text_structure.xml
75.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Witam państwa na pierwszym w nowym roku posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo”. Składam państwu najlepsze życzenia, aby ten rok był dla wszystkich dobry i abyśmy się spotkali więcej niż 200 razy, bo w roku 2008 spotkaliśmy się tylko 200 razy. Miejmy nadzieję, że ten rok będzie lepszy oraz, że uchwalimy więcej zmian w przepisach, a więc przekroczymy 100 zmian, czego nam wszystkim życzę i raz jeszcze dziękuję za poprzedni rok współpracy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę państwa, to posiedzenie ma w tej chwili w porządku dziennym rozpatrzenie trzech projektów nowelizacji oznaczonych literą A, czyli jest to pierwsza faza pracy nad nimi, zanim jeszcze Komisja zdecyduje, czy przesłać je do Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego i nada im ostateczny kształt w postaci projektu oznaczonego literą B i następnie skieruje ewentualnie do marszałka Komorowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Są to projekty zmieniające ustawę o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków a także zmieniający ustawę – Kodeks postępowania cywilnego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Chciałbym rozszerzyć porządek tego posiedzenia o jeden punkt niezwiązany z tymi projektami, mianowicie o przyjęcie przez Komisję uchwały w sprawie poszerzenia formularza listy obecności o dodatkową rubrykę związaną z tym, gdzie pracują przedstawiciele organizacji społecznych, którzy nas odwiedzają, ponieważ, jak państwo wiedzą, powstało pewne zamieszanie wykorzystane przez opozycję związane z tym, że przedstawiciele jednej z organizacji byli również pracującymi lobbystami jakiejś firmy.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mnie osobiście to nie przeszkadza, ponieważ stoję na stanowisku, że wszyscy lobbują za czymś w swoim interesie, a mądrość nas wszystkich, którzy się tu spotykamy później w toku całego procesu legislacyjnego ma gwarantować, że niezależnie od intencji wnioskodawców, dobre projekty przechodzą, a złe nie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Niemniej, ponieważ w tej kwestii jest pewne oczekiwanie społeczne, proponowałbym, abyśmy ten formularz zmienili i dopisali odpowiednią rubrykę, aby było wiadomo, że my wiemy, że ktoś reprezentujący jakąś organizację jednocześnie gdzieś pracuje.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zresztą, na ogół, każdy gdzieś pracuje. Mnie to nie przeszkadza i nie zmienia mojego stosunku do tych wniosków. Rozpatruję je tak samo, jak wszystkie inne. Jeżeli pan Jarosław Kaczyński czy Zbigniew Ziobro przyniesie jakiś projekt, również będziemy go rozpatrywali z całkowitą bezstronnością i życzliwością dla jak najlepszego ocenienia i tego, co jest dobre do wprowadzenia w życie. Czy ktoś jest przeciwny rozszerzeniu porządku obrad o taką uchwałę? Nie ma sprzeciwu. W takim razie uznaję, że poszerzyliśmy o ten punkt porządek posiedzenia i zajmiemy się nim na końcu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zaczynamy pracę, bo niektórzy nasi goście są pod presją czasu, od projektu A-211. Bardzo proszę wnioskodawcę oznaczonego literami MRP o przedstawienie tego projektu. Czy jest wnioskodawca? Co oznacza ten skrót? Małopolska Izba Rzemiosła i Przedsiębiorczości. To pan jest przedstawicielem tej Izby? Jeśli tak, proszę włączyć mikrofon i przedstawić się, a następnie przedstawić w skrócie sens tej nowelizacji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielMalopolskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciEdmundBarczyk">Edmund Barczyk Małopolska Izba Rzemiosła i Przedsiębiorczości w Krakowie. Chciałem zgłosić propozycję zmiany ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. W skrócie, chodzi o to, że pozyskane z uboju tusze wieprzowe wykorzystywane są wyłącznie do własnej produkcji i nie są przedmiotem dalszej odsprzedaży. Byłby to dodatkowy pkt c .</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielMalopolskiejIzbyRzemioslaiPrzedsiebiorczosciEdmundBarczyk">Rozporządzenie Komisji Europejskiej nr 2967∕85 z dnia 24 października 1985 roku ustanawiające szczegółowe zasady stosowania wspólnotowej klasyfikacji tusz wieprzowych – Dziennik Urzędowy Wspólnoty Europejskiej L 285 z dnia 25 października 1085 roku, strona 39. Przypisu zawartego w ust. 1 ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w myśl art. 15a ust. 3 nie stosuje się do: „2) tusz wieprzowych pochodzących z rzeźni, w których poddaje się ubojowi: a) nie więcej niż 200 świń tygodniowo średniorocznie lub b) wyłącznie świnie urodzone i tuczone w tuczarniach tych rzeźni oraz dokonuje się rozbioru wszystkich uzyskanych tusz”. Tutaj doszedłby pkt c: „pozyskane z uboju tusze wieprzowe, wykorzystywane są wyłącznie do własnej produkcji i nie są przedmiotem dalszej odsprzedaży”. Jest do tego całe uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Abyśmy się dobrze zrozumieli, oznacza to, że te tusze są wyłącznie do własnej produkcji. Rozumiem, że pan nie sprzedaje tego, jako półtusze, ale wprowadza pan to na rynek w postaci własnych produktów?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">Tak, ale jako półtusze nie wprowadzam tego do obrotu handlowego. Jest tu uzasadnienie, które mogę przeczytać. Po prostu, jest z tym problem, bo jest to straszna biurokracja, jeśli chodzi o klasyfikację. Jest to ze stratą dla rzemiosła, dla rolników, naprawdę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">Ten przepis mówi, że gdybym wprowadzał do obrotu handlowego tusze, to wiem, że muszę je od razu klasyfikować. Ale przecież ja tusz nie wprowadzam do obrotu. Ja od razu je rozbieram. Rolnicy nie są zainteresowani klasyfikacją.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">W Unii Europejskiej nie ma zresztą takiego obowiązku, żeby klasyfikować ciepłe bite, jeśli nie wprowadza się ich do obrotu handlowego. Zresztą cena ciepłej bitej jest taka sama jak cena żywca. Chodzi o zmniejszenie biurokracji i ograniczenie kosztów, które obecnie tak wzrosły w mojej branży, że nie wiem, co będzie dalej. Ubojnie zamykają się jedna po drugiej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">Zrobiłem się takim patriotą, że powiedziałem sobie, że wybuduję nową ubojnię, spełniającą unijne wymogi, abym mógł skupować trzodę chlewną w promieniu 20 km. Rolnicy chowają ich coraz więcej, ja je skupuję, ale ten przepis mnie ogranicza. W zeszłym roku przekroczyłem limit o 9 sztuk, w tym roku już uważam, bo to ogromnie dużo kosztuje. I jest to ze stratą dla rolników, dla rzemiosła. Jest to po prostu ograniczenie działalności.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">Ja mogę dokupić tusze z Belgii, z Danii, ale chyba nie o to chodzi, żeby likwidować nasz rodzimy przemysł, rolnictwo i rzemiosło?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję panu, proszę o wyłączenie mikrofonu. Rozpoczynamy dyskusję w tej sprawie. Czy pan minister chce zabrać głos, jako pierwszy? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym powiedzieć, że skutkiem proponowanej zmiany byłoby wyłączenie z obowiązku prowadzenia klasyfikacji ubojni, które nie sprzedają pozyskanych w wyniku uboju tusz wieprzowych, lecz przeznaczają je do własnego przetwórstwa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Cała sprawa polega na tym, że dziś w Polsce funkcjonuje ponad 808 ubojni, z tego 325 jest zobowiązanych do prowadzenia klasyfikacji. Chciałem zauważyć, że klasyfikacja ma miejsce wtedy, kiedy rolnik, producent trzody chlewnej sprzedaje swoją trzodę do rzeźni. W tym miejscu jest klasyfikacja.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Wprowadzenie tego rozwiązania spowoduje pogorszenie systemu jakości mięsa, ponieważ generalnie, w tym systemie, który jest budowany poprzez rozwiązania ustawowe, rolnik, który wyprodukuje dobrą trzodę i dobrej jakości mięso, może za to otrzymać godziwą zapłatę.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Wprowadzenie tej zmiany spowoduje pogorszenie obecnego systemu i rolnikowi będzie się płacić nie według jakości mięsa, tylko według innych standardów i to, z punktu widzenia interesu systemu, jest nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Również nie do przyjęcia jest to z punktu widzenia prawa wspólnotowego. Na podstawie dwóch rozporządzeń Unii Europejskiej, z których jedno dotyczy organizacji rynków rolnych oraz przepisów dotyczących niektórych produktów rolnych, a drugie reguluje kwestie klasyfikacji tusz wołowych, wieprzowych i baranich oraz raportowania ich cen.