text_structure.xml
82.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam wszystkich. Na tym posiedzeniu Komisji będziemy zajmowali się bezpieczeństwem na stadionach oraz przygotowaniami do EURO 2012. Jest też taka propozycja, aby rozszerzyć porządek posiedzenia. Panowie z Policji przedstawiliby informację na temat tej sytuacji, do której doszło pomiędzy kibicami w Warszawie. Później przystąpilibyśmy do realizacji kolejnych punktów, czyli bezpieczeństwa na imprezach sportowych oraz informacji o przygotowaniach do EURO 2012. W październiku rozpoczniemy wizytacje w miejscach, gdzie będą rozgrywane mecze podczas EURO 2012. Będziemy powoli systematycznie wchodzili w cykl monitoringów realizowanych zadań związanych z EURO 2012.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Podczas przyszłego posiedzenia Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji dotyczące konferencji klimatycznej. Także wszystkie zaczęte tematy będziemy starali się kończyć. Będziemy wizytować również przejścia graniczne. Chciałbym, aby prace Komisji miały pewien logiczny ciąg, aby nie wywoływać jedynie tematu, ale również go kończyć. Mam nadzieję, że państwo też chcecie pracować w tym stylu po to, aby było widać efekty naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Prosiłbym, abyśmy uzupełnili porządek o jeszcze jeden punkt. Na końcu posiedzenia wybralibyśmy eksperta do prac podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Na razie tylko jeden ekspert został zgłoszony, dlatego apeluję do klubów o zgłaszanie kolejnych kandydatów. Do prac nad tą ustawą wymagana jest rzeczywiście wiedza wysoce specjalistyczna. Prosiłbym, aby na kolejnym posiedzeniu Komisji można już było powołać wszystkich ekspertów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W przyszłym tygodniu do Polski przyjeżdża wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. Spotkanie będzie odbywało się z członkami Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednak na spotkanie są zaproszeni również wszyscy członkowie naszej Komisji. Spotkanie odbędzie się w czwartek o godzinie 11.30 w Sali Konferencyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystąpimy zatem do realizacji porządku obrad. Nie ma żadnych uwag do wprowadzonych zmian do porządku? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze, abyśmy rozpoczęli od informacji na temat zajścia, które wydarzyło się ostatnio z kibicami piłkarskimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. W MSWiA zdawaliśmy sobie sprawę, że to wydarzenie związane z udziałem pseudokibiców będzie przedmiotem państwa zainteresowania. Dlatego poprosiliśmy o udział w posiedzeniu pana Arkadiusza Pawełczyka, Pierwszego Zastępcę Komendanta Głównego Policji oraz Adama Mularza, Komendanta Stołecznego Policji, którzy są specjalistami i mają doskonałą wiedzę na temat ostatnich wydarzeń. Stąd pozwoli pan przewodniczący, że oddam głos panu Adamowi Mularzowi, Komendantowi Stołecznemu Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję panie ministrze. Proszę panie komendancie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, panie generale. W kilku zdaniach omówię tę imprezę masową, która odbyła się w dniu 2 września. Była to masowa impreza sportowa. My zakwalifikowaliśmy ją do imprez o podwyższonym ryzyku, dlatego że było to tak zwane małe derby pomiędzy drużynami warszawskimi, Legii i Polonii.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Mecz miał się odbyć o godzinie 20.30 i trwać do 22.15, ale rozpoczął się z dziesięciominutowym poślizgiem. Już przed meczem, w okolicach godziny 16-17 otrzymaliśmy informację, że kibice Legii, gdyż mieli koszulki z symbolem Legii, zaczynają się zbierać na ulicach miasta. Zebrali się pod Hotelem „Metropol” w Alejach Jerozolimskich. Zostały tam wysłane odpowiednie służby, które stwierdziły, że kibice faktycznie tam się zbierają i że jest ich około 500. Kibice rozpoczęli marsz w kierunku Stadionu „Polonia”. Nie było w tym nic dziwnego. My monitorowaliśmy przemarsz tych kibiców, gdyż choć szli ulicami miasta, to szli po chodnikach.