text_structure.xml 95.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie przybyłych gości na czele z panią minister Joanną Strzelec-Łobodzińską. Witam także państwa posłów. Porządek dzienny obejmuje informację na temat polsko-rosyjskiego porozumienia w sprawie dostaw gazu ziemnego do Polski. Informacja ta zostanie przedstawiona przez panią minister. Potem będzie czas na formułowanie uwag i pytania posłów, proszę więc o refleksję. Jeśli kluby będą chciały zgłaszać pytania, to jesteśmy z panem przewodniczącym do państwa dyspozycji. Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Zanim uporządkuję w blokach tematycznych informacje, które przestawialiśmy już wiele razy, najpierw pokażę dwa slajdy. Pierwszy, ilustrujący wielkości zużycia gazu ziemnego w wybranych krajach UE w 2008 r. Polskę zaznaczono czerwonym kolorem. Obrazuje to Polskę, jako klienta, w relacji do pozostałych klientów. Następny slajd jeszcze silniej ilustruje tezę, którą za chwilę będę starała się uzasadnić – dotyczy on wielkości eksportu rosyjskiego gazu w mld m3 do wybranych krajów Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecLobodzinska">Teraz chciałabym przejść do omówienia genezy powstania porozumienia. Jak pamiętamy, pierwsze porozumienie, określające ilości gazu dostarczanego z Federacji Rosyjskiej, podpisane zostało w 1995 r. Na slajdach pokazano przewidywane wielkości dostaw, zgodne z tym porozumieniem, na tle zużycia dostaw gazu. Jak widać, były to ilości przewymiarowane. W związku z tym, w roku 2003 nastąpiła pierwsza zmiana tego porozumienia. Wielkości obrazują następne wykresy. Z kolei tu „wahadło” poszło w drugą stronę i te ilości były zbyt małe. Spowodowało to, że brak, rzędu 2,5 mld m3 gazu, musiał zostać uzupełniony dodatkowymi umowami. Takie dodatkowe umowy z pośrednikami wskazywanymi przez głównego dostawcę zostały zawarte, ostatnia w roku 2006 z Ros-Ukr-Energo. Jeśli coś dobrego da się o nich powiedzieć, to tylko to, że gwarantowały nam potrzebną ilość gazu, natomiast cena była o 10% wyższa, co spowodowało analogiczne podniesienie ceny dla całości dostaw i uczestniczył nich pośrednik. Niestety, pośrednik ten działał na rynku tylko dwa lata i na początku roku 2009 przeżyliśmy zjawisko zwane potocznie kryzysem gazowym. W związku z tym, w owym roku rozpoczęto poszukiwanie dostawcy, który mógłby uzupełnić brakującą część dostaw gazu dla dopełnienia bilansu energetycznego Polski. Ponieważ bardzo często w dyskusjach, w uwagach występuje pytanie, dlaczego zawarto umowę z Gazpromem, dlaczego w takiej formie, poproszę, by pan prezes Szubski podał listę firm, z którymi usiłowano inicjować rozmowy celem zawarcia kontraktu uzupełniającego oraz aby państwa poinformował, dlaczego próby te nie zostały uwieńczone sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaSAMichalSzubski">Poczynając od 2009 r. zwracaliśmy się do wszystkich liczących się firm europejskich z propozycją zrealizowania do Polski dostaw uzupełniających, przede wszystkim do podstawowych uczestników rynku, a więc do E. ON Ruhrgas, do holenderskiego Gas Terra, rozmawialismy z Gaz de France, z Verbundnetz Gas AG – to niemiecki koncern, położony na terenie dawnego NRD. Rozmowy te nie przyniosły efektu. Część firm od razu się wycofała, nie deklarując dłuższej współpracy. Najdłużej prowadziliśmy negocjacje z E. ON Ruhrgas, która wstępnie proponowała niewielkie ilości gazu, jakie mogłaby dostarczyć do Polski przez terytorium Ukrainy. Trzykrotnie wydłużaliśmy warunek zawieszający, zawarty w kontrakcie z E.ON Rurhgas, że dostarczy on świadectwo transportu do granicy Polski, czy do punktu granicznego w Drozdowiczach. Mimo upływu tego terminu, E. ON Ruhrgas nie był w stanie przedstawić drogi transportu i umowa wyekspirowała 23 października z uwagi na niedostarczenie tegoż zaświadczenia o posiadaniu drogi transportu. Rozmowy z E. ON Ruhrgas prowadzimy nadal, bo uważamy, że mamy zapotrzebowanie na dodatkowe ilości gazu, niezależnie od kontraktu rosyjskiego. Patrzymy optymistycznie na rozwój polskiego rynku, na nasz wzrost gospodarczy i związany z tym wzrost zapotrzebowania na energię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Do tej informacji chciałabym dodać, że dysponujemy korespondencją, w której nasze ministerstwo, poprzez pana wicepremiera Waldemara Pawlaka, zwracało się o wsparcie działań rządu do wicepremiera rządu Ukrainy, pana Niemiry. Chodziło o udrożnienie tej strony dostaw. Było specjalnie temu dedykowane spotkanie z przedstawicielem rządu Niemiec. Efekt był taki, jak przedstawił to pan prezes: w maju 2009 r. przystąpiliśmy do negocjacji ze stroną rosyjską. Dlaczego w takiej formie? Stanowisko strony rosyjskiej było takie, że jeśli dotychczas podstawowy kontrakt oraz wszystkie aneksy były realizowane w ten sposób, że zmieniano najpierw porozumienie rządowe i dopiero na tej bazie zawierano kontrakty komercyjne, to ta droga miała być powielona. O długiej historii spotkań nie będę opowiadać. Jeśli byłoby dotyczące jej pytanie, to możemy zaprezentować cały harmonogram: gdzie i kiedy, z kim, z czyim udziałem odbyły się te spotkania. W efekcie tych prawie dwuletnich negocjacji podpisaliśmy aneks do porozumienia rządowego. Jeśli chodzi o aneks, to przede wszystkim pozyskano brakującą ilość gazu. Te zielonawe słupki na slajdzie pokazują minimalną ilość, którą musimy odebrać z rurociągu jamalskiego. Następna kreska ilustruje ilości, które możemy odebrać z tego rurociągu. Najwyższa prognoza wskazuje zapotrzebowanie na gaz. Jest to ta sama prognoza, która została zawarta w „Polityce Energetycznej Polski”, przyjętej przez rząd w listopadzie ubiegłego roku. Jest to prognoza ostrożna. Przełożyła ona, bowiem na zapotrzebowanie gazowe te udziały w „energii mix”, które zostały zaprognozowane w polityce rządowej. W relacji do tego, co działo się rok temu, PGNiG przekazało nam informację o prowadzonych rozmowach z firmami sektora elektroenergetycznego, planującymi rozbudowę obiektów do wytwarzania energii elektrycznej z gazu na terenie Polski. Te planowane obiekty, to budowa bloku gazowo-parowego w Stalowej Woli w spółce TAURON – blok o mocy 400 MW, budowa bloku gazowo-parowego we Włocławku przez PKN ORLEN – około 430 MW. Druga budowa, mniejszego bloku, tzw. mały projekt, to budowa bloku gazowo-parowego we Włocławku przez „Anwil” – 130 MW, w elektrowni „Dolna Odra” budowa przez PGNiG dwóch bloków gazowo-parowych, oba o mocy po 432 MW, elektrociepłownia „Gorzów” – ta jednostka ma być zasilana gazem ziemnym zaazotowanym ze złóż lokalnych z kopalni gazu „Lubiatów” – 126 MW, budowa parowo-gazowego bloku kogeneracyjnego przez PGE w elektrowni „Pomorzany”, to kolejne 244 MW, w elektrowni „Żarnowiec” przez Vattenfalla oraz budowa przez KGHM „Polska Miedź” małych bloków, dwa razy po 35 MW. Przy założeniu, że w perspektywie sześciu lat te inwestycje zostaną zrealizowane tylko na poziomie 2 tys. MW, dodatkowe zapotrzebowanie na gaz przez te nowe jednostki będzie na poziomie około 2 mld m3 rocznie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Chciałabym teraz pokazać rozmieszczenie ludności w Polsce z podziałem na województwa, by zaznaczyć potencjał rozwoju rynku gazu, zwłaszcza w północnowschodniej części kraju. Te duże słupki odzwierciedlają liczbę ludności, kreseczki zaś pokazują odbiorców gazu. Widać, że są takie regiony, gdzie naprawdę do zrobienia jest bardzo dużo, a to w końcu cel cywilizacyjny. Powiedziałam o tym dlatego, by uprzedzić pytanie o różnice pomiędzy ostrożną prognozą, założoną w „Polityce energetycznej Polski”, a prognozami prezentowanymi przez PGNiG, które uwzględniają zwłaszcza tak duży wzrost zużycia gazu w elektroenergetyce i dają prognozę wyższą od tej, którą zarysowano „Polityce energetycznej. Polski”. Trzeba powiedzieć, że jeśli taka inwestycja w elektroenergetyce jest rzetelnie realizowana, to na początku trzeba przedstawić mowę, która zapewni dostęp do paliwa w zakresie długoterminowego funkcjonowania takich inwestycji. To tyle, jeśli chodzi o ilość gazu. Przypominam, że brakujące ilości – 1,5 mld m3 na kończący się rok i potem na około 2 mld m3 w następnym roku i 2,5 mld m3 w kolejnych latach obowiązywania, już bez przedłużania okresu kontraktu, zostały zawarte w nowym porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Teraz chciałabym wspomnieć o innych ustaleniach, naszym zdaniem, istotnych i korzystnych. Mianowicie, dostawy gazu będą realizowane bez pośrednika. Nie powtórzy się wiec historia z Ros-Ukr-Energo i z jego poprzednikiem. Z ciekawostek mogę powiedzieć, że Ros-Ukr-Energo wygrał proces o gaz, który został zablokowany na terenie Ukrainy, i należałoby spodziewać się, że znowu pojawią się oferty sprzedaży tego gazu, nie wiadomo na ile trwałe, wobec konfliktu z przedsiębiorstwem gazowym Ukrainy. Nie mamy już pośrednika, mamy kontrakty bezpośrednie. Ponadto, zniesiono klauzulę reeksportu na gaz ziemny, która dotychczas funkcjonowała w kontrakcie z Rosją. Oznacza to, że gdybyśmy teoretycznie zyskali nadwyżki gazu i byłby nam zbędny, a znaleźlibyśmy rynek, to możemy ten gaz odsprzedawać. Ponadto – choć nie zostało to jeszcze zakończone „kropką nad i” – przewidziano, że spółki niezwłocznie po podpisaniu kontraktu rozpoczną kolejne negocjacje, już bez strony rządowej, dotyczące możliwości przedłużenia funkcjonowania rurociągu jamalskiego do 2045 r. W związku z tym, o czym powiem za chwilę, czyli z wprowadzeniem rynkowych i europejskich zasad do funkcjonowania operatora gazociągu, cały ten proces przedłużenia umowy odbywać się będzie zgodnie z regułami wynikającymi z zasad obowiązujących w UE. Zostanie ogłoszony przetarg, w drodze tego przetargu znajdą się, jak rozumiem, firmy, które będą chciały przesyłać gaz, a wówczas, jak wynika z deklaracji przedłużenia umowy, będzie ona obowiązywała do 2045 r. Dlaczego jest to ważne dla Polski? Prócz kwestii, na które już wskazywaliśmy, dotyczących podatków lokalnych i innych, prócz zatrudnienia w firmach funkcjonujących wokół EuroPolGazu, są i inne, które wskazaliśmy na kolejnym slajdzie. Widać na nim, z jakich kierunków do Europy wpływa gaz rosyjski. W związku z tym, że niebawem nadejdzie czas, że otworzy się jeszcze jedna, tu nieuwzględniana, droga dostaw, a mianowicie Nord Stream, bardzo łatwo można wyobrazić sobie sytuację, że te 16,2% gazu, które dotychczas przesyłane są za pośrednictwem gazociągu jamalskiego, znalazłoby inną, bardziej „północną” drogę, co pozbawiłoby Polskę charakteru kraju tranzytowego. To zaś z punktu widzenia bezpieczeństwa i ze względu na interes narodowy nie jest faktem bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Nadto, jeśli chodzi o kwestie, które z założenia były niezgodne z prawem europejskim, wykreślono z porozumienia indykatywne stawki za tranzyt, zastąpiono je postanowieniem, że będzie to ustalał Prezes URE. Określono też ramy tego, co we wniosku do Prezesa URE spółki będą składały. Oczywiście, ostateczna decyzja, zgodnie z polskim prawem, należeć będzie do URE.