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi stoi na stanowisku, że należy chronić rynek krajowy, rozwijać go, tworzyć możliwości produkcji i jej zbywania, a także, aby rolnik za swoją pracę otrzymał godziwe pieniądze, ale jednocześnie musi patrzeć na tę sprawę szerzej, w kontekście Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Rozumiemy też, że sprawa zakupu urządzeń do pomiaru jakości mięsa jest tutaj źródłem kłopotów, zwłaszcza dla mniejszych firm, niemniej jednak sądzę, że niekoniecznie musimy rozstrzygać rozwiązania, które państwo proponujecie, natomiast domyślam się, że generalnie problemem jest stworzenie systemu, który pozwoliłby na ewentualne wspieranie zakupu urządzeń do pomiaru jakości mięsa lub też jakieś inne jeszcze rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Reasumując, panie przewodniczący, stoimy na stanowisku, że jeśli Urząd Komitetu Integracji Europejskiej potwierdzi lub zaprzeczy naszej ocenie sytuacji, to jesteśmy gotowi do dalszych prac. Chcę tylko dodać na koniec, że Polska wyczerpała w tej chwili limit, jeśli chodzi o zwolnienia z klasyfikacji, a więc wyczerpaliśmy tu możliwości, które znajdowały się w gestii ministra rolnictwa. W tej chwili przystępujemy do realizacji tego systemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mam jedno pytanie i jedną uwagę, mianowicie, co by się stało, gdybyśmy podnieśli limit z 200 sztuk tygodniowo na przykład na 250 czy na 300 sztuk?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że być może jest coś takiego, że jest pewna intensywność produkcji na terenie wokół ubojni, na przykład w promieniu 20 km?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie znam się, nie jestem specjalistą w tych sprawach, ale mogę sobie wyobrazić, że być może jest pewien sens w tym, żeby zwiększyć trochę limit, zamiast wprowadzać dodatkowy pkt c. Mogłoby to załatwić sprawę tego typu małych ubojni, jak pana. Później panu udzielę głosu. Najpierw załatwmy tę sprawę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż, te 200 sztuk wynika wyłącznie z prawa wspólnotowego. Minister rolnictwa w poprzedniej kadencji występował do Komisji Europejskiej z wnioskiem o ewentualną zmianę. Oczywiście, każde prawo jest do zmiany, natomiast wymaga to uzgodnień na poziomie ministrów rolnictwa państw Unii Europejskiej i wypracowania wspólnego stanowiska, które rozstrzygałoby tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Przypomnę, że 90% państw akceptuje te 200 sztuk, dlatego, że oni mają większe fermy, większe przetwórnie i większe możliwości. Dla wielu krajów ta liczba jest do przyjęcia, natomiast dla Polski nie jest do przyjęcia, ja tutaj się zgadzam z tą opinią. Niemniej wymaga ona zmiany przepisów wspólnotowych. Jeżeli taka jest intencja Komisji, minister rolnictwa może ponowić swoją inicjatywę, ale nie mogę gwarantować powodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że odpowiedź na poprzedni wniosek była negatywna?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Tak, negatywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że stanowisko ministerstwa jest takie. Jeśli Urząd Komitetu Integracji Europejskiej uzna, że tego typu propozycja, jak przedstawiona w tym projekcie, nie jest niezgodna z prawem europejskim, ministerstwo przystąpi do dalszej pracy. Czy jest przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na sali? Nie ma, chociaż był zaproszony, ale, oczywiście, wystąpimy z takim pytaniem do UKIE. Bardzo proszę, pan poseł Woda.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawWoda">Odnoszę się wyłącznie do propozycji zapisu w pkt c, czytając dosłownie: „pozyskane z uboju tusze wieprzowe, wykorzystywane są wyłącznie do własnej produkcji i nie są przedmiotem dalszej odsprzedaży”.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselWieslawWoda">Nie mam przed sobą całego tekstu ustawy, trudno też pamiętać treść każdej ustawy, ale czytając to wprost, zdecydowanie popierałbym tę propozycję. Natomiast, jest przyjęte w naszej tradycji, że rolnik na własne potrzeby dokonuje uboju i oczywiście, również na własne ryzyko, a skoro dokonuje uboju bez możliwości sprzedaży, uważam, że jest za dużo zbędnej biurokracji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselWieslawWoda">Ponadto, jeżeli o każdą szczegółową rzecz będziemy pytać Brukselę, to, przepraszam bardzo, ale w tym momencie można się zastanowić, czy my w ogóle mamy jeszcze coś do powiedzenia. Uważam, że to nie narusza prawa unijnego i należy kontynuować pracę nad tym projektem i taki wniosek, panie przewodniczący składam, abyśmy kontynuowali pracę nad tą propozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że w tej sprawie, – jeśli się mylę, proszę mnie skorygować – chodzi nie o to, że rolnik dokonuje uboju na własne potrzeby, czyli dla rodziny i najbliższych wykorzysta mięso do zjedzenia, bo ten przypadek w ogóle nie podlega dyskusji. Chodzi o to, że tusze wykorzystywane są do produkcji własnej zakładu. Pan mówi, że też tak jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">Tak. Wielu rolników dokonywało u mnie uboju na potrzeby własne. Obecnie zrezygnowałem ze świadczenia tej usługi, bo w 2008 roku przekroczyłem limit o 9 sztuk i zostałem ukarany. Rolnik wolał przyjść do mnie niż robić to w stodole czy chlewni. U mnie zostają wtedy odpady, mięso jest badane jak należy, a rolnik płaci tylko za usługę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przepraszam, ja zaraz panu udzielę głosu. Proszę się nie gniewać, ale to nie są chłopskie sejmiki, gdzie mówią wszyscy naraz, bo każdy mówi, kiedy chce. W ten sposób powstaje bałagan. Musi być wszystko zaprotokołowane, bo inaczej zaraz powstają jakieś oskarżenia pod naszym adresem, że posiedzenie nie było prowadzone zgodnie z procedurą. Zaraz panu udzielę głosu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że tu chodzi o to, że ktoś te półtusze przerabia na mięso, wędliny i inne produkty i sprzedaje w formie gotowych produktów, a nie w formie tuszy. Proponowany zapis, tak jak go rozumiem, zmierza do takiej sytuacji, w której ubojnia, w momencie, kiedy nie sprzedaje tuszy tylko przerabia je, nie musi kwalifikować tych tuszy?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Drobnym przypadkiem tej historii jest sprawa rolników, którzy przyjeżdżają do pana z prośbą o usługę, co też jest problemem, ale jakby mniejszym, niż ten poruszony w propozycji nowelizacji. Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż, chciałbym wyjaśnić jedną istotną kwestię. Proponowana zmiana dotyczy zakładów przetwórczych, ubojni. Nie rolników. To jest zasadnicza kwestia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Obowiązek klasyfikacji istnieje od roku 2004. Do tej pory obowiązek unijny wykonano w Polsce na poziomie 60%. A więc wszystkie zakłady, które tygodniowo ubijają powyżej 200 sztuk trzody chlewnej mają obowiązek wynikający z przepisów wspólnotowych dotyczących klasyfikacji. Jak już powiedziałem, ten obowiązek wykonujemy dopiero na poziomie 60%.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Proponowana zmiana oznaczałaby powrót do punktu wyjścia. A wracanie do punktu wyjścia oznacza pogorszenie systemu, który nie funkcjonuje jeszcze w 100%. Sądzę, że sytuacja jest trudna, co rozumiemy, ale – odpowiadając panu posłowi Wodzie – podkreślam, że dotyczy to rzeźni i przetwórni, a nie rolników.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast rzeźnie czy przetwórnie uzyskują materiał od rolników. Mówimy o tym pierwszym etapie, który jest i który musi być pod kontrolą, bo do obrotu musi być kierowane mięso, które będzie spełniało określone normy jakościowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Najpierw jeszcze pan poseł, a później oddam głos wnioskodawcy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałbym zapytać o jedną sprawę, z którą dość często przychodzili do mnie mieszkańcy terenów podmiejskich. Sygnalizują oni taki problem. Rolnik ma swoją świnię i chce ją zabić. Zwraca się do jakiegoś zakładu o usługę, aby tę świnię zabili i przerobili na wędliny, które będą na święta. Właściciel zakładu mówi, że nie może, bo mu się limit wyczerpał.