text_structure.xml
38.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Witam państwa na 137 posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. W porządku dziennym mamy dziś dwa punkty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">– Rozpatrzenie projektu dezyderatu nr 19 Komisji w sprawie zmiany przepisów dotyczących podatku akcyzowego od samochodów osobowych sprowadzanych z zagranicy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">– Rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 17 w sprawie likwidacji obowiązku załączania formularza informacji o pomocy publicznej dla podmiotów ubiegających się o pomoc inną niż pomoc de minimis lub pomoc de minimis w rolnictwie lub rybołówstwie – kontynuacja tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Za przygotowanie projektu dezyderatu nr 19 Komisji odpowiedzialny był pan poseł Paweł Poncyljusz, a jeśli chodzi o punkt drugi – przedstawiciel Instytutu Konsultantów Europejskich. Oddamy glos najpierw panu posłowi Poncyljuszowi. Bardzo proszę o przedstawienie projektu dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mamy dziś nietypową sytuację, ponieważ, zanim przyjęliśmy dezyderat, mamy już, jak nas przekonuje pan minister Kapica, pana Mieczysława Grzebulskiego z Departamentu Podatku Akcyzowego i Ekologicznego wraz z odpowiedzią ustną. Zanim przyjęliśmy dezyderat, już mamy odpowiedź, choć jeszcze nie na piśmie, co świadczy o tym, jak szybko potrafi pracować Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Państwo mają przed sobą projekt dezyderatu, w którym zostały zawarte problemy poruszone podczas naszego posiedzenia. Chciałbym tylko dodać lekką korektę. Przed ostatnim zdaniem, w drugim akapicie, zaczynającym się od słów „Taka konstrukcja pozwoliłaby znacznie uprościć przepisy bez uszczuplania dochodów budżetu państwa”, chciałbym jeszcze dodać jedno zdanie dotyczące pojazdów historycznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Byłoby dobrze, aby był jeden system naliczania podatku akcyzowego za sprowadzanie samochodów zza granicy. Taka jest nasza sugestia i tak miał brzmieć postulat Komisji kierowany do ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Natomiast, chcielibyśmy tu jeszcze dopisać jedno zdanie dotyczące pojazdów historycznych, ponieważ one są trochę inaczej traktowane w przypadku pobierania opłaty podatku akcyzowego. Proponujemy dodać ostatnie zdanie, które brzmi w ten sposób: „Wyjątek w postaci zwolnienia z podatku akcyzowego stanowiłyby pojazdy historyczne w rozumieniu ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, ubezpieczeniu w funduszu gwarancyjnym oraz o ubezpieczeniach komunikacyjnych”.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Taką autopoprawkę chciałbym zaproponować. Sądzę, że w treści dezyderatu oddaliśmy atmosferę tego, co działo się na posiedzeniu, postulatów dotyczących podatku akcyzowego, które do nas napłynęły.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">A odpowiedź na ten dezyderat?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Odpowiedź też mamy, chociaż ustną. Ale sądzę, że najpierw powinniśmy przyjąć dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Państwo mają przed sobą dezyderat nr 19, czy ktoś z państwa ma jakąś uwagę do treści dezyderatu? Jeśli nie ma uwag, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Komisja przyjęła dezyderat nr 19 jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proponuję, abyśmy teraz, mimo wszystko, zapoznali się z „odpowiedzią” na ten dezyderat. Oczywiście, znamy drogę formalna i wypełnimy ją, ale równolegle, jeżeli już mamy odpowiedź w postaci przedstawicieli Ministerstwa Finansów, warto z tej możliwości skorzystać. Być może nawet, okaże się, że pewne informacje będą przydatne do dezyderatu, a, być może, uda się zaoszczędzić nie wysyłając niepotrzebnych pism. Bardzo bym prosił pana posła Poncyljusza o zreferowanie głównych tez tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Główne tezy tej odpowiedzi są dla nas, jako Komisji, bardzo dobre. Pan minister przede wszystkim informuje nas o tym, że w tej chwili w resorcie trwa praca nad nowelizacją Prawa wizowego, a także, że część naszych postulatów zawartych w naszym dezyderacie ma tam już swoje odzwierciedlenie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chodzi między innymi o problem naliczania kolejnej akcyzy w Polsce od momentu sprowadzenia samochodu do momentu rejestracji. Czasami dotyczy to kilka podmiotów takich jak importer, sprzedawca, w końcu właściciel, który zarejestruje ten samochód według obecnie obowiązującego prawa, a więc z naliczaniem akcyzy dla każdego pośrednika, dla każdego etapu sprzedaży oddzielnie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pan minister Kapica informuje nas, że w znowelizowanej ustawie będzie zmiana tego systemu tak, aby ten, który rejestruje, był zobowiązany do zaprezentowania poświadczenia, że podatek akcyzowy został zapłacony, i że tylko raz będzie zapłacony.