text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa na posiedzeniu rozpoczynającym się dziś o godzinie późniejszej niż zwykle. Dla nas, posłów, jednak pora ta nie jest czymś nadzwyczajnym, gdyż często zdarzają się posiedzenia rozpoczynające się o godzinie 19, niejednokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach po godzinie 22. Takie bywają potrzeby, gdy parlament ma posiedzenie plenarne. Dziękuję za liczne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Witam serdecznie panią Bożenę Borys-Szopę, głównego inspektora pracy, pana Jacka Jezierskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz towarzyszące państwu osoby, jak również państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji nie zgłoszono na razie uwag, jeśli nie pojawią się nadal, uznam, że protokół został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Porządek obrad otrzymali państwo na piśmie. Czy są pod jego adresem uwagi? Nie ma, co oznacza, że został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu prezesowi NIK za materiał przygotowany na niniejsze nasze spotkanie w punkcie pierwszym, poświęconym rozpatrzeniu informacji na temat skuteczności realizacji funkcji kontrolnych NIK w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych. Jest on spójny również z punktem drugim. Z zainteresowaniem zapoznałem się z tekstem i cieszę się, że zawiera tak dokładne wyjaśnienia, co należy rozumieć pod pojęciem skuteczności. Powszechnie bowiem uważa się, że o skuteczności działania Najwyższej Izby Kontroli przesądza liczba wniosków skierowanych do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę pana prezesa o zreferowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Zacznę od skuteczności właśnie. Skuteczność nie występuje w zasadzie w żadnych aktach prawnych dotyczących Najwyższej Izby Kontroli, w związku z czym zastanawialiśmy się, w jaki sposób podejść do tego tematu i jak go państwu przedstawić, żeby ukazać, jak Izba funkcjonuje, na czym opiera się główna jej działalność i ewentualnie wskazać obszary, które mogłyby wspomóc skuteczność oddziaływania kontroli państwowej wykonywanej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Gdyby chcieć najogólniej powiedzieć, czym zajmuje się Najwyższa Izba Kontroli, co jest głównym przedmiotem jej działalności, trzeba by stwierdzić, że jest to porównywanie wyniku badań kontrolnych pewnych aktywności kontrolowanych obszarów państwa ze stanem wymaganym czy też oczekiwanym. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że ustawodawca po to, by osiągnąć taki wynik prac NIK, wyposażył ją w kryteria kontrolne, takie jak: legalność, rzetelność, celowość i gospodarność. Według nich właśnie Izba ocenia działalność kontrolowanych jednostek. Na marginesie muszę dodać, iż nie wszystkie te kryteria są stosowane do wszystkich podmiotów. Stosuje się je, naturalnie, do głównych podmiotów, najczęściej kontrolowanych, czyli administracji rządowej, bo jeśli chodzi o administrację samorządową, jak państwo wiedzą, nie stosujemy wszystkich tych kryteriów, podobnie jak w wypadku przedsiębiorstw gospodarczych, kiedy to stosowane są dwa z wymienionych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Cała filozofia procedury kontrolnej polega na tym, że prowadząc kontrole, kontrolerzy NIK zapisują stwierdzone fakty w protokole kontrolnym, czyli opisują stan faktyczny, stwierdzony podczas kontroli. Oceny natomiast, na podstawie tego stanu faktycznego, dokonują albo dyrektorzy, albo prezesi, zależnie od tego, do kogo kierowane są wystąpienia pokontrolne. Na bazie wspomnianych dwóch dokumentów tworzymy najistotniejszy dla państwa dokument zawierający pewną diagnozę obszaru skontrolowanego – informację pokontrolną. Te zbiorcze raporty, trafiające do Sejmu, to właśnie informacje pokontrolne, oparte na dwóch wymienionych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Chcąc odpowiedzieć na pytanie, czy Izba jest skuteczna w swej działalności, musimy podjąć próbę spojrzenia na tę kwestię z punktu widzenia odbiorcy, czyli w tym wypadku – z punktu widzenia Sejmu i tego, na ile jest on w stanie wykorzystać wyniki kontroli NIK w swych pracach legislacyjnych, w pracach dotyczących również władzy wykonawczej, rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Izba w wyniku swych kontroli, w wyniku stanu, który stwierdza, następnie zaś w efekcie analizy i ocen dokonywanych na podstawie stwierdzonego stanu, zawartego w protokole pokontrolnym, kieruje wystąpienia, w których znajdują się i oceny, i wnioski, mające w stosunku do jednostki kontrolowanej wskazać pewne obszary, które należałoby ulepszyć. W raporcie zbiorczym natomiast, czyli w informacji pokontrolnej, przekazywanej Sejmowi, jak również rządowi i prezydentowi, znajdują się wnioski systemowe. Często są to wnioski zmierzające do zmiany prawa, a niekiedy wnioski, które mają ukazać, gdzie powinno nastąpić ulepszenie funkcjonowania danego obszaru w wymiarze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Tak zdefiniowaną działalność Izby wpisano w strategię Najwyższej Izby Kontroli, a strategia ta wyraża się zdaniem następującym: „Wizją Najwyższej Izby Kontroli jest cieszący się powszechnym autorytetem najwyższy organ kontroli państwowej, którego raporty będą oczekiwanym i poszukiwanym źródłem informacji dla organów władzy i społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Jak wspomniałem, patrząc od strony odbiorców, w tym wypadku Sejmu, możemy ocenić skuteczność naszych prac. Z tego też punktu widzenia patrząc, stwierdzamy, iż w znakomitej większości wypadków materiały te cieszą się najwyższym uznaniem; co roku Sejm obraduje nad analizą wykonania budżetu państwa, wysłuchując przedtem sprawozdania prezesa z kontroli budżetowych, których finalnym rezultatem jest właśnie analiza, i na podstawie których dokonuje rozliczenia poprzedniego roku budżetowego i udziela rządowi absolutorium za poprzedni rok. Do tej pory materiały owe cieszyły się dużym uznaniem i w dyskusji, która towarzyszy zawsze analizie wykonania budżetu państwa, wielu posłów opiera swe wypowiedzi właśnie na naszych kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Również informacje dotyczące kontroli koordynowanych, które często są przedmiotem obrad poszczególnych Komisji – a Komisja do Spraw Kontroli Państwowej także od kilku lat obraduje nad wybranymi informacjami pokontrolnymi – do tej pory spotykały się w zasadzie z dużym uznaniem. Na tej podstawie Sejm podejmuje niejednokrotnie inicjatywy legislacyjne, czasem bezpośrednio na bazie wniosków de lege ferenda, formułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, czasem po szerszej analizie – z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Powyższe argumenty pozwalają na sformułowanie spostrzeżenia, iż nasze dokumenty, które rozpatrywane są przez Sejm, mają wysoką jakość i opierają się na rzetelnie zebranych, dobrze zweryfikowanych danych. Rzetelność informacji przedstawianych państwu jest dla nas podstawowym czynnikiem, który bierzemy pod uwagę podczas procedowania nad materiałami oraz weryfikowania ich. Procedura dochodzenia do ostatecznego kształtu owych materiałów jest w Najwyższej Izbie Kontroli bardzo rozbudowana, po to właśnie, by końcowy materiał wychodzący z Izby, podpisany przez prezesa czy też wiceprezesa, na tyle, na ile to możliwe gwarantował pełną rzetelność zapisanych w nim ocen.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Jednym z elementów uzyskania tak wysokiej jakości dokumentów jest procedura dobierania, oceniania kontrolerów i wyłaniania tych, którzy gwarantują najwyższe zdolności profesjonalne, ale również etyczne, jeśli chodzi o opracowywanie materiałów pokontrolnych. W naszym przekonaniu można uznać w związku z przesłankami, o których wspomniałem, że Izba działa skutecznie. Jesteśmy o tym przekonani również dlatego, że roczny plan Izby, który przyjmuje Kolegium pod koniec roku, w znaczącej mierze oparty jest na sugestiach pochodzących zarówno z Sejmu i Senatu, jak i od prezydenta oraz rządu. Skłania nas do przekonania, iż zajmujemy się sprawami, które w największym stopniu poruszają organy władzy przekazującej nam te sugestie. Dołączyliśmy do naszych materiałów wykaz, z którego wynika, że w ostatnim planie kontroli aż w 96 proc. zostały uwzględnione sugestie pochodzące z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Poza sugestiami zgłaszanymi przez poszczególne Komisje marszałkowi Sejmu, a następnie przez marszałka wysyłane w formie jednego dokumentu, państwo posłowie często zwracają się z wnioskami indywidualnymi do Najwyższej Izby Kontroli, zarówno do centrali, jak i do delegatur. Wiele z tych wniosków jest podejmowanych i na ich podstawie realizowane są kontrole – albo skargowe, indywidualne, dotyczące problemów, o których państwo wspominają, albo też poszczególne kwestie są włączane do szerszych kontroli, koordynowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W ramach kontroli wykonania budżetu państwa również realizujemy cały szereg sugestii pochodzących z wymienionych źródeł, i pragnę poinformować państwa, iż trwająca właśnie kontrola wykonania budżetu za rok 2007 będzie zakończona aż 97 informacjami z poszczególnych części budżetowych, a kolejne 73 informacje zbiorcze będą oparte na kontrolach koordynowanych, które prowadzone są przede wszystkim w ramach trzech priorytetowych kierunków kontroli przyjętych na trzyletni okres 2006–2008. Wspominałem już o tym, ale przypomnę, iż te kierunki priorytetowe to: „Państwo przyjazne obywatelowi”, „Państwo oszczędne” oraz „Państwo gospodarne”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli, realizując konstytucyjne i ustawowe uprawnienia kontrolne, obejmuje zakresem kontroli bardzo szeroki obszar zagadnień, co roku inny, ale naszym zdaniem umożliwia to Sejmowi otrzymywanie wszechstronnej i rzetelnej – przede wszystkim rzetelnej – oceny wielu istotnych obszarów funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Cała filozofia funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli polega na tym, że Izba na podstawie swoich kontroli zwraca uwagę na działalność kontrolowanych obszarów i ocenia je, nie ma natomiast władzy wykonawczej; wnioski NIK nie są obligatoryjne dla kontrolowanych, dlatego że ci, którzy decydują o tym, jak ma wyglądać kierowany przez nich obszar, muszą ponosić pełną odpowiedzialność. Najwyższa Izba Kontroli nie jest częścią władzy wykonawczej i w związku z tym – co zawsze podkreślamy – nie można mierzyć jej skuteczności poprzez wykonanie wniosków. Wykonanie ich bowiem nie leży w kompetencjach Izby i nie leży w filozofii funkcjonowania najwyższego organu kontroli, jaki przyjęto w systemie prawnym Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W materiale, który państwu prezentujemy, nie uwzględniamy elementów w powszechny sposób kojarzących się ze skutecznością, jak np. efekty finansowe. Są one corocznie szczegółowo rozpisywane w naszych sprawozdaniach przedstawianych Sejmowi, nad którymi Sejm przeprowadza debatę. Tak też się stało w ostatnim sprawozdaniu rocznym, i tak będzie w sprawozdaniu, które w ciągu kilku najbliższych miesięcy państwu przedstawimy, czyli w sprawozdaniu za rok 2007. Będziemy w nim mówić również o tym, ile zawiadomień zostało skierowanych przez Izbę do organów ścigania, ile wniosków i zawiadomień skierowano w sprawach naruszenia dyscypliny finansów publicznych, czy też ile zostało sformułowanych wniosków de lege ferenda w materiałach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W ten to sposób chciałbym podejść do kwestii pewnej oceny skuteczności Najwyższej Izby Kontroli, jaką przyjęliśmy na potrzeby niniejszego spotkania. Wszelkie bardziej szczegółowe informacje znajdują się w naszych sprawozdaniach rocznych, a jeśli zajdzie taka potrzeba, będziemy się starali – na ile to będzie możliwe – udzielić ich dzisiaj. Oceniając zaś w ten sposób skuteczność funkcjonowania Izby, chcę się