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Jednak od władz klubu Polonii dowiedzieliśmy się, że ci kibice nie szli na mecz, gdyż nie mieli wykupionych biletów. Na 300 dostępnych biletów, wykupionych było siedem. Dlatego wiedzieliśmy, że może dojść do zakłócenia porządku publicznego. Gdy kibice zbliżali się do stadionu Polonii na Konwiktorskiej, przyspieszyli kroku, zaczęli biec i taranem chcieli wtargnąć na stadion bez biletów. Widząc to, zastosowaliśmy taktykę operacyjną, blokując kordonem wejście na stadion. W tym momencie zaczęło się pierwsze starcie z policją. Należy nadmienić, że na ostatnich metrach przed stadionem kibice zaczęli obrzucać policjantów petardami, kamieniami. Pod stadionem chodzili po zaparkowanych w okolicy samochodach. Uszkodzone zostały dwa samochody. Nie wiedziałem, jakie będą warunki techniczne na sali, więc pozwoliłem sobie zrobić kilka zdjęć, które przekażę panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Do pierwszego starcia doszło pod wejściem głównym na stadion Polonii. Odparliśmy ten atak. Było kilka szkód, między innymi uszkodzony radiowóz, kaski, mundury i wyposażenie policjantów. Jednak nie było rannych. Wszystkich kibiców w sposób taktyczny otoczyliśmy ścisłym kordonem i odepchnęliśmy ich od bramy stadionu. Następnie podzieliliśmy tych ludzi na trzy mniejsze grupy, gdyż pseudokibice próbowali się nam wydrzeć i przedrzeć do centrum miasta. Nie mogliśmy dopuścić do tego, aby się rozpierzchli i aby doszło do tego co 13 maja 2006, kiedy zdemolowali całe miasto. Nie mogłem do tego dopuścić. Dlatego podjąłem decyzję o przemieszczeniu mniejszymi grupami w ścisłym kordonie pod asystą kroczącą policjantów i armatek wodnych. Pseudokibice zostali przemieszczeni w kierunku Wisłostrady, gdyż jest to jedyne bezpieczne miejsce w Warszawie, gdzie można rozliczyć zatrzymane osoby, nie naruszając infrastruktury Warszawy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Początkowe informacje wskazywały, że mamy do czynienia z grupą 500 kibiców. W międzyczasie, podczas przemarszu pod stadion dochodziło do obrzucania policjantów racami i innymi niebezpiecznymi przedmiotami, niektóre z nich sfilmowałem. Później przy kibicach znaleźliśmy: paralizatory, noże, widelce, łańcuchy rowerowe, pałki oraz worek bokserskich ochraniaczy na zęby. Ci ludzie nie mogą mówić, że byli tam przypadkowo. Oni wszyscy byli w białych koszulkach z napisem „Legia”. Oni wszyscy wiedzieli, po co tam idą. Oni nie kupili także biletów, więc nie chcieli być identyfikowani przez władze klubu. Przypuszczam, że chodziło o „ustawkę”, gdyż nie mając biletów, a mając ze sobą paralizatory i niebezpieczne narzędzia, nie można mówić o kibicach, którzy idą na mecz.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Podczas akcji jako formy przymusu bezpośredniego użyliśmy: siły fizycznej, pałek i gazu pieprzowego. Następnie do blisko drugiej godziny w nocy kibice byli legitymowani, rozliczani i zawożeni do odpowiednich jednostek Policji. Podjęliśmy decyzję, że wszyscy uczestnicy tego zajścia powinni ponieść odpowiedzialność z art. 254 k.k. Wszyscy ci ludzie byli uczestnikami tego nielegalnego zbiegowiska. Część osób była sprawcami czynnej napaści na policjantów, uszkodzenia mienia prywatnego i Policji. Trudno było w godzinach wieczornych wyłuskać pojedynczych sprawców, więc postanowiliśmy zatrzymać wszystkich. Była to może ryzykowna decyzja, ale obawialiśmy się, że jeżeli znowu tego nie zrobimy, to będzie to kolejna pobłażliwość dla pseudokibiców.