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Teraz przejdę do omówienia kwestii, która zabrała najwięcej czasu, doprowadziła co najmniej do trzech spotkań pod koniec negocjacji, i w rezultacie do zgodności ustalenia operatora na rurociągu jamalskim z prawem europejskim. W ostatnich rundach rozmów uczestniczył pan dyrektor Lau, przedstawiciel UE, który z wyżyn swego urzędu zapoznał się z treścią porozumienia, ocenił jego zgodność z prawem europejskim i niejako uzależnił, to potwierdzające „kiwnięcie głowy” Europy, że jest to zgodne z zasadami, od korelacji wejścia w życie tego porozumienia z wyznaczeniem przez Prezesa URE operatora polskiego odcinka rurociągu jamalskiego. Stało się to 17 listopada br. Prezes URE wydał decyzję w sprawie wyznaczenia spółki Gaz-System na niezależnego operatora odcinka rurociągu jamalskiego na okres do 31 grudnia 2025 r. Pozostaje to w zgodzie z polskim prawem, które mówi o jednym operatorze gazociągów przesyłowych na terenie Polski, operatorze, który jest w 100% własnością Skarbu Państwa. Ponadto, w umowie zawartej pomiędzy Gaz-Systemem, jako niezależnym operatorem, a właścicielem gazociągu, czyli EuroPolGazem, uwzględniono wszystkie wymogi pakietu liberalizacyjnego, a więc z poszanowaniem aktualnie obowiązujących umów w okresie, na który zostały zawarte. Jeśli na rurociągu wystąpią wolne przepustowości, będzie to udostępniane na zasadach europejskich stronom trzecim – jeśli takie się znajdą. Jest przewidziany wirtualny rewers i, generalnie, ujęte są wszystkie najważniejsze zasady funkcjonujące w prawie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">To tyle o zapisach. Jeśli byłyby pytania dotyczące szczegółów, mniej technicznych a bardziej korporacyjnych czy organizacyjnych, to jesteśmy gotowi do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Reasumując: w bloku z porozumieniem rządowym „poszła” umowa zakupowa PGNiG, korporacyjna i umowa operatorska. To jest komplet tego, co funkcjonuje aktualnie dla realizacji zmian, które zostały wprowadzone porozumieniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Miałbym uwagę dotyczącą ostatniej części pani wypowiedzi. Być może niepotrzebny byłby przyjazd wysokich rangą przedstawicieli UE, gdyby MG miało dobry kontakt z MSZ w kwestii dotyczącej Pakietu Energetycznego III. Proszę tego nie traktować jako uszczypliwości, a jedynie jako stwierdzenie faktu czynione w najlepszej wierze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Teraz jest odpowiedni moment, żeby państwo posłowie zgłaszali się do zadawania pytań. Widzę, że zgłasza się pan poseł Rogacki – bardzo proszę. Zgłaszają się też pan poseł Kozak, pan poseł Gawęda, następnie pani poseł Malik, pan poseł Poncyljusz i pan poseł Wiązowski. Jeszcze pani minister chce zabrać głos – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Ad vocem – jedno zdanie. We wszystkich spotkaniach negocjacyjnych uczestniczyli przedstawiciele MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Wiem o tym, pani minister, tylko zaskakująca dla nas wszystkich była reakcja MSZ, które w pewnym momencie zaczęło kontestować poczynione ustalenia, ale ma pani słuszność. Proszę, głos zabierze pan poseł Rogacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAdamRogacki">Zadałem to pytanie w debacie, było skierowane do pana premiera Pawlaka, ale wówczas nie uzyskałem odpowiedzi. Dlatego je ponawiam. Dlaczego zarząd PGNiG zrezygnował z dochodzenia roszczeń wobec Ros-Ukr-Energo przed arbitrażem, ocenianych na około 60 mln dolarów, po zaprzestaniu przez Ros-Ukr-Energo dostaw gazu w styczniu 2009 r. w ramach obowiązującego kontraktu z roku 2006? Czy prawdą jest, że PGNiG przekazał Ros-Ukr-Energo część należności na konto Gazprom-Eksport? Dlaczego PGNiG w sytuacji przerwania dostaw przez spółkę Gazpromu, czyli Ros-Ukr-Energo, nie podpisało z Gazpromem kontraktu pomostowego na dostawy gazu ziemnego, redukujące deficyt w latach 2010-2014, czyli do czasu otwarcia terminalu LNG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Proszę o odpowiedź panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Jak sądzę, na drugą część pytania odpowiedziałam chyba wcześniej, ale możemy tę odpowiedź jeszcze uzupełnić. Jeśli chodzi o tę część pytania, która dotyczy redukcji roszczeń, to odpowie pan prezes PGNiG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaMichalSzubski">Chciałbym zaprotestować przeciw stwierdzeniu, że Ros-Ukr-Energo jest spółką rosyjską, bo jest spółką ukraińsko-rosyjską i była w ten sposób prezentowana do czasu, aż stało się wygodne mówienie, że jest to spółka rosyjska. Jest to spółka w połowie ukraińska, a w połowie rosyjska. Konflikty pomiędzy akcjonariuszami są tam teraz bardzo silne z uwagi na to, że ten gaz wprawdzie został „wygrany”, ale w dalszym ciągu Ros-Ukr-Energo do tego gazu nie ma dostępu. Podpisaliśmy kontrakt pomostowy na dostawy gazu na 2009 r. właśnie z Gazprom-Eksport, który w pełni pokrył zobowiązania Ros-Ukr-Energo, w związku z tym można powiedzieć, że PGNiG nie poniosło uszczerbku ani finansowego, ani biznesowego i odstąpiło od dochodzenia kar umownych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesPolskiegoGornictwaNaftowegoiGazownictwaMichalSzubski">Podpisaliśmy kontrakt na rok 2009, a nie na lata 2009-2014, bo nie było skłonności partnera do podpisania umowy do roku 2014. Oczywiście, że z punktu widzenia świata idealnego, najlepiej, żeby to był kontrakt 2009-2014, tylko jeszcze trzeba mieć „po drugiej stronie” kogoś, kto by ten kontrakt podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję panu, teraz głos zabierze pan poseł Kozak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewKozak">Chciałbym powrócić do tego pytania i je uzupełnić: jednak Ros-Ukr-Energo była firmą wskazaną przez Gazprom i chyba wiadomo, że to jest, można powiedzieć, przedstawiciel Gazpromu. Sprzedawał on nam gaz o 10% droższy, czy nawet o 11% i skoro, jak pan prezes stwierdził, Gazprom nie zgodził się na dłuższy kontrakt, czyli do roku 2014, to może pan prezes powie, dlaczego, z jakiego powodu nie doszło do podpisania takiego kontraktu z PGNiG? Czy pan prezes uznaje te relacje za partnerskie? Jak już tu mówiono, PGNiG jest jednym z najlepszych klientów Gazpromu i dlatego taka sytuacja budzi duże zdziwienie. Czy możemy to potraktować jako szantaż energetyczny, skoro Gazprom odmówił podpisania kontraktu do roku 2014? Nasuwa się też pytanie, czy KE została poinformowana o tym, że Gazprom szantażuje naszą firmę, i czy w takim razie, nie jest logiczny wniosek, że Gazprom, przerywając dostawy w 2009 r. przez swoją spółkę, uczynił to m.in. po to, by wynegocjować nowy kontrakt jamalski? Czy w biznesie to jest normalne, że nie sprzedaje się swemu wielkiemu klientowi brakującego gazu, skoro deficyt powstał właśnie z winy Gazpromu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Proszę bardzo, pokażemy potem pewną mapkę i zobaczą państwo, że to nie było działanie wymierzone w Polskę, tylko generalnie Ros-Ukr-Energo przestało realizować swoje zobowiązania w stosunku do innych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewKozak">Tu nie chodzi o Ros-Ukr-Energo, tylko o Gazprom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">To był Ros-Ukr-Energo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Wyrażam pewne zdziwienie, że mówi pan, iż Ros-Ukr-Energo było przedstawicielem Gazpromu, bo, o ile dobre pamiętam uzasadnienie z 2006 r., to podpisano z Ros-Ukr-Energo umowę po to, by nie podpisywać umowy z Gazpromem. Uzasadnienie było takie, że jest to dostawca dysponujący gazem środkowoazjatyckim i w sposób niezależny od Rosji dostarcza gaz. Jak to się stało, że pomiędzy 2006 r. a 2010 ta firma „stała się” agendą Gazpromu w sposób oczywisty? Tej konstrukcji myślowej nie rozumiem, bo w 2006 r. publicznie przedstawiali państwo takie właśnie, jak podałem, uzasadnienie podpisania kontraktu z Ros-Ukr-Energo, a nie z Gazpromem. Przypominam, że kontrakt z Ros-Ukr-Energo kończył się w roku 2009 i Gazprom ani też Ros-Ukr-Energo nie miały żadnych zobowiązań, żeby po 2009 r. podpisywać kontrakt do 2014 r. A w biznesie, panie pośle, jest tak, że każda ze stron próbuje ułożyć relacje w sposób maksymalnie dla siebie komfortowy, i o ile dla nas komfortowe byłoby podpisanie umowy do 2014 r., to Gazpromowi jest bardziej komfortowo budować relacje na czas taki, jak w przypadku kontraktu jamalskiego, czyli do roku 2022. W toku dyskusji, w trakcie kolejnych negocjacji ustalono, że zawrzemy aneks bez pośrednictwa jakiejkolwiek firmy, rzekomo niezależnej, a z samym producentem, który rzeczywiście dysponuje niezbędnymi nam ilościami gazu. Protestowałbym też przeciw stwierdzeniu, że deficyt gazu powstał z winy Gazpromu, bo w 2003 r. to my, jako Polska, poprosiliśmy o obniżenie dostaw dokładnie o taką ilość gazu, jakiej zabrakło nam w roku 2009 i w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewKozak">Nie o to chodziło, jaka była przyczyna, ale o to, dlaczego nie jesteśmy traktowani po partnersku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Jesteśmy traktowani po partnersku. Kontrakt podpisany w roku 1996 był zawarty do roku 2022, to my argumentowaliśmy w roku 2003, że tego gazu mamy tak dużo, że się w nim utopimy i klękaliśmy, prosząc o obniżenie tej ilości tylko po to, by zaraz rozpisać przetarg na uzupełniające dostawy gazu. Potem te dostawy były realizowane przez kilku następujących po sobie partnerów, z których żaden nie miał ani wiarygodności ani zdolności do trwałego dostarczania paliwa gazowego. Uważam, że kontrakt bezpośrednio z producentem jest największą gwarancją stabilności dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Bardzo panu dziękuję; teraz głos zabierze pani poseł Malik, a przygotowuje się pan poseł Gawęda, a następnie pan poseł Poncyljusz. Pan poseł Gawęda zgłosił się wcześniej? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAdamGaweda">Jeżeli jest taka potrzeba, to ustąpię pierwszeństwa pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEwaMalik">Dziękuję panu posłowi z nowego klubu. Mogliśmy sobie „wyjąć” z Internetu kilka udostępnionych umów dotyczących przesyłu gazu. Zastanawia nas, że, niestety, jest to najwyraźniej tylko część upublicznionych umów. Ile umów zostało podpisanych w ramach tzw. umowy gazowej i konkretnie, pomiędzy jakimi podmiotami? Prosiłabym o wymienienie wszystkich protokółów, wszystkich umów wchodzących w skład tego pakietu. Co np. z umową pomiędzy EuroPolGazem a Gaz-Systemem, której rząd nie chciał pokazać Komisji Europejskiej? Sprawa była podnoszona przez media. Dlaczego ten materiał nie jest udostępniony posłom, skoro jest jawny dla ministrów? Prosiłabym o udostępnienie pełnej treści wszystkich umów pomiędzy spółkami, a nie tylko części umów, ponieważ, jak się wydaje, podpisanie tych umów ma charakter polityczny i umowy te wynikają z decyzji politycznych, a nie biznesowych. Dlatego opinia publiczna powinna się o nich dowiedzieć, powinna znać treść wszystkich tych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Na stronach internetowych opublikowano oba dokumenty, które podpisała strona rządowa, a mianowicie: „Protokół o wniesieniu zmian do Protokółu Dodatkowego do Porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociagów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i dostaw gazu rosyjskiego… itd., z 12 lutego 2003 r. oraz Protokół o wniesieniu zmian do Porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej w sprawie … itd., z 25 sierpnia 1993 r. Więcej dokumentów strona rządowa nie podpisywała. Nieprawdą jest, że ministerstwo dysponuje umowami gospodarczymi. Przynajmniej Ministerstwo Gospodarki nie dysponuje. Umowy gospodarcze, biznesowe stanowią domenę przedsiębiorstw i są objęte, jak każda umowa handlowa, klauzulą „tajemnicy przedsiębiorstwa”. To nie jest tak, że ministerstwo prezentuje na swoich stronach jakiekolwiek umowy gospodarcze. Z tego samego powodu nie prezentują swoich umów na forum UE inne firmy zajmujące się handlem gazem w UE i z tego samego powodu delegacja rządowa, wzmocniona o reprezentantów przedsiębiorstw, przedstawiła w UE założenia i główne postanowienia tych umów, natomiast nie przedłożyła samych tekstów umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Chciałbym uzupełnić pytanie. W Protokole ze zmianami, z 2003 r., w art. 4 jest pkt 2: „strony przyjmują do wiadomości, że EuroPolGaz SA i Sp. z o.o. Gazprom-Eksport uregulowały kwestie sporne dotyczące opłat za realizowanie w okresie 2007-2009 usługi przesyłowej gazu ziemnego przez terytorium Polski, godnie z Porozumieniem zawartym przez spółkę” itd. Czy treść tego porozumienia była znana pani minister, była przekazywana do ministerstwa? Jest to dokument przywołany w Protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Właśnie po to, by strona rządowa nie zajmowała się załatwianiem spraw pomiędzy spółkami, spółki oświadczyły, że takie sprawy zostały załatwione i stąd pojawiła się formuła, że „strony przyjmują do wiadomości” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Rozumiem, czyli sama treść ministerstwu znana nie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">To nie jest tak, że założenia do tej umowy nie są znane, natomiast sama umowa, jako dokument, nie została przedstawiona, bo ministerstwo o taką umowę również nie występowało. Jeśli pytanie pana posła ma w podtekście to, by powiedzieć więcej na temat treści tej umowy, to jest tu obecny pan prezes Szubski i może to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Pana prezesa poproszę o głos za chwilę, ale teraz pan poseł Gawęda chciałby przedstawić swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAdamGaweda">To oczywiste, że umowa jest potrzebna, można się zastanawiać, czy czas negocjowania tej umowy nie był byt długi, ale, być może, wynikało to ze starań o to, by umowa była bardzo dobra. Fakty jednak wskazują na to, że ta umowa nie jest dla nas do końca korzystna. Dlatego chciałbym zapytać o kilka spraw. Chodzi mi o bardzo konkretne kwestie. Nie chciałbym bezpośrednio powoływać się na doniesienia prasowe, aczkolwiek, jeśli są cytowane słowa prezydenta Miedwiediewa, to z pewnością w jakiś sposób dość silnie oddziałują one w Polsce. W „Gazecie Wyborczej” są cytowane jego słowa, że Polska nie ma podstaw do rewizji cen, bo Polska nie ogranicza zakupu rosyjskiego gazu, lecz chce zwiększyć jego import. Pragnę podkreślić, że komisarz europejski również stwierdził, że w umowach zawieranych pomiędzy rosyjskim dostawcą a krajami europejskimi nie zachodzi relacja partnerska, a wprost przeciwnie – jest to zależność polegająca na podporządkowaniu odbiorców tego gazu. Cytuję tylko stanowiska opublikowane w różnych doniesieniach prasowych. Po pierwsze, jeśli w porozumieniu i w umowach do tego porozumienia określa się dostawy gazu na właściwym poziomie, czyli takim, który państwo przedstawili na wykresie, to z tego wynika, że w umowie zostały zwiększone dostawy gazu z ponad 8 mld m3 do ponad 10 mld m3, przy czym, ewentualny rabat Polska może uzyskać wówczas, gdy odbierze ponad 10 mld m3 rocznie. Ja tak odczytałem te wykresy, ale może niezbyt precyzyjnie zostało to opublikowane. Ta umowa określa wartość sztywną, czyli że przez 6 lat musimy odbierać po 10 mld m3. Niezależnie od tego, czy tyle odbierzemy tego gazu czy nie, będziemy ponosili koszty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAdamGaweda">Powstaje pytanie, jak to się będzie miało do realizacji polskich inwestycji, do budowy gazoportu, jaka powstanie sytuacja, gdy zaistnieje możliwość odbioru gazu od innych dostawców? Umawiamy się „sztywno” na 6 lat, przynajmniej takie informacje na ten temat są ogólnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselAdamGaweda">Kolejna kwestia, to tranzyt i dotycząca go podpisana umowa. Jaki będzie rzeczywisty dostęp stron trzecich do tego gazociągu? Rosjanie poprzez media kwestionują tę zasadę, która jest kluczowa dla KE i dla naszego interesu. Również bardzo istotne jest pytanie, które już się tu pojawiało. Dlaczego, skoro jesteśmy, jak do tej pory, jednym z największych odbiorców gazu, a na pewno bardzo dobrym odbiorcą, bo wieloletnim, mamy płacić za ten gaz tak drogo, skoro można prowadzić negocjacje? Z informacji prasowych wynika, że te negocjacje były zbyt miękkie. Stanowisko polskie nie było prezentowane na tyle twardo, by uzyskać dobrą cenę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAdamGaweda">Pojawiają się różne informacje dotyczące czasu trwania tej umowy. Czy będzie ona obowiązywała do 2022 czy do 2045 roku? Tu też są pewne niejasności. Chcielibyśmy, aby to zostało jasno zakomunikowane.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselAdamGaweda">Czy realizacja inwestycji Nord Stream nie zablokuje możliwości transportu gazu drogą morską? Te kwestie też nie zostały ostatecznie wyjaśnione. Nie chodzi o ładunki mniejsze, tylko o to, by mogły wpływać statki o dużej ładowności.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselAdamGaweda">Jak obecnie przedstawia się stan badań nad możliwością eksploatacji gazu łupkowego, bo to też jest ważne w aspekcie tej umowy? Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i pan minister nie przedstawił ani jednej propozycji dotyczącej inwestycji w energetyce opartej o paliwa stałe, o węgiel kamienny czy brunatny. Wszystkie przedstawione propozycje dotyczyły inwestycji opartej o gaz. Czy to również ma wpływ na tę umowę? Czy to znajduje w jakiś sposób odbicie w prognozach? Gdybyśmy przyjrzeli się dokładniej „Polityce energetycznej Polski”, gdzie są przedstawione prognozy zużycia, to doszlibyśmy do wniosku, że jednak te wartości, przy których możemy uzyskać rabat, są przeszacowane w stosunku do faktycznego odbioru w perspektywie ponad 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Zacznę od sprawy podstawowej: rząd nie negocjuje cen gazu. W żadnym z dotychczasowych porozumień nie było mowy o cenach gazu. One wynikają z komercyjnego porozumienia pomiędzy spółką kupującą a sprzedającą. Jeśli chodzi o ceny i rabaty, to chcę podkreślić, że rabaty są liczone inaczej, są liczone od minimum. Od tych żółtych słupków, które tu pokazano. O wysokości tych rabatów, o tym, co uzyskamy już w tym roku, powie pan prezes Szubski, jako strona umowy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Jeśli chodzi o wypowiedź pana dyrektora Lau na temat tego, że umowy z partnerami europejskimi nie są kształtowane przez Gazprom na zasadach partnerskich, to pragnę zaznaczyć, że są kształtowane na jednakowych zasadach ze wszystkimi odbiorcami w UE. Celowo na początku obrad pokazywałam wykresiki, by unaocznić, że znaczenie naszego odbioru gazu na tle tych ogromnych odbiorców – pozostałych państw unijnych, nie jest znowu takie istotne. Sami tu państwo widzą wielkości tych innych odbiorów. Jeżeli tam nie ma partnerskich stosunków, to… Myślę, że zasady są coraz bardziej cywilizowane. Pan powiedział, że strona rosyjska nie akceptuje dostępu stron trzecich, ale jednak go zaakceptowała. W umowie o operatorstwo gazociągu wszystkie te kwestie zostały unormowane zgodnie z zasadami pakietu liberalizacyjnego, a więc strona rosyjska wyraziła zgodę. Umowę zawarto do roku 2022, a rok 2045 jest horyzontem czasowym ewentualnego przedłużenia umowy na tranzyt. To ustalenie, że strony niezwłocznie podejmą rozmowy na temat przedłużenia umowy na tranzyt do 2045 r. dotyczą umowy tranzytowej. Myślę, że na rzecz tego, że jest to korzystne dla Polski, świadczą pokazane przeze mnie wykresy. Możemy powiedzieć, że nie chcemy tego gazu, ale wtedy będziemy kupować ten sam rosyjski gaz, który przez Nord Stream płynie do Niemiec, i kupimy go z Niemiec. Jeśli uważamy, że jest to lepsze, że będziemy w korzystniejszej sytuacji… Będzie lepszy, bo niemiecki? Nie można sobie też wyobrazić, że on będzie tańszy. Dlatego uważamy, że gdyby udało się, w oparciu o wszelkie kanony prawa europejskiego, z przetargiem, z dostępem stron trzecich, przedłużyć tę umowę do 2045 r., to byłoby to bardzo korzystne i niewątpliwie w stosunku do Nord Stream konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Jeżeli udałoby się do 2045 r. przedłużyć okres funkcjonowania rurociągu jamalskiego, to nie oznaczałoby, że byłby to pusty gazociąg lub, że płynąłby tam wąski strumyk gazu. Jest mowa o 33 mld m3 gazu. Wówczas w skali roku dawałoby to ponad 100 mln zł przychodu podatkowego, a w skali całego okresu 2010-2045 przyniosłoby 4,5 mld zł podatku CIT, podatku od nieruchomości. To chyba jest o co walczyć, bo możemy nie otrzymać żadnych przychodów z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Chciałabym teraz powiedzieć parę słów na temat rozwoju sektora energetycznego. Nie uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji, na którym pan minister Budzanowski przedstawiał perspektywy w tej dziedzinie. Myślę, że może po prostu o tym nie mówił, a wspomniał o gazie w kontekście ekologicznych zobowiązań naszego kraju. Natomiast z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że są rozpoczęte inwestycje nawet w elektronie węglowe. Jeśli chodzi o inwestycje, które można uznać za inwestycje rozpoczęte w grudniu 2008 r., to inwestorzy złożyli deklaracje na gigantyczne kwoty. Natomiast te realne, po odrzuceniu takich projektów, gdzie się planuje na jednym terenie po trzy elektrownie itp., dotyczą możliwości uzyskania 15 tys. MW.