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nie będzie już takich historii, że samochód został sprowadzony, na przykład, za 10.000 zł, handlowiec go odkupił za 12.000 zł, a ten, kto będzie chciał nim jeździć zapłaci za samochód 15.000 zl. Teoretycznie, akcyza powinna być, według dzisiejszego systemu, naliczona od 15000 zł. Dopiero ten, kto kupił ten samochód, idzie do urzędu i rejestruje go. Wiemy już, że będzie zmiana.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Natomiast, nie ma tu na razie dla nas dobrych informacji. Ja, co prawda, nie bardzo rozumiem, bo proponowaliśmy, aby system był bardziej przejrzysty. Dziś wysokość akcyzy zależy od wysokości faktury i wiemy, jak to wygląda w praktyce. Początek drugiej strony odpowiedzi nie do końca jest dla mnie zrozumiały, tym bardziej, że zaczyna się tu używać takich słów, jak zapytanie prejudycjalne. Szczerze mówiąc, nic mi to nie mówi. Jeśli więc mógłbym poprosić pana Grzebulskiego, aby wyjaśnił nam te sprawy, może byśmy coś więcej zrozumieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiEkologicznegoMinisterstwaFinansowMieczyslawGrzebulski">Może na początek sprostuję. Projekt tej ustawy będzie 30 czerwca przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, jest już więc po uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiEkologicznegoMinisterstwaFinansowMieczyslawGrzebulski">Po drugie, nowelizacja przewiduje jednorazową opłatę akcyzową. Ten, kto sprowadza samochód, płaci akcyzę. I na tym koniec. Nikt więcej nie płaci.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiEkologicznegoMinisterstwaFinansowMieczyslawGrzebulski">Jeśli chodzi o samochody stare, zabytkowe, które pan poseł Poncyljusz chciał dopisać do dezyderatu, to one, jak wynika z naszego projektu, nie podlegają obowiązkowi opłaty akcyzowej.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZcadyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegoiEkologicznegoMinisterstwaFinansowMieczyslawGrzebulski">My tę naszą „odpowiedź” na dezyderat oparliśmy, między innymi, na wypowiedziach pana przewodniczącego Komisji. Chodziło tam, między innymi, o zapłatę w ciągu 20 dni od dnia sprowadzenia samochodu. W obecnym stanie prawnym nie mówimy już o terminie 5 dni, a w następnym ustępie ustawy mówimy, że podatek akcyzowy wypada zapłacić nie później niż w terminie rejestracji, czyli, de facto, nie ma żadnego sztywnego terminu wniesienia tej opłaty. W projekcie ustawy – Prawo akcyzowe pozostał termin 5 dni dla składania deklaracji uproszczonej. Jest też zapis, że podatek akcyzowy ma być zapłacony w terminie 30 dni, ale nie później niż w dniu rejestracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję bardzo, czy to zadowoliło pana posła Poncyljusza?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeżeli chodzi o ten akapit, to tak. Natomiast rozumiem, że i tak Ministerstwo Finansów będzie musiało nam formalnie odpowiedzieć na ten dezyderat znając już oficjalnie treść dezyderatu wraz z dodatkowym akapitem dotyczącym starych samochodów. Chciałbym teraz poprosić pana Piotra Szukalskiego z Muzeum Techniki – bo to on, między innymi, sugerował, żeby dopisać to zdanie – żeby wytłumaczył, że nie każdy stary pojazd powinien być traktowany tak samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SzefdzialupojazdowzabytkowychMuzeumTechnikiPiotrSzukalski">Przed chwilą mówiliśmy tu o kwestii 5 dni dla zapłacenia podatku akcyzowego. Chcielibyśmy sytuacji jasnej i prostej, jeśli chodzi o pojazdy historyczne, które są ściśle określone w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, ubezpieczeniach w funduszu gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SzefdzialupojazdowzabytkowychMuzeumTechnikiPiotrSzukalski">Chodzi o to, żeby nie dochodziło do tego typu sytuacji, że ktoś, kto sprowadza samochód, nawet kilkudziesięcioletni, sześćdziesięcio– czy osiemdziesięcioletni, i w czasie 5 dni nie zdąży załatwić sprawy wpisu do wojewódzkiej ewidencji zabytków, może mieć bardzo poważne kłopoty.