odnieść również do pewnych zmian, które naszym zdaniem powinny zajść, jeśli chodzi o ustawowe usytuowanie procedury kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Rozpoczynając analizę obowiązujących przepisów prawnych, pragnę podkreślić, że dotychczas obowiązująca ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, z 23 grudnia 1994 roku, jest według nas aktem prawnym wysokiej jakości, aktem dobrym, który sprawdził się w ciągu tych kilkunastu lat funkcjonowania, i jego stosowanie umożliwia naszym zdaniem rzetelne przeprowadzanie kontroli, ocenianie kontrolowanych jednostek i informowanie Sejmu o wynikach tychże kontroli. Zdała naszym zdaniem egzamin procedura ustalania stanów faktycznych w wyniku kontroli w poszczególnych jednostkach, na podstawie protokołu kontroli, zawierającego opis stanu faktycznego, sporządzonego przez kontrolera podczas prowadzenia kontroli w jednostce, oraz na podstawie drugiego dokumentu, czyli wystąpienia pokontrolnego, w którym zamieszczona zostaje ocena kontrolowanej działalności, uwagi i wnioski sformułowane przez NIK w stosunku do kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Takie rozwiązanie powoduje, że zachowana jest podstawowa zasada zapisana w ustawie – kolegialność funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Z jednej strony bowiem inspektor, który ustala stan faktyczny, jest wyposażony w narzędzia zapewniające dość daleko idącą niezależność, z drugiej zaś dyrektor, który dokonuje oceny, jest z kolei zmuszony do oparcia się na stanie faktycznym ustalonym przez inspektora w czasie kontroli prowadzonej w jednostce. Taka procedura sprzyja dokonywaniu jednolitych – na ile jest to możliwe – ocen wielu jednostek kontrolowanych w ramach kontroli koordynowanych i w konsekwencji – przedstawiania Sejmowi w tych zbiorczych informacjach rzetelnych informacji pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Zasada, na której oparta została filozofia kontroli, jest naszym zdaniem rozwiązaniem dobrym i sprawdzonym w praktyce. Co więcej, na wzór Najwyższej Izby Kontroli w ciągu ostatnich kilkunastu lat wiele organów kontroli funkcjonujących w państwie dokonało zmian w swojej procedurze kontrolnej, a te, które powstawały później, w ostatnich kilku latach, od początku oparły swe modele kontroli na zasadzie dwóch dokumentów, obowiązującej w Izbie, oraz w dużym stopniu na zasadzie kontradyktoryjności, o której stanowi dotychczas obowiązująca ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W roku ubiegłym na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej prezentowany był raport z przeglądu partnerskiego, dokonanego przez najwyższy organ kontroli Danii, i przypomnę, iż w dokumencie tym stwierdzono, że zespół ekspertów duńskich bardzo wysoko ocenił jakość kontroli przeprowadzonych przez NIK. Analizą objęto pięć kluczowych obszarów funkcjonowania Izby: planowanie kontroli, standardy kontroli, narzędzia, koordynacja oraz kontrola jakości; badaniu poddano również kompetencje, w jakie wyposażona jest Izba.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Zespół, który bardzo wysoko ocenił jakość przeprowadzonych przez NIK kontroli, uznał też, że zapewniona jest cała procedura i standardy określone przez INTOSAI, organizację zrzeszającą wszystkie najwyższe organy kontroli państw świata, które to standardy spisane zostały w tzw. Deklaracji z Limy w 1977 roku, i do których muszą odnosić się wszystkie te organy w swej działalności kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Mimo dobrych ocen wystawianych przez nas obowiązującej do dziś ustawie, widzimy też pewne obszary, które można by ulepszyć. Zmiany, które wynikają przede wszystkim z konieczności dostosowania ustawy do konstytucji, nie są duże; są to zmiany oparte na założeniu, iż w związku z dobrą oceną ustawy nie ma potrzeby zmiany całej procedury kontrolnej ani też filozofii kontroli. Mają natomiast dostosować przepisy do obowiązujących przepisów wynikających z innych ustaw i do pewnych doświadczeń, których przez kilkanaście lat procedowania Izba nabyła.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Sądzę, że nie ma potrzeby powtarzania tych wszystkich powodów, dla których ze względów konstytucyjnych trzeba dokonać zmian, gdyż w ciągu ostatnich miesięcy kilkakrotnie już o tym była mowa na forum Komisji. Przejdę zatem od razu do rozwiązań, które naszym zdaniem mogłyby zwiększyć skuteczność funkcji kontrolnych. Uważamy, iż istotne by było zastąpienie dwustopniowej procedury zastrzeżeń składanych do protokołu procedurą jednostopniową. W dzisiejszym stanie prawnym kontrolowany najpierw może złożyć zastrzeżenia do kontrolera, po czym – jeśli kontroler ich nie uwzględni, bądź uwzględni tylko częściowo – do dyrektora. Pomysł rezygnacji z dwustopniowego składania zastrzeżeń wynika z praktyki. Dziś z naszych statystyk wiemy, że zastrzeżeń do protokołu jest ok. 2–3 proc. w stosunku do wszystkich tworzonych protokołów, a więc jest to element zupełnie nieistotny, mieszczący się bez mała w granicach błędu, a poza tym zastrzeżenia składane w drugim etapie i tak są powtarzane z etapu pierwszego – jeśli inspektor ich nie uwzględnia, kontrolowany te same zastrzeżenia składa do dyrektora. Mógłby je więc składać od razu do dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Innym elementem, który mógłby nieco usprawnić procedurę, jest możliwość formułowania ocen w wystąpieniu pokontrolnym nie tylko na podstawie ustaleń zawartych w protokole kontroli, ale również na podstawie dokumentów zgromadzonych w aktach kontroli. W dzisiejszym stanie, gdy dążymy do tego, by wszystkie dokumenty były jak najbardziej zwięzłe i przejrzyste, oparcie się tylko na protokole kontroli powoduje, że protokół ten jest niepotrzebnie rozbudowywany, bardzo obszerny – zdarza się, że kilkusetstronicowy – zawierający cały szereg dowodów, które mogłyby i powinny, znajdować się tylko w aktach kontroli, podczas gdy w protokole powinny znaleźć się jedynie wyniki analizy tych dokumentów. Wprowadzenie opisanej zmiany ułatwiłoby naszym zdaniem zarówno percepcję tych dokumentów, jak i wprowadziło pewne uproszczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Skuteczność na pewno poprawiłaby się, gdyby można było w większym stopniu uzyskać dostęp do tajemnic ustawowo chronionych. W dzisiejszym stanie prawnym istnieją wątpliwości co do dostępu kontrolerów NIK do niektórych tajemnic. Tam, gdzie poszczególne ustawy regulują poszczególne obszary funkcjonowania, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli nie jest wymieniona jako organ uprawniony do dostępu do tajemnicy, kwestionuje się uprawnienie i kompetencje Izby, chociaż naszym zdaniem na podstawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mamy pełne prawo do wszelkich tajemnic, o ile nie jest wprost zastrzeżone, że NIK nie jest uprawniona do dostępu do danej tajemnicy. Takie też chcemy zaproponować rozwiązanie – żeby było wprost wpisane w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, że Izba ma dostęp wszędzie tam, gdzie ustawa nie wyłącza jej imiennie z dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W zakresie szerszego dostępu do dokumentów zawierających informacje stanowiące tajemnicę ustawowo chronioną przedstawione rozwiązanie byłoby jednym z najistotniejszych rozwiązań. Nie musielibyśmy się martwić, czy zostaniemy wpisani do każdej kolejnej ustawy czy każdej kolejnej nowelizacji ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Następnym rozwiązaniem, które niewątpliwie mogłoby zwiększyć skuteczność kontroli, jest wpisanie możliwości prowadzenia kontroli wspólnych z najwyższymi organami kontroli innych państw, szczególnie zaś dotyczyłoby to państw Unii Europejskiej. Jest wiele obszarów, gdzie kontrole zawężone do funkcjonowania jednego tylko państwa nie dają pełnej odpowiedzi. Najlepszym przykładem są tu przestępstwa tzw. karuzelowe, dotyczące podatku VAT, i tu właśnie kontrole przeprowadzane wspólnie przez kilka organów kontroli, np. Unii Europejskiej, niewątpliwie mogłyby być dużo skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Wiele kontroli, które dziś prowadzimy jako równoległe z naszymi sąsiadami czy z innymi państwami, gdyby mogło być prowadzonych jako kontrole wspólne, byłoby niewątpliwie i łatwiejszych, i skuteczniejszych w oddziaływaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Wymienione rozwiązania w największym naszym zdaniem stopniu mogłyby się przyczynić do zwiększenia skuteczności, a wymagana byłaby zmiana legislacyjna, żeby mogły one zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Warto też wspomnieć o pewnych sprawach pracowniczych, które może bezpośrednio nie mają wpływu na funkcje kontrolne, na ich skuteczność, ale również mogą się przyczynić do poprawy funkcjonowania NIK. Pierwszym rozwiązaniem, które chcielibyśmy zaproponować, jest zakaz łączenia mandatu radnego z zatrudnieniem w Najwyższej Izbie Kontroli. Izba często kontroluje samorządy; kontrolując je, może nie bezpośrednio kontrolujemy naszych pracowników, ale poddajemy kontroli obszary, w których oni funkcjonowali, bądź które choćby po części znajdują się w kompetencji tych radnych. Proponujemy, by zastosować tu rozwiązanie podobne jak to zastosowane w stosunku do posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Izbę mogłoby także niewątpliwie wzmocnić z punktu widzenia pracowniczego następne rozwiązanie w postaci określenia w ustawie procedury naboru pracowników na podstawie publicznego ogłoszenia. Tak dzieje się już od kilku lat w Najwyższej Izbie Kontroli – przyjmujemy nowych pracowników na podstawie otwartych konkursów, i gdyby zostało to w ustawie zapisane, usankcjonowałoby obowiązujące procedury, które w naszym przekonaniu sprawdzają się bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">I już na zakończenie pragnę powiedzieć, iż w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych można by, mówiąc o skuteczności realizacji funkcji kontrolnej, dojść do następujących wniosków. Po pierwsze, że skuteczność działań Najwyższej Izby Kontroli w świetle obowiązującej ustawy można naszym zdaniem ocenić pozytywnie. Po drugie, że zmiany w ustawie powinny objąć wprowadzenie treści zapisów dotyczących praw i obowiązków podmiotów kontrolowanych, co wynika z kwestii konstytucyjnych, których dziś nie omawiałem, ale o których była już wielokrotnie mowa, jak też praw i obowiązków pracowniczych uregulowanych dotychczas w zarządzeniach prezesa oraz w zarządzeniach Marszałka Sejmu. Po trzecie, zmiany w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli dotyczące uprawnień Izby w postępowaniu kontrolnym są potrzebne i mogą poprawić zarówno jakość, jak i skuteczność działań Izby. Po czwarte, zaprezentowane zmiany upraszczające postępowanie kontrolne nie będą miały decydującego wpływu na skuteczność działań kontrolnych Izby; wynikają bowiem z dotychczas stosowanej w niej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSekula">Ze swej strony chciałbym nieco poszerzyć dyskusję dotyczącą dostosowania przepisów do konstytucji. Oczywiście to, co w jakiś sposób jest z nią sprzeczne, wymaga zmiany i dostosowania. Chciałbym jednakże poprosić o opinię na pewien temat. Otóż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 202, rozpoczynającym rozdział IX – Organy kontroli państwowej i ochrony prawa, wymienia znane zasady, w myśl których Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej, podlega Sejmowi oraz działa na zasadach kolegialności. Powtórzone są te sformułowania w art. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pisze się tam, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej, że podlega Sejmowi oraz że działa na zasadach kolegialności. Zapisy te wszakże nie są później w ustawie rozpisane. W zasadzie zatem „naczelność” Najwyższej Izby Kontroli jako organu kontroli służy raczej temu, by było wiadome, kto jest organem najwyższym kontroli; nie ma bowiem ustawowych uprawnień do sprawowania owej naczelnej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawSekula">Mam zatem pytanie, czy zdaniem pana prezesa, gdyby doszło do nowelizacji ustawy, należałoby podjąć próbę rozpisania tej normy konstytucyjnej, powtórzonej w ustawie. Pytanie to rodzi się m.in. w związku z powtarzającymi się w dyskusjach spostrzeżeniami, że kontrole bardzo często są tak niespodziewane i nieuporządkowane, że przeszkadzają kontrolowanym, albo też są nieco chaotyczne. Na ostatnim posiedzeniu Komisji jeden z państwa posłów mówił np., że w pewnym urzędzie marszałkowskim „zderzyło się” kilka kontroli – jedna z regionalnej izby obrachunkowej, dwie z NIK i jeszcze jakaś. W świetle trendu międzynarodowego do pojedynczej kontroli prosiłbym pana prezesa o wyrażenie opinii na temat propozycji, które były – i w zasadzie są nadal – dyskutowane w ramach tzw. pakietu Kluski czy pakietu przedsiębiorczości i podobnych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMiroslawSekula">O ile punkt drugi jest jeszcze jakoś opisany, o tyle punkt trzeci, mówiący, że Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadach kolegialności, nie jest w pełni moim zdaniem wyeksploatowany, i w zasadzie przyjmuje się, iż Kolegium NIK oraz ścisłe kierownictwo oraz tzw. duże kierownictwo to formy kolegialne Izby. W ustawie jednakże nie ma o tym mowy. Chciałbym więc poznać zdanie pana prezesa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMiroslawSekula">Wspomniał pan o duńskim przeglądzie partnerskim, bardzo pozytywnym dla Najwyższej Izby Kontroli, ale wskazującym również obszary proponowanych zmian. Rozumiem, że ma pan prezes wolę, aby zalecenia te, prędzej czy później, w mniejszym bądź większym stopniu, uwzględnić. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszKrason">W kwestii skuteczności działania Najwyższej Izby Kontroli podzielam racje zawarte w dostarczonej nam informacji pisemnej i rozumiem, że głębszych ocen Izba nie mogła przedstawić, gdyż musiałaby dokonać głębszej oceny, uwzględniającej wykorzystanie efektów swej działalności przez rząd i przez Sejm. Ja natomiast jako poseł mogę to zrobić. Podzielam zatem opinię, że Najwyższa Izba Kontroli wypełnia w sposób należyty, a nawet wyróżniający się, funkcję polegającą na przedstawianiu posłom, Sejmowi, organom państwa rzetelnej wiedzy o stanie państwa, zwłaszcza w dziedzinie gospodarowania groszem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszKrason">Sprawa skuteczności wszakże boli mnie, gdy patrzę na nią pod kątem wykorzystywania efektów działalności NIK przez organy Sejmu i przez rząd. To bowiem mankament tej sprawy. Jeśli podjęlibyśmy się próby nowelizacji ustawy, warto by było zastanowić się nad tym. Nie wiem, czy możliwe jest, by w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli wprowadzić normy, które zobowiązywałby np. rząd do szerszego wykorzystywania efektów działalności Izby, niemniej warto temat ten przedyskutować, gdyż być może wspólnie z naukowcami oraz przedstawicielami Biura Legislacyjnego dałoby się coś zrobić. Jest pewien dorobek z poprzedniej kadencji, można go będzie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanuszKrason">Obserwuję od sześciu lat bardzo prostą przecież sprawę wniosków de lege ferenda, prostą, ale tylko pozornie. Niczym zaś trudnym nie jest wprowadzenie dla rządu obowiązku wykorzystywania wniosków de lege ferenda i przedstawiania stosownych zmian w ustawach, do których się odnoszą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanuszKrason">Za mało jest ponadto moim zdaniem debat sejmowych na temat istotnych obszarów kontrolowanych przez NIK; odbywa się jedna duża debata poświecona sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa, udzieleniu absolutorium rządowi, lecz większość ważnych z punktu widzenia naprawy państwa debat odbywa się na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz w Komisjach branżowych. A misja NIK? O ile sama Izba swą misję w moim przekonaniu wypełnia od lat należycie, o tyle część, na którą nie ma ona wpływu, pozostawia sporo do życzenia. To bowiem, czy społeczeństwo będzie interesować się raportami NIK i oczekiwać na nie, nie zależy tylko od Izby, ale i od parlamentu, i od rządu, od tego, na ile wnioski Izby będą wykorzystywane w praktyce i prezentowane publicznie jako wspólny dorobek i kierunek naprawy poszczególnych obszarów. W tej sprawie NIK nie jest w stanie sama realizować swej misji. Potrzebna jest w tym celu większa aktywność parlamentu i zdecydowanie większa aktywność rządu. Trzeba się nad tym zastanowić, i taki właśnie wniosek sformułuję, gdy będziemy pracować nad zmianą ustawy w gronie Komisji czy też podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanuszKrason">Jeśli chodzi o potencjalne zmiany, podzielam zdanie posła Mirosława Sekuły, że po kilkunastu latach funkcjonowania ustawy warto by było zastanowić się nad rozumieniem słowa „kolegialność”. Ze swej strony w kolegialności podejmowanych decyzji widziałbym większą rolę kontrolowanego, tak by był on w większym stopniu uczestnikiem procesu podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJanuszKrason">Bardzo odpowiada mi propozycja uszczuplenia protokołu o opisy, tak by zawierał jedynie konkretne fakty, niemniej szukałbym i innych koncepcji, które w efekcie doprowadziłyby do uproszczenia procedury. W poprzedniej kadencji zastanawialiśmy się nad ideą istnienia jednego dokumentu, dziś jednak pan prezes jest zdania, że należałoby pozostawić dwa. W dalszym jednak ciągu należy rozważać, w jaki sposób można by uprościć procedurę, tak by była ona w pełni czytelna. Jak wspomniałem, dobra jest koncepcja zastosowania syntetycznego protokołu i załączników do niego, gdyż nie mają one fakultatywnego charakteru, w przeciwieństwie do samego protokołu. Protokół bowiem, sporządzany przez jednego kontrolera, może się różnić nieco w opisie stanu faktycznego od protokołu, który sporządziłby inny kontroler, tak że ma charakter subiektywny, dokumenty jednak mają charakter obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJanuszKrason">Przy zmianie ustawy największe problemy mogą powstać przy kwestii dania NIK prawa do prowadzenia kontroli wspólnych z organami kontroli innych państw unijnych. Badaliśmy tę sprawę, mamy na jej temat opinie konstytucjonalistów, ekspertów i wiadomo już, że rzecz wymagać będzie ponownej głębszej analizy, nie jest bowiem prosta ani łatwa. Podobnie ani łatwe, ani proste nie jest rozszerzenie zakresu kontroli NIK np. o obszar wymiaru sprawiedliwości i organy konstytucyjne. Rozważaliśmy te kwestie przez kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJanuszKrason">Punkt drugi dzisiejszego posiedzenia przewiduje debatę na temat powołania podkomisji, która mogłaby się zająć projektem nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, w związku z czym opowiadam się za powołaniem takiej podkomisji. Uważam jej pracę za potrzebną, tym bardziej że jest już pewien dorobek, który można wykorzystać, oczywiście nieformalnie, ale przecież może on być podczas prac podkomisji zaprezentowany, może też stać się źródłem inspiracji. Uważam, że prace warto rozpocząć już na początku kadencji, bo sprawa, o której mówimy, to jedna ze spraw najistotniejszych dla naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Muszę przypomnieć państwu, że w dniu dzisiejszym nie będziemy już decydować o tym, czy powołać podkomisję, czy też nie; zdecydowaliśmy to, przyjmując plan pracy, w którym na luty przewidzieliśmy pozycję „powołanie podkomisji do spraw nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Z wielkim szacunkiem wysłuchałem interesujących spostrzeżeń pana posła, ale nie mam pewności, czy jesteśmy dziś gotowi na pełną debatę o nowelizacji. Sądziłem, że na niniejszym posiedzeniu nastąpi raczej powołanie podkomisji, a nie debata na temat samej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszKrason">Panie przewodniczący, odnosiłem się tylko do materiału NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jak widać po wystąpieniu pana posła, informacje przekazane przez pana prezesa dostarczyły nam materiału do pracy. Cieszę się, że się zgadzamy co do tego, że warto nad nim popracować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekCebula">Tytułem uzupełnienia informacji, którą podałem na wczorajszym posiedzeniu, dodam, że do czterech kontroli w urzędzie marszałkowskim dołączyła kontrola piąta – urzędu kontroli skarbowej. Mamy więc obecnie dwie kontrole NIK, kontrolę z Państwowej Inspekcji Pracy, kontrolę z regionalnej izby obrachunkowej oraz kontrolę z urzędu kontroli skarbowej. To, co ciekawe w tych kontrolach, to fakt, że wszystkie te instytucje żądają tych samych dokumentów, czyli np. dokument o powołaniu marszałka jest kserowany przez każdą kontrolę, która wkracza do urzędu. Wynika to jednak zapewne z określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekCebula">Jeśli chodzi o materiał Najwyższej Izby Kontroli, zainteresowały mnie szczególnie dokumenty z dwóch kontroli przeprowadzonych w Izbie. Pierwszy z nich powstał w efekcie przeglądu SIGMA, a drugi sporządził zespół ekspertów z duńskiego organu kontroli. Część propozycji zawartych we wnioskach pokontrolnych, sformułowanych w wyniku tej pierwszej kontroli, została wdrożona, część wdrożona być nie mogła, gdyż wymagałoby to zmian w ustawie o NIK. Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda sprawa propozycji złożonych po kontroli przeprowadzonej przez specjalistów duńskich. Czy to, co można było wdrożyć, zostało do tej pory w Izbie wdrożone? Chodzi, naturalnie, o te propozycje, których zrealizowanie nie wymagało zmian ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Bardzo cieszy fakt, że wspomniane kontrole pozytywnie oceniły pracę Izby, jej działania kontrolne. W nawiązaniu jednak do pytania przedmówcy chciałbym zadać pytanie szczegółowe. Często zresztą mówi się na ten temat, m.in. sformułowała w tej kwestii opinię pani Julia Pitera. Jak wiemy, jedno z zaleceń duńskiego przeglądu dotyczyło stworzenia przez Najwyższą Izbę Kontroli i wdrożenia strategii rotacji na stanowiskach pracy, co odnosić by się miało do wszystkich pracowników, łącznie z dyrektorami, a miałoby na celu zagwarantowanie rozwoju ich wiedzy, umiejętności, uzdolnień przez cały okres zatrudnienia w NIK.