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMiroslawSekula">W rezultacie, dzieje się tak, że albo rolnik zrobi to w stodole sam, we własnym zakresie, albo usługa będzie wykonana po cichu, żeby się nikt nie dowiedział. W ten sposób wchodzimy w bezsensowny tryb blokowania pewnych kwestii. Tu mam pytanie, czy obowiązujące przepisy rzeczywiście uniemożliwiają zapłacenie zakładowi czy ubojni za usługę ubicia świni i przerobienia mięsa na wędliny, dla rolnika i jego rodziny, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pozwolę sobie wyrazić opinię na temat, co można by zrobić w tej sprawie, która jest fragmentem tej sprawy, o której mówił pan wnioskodawca. Można, oczywiście, zrobić dodatkowy zapis, który musiałby jednak brzmieć trochę inaczej, mianowicie tak, że: „pozyskane z uboju tusze wieprzowe wykorzystywane wyłącznie do własnej konsumpcji przez właściciela trzody nie wchodzą do obrotu detalicznego czy hurtowego spożywczego, nie podlegają kwalifikacji. Byłby to oddzielny zapis. Oczywiście, to nie załatwia tej sprawy, którą zgłasza pan wnioskodawca. To byłby tylko kawałek tej całej historii. Bardzo proszę teraz pana wnioskodawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">Panie przewodniczący, limit 200 sztuk tygodniowo został określony w 1984 roku, a więc 24 lata temu. Wtedy były tylko małe ubojnie, gdzie w ciągu tygodnia bito 20-30 sztuk. My jesteśmy po modernizacji naszych zakładów. Są to zakłady spełniające wymagania unijne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">Nie mam dużego zakładu, ale on także spełnia warunki unijne i po prostu chciałem być miejscowym patriotą. Marzył mi się rozwój. I nastąpił ten rozwój. Kiedyś kupowałem 20-30 świń na tydzień, teraz mogę kupić 200 – 250 świń na tydzień, ale nie kupię, bo ten przepis mnie ogranicza.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">Przecież nie wejdę w koszty, bo są one naprawdę bardzo duże. Tam nie tylko jest zakup tego urządzenia, ale także jego konserwacja, klasyfikator, trzeba wypełnić druki klasyfikacji, a jak one wyglądają to pan minister wie. Jest to duża biurokracja.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">Pan minister mówi, że rolnikowi trzeba płacić godnie i te przepisy dają taką gwarancję. Ja godnie płacę rolnikowi, bo do mnie przez 18 lat przychodzą ci sami mali rolnicy. Czy ja im nie płacę godnie? Więcej płacę niż niektórzy inni, bo inaczej rolnicy nie przywiozą mi swojej trzody chlewnej.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">Kupiłem odpowiednie urządzenie i chciałem badać tusze jakościowo, to sobie tylko wrogów przysporzyłem. Nie mówię o dużych ubojniach, gdzie biją 500 czy 1000 sztuk dziennie. Gdybym sprzedawał na zewnątrz te tusze, to wiem, że mam obowiązek klasyfikacji, ale ja robię to tylko na potrzeby własne rolnika. Dziś rolnik przywiózł, ja ubiłem, a on jutro zabiera.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielMIRiPEdmundBarczyk">W tej sytuacji klasyfikacja jest tylko badaniem dla badania. Podnoszę tylko koszty, nic więcej. Jak świnie są coraz lepsze, to my coraz więcej płacimy za te świnie. Są coraz bardziej mięsne i więcej za nie płacimy. Nie zmienia to faktu, że i tak świnie w Polsce są najdroższe w Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję, proszę o wyłączenie mikrofonu. Mnie pan nie musi przekonywać do tego. Jestem skłonny poprzeć te propozycje, muszę jednak mieć pewność, że są one zgodne z prawem europejskim. Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Chciałem wyjaśnić jeszcze jedną istotną kwestię. W prawie nie rozróżnia się uboju usługowego czy jakiegokolwiek innego. Jest po prostu ubój. Jest to jedna kategoria prawna. Koniec, kropka.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Druga kwestia, mamy w Polsce system, który pokazuje, że ubojni, które ubijają powyżej 200 sztuk tygodniowo, rocznie 10.400 sztuk – są to, więc duże ubojnie. Natomiast 500 ubojni w Polsce nie przekracza 200 sztuk tygodniowo. Jak w tej sytuacji rozróżnić interes małych ubojni i ubojni, które ubijają powyżej 200 sztuk tygodniowo, a które zainwestowały duże pieniądze. Jeżeli mamy mieć dwa prawa, dla każdej grupy oddzielnie, to przecież jest to niemożliwe. Prawo musi być jedno dla wszystkich.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Jeszcze jedna kwestia, mianowicie, o co naprawdę tu chodzi? Otóż, my uważamy, że chodzi o to, aby rolnik, producent dobrej jakości trzody chlewnej miał godziwą cenę. Cenę ustalaną według pomiarów, a nie na podstawie metody organoleptycznej. Dlatego jest ten spór. Firmy, które zainwestowały pieniądze i mają urządzenia, za pomocą których dokonują pomiarów, płacą rolnikom godziwie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dostrzegamy tu także pewien problem, ale niestety, nie możemy zgodzić się na pogorszenie naszego systemu, ponieważ za chwilę przyjdą rolnicy i producenci i powiedzą, że ponoszą duże koszty, aby wyprodukować dobrej jakości mięso, ponoszą koszty na genetykę, na karmienie, itd., dlaczego więc mieliby otrzymać niższe ceny ustalane na podstawie metod, które nie są metodami jakościowymi?</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">O to chodzi w tym całym sporze, stąd też limit 200 sztuk tygodniowo dotyczy firm dużych, które są już wyposażone w odpowiednie urządzenia. Poprawka, która została zgłoszona dotyczy przede wszystkim tych małych. Jeżeli Urząd Komitetu Integracji Europejskiej podzieli pogląd, że można nad tą propozycją pracować, to, oczywiście, będziemy nad nią pracować. Natomiast, nie chcielibyśmy zepsuć systemu, który już funkcjonuje i który doskonalimy. On naprawdę przynosi efekty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Stawiam wniosek, abyśmy skierowali ten projekt do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i poprosili o opinię w tym zakresie, ale najpierw jeszcze do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię, czy projekt ten jest zgodny z prawem europejskim. Czy ktoś jest innego zdania w tym zakresie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wniosek został przyjęty jednogłośnie. Kierujemy ten projekt do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię, a po uzyskaniu tej opinii zaprosimy państwa na posiedzenie, podczas którego przedstawimy ją. Jeśli będzie pozytywna, będziemy nad nią dalej pracowali, jeśli będzie negatywna, będziemy się zastanawiali, co z tym zrobić. Na tym kończymy tę część dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu – zmiana ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków RMP∕A-212. Czy jest przedstawiciel wnioskodawców? Jest. W takim razie, bardzo pana proszę o przedstawienie się i krótkie zreferowanie treści tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RadnyRadyMiejskiejRudnikanadSanemMarianPedlowski">Dziękuję bardzo. Marian Pędlowski, jestem wnioskodawcą projektu nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Wniosek mój był złożony, jako wniosek osoby fizycznej, aczkolwiek firmowany moją funkcją radnego Rady Miejskiej Rudnika nad Sanem. Dodam również, że jestem członkiem rady nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej w Stalowej Woli.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RadnyRadyMiejskiejRudnikanadSanemMarianPedlowski">Istota projektu nowelizacji ustawy polega na likwidacji pojęcia wodomierza głównego. W aktualnym stanie prawnym ilość wody doprowadzanej do nieruchomości lub lokalu jest rozliczana na podstawie wskazań tak zwanego wodomierza głównego. W praktyce odbywa się to w ten sposób, że ten sam wodomierz instalowany jest w budynku jednorodzinnym, w lokalu w budynku wielorodzinnym, chociaż pełni dwie różne funkcje.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RadnyRadyMiejskiejRudnikanadSanemMarianPedlowski">W budynku jednorodzinnym jest on stricte wodomierzem głównym i na podstawie wskazań takiego wodomierza właściciel płaci należność. Natomiast, w budynku wielorodzinnym problem polega na tym, że rozliczenie zużycia wody dokonywane jest na podstawie wskazań tak zwanego wodomierza głównego, natomiast wodomierze, które znajdują się w poszczególnych lokalach, w poszczególnych mieszkaniach, nie pełnią takiej funkcji, jak w budynku jednorodzinnym, a tylko służą, jako podzielniki zużycia wody, którą wskazuje wodomierz główny.