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SzefdzialupojazdowzabytkowychMuzeumTechnikiPiotrSzukalski">Natomiast tego typu propozycja legislacyjna, o której mówiliśmy, moim zdaniem, jeżeli nie całkowicie, to przynajmniej w bardzo dużym zakresie rozwieje wszelkiego rodzaju wątpliwości. W kwestii dotyczącej ubezpieczeń obowiązkowych w praktyce te sprawy bardzo dobrze działają, mianowicie, chodzi tu o cztery grupy pojazdów.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SzefdzialupojazdowzabytkowychMuzeumTechnikiPiotrSzukalski">Pierwsza to pojazdy zabytkowe wpisane do rejestru zabytków i stanowiące bardzo wąską grupę. Druga grupa to tak zwane pojazdy muzealne, czyli sprowadzane dla muzeów. Grupa trzecia to pojazdy mające co najmniej czterdzieści lat, których również jest niewiele, i ostatnia, czwarta grupa, którą tworzą pojazdy mające co najmniej dwadzieścia pięć lat, uznane przez rzeczoznawcę samochodowego wpisanego na listę rzeczoznawców Ministerstwa Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#SzefdzialupojazdowzabytkowychMuzeumTechnikiPiotrSzukalski">A więc, w tym przypadku, rzeczoznawca też nie może być pierwszy lepszy, tylko taki, który znajduje się pod ścisłym nadzorem Ministra Infrastruktury. Sądzimy, że wtedy sytuacja będzie jasna. Jeżeli komuś się uda odnaleźć zagranicą jakiś atrakcyjny samochód, będzie go mógł sprowadzić do Polski bez problemów.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#SzefdzialupojazdowzabytkowychMuzeumTechnikiPiotrSzukalski">W innym przypadku procedura, która, między innymi, przewiduje, że mamy wcześniej wiedzieć, jaki samochód znajdziemy, ewentualnie starać się o uzyskiwanie zgody jest bardzo skomplikowana. Przecież nie zawsze możemy przewidzieć, jaki pojazd znajdziemy i jaki będziemy chcieli sprowadzić. Czasami są to sytuacje naprawdę trudno przewidywalne, a jeśli trafi nam się jakiś rodzynek, powstaje problem, co zrobić, bo często wybór jest niewielki. Albo od razu kupujemy samochód, albo nie wiemy, co się z nim później stanie. Sądzę, że tego typu rozwiązanie byłoby dobre zarówno dla polskiej kultury technicznej, jak i dla nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Bardzo dziękuję, panu. Czy pan się do tego odniesie, panie dyrektorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZcadyrektoradepartamentuMFMieczyslawGrzebulski">Jeżeli taka myśl powstała, to my z kolei jesteśmy skłonni zmienić podatek od starych samochodów w projekcie ustawy. Ale to już w tym momencie jest niemożliwe. Zajmiemy stanowisko w odpowiedzi na dezyderat, który wkrótce od państwa dostaniemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie dyrektorze, ja również mam gorącą prośbę. Jest to temat, który stanowi przedmiot debaty publicznej od wielu lat. W dezyderacie jest zawarty na początku drugiego akapitu. Chodzi o znormalizowany system pobierania akcyzy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pan dobrze wie, że dzisiaj jest to nadużywane, że samochód średnio kosztuje śmieszne pieniądze, że, tak naprawdę, ten system pobierania podatku akcyzowego wręcz nakłania do tego, żeby sprowadzać stare samochody. Znam stanowisko Ministra Finansów, bo z panem Jackiem Dominikiem kilkakrotnie rozmawiałem, że ten system po prostu zagraca nasz kraj, jeśli chodzi o stare samochody.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Z drugiej strony, Ministerstwo Finansów tłumaczy się, że czeka na wytyczne Komisji Europejskiej, ponieważ Komisja Europejska od dwóch lat rodzi w bólach jakieś wytyczne dla wszystkich państw członkowskich odnośnie do podatku akcyzowego, w ramach zakupów wewnątrzwspólnotowych. Ale na razie nic z tego nie wynika.