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMiroslawKozlakiewicz">Zalecenie to nie zostało jeszcze wykonane, a to dlatego, że – jak państwo tłumaczą – byłoby bardzo kłopotliwe w realizacji, gdyż wymagałoby dodatkowych kosztów i sprawiało znaczne trudności pracownikom, którzy musieliby zmieniać miejsce zamieszkania. Czy jednak przewiduje się wykonanie tego zalecenia w przyszłości, a jeśli tak, to w jakiej perspektywie czasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRenataButryn">Pan prezes wspomniał m.in. o potrzebie rozszerzenia dla NIK dostępu do tajemnic ustawowo chronionych oraz do niektórych tzw. wrażliwych danych osobowych. W naszym państwie funkcjonuje dziewięć służb specjalnych i obawiam się, czy rozszerzając w postulowany sposób uprawnienia NIK, nie stworzylibyśmy kolejnej takiej służby. Jakie granice należy tu wyznaczyć? Jak państwo piszą w dokumencie, chodzi przecież o dane wrażliwe, którymi można w różny sposób operować, różnie je wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRenataButryn">Sprawa kolejna wiąże się z propozycją oznaczoną literką „a”, zamieszczoną na str. 6 materiału NIK. Piszą tam państwo o wprowadzeniu zakazu łączenia mandatu radnego z zatrudnieniem w Izbie na stanowisku kontrolerskim i konieczności uzyskania urlopu bezpłatnego w NIK na czas sprawowania tego mandatu. Sporo mówi się i pisze ostatnio w mediach na temat urlopów bezpłatnych w NIK. Czy służy instytucji urlopowanie pracowników, doradców np.? Czy nie lepiej byłoby wprowadzić zasadę wyboru? Albo ktoś przyjmuje mandat radnego czy posła, a wówczas rezygnuje z zatrudnienia, albo nadal wykonuje dotychczasową pracę. Sprawa byłaby wówczas jasna i czysta. To jednak tylko sugestia rozważenia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Mam pytanie natury poniekąd technicznej w związku z przedstawioną przez pana prezesa propozycją polegającą na zastąpieniu dwustopniowej procedury składania zastrzeżeń do protokołu procedurą jednostopniową. Czy istotą propozycji nie jest to, że przyjęcie takiego rozwiązania ułatwiałoby pracę kontrolerów? Zmieniając procedurę dwustopniową, zabiera się chyba podmiotowi kontrolowanemu jedno z uprawnień. Gdyby przyjąć proponowaną zasadę, można by założyć również inne rozwiązanie, z dziedziny sądownictwa – można by się zastanawiać mianowicie, czy nie należałoby rozważyć zasadności przyjęcia w tym zakresie rozwiązania polegającego na tym, by człowiek zwracający się do sądu, zwracał się od razu do sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Kontroler zna przecież daną sprawę najlepiej, to chyba nie podlega dyskusji. A ponadto, czy dwustopniowy tryb odwołania nie ułatwia jakoś sprawy dyrekcji? Myślę, że część odwołań załatwiana jest jednak na poziomie inspektora, bo niewykluczone, że uzna on racje kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Mam wrażenie, że propozycje składane przez Najwyższą Izbę Kontroli idą w kierunku ułatwienia prowadzenia kontroli kontrolującym, ale już niekoniecznie podmiotom kontrolowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie widzę kolejnych chętnych do zabrania głosu w dyskusji. Proszę więc pana prezesa o ustosunkowanie się do poruszonych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Odpowiem kolejno na pytania, które państwo zadawali. I tak poseł Mirosław Sekuła wspomniał, że Izba nie ma ustawowych uprawnień do sprawowania naczelnej funkcji w państwie. Rzeczywiście, w obowiązującej ustawie w art. 12 mówi się, że organy kontroli, rewizji, inspekcji działające w administracji rządowej i samorządzie terytorialnym współpracują z Najwyższą Izbą Kontroli i są obwiązane do: udostępniania NIK, na jej wniosek, wyników kontroli; przeprowadzenia określonych kontroli wspólnie, pod kierownictwem NIK; przeprowadzania kontroli doraźnych na zlecenie NIK. To może istotnie za mało, bo – co prawda, w niewielu wypadkach – napotkaliśmy na pewne utrudnienia w wykonywaniu funkcji sprawowania naczelnego organu kontroli, funkcji koordynacyjnej. Z faktu, że nasze uprawnienia nadzorczo-koordynacyjne w stosunku do innych organów kontroli są nieco za słabe, wynikają w jakiejś mierze wspominane „zmasowane ataki” różnych instytucji kontrolnych na jeden urząd.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli mamy być naczelnym organem kontroli, jak stanowi konstytucja, istotnie pewne wzmocnienie tej funkcji „naczelności” ułatwiłoby nam funkcjonowanie, a kontrolowanym z kolei dałoby, jak sądzę, efekt w postaci nienakładania się tak licznych kontroli na siebie w jednej instytucji, jak dzieje się niekiedy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Na sytuację należy jednak spojrzeć i z innego punktu widzenia. Sam fakt zaistnienia kontroli jest, i zawsze będzie, dokuczliwy dla kontrolowanego. Nie możemy pójść za daleko w kierunku ułatwień, gdyż jeśli chcemy mieć rzetelną informację, jeśli Sejm chce spełniać swą funkcję kontrolną nad rządem i na podstawie rzetelnych, prawdziwych informacji dokonywać zmian w państwie, kontrola musi stanowić podstawę tych działań. Może się niekiedy wydawać, że kontrola to pewna pozostałość minionych czasów, gdy państwo kontrolowało każdego obywatela na każdym kroku, i że powinniśmy dążyć do tego, by kontrole w ogóle wyeliminować. Tak jednak nigdzie nie jest; najsilniejsze nawet demokracje zachodnie niezwykle cenią kontrole. Wróciłem dziś z tygodniowego pobytu w OECD, w której to organizacji jestem jednym z czterech audytorów i zwróciłem uwagę na to, jak wielkie znaczenie kładzie się na kontrolę tej organizacji, jak skomplikowany jest tam system kontroli; nie ma w ogóle porównania z tym, co robi się u nas. Trwają notabene prace zmierzające do uproszczenia tego systemu, gdyż jest on wielostopniowy, z dwoma kontrolerami zewnętrznymi. Pragnę zaś przypomnieć, że OECD skupia trzydzieści najbardziej rozwiniętych gospodarczo i demokratycznie państw świata. Nie jest tak, że nowoczesne państwo może funkcjonować bez kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Przydatna by była jednak dalej idąca koordynacja kontroli, zmierzająca ku termu, o czym mówił poseł Mirosław Sekuła, czyli ku zasadzie „Single Audit”, pojedynczej kontroli, opierania się jednej kontroli na wynikach innej. Jeśli np. NIK będzie chciała skontrolować jakiś obszar i okaże się, że był on skontrolowany przez inny organ kontroli, powinniśmy oprzeć się na wynikach tej poprzedniej kontroli; do osiągnięcia takiego stanu powinniśmy dążyć. Żeby jednak do tego dojść, trzeba mieć pewność, że wszystkie organy kontroli funkcjonują na podstawie podobnych, o ile nie tych samych, standardów. Naczelne organy kontroli państw europejskich od wielu lat dyskutują nad tym, na ile można się oprzeć na np. wynikach kontroli wewnętrznych. Bez wątpienia wzrasta zaufanie do kontroli wewnętrznej oraz do innych organów kontroli, a dzieje się tak w związku z tym, iż organy te zaczynają stosować standardy INTOSAI, przyjęte dla najwyższych organów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli i my stwierdzimy, że kontrolę przeprowadzoną przez inny organ – czy to przez kontrolę wewnętrzną, czy to przez którąś z inspekcji – oparto na standardach uznawanych przez nas, to będziemy mogli uznać, że jej wyniki są wiarygodne, i że sami nie musimy już kontroli przeprowadzać, bądź też wystarczy przeprowadzić kontrolę wyrywkową, dokonując testowania w jednym czy drugim obszarze.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Osiągnięcie takiego stanu umożliwiłoby wprowadzenie w art. 12 – bądź w innym miejscu ustawy – wzmocnienia funkcji Izby jako naczelnego organu kontroli, po drugie zaś szerokie propagowanie standardów przyjętych na świecie przez najwyższe organy kontroli, do stosowania również przez inne organy kontrolujące państwo.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o zasadę kolegialności, jest ona wielowątkowo zapisana w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. To nie tylko Kolegium i nie tylko kierownictwo, które obraduje nad informacjami zbiorczymi, czyli nad końcowym etapem kontroli, ale to przede wszystkim komisje – odwoławcza i rozstrzygająca, które rozpatrują wszystkie zastrzeżenia. Przypomnę, że orzeczenie komisji rozstrzygającej jest ostateczne, nie podlega już żadnemu zatwierdzeniu, prezes nie może zmienić jej postanowienia. Jest to ciało kilkuosobowe, które w kolejnym etapie rozpatrywania zastrzeżeń dokonuje ostatecznej oceny, gdy prezes bądź wiceprezes nie zgodził się z uchwałą komisji odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Elementy zapisane w całej procedurze, o których mówiłem we wcześniejszej mojej wypowiedzi, to, że kontroler ma znaczną samodzielność, jeśli chodzi o ustalanie stanu faktycznego, konieczność wzajemnego opierania się na swojej pracy, na swoich dokumentach, a nie jednoosobowe decydowanie o wynikach kontroli – oto cała filozofia kolegialności funkcjonowania NIK, to, że w zasadzie nie ma możliwości, by jednoosobowo zdecydowanie przesądzić o jakimś wyniku. Gdy nawet prezes dokonuje ostatecznie jakiejś oceny – czy to w podpisywanym przez siebie wystąpieniu, czy to w informacji – nie może abstrahować od wyników kontroli, które są zapisane w protokole czy też w wystąpieniu podpisanym przez dyrektora. Musi się na tym opierać; nie ma proceduralnej możliwości innego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Cała więc kolegialność jest wielowątkowo zapisana w ustawie, i mówiąc szczerze, nie widzę dużych możliwości jej wzmocnienia. Wydaje się, że już i tak bardzo mocno jest ona zapisana.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Trudno mi się natomiast zgodzić z sugestią posła Janusza Krasonia, który mówił, że poprzez zwiększenie roli kontrolowanego mogłoby nastąpić zwiększenie kolegialności. Chyba nie. Inaczej niż w wypadku kontradyktoryjności, praw kontrolowanego zapisanych w procedurze odwoławczej. To jest miejsce, gdzie kontrolowany ma możliwość wypowiadania się na temat tego, co kontrola ustala, tam ma możliwość stwierdzenia, jak ustalenia te ocenia. I to właśnie nie tyle kolegialność, ile kontradyktoryjność.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o wnioski de lege ferenda i ich wykorzystanie, to uważam, że to, o czym ostatnio niejednokrotnie była mowa – o poszukiwaniu możliwości zwiększenia skuteczności NIK – nie może polegać na tym, że wnioski, jakiekolwiek zresztą, nie tylko de lege ferenda, będą obligatoryjne – czy to dla rządu, czy to dla kontrolowanych jednostek niższego szczebla. Można by natomiast rozważyć wprowadzenie, dyskutowanego już zresztą w parlamencie, mechanizmu, który zobowiązywałby premiera, na wniosek prezesa NIK, do ustosunkowania się do wniosków de lege ferenda proponowanych przez Izbę. Wnioski nie byłyby więc obligatoryjne, ale premier musiałby się do nich ustosunkować – czy uważa za potrzebne, czy uważa za możliwe ich wykorzystanie, i ewentualnie w jakim kierunku. Sądzę, że takie rozwiązanie zwiększyłoby skuteczność naszych wniosków, a przede wszystkim zapobiegłoby sytuacjom, w których pozostają one bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Poseł Janusz Krasoń uważa, że mało jest debat sejmowych na temat kontroli NIK. Jak zrozumiałem tę uwagę, chodzi o uprawnienia Kolegium NIK, które może zwrócić się do Sejmu o przeprowadzenie debaty, jeśli uzna jakiś temat, jakiś obszar czy jakąś kontrolę za szczególnie istotną. Niewątpliwie jest to instrument wykorzystywany rzadko, co wynika może z tego, iż Kolegium NIK wielokrotnie zwracało się do Sejmu o przeprowadzenie debaty transportowej i przez wiele lat do niej nie dochodziło. Dopiero po raz któryś z rzędu powtórzona uchwała Kolegium spowodowała zorganizowanie owej debaty, bardzo cennej zresztą, która doprowadziła do uchwalenia wielu rozwiązań, dobrze chyba skutkujących. Zanim jednak do tego doszło, kilka uchwał w sprawie debaty nie znalazło odpowiedniego oddźwięku. Niemniej to dobra myśl i na pewno ją rozważymy, gdy będziemy mieć do czynienia z obszarem, który naszym zdaniem będzie tego wymagał.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Na temat uwag posła Marka Cebuli, dotyczących nakładania się kontroli, już w zasadzie mówiłem. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, jak uciążliwa jest opisywana przez pana posła sytuacja, ale jest tak, że niektóre organy administracji muszą pogodzić się z myślą o kontrolowaniu nie dlatego, że podejrzewamy je o złe działanie, lecz dlatego, iż wychodzimy z założenia, że NIK powinna przedstawiać parlamentowi nie tylko raporty zawierające raporty skoncentrowane na nieprawidłowościach, ale zawierające obiektywną ocenę jakiegoś obszaru. W związku z tym zaś, jeśli chcemy mówić np. o wykorzystaniu środków europejskich, nie sposób pominąć urzędów marszałkowskich, i będą one na pewno często kontrolowane w tym obszarze. Naturalnie, nie każdy urząd musi być kontrolowany w każdej kontroli, niemniej generalnie urzędy będą kontrolowane wielokrotnie w ciągu roku pod tym kątem. Musi tak być, jeśli chcemy mieć informację o tym, jak owe środki są w Polsce wykorzystywane, a przecież wiadomo, że chcemy, że jest dla nas sprawą absolutnie podstawową, jak je wykorzystujemy, w jakim stopniu, a przede wszystkim – na ile skutecznie dla rozwoju państwa. Rzetelna informacja jest niezbędna również po to, by ewentualnie korygować pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Liczne ministerstwa także narzekają, że niemal nie wychodzimy z nich, gdyż zaraz po zakończeniu jednej kontroli rozpoczynamy drugą, lecz wiąże się to z tym, że w wielu kontrolowanych obszarach bez objęcia kontrolą najważniejszego organu, decydującego o pewnych rozwiązaniach, obraz byłby niepełny i wykluczałby możliwość konkludowania, występowania o zmiany na etapach, na których rzeczywiście zmiany mogą być dokonane.