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">W wyniku prowadzonych działań do dzisiaj, do godziny 16.00 zatrzymaliśmy łącznie 752 sprawców, w tym 64 nieletnich. Rozliczyliśmy i przedstawiliśmy zarzuty 676 sprawcom czynów głównie z art. 254 k.k. Właściwie zostało nam 12 sprawców, którzy będą doprowadzeni do sądu, oni dopuścili się czynnej napaści na policjantach. Jeszcze nie mam ich dokładnych danych. Spośród sprawców 235 skorzystało z dobrodziejstwa art. 335 i poddało się dobrowolnej karze, przyznając się do winy. Ci sprawcy otrzymali wyroki, które wcale nie są takie niskie, gdyż od roku do dwóch lat pozbawienia wolności, w zawieszeniu na dwa do trzech lat. Należy do tego doliczyć nawiązki oraz zagarnięcie mienia ruchomego w postaci pieniędzy. Jednocześnie zastosowano zakaz stadionowy w stosunku do 454 sprawców. W stosunku do 368 zastosowano dozór policyjny. Osoby te mają zakaz wstępu na wszelkie imprezy masowe, sportowe, zakaz wstępu na stadiony i mecze rozgrywane przez Legię i Polonię. W Piasecznie prokurator zastosował nakaz stawienia się w jednostce policyjnej na trzydzieści minut przed rozpoczęciem meczu Legii lub Polonii.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Podejmowaliśmy różne działania. Poprosiliśmy o pomoc prokuraturę. Prokuratura stawiła się na nasze wezwanie. Prokuratorzy pracowali całą noc. Najtrudniej było logistycznie zorganizować przewiezienie ponad 700 zatrzymanych do jednostek policji. Zwłaszcza że miałem wolnych tylko 125 miejsc w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych. Dlatego musiałem ściągnąć pracowników z wolnego i wszystkich zatrzymanych umieściliśmy w pomieszczeniach policyjnych, na przykład w świetlicach. Zapewniliśmy im odpowiednią ochronę oraz aprowizację, jedzenie i picie, gdyż ci ludzie zostali zatrzymani aż do rozliczenia i przedstawienia im zarzutów.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Jeszcze dzisiaj stan na godzinę 16.00 wygląda tak, że niektóre jednostki nadal pracują nad tą sprawą głównie tam, gdzie była większa liczba przypadków zatrzymań. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkim zatrzymanym postawiono zarzuty. Na pytanie, czy zatrzymano osoby przypadkowe, należy stwierdzić, że wszyscy działali czynnie, tym bardziej że byli wzywani do opuszczenia miejsca zajścia. Należy zwrócić uwagę, że zakazów stadionowych było tylko 454, więc sprawcy ponieśli odpowiedzialność indywidualną, a nie zbiorową.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną kwestię. Pojawiały się pytania, dlaczego Policja nie mogła tego zrealizować w ramach trybu sądów 24-godzinnych? Otóż z prostej przyczyny, Kodeks postępowania karnego stanowi, że musiała to zrobić jedna prokuratura, jeden sąd. Nie było technicznej możliwości obciążenia tym zadaniem jednej jednostki prokuratury i sądu. Wobec tego, na naszą prośbę, decyzją prokuratora okręgowego rozdzieliliśmy zatrzymanych na różne regiony. Wszystkie komendy rejonowe w Warszawie, jak również w powiatach: Babicach, Grodzisku, Pruszkowie, Otwocku, Mińsku, Piasecznie, Legionowie, Nowym Dworze, Wołominie. Wszędzie wszyscy prokuratorzy nam pomagali, aby jak najszybciej zakończyć tę akcję.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Szanowni państwo, uprzedzając pytania, chciałbym powiedzieć, że zostało zgłoszonych 13 zażaleń na zatrzymanie, z czego 2 zastały oddalone, a 11 zatrzymanych wycofało zażalenia. Do tej pory nie mieliśmy dalszych protestów. Zdaję sobie sprawę, że one jeszcze będą wpływały. Mieliśmy wiele telefonów od rodziców, głównie osób nieletnich. Oni wszyscy, zdaniem rodziców, są niewinni. I słusznie, ja też kocham swoje dziecko.