text_structure.xml
35.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam bardzo serdecznie przybyłych posłów. Witam także dzisiejszych gości. Witam pana ministra Witolda Jurka, przedstawicieli ministerstwa i wszystkich państwa, którzy zechcieli na dzisiejsze posiedzenie przybyć. Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w dniach 2, 3, 16, 17, 18 marca br. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisja porządek dzienny przyjęła.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Informuję państwa, że Marszałek Sejmu skierował w dniu 5 lipca br. komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę reformującą system nauki (druk 3194) do naszej Komisji do pierwszego czytania. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje więc pierwsze czytanie tego projektu. Przystępujemy do realizacji tego porządku.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">O uzasadnienie projektu ustawy proszę przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jak Komisja zapewne pamięta, w trakcie prac nad pakietem ustaw reformujących system nauki w Polsce, postanowiliśmy zaproponować Sejmowi szóstą ustawę z pakietu, ustawę – Przepisy wprowadzające. Parlament przyjął nam tę ustawę, lecz okazało się już po jej przyjęciu, że tam są nie tyle błędy, ile usterki formalno-legislacyjne. I ta nowelizacja te usterki usuwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Pan profesor Rafalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychLeszekRafalski">Przy okazji byłaby szansa poprawienia bardzo drobnej poprawki, o czym już rozmawialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">To w trakcie rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku 3194 i wobec niezgłoszenia innych wniosków proponuję w imieniu Prezydium, żebyśmy przystąpili teraz do rozpatrzenia projektu ustawy. Sprzeciwów nie słyszę, a więc proponuję, abyśmy się przyjrzeli projektowi.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś ma zastrzeżenia do tytułu ustawy? Nie ma sprzeciwów.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Art. 1 jest złożony z kilku zmian, więc proponuję, żebyśmy go rozpatrywali poszczególnymi zmianami.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Zmiana 1. Tutaj chodzi o liczbę pojedynczą, tak? Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyRGJBRLeszekRafalski">Tak, chodzi o to, że instytuty badawcze są wymienione jako jedyne w liczbie mnogiej, choć w całości ustawy informacje dotyczą liczby pojedynczej. Byłaby okazja naprawienia tego w pkt b i c, zapisania: „lub w instytucie badawczym”, a nie w „instytutach badawczych”. Ten błąd pojawił się, dlatego że w poprzedniej ustawie mówiło się o jednostkach badawczo-rozwojowych, też w liczbie mnogiej, nie wiadomo czemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem. Czy Biuro Legislacyjne zechciałoby zająć stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Wzięło się to z tego, iż jak pan profesor słusznie zauważył, w tekście bazowym ustawy była mowa o jednostkach badawczo-rozwojowych, więc zostało to zamienione na instytuty badawcze, również w liczbie mnogiej. My nie wnikamy merytorycznie w treść tej ustawy i zamieniliśmy niejako technicznie te dwa pojęcia. Natomiast zgadzamy się, że nie ma absolutnie żadnej potrzeby, aby to było użyte w liczbie mnogiej. Jednakowoż wydaje się nam, że jeżeli któryś z posłów był łaskaw przejąć taką poprawkę, to teraz wymaga ona formy pisemnej. My nie będziemy mieli absolutnie żadnego sprzeciwu. Dosłownie w kilku zdaniach należy napisać, że zastępuje się jedne słowa drugimi. Jednak wydaje nam się, że tutaj będzie potrzebne stanowisko rządu. Czy rząd nie zgłasza sprzeciwu przeciwko takiej zmianie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem. Rozumiem także, że pani poseł Łybacka tę poprawkę przejmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Tak, przejmuję poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">A pan minister? Rozumiem, że jest zgoda. Panie profesorze, od razu sukces.