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Z kolei, regulacje dotyczące akcyzy w takich państwach, jak Czechy czy Litwa, są bardzo surowe, to znaczy, że za każdy samochód jest pobierana opłata, ale ryczałtowa i zawsze ta sama. Z tego, co wiem, wynosi ona około 500 euro, co powoduje, że opłacalność sprowadzania najstarszych pojazdów jest bardzo wątpliwa. To z kolei powoduje, że do tych krajów najstarsze samochody wjeżdżają w znacznie mniejszej liczbie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">U nas, niestety, media miesiąc w miesiąc informują, że kolejne 100 tys. samochodów zostało sprowadzonych, z czego ponad 60% stanowią samochody dziesięcioletnie i starsze. Wiem, że nie jest rolą podatku akcyzowego dbać o ekologię, ale obawiam się, że przy tym systemie, jaki dziś obowiązuje, tracimy potężne pieniądze na akcyzie. To à propos dzisiejszej dyskusji o obniżeniu akcyzy na paliwo, dlatego, że jeśli państwo popatrzycie, jaka jest średnia cena samochodu sprowadzanego do Polski w ramach wspomnianych 100 tys., to okaże się, że jest ona śmiesznie niska i dobrze wiadomo, że system weryfikacji tych faktur czy umów kupna – sprzedaży zagranicą jest bardzo wątpliwy, ponieważ nie ma dziś między członkami Unii Europejskiej żadnego porozumienia, czy można w jakikolwiek sposób weryfikować informację, że, na przykład, mieszkaniec Hamburga sprzedał piętnastoletniego opla za 100 euro czy za 10 euro.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak naprawdę, jeśli jest to osoba prywatna, nie ma żadnych możliwości weryfikacji. Niestety, jest powszechnym zwyczajem w Polsce, na giełdach samochodowych, że wraz z samochodem, jeszcze na tak zwanych brudnych tablicach, klient dostaje czystą umowę kupna-sprzedaży po niemiecku, którą ma wypełnić.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Oczywiście, wiem, że urzędy skarbowe w niektórych przypadkach są w stanie to wyłapać, jeśli ktoś zupełnie nie zna języka i wypełni niemiecki druk po polsku, ale rozumiem, że jest również cała grupa ludzi, którzy potrafią to tak przygotować, tak spreparować, że dokument jest nie do zakwestionowania, a odszukanie osoby prywatnej w Holandii, Belgii czy w Niemczech i zweryfikowanie, ile realnie kosztował dany samochód, graniczy z cudem.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Namawiałbym na to, aby w tym dezyderacie pojawił się jakieś pomysł na nowy sposób naliczania akcyzy za sprowadzone z zagranicy samochody.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli chodzi o sam pomysł opłaty ryczałtowej, to uważam, że jest on bardzo dobry. Jest stała opłata, co sprawia, że nie ma kombinacji, spekulacji, nie ma zachęty do sprowadzania bardzo starych samochodów. Jako Komisja, gorąco byśmy rekomendowali ten system opłaty akcyzowej. Bardzo proszę, jeszcze pan dyrektor ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZcadyrektoradepartamentuMFMieczyslawGrzebulski">Panie przewodniczący, te kwestie zostały już mniej więcej uregulowane w ustawie o zwrocie podatku akcyzowego, dotyczącej również samochodów importowanych, która jest już u pana prezydenta i czeka na jego podpis.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikwMFPatrykCiupka">Ustawa o zwrocie podatku akcyzowego dotyczy nie tylko tego zwrotu podatku akcyzowego zgodnie z wyrokiem. Ustawa zmienia podstawę opodatkowania w naliczaniu podatku akcyzowego. Tak, jak jest to przewidziane również w ustawie Prawo akcyzowe, każdy samochód sprowadzany z Unii Europejskiej będzie miał weryfikowaną podstawę opodatkowania. W przypadku, gdy będzie faktura na samochód kupiony za granicą, celnik będzie miał prawo zwrócić się do eurotaxu czy do innych ewentualnych taryfikatorów i sprawdzić, czy wartość wykazana na fakturze jest faktycznie taka, jaka figuruje w taryfikatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To nie jest dobre rozwiązanie. Jest to rozwiązanie biurokratyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Miesięcznie sprowadza się do Polski około 100 tys. samochodów. Jeżeli Izby Skarbowe mają się teraz zajmować weryfikacją, sprawdzając po całej Europie, ile, tak naprawdę, ten samochód kosztował, to jest to bez sensu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Po drugie, to, co już powiedziałem – tak naprawdę, zdaję sobie sprawę z faktu, że na podstawie faktury i eurotaxu można to zweryfikować, ale pan dobrze wie, jak wyglądają polskie giełdy. Polska giełda samochodowa wygląda w ten sposób, że sprzedawca dołącza do samochodu czysty formularz umowy-sprzedaży po niemiecku, po holendersku, po flamandzku, po francusku, jak pan sobie życzy. A, tak naprawdę, nie ma żadnej faktury. Klient, który przychodzi do wydziału komunikacji rejestrować samochód, ma ze sobą umowę kupna-sprzedaży, której urzędnik nie jest w stanie zweryfikować, sprawdzić, czy jest ona rzetelna i prawdziwa. A jeśli nawet można to zweryfikować, to na pewno zabierze to więcej czasu, niż jest to warte.