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Do bezpośrednich działań zabezpieczenia meczu użyto w fazie wstępnej tylko 500 policjantów. Mimo że była to impreza masowa o podwyższonym ryzyku, taką przyjęliśmy taktykę. Nie było wykupionych bardzo dużo biletów, więc myśleliśmy, że nie będzie takiej sytuacji. W kolejnej fazie zabezpieczenia logistycznego i procesowego łącznie w naszych działaniach uczestniczyło 1000 policjantów skierowanych tylko do tej sprawy. Takie są właśnie koszty ze strony Policji.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Na koniec chciałbym powiedzieć, że nie chcę tej akcji nazywać sukcesem, ale myślę, że już nie ma akceptacji społecznej na działanie pobłażliwe. Chcielibyśmy, aby zasądzone kary były większe. Jednak udało się nam przynajmniej taką dużą grupę odizolować od najbliższych imprez sportowych o podwyższonym ryzyku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Czy są pytania do pana komendanta w tej sprawie? Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Przede wszystkim, gratuluję. Szczerze mówiąc, jako obywatel, patrząc czasami na, mówiąc kolokwialnie, zadymy, do których dochodziło podczas imprez sportowych, widać było często na ekranach telewizorów setki chuliganów, a potem donoszono, że zatrzymano kilkunastu z nich. To oznaczało, że mnóstwo spośród tej łobuzerii uniknęło konsekwencji swoich zachowań. Dlatego w tym przypadku chylę czoło. Uważam, że jest to świetne ze względu na to, że jak wszyscy wiemy, najważniejsza jest nieuchronność kary. To jest strasznie ważne, aby gość, który znajduje się w takim tłumie wiedział, że jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że zostanie zatrzymany i zostanie ukarany.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Natomiast zastanawiam się nad inną kwestią. Zostało zatrzymanych ponad 700 osób. Czy ja się przesłyszałem, że siły policyjne liczyły 1000 policjantów?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">W początkowej fazie w akcji brało udział 500 funkcjonariuszy, później ich liczba wzrosła do 1000.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">W takim razie tym bardziej chylę czoło. To jest majstersztyk. Rozmawiając między sobą przed posiedzeniem, obliczaliśmy, że jeżeli było ponad 700 zatrzymanych, to siły policyjne musiały mieć co najmniej 3:1, czyli przynajmniej 2500 funkcjonariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję panu Mularzowi za tę wyczerpującą informację. Muszę przyznać, że zrobiła ona na mnie ogromne wrażenie, gdyż powinniśmy uświadomić sobie, że do zatrzymania grupy rozwydrzonych pseudokibiców zaangażowane zostały ogromne środki policyjne. Wiem, że w stosunku do liczby zatrzymanych, zaangażowanych było mniej funkcjonariusz, ale pamiętajmy, że byli oni narażeni na bezpośrednią utratę życia lub zdrowia.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Dlatego mam pytanie do obecnych na sali przedstawicieli Ekstraklasy i PZPN. Panowie, to nie jest tak, że zagadnieniem imprez masowych zajmujemy się po wywołaniu awantury przez pseudokibiców. Pamiętacie zapewne, że podczas poprzedniej kadencji razem z Komisją Kultury Fizycznej i Sportu przygotowywaliśmy ustawę dotyczącą bezpieczeństwa imprez masowych, ze szczególnym uwzględnieniem imprez podwyższonego ryzyka, jakimi są mecze piłkarskie. Wtedy panowie bardzo mocno protestowaliście przeciwko wielu zapisom, twierdząc, że są one zbędne.