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorBiuraLustracyjnegoInstytutuPamieciNarodowejJacekWygoda">Ponieważ rzecz dotyczy niejako naszej działalności, chciałem zgłosić takie uwagi: skoro już ta ustawa porządkuje pewne sprawy, na przykład usuwa podwójny numer 54, to w art. 4 pkt 44 od maja 2007 r. są trzy litery: a, b, c, przy czym litera a jest literą pustą, ponieważ po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2007 r. w pkt 13 tegoż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego litera a pkt 44 art. 4 została uznana za niezgodną z konstytucją. Więc jeżeli już robimy porządek legislacyjny, to proponuję, by to uporządkować i literze b dać literę a, literze c dać literę b. To pierwsza z tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo przepraszam, ale to nie w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W naszej ocenie tu nie jest miejsce na dokonywanie tego typu zmian. Chciałbym wyjaśnić, że absolutnie nie czyścimy ustawy lustracyjnej jako ustawy lustracyjnej, dokonujemy tylko pewnego rodzaju korekt, które są niezbędnymi konsekwencjami przyjętych rozwiązań przez państwa Komisję. Tu chodzi tylko i wyłącznie o zmiany wynikające wprost z treści przyjętych rozwiązań w ustawach z pakietu naukowego. To, że akurat tak się złożyło, że te zmiany, które były procedowane w Komisji zahaczają o pewnego rodzaju niedoskonałości ustawy lustracyjnej, właśnie o te nieszczęsne dwa punkty: 51 czy 54, to niejako ten temat został wywołany do tablicy i trzeba było z tym zrobić porządek. Natomiast my, a myślę, że państwo również się zgodzicie, że tutaj to nie jest ani miejsce na to ani taka rola Komisji, aby poprawiać ustawę lustracyjną. To wszystko, o czym tutaj mój przedmówca był łaskaw powiedzieć, można zrobić, ale przy najbliższej nowelizacji samej ustawy lustracyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli my się zajmiemy materią, która dotyczy Komisji Edukacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBLIPNJacekWygoda">W tym proponowanym tekście powielony jest błąd, który funkcjonuje do dzisiaj w art. 4 pkt 44. Tam w przypadku jednostek badawczo-rozwojowych, tu w przypadku instytutów badawczych, ustawodawca odwołuje się do pojęcia podstawowej jednostki organizacyjnej. Podstawowa jednostka organizacyjna jest terminem ustawowym zawartym w ustawie o szkolnictwie wyższym. Podstawowe jednostki organizacyjne nie funkcjonowały w strukturach jednostek badawczo-rozwojowych i o ile ja znam ustawę o instytutach badawczych, nie funkcjonują w instytutach badawczych. W związku z tym, my jako Biuro Lustracyjne bylibyśmy zasypywani różnego rodzaju prośbami o wyjaśnienie, jak daną strukturę, na przykład w łonie instytutu w Centrum Zdrowia Matki Polki, traktować? Czy jest to podstawowa, czy nie jest to podstawowa jednostka organizacyjna? I tu jest pełna dowolność. Każdy instytut traktuje to według własnego jakiegoś tam kryterium, nie mówię o instytutach badawczo-rozwojowych. Pewne instytuty nadsyłają oświadczenia lustracyjne prawidłowo tylko dyrektora instytutu i jego zastępców, i ewentualnie per analogiam traktują głównego księgowego, który pełni rolę kwestora, tak jak na wyższej uczelni. Inne na przykład przysyłają oświadczenia kierowników pracowni czy jakiejś tam komórki organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorBLIPNJacekWygoda">W związku z tym, czy nie można by tego problemu doregulować tak, żeby podstawowa jednostka organizacyjna była ewidentnie odnoszona do struktur uczelnianych? Chyba że to zahacza już o materię tej ustawy? Natomiast w odniesieniu do instytutów badawczych wprowadzić zapis, który by nakładał obowiązek lustracyjny wyłącznie na dyrektorów instytutu, jego zastępców i głównego księgowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaLybacka">To jest akurat słuszna uwaga. Mam pytanie do pana, czy gdybyśmy usunęli słowo „podstawowej”, a zostawili tylko „jednostki organizacyjnej”, to wtedy byłoby czytelne?