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W takim razie, sądzę, że trzeba się przymierzyć do kolejnej nowelizacji ustawy, która w tej chwili dopiero ma wejść w życie. Proponuję, abyśmy teraz skończyli dyskusję na ten temat. Mam prośbę do pana posła Poncyljusza, aby przygotował projekt nowelizacji ustawy, która jest w tej chwili u prezydenta i czeka na podpis, w zakresie, o którym tutaj dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozwiązanie, które, niestety, w nowej ustawie zostało wprowadzone, jest kuriozalne, co stwierdzam z przykrością. Ono strasznie komplikuje, biurokratyzuje sprawę i wprowadza zupełnie niepotrzebne czynności do wykonania. Podatek ryczałtowy, wyliczony według jakiejś średniej, jest banalnie prostym rozwiązaniem i powinniśmy pójść właśnie w tym kierunku. A nie wymyślać tak skomplikowane procedury.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy mogę liczyć na to, że pan przygotuje projekt nowelizacji tej nowej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak, przygotuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze. Dezyderat został już zatwierdzony, dziękuję za dyskusję w tym zakresie. Przechodzimy do projektu dezyderatu nr 17. Proszę przedstawiciela Instytutu Konsultantów Europejskich o krótkie zreferowanie tego dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EkspertInstytutuKonsultantowEuropejskichDorotaNowak">Dzień dobry państwu, nazywam się Dorota Nowak, jestem przedstawicielem Instytutu Konsultantów Europejskich. Odniosłam się na piśmie – nie wiem, czy państwo się z tym zapoznali – do odpowiedzi pana Ministra Rolnictwa na temat likwidacji formularza informacji o pomocy publicznej dla podmiotów ubiegających się o pomoc inną niż pomoc de minimis lub pomoc de minimis w rolnictwie lub rybołówstwie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#EkspertInstytutuKonsultantowEuropejskichDorotaNowak">W dalszym ciągu, oczywiście, w imieniu całego naszego środowiska, podtrzymuję wniosek o zlikwidowanie tego formularza. Jesteśmy praktykami, każdego dnia przerzucamy tysiące dokumentów różnych, z różnych programów i krajowych i regionalnych. Teraz ukazały się w zasadzie wszystkie projekty wniosków, które albo są dopiero proponowane, albo zostały już zatwierdzone. Ale we wszystkich regionalnych programach operacyjnych, we wszystkich wnioskach znajdują się punkty, jeśli nie w oświadczeniu to w treści, dotyczące udzielania pomocy, a właściwie zakazu udzielania podwójnego finansowania projektów.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#EkspertInstytutuKonsultantowEuropejskichDorotaNowak">Jeżeli dwukrotnie będziemy w zasadzie pisać to samo, ponieważ raz oświadczamy we wniosku, że nie finansujemy po raz kolejny tego samego projektu ze środków publicznych, a później, po raz kolejny, składamy formularz, w którym znowu oświadczamy, że nie korzystaliśmy z pomocy, to sądzę, że jest za dużo tych formularzy i oświadczeń.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#EkspertInstytutuKonsultantowEuropejskichDorotaNowak">Składamy wniosek, żeby zmniejszyć liczbę papierów, naszym zdaniem, zupełnie niepotrzebnych. W tym wypadku ten formularz, jak sądzę, jest całkowicie zbędny, ponieważ, jak powiedziałam, w każdym projekcie i w każdym wniosku o dofinansowanie jest punkt przeznaczony na oświadczenie dotyczące tej pomocy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#EkspertInstytutuKonsultantowEuropejskichDorotaNowak">Mam ze sobą kilka wniosków i mogę przytoczyć przykłady, na przykład, z województwa śląskiego: oświadczam, iż wydatki kwalifikowane, podlegające refundacji w ramach RPO, nie są finansowane ze środków pochodzących z innego programu finansowanego z funduszy strukturalnych lub funduszy spójności.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#EkspertInstytutuKonsultantowEuropejskichDorotaNowak">To samo dotyczy programów krajowych, takich, na przykład, jak program operacyjny Innowacyjna Gospodarka, gdzie również jest punkt 21, mówiący o pomocy uzyskanej przez wnioskodawcę na realizację projektu, którego dotyczy wniosek, i zawierający prośbę o podanie kwoty tej pomocy, a jeżeli nie było pomocy – uwagę, że nie trzeba tego wpisywać. Jest to już jakaś informacja na temat, czy ten projekt był dofinansowany ze środków publicznych, czy nie.