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jak jednak już sygnalizowałem, niewątpliwie pewna koordynacja między różnymi organami kontroli mogłaby nieco pomóc w zlikwidowaniu nadmiernych uciążliwości związanych z kontrolami, które nakładają się na siebie.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Poseł Marek Cebula oraz poseł Mirosław Koźlakiewicz zadali pytania o przeglądy partnerskie dokonywane w NIK i realizację ich zaleceń. Zacznę wyjaśnienia od informacji, że podobnie jak wnioski Izby nie są obligatoryjne dla kontrolowanych podmiotów, tak zaleceń sformułowanych w efekcie przeglądu i SIGMA, i duńskiego najwyższego organu kontroli nie uważamy za obowiązkowe. Był np. wniosek SIGMA o rozważenie instytucjonalnego rozdzielenia kontroli finansowej i kontroli wykonania zadań, tak jak jest w niektórych najwyższych organach kontroli państw Unii Europejskiej. Od początku uznaliśmy ów wniosek za niesłuszny. Uznajemy, że nasze tradycje, ustalone od początku istnienia Najwyższej Izby Kontroli, łączenia elementów kontroli finansowej z elementami kontroli wykonania zadań, są lepsze. Widzimy zresztą dziś w Europie, że w tej części najwyższych organów kontroli, do których i my się zaliczamy, czyli w izbach kontrolnych – audit office – powstają tendencje do łączenia tych elementów. Nie chcemy iść drogą, z której inne organy kontroli zaczynają schodzić. Uważamy ponadto, jak powiedziałem, że nasze rozwiązanie jest lepsze. Podobnie jest i z kilkoma innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Co do kilku innych wniosków duńskich, to część jest wdrażanych, co do innych istnieje wola wdrożenia. Nie mam w tej chwili bliższych danych na ten temat, ale nie było wśród wniosków takich, które byłyby szczególnie kontrowersyjne. Część wymagałaby zmiany ustawy, o czym już mówiliśmy. Nie przypominam sobie wniosku, który zdecydowanie musiałby być odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli zaś chodzi o wnioski SIGMA z 2001 roku, to pierwszy mówił o rozdzieleniu kontroli wykonania zadań od kontroli finansowych. Zdecydowanie uważamy ten wniosek za niezasadny, nie chcemy tego robić, i takie zdanie prezentujemy od początku. Podobnie jak dwaj moi poprzednicy – prezesi: Janusz Wojciechowski oraz Mirosław Sekuła – uważam, że takie instytucjonalne rozwiązanie nie byłoby dla nas odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Kolejny wniosek to objęcie wszystkich pracowników wszechstronnym programem szkoleniowym. Moim zdaniem wniosek ten jest realizowany na bieżąco; właściwie jest zrealizowany, bo szkolenia są u nas powszechne, stanowią ponadto element rocznej oceny pracowników – jeśli pracownik nie odbędzie odpowiedniej liczby godzin czy dni szkoleń w roku, fakt ten jest w ocenie odzwierciedlony.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Mowa była również o zmianie, uproszczeniu systemu planowania kontroli. System ten zmienia się stale, przy czym trudno powiedzieć, czy zarazem się upraszcza. Stale jednak nad nim pracujemy i podobnie jak w wypadku szkoleń, jest to zadanie na zawsze, i zawsze będziemy nad tym pracować. Wciąż bowiem pojawiają się nowe wzorce, nowe rozwiązania. Intensywnie pracuje nad tym nasz Departament Strategii Kontrolnej, który co roku wprowadza jakieś zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Wniosek dotyczący stworzenia strategicznego planu rozwoju NIK został w zasadzie zrealizowany; stworzona została i strategia, i misja, podobnie jak „Podręcznik kontrolera”, o który przede wszystkim chodziło, będący niemal biblią kontrolerską; wciąż nad nim pracujemy, uzupełniamy go i ulepszamy. To również zadanie na stałe. Zawsze też będziemy dodawać do niego nowe materiały lub ulepszać dotychczasowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Stworzenie rotacji stanowisk dla wszystkich pracowników to również jeden z wniosków, przy czym zalecenie to jest bardzo kontrowersyjne. Jeżeli bowiem miałoby objąć wszystkich pracowników, musiałoby prowadzić do sporego chaosu, gdyby odbyło się jednorazowo. Oczywiście, zapewne kryje się w tym myśl, by pracownik mógł co kilka lat zmieniać miejsce pracy i kontrolować inny obszar, ale wniosek ten pochodzi ze wspomnianej kultury rozdzielania kontroli finansowej i kontroli wykonania zadań. Tak jest w wielu organach, i rozwiązanie polega na tym, by kontrolerzy wyspecjalizowani w kontroli finansowej, czyli kontroli czysto księgowej – przy czym są to na ogół kontrolerzy mający uprawnienia albo głównych księgowych, albo też nawet biegłych rewidentów – co jakiś czas przechodzili do jednostek, które trudnią się kontrolą wykonania zadań, i na odwrót. Chodzi o to, by jedni i drudzy uzupełniali się, by się uczyli na bieżąco i wzbogacali wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W związku z tym, że nie ma u nas takiego rozdzielenia, wniosek ów wydaje się za daleko idący. Oczywiście, wewnątrz jednostek rotacja następuje w pewnym zakresie; rzadko jest tak, że pracownik z konkretnym wykształceniem po przyjściu do Izby przez całe swe życie zawodowe w niej kontroluje tylko ten jeden, warunkowany typem wykształcenia, obszar. Chyba nawet nigdy tak nie bywa. Pragmatyczne bowiem względy wymuszają, że pracownicy zatrudniani są przy bardzo rożnych tematycznie kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Gdyby zaś rotacja miała dotyczyć stanowisk dyrektorskich, poza oczywistymi jej plusami należy dostrzec równie oczywiste minusy. To sprawa również silnie kontrowersyjna, warta niewątpliwie rozważenia i dyskusji, ale wydaje się, że plusy stabilizacji kadr kierowniczych przeważają nad minusami tej sytuacji. Tak już jest, że każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy; bardzo rzadko zdarza się, by coś było albo całkiem złe, albo całkiem dobre. W omawianym wypadku moim zdaniem w obecnej sytuacji więcej jest plusów niż minusów. Problem, o którym mowa, nie jest zresztą szczególnie poważnym problemem. Jeśli się przyjrzeć dyrektorom zajmującym stanowiska w ciągu ostatnich kilku lat, to stwierdzić wypadnie, że tylko bardzo niewielu zajmuje je dłużej niż siedem, osiem lat. Są, oczywiście i tacy dyrektorzy, ale to tylko pojedyncze przypadki. Szczególnie dotyczy to delegatur, gdzie zmiany są trudniejsze, ale i tam jest tylko kilku dyrektorów, którzy od dłuższego czasu piastują to stanowisko. Trudno byłoby przy tym jednoznacznie stwierdzić, czy to implikuje jakieś negatywne skutki. Są wprawdzie wyjątki, ale dla wyjątków nie warto niszczyć rozwiązania, które w większości wypadków się sprawdza. Jak powiedziałem, wyjątki są; każdy z prezesów miał problem z jedną osobą czy dwiema, ale powtarzam: nie warto niszczyć systemu z powodu jednego wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Kolejny wniosek dotyczył rozwoju narzędzi informatycznych dla personelu. Rozwój ten następuje, jeśli nawet nie lawinowo, to przecież zdecydowanie. Kontrolerzy mają tych narzędzi coraz więcej, w coraz większym stopniu z nich korzystają. Niewątpliwie, jak cała administracja polska jest bardo opóźniona, tak i NIK w pewnym zakresie trochę straciła; jeszcze 3-4 lata temu zdecydowanie wyprzedzaliśmy pod tym względem państwa Europy Wschodniej. W tej chwili jednak, ze względu na to, że nie udało nam się sfinalizować jednego z zamówień publicznych, nie byliśmy w stanie wprowadzić bardzo szerokiego rozwiązania wspomagającego kontrolę i w zasadzie po trzech latach sprawa zaczyna się od początku. Te trzy lata właśnie spowodowały wspomniane opóźnienie Izby w stosunku do innych naczelnych organów kontroli. Mam jednak nadzieję, że nadrobimy to opóźnienie. W Izbie bowiem tworzonych jest wiele rozwiązań, którymi na zasadzie małych kroków próbujemy zastąpić ten jeden duży program.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Wniosek kolejny polegał na ustaleniu jasnych kryteriów doboru jednostek do kontroli. Został on zrealizowany, przy czym – jak i w poprzednich sprawach – jest to kwestia do dalszego udoskonalania. Trzeba też zdać sobie sprawę, że nigdy nie będziemy chcieli zastosować metod czysto statystycznych; musimy wypośrodkować dobór jednostek, który wynika z pewnych reguł statystycznych, ale również z naszych informacji, posiadanych z poprzednich kontroli, sugerujących, dokąd warto skierować kontrolę, a także z brania pod uwagę napływających do nas skarg. Przy doborze jednostek do kontroli bierzemy pod uwagę również myśl przewodnią kontroli, czasem chcemy nastawić się np. na wyniki finansowe, a wówczas już z założenia dobieramy te jednostki, co do których wiemy, że mogą być większe błędy. Gdy chcemy pokazać jakiś obszar w całej różnorodności jego funkcjonowania, w większym stopniu opieramy się na czysto statystycznych metodach.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o wykonywanie analizy środków niezbędnych do przeprowadzania kontroli, to w NIK do każdej kontroli koordynowanej analizy takie są przeprowadzane i za każdym razem kierownictwo, decydując o tym, jak szeroko kontrola ma być zakreślona, opiera się na owych analizach. Wniosek ten jest zatem zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Następny wniosek mówi o tym, że sprawozdania dla Sejmu powinny zawierać te tylko kwestie, które rzeczywiście wymagają uwagi parlamentu. My z kolei uważamy, iż wszystkie te informacje, które są kierowane do Sejmu, zawierają na tyle istotne ustalenia, że godne są przekazania. Uznaliśmy zatem, że i ten wniosek jest zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#PrezesNIKJacekJezierski">I ostatni już wniosek: rozważyć zastąpienie obecnego systemu sprawozdawczego, składającego się z trzech dokumentów, jednym dokumentem bądź też połączenie w jeden dokument protokołu z kontroli i wystąpienia pokontrolnego. Mówiłem już o tym. Argumenty przemawiające za zachowaniem systemu dwustopniowego przedstawiłem państwu.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Na pytanie posła Cezarego Tomczyka odpowiedziałem już wcześniej, a więc przejdę od razu do podniesionej przez poseł Renatę Butryn sprawy dostępu do tajemnicy ustawowo chronionej. I tak trzeba wyjść z założenia, że jeśli mamy być naczelnym organem kontroli i Sejm chce otrzymywać wiarygodne informacje, jeśli jesteśmy – jak się niekiedy mawia – „kontrolnym ramieniem Sejmu”, to od Sejmu zależy, na ile ramię to będzie silne, na ile będzie mogło spełniać tę funkcję. W dotychczasowym stanie prawnym mamy wprawdzie bardzo szeroki naszym zdaniem dostęp, tyle że jest on kwestionowany poprzez tworzenie nowych ustaw, w których się zapisuje, że np. do takiej to a takiej tajemnicy ma dostęp ten i ten, a zatem musimy dbać o to, by za każdym razem i nas dopisano. O ile dobrze pamiętam, nie zdarzyło się jeszcze, by wynik interwencji był negatywny. Lepiej by było natomiast naszym zdaniem, gdyby poszczególne ustawy wyłączały nas, jeśli taka byłaby intencja. Oczywiście, zależy od decyzji Sejmu, by tam, gdzie dane są na tyle sensatywne, iż Izba nie musi mieć do nich dostępu, wyłączyć ją, przy czym my również chcemy mieć dostęp, lecz przy założeniu, że będziemy anonimizowali te dane, tzn. nie będziemy w raportowaniu z kontroli zamieszczać żadnych danych indywidualnych, ograniczając się do podawania zbiorczych analiz opartych na owych danych.