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyRGJBRLeszekRafalski">Tu pani ma rację, bo u nas nie ma jednostek podstawowych, są komórki wewnętrzne w instytucie, czyli zakłady. I ostatnio nawet było poważne pytanie ze strony Ministerstwa Infrastruktury do państwa, jak to interpretować. Pozostawiono instytutom swobodę, czyli może być tak, że oświadczenia pisze tylko dyrektor, zastępcy i główna księgowa. A jeśli dyrektor określi, że te komórki są ważne, to prosi wtedy o oświadczenie lustracyjne kierowników zakładów. Ale formalnie takich komórek podstawowych nie ma. Są takie zespoły wewnątrz. One nie są wydzielone, tak jak na przykład wydziały inżynierii na uczelniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli rozumiem, że zapis, który pominąłby słowo „podstawowej”, byłby bardziej precyzyjny, lepszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorBLIPNJacekWygoda">Przygotowałem ewentualną sugestię, by ten zapis brzmiał w taki sposób: „Osoba zajmująca w publicznej szkole wyższej stanowisko kierownika lub zastępcy kierownika podstawowej jednostki organizacyjnej, w Polskiej Akademii Nauk stanowisko kierownika lub zastępcy kierownika podstawowej jednostki naukowej”, bo w nowo uchwalonej ustawie o PAN jest takie pojęcie. A w punkcie następnym, byłby to pewnie punkt c: „osoba zajmująca w publicznej szkole wyższej, w Polskiej Akademii Nauk lub w instytutach badawczych stanowisko dyrektora instytutu, wicedyrektora instytutu, kanclerza, kwestora, głównego księgowego, prezesa, wiceprezesa, sekretarza naukowego”. Zainteresowanym instytucjom i nam by to pewne sprawy ułatwiło, bo spekulując, w momencie ujawnienie fałszu, kłamstwa w oświadczeniu lustracyjnym osoby niezobligowanej do jego złożenia powstaje problem, czy ta osoba w ogóle powinna być pociągana do odpowiedzialności za złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. Do rozstrzygania tego miałby pole do popisu sąd. Poza tym te osoby, które z tytułu bycia w jakiejś jednostce organizacyjnej, jednostce badawczo-rozwojowej oraz instytucie badawczym, które złożyły oświadczenia, gdy będą chciały kandydować na inne funkcje, z którymi wiąże się obowiązek oświadczenia, na przykład poseł, radny, powołują się na uprzednio złożone oświadczenie lustracyjne, a te oświadczenia lustracyjne były złożone tak trochę wbrew prawu. Myślę, że właśnie takie enumeratywne wyliczenie by nam tę sprawę wyjaśniło.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pod warunkiem, że ten katalog jest pełny.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorBLIPNJacekWygoda">To jest katalog, wydaje mi się, zbieżny z ideą uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, jakie podmioty powinny być objęte obowiązkiem lustracyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ta propozycja jest propozycją godną rozważenia, pod jednym wszakże warunkiem, że uzyskamy odpowiedź ze strony Biura Legislacyjnego, i o tę odpowiedź proszę, czy ten wykaz podmiotów, który pan był uprzejmy przedstawić, nie wykracza w żadnej mierze poza wykaz, który określił Trybunał Konstytucyjny? Czy jesteśmy w zgodzie z orzeczeniem Trybunału?