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#EkspertInstytutuKonsultantowEuropejskichDorotaNowak">W związku z tym, jeżeli podajemy to raz, a potem jeszcze na końcu podpisujemy, że to wszystko, co podaliśmy, jest prawdą i gwarantujemy to własnym podpisem, a potem jeszcze raz składamy oświadczenie, że to, co powiedzieliśmy, jest prawdą – to uważamy, że tych poświadczeń jest zbyt wiele. To nam nie odpowiada i chcielibyśmy prosić o pozytywne ustosunkowanie się do naszej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję. Czy jest ktoś z Ministerstwa Rolnictwa? Jest pani. Czy mogę prosić o komentarz? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikwDepartamencieRozwojuWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiHannaMikolajewska">Nie mogę się zgodzić wprost z pani oświadczeniem, ponieważ mamy nie tylko programy pomocowe współfinansowane ze środków unijnych. Mamy również programy pomocowe ze środków krajowych, które są tylko i wyłącznie finansowane ze środków krajowych. Mogę nawet powiedzieć o tym przypadku, o którym pani mówiła.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#NaczelnikwDepartamencieRozwojuWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiHannaMikolajewska">Mamy nowy program. Podmiot, który występuje z wnioskiem o pomoc ze środków unijnych, równocześnie może wystąpić o ulgi w podatku rolnym, ulgi i zwolnienia w podatku do nieruchomości. I mieliśmy takie przypadki.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#NaczelnikwDepartamencieRozwojuWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiHannaMikolajewska">Podmiot, który uzyskał pomoc z programu ZPORR 2004-2006, z programu rolno-środowiskowego na inwestycję dotyczącą budowy płyty gnojowej, w umowie miał zastrzeżenie, że na ten projekt nie może już się starać o inne środki publiczne. Ten sam podmiot wystąpił do urzędu gminy z prośbą o ulgę w podatku rolnym na tę samą inwestycję. Mimo, że miał zastrzeżenie i podpisał umowę, że nie będzie się już starać o inną pomoc.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#NaczelnikwDepartamencieRozwojuWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiHannaMikolajewska">Gdyby nie złożył takiej informacji o udzielonej już pomocy publicznej, urząd gminy nie wiedziałby, czy taka pomoc mu się należy. Tam są inne wnioski i dlatego muszą być też formularze. Jeśli dany podmiot wpisuje się na ten sam wniosek do tego samego organu, to, można powiedzieć, że dodatkowy formularz jest niepotrzebny. Ale on składa wniosek do zupełnie innego urzędu. Wiemy, że były takie przypadki. Były też zapytania do Ministra Rolnictwa właśnie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję, bardzo proszę, pani ma głos. Proszę włączyć mikrofon i przedstawić się.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#NaczelnikwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowIwonaFilipowicz">Chciałabym podtrzymać stanowisko pani dyrektor z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Rozporządzenie do ustawy o występowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej ma naprawdę bardzo szerokie zastosowanie w odniesieniu do bardzo różnych instrumentów pomocowych. Zarówno do pomocy udzielanej w trybie ordynacji podatkowej, jak i w trybie przepisów o podatkach i opłatach lokalnych itd. Jest rzeczywiście wiele różnych instrumentów.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#NaczelnikwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowIwonaFilipowicz">Rozporządzenie to ma o tyle zastosowanie generalne, że w zasadzie można powiedzieć, że, jeżeli przedsiębiorca wypełni poprawnie ten formularz, to pytania, które pani tutaj wskazała, że są ujęte we wnioskach, które znajdują się w generatorze wniosków, można powiedzieć, że faktycznie, dublują się i są zbędne.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#NaczelnikwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowIwonaFilipowicz">Problem polega na tym, czy wnioski zostały prawidłowo skonstruowane. Może należy rozważyć ewentualne zmodyfikowanie tych wniosków, które tylko w tym szczególnym przypadku ubiegania się o środki strukturalne, mają taki kształt, a nie inny. Ponadto, one nie są regulowane żadnym rozporządzeniem. To samo dotyczy wzoru. Natomiast tutaj mamy postanowienia ustawowe i postanowienia rozporządzenia Rady Ministrów, że ich zastosowanie jest generalne, do najróżniejszych instrumentów pomocowych.