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RadnyRadyMiejskiejRudnikanadSanemMarianPedlowski">Praktycznie więc służy do rozliczania różnic we wskazaniach wodomierza głównego i sumy wskazań wodomierzy lokalowych. Jest to jedyny przypadek w odniesieniu do mediów takich jak energia elektryczna czy gaz.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#RadnyRadyMiejskiejRudnikanadSanemMarianPedlowski">Woda jest przypadkiem szczególnym, ponieważ w przypadku dostaw energii elektrycznej czy gazu funkcjonuje jedno pojęcie. Nie ma czegoś takiego jak licznik główny gazu, czy licznik główny energii elektrycznej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#RadnyRadyMiejskiejRudnikanadSanemMarianPedlowski">Z punktu widzenia biurokracji problem polega na tym, że zawsze występuje różnica między wskazaniem wodomierza głównego a sumą wskazań wodomierzy indywidualnych i tę różnicę rozliczają albo spółdzielnie mieszkaniowe, albo zarządcy wspólnot.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#RadnyRadyMiejskiejRudnikanadSanemMarianPedlowski">Jest to niepotrzebna praca polegająca na tym, że są różne sposoby rozliczania, mianowicie, według ilości zużytej wody, według liczby osób, które zamieszkują w lokalu, co tworzy sytuację pozwalającą sądzić, że jest to jawna niesprawiedliwość. Ten sam licznik w budynku wielorodzinnym i ten sam licznik w budynku jednorodzinnym pełni praktycznie dwie różne funkcje. Tak to się przedstawia w dużym skrócie.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#RadnyRadyMiejskiejRudnikanadSanemMarianPedlowski">Co do szczegółów, chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Wykorzystałem stanowisko ministra infrastruktury do sporządzenia autopoprawki do projektu, który wcześniej przygotowałem. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym to przekazać Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#RadnyRadyMiejskiejRudnikanadSanemMarianPedlowski">Uprzedzając stanowisko ministra infrastruktury, chciałbym już w tym momencie powiedzieć, że proponuję, aby okres przystosowania do wprowadzenia regulacji wynosił 3 lata. Dzięki temu właściciele budynków wielorodzinnych mają czas na to, aby wodomierze wyprowadzić w takie miejsce, aby przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne miało nieskrępowany dostęp do tych urządzeń.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#RadnyRadyMiejskiejRudnikanadSanemMarianPedlowski">W tej chwili wodomierze znajdują się w poszczególnych mieszkaniach i z punktu widzenia przedsiębiorstwa wodociągowego mogą istnieć obawy o to, że przy wodomierzu „jest coś kombinowane”, mówiąc kolokwialnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Otwieram dyskusję w tej sprawie. Bardzo proszę, pan poseł Marcinkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Mam pytanie do pana, bo z tego, co zrozumiałem, w budynkach wielorodzinnych jest różnica pomiędzy stanem licznika zwanego wodomierzem głównym a sumą podzielników, które występują w mieszkaniach. Z czego to wynika generalnie? To powinna być taka sama suma.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RadnyRMRudnikanadSanemMarianPedlowski">Panie pośle, przyczyn jest bardzo wiele. Jedną z nich jest bardzo prozaiczny przypadek, mianowicie sposób umiejscowienia wodomierza lokalowego, czy on jest zainstalowany przy przepływie pionowym czy poziomym. Jest jeszcze wiele innych kwestii. Nie mówię już o przypadkach ingerencji w wodomierze typu magnesy czy kradzież wody w postaci tak zwanego kropelkowania.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RadnyRMRudnikanadSanemMarianPedlowski">Ale podstawową przyczyną są różnice w samych wodomierzach. Gdyby nawet nie było tych innych przyczyn, to konstrukcja wodomierza głównego i wodomierzy indywidualnych, gdzie te drugie są dużo mniejsze, tam jest inny przepływ, że z samego założenia tutaj przepisy normy przewidują już około 10% różnicy według wskazania. Jeżeli do tego dojdą także inne przyczyny, suma różnicy dochodzi często do 30%.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze. Czy są przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury? Niewątpliwie, w tym projekcie nakładamy na obywateli nowy obowiązek. Producent urządzeń do mierzenia przepływów, czyli wodomierzy oczywiście zaciera w tym momencie ręce. Ci, którzy to instalują – również, ale co zyskuje obywatel?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy to, że ma bardziej precyzyjne ustalenie, ile faktycznie zużył tej wody? Niekoniecznie to musi oznaczać, że będzie mniej niż wychodziło do tej pory. Ale, być może będzie wiedział dokładnie, ile zużywa i płacił za to, co faktycznie zużywa. To jest ta korzyść dla obywatela.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy mogę prosić Ministerstwo Infrastruktury o krótki komentarz do tego projektu? Nie chodzi mi o stanowisko, ale o parę przemyśleń. My się po prostu zastanawiamy nad tym, czy mamy pracować nad tym projektem, czy nie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń. Przesłaliśmy na ręce pana przewodniczącego stanowisko ministra infrastruktury, które tutaj było cytowane przez pana wnioskodawcę.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Uznaliśmy w nim, że po pierwsze, o wiele za wcześnie i te 3 lata, jak sądzimy, również są okresem zbyt krótkim, byłyby wprowadzone propozycje zmiany w ustawie skutkujące ostatecznie nowym sposobem rozliczania zużycia, a co za tym idzie, także kosztów dostawy wody oraz odprowadzania ścieków z lokali mieszkalnych i domów jednorodzinnych.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Chcemy również zauważyć, ja dodam jeszcze trochę wyjaśnień poza treścią pisma, że występują w Polsce przypadki rozliczania współbieżnego zużycia opartego na tak zwanym liczniku głównym oraz na podstawie liczników indywidualnych. Dotyczy to kosztów energii cieplnej dostarczanej do lokali mieszkalnych w budynkach wielorodzinnych.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Występują też przypadki rozliczania innego niż opartego na licznikach indywidualnych zużycia gazu w budynkach wielorodzinnych, w których zainstalowano wyłącznie licznik główny i do dzisiaj takie sytuacje w Polsce występują. Są to dwa przykłady będące uzupełnieniem treści tego przedłożenia, o którym mówił pan wnioskodawca.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Zauważamy jeszcze jedną kwestię, mianowicie, że – z treści pisma to wprost nie wynika, ale jeżeli wprowadzimy zasadę mierzenia zużycia wody zimnej wyłącznie w lokalach, to stan tej instalacji, która ma dzisiaj punkt początkowy za wodomierzem głównym i kończy się przy wodomierzach indywidualnych, nie będzie z należytą troską traktowany przez właściciela lub zarządcę, ponieważ nie on będzie odpowiadał ostatecznie za zespół kosztowy dostawy wody między innymi w tym przypadku, gdyby były wyłącznie wodomierze główne obejmujące także zużycia nierejestrowane.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dziś mamy taką sytuację, i mówię to jako licencjonowany zarządca, w której staranność działania zarządcy czy też właściciela nieruchomości obejmuje także działania, które zmierzają do poprawienia relacji wynikających z tak zwanych nie rejestrowanych przepływów wody czy zużyć wprost wody, które mają miejsce w budynkach wielorodzinnych.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Porównywanie domu jednorodzinnego do budynku wielorodzinnego, jak sądzimy, jest w wysokim stopniu chybione. Dom jednorodzinny jest w tym przypadku ekwiwalentem lokalu mieszkalnego i montowane tam wodomierze główne nie są wodomierzami głównymi w rozumieniu tych przepisów, które obejmują wodomierze główne stosowane w budynkach wielorodzinnych, mianowicie, są to innego typu wodomierze, które mają za zadanie pomieścić swoim zakresem działania, klasą dokładności, charakterystyką reakcji na zużycia wody, również przez użytkowników domu jednorodzinnego w taki sposób, aby ostateczne rozliczenie odpowiadało kosztom dostawy.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Uważamy, że dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją następującą. Po pierwsze, rozliczanie nie dokonuje się na podstawie podzielników, jak mówił wnioskodawca, tylko na podstawie rzeczywistego zużycia wody według liczników indywidualnych lokali mieszkalnych, ponieważ na podstawie obowiązujących przepisów inaczej być nie może.