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselArturGorski">Gdyby ta propozycja miała przerodzić się w propozycję poprawki, to niewątpliwie wszyscy posłowie powinni ją dostać na piśmie, niezależnie od tego, kto tę propozycję przejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W naszej ocenie jest to kwestia dosyć szeroka merytorycznie. Oczywiście, prosiliśmy o stanowisko rządu. Wydaje się nam, że liczba poruszonych i zasygnalizowanych tutaj przez pana problemów jest na tyle szeroka, że my absolutnie nie potrafimy w tej chwili, na gorąco, wypowiedzieć się w takiej kwestii, jednoznacznie przesądzając, czy rzeczywiście jest to zgodne z wyrokiem Trybunału. Jest to kwestia do szerszego zastanowienia się, skonsultowania, sprawdzenia, ewentualnie weryfikacji ustawy czy te terminy, które byśmy pozmieniali w całej ustawie, to jest sprawa tylko tego zmienionego w tej chwili artykułu, czy nie występuje również w innym miejscu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Naszym zdaniem nowelizacja, którą dzisiaj się zajmujemy, ma charakter naprawiający pewnego rodzaju niedociągnięcia legislacyjne wynikające wprost z przyjętych wcześniej rozwiązań. Był na to czas i ogromna dyskusja, trwająca w Komisji wiele miesięcy. I w naszej ocenie lepiej by było, aby tego typu merytoryczne jednak zmiany w ustawie lustracyjnej były przeprowadzone przy okazji nowelizacji tejże ustawy. Nie negujemy absolutnie racji tego, o czym pan przed chwilą mówił. Natomiast teraz, na gorąco, nie podejmujemy się przesądzenia, czy faktycznie jest to poprawka całkowicie wyczerpująca problem, który tutaj pan zasygnalizował i z tych względów, a równocześnie mając na uwadze fakt, iż chodzi o to, aby tę nowelizację przyjąć jak najszybciej, aby ona weszła jeszcze w tamtą ustawę w trakcie vacatio legis, obawiamy się, iż poszerzenie zakresu tego przedłożenia w tym momencie byłoby niewłaściwe, choć oczywiście kwestie te są związane z pracą Komisji. Ale oczywiście prosilibyśmy również o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Toteż może należałoby zastanowić się nad tym, czy samo usunięcie tego słowa „podstawowej” nie byłoby bezpieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Należy prześledzić, czy również w całej ustawie się ten termin nie powtarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewKruszewski">Proszę państwa, czy nie wystarczyłoby zmienić tylko pewien szyk w tym akapicie. Nie można wyrzucić „podstawowej jednostki”, bo dotyczy to konkretnie każdej uczelni. I proponowałbym tak: „osoba zajmująca w publicznej szkole wyższej stanowisko kierownika lub zastępcy kierownika podstawowej jednostki organizacyjnej, w szczególności dziekana lub prodziekana wydziału” – tak jak jest – oraz „Polskiej Akademii Nauk lub w instytutach badawczych stanowisko kierownika lub zastępcy kierownika”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę państwa, jeżeli są jakieś poprawki, to bardzo proszę, żeby zgłaszać je na piśmie. Po drugie, faktycznie, to nie jest miejsce na to, żebyśmy tak na gorąco robili sobie tak daleko idące zmiany. Więc myślę, że warto byłoby się zastanowić nad jedną propozycją, mianowicie, czy nie usunąć słowa „podstawowe”, i tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Problem, który teraz poruszyliśmy, jest problemem bardzo istotnym. Z tego, co mówił pan prof. Rafalski i potwierdził pan dyrektor wynika, że napływają oświadczenia od osób, które nie są zobligowane do ich składania. W następstwie to oświadczenie może służyć jako oświadczenie w każdym innym postępowaniu, gdzie już należałoby je złożyć. Czyli to jest pewien problem, nie mówiąc o tym, że to jest także problem dla jednostek. Pierwotnie myślałam o usunięciu słowa „podstawowa”, ale to też nie jest dobrze. Myślę teraz na gorąco i proszę przede wszystkim panią dyrektor sekretariatu o korektę tego rozumowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Ja wiem, że my się bardzo spieszymy, ale ta sprawa jest niezwykle istotna. I gdybyśmy mogli może jutro, o 8.15 czy o 9.00 zrobić drugie posiedzenie Komisji, żeby