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#NaczelnikwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowIwonaFilipowicz">Poza tym, reguły kumulacji powodują, że może się zdarzyć, że przedsiębiorca dostanie z jednego programu pomocowego nie maksymalnie dopuszczalną kwotę wsparcia, ale kwotę niższą – na przykład, jeśli dopuszczalna intensywność pomocy jest 50%, a ten przedsiębiorca dostanie 30%, – to zgodnie z przepisami o pomocy publicznej ma on prawo, od innego organu, otrzymać jeszcze 20%.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#NaczelnikwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowIwonaFilipowicz">To zależy, oczywiście, od przeznaczenia pomocy, od konkretnych warunków, ale są takie sytuacje, kiedy jest to dopuszczalne. Dlatego ta informacja o otrzymanej pomocy jest w tym przypadku istotna. Zakres informacji zawartych w tym formularzu jest skomplikowany, ale funkcjonuje on w podobnym kształcie już od 2001 roku.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#NaczelnikwUrzedzieOchronyKonkurencjiiKonsumentowIwonaFilipowicz">Pojawiły się tu, jak pani zauważyła w swoim dezyderacie, pewne ograniczenia, ponieważ wyłączono część do instrukcji, żeby tych instrumentów było mniej, wprowadzono proste oświadczenie, bez wypełniania tabelek tam, gdzie podmiot nie otrzymał pomocy publicznej. Nie widzimy więc podstawy do tego, żeby akurat w przepisach tej ustawy czy tego rozporządzenia wprowadzać zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy pani chciałaby się odnieść do tych wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Jeżeli ktoś otrzymał już pomoc i nie wykorzystał pełnego dopuszczalnego limitu, to właśnie o tym powinien poinformować we wniosku. W tym wniosku jest pytanie o pomoc, która już była udzielona. Składający wniosek podaje tę informację, jak również wysokość udzielonej pomocy. To można wyliczyć. Składający wniosek ujmuje już w nim tę pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikwUOKiKIwonaFilipowicz">Tak, tylko, że nie dla wszystkich instrumentów pomocowych są określone wzory wniosków. Po drugie, nawet, jeżeli mamy wzory wniosków, to, jeżeli są one prawidłowo skonstruowane, zgodnie z przepisami ustawy, nie powinny zawierać takich punktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Mogę się odnieść do spraw związanych z pomocą unijną, dlatego, że nasze środowisko się tym zajmuje. Jeżeli jest sytuacja tego rodzaju, o której pani mówi, a więc, że także inne instytucje czy urzędy przydzielają pomoc na ten sam cel, to może da się jakoś wyłączyć unijne programy pomocowe. Mówię to dlatego, że ze statystyk wynika, że ilość błędów formalnych, które są popełniane przez beneficjentów w trakcie składania wniosków, jest naprawdę wielka. Dochodzi nawet do 60-70%.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Z tego powodu odpadają wnioski czasami bardzo dobre, ponieważ ludzie wypełniając te dokumenty nie rozumieją, dlaczego mają odpowiadać na te same pytania. Jeśli raz coś oświadczamy, a potem każą nam oświadczać to po raz drugi, to niektórym wydaje się, że chodzi o coś innego. Zaczynają się zastanawiać, o co tutaj chodzi.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#EkspertIKEDorotaNowak">Nasze działania zmierzają w tym kierunku, żeby to ujednolicić, wyprostować, aby to było czytelne i jasne. Może nie chodzi tu o likwidację formularza w ogóle, jako dokumentu absolutnie zbędnego, bo, jak panie powiedziały, są sytuacje, kiedy jest on potrzebny. Jednak nie w przypadku środków unijnych, wszystkich, bo sprawdziłam bardzo dokładnie wszystkie propozycje dokumentów, jakie tylko są, i wszędzie są oświadczenia o tym, że nie korzystano z tej samej pomocy po raz drugi w odniesieniu do tego samego projektu. Są również punkty, które odnoszą się do konkretnych kwot. Z mojego punktu widzenia i mojego środowiska, sprawa ta dotyczy kwestii związanych z funduszami unijnymi, bo my się tymi konkretnymi sprawami zajmujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy pani widzi jakąś szansę poprawy bądź uproszczenia tego formularza tylko w odniesieniu do pomocy unijnej, czy też uważa pani, że tego nie da się oddzielić?