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Jeśli chodzi o kwestie ceny, rabatu, to, jeśli można, wypowiedziałby się pan prezes Szubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym najpierw odnieść się do kwestii „twardości” negocjacyjnej, postaw negocjacyjnych, bo to, jaką mamy dziś cenę, jest wynikiem negocjacji z 2006 r. Teraz negocjowaliśmy w bardzo trudnych warunkach, z realną groźbą zaprzestania dostaw dla największych klientów przemysłowych, do ostatniej chwili, aż osiągnęliśmy efekt, uznany przez nas w uzgodnieniu z resortem skarbu za optymalny. W roku 2006 zarząd „poległ” na 3 miesiące przed groźbą realnego braku dostaw. Zapłacił 10% ceny podwyżki wstecznej od 2005 r. Ta cena obowiązuje nas do dziś za to, że Ros-Ukr-Energo miał być niezależnym dostawcą gazu środkowoazjatyckiego. Jak się przed chwilą dowiedzieliśmy od pana posła, jest to agenturalna spółka Gazpromu. Jedyne, na co wówczas zarząd się zdobył, to publiczne podeptanie długopisu, którym tę umowę podpisał. Nie porównujmy więc, kto jaką umowę podpisał, nie stawiajmy tak daleko idących tez. Jeśli chodzi o renegocjacje ceny w najbliższym czasie, to się do nich przygotowujemy i zamierzamy je prowadzić. Nie mogę dziś powiedzieć, że z całą pewnością uda nam się odzyskać to, co mieliśmy do 2006 r. Polska miała wówczas jedną z najatrakcyjniejszych cen gazu, przynajmniej dla tej części Europy. Nie porównujmy się z Białorusią czy z Ukrainą. To są kraje o pewnej specyfice współpracy z Rosją i w związku z tym ta cena zawsze będzie tam inna. Nasza cena na pewno była lepsza niż cena dotycząca Czech, Słowacji, Rumunii czy Węgier, już nie mówiąc o Niemczech czy Francji. W dalszym ciągu mieścimy się w „widełkach” kontraktów obowiązujących z rosyjskim dostawcą, już nie mówiąc o innych dostawcach, i ta cena w dalszym ciągu jest względnie atrakcyjna. Oczywiście, będziemy się starali maksymalnie dużo uzyskać w następnych negocjacjach, ale ponieważ są one dopiero przed nami, trudno dawać gwarancję, co do tego, jaki będzie ich efekt. Jeśli chodzi o upust, to dotyczy on ilości gazu, którą weźmiemy powyżej minimum kontraktowego. Jeśli mamy kontrakt, którego maksimum jest na poziomie 10,3 mld m3, a minimum kontraktowe wynosi 8,5 mld m3, to ta ilość, którą weźmiemy powyżej 8,5 mld m3, czyli powyżej minimum kontraktowego jest objęta rabatami. Jest to mniej więcej tyle samo, ile uzyskał E. ON Ruhrgas, czyli około 15% swego wolumenu kontraktowanego w Rosji. Moim zdaniem, nasz rabat jest korzystniejszy, bo jest wyrażony w jednostkach stałych, a E. ON Ruhrgas uzależnił rabat od rynku spotowego, na którym gaz dziś jest tańszy, ale za chwilę może być droższy, tak jak w okresach przeszłych, gdy był droższy od kontraktów opartych o paliwa ropopochodne. E. ON Ruhrgas uzyskał swój rabat na 3 lata, a my nasz – na lat 5. Uważam więc, że patrząc na zdolności negocjacyjne można stwierdzić, że nie negocjowaliśmy gorzej niż on, a jest to największa firma gazownicza w Europie. Nie mogę państwu podać szczegółów dotyczących rabatu z uwagi na to, że w tej kwestii obowiązuje mnie tajemnica handlowa. Już parokrotnie prosiłem pana przewodniczącego, aby spotkania, na których chcą państwo, bym podał szczegółowe dane finansowe, organizować w trybie posiedzeń niejawnych. Oczywiście, nie mamy przed posłami tajemnic, ale nie na posiedzeniach w pełni upublicznionych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Chciałbym jeszcze nawiązać do pytania pana posła dotyczącego transportu do Polski gazu skroplonego po roku 2014. Nasz dostawca dysponuje dwoma statkami wielkotonażowymi. To są statki typu Q-Flex i Q-Max. Statek typu Q-Max nigdy nie wpłynie na Bałtyk z uwagi na Cieśniny Duńskie, więc do Polski będą wpływały statki typu Q-Flex, które, jesteśmy przekonani, że mają tor wodny w pełni wolny do samego Szczecina. Odpowiedzialność za transport ponosi operator katarski, nie leży ona po stronie zakupującego. To problem strony katarskiej, by te statki dopłynęły do polskiego portu, bo do tego momentu on odpowiada za transport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Są jeszcze cztery osoby zapisane do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Było jeszcze pytanie o gaz łupkowy. Może odpowiedzi udzieli pan profesor Kaliski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuRopyiGazuwMinisterstwieGospodarkiMaciejKaliski">W jakim zakresie chciałby pan poseł uzyskać informacje? Co się w tej sprawie dzieje, tak? Udzielono ponad 70. koncesji na poszukiwania i rozpoznawanie złóż gazu niekonwencjonalnego. Obecnie zostały ukończone dwa odwierty, których ocena jest dokonywana poza granicami kraju. Stworzyliśmy coś w rodzaju platformy, która pozwala na wymianę doświadczeń, uwag, zgłaszanie propozycji pomiędzy administracją rządową a firmami poszukującymi tego typu gazu ziemnego w naszym kraju. Odbyło się już jedno posiedzenie, najbliższe wyznaczono na 14 grudnia br. Równocześnie współpracujemy na szczeblu kilku ministerstw, by uczynić realizację tego, naszym zdaniem, największego i najbardziej perspektywicznego projektu wykonalnym, przyjaznym dla inwestorów. Już sam fakt, że największe światowe firmy, cała światowa czołówka, zaangażowały się w proces poszukiwań, przynosi nam określone dochody w postaci zaangażowania sprzętu, ludzi. Chcielibyśmy to z sukcesem kontynuować w przyszłości. Należy się spodziewać, że pierwsze efekty w postaci aprobowania i pewnego bilansu możliwości zasobów będą realne dopiero za kilka lat, a eksploatacja – za 6,8 do 10 lat. Jeżeli pojawią się nadwyżki gazu z realizacji tego projektu – a jestem tu optymistą, bo sądzę, że może się to stać w perspektywie 10 lat – to mamy trzy podstawowe kierunki, które mogą ten gaz zagospodarować – to jest wzrost zużycia gazu w energetyce, dostęp szerszej grupy ludności w kraju, bo do tej pory tylko 50% ludności może u nas korzystać z tego źródła energii, no i mamy zapytania o gaz z państw sąsiednich. Pytają o to Białoruś i Litwa, zainteresowane dywersyfikacją swoich dostaw. Jeżeli ten gaz byłby tańszy od gazu rosyjskiego, choćby ze względu na drogę transportu, to koszt byłby na pewno dla naszych sąsiadów atrakcyjniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">To były odpowiedzi chyba na wszystkie pytania, panie pośle? Tak. Wiem, że panowie też mają pytania. Ja zapytałem teraz o to pana posła Gawędę, bo zgłosił on wiele pytań. Wiem, że są jeszcze zgłoszeni inni posłowie, panowie: Krasulski, Poncyljusz, Zbrzyzny i Wiązowski. Widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł Kozak. Dopiszę pana na końcu listy, bo już zadawał pan pytania. Teraz ma głos pan poseł Krasulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Moje pytanie dotyczy zapisu w dokumencie podpisanym 29 października br. Dokument ten nosi nazwę ”Protokół o wniesieniu zmian do Protokołu Dodatkowego do Porozumienia między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociagów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i o dostawach gazu rosyjskiego do Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 25 sierpnia 1993 r., podpisanego 12 lutego 2003 r.” Ten dokument podpisał wicepremier i minister gospodarki Waldemar Pawlak 29 października br. W art. 4 w pkt. 1 jest ustalenie stwarzające pewne ograniczenia. Proszę o podanie podstawy prawnej, na mocy której urzędnicy administracji centralnej nakazują spółce prawa handlowego taką działalność, aby rocznie nie uzyskała więcej niż 21 mln zł. Czy w Kodeksie spółek handlowych jest podstawa prawna do tego typu administracyjnego nakazu politycznego – bo jak to nazwać inaczej? Czy urzędnicy nie przekroczyli swoich uprawnień nakazując „z poziomu politycznego” spółce akcyjnej określone dysponowanie jej zyskiem? Jaka jest podstawa prawna działania urzędników w tej sprawie? Który akt prawny w Polsce umożliwia administracyjne dysponowanie zyskiem spółki akcyjnej? Proszę o wskazanie takiej podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję panu posłowi, teraz głos ma pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Podzielimy się odpowiedzią z panem prezesem. Ja zinterpretuję to od strony formalnej. To nie jest nakaz. We wskazanym artykule możemy przeczytać, że ta kalkulacja zostanie przedstawiona do zatwierdzenia URE, a ten urząd oceni zgodność z prawem polskim i z zasadami funkcjonowania, wynikającymi z Prawa energetycznego i zatwierdzi lub nie tę kalkulację. Są to pewne ramy prawne, które zostały wytyczone w negocjacjach. Nie jest to żaden administracyjny nakaz. Moją wypowiedź uzupełni teraz pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Trzeba zacząć od tego, czym jest spółka EuroPolGaz, przez kogo została powołana. Otóż, powołały ją PGNiG i Gazprom, jako spółkę celową, której jedynym przedmiotem działania jest transport gazu przez terytorium Polski. To jest jej jedyny i podstawowy obszar działania. Trzeba pamiętać, że właściciele, czyli PGNiG oraz Gazprom, są jednocześnie „na dziś” jedynymi klientami tego podmiotu i nie jest w naszym interesie płacenie nadmiernych stawek i maksymalizacja zysku w spółce celowej, którą stworzyliśmy dla konkretnej potrzeby: transportu określonej ilości gazu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Pamiętajmy, że choć niektórzy twierdzą, że 21 mln zł, to mało, to jednak jest to czysty zysk. To oznacza, że spółka ta ma pokryte wszystkie koszty bieżącej działalności eksploatacyjnej, utrzymania tłoczni, zakupu gazu paliwowego na potrzeby tych tłoczni, obsłużenia zobowiązań finansowych spółki, itd. i jeszcze pozostaje jej 21 mln zł, które zapłaci polski obywatel i obywatele pozostałych krajów UE, jako klienci docelowi. Koszt transportu jest niczym innym, jak składową naszych taryf, kosztem dla naszych klientów przeniesionym do taryfy. Jestem głęboko przeświadczony o tym, że maksymalizacja zysku w takiej spółce jest niecelowa. Zresztą każdy, kto zakłada spółki celowe do zapewnienia realizacji określonej potrzeby gospodarczej, ma tego świadomość i wie, że taka działalność jest działalnością zapewniającą stabilne funkcjonowanie spółki, jej płynność finansową, ale nie musi prowadzić do maksymalizacji zysku. Ja zadałbym inne pytanie: ile państwo znają na rynku spółek mających gwarancję, że nie upadną, że będą co roku przynosiły zyski, a ręczą za to właściciele, którzy jednocześnie są ich klientami? Nie znam zbyt wielu spółek mających tak niewielki margines ryzyka, a przypomnę o kolejnej zasadzie biznesu, że premia w biznesie jest od ryzyka. Jeśli ktoś prowadzi działalność o wysokim ryzyku, zazwyczaj robi to dlatego, że będzie miał potencjalnie bardzo wysokie zyski. Jeśli ktoś prowadzi bezpieczny biznes, a EuroPolGaz prowadzi w 100% bezpieczny biznes, bo ręczą za to jego właściciele, będący jego klientami, to nie może spodziewać się ponadstandardowych, wysokich zysków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Rzecz w tym, że chciałem wskazać, że nawet tę jedną spółkę – EuroPolGaz również obowiązuje Kodeks spółek handlowych. Nie można tworzyć protokołu