ten problem jednak przedyskutować. Nie możemy? Bardzo się boję, że my pozostawimy to z tą ułomnością, która będzie skutkowała bardzo negatywnie. Już skutkuje. Mamy jeszcze jedno posiedzenie Sejmu, a Senat ma po nas jeszcze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Jeśli chodzi o to, żebyśmy spełnili warunki terminowe, to już nie mamy absolutnie czasu. Nawet przesunięcie na jutro tego posiedzenia nic nam nie daje. Myślę też, że jeżeli te podstawowe jednostki organizacyjne są tylko kwestią terminologii, to czy nie lepiej to zostawić tak jak jest. Ewentualnie tak, jak sugeruje Biuro Legislacyjne, porządki robić przy porządkowaniu ustawy o IPN. Prosiłabym jeszcze o stanowisko rządu, gdyby pan minister był uprzejmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekWitold">W tym przypadku dla mnie wiążąca jest opinia Biura Legislacyjnego, ponieważ boję się, że takie poprawki robione pospiesznie mogą spowodować wprowadzenie jeszcze dodatkowych błędów – może na wyrost – obok tych, które już są w tej chwili w ustawie. To byłoby bardzo niedobrze, gdyby wprowadzając tylko poprawki techniczne doprowadzić do takiego zapisu, który będzie powodował większe kłopoty niż one są w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Chciałem powiedzieć, że bezsensem byłoby uchwalanie czegoś dziś, co trzeba będzie za miesiąc zmieniać. Szanujmy też swój prywatny czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekLatas">Ciągnąc tę myśl posła Terleckiego, jeżeli my mamy dylematy, widzimy, że pewne zapisy są niespójne, Biuro Legislacyjne też nie podejmuje się określić, czy to będzie zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, to proszę odpowiedzieć, po co uchwalać ustawę, którą po wakacjach będziemy znowu nowelizować? To jest bezsensowny pośpiech.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Temperatura dyskusji, liczba podnoszonych wątków po tej dyskusji, którą sprowokowało wystąpienie pana dyrektora, wydaje się wskazywać na fakt, iż nie jest to krótka, prosta, techniczna kwestia wymiany kilku słów bądź zamiany szyku zdań. Wydaje się, że kwestia wyroku Trybunału Konstytucyjnego i dostosowania zmian w ustawie do wyroku tego Trybunału jest to kwestia nowelizacji ustawy lustracyjnej, poprzez którą to nowelizację można wszystkie te sprawy załatwić. Pani przewodnicząca mówiła, że terminy są bardzo naglące i aby zdążyć z tą nowelizacją i z terminem jej wejścia w życie przed 1 października, który jest terminem dla ustawy – Przepisy wprowadzające, wydaje nam się, że musi być cała procedura przeprowadzona do jutra, aby jutro ten projekt był przegłosowany. Liczba problemów, które tutaj się pojawiają, jest – w naszej ocenie – duża i są to rzeczywiście kwestie istotne. Jeżeli wyjdziemy poza zakres tego przedłożenia w chwili obecnej, nie możemy dać gwarancji absolutnie, że w tak szybkim czasie, praktycznie na gorąco, czy dziś, czy do jutrzejszego poranka uda się wszystkie sprawy na pewno rozwikłać. Nie chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, że za chwilę będzie trzeba tę zmianę po raz kolejny poprawiać.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie są to sprawy łatwe, proste i wydaje nam się, że jest to temat do nowelizacji ustawy lustracyjnej, a nie ustawy – Przepisy wprowadzające. Ta nowelizacja ma charakter czysto wpadkowy i jest to tylko i wyłącznie kwestia uwzględnienia wszystkich konsekwencji, które wynikają wprost z rozwiązań przyjętych przez Komisję podczas jej wcześniejszych prac. Bardzo byśmy prosili, aby tego przedłożenia w tej chwili nie poszerzać, jakkolwiek uwagi tutaj prezentowane przez pana dyrektora są jak najbardziej słuszne. Ale jest to materiał na większą i bardziej przemyślaną nowelizację, która będzie wymagała zweryfikowania i sprawdzenia całości spójności, przyjętych