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikwMRiRWHannaMikolajewska">Rozporządzenie Rady Ministrów będzie nowelizowane ... Nie, koleżanka mi podpowiada, że nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Nie mówię o stronie formalnej. Zawsze można się umówić, że będziemy nowelizować ustawę czy rozporządzenie. Pytam, czy od strony merytorycznej widzi pani jakąś szansę uproszczenia tego formularza? Jeżeli tak, to spotkamy się z panem ministrem i namówimy go do zmiany rozporządzenia. Problemu formalnego nie będzie, tylko czy merytorycznie jest na to szansa?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#NaczelnikwMRiRWHannaMikolajewska">W związku z tym, że to rozporządzenie ma zastosowanie zarówno do pomocy udzielanej w ramach programów unijnych, jak i programów krajowych, nie ma szans na zmiany merytoryczne, ponieważ formularz jest wypełniany po to, aby była pewność, że pomoc nie będzie udzielana powyżej maksymalnej obowiązującej intensywności pomocy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#NaczelnikwMRiRWHannaMikolajewska">Aby przestrzeganie tego przepisu było zapewnione, ustawodawca jest zobowiązany skonstruować takie prawo, które by to zabezpieczało, a więc, aby beneficjent nie mógł uzyskać więcej pomocy niż pozwalają na to zarówno obowiązujące przepisy unijne, jak i przepisy krajowe, dotyczące danego programu pomocowego.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#NaczelnikwMRiRWHannaMikolajewska">Chodzi też o to, żeby beneficjent nie tłumaczył się niezrozumieniem lub niedostosowaniem przepisów albo nie powiedział wprost, że z danego przepisu nie wynikało, że jego obowiązkiem było przedstawienie pełnej informacji o udzielonej pomocy. Są też przypadki, że dany przepis nie mówi o tym, że beneficjent musi podać kwotę pomocy udzielonej na daną inwestycję. Może złożyć tylko proste oświadczenie: tak, otrzymałem pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozumiem, że pani nie widzi takiej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikwMRiRWHannaMikolajewska">Nie, ja takiej możliwości nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję pani. Pan przewodniczący Sekuła ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMiroslawSekula">Znowu z całej tej dyskusji przebija jedno: cała nasza administracja jest nastawiona na to, w jaki sposób nie dać pieniędzy beneficjentowi. Jak zabezpieczyć się przed tym, żeby nie wziął przypadkiem jednej złotówki za dużo, a nie na to, żeby ułatwić mu pozyskanie tych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselMiroslawSekula">Uważam, że jeżeli jest rozporządzenie, to jest ono obowiązującym aktem prawnym, a formularz jest typowym aktem powielaczowym. Jeżeli się powielają te informacje, to zdecydowanie należy zmusić autora formularza do wykreślenia tych wszystkich informacji, które są wymagane w akcie wyższego rzędu, czyli w rozporządzeniu.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselMiroslawSekula">Jest to minimum minimorum tego, co możemy zrobić. Ale, niestety, z przykrością stwierdzam, że w dalszym ciągu myślenie jest takie, żeby nie dopuścić do tego, by ktoś wziął złotówkę za dużo, i przez to tracimy miliony.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jaki jest wniosek końcowy? Czy mamy ponowić dezyderat?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMiroslawSekula">Mój wniosek jest taki, żeby wystąpić do autora wniosku o wykreślenie tych wszystkich informacji, które zbiera we wniosku na podstawie rozporządzenia czy innych źródeł.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dobrze, w takim razie rozumiem, że ponawiamy dezyderat, tylko w trochę zmienionym zakresie, czyli wyraźnie formułując to, co przed chwilą pan poseł Sekuła powiedział. Prosiłbym panią Dorotę Nowak o przygotowanie, właśnie w tym sensie, kolejnej wersji tego dezyderatu na najbliższe posiedzenie, być może, już w środę w przyszłym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli się nie uda – to w kolejnym tygodniu. Każdy tydzień ma jednak znaczenie, ponieważ potem są wakacje, więc bardzo bym prosił, aby, jeśli to możliwe, było to przygotowane do środy w przyszłym tygodniu. Dobrze?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wymienionego wyżej wniosku o ponowienie dezyderatu nr 17 Komisji do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w wersji zaproponowanej przez pana posła Sekułę?</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wniosek został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję bardzo. Na tym kończymy obrady, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>