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Pamięć mnie nie zawodzi i pamiętam, że odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo na imprezach sportowych postanowiliśmy uczynić nie tylko siły porządkowe, ale także kluby oraz Ekstraklasę. Dlatego chciałabym zapytać, jaką pracę wykonaliście panowie z osobami, które nazywają się kibicami? Przypomnę przykład Poznania. W bodajże 1992 r. doszło do ogromnej awantury na stadionie. Nałożono zakaz odbywania tam spotkań przez pół roku. Jednak władze klubu potrafiły nawiązać kontakt z tak zwanym klubem kibica. W tej chwili nie ma tam żadnych rozrób. W związku z tym chciałabym od panów usłyszeć, jaki jest panów udział w tym, żeby bezpieczeństwo imprez masowych nie spoczywało tylko na barkach Policji?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Do pana komendanta natomiast mam pytanie, czy państwo monitorujecie korespondencję internetową? Bo oni się głównie skrzykują przez Internet. Na ile jesteście państwo zorientowani w tych kolejnych fazach umawiania spotkań. Jak sądzę mogłoby to ułatwić identyfikację tych osób. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Raniewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Panie komendancie, z dużym uznaniem przyłączamy się do słów uznania dla działań Policji. Co prawda pierwsza jaskółka wiosny nie czyni, ale mam nadzieję, że to stanie się regułą w walce z chuligaństwem na ulicach. Jednak nasuwa mi się jedno pytanie, czy wstępnie zostały już policzone koszty całej tej operacji? Takie zaangażowanie Policji na pewno musiało być bardzo kosztowne. Czy już w tej chwili rozważają państwo, kto ewentualnie, poza Skarbem Państwa, mógłby pokryć te koszty? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Woda.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawWoda">Niewątpliwie Policja wykazała się dużą sprawnością, że przy braku albo minimalnych stratach własnych zatrzymano ponad 700 sprawców tych wyczynów chuligańskich. Na tym tle rodzi się pytanie. W kraju oprócz Policji działa wiele organizacji pozarządowych, Kościół i wiele innych. Jak to możliwe, że aż taka rzesza ludzi tworzy nieformalny zespół tak zwanych kibiców Legii? Dlaczego nie ma z tymi ludźmi żadnej pracy wychowawczej, która osłabiałaby te nieformalne grupy? Przecież nie wystarczy, choć to nie jest zarzut pod adresem Policji, sam akt represji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWieslawWoda">Pan komendant wspomniał o sądach 24-godzinnych. Przecież każdy z zatrzymanych był osądzany indywidualnie, dlaczego więc nie można było zastosować procedur związanych z sądami 24-godzinnymi? W końcu tak jak pan powiedział, nie było zbiorowego aktu oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym zapytać, czy sprawcom zostały zapewnione warunki do obrony? Mam na myśli obronę prawną. Nawet najgroźniejszym przestępcom zabezpiecza się prawo do obrony. Czy wobec tego tym uczestnikom takie prawo zabezpieczono? Przyjmuję do wiadomości, że w tym gronie nie było żadnych przypadkowych osób, choć i to mogło się zdarzyć. Ktoś mógł się po prostu zawieruszyć lub spodobało mu się, że krzyczeli. Czy warunki zostały zabezpieczone? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, pan przewodniczący Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Chciałbym się przyłączyć do chóru chwalących sprawność Policji, przynajmniej w tym stołecznym wymiarze. Panie komendancie, słowa uznania. Jednak chciałbym zapytać, bo pojawiły się pewne obawy, że być może nie do końca dobrze układa się współpraca ze związkami sportowymi, zarządami klubów. Chociaż, z drugiej strony, sam pan powiedział, że mieliście doskonałe rozeznanie o tym, kto i gdzie się gromadzi. Tak więc rozumiem, że prowadzony jest bieżący monitoring tego, co pojawia się w Internecie, przez który pseudokibice się nawołują. Jesteście w stałym kontakcie z klubami, zarządami, a więc tymi, którzy organizują imprezy zbiorowe. Tylko czy to jest tak, że wy musicie pytać? Czy oni sami państwa o tym informują?