potem wszystkich przepisów nowelizowanej ustawy. I myślę, że niedobrze byłoby, żeby tego typu nowelizację załatwiać poprzez nowelizację przepisów przejściowych ustawy wprowadzającej pakiet naukowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czyli, jaka jest rekomendacja? Taka, żeby w ogóle odłożyć te prace czy lepiej przyjąć to, co mamy wypracowane w tej chwili, natomiast nad nowelizacją zastanowić się w momencie, kiedy będzie nowelizowana inna ustawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Już wyjaśniam. Prośba jest taka, aby przyjąć te kwestie, które są przedłożone w tym projekcie, z uwagą zgłoszoną przez pana profesora, aby zamienić liczbę mnogą na liczbę pojedynczą. Natomiast kwestie jak najbardziej słuszne, ale znacznie bardziej obszerne, o których mówił tutaj pan dyrektor, odłożyć do czasu nowelizacji stricte ustawy lustracyjnej, ale nie przepisów wprowadzających, pomimo że dotyczy to kwestii również szkolnictwa wyższego, jednostki podstawowej itd. Prosilibyśmy o przyjęcie tego przedłożenia z modyfikacją, która wynika z wypowiedzi pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wobec tego, panie mecenasie, po raz kolejny zadaję bardzo jasno pytanie. Czy zakres nowelizacji bez żadnych zmian, które proponował pan dyrektor, w pełni wyczerpuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego? Czy pozostajemy w zgodzie z orzeczeniem Trybunału? Czy pozostawiając tylko tak drobną zmianę, nie mamy rozszerzonego katalogu w stosunku do orzeczenia Trybunału?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Przykro mi, ale nie znam na pamięć wyroku Trybunału i nie potrafię na gorąco odpowiedzieć, czy w ten sposób wyczerpujemy wyrok Trybunału. Są tam kwestie również innego rodzaju i jest to problem większej nowelizacji, nie tylko tych prostych zmian, o których mówimy. To jest kwestia zastąpienia czy zlikwidowania wyrazu „podstawowej jednostki”. Taka jest moja ocena.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewKruszewski">Wróciłbym do swojej koncepcji, bo zapis dotyczący szkół wyższych, moim zdaniem jest poprawny, jeżeli przyjmiemy, że osoba w publicznej szkole wyższej zajmuje stanowisko kierownika lub zastępcy kierownika podstawowej jednostki organizacyjnej, w szczególności dziekana, albo wydziału. I to jest jasne. I teraz zaczynamy mieć problem, co dalej. Gdybyśmy dodali: „oraz w Polskiej Akademii Nauk lub w instytutach badawczych stanowisko kierownika lub zastępcy kierownika” i może to, co proponowała pani poseł, „jednostki organizacyjnej”. Koniec, kropka. Bez tego słowa „podstawowa”. Tylko, że to może się rozszerzyć nawet na jakiegoś kierownika, czegokolwiek to będzie. A ja nie wiem, jaki jest podział strukturalny w PAN czy w instytutach badawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Rozumiem pośpiech związany z tym, żeby to wprowadzić, żeby obowiązywało od 1 października. Natomiast zwracam uwagę na fakt, że mamy tyle wątpliwości już podnoszonych, przede wszystkim, co do zgodności z wyrokiem Trybunału. Ponadto mamy w uzasadnieniu zapisy, że to ma być nowelizacja, która uprości sprawy lustracyjne – jeżeli chodzi o jednostki naukowe, o wyższe uczelnie – i zwiększy przejrzystość i spójność zapisów ustawy lustracyjnej. Natomiast wszystkie te wypowiedzi, które do tej pory tutaj padły, powodują tylko to, że ilość wątpliwości i niejasności się zwiększa. W związku z tym przed jednym przestrzegam i o jedno proszę: skoro to jest projekt autorski Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a w perspektywie za miesiąc czeka nas nowelizacja tej ustawy, czy przyznanie się do popełnienia błędu we własnym projekcie nie buduje autorytetu i naszej Komisji, i Sejmu. Dlatego apeluję o to, żebyśmy od tego jednak mimo wszystko odstąpili. Dopiero w momencie, kiedy będziemy do