z takimi ustaleniami. Nie można mówić, że ktoś będzie weryfikował, czy to jest czy nie jest zgodne z prawem. Nie przyjmuję do wiadomości takich wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Myślę, że panu posłowi chodzi o to, co resztą dość precyzyjnie artykułował, że Kodeks spółek handlowych i przepisy, które dotyczą organizacji pracy spółek, oczywiście, można interpretować z punktu widzenia właściciela, tak jak uczynił to pan prezes, ale, być może, akcjonariat będzie interpretował to inaczej. Jednak przedsiębiorstwo jest powoływane po to, by generować zyski, a określanie pułapu jest czym innym. Dlatego mówię tu o akcjonariuszach, a nie oceniam sprawy ze strategicznego punktu widzenia. Oczywiście, realizacja celu będzie służyła również temu. Pytanie dotyczyło właśnie tego spectrum działalności firmy i pieniędzy, które zostały wskazane protokółem ramowo. Pan poseł pytał o podstawę prawną tego ramowego wskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Te ustalenia znalazły się z określonego powodu i w określonej sytuacji historycznej. Dotychczasowa działalność tych spółek to była jedna wielka awantura, która nie przynosiła pożytku ani spółce, ani akcjonariuszom, ani celowi, dla którego powołano taką spółkę. Dlatego określono ramy, na które zgodzili się obaj akcjonariusze, ten rosyjski i ten polski. Podkreślę jeszcze raz, że takie jest w Polsce prawo, że kalkulacja odbywa się w jakichś ramach, takich, jakie właściciel, spółka uzna za stosowne, a potem jest ona przedstawiana prezesowi URE do zatwierdzenia. Jeśli prezes URE stwierdziłby, że przedstawiona i tak skalkulowana taryfa narusza zasady obowiązującego w Polsce prawa, to taki wniosek odrzuci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Pytanie pana posła nie dotyczyło URE, tylko porządku korporacyjnego, o którym mówiłem, ale dobrze, zakończmy na tym. Teraz głos zabierze pan poseł Poncyljusz, przygotowuje się pan poseł Zbrzyzny, potem pan poseł Wiązowski i na końcu będzie pytanie uzupełniające pana posła Kozaka. Proszę, teraz oddaje głos panu posłowi Poncyljuszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym poruszyć cztery kwestie. Pierwsza, to ta, o której mówił pan prezes, ale nie całkiem usatysfakcjonowała mnie odpowiedź. Jeszcze półtora roku temu premier Pawlak rwał włosy z głowy i mówił, że to skandal, że w 2006 r. przy okazji podpisywania krótkoterminowej umowy na dostawy gazu z Ros-Ukr-Energo strona polska zgodziła się na 10% podwyżkę. Nawet ilustrował kwotami, ile to Polska za ten nonszalancki gest zapłaci. Było to 12,5 mld zł. Jeżeli jesteście takie zuchy, to rozumiem, że teraz, przy okazji negocjacji tej umowy, obniżyliście o 10% te wartości? Chciałem doprecyzować to, że jesteście zuchy i wam udało się to zrobić. Czy to oznacza, że po trzech latach tej „wielkiej smuty”, jeśli chodzi o cenę gazu, wracamy do sytuacji, w której cena jest o wiele niższa na całym kontrakcie jamalskim?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Moje drugie pytanie wynika z dokumentów, które pojawiły się na stronie internetowej MG. Niestety, temat jest tylko „lekko trącony”, lecz nie został dopracowany. Nie wiemy, jak rozwiązany został spór między PGNiG a Gazpromem, dotyczący zaległych płatności za tranzyt. Spór ten trwał od iluś lat. Z panem prezesem Szubskim dyskutowaliśmy o tym w różnych komisjach, m.in. był wyrok arbitrażu, i to rosyjskiego arbitrażu, na korzyść PGNiG, jeśli chodzi o taryfy za przesył. Jak się okazało, że rozpoczęły się negocjacje umowy, to pan premier Pawlak ogłosił, że strony wyzerowały te roszczenia. Nie wiem, jakie roszczenia miał Gazprom, jako ta druga strona, ja przynajmniej o takich nie słyszałem. Jak już wspomniał pan poseł Rogacki, nie są to bagatelne kwoty, bo rzędu kilkudziesięciu milionów dolarów. Jak ta sprawa została ostatecznie rozwiązana? To, że w Protokole jest odwołanie, że tam gdzieś indziej to będzie rozwiązane, to nie jest jeszcze żadna poważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">I sprawa trzecia. Co się takiego stało, że, z jednej strony, państwo „odtrąbili sukces”, że teraz Gaz-System będzie operatorem na rurociągu jamalskim, ale, z drugiej strony, dalej wniosek taryfowy do URE, odnoszący się do przesyłu, będzie składał EuroPolGaz? Państwo, jako rząd, zdecydowali, że polskie wpływy w spółce EuroPolGaz będą pomniejszone. Jeśli uznać, że do niedawna udział był taki, że 48% miał PGNiG i 4% miał Gaz Trading, który w sporej części był własnością PGNiG, to trzeba uznać, że ten udział strony polskiej był jednak większy niż 50%, szczególnie jeśli brać pod uwagę reprezentację korporacyjną Gaz Trading. Dzisiaj państwo mówią, że odniesiono wielki sukces, bo „wykurzono” Gaz Trading i są tylko dwaj partnerzy, który mają po 50%. Ale z tego, co mi wiadomo, w umowie spółki EuroPolGaz zdecydowano równocześnie, że praktycznie wszystkie ważniejsze decyzje są podejmowane jednomyślnie. To oznacza, że de facto strona polska nie ma dziś skutecznego instrumentu do przeprowadzenia takich taryf, które są w interesie Polski, a nie w interesie Gazpromu, czy strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">I ostatnia rzecz. Chodzi mi o to, o czym wspomniała pani minister Strzelec-Łobodzińska, o ten mityczny 2045 rok. Chciałbym, żeby pani to potwierdziła, bo ta sprawa budzi wiele emocji. Wynika to z tego, że więcej dowiedzieliśmy się od prezydenta Miedwiediewa niż od premiera Pawlaka. Czy rok 2045 to jest tylko i wyłącznie cezura czasowa dla przesyłu gazu rurociągiem jamalskim, czy też jest to możliwa cezura czasowa wydłużenia obowiązywania kontraktu jamalskiego, ale nie mówimy wtedy o przesyle, lecz o dostawach do Polski? Mówię o tym, bo jeszcze parę miesięcy temu dzielny druh, premier Waldemar Pawlak, mówił, że dumny jest z tego, że sam zaproponował stronie rosyjskiej termin 2037 r. jako datę zakończenia obowiązywania całej umowy jamalskiej i całości dostaw gazu do Polski ze strony rosyjskiej. Pytam więc, czy rok 2045 dotyczy tylko przesyłu, czy też jednak jest także możliwość wydłużenia kontraktu na dostawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Na początek zaznaczę, że o panu premierze, ministrze gospodarki, mówię: pan premier Pawlak, a nie zuch i druh i prosiłabym, żeby wszyscy też używali takich sformułowań. Zgodnie z tekstem porozumienia, rok 2045 dotyczy wyłącznie kontraktu na przesył gazu ziemnego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Od początku negocjacji to wydłużenie do 2045 r. dotyczyło tego kontraktu. Nie wiem, czy lepiej wierzyć panu Miedwiediewowi, czy stronie polskiej, ale zapisy są takie, jakie są – a jest to art. 2 ust. 3, tym bardziej, że Miedwiediew, to był wiceprezes Gazpromu, a nie prezydent Federacji Rosyjskiej. Po prostu zbieżność nazwisk, nie jest to brat prezydenta, ci panowie nie są ze sobą spokrewnieni. Jeśli chodzi o inne pytania, to odpowiedzi udzieli pan prezes Szubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Nie wiem, czy jesteśmy zuchami w tych negocjacjach. Na razie mamy taki dorobek, jaki państwo pozostawili nam w 2006 r., notabene bez żadnego pomysłu w roku 2008 – gdy odchodził zarząd powołany przez pana ministra Jasińskiego – co zrobić z kryzysem w latach 2010-2020. Szuflady zastaliśmy puste, żadnego pomysłu na dostawy gazu do Polski. Fakt, że kryzys Rosja-Ukraina trochę wydarzenia przyśpieszył i musieliśmy się zająć tematem nie na przełomie lat 2010/2011, lecz na przełomie lat 2009/2010. Niestety, taki jest stan faktyczny. I, niestety, po tym zarządzie wszystkiego nie dało się tak w „jednym podejściu”, jednymi negocjacjami „posprzątać”. Kwestia ceny jest w dalszym ciągu przed nami. To, co nam udało się wynegocjować w tej chwili, to pięcioletni rabat, jak uważam, na warunkach lepszych niż wynegocjował E. ON Ruhrgas. Uważam to za dość duże osiągnięcie, bo kupujemy cztery razy mniej gazu niż E. ON Ruhrgas, który jest jednocześnie udziałowcem Gazpromu, a my – nie i ma członka rady dyrektorów w Gazpromie, a my – nie, więc myślę, że jego pozycja negocjacyjna jest silniejsza. Mimo to udało nam się wynegocjować trochę lepsze warunki niż E. ON Ruhrgas. Negocjacje cenowe w formule prawa zwrócenia się co trzy lata o zmianę ceny są przed nami. Chcieliśmy zamknąć ten etap rozmów zanim przystąpimy do następnych. Jeśli kładzie się zbyt wiele tematów na stole, to czasem nie załatwia się żadnego. Kierując się jakąś logiczną konsekwencją działań staraliśmy się usunąć tę wielką piramidę nieporozumień, które narastały pomiędzy Gazpromem a PGNiG od 2002 czy 2003 r. Jak widać, to nie tylko państwa „dorobek” Będziemy kontynuować te rozmowy, nie zakończyliśmy ich i nie poprzestaniemy na tym, co do tej pory udało nam się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Jeśli chodzi o rozliczenia EuroPolGaz – Gazprom-Eksport, to ponownie zwracam się do pana przewodniczącego z sugestią zorganizowania posiedzenia w trybie niejawnym z udziałem przedstawicieli spółki EuroPolGaz, bo nie czuję się upoważniony do omawiania spraw korporacyjnych spółki, która, choć jest rzeczywiście w jakiejś mierze zależna od PGNiG, to jednak to są jej sprawy korporacyjne i jej tajemnica handlowa. Nawet jako członek władz tej spółki nie mogę o tych sprawach państwa informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mnie chodzi tylko o to, czy ten problem finansowy został w jakiś sposób rozwiązany? Nie mam pretensji, że pan nie ma tu tej umowy. Pytałem, czy wyzerowano jakieś zobowiązania, o których mówił pan premier Pawlak jeszcze parę miesięcy temu, czy w jakiś inny sposób rozwiązano ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Strony dążą do tego, by rozwiązać ten problem na podstawie ugody. Szczegóły tej ugody może państwu na zamkniętym posiedzeniu przedstawić zarząd spółki Europolgaz. Tyle mogę powiedzieć teraz na ten temat. Historia tych rozliczeń, ich powstanie, to temat na osobną dyskusję, która nie jest wcale taka prosta i łatwa, bo każde wydarzenie ma swoja genezę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Przechodząc do spraw korporacyjnych, które poruszył pan poseł, muszę stwierdzić, że nie jest prawdą, by z punktu widzenia Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy strona polska posiadała kiedykolwiek jakiekolwiek większe szanse niż strona rosyjska z uwagi na udział Gaz Trading. Jest to argument głęboko demagogiczny, wielokrotnie przez nas prostowany. Gaz Trading nie odgrywa w zarządzaniu spółki EuroPolGaz żadnej roli, gdyż akcjonariusze, którzy mają powyżej 30%, muszą głosować razem, czyli de facto zawsze o rozstrzygnięciu w EuroPolGazie decydują Gazprom i PGNiG. Te 4% Gaz Trading z punktu widzenia korporacyjnego jest absolutnie pomijalne. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że mówienie, że Polska ma 52% jest, po pierwsze, nieprawdziwe, po drugie – demagogiczne, ale państwo z uporem maniaka podczas posiedzenia każdej Komisji wracają do tego samego pytania, mimo, że jest to nieprawda. Statut EuroPolGazu mówi wyraźnie, że akcjonariusze, którzy mają powyżej 30% w kapitale akcyjnym, muszą głosować „za”, inaczej uchwała nie może być podjęta, i już. W związku z tym te 4% korporacyjnie nie mają żadnego znaczenia. Dyskutowałbym z panem posłem na temat tego, co oznacza sformułowanie „taryfy w interesie Polski”. Co pan poseł miał na myśli? Bo jeśli w interesie Polski są wysokie taryfy na przesył gazu przez terytorium Polski, to przypomnę, że te taryfy płacą obywatele RP i UE, przecież nie Gazprom, na Boga. Przecież Gazprom nie wyjmuje tego z kieszeni obywateli rosyjskich i nie płaci cen gazu za przesył, tylko kalkulujemy to my w naszych taryfach dla obywateli polskich i obywateli krajów UE i to oni płacą. Jeżeli w interesie Polski są wysokie taryfy na transport gazu przez Polskę, to gratuluję logiki myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak, tylko, że EuroPolGaz nie jest organizacją non profit. To powiedzmy sobie uczciwie. Jest to normalna firma, oparta o Kodeks Spółek Handlowych, a firma, jeśli chodzi o wypracowywanie zysku, ma obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym powrócić do innej kwestii. Przypominam spotkanie pana premiera Tuska z panem premierem Putinem, na którym zostało „odtrąbione” jako wielki sukces to, że, jak powiedział pan premier Tusk, ”uzgodniliśmy eliminację jakichkolwiek stron trzecich z EuroPolGazu”. Jeśli wówczas zostało to przedstawione jako wielki problem, który udało się rozwiązać dzięki premierowi Tuskowi i premierowi Putinowi, to nie do mnie proszę kierować uwagi w sprawie tego, że „nakręcono całą spiralę”, mówiąc, że pozbędziemy się Gaz Trading i będzie lepiej. Dzisiaj pan potwierdza, że pozbycie się Gaz Trading niczego nie zmienia. Po co więc było robić tę całą szopkę na Wybrzeżu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Jeśli chodzi o spotkanie Komisji w trybie umożliwiającym prezentację danych finansowych spółek, to takie spotkanie powinno się odbyć, bo padły ze strony państwa posłów pytania, które wymagałyby zastosowania takiego trybu. Przekaże tę kwestie pozostałym członkom prezydium Komisji i wspólnie z Marszałkiem Sejmu omówimy możliwość zorganizowania takiego posiedzenia. Natomiast na tym etapie zostaną zapisane pytania. Proszę, aby posłowie, którzy zadali tego rodzaju pytania i nie uzyskali na nie odpowiedzi, przekazali je tu, do mnie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Teraz głos ma pan poseł Zbrzyzny, następnie – pan poseł Wiązowski i pan poseł Kozak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Myślę, że dobrą wiadomością dla przemysłu, dla indywidualnego konsumenta jest informacja o podpisaniu porozumienia na szczeblu rządów polskiego i rosyjskiego, a w efekcie tego porozumienia – zawarte kontrakty biznesowe. Jest to dobra informacja i to trzeba przyznać. Ale, z drugiej strony, niepotrzebnie z tych działań na najwyższym szczeblu, a potem między poszczególnymi firmami, zrobiono taki show polityczny. Myślę, że niepotrzebnie np. pan premier po rozmowie na Wybrzeżu „odtrąbił” jakiś tam sukces, bo to niczego nikomu nie załatwiło, a być może nawet utrudniło dalsze negocjacje. W działaniach biznesowych im mniej informacji wydostaje się na zewnątrz, tym jest lepiej i skuteczniej. Dlatego powiem, że to był ogromny błąd, że media „wmontowano” w te wszystkie ważne działania wokół umowy o dostawie gazu. Jeśli ktoś myśli na tej sali, że nasza pozycja w rozmowach z Gazpromem była szczególnie mocna, to bardzo, ale to bardzo się myli. Trzeba bowiem zestawić dwie wielkości: wielkość produkcji gazu Gazpromu i ilości gazu, jaką odbieramy od niego, jak i ilość gazu, o jaką rozbijała się cała sprawa – te 2 mld m3. A te 2 mld m3, to oni mają w rurociągach, śmiem twierdzić, że 2 mld m3 to mają strat na przesyle, a nawet więcej. Zestawmy te informacje, a wówczas uzyskamy świadomość, o czym mówimy. Gazprom produkuje więcej gazu niż Europa Zachodnia, niż w ogóle UE zużywa rocznie. Jeśli tak na to spojrzymy, to dojdziemy do wniosku, że – czy nam się to podoba, czy nie – Gazprom jest w tej części świata naturalnym monopolistą. Naturalnym. I będzie to pewnie bardzo długo trwało. Trzeba o tym mówić. Istotna informacja jest taka, że w tej umowie wyeliminowano pośredników. To ważna i dobra informacja, rozwiązanie bezpieczne na przyszłość, jeśli chodzi o kwestię dostawy gazu. Dobrą informacją jest też to, że zdjęto klauzulę zakazu reeksportu. To dla nas gwarancja, że jeśli rzeczywiście przeszacowaliśmy nasz przyrost konsumpcji, to będziemy mieli możliwość odsprzedaży nadwyżek, które będziemy musieli z tego rurociągu odbierać. Niedobrą informacją jest to, że mamy tylko deklarację woli podpisania kontraktu na przesył, na tranzyt rurociągiem jamalskim do Europy Zachodniej. Sama wola, to jeszcze za mało. To nie jest dobra informacja, szczególnie, że od 2012 r. będziemy mieli aktywny Nord Stream z dwiema nitkami rurociągów, co oznacza, że 54 mld m3 gazu będzie szło tym rurociągiem do Europy Zachodniej. W tym kontekście chciałbym zadać pytanie: dlaczego nas nie ma w Nord Streamie? To było w naszym interesie. Uważam, że błędem politycznym było, gdy pan minister spraw zagranicznych wprowadził w ten element gry biznesowej politykę mówiąc, że to jest pakt Ribbentrop-Mołotow. W naszym narodowym interesie leżało uczestnictwo w tym przedsięwzięciu. Są tam Duńczycy, Francuzi, Niemcy, a Polaków nie ma. My już na początku powiedzieliśmy, że to nas nie interesuje i sądzę, że to był w tych sprawach nasz największy błąd. Mówiąc o Nord Streamie zadaję pytanie: czy rzeczywiście w żadnym momencie nie była rozpatrywana potrzeba wejścia w ten biznes i współdecydowania, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej drogi przesyłu? Za dwa lata znaczenie naszego rurociągu jamalskiego zmaleje do może tylko 6%, on już nie będzie tak istotny dla Gazpromu i wówczas nasza karta przetargowa będzie jeszcze słabsza. Dziś ona jest mocniejsza. Dlatego mówię, że nie jest dobrą informacją to, że została zapisana tylko wola zawarcia umowy tranzytu do roku 2045. Chciałbym zapytać, dlaczego skrócono umowę, rozumiem, że była „dogadana”, jeśli chodzi o dostawę gazu do Polski do roku 2037? Dlaczego ją skrócono o 15 lat, do roku 2022? I o ile więcej będziemy musieli zapłacić za tysiąc m3 gazu – oczywiście, jeśli tak się stanie? Pytam, bo jak rozumiem, skoro mamy długoterminową umowę na określony wolumen dostaw, to można uzyskać daleko idące upusty. Jeśli się tę umowę skraca, to te upusty mogą być mniejsze. Chciałbym wiedzieć, czy taki mechanizm tu zadziałał i dlaczego skrócono tę umowę o 15 lat? Sądzę, że w naszym interesie jest to, by była ona trwała i bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">I kolejna sprawa: jak się ma cena gazu rosyjskiego do ceny gazu LNG za tysiąc m3? Czy ta dywersyfikacja, którą „odtrąbiono” jako kolejny sukces polityczny, przyniesie ewidentne korzyści konsumentowi, jeśli chodzi o koszty? Mam na myśli zarówno konsumenta indywidualnego, jak i biznesowego, a szczególnie wielką syntezę chemiczną, która zużywa około 17% , 20% całego gazu w Polsce. Jak to się przełoży na ceny dla odbiorców? Jeżeli to jest bardzo korzystne, to rzeczywiście, po co nam gaz rosyjski? Kupujmy sprężony gaz rosyjski od... Katarczyków. Bo na to za chwilę wyjdzie. Mało tego, w dodatku tego gazu tu nie mamy. Jeszcze musimy zbudować tysiąc kilometrów rurociągu, mieć zapasy wolnych przestrzeni magazynowych. To daje wielomiliardowe nakłady, to są inwestycje pochłaniające ogromne koszty. Jeśli ktoś mówi, że może trzeba by „wpuścić” na Bałtyk większe statki, to powiem, że przy tym katarskim kontrakcie mamy 1 statek na 2 miesiące. Taki mamy kontrakt: 1gazowiec na 2 miesiące. Jaki to ma sens? Dlatego pytam o relacje cenowe gazu LNG do gazu rosyjskiego, jak to się „przełoży” przy tej wielkiej dywersyfikacji na cenę dla konsumentów indywidualnych i przemysłowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję panu posłowi, teraz głos ma pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Ja także wołałabym, żeby było jasno zapisane, że spółki przedłużają umowę do 2045 r. Na pewnym etapie takie było ustalenie, ale potem „przyłożono” do naszego kontraktu miarę trzeciego pakietu liberalizacyjnego – który jeszcze de facto nie funkcjonuje, bo tak się stanie dopiero od pierwszego kwartału przyszłego roku. Niemniej, już na tym etapie rozmów ustaliliśmy taki bardziej „neutralny” zapis, że strony niezwłocznie przystąpią do negocjacji. I już przystąpiły. Te rozmowy gospodarcze, wyłącznie biznesowe, idą w bardzo dobrym kierunku, to przedłużenie umowy na przesył musi być dokonane w procedurze open season, zwrócenie się z zapytaniem. Będą ci, co chcą przesłać, a kto to będzie, to wiemy, bo gdzie jest wlot do rurociągu jamalskiego, też wszyscy wiemy. Mamy nadzieję, że taki kontrakt zostanie zawarty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Co do tego, że „wmontowaliśmy” media, to myślę, że media na ogół same się „wmontowują”. Na pewno zgodzę się z panem posłem, że to nie pomaga w racjonalności prowadzenia dialogu i negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Jeśli chodzi o długość trwania umowy, to nie skróciliśmy jej, tylko jej nie wydłużyliśmy. Tu też możemy podziękować mediom. Sądzę jednak, że gdyby takie bezwzględne postanowienia w umowie się nalazły, to UE również by je zakwestionowała. W tej chwili funkcjonowanie operatora na rurociągu zostało ustanowione z poszanowaniem funkcjonujących kontraktów gospodarczych, czyli do tego czasu, do kiedy funkcjonują umowy, a tylko te „wolne” ewentualne przepustowości podlegają zasadom unijnym. Próba wydłużenia tego kontraktu, „zajęcia” tego rurociągu, nie byłaby akceptowalna przez UE, ale to w procedurach unijnych jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Jeśli chodzi o LNG, to powiem tylko dwa zdania, potem o cenach wypowie się pan prezes. W MG oceniamy budowę LNG jako inwestycję w bezpieczeństwo energetyczne i z takiej pozycji bym to oceniała. Zawsze przy tej okazji opowiadam, że w ubiegłym roku byłam we Włoszech na terenie budowy bardo nowoczesnej elektrowni węglowej. Mając w pamięci pakiet klimatyczny, handel CO2, emisje itd. byłam mocno zdziwiona, że Włosi ją budują. Na moje pytanie, czemu budują elektrownię węglową w takich unijnych realiach, odpowiedzieli mi, że „wiszą” na gazie od Kadafiego i to jest inwestycja w bezpieczeństwo energetyczne. Myślę, że z podobnego punktu widzenia trzeba oceniać LNG. Uważam, że mając taki „wentyl bezpieczeństwa” można korzystać z LNG w takich momentach i z takich ilości surowca, jakie będą potrzebne w danej sytuacji gospodarczej. Ważne, by stworzyć taką możliwość. O cenach poinformuje pan prezes Szubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">O