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Słuchając wypowiedzi moich przedmówców, skonstatowałem, że podobnie jak i oni, gdy usłyszałem o tej akcji, to myślałem, że zostało zatrzymanych nie ponad 700, ale ponad 70 sprawców. Mam wrażenie, że jest to największa tego typu akcja policyjna skierowana przeciwko chuliganom sportowym w wolnej Polsce. Bo oczywiście nie mówię o pacyfikowaniu manifestacji patriotycznych. Ale to akurat nie jest państwa udziałem, nie chciałbym się cofać do tamtych lat.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Ta akcja pokazała, że można. Zadziałało wszystko. Być może nawet przy tych nie do końca doskonałych regulacjach można, jak się chce, jak jest dobre dowództwo, dobra organizacja, dobre rozpoznanie i umiejętność stworzenia dobrego planu logistycznego. Chciałem zwrócić również uwagę na doskonałą współpracę Policji i prokuratury. To, że tak szybko, mimo kłopotów z pomieszczeniami, potrafiliście się uporać ze wszystkim i postawić zarzuty sprawcom. Na dzień dzisiejszy już niewielka grupa pseudokibiców może się jeszcze czuć nieobciążona zarzutami.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselGrzegorzDolniak">Reasumując, gdyby tak wyglądały wszystkie akcje Policji, to moglibyśmy powiedzieć, że żyjemy w państwie prawa, porządku i szczęśliwości. Gratuluję i chciałbym, aby takie akcje odbywały się w przyszłości, aby dać sygnał wszystkim tym, którzy myślą, że mogą bezkarnie chuliganić na ulicach i powodować, że stadiony są niedostępne dla tych, którzy chcą cieszyć swoje oczy i serca wymiarem sportowym. Jeszcze raz serdecznie gratuluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Teraz pan poseł Woźniak, potem pan poseł Klim. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, oczywiście również chciałbym przyłączyć się do tych głosów, które gratulują akcji policyjnej. Rzeczywiście jest ona spektakularna.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Natomiast pan komendant wspomniał, że około 200 sprawców zdarzenia poddało się dobrowolnej karze. Otrzymali oni wyroki do dwóch lat w zawieszeniu plus nawiązki, więc są to dość wysokie kary. Chciałbym zapytać, jakimi karami zagrożone są osoby, które nie poddały się dobrowolnie karze? Jakie tu mogą być zasądzone wyroki? Czy również będą wyroki dotyczące bezwarunkowej odsiadki?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Po drugie, chciałbym zapytać, jakie środki w skali roku są angażowane przez Policję do zabezpieczenia imprez masowych? Jakie są ogólne roczne koszty? Ilu funkcjonariuszy bierze udział w tego typu akcjach? To chyba da nam pełny obraz zaangażowania Policji w skali całego kraju.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszWozniak">Czy zostanie stworzony katalog pseudokibiców, którzy nie będą mieli możliwości wstępu na mecze rozgrywane w ramach EURO 2012? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na to pytanie odpowiemy sobie, gdy będziemy dyskutowali kolejny punkt porządku obrad. Dobrze? Proszę bardzo, pan poseł Józef Klim.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefKlim">Panie przewodniczący, szanowni zebrani. Panie komendancie, ja przyłączam się do tych gratulacji. To był kawał dobrej roboty. Jednak mam jedno pytanie. Stwierdził pan, że około 60 uczestników to były osoby nieletnie. Jakie kary zostały zastosowane wobec tych nieletnich? W wielu miejscach w kraju nieletni mają bardzo często niechlubny udział w takich zdarzeniach. Jakie konsekwencje wobec nich zostały zarządzone? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan poseł Janusz Dzięcioł.