tego dobrze przygotowani i będziemy mieli 100-procentową pewność o zgodności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, wówczas podniesiemy ten projekt ponownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Mam wrażenie, że my troszeczkę mylimy przedmiot materii. My dzisiaj nie nowelizujemy ustawy lustracyjnej, my tylko nowelizujemy zapis, który został wskazany w przepisach wprowadzających ustawy reformujące system nauki, a więc zajmujemy się zupełnie inną materią. Ten zapis, który proponujemy znowelizować, jest nam potrzebny do tego, żebyśmy wprowadzili pakiet ustaw reformujących szkolnictwo wyższe i naukę, natomiast nie zajmujemy się tutaj problemem ustawy lustracyjnej. Czy my przypadkiem nie wychodzimy zbyt daleko? Trzymajmy się tego projektu, który mamy tutaj. W tej materii możemy poprawić drobne błędy, na przykład liczbę pojedynczą na mnogą, natomiast zostawmy te zapisy tak, jak one są wypracowane, bo przecież nad tym Komisja także siedziała, myślała, zastanawiała się i nie wykraczajmy poza zakres tej nowelizacji. Ustawa lustracyjna dzisiaj jest na drugim planie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego i być może z tego narodzi się pewna propozycja. Jak rozumiem, są dwie kwestie, które legły u podstaw noweli tej ustawy – Przepisy wprowadzające. Jedna to jest podwójne użycie numeracji pewnego artykułu, bodajże art. 54. I to jest właściwie kwestia wyłącznie formalna. I jest druga, merytoryczna, ona dotyczy wyłączenia z tej nowelizacji, z katalogu osób podlegających lustracji, dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i dyrektora Narodowego Centrum Nauki, którego nie mogło być wcześniej, bo nie było Narodowego Centrum Nauki. Czy wobec tego nie można jeszcze ograniczyć zakresu tej nowelizacji, żeby uniknąć tego typu sytuacji, że puszczamy coś, co nie jest poprawne?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Całe źródło tej nowelizacji powstało właśnie z pewnego błędu, który był wcześniej, czyli z tej podwójnej numeracji. I my absolutnie w tej nowelizacji nie proponujemy żadnych zmian merytorycznych. Kwestia jest tylko i wyłącznie taka, żeby dyrektor i zastępcy dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju tudzież Narodowego Centrum Nauki wiedzieli, do kogo mają składać oświadczenia lustracyjne, bo to zostało pominięte. I w tej obecnej sytuacji, gdybyśmy nie przeprowadzili tej nowelizacji, nie będzie wiadomo, do kogo mieliby składać te oświadczenia. Nie ma w tej kwestii nic merytorycznego, to jest tylko techniczne. My nie zahaczamy o wyrok Trybunału i nie zastanawialiśmy się nawet w tej kwestii nad nim, ponieważ on w ogóle z tym nie jest związany.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli chodzi o kształt przyjętego art. 4, to pracowała nad nim Komisja wcześniej i my absolutnie nie zmieniamy nic w stosunku do tego, co już zostało uchwalone. Być może jest konieczność i prawdopodobnie jest konieczność zastanowienia się i pochylenia się nad wyrokiem Trybunału, natomiast jest on tak szeroki, że to nie jest miejsce i czas, ani chyba nie ta Komisja, żeby się tym zajmować. Ponadto, jeżeli chodzi o art. 44 lit. b i c, to wydaje się, że wyrok Trybunału dotyczył tylko szkół niepublicznych i to zostało w tej nowelizacji zrealizowane. Natomiast, co do całego meritum, nie chcemy się wypowiadać, ponieważ wydaje nam się, że nie jest to miejsce i nie znalazła się do tej pory chęć do tego, żeby zrealizować cały wyrok Trybunału ze względu na to, że jest to wyrok bardzo trudny i bardzo skomplikowany i rodzi dużo problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę państwa, mam cały czas wrażenie, że my się poruszamy w dwóch różnych materiach. Zajmijmy się tylko tymi przepisami wprowadzającymi do ustawy reformującej system nauki, zajmijmy się tym