dywersyfikacji dyskutujemy bardzo dużo, a przez ostatnie 20 lat bardzo mało zrobiliśmy. Zamiast dyskutować o tym, czy to ma być terminal, czy połączenia transgraniczne, czy połączenie ze Skandynawią – powinniśmy to robić. Zwłaszcza, że sytuacja, w której jesteśmy, w gruncie rzeczy jest niekomfortowa, bo zasilani jesteśmy tylko z jednego kierunku, a przynajmniej z tego kierunku jest to najłatwiejsze, abstrahując od tego, że Rosja jest największym na świecie właścicielem zasobów naturalnych gazu ziemnego i będzie dla Europy rezerwuarem gazu ziemnego, czy nam się to podoba, czy nie. Nie mamy co zaklinać rzeczywistości, bo po prostu tak będzie. Oczywiście, byłoby nam wszystkim łatwiej i lżej, gdyby tych połączeń było znacznie więcej. Nie powinniśmy toczyć dyskusji o tym czy, a po prostu powinniśmy robić. Kiedyś mój kolega z Niemiec, też z gazownictwa, powiedział mi: „Historia waszej firmy, to historia niezrealizowanych przedsięwzięć. Ciągle pokazywaliście nowe podejścia do dywersyfikacji, do zaopatrzenia kraju, ale zawsze kończyło się to na dyskusjach”. Rzeczywiście, jak słusznie pan poseł zauważył, było w tym bardzo dużo polityki – tak, jak zmieniały się cele polityczne, tak zmieniały się cele działania tej firmy, bo ta firma jest nadmiernie upolityczniona. Licząc od roku 2000, jestem jej dziewiątym prezesem. O czym możemy więc mówić, jeśli chodzi o stabilność zarządzania, efektywność, o rozbudowę przedsięwzięć takich, jak magazyny, kopalnie czy wydobycie krajowe? Najkrócej urzędujący prezes sprawował swoją funkcję 58 dni. To jest kpina z poważnego biznesu. Kończę już moją wypowiedź tym apelem, by nie zadawać pytań „czy”. Terminal trzeba zbudować, tak jak kiedyś, w okresie słusznie minionym, zbudowano Naftoport. Była decyzja – zbudowano, nie dyskutowano. Dzisiaj paliwa płynne nie stanowią tematu do dyskusji, tak jak stanowi go gaz. A przecież też są importowane z Federacji Rosyjskiej, i to w znacznie większym stopniu niż gaz ziemny, bo 93% ropy pochodzi z Federacji Rosyjskiej, a gazu ziemnego – 60%. O ropie nikt nie dyskutuje, bo mamy Naftoport. Niech powstanie ten terminal LNG, skończmy dyskusję o gazie, a my, jako przedsiębiorstwo, oraz inni konkurenci będziemy działać na normalnych, biznesowych zasadach i nie będziemy państwu zawracać głowy. Panie pośle, tych dwóch kontraktów do końca nie da się porównać. Nie będę wchodził w szczegóły formuł cenowych i tego, jakie są składowe. Formuły są dość podobne, bo to są formuły tzw. ropne, czy dla ropopochodnych, ale jest jedna, duża różnica. Jedna z formuł jest z klauzulą długą, dziewięciomiesięczną, i to jest klauzula rosyjska; ma ona swoje wady i zalety. Katarska zaś jest formułą krótką, trzymiesięczną. Też ma to swoje wady i zalety. Gdy przed podpisaniem kontraktu robiliśmy symulację – zresztą wykonujemy je cały czas, aby być mniej więcej na bieżąco – to widzieliśmy, że te krzywe bardzo często i bardzo dynamicznie przecinają się ze sobą. Są okresy, gdy tańszy jest jeden gaz, a są takie, gdy tańszy jest ten drugi. Nie da się powiedzieć w taki prosty sposób, który gaz jest ewidentnie tańszy. To zależy od ułożenia się kursów i tego, jak szybko te kursy wpływają na formułę. W katarskiej – bardzo szybko, a w rosyjskiej – znacznie wolniej. Czyli np. gdy ropa drożeje, to rosyjska jest na pewno korzystniejsza, bo wówczas gaz jeszcze długi czas utrzymuje się w starych cenach. Jednak, gdy gaz tanieje, to powstaje problem „w drugą stronę”: staniało wszędzie naokoło, a u nas jeszcze idzie formuła dziewięciomiesięczna. Dlatego uważam, że kontrakty powinny być tak budowane: klauzule długie i klauzule krótkie i trochę transakcji spotowych. Bardzo interesujemy się rynkiem spotowym i dlatego chcielibyśmy – i tu jest ukłon w stronę Gaz-Systemu – aby były rozbudowywane połączenia transgraniczne, żebyśmy też uczestniczyli w rynku transakcji bardzo krótkich. To są transakcje naprawdę niezwykle krótkie, dosłownie wręcz dobowe, kilkudniowe, miesięczne. Nie mają one znaczenia dla bezpieczeństwa energetycznego, ale mają kolosalne znaczenie dla sytuacji finansowej PGNiG. Są to transakcje, na których po prostu się zarabia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Panie prezesie, nie ma takiej możliwości, żeby pan odniósł się do kwestii „cena do ceny”, o co pytał pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Teraz nie da się. Na kolejnym spotkaniu możemy państwu pokazać, jak te formuły się zachowują, jak są wrażliwe, jak się przecinają. W tej chwili nie wiem, jaka cena obowiązuje dziś z naszej formuły, bo nie przeliczamy tego codziennie, sporządzane są bowiem okresowe raporty. Mówię tu o fundamentalnej różnicy w zachowaniu się tych cen. Na kolejnym spotkaniu możemy państwu pokazać na wykresach te zachowania formuł, dziś nie mam tego materiału przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Oczywiście, jeśli mógłbym o to prosić, to następnym razem chcielibyśmy zobaczyć, jak kształtują się te ceny. Chciał jeszcze zabrać głos pan profesor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuRopyiGazuwMGMaciejKaliski">Chciałbym powiedzieć parę słów na temat ceny LNG. Rozmawiałem w ubiegłym tygodniu z wybitnym ekonomistą z Międzynarodowej Agencji Energetycznej, z panem dr Bielowikiem. Rozmawialismy też o cenach energii. Powiedział, że należy w tej chwili spodziewać się stabilizacji cen na określonym poziomie, natomiast w przeciągu kilku lat cena ta w sposób znaczący wzrośnie ze względu na uregulowanie rynku, które zakłóciło wydobywanie krzemgazu w USA. Druga uwaga dotyczy LNG, jako elementu bezpieczeństwa energetycznego państwa. Jest skończona praca doktorska, którą miałem przyjemność prowadzić, dotyczącą wpływu LNG na bezpieczeństwo energetyczne UE, m.in. Polski. Teza jest mniej więcej taka, że ze względu na rozłożenie złóż gazu ziemnego, jak również na brak możliwości uczestniczenia w pełnym cyklu dostaw LNG, bo nie mamy wpływu na miejsce pochodzenia gazu – oprócz kontraktu, oraz na jego wytwarzanie i przesył, LNG jest wprawdzie istotnym elementem bezpieczeństwa, ale nie podstawowym. Na tym więc nie możemy naszego bezpieczeństwa opierać, możemy je tylko wzmacniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję panu profesorowi; teraz głos zabierze pan poseł Wiązowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Najpierw chciałbym ustosunkować się do kwestii, o których tu była mowa. Jako poseł czuję się w obowiązku do nich odnieść. Moim zdaniem, problemy energetyczne od dawna zostały skierowane na polityczne tory. Jeśli weźmiemy pod uwagę propozycje dotyczące kwestii energetycznych, wypływające od opozycji i od koalicji rządzącej, to są one wzajemnie blokowane. Jeśli uwzględnimy, że Polska nadal „leży na węglu”, że ma swoje złoża gazowe, że planuje budowę energetyki jądrowej, to skierowanie uwagi na działania związane tylko z gazem jest błędem energetycznym. Oczywiście, od rozwiązania kwestii energetycznych zależy wiele dziedzin gospodarczych i społecznych w Polsce – tu odpowiadam na zarzuty, że my zadajemy pytania natury politycznej. Nie jest to pretensja tylko do tego rządu: wszystkie dokumenty, które mamy, musimy „psim swędem” zdobywać, bo nie otrzymujemy ich od rządu. Musimy sami szukać tych materiałów, aby dojść do tego, co przecież powinno być znane posłom czy to w trybie tajnym, czy jawnym. Jednak tak się nie dzieje. Rzeczywiście, patrząc na dokumenty z punktu widzenia interesu Polski, trudno pewnych rzeczy nie zauważyć. Istotnie, należy przyznać, że stabilność dostaw gazu jest zagwarantowana. Jednak trzeba stwierdzić jasno, że są też inne ważne elementy mające wpływ na bezpieczeństwo energetyczne. Z dokumentów wynika, że „zapewniona” jest stabilność cenowa, głównie „po stronie” cen, które mają tendencję wzrostową – tak właśnie odczytuję te protokoły. Jest też „zapewniona” stabilność jeśli chodzi o dyspozycyjność całej instalacji przesyłu gazu, która nie należy do Polski w całości, lecz tylko w 50%; może zresztą nawet większy jest udział strony rosyjskiej. Jest też „zapewniona” stabilność pod względem zablokowania możliwości poszukiwania alternatywnych źródeł zasilania Polski gazem, czy to będzie port szczeciński, czy poszukiwania rozwiązań w instalacjach związanych z gazem łupkowym. Na podstawie tego, co usłyszałem od pani minister i od państwa, oceniam, że to jest za mało; jakby brakowało perspektywy, która by miała w bilansie energetycznym Polski uwzględnić tego typu działania gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWaldemarWiazowski">W protokole o wniesieniu zmian do protokołu dodatkowego w art. 3 i 4, które dotyczą kształtowania ilości dostaw, wysokości opłat i pułapu osiągania zysków przez uczestników transakcji gospodarczych, określonych na 21 mln zł, jest takie zdanie: „Strony dążą do tego, aby odpowiednie podmioty gospodarcze RP i Federacji Rosyjskiej w możliwie krótkim terminie podpisały nowy kontrakt na przesył gazu ziemnego przez terytorium RP w latach 2020-2045 w wysokości około 28 mld zł rocznie”. Co oznacza sformułowanie „w możliwie krótkim czasie”, co z tego zapisu wynika i kto był wnioskodawcą takiego zapisu – czy strona polska, czy rosyjska? W zależności od tego, kto o to wnosił, można się domyślać, jaki był tego cel. Dlaczego rząd polski dąży do podpisania w krótkim czasie niekorzystnego, w mojej ocenie, kontraktu, który w pierwszym rzędzie powinien służyć zabezpieczeniu interesów Polski, a nie Gazpromu?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselWaldemarWiazowski">Czy rząd bierze pod uwagę, że rurociągiem jamalskim może być eksportowany gaz ze złóż niekonwencjonalnych, czyli z gazu łupkowego? W perspektywie 25 czy 30 lat należy takie rzeczy również przewidywać.