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Różnica między wodomierzem głównym, który jest punktem dostawy towaru, jakim jest woda, a sumą zużyć już wykazywaną na podstawie rozliczeń wewnętrznych, musi ulec rozliczeniu w sposób, który jest podany do wiadomości wszystkim użytkownikom czy też właścicielom lokali.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Zdajemy sobie sprawę, i w naszym stanowisku jest takie zdanie, że propozycja ta posiada poważną zaletę, mianowicie, ułatwia sposób rozliczania opłat za wodę, likwidując podwójne opomiarowanie. Jesteśmy przekonani, że dzisiejsza wiedza, w tym wiedza wynikająca z faktu, że w Polsce zarządzać nieruchomościami powinny osoby licencjonowane lub też inne, które są właścicielami i posiadają odpowiednią wiedzę, że to jest wystarczające do odpowiedniego formułowania zasad rozliczania wody na podstawie systemu, który dotychczas obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Na zakończenie jeszcze raz powtórzę, że w naszej konkluzji dla tak radykalnej zmiany sposobu rozliczeń za wodę niezbędne byłoby co najmniej dwuletnie vacatio legis. Chciałbym, aby ta konkluzja dotyczyła okresu dłuższego niż trzyletni.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy gdyby było to 5 lat, to pan uznałby to za wystarczający okres, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Sądzę, że jest to okres wystarczający z jednym zastrzeżeniem, że na pewno i temu okresowi wymknęłyby się przypadki szczególne. Nie możemy zmusić właścicieli lokali mieszkalnych, szczególnie we wspólnotach mieszkaniowych, gdzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Oni płacą według konkretnego zużycia, jak rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Proponuję, abyśmy zostawili alternatywę taką, że tam, gdzie ktoś popełnił grzech zaniechania modernizacji tej instalacji tak, jak słyszałem tutaj, zgodnie z propozycją wnioskodawcy, że pozwala ona na wyprowadzenie liczników poza lokale mieszkalne. Proszę to zrobić w budownictwie XIX – wiecznym i sprzed wojny na własny koszt i dopiero wtedy wnioskodawca miałby obraz realności takiego pomysłu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Nowych budynków ta kwestia nie dotyczy. W tym przypadku właściwie rzecz biorąc, byłaby ona tylko kwestią zaostrzenia przepisów dotyczących miejsca instalowania wodomierzy. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły dotyczące rozporządzeń ministra infrastruktury w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMIPiotrStyczen">Jest to propozycja mocno dyskusyjna. Na pewno o wysokim stopniu nierealności zwłaszcza w tak krótkim czasie, jaki proponuje wnioskodawca. Taka jest ocena ministra infrastruktury tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proponowałbym osobiście uwzględnienie przedłużenia tego okresu do 5 lat. Taka jest też opinia większości kolegów i sądzę, że pójdziemy w tym kierunku, jeśli będziemy nad tym pracowali.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Druga kwestia, to wprowadzenie tej alternatywy polegającej na tym, że w przypadku, w którym użytkownik nie ma zainstalowanego wodomierza, płaci według średniego zużycia. Rzeczywiście, w niektórych przypadkach może się okazać, że wyprowadzenie liczników na zewnątrz mieszkania jest niemożliwe z jakichś względów.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jest też pytanie, w jaki sposób, przy takiej alternatywie, wyegzekwować instalowanie tych urządzeń. W tej sytuacji można się spodziewać, że większość użytkowników nie zainstaluje ich, jeśli tę alternatywę wpiszemy wprost. Być może należałoby uzyskać ten efekt w drodze innych zapisów, które regulowałyby pojedyncze przypadki nieobjęte tym zapisem, a jednocześnie stanowiły zachętę do instalowania tych urządzeń. Pan poseł Sekuła, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMiroslawSekula">Najpierw mam pytanie do wnioskodawcy. Czy intencją tej ustawy jest doprowadzić do tego, żeby przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji zwierały indywidualne umowy z lokatorami tak, jak to jest w przypadku dostarczania prądu czy gazu?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselMiroslawSekula">Czy też intencją jest pozostawienie sytuacji, w której przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji zawierają umowy z właścicielem lub zarządcą, a jedynie ingerować w rozliczenia pomiędzy zarządcą czy właścicielem a lokatorem?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselMiroslawSekula">Aby drugi raz nie zabierać głosu podzielę się też moimi uwagami wynikającymi z doświadczenia i jako licencjonowanego zarządcy i byłego szefa przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji. Jeżeli zrobimy tak, że narzucimy w jakimś krótkim okresie przebudowę instalacji wodociągowej, proszę mieć świadomość, że jeżeli na przykład jest to budynek kilkunastopiętrowy, to są tam tak zwane piony kanalizacyjne i piony wodociągowe. I dlatego tylko, że przebiegają one przez wszystkie mieszkania w tak zwanych pionach kanalizacyjno-wodociągowych, wszystkie wodomierze są w mieszkaniach.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselMiroslawSekula">Oczywiście, dobrym rozwiązaniem jest utworzenie tak zwanej licznikowni, jak to już teraz jest w standardzie budowlanym z energią elektryczną. Jest licznikownia co najmniej na piętrach albo w ogóle dotycząca wszystkich lokali w całym budynku i z tej licznikowni następuje dopiero indywidualne rozprowadzenie do poszczególnych lokali.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselMiroslawSekula">Jeżeli tak zrobimy z wodą, to wymaga to zbudowania nowej instalacji wodociągowej, a nowa instalacja wodociągowa zamortyzuje się w stosunku do średniego zużycia wody dopiero po około 12-15 latach, a na pewno powyżej 10 lat. Czy czasem nie sprawimy, że wprowadzając taką konieczność, w konsekwencji nastąpi wymuszenie zwiększenia kosztów użytkowania lokalu?</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PoselMiroslawSekula">W sposób oczywisty bowiem, w tej sytuacji, właściciel czy zarządca, który wybuduje, obojętnie, czy w ciągu 3,5 czy nawet 10 lat, taką nową instalację zawierającą licznikownię i tak kosztami musi obciążyć lokatorów a w związku z tym opłaty za wodę w zasadzie powinny być w tym okresie 10 lat co najmniej dwa razy wyższe z tytułu rozliczenia kosztów wybudowania nowej instalacji i licznikowni.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PoselMiroslawSekula">Te wątpliwości skłaniają mnie do tego, żeby być bardzo ostrożnym przy tym projekcie, bo może się okazać, że uzyskamy jedynie ileś przezwisk i wyzwisk ze strony lokatorów, którzy naraz będą musieli płacić nie tylko za samą wodę, ale także za nową instalację, która obecnie nie wymaga już wymiany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Być może rzeczywiście jest pewna mądrość w takim rozwiązaniu alternatywnym. Wyobrażam sobie również, że jest jednak jakaś grupa użytkowników, którzy są ewidentnie przekonani, subiektywnie lub obiektywnie, bo może to być prawdziwe, ale powiedzmy, że nawet subiektywnie, że mają zawyżone rachunki, ponieważ oni mniej zużywają, niż wynika ze wskazań wodomierza.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Gdyby oni dostali w postaci nowej instalacji instrument, że mogą mieć wodomierze, mamy wtedy taką sytuację, że w tych przypadkach, kiedy jest to oczekiwanie społeczne, aby to miało miejsce, a tam, gdzie ludzie tego nie chcą, to tego nie ma.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Oczywiście, wiem, że wspólnoty mają różne poglądy i mogą się podzielić. Część będzie za, a część będzie przeciw, itd. Być może, więc tu jest jakieś rozwiązanie? Chciałbym, aby pan wnioskodawca odniósł się do obecnego etapu dyskusji i tych różnych propozycji, które sformułował pan minister i które padły w czasie dyskusji. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pan Bielecki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Jacek Bielecki Polski Związek Firm Deweloperskich. Słuchając tej dyskusji, jako człowiek, który z jednej strony zrealizował już kilka projektów budownictwa mieszkaniowego, a z drugiej strony mieszka w budynku w starych zasobach budownictwa spółdzielczego, dostrzegam problemy i widzę je z różnych stron.