie powinno uwzględniać wielkość i rodzaj zagrożeń występujących w przedsiębiorstwie i/lub zakładzie”. Koniec i kropka. A u nas zaraz pojawiają się pytania. Co to znaczy „wielkość”? A co to jest „rodzaj”? Czy nie trzeba tego podzielić i stworzyć katalogu zagrożeń? Dajmy spokój. Pan premier Donald Tusk w swoim exposé użył pojęcia, które jest mi najbliższe, a niestety trochę się już o nim zapomina. To pojęcie zdrowego rozsądku. Powtarzam - zdrowy rozsądek.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzstanuwMGAdamSzejnfeld">Pani poseł Zdanowska pytała o skalę zagrożeń. Powiem, że jest mała. A dlaczego? Bo polscy przedsiębiorcy nie potrzebowali przepisów, żeby zgodnie ze zdrowym rozsądkiem zabezpieczać swoje firmy przed pożarem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę państwa, żeby nie przedłużać tej dyskusji, miałbym do zaproponowania następującą procedurę postępowania. Proponowałbym, abyśmy za chwilę poddali pod głosowanie mój wniosek, żeby pracować na bazie projektu przygotowanego przez pana ministra Szejnfelda. Następnie umówilibyśmy się, że na kolejnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się w przyszłą środę, zajmiemy się sprawą ostatecznego skierowania tego projektu do marszałka Komorowskiego. W ciągu tego tygodnia poprosilibyśmy o zaopiniowanie projektu przez MPiPS, jak również przez stronę społeczną. Jeśli państwo z Lewiatana i Krajowej Izby Gospodarczej mieliby jakieś uwagi do przyjętego projektu, to też chcielibyśmy je otrzymać. Oczywiście chciałbym, aby projekt zaopiniowało zarówno Biuro Legislacyjne, jak i Biuro Analiz Sejmowych. Ze względu na pilny charakter zmian należy zaproponować krótki, 7-dniowy termin na przygotowanie opinii przez strony. Czy są inne propozycje? Pan poseł Woda, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselWieslawWoda">Właściwie chciałbym tylko poszerzyć propozycję. Prosiłbym, aby MPiPS oraz MG wypowiedziały się również na temat przedstawionej przeze mnie propozycji. Chodzi o to, na ile ten najprostszy projekt konsumuje wymogi stawiane przez dyrektywę. Panie przewodniczący, prosiłbym o tego typu opinie na temat mojego projektu i ewentualnie o ich rozpatrzenie przy okazji omawiania projektu przedstawionego przez pana ministra Szejnfelda.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze. Przychylam się do pańskiej propozycji. Mamy dwa możliwe kierunki działań. Jeden został zaproponowany przez pana Szejnfelda, a drugi przez pana posła Wodę.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proponuję, abyśmy obydwa projekty skierowali do ministerstw w tym trybie. Łączne ich zaopiniowanie nie nakłada na strony konieczności zwiększenia pracy w jakiś szczególny sposób, a za tydzień da nam pełny komfort rozstrzygnięcia między dwoma wariantami projektu. Czy są inne propozycje członków Komisji? Nie ma. Poddaję pod głosowanie ten scenariusz.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za jego przyjęciem? Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W takim razie zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu posiedzenia. Dziękuję panu ministrowi, pani dyrektor i wszystkim państwu za przygotowanie tego projektu. Oczywiście Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej także zostanie poproszona o opinię. Tak samo otrzymają państwo zapytanie w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Panie przewodniczący, zapytanie należy skierować do MSWiA. Opinia zostanie wydana przez ministerstwo, ale na pewno będziemy je reprezentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawWoda">Chodzi mi właśnie o formalny wniosek o wydanie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie trzeba, bo składam to do protokołu. Wniosek znajdzie się w protokole. Dobrze, przechodzimy teraz do drugiego i trzeciego punktu posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie wniosku o wycofanie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Omawialiśmy to zagadnienie na poprzednim posiedzeniu. Po prostu pan marszałek Niesiołowski przesłał do nas pismo mówiące o tym, że treść proponowanej przez nas nowelizacji została skonsumowana przez większą regulację rządową. Odpowiednie przepisy weszły już w życie.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy w związku z tym są inne wnioski niż ten, aby wycofać projekt z dalszego procedowania? Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Drugiego punktu posiedzenia nie będzie, bo Fundacja im. Stefana Batorego przysłała nam informację. Niestety, zdziwiła mnie opinia fundacji, ale trudno. Po prostu Fundacja im. Stefana Batorego nie przygotowała na dzisiaj propozycji zmiany regulaminu Sejmu. Niezależnie od tego, kto będzie przewodniczącym naszej Komisji - czy ja, czy ktokolwiek inny, choć ufam, że w dalszym ciągu ja - to i tak praca będzie się odbywała normalnie. W związku z tym proszę absolutnie wszystkie zwracające się do nas organizacje, aby także pracowały normalnie.</u>
<u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Następne posiedzenie odbędzie się o godzinie 14.00 w tej samej sali.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>