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W kwestii zakazu łączenia mandatu radnego z zatrudnieniem w NIK pani poseł uważa, że lepiej by było, żeby dana osoba musiała się zdecydować albo do pozostania w pracy, albo do sprawowania wymienionej funkcji. Rozwiązanie jest analogiczne do rozwiązania zastosowanego w wypadku posłów i senatorów. Uznaliśmy, że trudno pozbawiać kogoś pracy dlatego, że chce kandydować w wyborach samorządowych. Uważamy natomiast, że osobie takiej należałoby udzielić urlopu bezpłatnego na okres sprawowania funkcji radnego. Wydaje się, że powinno obowiązywać w tym wypadku rozwiązanie takie jak w wypadku posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli zaś chodzi o urlopy bezpłatne, jestem zdania, iż jest to rozwiązanie dobre, wzorowane zresztą na rozwiązaniu przyjętym w brytyjskim najwyższym organie kontroli. Wypełnia ono w jakimś zakresie wniosek SIGMA odnośnie do rotacji pracowników, tyle że pracownicy ci wychodzą na zewnątrz. Chodzi o to, by pracownik nie zawężał swojej działalności kontrolnej do jednego obszaru, ale również o to, aby od czasu do czasu mógł nabyć doświadczeń kontrolowanego, po to, by kiedy wróci do Izby, wiedział jak wygląda kontrola od strony kontrolowanych i jak łatwo niekiedy ocenia się kontrolowanego, nie mając jego doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jako że skala urlopów bezpłatnych istotnie jest już dość duża, wprowadziłem pewne ograniczenie. W większości wypadków udzielam takiego urlopu na rok, a po roku będę oczekiwać, czy osoba urlopowana zdecyduje się na powrót, czy też nie. Wydaje się, że okres roczny jest wystarczający na nabycie doświadczeń z punktu widzenia naszej instytucji. Naturalnie, nie zawsze może to dotyczyć wszystkich stanowisk, bo trudno wymagać od ministra czy wiceministra, żeby po roku rezygnował z pełnionej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jak wspominałem już wcześniej, z omawianą sytuacją wiążą się pewne minusy, ale i plusy, przy czym tych ostatnich jest więcej. Zatrudnienie pracowników w innych instytucjach jest ich bezpłatnym dla Izby szkoleniem i stanowi możliwość uzyskania przez nich bezcennych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#PrezesNIKJacekJezierski">I jeszcze sprawa dwustopniowego systemu odwołania. Jestem zdania, że propozycja zmiany systemu na jednostopniowy w żadnym stopniu nie ogranicza kontrolowanego, gdyż te same zastrzeżenia może skierować od razu do dyrektora. Kilkunastoletnia praktyka obowiązywania ustawy wykazała, że do dyrektora kontrolowani składają te same zastrzeżenia, których wcześniej nie uwzględnił kontroler. Trzeba mieć na względzie także i to, że zachęcamy kontrolerów, by po zakończeniu kontroli organizowali narady pokontrolne. Proponujemy też pewne drobne zmiany, które umożliwiają poprawienie oczywistych pomyłek. Gros zastrzeżeń składanych do kontrolera dotyczyło takich właśnie oczywistych pomyłek pisarskich lub liczbowych. Dla zastrzeżeń tego rodzaju nie warto uruchamiać całej procedury; wystarczy możliwość uwzględnienia ich podczas wspomnianej narady. Myślę, że nie ogranicza to w niczym kontrolowanego, który uprawnienie do złożenia zastrzeżeń zachowuje w pełnym wymiarze, tyle że jednostopniowo, a nie dwustopniowo, jak dotychczas. Po co jednak ma dwukrotnie powtarzać to samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prezesie, za wyczerpujące wyjaśnienia. Rozumiem, że Komisja przyjęła informację Prezesa Najwyższej Izby Kontroli nt. skuteczności realizacji funkcji kontrolnych NIK w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Punkt drugi porządku przewiduje powołanie podkomisji nadzwyczajnej do przygotowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. W gronie prezydium Komisji ustaliliśmy parytety w ten sposób, że w skład podkomisji wejdą trzy osoby z Klubu Platformy Obywatelskiej, dwie z Klubu Prawa i Sprawiedliwości oraz jedna osoba z Klubu Lewicy i Demokratów. Proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawSekula">Z ramienia Klubu Platformy Obywatelskiej zgłaszam kandydatury posłów: Teresy Piotrowskiej, Marka Cebuli oraz Mirosława Sekuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselArturOstrowski">W imieniu Klubu Lewicy i Demokratów zgłaszam kandydaturę posła Janusza Krasonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W imieniu Klubu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam kandydatury posłów: Mariusza Błaszczaka oraz Arkadiusza Czartoryskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do proponowanego składu podkomisji? Nie ma uwag. Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto jest za powołaniem Podkomisji nadzwyczajnej w składzie: poseł Mariusz Błaszczak /PiS/, poseł Marek Cebula /PO/, poseł Arkadiusz Czartoryski /PiS/, poseł Janusz Krasoń /LiD/, poseł Teresa Piotrowska /PO/, poseł Mirosław Sekuła /PO/?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję w podanym składzie. Podkomisja, którą jako przewodniczący Komisji zwołam w stosownym czasie, ukonstytuuje się na pierwszym swym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego dzisiejszego porządku, czyli do informacji nt. bezpieczeństwa i ochrony zdrowia osób pracujących z czynnikami chemicznymi, w szczególności narażonych na chemiczne czynniki rakotwórcze.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę panią inspektor o zreferowanie materiału na powyższy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyinspektorpracyBozenaBorysSzopa">Z substancjami chemicznymi, z preparatami spotykamy się na każdym kroku. Ułatwiają życie, ale mogą też stanowić zagrożenie. Leczą, czyszczą, upiększają, ale również uczulają, drażnią i trują. Mogą powodować bardzo poważne choroby, a nawet zmiany genetyczne. Szacuje się, że na rynku europejskim występuje ok. 100 tys. chemikaliów, a ich produkcja stale wzrasta. Użytkownicy tych substancji nie zawsze zdają sobie sprawę z ich właściwości, wpływu na zdrowie i na środowisko. Z tego względu w Unii Europejskiej stworzono system bezpieczeństwa chemicznego, obejmujący wszystkich użytkowników niebezpiecznych substancji chemicznych. Na szkodliwe oddziaływanie chemikaliów szczególnie narażeni są pracownicy, którzy mają z nimi bezpośredni lub pośredni kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, pani inspektor. Ponieważ pan prezes i osoby towarzyszące chcą opuścić posiedzenie, serdecznie dziękuję państwu za uczestnictwo w obradach. Proszę bardzo o pamięć, ponieważ będziemy zapraszać przedstawiciela NIK do stałej współpracy na forum podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Obiecuję, że o ile tylko czas mi na to pozwoli, będę osobiście brać udział w posiedzeniach podkomisji. W posiedzeniu zaś niniejszym będzie nadal z ramienia NIK uczstniczyć dyrektor Lech Rejnus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pani inspektor, proszę o kontynuację wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyinspektorpracyBozenaBorysSzopa">Jak powiedziałam, na szkodliwe oddziaływanie chemikaliów szczególnie narażeni są pracownicy, którzy mają z nimi bezpośredni lub pośredni kontakt. Dochodzi do niego w zakładach różnych branż, nie tylko chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyinspektorpracyBozenaBorysSzopa">Ochronę prawną tej grupy zapewnia m.in. ustawa o substancjach i preparatach chemicznych, a także rozporządzenie Ministra Zdrowia w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy związanej z występowaniem w miejscu pracy czynników chemicznych oraz w sprawie substancji, preparatów, czynników lub procesów technologicznych o działaniu rakotwórczym lub mutagennym w środowisku pracy. To tylko niektóre przepisy regulujące ten rozległy i niezwykle różnorodny obszar zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyinspektorpracyBozenaBorysSzopa">Pragnę podkreślić, że system bezpieczeństwa chemicznego stanowi integralną całość i nie da się pominąć żadnego elementu bez szkody dla jego funkcjonowania. Powstanie takiej luki generuje bowiem zagrożenia. Od identyfikacji substancji chemicznej i rodzaju pracy zależy np. dobór odpowiednich środków ochrony indywidualnej, od wyników pomiarów zaś właściwa ocena ryzyka zawodowego, niezbędna do podjęcia działań profilaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyinspektorpracyBozenaBorysSzopa">Wieloletnie doświadczenia Państwowej Inspekcji Pracy wskazują, że tę prawdę najtrudniej pojąć pracodawcom, którzy respektują jedne regulacje, a lekceważą inne. Niektóre postanowienia przepisów uważają za kosztowne i jedynie formalne wymogi, nie doceniając ich roli w zapewnieniu bezpieczeństwa pracy. Najwyraźniej widać to na przykładzie szkoleń w zakresie bhp, które są zwykle przeprowadzane bez uwzględniania problematyki zagrożeń chemicznych i sposobów ich ograniczania. Pracodawcy często nie informują pracowników o właściwościach stosowanych substancji, ich szkodliwym działaniu, o sposobach bezpiecznego postępowania z nimi, o strefach zagrożenia itd. Nie przywiązują należytej wagi do oznakowania magazynów, rurociągów, pojemników, stref niebezpiecznych, instrukcji postępowania z chemikaliami i zachowania się w sytuacjach awaryjnych. Nierzadko sami zresztą mają niewystarczającą wiedzę w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#GlownyinspektorpracyBozenaBorysSzopa">Tymczasem świadomość zagrożenia, jego wagi i rodzaju jest warunkiem niezbędnym do zachowania ostrożności i do prawidłowego postępowania z chemikaliami. W przeciwnym razie dochodzi do bardzo ciężkich wypadków przy pracy, którym najczęściej ulegają niedostatecznie poinformowani pracownicy firm zewnętrznych, prowadzący prace remontowe czy inwestycyjne na instalacjach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#GlownyinspektorpracyBozenaBorysSzopa">Pragnę zwrócić uwagę, że przepisy regulujące problematykę zagrożeń chemicznych są dość skomplikowane i czasem, niestety, niezbyt precyzyjne. W wystąpieniach kierowanych do właściwych ministrów staramy się zwracać na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#GlownyinspektorpracyBozenaBorysSzopa">Wyniki kontroli oraz działania podejmowane przez Państwową Inspekcję Pracy w omawianej dziedzinie, przedstawi, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan Roman Giedriojć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zastępca głównego inspektora pracy Roman Giedrojć:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Skontrolowano 210 pracodawców, w tym w 145 zakładach, obok innych substancji niebezpiecznych, występowały substancje o działaniu rakotwórczym, w 60 – ołów, substancja kumulująca się w organizmie, działająca szkodliwie na rozrodczość. Jeśli chodzi o pracujących z chemikaliami, było ich 75 tys., 35 tys. wykonywało pracę z czynnikami chemicznymi, w tym 3,5 tys. w kontakcie z chemicznymi czynnikami rakotwórczymi, a 1,1 tys. w narażeniu na ołów i jego związki. Prawie połowa osób zatrudnionych w zakładach wykonywała prace z czynnikami chemicznymi, w tym w kontakcie z czynnikami rakotwórczymi oraz w narażeniu na ołów i jego związki. Praca ta polegała na mieszaniu, porcjowaniu, przechowywaniu, transporcie, klejeniu, nakładaniu powłok metalowych, wykonywaniu kąpieli chemicznych, dezynfekcji księgozbiorów itp. Występujące podczas tych prac niebezpieczne substancje chemiczne mogły przedostawać się do organizmu przez drogi oddechowe i skórę. Powodowały także zagrożenia wypadkowe, jak poparzenia chemiczne oczu, skóry bądź ryzyko pożaru lub wybuchu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o czynniki chemiczne stwarzające zagrożenie, na 100 proc. kontrolowanych w zakładach tych czynników składały się czynniki następujące: bardzo toksyczne – 1,7 proc., toksyczne – 8,7 proc., rakotwórcze – 5,7 proc., szkodliwe – 20,5 proc., drażniące – 19 proc., żrące – 9,9 proc., uczulające – 5,8 proc., wybuchowe – 1,1 proc., łatwo palne – 18,6 proc., wysoce łatwo palne – 9 proc. Pojęcie „czynnik chemiczny” zostało zdefiniowane w rozporządzeniu Ministra Zdrowia z 30 grudnia 2004 roku – w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy związanej z występowaniem w miejscu pracy czynników chemicznych. Są to takie chemikalia, jak: farby, lakiery, rozpuszczalniki i rozcieńczalniki do farb, odczynniki chemiczne, środki czyszczące, a także m.in. preparaty stosowane w pralniach, komorach dezynfekcyjnych, substancje emitowane podczas różnych procesów, w tym galwanicznych, oraz podczas nakładania powierzchni asfaltowych, surowce