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Otóż, sądzę, że jedynym sensem przyjęcia takiego rozwiązania i jedynym celem powinno być, aby każdy lokator, jak to powiedział pan przewodniczący Sekuła, miał odrębną umowę z zakładem wodociągowo-kanalizacyjnym na dostawę wody. Tylko wtedy ma to sens. Tylko wtedy jest to dobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Natomiast, jest ono możliwe tylko w budynkach nowo realizowanych. Dziś realizuje się budynki tak, a przynajmniej ja nie znam innych realizacji, bo wynika to zarówno z przepisów, jak i z wyjścia naprzeciw oczekiwaniom zarządców nieruchomości, że liczniki wody są na zewnątrz, są poza lokalami.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">W stosunku do nowo budowanych budynków, zarówno dzisiaj, jak i w przyszłości, uważam, że jest to dobre rozwiązanie, aby każdy miał stosunek prawny ze stacją mpwik i z nią się rozliczał. Nie widzę, natomiast, technicznej możliwości – mówię to, jako użytkownik starego zasobu spółdzielczego – wyprowadzenia tych wszystkich czynników na zewnątrz. Po prostu, konstrukcje budynku są takie, że byłoby to instalowanie dziesiątków metrów rur, wody, ciśnienia i wszystkiego zupełnie bez sensu.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Dlatego, w przypadku, gdyby Komisja przyjęła to rozwiązanie, jako sensowne, to w mojej opinii jedynie w stosunku do budynków nowo powstałych, czyli po dacie wejścia w życie ustawy, albo z jakimś długim vacatio legis, chociaż sądzę, że już od wielu lat budynki są tak konstruowane, że te liczniki powinny być na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Nałożenie takiego obowiązku, chociażby nawet alternatywnego, sądzę, że jest niemożliwe i bezsensowne, bo wtedy jedynym beneficjentem będzie właściciel budynku lub jego zarządca. W nowym budynku, w którym istniała od początku możliwość założenia takiej licznikowni, na pewno beneficjentem byliby lokatorzy, ponieważ płaciliby dokładnie za to, co zużyli. Beneficjentem byliby również zarządcy spółdzielni czy wspólnot, ponieważ nie mieliby już obowiązku rozliczania tego.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuFirmDeweloperskichJacekBielecki">Natomiast, na pewno w starym budynku, gdzie te liczniki są zainstalowane wewnątrz lokali, byłoby to znacznie większe obciążenie dla lokatorów niż pożytek. W związku z tym, proponuję, aby przyjąć rozwiązanie indywidualnego rozliczania z odpowiednim vacatio legis, ale tylko w odniesieni załóżmy, że jest budynek, w którym jest tylko 8 mieszkań i wszyscy chcą mieć liczniki w zbudowanej przed wejściem do mieszkania licznikowni, a budynek jest zbudowany parę lat temu, nie musi być sprzed wojny oraz jeżeli wszyscy tego chcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPZFDJacekBielecki">Byłoby to bardzo dobre rozwiązanie pod warunkiem, że w Polsce jest możliwe uzyskanie zgody wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałem jeszcze uzupełnić to, co pan mówił, mianowicie, że można to rozwiązać jeszcze w ten sposób, że jeżeli któryś z lokatorów chciałby zawrzeć indywidualną umowę z przedsiębiorstwem wodociągów i kanalizacji, to mógłby to zrobić, bo w tej chwili jest tak, że nie może tego zrobić, ponieważ musi być zawarta umowa z zarządcą albo właścicielem.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselMiroslawSekula">Może taka furtka jest znacznie korzystniejsza dla lokatorów, żeby decydowała wola lokatora, która powodowałaby, że może on zawrzeć umowę bezpośrednią i na podstawie licznika o pewnym, akceptowalnym przez dostawcę standardzie. Wtedy można by próbować rozbić ten swego rodzaju monopol.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselMiroslawSekula">Jest bardzo dużo narzekań ze strony lokatorów, a ja je wszystkie pamiętam, że oni płacą zarządcy, a zarządca nie płaci wodociągom. To sprawia, że po pewnym czasie wodociągi, ponieważ nie mogą nie dostarczać wody, robią różne psikusy typu zmniejszania ciśnienia czy włączania przesyłu tylko na określoną liczbę godzin. Lokatorzy mówią, myśmy zapłacili, a dostawca mówi, że nie dostał pieniędzy. I jest poważny problem z dostarczeniem wody w związku z tą wielostopniowością również rozliczania wody. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę wnioskodawcę o odniesienie się do tych uwag i propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RadnyRMRudnikanadSanemMarianPedlowski">Oczywiście, konsekwencją tych zmian byłaby konieczność indywidualnych umów, które byłyby zawierane z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a lokatorem czy właścicielem mieszkania, czy lokalu. To jest podstawowa kwestia.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#RadnyRMRudnikanadSanemMarianPedlowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że materia, którą proponuję jest bardzo złożona i bardzo trudna, ale na co dzień spotykam się z głosami, że w każdym okresie, kiedy spółdzielnia dokonuje rozliczenia i wychodzi różnica rzędu 15-17%, wszyscy właściciele patrzą na siebie nawzajem jak na złodziei. Który z nich więcej tej wody ukradł? Za kogo ja płacę. Dlatego idea główna polega na tym, żeby właściciel lokalu płacił za to, co rzeczywiście zużywa, czyli za to, co wskazuje ten wodomierz, który mierzy ilość wody dostarczonej do jego mieszkania.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#RadnyRMRudnikanadSanemMarianPedlowski">Natomiast po stronie dostarczyciela, po stronie przedsiębiorstwa jest, aby dokonać wszelkiej staranności, aby uniemożliwić różnego rodzaju manipulacje. Zdaję sobie sprawę z tego, że oczywiście, w starym budownictwie wprowadzenie rozwiązań takich, które dają przedsiębiorstwu 100% nadzór nad wodomierzem, nie jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#RadnyRMRudnikanadSanemMarianPedlowski">Tutaj pan minister wspomniał o jakości instalacji, bo to również ma swoje znaczenie. Gdyby to vacatio legis wydłużyć do okresu 5 lat, nawet w stosunku do starej zabudowy, ale nie generalnie do wszystkich, do całości starej zabudowy, ponieważ z pewnością technicznie będzie możliwość przebudowy – bez nadzwyczajnych kosztów – w taki sposób, żeby utworzyć tę tak zwaną licznikownię.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#RadnyRMRudnikanadSanemMarianPedlowski">Kolega siedzący obok za chwilę zgłosi się do głosu, ponieważ chce przedstawić ten problem na konkretnym przypadku. On również jest licencjonowanym zarządcą. Cieszę się, że poruszony przeze mnie temat, jak sądzę w krótszej lub dłuższej perspektywie czasu, przy takich czy innych założeniach, będzie miał szansę realizacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Udzielam panu głosu i proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Wojciech Hoehne, jestem wnioskodawcą następnego wniosku, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, jestem prezesem zrzeszenia właścicieli nieruchomości. Administrujemy ponad 100 nieruchomościami w Poznaniu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, jak w tej chwili wygląda system i możliwości zawarcia umowy między dostawcą wody a rzeczywistym odbiorcą, bo rzeczywistym odbiorcą nie jest właściciel nieruchomości, jako całego budynku, tylko odbiorcą jest lokator.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Popieram ten wniosek, ponieważ rzeczywiście, lokatorzy skarżą się na dopłaty, których żądamy po rozliczeniach rocznych czy półrocznych. Mało tego. Proszę popatrzeć, co się dzieje, jeśli mamy grupę lokatorów czy członków wspólnoty mieszkaniowej, którzy nie płacą w ogóle na przykład przez rok. W takim przypadku wspólnota płaci z własnego budżetu. Gdyby były umowy indywidualne, mielibyśmy stosunek prawny odbiorca – dostawca. Wtedy byłoby tak, jak z energią elektryczną i gazem – nie płacisz, dziękuję bardzo. Dwa wezwania i przedsiębiorstwo zamyka dopływ medium. I o to przede wszystkim chodzi wnioskodawcy. Aby wysoka komisja spojrzała na ten problem gołym okiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę państwa, kończę dyskusję, proponuję, abyśmy dalej pracowali nad tym projektem, przy czym dokonalibyśmy w nim kilku zmian. Po pierwsze, pracowalibyśmy nad tym dokumentem w ramach autopoprawki. Czy są inne wnioski? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Po drugie, wprowadzilibyśmy dwie poprawki. Po pierwsze, wprowadzilibyśmy rozróżnienie pomiędzy budynkami, które już istnieją, i będą istniały w momencie wejścia tej ustawy w życie, a którym dalibyśmy vacatio legis w wysokości 5 lat, czyli 5 lat na adaptację, oraz budynki nowo budowane, które miałyby krótszy termin, na przykład 3 miesiące dla nowo budowanych budynków, od momentu wejścia tej ustawy w życie. To są dwie propozycje, które składam. Nie nadaję im charakteru zapisu, bo w tej chwili chodzi o ocenę merytoryczną tych dwóch poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMiroslawSekula">Art. 2 pkt 1 powinien wejść w życie albo z nowym rokiem, albo vacatio legis powinno wynosić rok, ponieważ 3 miesiące nie dają możliwości realizacji. Jest to po prostu niewykonalne w tym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeszcze jedna poprawka zgłoszona przez pana posła Sekułę w art. 2 pkt 1 powinno być „w terminie 12 miesięcy.” Praktycznie, od nowego roku. Czy tak? Od 1 stycznia 2010 roku. Czy w stosunku do tych trzech poprawek ktoś jest przeciwny? Czy ktoś jest przeciwny którejś z nich? Nie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">A zatem, wprowadzilibyśmy te trzy poprawki do projektu. Czy wnioskodawca może nanieść te poprawki? Czy poprosimy o to pana Konrada? Dobrze, poprosimy o naniesienie tych poprawek naszego konsultanta, pana Konrada.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję państwu, którzy przybyli specjalnie tylko na ten punkt posiedzenia. Zakończyliśmy dyskusję i kierujemy projekt do Biura Analiz Sejmowych i do Biura Legislacyjnego w celu przygotowania różnego rodzaju opinii związanych ze zgodnością z prawem europejskim, oceną skutków budżetowych itd.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do punktu trzeciego – zmiana ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Proszę wnioskodawcę o krótkie zreferowanie treści tego projektu. Oddaje panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Wojciech Hoehne prezes stowarzyszenia właścicieli nieruchomości w Poznaniu. Proszę państwa, po wielu nieudanych próbach przedstawienia tej zmiany w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego poprzez działanie Rzecznika Praw Obywatelskich postanowiliśmy złożyć bezpośrednio taki projekt do Komisji „Przyjazne Państwo”. Chciałbym powiedzieć w skrócie o niektórych elementach tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Administrujemy i zarządzamy ponad 100 budynkami w Poznaniu. Są to budynki w starym budownictwie. Każdy budynek ma indywidualnego właściciela. Stanowi to około 2,5 tys. lokali mieszkalnych. Teraz, jaki mamy problem?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Otóż, problem jest taki, że mamy dłużników, którzy nie płacą czynszu i świadczeń. W stosunku do tych dłużników ustawa o ochronie praw lokatorów daje instrument prawny w postaci rozwiązania umowy i skierowania sprawy do sądu o nakaz zapłaty i wyrok eksmisyjny.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Sąd rozpatrując wniosek i kierując się zasadami art. 14 ustawy, ustala, czy dana osoba, dana rodzina ma prawo do otrzymania lokalu socjalnego,czy też takiego prawa nie ma.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Chciałbym tu państwu przypomnieć, że ustawa ta mówi wyraźnie, że prawo do lokalu socjalnego sąd musi uwzględnić dla kobiety w ciąży, małoletniego lub niepełnosprawnego, obłożnie chorych, emerytów i rencistów, osoby posiadające status bezrobotnego i osoby spełniające przesłanki określone przez radę gminy w drodze uchwały.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Jest to dosyć szeroki katalog osób, które sąd rzeczywiście obejmuje w wyroku szczególną ochroną dalszego przebywania jej w lokalu, ponieważ nie jest to już trwanie w stosunku najmu tylko przebywanie w dotychczasowym lokalu w oczekiwaniu na lokal socjalny od gminy. I co się dzieje?</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Wśród 2,5 tys. lokali, którymi administrujemy mamy w tej chwili około 240 wyroków z lokalem socjalnym i 28 wyroków bez przyznania prawa do lokalu socjalnego. Jest to 1% ogólnego zasobu, którym administrujemy.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Jaki jest podstawowy błąd, a właściwie brak prawny? Otóż, zgodnie z ustawą o ochronie praw lokatorów mamy prawo, że w okresie zastrzeżonym ustawą, czyli od 1 listopada do 1 marca, nie możemy wykonać eksmisji. Natomiast wprowadzone 5 lutego 2005 roku w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego przepisy w § 3-7 są przepisami wykonawczymi dla komornika.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Co robi komornik? Otóż komornik czyta w przepisie wyraźnie, że nie może usunąć z lokalu mieszkalnego osoby, która nie ma prawa do lokalu socjalnego, na bruk. Musi być pomieszczenie tymczasowe. Ale przepisy wykonawcze dla komornika mówią dalej, że pomieszczenie tymczasowe dostarcza gmina lub dłużnik znajduje je sobie sam, a w jednym z paragrafów tego artykułu, w art. 46, jest powiedziane wprost, że jeśli wierzyciel wskaże lokal, to komornik musi dokonać tego przekwaterowania.</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Co się dzieje dalej? Jeśli właściciel budynku wielomieszkaniowego ma lokatora, który jest dłużnikiem, a który z zasady nie płaci a ponadto dewastuje mieszkanie, bo tylko takie osoby sąd uwzględnia przy wydawaniu wyroku, osoby, które nie mają prawa do lokalu socjalnego, nadal posiadają ten lokal, plombują ten lokal, nadal nie płacą właścicielowi ani grosza, ani czynszu, ani świadczeń, w tym także za wodę i odprowadzenie kanalizacji oraz wywóz śmieci.</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Przez towarzystwo, które się gromadzi w tych lokalach dewastują budynek i stwarzają niebezpieczeństwo. Proszę mi wierzyć, że stwarzają niebezpieczeństwo dla porządnych i uczciwych lokatorów, którzy chcą jeszcze spokojnie i bezpiecznie mieszkać, a przy wynajmie wolnego lokalu w takim budynku, kiedy potencjalny klient dowiaduje się o otoczeniu, w jakie wchodzi, rezygnuje z wynajmu mieszkania.</u>
<u xml:id="u-47.11" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">W tej sytuacji trzeba zaniżyć wartość wynajmu tego lokalu, nawet, jeśli jest to lokal pełno standardowy, po remoncie kapitalnym. Trzeba zaniżyć jego wartość, żeby nie stał pusty. Z tego tytułu właściciele ponoszą bardzo duże straty.</u>
<u xml:id="u-47.12" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Gmina, a dokładnie miasto Poznań, wzywane przez kancelarie prawne prowadzące sprawy w imieniu właścicieli do dostarczenia pomieszczenia tymczasowego odpycha od siebie problem stwierdzeniem, że nie ma precyzyjnego przepisu prawnego, który mówi o tym, że są zobowiązani także do dostarczenia pomieszczenia tymczasowego.</u>
<u xml:id="u-47.13" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Mało tego, tak jak gmina za brak lokalu socjalnego opłaca przez czas oczekiwania ekwiwalent za dłużnika, który nie płaci, tak w przypadku pomieszczenia tymczasowego nie ma żadnej opcji. Nie ma żadnego zapisu w ustawie o ochronie praw lokatorów, który mówiłby o możliwości dochodzenia od gminy odszkodowania za czas oczekiwania na pomieszczenie tymczasowe.</u>
<u xml:id="u-47.14" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Proszę państwa, powiem tak. Z informacji, które docierają do mnie, jako przewodniczącego zarządu, jako prezesa Stowarzyszenia zarządzającego kamienicami na terenie miasta Poznania, kancelarie radcowskie i adwokackie wskazują na coraz większe ciągoty właścicieli nieruchomości, nie powinienem tego właśnie tutaj mówić, bo reprezentuję właścicieli, ale żeby uświadomić Komisji i państwu tu zgromadzonym, że są coraz większe ciągoty właścicieli nieruchomości do wystąpienia na drogę prawną przeciwko prawodawstwu polskiemu, żeby nie skończyło się to tak, jak sprawa pani Czapskiej, czyli odszkodowaniem od Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-47.15" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Dlatego miedzy innymi jest nasz wniosek, bo być może, poprzez działanie Komisji, poprzez działanie parlamentu da się uzdrowić tę sytuację na tyle, aby po pierwsze, dłużnicy, w tej chwili bardzo cwani, bo faktycznie znają prawo równie dobrze jak my, którzy tym prawem na co dzień obracamy, wiedzą, że są bezkarni.</u>
<u xml:id="u-47.16" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Jeśli dłużnik będzie wiedział, że wymiar sprawiedliwości to nie jest tylko papier, wyrok z klauzulą, ale wymiar sprawiedliwości to jest komornik, który zapuka do drzwi i powie, proszę pana, pakujemy się i wychodzimy.</u>