problemem. Natomiast zostawmy wyrok Trybunału Konstytucyjnego na nowelizację ustawy lustracyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKazmierczak">Myślę, że to, co zostało przed chwilą powiedziane i przez panią mecenas i potem przez panią przewodniczącą jest mapą drogową dla wyjścia z pewnego impasu, w którym się znaleźliśmy. Sądzę, że naszym celem i zadaniem jest zajęcie się pierwszym czytaniem tego projektu ustawy, który jest tutaj przed nami i nic więcej. Rzeczywiście stoi przed nami problem nowelizacji ustawy lustracyjnej po wyroku Trybunału, natomiast w tym momencie zwracam uwagę na to, co powiedziała pani mecenas, my renumerujemy – przepraszam za kolokwializm – kawałek ustawy wprowadzającej i poza tym dodajemy do katalogu osoby, które się nam pojawiły, chociażby w wyniku powstania Narodowego Centrum Nauki. I tyle.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanKazmierczak">W związku z tym proszę panią przewodniczącą o to, żeby głosy, które się jeszcze pojawią, chociaż wydaje mi się, że wszystko zostało już powiedziane, koncentrowały się na tych dwóch kwestiach, ponieważ wtedy wyjdziemy dzisiaj z tego pokoju z załatwioną sprawą, a po to się tutaj zebraliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W tej sytuacji wracamy do zmiany 1. Pani poseł Krystyna Łybacka zgłosiła poprawkę, która ma na celu liczbę mnogą wyrazów „instytutach badawczych” zamienić wyrazami „instytucie badawczym”, czyli na liczbę pojedynczą. I tak to dokładnie brzmi. Czy wobec tej poprawki jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Czy wobec przyjęcia zmiany 1. z poprawką zaakceptowaną przez posłów przed momentem jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Rozumiem, że zmianę 1. przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do zmiany 2. Czy wobec zmiany drugiej są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Czy wobec przyjęcia zmiany 2. jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Zmianę 2. przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Zmiana 3. Czy są uwagi wobec tej zmiany? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej zmiany? Nie ma sprzeciwu. Zmianę 3. przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Zmiana 4. Czy są uwagi do niej? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany 4.? Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że przyjęliśmy zmianę 4.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi wobec art. 2? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proponuję w takim razie przegłosowanie przyjęcia całej ustawy. Kto jest za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy z poprawką, którą wniosła pani poseł Łybacka?</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy przy 11 głosach – za, 9 głosach – przeciw, 3 osoby się wstrzymały.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proponuję, abyśmy dokonali wyboru posła sprawozdawcy. Ja ze swej strony chciałabym zaproponować, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Krystyna Łybacka. Czy pani poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zgadzam się z zastrzeżeniem, że bez wewnętrznego żaru.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Komisja prosi w takim razie panią poseł Krystynę Łybacką, aby wypełniła obowiązek sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pozostało nam jeszcze wyznaczenie terminu dla ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej na zaopiniowanie projektu ustawy przyjętego przez Komisję. Proponujemy, aby był to termin 8 lipca do godz. 9.00.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję państwu uprzejmie. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony w sekretariacie do przejrzenia. Dziękuję gościom, dziękuję posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>