stosowane do otrzymywania materiałów budowlanych, np. cement. Skontrolowano użytkowanie różnego rodzaju czynników chemicznych, które ze względu na właściwości stanowiły istotne zagrożenie dla zdrowia i bezpieczeństwa pracowników. W kontrolowanych zakładach pracy, zależnie od profilu i wielkości produkcji, stosowano od kilku do kilkudziesięciu substancji i preparatów niebezpiecznych o różnorodnych właściwościach, m.in. toksyczne, bardzo toksyczne, żrące, uczulające oraz rakotwórcze. Najliczniej w miejscu pracy występowały chemikalia o właściwościach szkodliwych, drażniących oraz łatwo palne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W kwestii nieprawidłowości dotyczących identyfikacji zagrożeń chemicznych stwierdziliśmy: brak pomiarów czynników szkodliwych w środowisku pracy – prawie 20 proc. tych nieprawidłowości w kontrolowanych zakładach pracy; brak rejestru prac w kontakcie z czynnikami rakotwórczymi – ponad 20 proc. nieprawidłowości w kontrolowanych zakładach; nieprawidłowy rejestr prac w kontakcie z czynnikami rakotwórczymi – prawie 30 proc. nieprawidłowości w kontrolowanych zakładach; brak lub niewłaściwy spis substancji i preparatów niebezpiecznych – ponad 30 proc. nieprawidłowości w kontrolowanych zakładach; nieuwzględnienie prac z niebezpiecznymi chemikaliami w wykazie prac szczególnie niebezpiecznych – ok. 45 proc. nieprawidłowości w kontrolowanych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wyniki kontroli wskazują, że pracodawcy nie dysponują informacjami niezbędnymi do pełnej identyfikacji występujących w zakładzie niebezpiecznych czynników chemicznych, w tym o właściwościach rakotwórczych, a także osób pracujących w kontakcie z czynnikami rakotwórczymi. W prowadzonych rejestrach prac nie umieszczano np. pracowników służb pomocniczych – mechanicy, sprzątaczki – stażystów i osób nowo przyjętych do pracy, mających kontakt np. z rakotwórczym benzenem czy rakotwórczym sześciowartościowym chromem. Brak właściwego rozeznania, jakiego rodzaju niebezpieczne chemikalia występują w zakładzie, miał wpływ na dalsze działania pracodawcy, m.in. na niewłaściwą ocenę narażenia pracowników wykonujących prace z niebezpiecznymi chemikaliami, niewyposażenie pracowników w środki ochrony indywidualnej, dopuszczenie do prac z niebezpiecznymi chemikaliami pracowników w odzieży własnej, nieposiadającej właściwości ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nieprawidłowości dotyczące informowania pracowników o zagrożeniach układają się w ciąg następujący: brak karty charakterystyki, stwierdzono 28 proc. tych nieprawidłowości w kontrolowanych zakładach pracy; instrukcje bhp bez zasad postępowania z chemikaliami, w tym rakotwórczymi – ponad 30 proc.; nieinformowanie o zagrożeniach chemicznych firm zewnętrznych – 30 proc.; instrukcje bhp bez zasad postępowania na wypadek awarii – ponad 40-proc. odsetek; nieuwzględnienie w programie szkoleń bhp zagadnień dotyczących zagrożeń chemicznych – ponad 40 proc.; brak lub niewłaściwe napisy i znaki ostrzegawcze – ponad 45 proc.; nieuwzględnienie w programie szkoleń bhp zagadnień nt. zagrożeń czynnikami rakotwórczymi – prawie 60 proc. nieprawidłowości w kontrolowanych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Informowanie pracowników o zagrożeniach związanych z występowaniem czynników chemicznych w miejscach pracy oraz zasadach ochrony przed tymi zagrożeniami jest niezbędne, aby przestrzegali oni odpowiednich zachowań i procedur ograniczających ryzyko. Pracodawcy nie wykazywali jednak należytej dbałości o dostarczanie pracownikom tych informacji. Zbyt często w programach szkoleń nie uwzględnia się problematyki zagrożeń chemicznych, np. w programach szkoleń dotyczących czynników rakotwórczych nie uwzględniono zagadnień związanych z dodatkowym ryzykiem dla zdrowia wynikających z palenia tytoniu, a także wymagań higieniczno-sanitarnych ograniczających narażenie. Niewystarczające jest zwłaszcza informowanie o zagrożeniach chemicznych osób spoza zakładu pracy, m.in. firm świadczących usługi remontowe i konserwacyjne na terenie zakładu oraz innych osób jak dostawcy, odbiorcy itd. Sprzyja to generowaniu zagrożeń dla zdrowia i życia. Analiza wypadków w kontrolowanych zakładach za okres 2004–2006 pokazała w sposób jednoznaczny, że pracownicy jednej z zewnętrznych firm remontowo-inwestycyjnych, wykonujący pracę na instalacji z kwasem siarkowym, amoniakiem, kwasem fosforowym, aż sześciokrotnie ulegali poparzeniu chemikaliami – oczy, twarz, szyja, dłonie. Jedną z przyczyn było niedostateczne poinformowanie ich o mogącym wystąpić zagrożeniu i o sposobie bezpiecznego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kontrole wykazały, iż nie przywiązywano wagi także do oznakowania podręcznie użytkowanych pojemników i zbiorników, na których brakowało nazw substancji i znaków ostrzegających o zagrożeniu. Przykładem może być nieoznakowany pojemnik ze styrenem, substancją o właściwościach drażniących i palnych; nieoznakowane i nieszczelne beczki z odpadem chemicznym; nieoznakowany preparat chemiczny używany w procesie galwanizacji.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">O braku wiedzy pracowników i osób nadzorujących prace o zagrożeniach związanych z użytkowaniem niebezpiecznych chemikaliów świadczy także przechowywanie substancji chemicznych w pojemnikach po środkach spożywczych, jak np. rozpuszczalników organicznych w opakowaniach po wódce i musztardzie, preparatów o nieustalonym składzie w opakowaniu po coca-coli.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o ocenę ryzyka zawodowego, w 65 proc. kontrolowanych zakładów nieprawidłowości polegały na nieuwzględnieniu w ocenie ryzyka istotnych elementów, takich jak: rodzaj zagrożenia wynikającego z właściwości substancji niebezpiecznych, w tym rakotwórczych; ilość i częstotliwość używanych substancji; rodzaj i czas trwania narażenia; sposob wykonywania pracy; czynności, przy których może nastąpić wzrost narażenia na czynniki chemiczne – remont, naprawy urządzeń, awarie.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wprawdzie coraz mniej jest pracodawców nieposiadających udokumentowanej oceny ryzyka zawodowego na stanowiskach pracy, ale niepokoi, że ocena ta dla ponad połowy stanowisk pracy objętych kontrolą dokonywana była bardzo powierzchownie i często nieadekwatnie do istniejących warunków pracy. Pomijano w niej bardzo istotne elementy mające wpływ na końcowy wynik. W konsekwencji w ocenie ryzyka zawodowego przy wykonywaniu prac remontowych lub konserwacyjnych instalacji chemicznych bądź podczas usuwania awarii chemicznych pomijano np. możliwość poparzeń chemikaliami – kwasem siarkowym, wodorotlenkiem sodu, kwaśnymi ściekami, amoniakiem, kwasem fosforowym. Ponadto w wielu zakładach przedstawione inspektorom pracy oceny ryzyka zawodowego były nieaktualne, pochodziły bowiem z okresu przed dniem wejścia w życie rozporządzenia Ministra Zdrowia – w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy związanej z występowaniem miejscu pracy czynników chemicznych, tj. z 2 lutego 2005 roku. Wielu pracodawcom i specjalistom wykonującym zadania służby bhp umknął fakt wejścia w życie tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Stwierdzono podczas kontroli także nieprawidłowości dotyczące działań zapobiegawczych, przy czym dają się one ująć generalnie w pięć grup: niedostosowanie pomieszczeń do pracy z chemikaliami – ponad 15 proc. tych nieprawidłowości w kontrolowanych zakładach pracy; niezapewnienie prania zabrudzonej chemikaliami odzieży ochronnej i roboczej – 25 proc. nieprawidłowości; niewłaściwy sposób i warunki składowania chemikaliów – ponad 25 proc.; brak lub niewłaściwe środki ochrony indywidualnej – ponad 30 proc.; brak natrysków ratunkowych i myjek – prawie 40 proc. nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Działania mające na celu ograniczenie bądź eliminację zagrożenia związanego ze stosowaniem niebezpiecznych chemikaliów podejmowali prawie wszyscy kontrolowani pracodawcy, chociaż w bardzo różnym zakresie. Były to działania o charakterze organizacyjnym, jak i technicznym. Nieprawidłowości w działaniach zapobiegawczych polegały m.in. na: braku odizolowania strefy zagrożonej od innych stanowisk w hali produkcyjnej; niepokrycie ścian materiałem umożliwiającym łatwość zmywania; niedostosowanie wentylacji ogólnej do właściwości stosowanych czynników chemicznych; niezapewnienie wentylacji awaryjnej lub miejscowej. Nieprawidłowości dotyczące działań zapobiegawczych polegały także na niezapewnieniu pomieszczeń i urządzeń sanitarno-higienicznych, jak np.: szatnię dla pracowników zorganizowano w miejscu wykonywania pracy – klejenie gąbki; miejsce do spożywania posiłków wyznaczono w pomieszczeniu wykonywania pracy – pomieszczenie galwanizerni, gdzie występują czynniki rakotwórcze; nie dostosowano umywalki w ługowni do żrących właściwości użytkowanych substancji chemicznych; nie ograniczono parowania substancji chemicznych; eksploatowano nieszczelny, skorodowany przewód instalacji wyciągowej na stanowisku wylewania ołowiu, przy czym pracownicy narażeni byli na trzykrotne przekroczenie najwyższych dopuszczalnych stężeń ołowiu.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">We wszystkich kontrolowanych zakładach pracodawcy wyposażyli pracowników w różnego rodzaju środki ochrony indywidualnej – np. półmaski filtrujące, gogle, rękawice, pochłaniacze, ale nie zawsze były one właściwie dobrane i prawidłowo stosowane. I tak na przykład: dopuszczono pracownika do pracy z substancjami żrącymi w zniszczonym i nieodpowiednio dobranym do zagrożeń obuwiu i ubraniu roboczym; przy pracach przy ługowaniu – substancja żrąca – zamiast rękawic ługoochronnych pracownicy otrzymali rękawice robocze wzmocnione skórą, używano przy tych pracach także porwanych rękawic gumowych; pracownicę dopuszczono do konfekcjonowania substancji żrącej – wodorotlenek sodu – w obuwiu niezabezpieczającym przed chemicznymi poparzeniami – klapki włożone na bose stopy, a należy dodać, że kontakt wodorotlenku sodu ze skórą powoduje poważne chemiczne oparzenia, których skutkiem są trudno gojące się rany. Ponadto pracodawcy nie zawsze zapewniają wymagane przepisami pranie odzieży roboczej zanieczyszczonej chemikaliami – podczas kontroli widzieliśmy odzież suszoną w mieszali farb.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o nieprawidłowości dotyczące profilaktycznych badań lekarskich, to stwierdzono je w ponad 20 proc., a polegały na: niezapoznaniu się lekarzy z warunkami pracy osób narażonych na kontakt z czynnikami chemicznymi; nieprzekazywaniu lekarzom informacji o występujących zagrożeniach; braku współpracy z lekarzami wykonującymi profilaktyczną opiekę zdrowotną; braku monitoringu biologicznego osób narażonych na ołów – stwierdzono tę nieprawidłowość w ponad 60 proc. kontrolowanych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pracownicy na ogół korzystają z opieki zdrowotnej, którą organizują pracodawcy, chociaż należy podkreślić, iż wątpliwości budzi jakość badań, gdyż lekarze nie otrzymują od pracodawców informacji o występujących na stanowiskach pracy zagrożeniach w związku z używaniem przez zatrudnionych niebezpiecznych chemikaliów, np. uczulających, drażniących, szkodliwie działających na rozrodczość, ani też o aktualnych wynikach badań i pomiarów czynników szkodliwych dla zdrowia. Niezadowalająca jest też współpraca pracodawców – zwłaszcza w zakładach, gdzie występują czynniki chemiczne o właściwościach rakotwórczych – z lekarzami sprawującymi profilaktyczna opiekę zdrowotną. Inspektorzy pracy ustalili, że lekarze z reguły nie zapoznawali się osobiście z warunkami na stanowiskach pracy, nie przekazywali pracodawcom, przedstawicielom pracowników lub komisji bhp informacji o stanie zdrowia osób narażonych na niebezpieczne czynniki chemiczne. Nie zlecali przeprowadzenia monitoringu biologicznego obejmującego pomiar stężenia ołowiu we krwi osób narażonych na ołów, ponieważ nie byli informowani o jego występowaniu na stanowiskach pracy lub mimo znajomości warunków pracy nie uznawali za konieczne przeprowadzenia takiej analizy. Monitoringiem biologicznym nie zostało objętych 404 pracowników – czyli 37 proc. – narażonych na ołów.