<u xml:id="u-47.17" who="#ZrzeszenieWlascicieliiZarzadcowDomowWojciechHoehne">Z komornikiem zawsze w takim przypadku, w latach poprzednich, działa zawsze policja i pracownik socjalny, który kwalifikuje daną osobę, która teoretycznie ma być eksmitowana na bruk, czy ona musi uzyskać pomoc społeczną w postaci noclegowni, czy innego domu opieki, czy też jest to, szczerze mówiąc, po prostu niepoprawny menel, który jeśli nawet pójdzie do noclegowni, to wyrzucą go z niej w ciągu 24 godzin za pijaństwo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Otwieram dyskusję, kto z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych. Bardzo proszę, pan nieznany nam, bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrezesPZFDJacekBielecki">Jacek Bielecki Polski Związek Firm Deweloperskich. Uważam, że ta sprawa, oprócz aspektu, który przedstawił pan wnioskodawca, ma też ważne aspekty ogólnogospodarcze.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrezesPZFDJacekBielecki">Otóż, zauważmy, jak przepisy dotyczące ochrony lokatorów praktycznie blokują w Polsce rozwój budownictwa czynszowego komercyjnego. Polska jest absolutnie wyjątkowym krajem, gdzie ponad 90% mieszkańców mieszka we własnym zasobie mieszkaniowym, czy to spółdzielczym, czy własnym, wszystko jedno. Jest to ewenement w skali europejskiej, bo na przykład w Niemczech, jest to poniżej 50%.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrezesPZFDJacekBielecki">To powoduje bardzo poważne konsekwencje również gospodarcze i socjalne i społeczne. Mówi się o mobilności siły roboczej, itd. Jest to po prostu niezdrowy układ. Główną przyczyną tego stanu rzeczy są przepisy dotyczące ochrony lokatorów. Dzisiaj budownictwo czynszowe komercyjne jest absolutnie nieopłacalne, przede wszystkim ze względu na przepisy dotyczące ochrony lokatorów.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrezesPZFDJacekBielecki">Jeżeli myślimy o szerszym aspekcie w ogóle budownictwa w szerszym aspekcie społecznym, o rozwoju naszej gospodarki – jest to powiedziane bardzo grubymi słowami, ale to prawda, – bo w środowisku budowniczych domów dyskutujemy od dawna, zupełnie inaczej mógłby wyglądać nasz rynek budownictwa mieszkaniowego, gdyby opłacało się, również ze względu na przepisy o ochronie lokatorów, budować duże zasoby porządnego, przyzwoitego budownictwa czynszowego komercyjnego.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrezesPZFDJacekBielecki">Nie mówię o budownictwie socjalnym, o noclegowniach itd. tylko, mówiąc wprost, o kamienicznikach. Ci ludzie mówią wprost, że mogliby inwestować w nieruchomości, te nieruchomości wynajmować i w ten sposób powstałaby cała gałąź gospodarki, która absolutnie teraz zamarła właśnie ze względu na przepisy o ochronie lokatorów. Dlatego sądzę, że bardzo ważne jest, żeby ktoś w końcu był odważny.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PrezesPZFDJacekBielecki">Te przepisy powstały na fali socjalnej i w tej chwili nie ma odważnych, którzy staraliby się ten problem poruszyć, mimo że, mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością, rozmawiając na ten temat również z przedstawicielami rządu, parę osób przyznało mi rację, że te przepisy są po prostu chore. Zostały doprowadzone do absurdu.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#PrezesPZFDJacekBielecki">Natomiast każdy, również rząd, boi się tę sprawę ruszyć, bo jest to sprawa drażliwa. Jakiś pan Ikonowicz znowu gdzieś usiądzie na jakichś schodach, zlecą się wszystkie stacje telewizyjne i znowu będzie problem, jak to już bywało w przeszłości.</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#PrezesPZFDJacekBielecki">Dlatego apeluję do Komisji, żeby poważnie pochyliła się nad tym problemem, żeby okazała odwagę, której brakowało do tej pory różnym ekipom rządzącym i przynajmniej proces dyskusji nad tym problemem uruchomiła, bo jest to problem nie tylko obecnych właścicieli, ale jest to problem, który uniemożliwia rozwój ważnych gałęzi gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bierze pan nas pod włos, oczywiście, zmuszając do wykazania się tą odwagą. Ale zupełnie bez potrzeby, bo jak wiadomo nasza Komisja jest pełna odwagi i można by naszą odwagą obdzielić parlamenty wszystkich krajów europejskich, nie tylko innych komisji.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Obok pana siedzą dwie kobiety w okularach tajemniczo przeglądające jakieś rejestry i właśnie pytam panie, co panie sądzą na ten temat od strony formalnej. Czy, na pierwszy rzut oka, proponowana zmiana jest wystarczająca? Czy da się to zrobić tak po prostu, poprzez skreślenie tego paragrafu?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Na ten temat mamy do powiedzenia tyle, że w Trybunale Konstytucyjnym jest sprawa o sygnaturze K-19∕06, co do której Komisja ustawodawcza przedstawiła stanowisko o stwierdzenie niezgodności art. 1046 § 4 z art. 2, 45, 64 i 31 Konstytucji RP. Ta sprawa zawisła w Trybunale w 2006 roku. Do tej pory stanowisko to nie zostało ustalone i orzeczenie nie zapadło.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Natomiast, 4 grudnia 2007 roku Trybunał Konstytucyjny w innej sprawie o sygnaturze K-26∕05 między innymi, co do art. 1046 § 4 wypowiedział się o zgodności tego artykułu z art. 2 i z art. 7 konstytucji. Ta sprawa zawisła w trochę innym kontekście aniżeli nierozpatrzone stanowisko z wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Może pani ten § 4 przytoczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak. „Wykonując obowiązek opróżnienia lokalu służącego zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika na podstawie tytułu wykonawczego, z którego nie wynika prawo dłużnika do lokalu socjalnego lub zamiennego, komornik wstrzyma się z dokonaniem czynności do czasu, gdy gmina wskaże tymczasowe pomieszczenie lub dłużnik znajdzie takie pomieszczenie”.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Trybunał w wyroku z 4 grudnia 2007 roku dowodził, że jest to przepis skierowany do komornika, a zarzuty, które padły o niemożności przeprowadzenia eksmisji wynikają z niewłaściwego stosowania przepisów, ponieważ przepisy materialne znajdują się w ustawie o ochronie praw lokatorów, między innymi w art. 4 ust. 2 tej ustawy, który mówi miedzy innymi o obowiązku gminy w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Z tych artykułów wynika również obowiązek gminy do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, czyli także do wskazania tymczasowego pomieszczenia – tak dokładnie jest napisane w Kodeksie. Złe wykonywanie przepisów jest przyczyną zarzutu, że przepis art. 1046 uniemożliwia wykonanie wyroków eksmisyjnych.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Na takim stanowisku – oczywiście, w wielkim skrócie – stanął Trybunał Konstytucyjny, aczkolwiek powiedział, że zwróci się z tą intencją do Sejmu, ponieważ legislacyjnie te przepisy faktycznie budzą pewne wątpliwości, ponieważ jest wskazanie tych trzech podmiotów, które powinny wskazać pomieszczenia tymczasowe.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ponadto, Trybunał zasygnalizował, że ma wątpliwości, co do potrzeby rozróżniania pomieszczeń tymczasowych i socjalnych w związku z tym, że powinny one spełniać bardzo podobne parametry. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To, co, koleżanki i koledzy, popełniamy polityczne samobójstwo i kierujemy projekt do dalszych prac? Słyszę jednomyślność całego naszego zespołu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do dalszych prac, czyli do Biura Analiz Sejmowych w celu uzyskania opinii, co do zgodności z prawem europejskim, aspektów merytorycznych i finansowych oraz do Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Ostatni punkt tego posiedzenia – przyjęcie uchwały o dołączeniu do listy obecności formularza w celu uzyskania informacji, gdzie zatrudnieni są przedstawiciele organizacji społecznych biorący udział w posiedzeniach Komisji. Kto jest za przyjęciem takiej uchwały?</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Stwierdzam, że uchwała została przyjęta jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zatem, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu serdecznie, a członków Komisji proszę o pozostanie jeszcze chwilę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>