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselWaldemarWiazowski">Pan prezes mówił, że stawki za przesył im są niższe, tym lepsze dla Polaków. W takim razie, jak wytłumaczyć, że stawki stosowane dla Białorusi i dla Ukrainy są nieco inne? Nie są takie niskie, jak nasze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Proszę, teraz głos zabierze pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Pragnę zaznaczyć, że przewidziano dokładnie takie samo, jak dotychczas wydobycie węgla energetycznego na potrzeby polskiej gospodarki energetycznej. To, że aktualnie w „mixie” ilość procentowego udziału przypadającego na węgiel kamienny i brunatny spada z 94% do poziomu około 60% nie oznacza, że zakładamy zmniejszenie wydobycia tych dwóch nośników energii elektrycznej. Po prostu założono, że w perspektywie do 2030 r. cały przyrost zapotrzebowania na energię elektryczną zostanie zapewniony, po pierwsze, przez odnawialne źródła energii – zgodnie z wymogiem europejskim – 15%, oraz od określonego roku, w tym wypadku od roku 2020, przez bloki elektrowni jądrowej. Starałam się, aby w jak największej liczbie miejsc w „Polityce energetycznej Polski” zostało zapisane, że węgiel, jako rodzimy nośnik energii elektrycznej, pozostaje nadal filarem bezpieczeństwa energetycznego Polski. To tyle odnośnie do energii „mix”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Z całą świadomością jeszcze raz podkreślam, że przedłużenie umowy tranzytowej, umowy przesyłowej do 2045 r. jest jak najbardziej w interesie Polski, ponieważ w przypadku „zamknięcia” przesyłu rurociągiem jamalskim będziemy skazani na kupowanie tego samego rosyjskiego gazu ze strony zachodniej i na pewno nie będzie to dla odbiorcy taniej. Ponadto, bycie krajem tranzytowym jest też elementem bezpieczeństwa energetycznego. Mogłabym długo argumentować za tą tezą. O korzyściach dla budżetu i dla gmin już wcześniej mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuwMGJoannaStrzelecLobodzinska">Jeśli dobrze zrozumiałam, pan poseł powiedział o tendencji wzrostowej cen, którą pan wyczytał z tego porozumienia. Ja takiej tendencji nie widzę, tam o cenach nic nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Zanim pan poseł odszuka ten fragment, o który chciałby zapytać, głos ma pan profesor Kaliski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuRopyiGazuwMGMaciejKaliski">Pan poseł powiedział, że w Polsce właścicielami sieci gazociągów są podmioty niekrajowe, rosyjskie czy inne. Jedynym właścicielem całej sieci przesyłowej jest Operator Gazociągów Przesyłowych Gaz-System. Jest to w 100% spółka Skarbu Państwa, o charakterze strategicznym, nigdy nie była przeznaczona do prywatyzacji. Udział właścicielski – 48% i 4%, funkcjonujący do tej pory w rurociągu jamalskim, to zupełnie odrębna sprawa, bo to jest gazociąg tranzytowy, dedykowany przesyłowi gazu rosyjskiego do RFN i dalej. Natomiast cała sieć przesyłowa i dystrybucyjna krajowa jest w 100% w polskich rękach i, jak powiedziałem, nie jest przeznaczona do prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję panu profesorowi. Teraz głos ma pan poseł Kozak, a jeżeli pan poseł Wiązowski będzie chciał uzupełnić swoje pytanie, to będzie taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewKozak">Jednak nie otrzymaliśmy precyzyjnej odpowiedzi w sprawie stawek tranzytowych. Kolega pytał o stawki obowiązujące na Ukrainie, na Białorusi i w innych krajach. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie są te stawki. Mówimy, że tranzyt podnosi nasze bezpieczeństwo energetyczne. Jednak, co to za bezpieczeństwo dla Polski, skoro ilość gazu przesyłana do nas rurociągiem jamalskim jest ograniczona i wynosi 2 mld m3? Jeśli wystąpiłby jakiś problem, to nie mielibyśmy jak dostarczyć dodatkowych ilości. Nasuwa się proste pytanie: w czyim interesie działamy, bo wygląda to tak, jak byśmy mieli autostradę, po której nie jeżdżą polskie samochody, mimo, że ona przebiega przez obszar Polski. Podobnie planowano kiedyś budowę pewnego kanału. Tak to mniej więcej dziś wygląda. Mamy rurociąg, mówimy, że to jest dobre dla klientów, ale przecież ten gaz przesyłany jest dalej, do UE. Jaki mamy z tego zysk, że nie pobieramy solidnych opłat tranzytowych i nie wykorzystujemy tego, że jesteśmy krajem tranzytowym? To podstawowe pytanie. Nie widzę tu żadnej logiki: martwimy się o zyski UE i o UE, a nie martwimy się o swoje.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselZbigniewKozak">Drugie pytanie kieruję do pana prezesa, który w jakiś dziwny sposób reaguje na moje uwagi dotyczące Ros-Ukr-Energo i mówi, że to jest spółka niezależna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">To państwo tak twierdzili w 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewKozak">Nie wiem, co państwo mówili, ale nie po to zadałem pytanie. Ja tak nie mówiłem. Zadaję pytanie panu: czy pan wie, kto zawiązał tę spółkę, no, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Proszę dokończyć zadawane pytanie, aby pan prezes mógł udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewKozak">Otóż, zawiązał ją Gazprom oraz biznesmeni z Ukrainy, którzy zresztą niedługo powrócą do tego biznesu. Pytanie, kto jest największym udziałowcem? Przecież wiadomo, że Gazprom. Dlaczego pan mówi, że to spółka niezależna? Dlatego, że jest zarejestrowana w Szwajcarii? To dlatego jest niezależna? Przecież to spółka zależna od Gazpromu. Nie bądźmy naiwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Zanim pan profesor rozpocznie udzielanie odpowiedzi, po konsultacji z prezydium Komisji chciałbym państwa poinformować, że ponieważ nie padła odpowiedź na część pytań, tych dotyczących konkretnych kwestii związanych z dokumentami, gdyż posiedzenie odbywa się w trybie jawnym, po udzieleniu odpowiedzi przez pana profesora, panią minister i, być może, pana prezesa na pytania pana posła Kozaka, przyjmiemy z sekretariatem formułę taką, że udzielanie informacji nie będzie się kończyło na tym etapie. Złożymy w tej sprawie odpowiedni wniosek. Teraz proszę o odpowiedź na pytania pana posła Kozaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuRopyiGazuwMGMaciejKaliski">Nie można obciążać zespołów pracujących obecnie w MG nad kwestiami bezpieczeństwa dostaw gazu za sytuację, jaką zastały po latach 2007, 2008, 2009 i w roku 2010, jeśli chodzi o możliwości techniczne dostaw gazu do Polski. Tak się złożyło, że poprzednie ekipy rządowe – nie wymieniam, które – do tej pory ignorowały w jakiś sposób potrzebę budowy połączeń z Zachodu. Będąc członkiem UE praktycznie mamy w tej chwili jedno połączenie w Lasowie, które umożliwia nam połączenie się z UE na poziomie 900 mln m3 rocznie, przy 14 mld m3, które wykorzystujemy w ciągu roku. Dopiero w ostatnich dwóch latach rozpoczęto inwestycje pozwalające na rozbudowę Lasowa – w pierwszym etapie do 1,5 mld m3 oraz budowę połączenia na południu Polski, w okolicach Cieszyna; jest to projekt „Moravia”, który od października przyszłego roku da nam 0,5 mld m3 rocznie. Ale to wszystko mało. Jeżeli mamy być połączeni z UE, to bardzo potrzebujemy „żył”, przez które tę krew, czyli w tym wypadku gaz, będzie można tłoczyć na zasadzie rewersu w jednym i w drugim kierunku. Tym bardziej, że unijne rozporządzenie „SOS”, które nas obejmie w najbliższym czasie, zobliguje nas do spełnienia warunku, by wszystkie połączenia funkcjonowały na zasadzie dwustronnej, rewersowej. Jesteśmy przekonani, że Operator Gazociagów Przesyłowych Gaz-System, który jest operatorem na gazociągu jamalskim, doprowadzi w krótkim czasie do zapewnienia nie tylko rewersu wirtualnego, ale także do utworzenia rewersu fizycznego. Nie chodzi tu o duże kwoty, i jest to wykonalne, są prowadzone rozmowy na ten temat między określonymi spółkami polskimi i niemieckimi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorDepartamentuRopyiGazuwMGMaciejKaliski">Ciągle kwestionowana jest data końcowa obowiązywania umowy na tranzyt, czyli rok 2045. Chodzi o prostą sprawę. Jest coś takiego, jak żywotność gazociągu. Gazociąg jamalski został oddany do użytku w 1999 r. Jego żywotność ocenia się na 50-60 lat. Jest to gazociąg, który obecnie ma najlepsze na świecie parametry techniczne i jakościowe, konkurentem może być w przyszłości tylko Nord Stream. Dlaczego więc mielibyśmy w 19. roku trwania kontraktu rezygnować z funkcjonowania tej rury, na którą, poprzez PGNiG, złożyły się również nasze podatki? Mało tego, wydłużając perspektywę czasową przesyłu gazu chcieliśmy pokazać, że jest to konkurencyjny gazociąg w stosunku do gazociągu Nord Stream. Jeśli mówimy o wysokości taryf, to pamiętajmy, że bierzemy 2,8 mld m3 na potrzeby polskiego rynku, więc jesteśmy głęboko zainteresowani tym, by te taryfy były racjonalne, rozsądne. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że taryfy na przesył w sąsiadujących państwach byłego bloku sowieckiego są niższe niż obowiązujące na gazociągu jamalskim. Tak więc, nie jesteśmy jakąś wyjątkową „wyspą”, która daje specjalne uprawnienia czy warunki na przesył tego gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesPGNiGMichalSzubski">Muszę powiedzieć, panie pośle, że jest pan doskonale zorientowany w tym, jaka jest struktura właścicielska i gdzie jest zarejestrowana spółka Ros-Ukr-Energo. Ja tego nie podawałem, to pańska wiedza. Ja też ani razu nie wyraziłem mojego poglądu na temat Ros-Ukr-Energo, a tylko wyraziłem zdziwienie, że pomiędzy rokiem 2006 a dniem dzisiejszego spotkania zaszła u państwa tak głęboka ewolucja poglądów. W 2006 r. pan minister Naimski mówił, że udało się kupić gaz środkowoazjatycki od niezależnego dostawcy, od ukraińsko-rosyjskiej spółki – wtedy nie mówiło się, że od spółki rosyjsko-ukraińskiej – czyli Ros-Ukr-Energo, i że jest to transakcja dla Polski korzystna. Teraz, po upływie kilku lat, państwo mówią, że to spółka związana głęboko z Gazpromem, dostarczająca rosyjskiego gazu. Dziwię się tylko ewolucji państwa poglądów na przestrzeni kilku lat, a swego poglądu na temat spółki Ros-Ukr-Energo ani razu nie wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Powracamy do teraźniejszości. Informację na temat polsko-rosyjskiego porozumienia w sprawie dostaw gazu do Polski prezentowała pani minister w imieniu rządu i, oczywiście, ministra gospodarki, przy udziale zaproszonych przez siebie gości. W związku z tym, że padały szczegółowe pytania dotyczące dokumentów przywoływanych w protokole, odpowiedź może być udzielona tylko na posiedzeniach w innym trybie. Komisja uznała, że udzielona informacja jest niepełna, bo nie mogła być w całości zaprezentowana. Inna sprawa, czy odpowiedzi udzielone na pytania zadane przez państwa posłów satysfakcjonują ich, ale te odpowiedzi już padły. O kolejnym terminie posiedzenia będziemy informowali państwa posłów, panią minister i przedstawicieli spółki. Informacja będzie prezentowana, zgodnie z kilkakrotną prośbą pana prezesa, w trybie umożliwiającym przedstawienie danych zawartych w umowach.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Chciał jeszcze zabrać głos pan poseł Wiązowski, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Pani minister była uprzejma poprosić o pokazanie, gdzie nastąpił wzrost cen. A przecież co pół roku płacę za zużycie gazu u siebie w domu coraz więcej. Wiem, że w dokumentach, które są – a mam też jeszcze inne dokumenty – nie ma takiej informacji. Pan prezes mówi, że to tajemnica handlowa, znana właściwie nie wiadomo komu. Przynajmniej mnie – nie. Skoro będzie dodatkowe posiedzenie, to proszę o informację w trybie tajnym, jak w związku z tym kontraktem, który jest przedmiotem naszej dyskusji, będą kształtowały się ceny gazu rosyjskiego sprowadzanego do Polski. Czego możemy się spodziewać? Zakładam, że skoro mamy sprowadzać większe ilości tego surowca, to i jego cena powinna być niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję państwu posłom, dziękuję gościom za przybycie i udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>