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W wyniku przeprowadzonych kontroli wydano 3764 decyzje, w tym 79 o wstrzymaniu prac, a należy przypomnieć, że decyzje takie wydaje się w obliczu bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia pracowników, wydano 19 decyzji o skierowaniu 56 pracowników do innych prac, w związku z tym, że wykonywali prace szkodliwe bądź też nie mieli wymaganych uprawnień do wykonywanej pracy. Sporządzono 189 wystąpień, zawierających 1031 wniosków, nałożono 85 mandatów karnych na kwotę 53 tys. 500 zł. Zastosowano 7 środków oddziaływania wychowawczego oraz udzielono 1484 porad prawnych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Inspektorzy nie ograniczali się do stosowania środków prawnych oraz porad udzielonych pracodawcom. Współpracowali także ze związkami zawodowymi i organami nadzoru nad warunkami pracy – Państwową Inspekcją Sanitarną, w zakresie m.in. poprawności kart charakterystyk przekazywanych przez producentów niebezpiecznych substancji chemicznych, z Państwową Strażą Pożarną oraz nadzorem budowlanym w obszarze spełnienia przez pracodawców wymagań dotyczących magazynowania i stosowania chemikaliów. Ogółem przekazano w 41 pismach istotne informacje o nieprawidłowościach dotyczących czynników chemicznych. Ponadto zagadnienia związane z magazynowaniem, stosowaniem i transportem chemikaliów prezentowane były na seminariach, jak np. na seminarium Stowarzyszenia Pracowników Służby BHP oraz w szkołach o profilu chemicznym.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przyczynami nieprawidłowości w ocenie inspektorów pracy są: niedostateczna znajomość przepisów regulujących problematykę bezpieczeństwa pracy i ochrony zdrowia osób wykonujących pracę z niebezpiecznymi chemikaliami, szczególnie z czynnikami o działaniu rakotwórczym; brak dostatecznej wiedzy niezbędnej do prawidłowej identyfikacji czynników chemicznych w miejscu pracy, szczególnie gdy trzeba je wytypować do badań i pomiarów w celu oceny narażenia pracowników; lekceważenie zagrożeń przy stosowaniu małych ilości niebezpiecznych chemikaliów, nawet jeśli są to substancje rakotwórcze; formalistyczne podejście do opracowania instrukcji bhp oraz magazynowania i składowania, i nieumieszczanie w nich niezbędnych informacji, aby pracownicy stosowali właściwą organizację i metody pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W ocenie pracodawców przyczyny nieprawidłowości to: zbyt duża liczba przepisów dotyczących bezpieczeństwa chemicznego, częste ich zmiany, a także problemy interpretacyjne wynikające z braku definicji stosowanych pojęć, jak: narażenie, kontakt, zagrożenie; brak środków finansowych na przeprowadzenie kosztownych pomiarów i badań czynników szkodliwych na stanowiskach pracy; brak specjalistów o dostatecznej wiedzy i doświadczeniu w zakresie zagrożeń związanych z czynnikami chemicznymi, którzy wykonując zadania służby bhp, służyliby pomocą pracodawcom.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pracodawcy zwracają uwagę, że nie ma prawnych instrumentów finansowych zachęcających ich do inwestowania w bezpieczeństwo i ochronę pracowników. Według ich oceny brak np. możliwości odliczania nakładów na poprawę warunków pracy z kosztów składek ZUS – Fundusz Pracy – lub brania na ten cel nisko oprocentowanych kredytów. Chcieliby również większej dostępności do praktycznych informacji o zagrożeniach chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kilka przykładów efektów uzyskanych w wyniku zastosowanych przez inspektorów pracy środków prawnych. I tak np. pracodawca zastąpił ręczne rozlewanie past obuwniczych do opakowań rozlewaniem mechanicznym, ograniczając narażenie pracowników na rozpuszczalniki organiczne; wyeliminowano narażenie pracowników na szkodliwe substancje chemiczne na skutek wstrzymania prac polegających na trawieniu stężonym kwasem solnym metalowego elementu w pomieszczeniu do tego nieprzystosowanym, oraz w pojemniku niezabezpieczonym przed emisją szkodliwych substancji; zapewniono odpowiednie pomieszczenia higieniczno-sanitarne oraz pranie odzieży roboczej i ochronnej, ograniczając w ten sposób niezamierzone przedostawanie się substancji niebezpiecznych poza zakład, także do domów pracowników.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Po przeprowadzonej kontroli w hali produkcyjnej wyrobów z tworzyw sztucznych zamontowane zostały ruchome odciągi na czterech stanowiskach, na których stosowane są preparaty drażniące, szkodliwe i uczulające; na uwagę zasługuje fakt, że są one ruchome, dostosowane do specyfiki procesu technologicznego. Pracownik, który wykonywał lakierowanie metodą elektrostatycznego napylania farbą proszkową – co zagrożone jest wybuchem – bez właściwej ochrony dróg oddechowych, wyposażony został w antyelektrostatyczny kombinezon, obuwie, rękawice oraz do ochrony dróg oddechowych. W innym wypadku pracodawca zorganizował nową umywalnię oraz szatnię dla pracowników wykonujących prace z chemikaliami; zamontował natrysk ratunkowy i myjki do oczu w pomieszczeniu, w którym istniało zagrożenie oblania się pracowników substancjami żrącymi.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jakie są nasze wnioski? Wyniki kontroli wskazują na konieczność nowelizacji rozporządzeń Ministra Zdrowia w sprawie przeprowadzania badań lekarskich pracowników; w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy związanej z występowaniem w miejscu pracy czynników chemicznych; w sprawie substancji, preparatów, czynników lub procesów technologicznych o działaniu rakotwórczym lub mutagennym w środowisku pracy. Widzimy też konieczność opracowania materiałów informacyjnych o zasadach bezpieczeństwa oraz dokonywaniu oceny ryzyka zawodowego podczas użytkowania chemikaliów.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ze względu na potrzebę poprawy przestrzegania przepisów z zakresu bezpieczeństwa chemicznego, a przez to również zwiększenia bezpieczeństwa i ochrony zdrowia pracowników, główny inspektor pracy wystąpił do ministra zdrowia o nowelizację wymienionych rozporządzeń. Wnioski dotyczyły wprowadzenia takich zmian, które wyeliminują wątpliwości interpretacyjne oraz brak spójności z innymi przepisami. Z otrzymanych odpowiedzi wynika, że Ministerstwo Zdrowia podjęło już prace nad wstępnymi projektami nowelizacji tych rozporządzeń, uwzględniając sugestie głównego inspektora. Projekty tych rozporządzeń nie zostały jeszcze przekazane do uzgodnień zewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję, panie inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przygotowany został projekt dezyderatu do ministra zdrowia w sprawie nowelizacji rozporządzeń. Do tekstu, który państwo otrzymali, zgłaszamy autopoprawkę, polegającą na tym, by w ostatnim akapicie słowo „zarządzeń” zastąpić słowem „rozporządzeń”.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tekstu projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszKrason">Dezyderat ten jest jak najbardziej właściwy, jak najbardziej właściwy jest też adresat. Dezyderat koresponduje z wnioskami przedstawionymi w informacji Państwowej Inspekcji Pracy. Niewykluczone jednak, że będziemy rozpatrywać również informację na temat np. zagrożeń azbestem, być może usłyszymy także o innych zagrożeniach. Może zatem warto by się zastanowić nad przygotowaniem takiego dezyderatu czy też wniosków, które będą ukierunkowane na sprawę edukacji. Praprzyczyną bowiem przedstawionej przez inspektora Romana Giedrojcia sytuacji jest totalna niewiedza na temat zagrożeń i powierzchowne tylko stosowanie się pracodawców do obowiązujących przepisów. 95 proc. bowiem pracodawców dokonuje oceny ryzyka, ale robi to bezsensownie, gdyż znają sprawę oceny również niezmiernie powierzchownie. A to kwestia edukacji, podobnie jak podejście pracowników do pracy z niebezpiecznymi substancjami.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanuszKrason">Biorąc to wszystko pod uwagę, jestem zdania, że w przyszłości, z okazji omawiania podobnych zagadnień, powinniśmy skierować do ministra edukacji dezyderat na temat obecnego stanu nauczania na poszczególnych etapach kształcenia zawiązanego z problematyką uświadamiania zagrożeń, z tym, jak wygląda dziś realizacja misji telewizji publicznej w zakresie uświadamiania społeczeństwa na ten sam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy pan poseł ma uwagi pod adresem treści przygotowanego na dziś projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszKrason">Nie. Uważam ten dezyderat za w pełni zasadny i właściwy, kierowany pod odpowiednim adresem. Do protokołu w zasadzie zgłosiłem sugestię wystosowania kolejnych dezyderatów, przy okazji omawiania podobnie jak dziś problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaKrzysztofOlszak">Gdyby przed przyjęciem dezyderatu chcieli państwo zapoznać się z aktualną informacją dotyczącą stanu prac nad wymienianymi trzema rozporządzeniami, służę taką informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Znamy odpowiedź Ministerstwa Zdrowia, która informuje, że w najbliższym czasie zostanie przygotowany wstępny projekt rozporządzenia. Proszę przy tym zwrócić uwagę, że w niniejszym dezyderacie zwracamy się przede wszystkim o przyśpieszenie trwających prac. Piszemy m.in.: „Zdaniem Komisji powyższe uregulowania są bardzo potrzebne i ich propozycje powinny być przedstawione jak najszybciej”. Piszemy dezyderat jako wzmocnienie wniosków Inspekcji, i tak właśnie należy go traktować. Słuchając bowiem wypowiedzi przedstawicieli PIP oraz czytając informację, byłem zaskoczony wielką liczbą nieprawidłowości; ich odsetek w skontrolowanych zakładach kształtuje się na poziomie 30–40 procent. To niepokojące wyniki kontroli, i jeśli Państwowa Inspekcja Pracy sygnalizuje istnienie przeszkód uniemożliwiających trwałe wyeliminowanie niektórych nieprawidłowości w omawianym zakresie, to jestem przekonany, że rozwiązania powinny być przez ministerstwo przedstawione jak najszybciej. Wierzymy, że prace trwają, i dezyderat nie ma bynajmniej na celu podważenia intencji tych prac, niemniej PIP wystąpiła w tej sprawie jeszcze w roku ubiegłym, dlatego też chcemy wzmocnić to jej wystąpienie, stwierdzając, że dokumenty, o których mowa, powinny zostać przygotowane jak najrychlej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ponieważ jestem autorem projektu dezyderatu, jeszcze kilka słów na temat trybu pracy nad nim, na co zwraca mi też uwagę poseł Mirosław Sekuła. Oczywiście, tego typu dezyderat możemy przyjąć od razu po przedstawieniu materiałów, których dotyczy, jeśli nie ma uwag ani wątpliwości; możemy jednak przyjąć go również na kolejnym posiedzeniu, jeśli taka jest wola członków Komisji i chcieliby państwo dokładniej zapoznać się z treścią projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę więc o opinię w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRenataButryn">Wolałabym spokojnie zapoznać się z informacjami Ministerstwa Zdrowia, co pozwoli mi podjąć właściwą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMiroslawSekula">Ze względu na fakt, że o tej późnej porze jesteśmy już dość zmęczeni, prosiłbym pana przewodniczącego o przełożenie uchwalenia dezyderatu na następne posiedzenie. Stworzy to nam możliwość spokojnego zapoznania się z treścią projektu i przeanalizowania go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jak mówiłem, mamy taką możliwość. Przekładamy więc uchwalenie dezyderatu na kolejne posiedzenie, podczas którego poświęcimy tej sprawie pierwszy punkt porządku. W ten sposób zakończyliśmy punkt trzeci porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>