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Panie przewodniczący, panie komendancie, szanowni państwo, wyobraźmy sobie teraz, co by się stało, gdyby ci ludzie weszli na stadion. Co zostałoby z tego stadionu i jak ucierpieliby ludzie, którzy byli na tym meczu jako zwykli kibice. Zgadzam się, że to była bardzo dobra akcja, że była bardzo dobrze przeprowadzona i wszyscy się zmobilizowali do tego, żeby tych kibiców uchwycić i rozliczyć.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszDzieciol">Jednak chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Gdyby ci kibice weszli na stadion, to nie udałoby się ich powstrzymać, gdyby policjanci nie byli tak przygotowani jak w tym wypadku. Służby ochrony, które są na stadionie, nie zawsze są na tyle przygotowane, aby przed taką, przepraszam, bandą chronić stadion i kibiców. Dobrze wiemy, że policjanci nie wchodzą na stadion, tylko czekają aż po wszczętej awanturze organizator imprezy poprosi Policję o interwencję. Bardzo często jest tak, że wtedy jest już za późno.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszDzieciol">Nie chcę zrzucać odpowiedzialności za bezpieczeństwo na imprezach masowych na Policję. Tak było kiedyś, ale to już nigdy nie wróci. Jednak chciałbym nawiązać to tego, żeby policjanci byli zobligowani do tego, żeby na tym stadionie być. Nie odpowiadać za bezpieczeństwo, bo za to jest odpowiedzialny organizator imprezy. Ale nie mogę zgodzić się z tym, że policjanci czekają przed stadionem do momentu aż zostanie wszczęta awantura.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszDzieciol">Chcę powiedzieć, że Policja jest jedyną służbą szkoloną do walki z tłumem. Nikt inny tak naprawdę nie potrafi tego zrobić. Służby ochrony, które zabezpieczają imprezy masowe, są bardzo często przypadkowe. Być może w miastach tak dużych jak Warszawa służby te są przygotowane lepiej. To był akurat mecz Ekstraklasy, ale takie ekscesy dzieją się już na meczach czwartej i piątej ligi. Służby ochrony, które są na takich meczach, są przypadkowe. W swojej karierze strażnika miejskiego spotykałem gości, z którymi ganiałem się po ulicach, po parkach i krzakach, a za chwilę spotykałem ich w roli ochroniarza. Dwa dni wcześniej zawiozłem jakiegoś pijanego do komendy policji, a po jakimś czasie widzę go na stadionie pełniącego rolę ochroniarza, z którym muszę współpracować.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanuszDzieciol">Myślę, że powinniśmy wrócić do tego problemu i popracować jeszcze nad ustawą o służbach ochrony, szczególnie przed EURO 2012. Jestem przekonany, że policjanci przygotują się do tego bardzo dobrze, ale legislacyjnie powinniśmy im dać do tego jeszcze możliwości i zmienić pewne okoliczności ich działania. Ta akcja została świetnie przeprowadzona przez Policję, która pokazała się z najlepszej strony, ale ona nie zatrzyma całego procederu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Państwo otrzymaliście materiały. Jest w nich także opis tych zdarzeń. Jeszcze pan Grzegorz Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poprosiłem pana przewodniczącego o udzielenie mi głosu po raz wtóry, bo pan poseł Janusz Dzięcioł uświadomił mi, że bardzo dużą rolę w tym sukcesie Policji odegrała również Straż Miejska. A więc była to doskonała współpraca obu tych formacji. To dobrze rokuje na przyszłość, aby o Straży Miejskiej mówić w kategoriach partnera na dobre i na złe w zakresie utrzymania porządku publicznego. Stąd też dobrze, że na horyzoncie rysuje się ustawa, która Straży Miejskiej da większe kompetencje, aby mogła być jeszcze w większym stopniu równym partnerem dla Policji w zwalczaniu tego typu przestępczości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Oddam teraz głos naszym gościom. Przede wszystkim chciałbym bardzo przeprosić, że nie przywitałem naszych gości. Jeszcze raz witam bardzo serdecznie pana ministra wraz z komendantami. Witam przedstawicieli PZPN, Ekstraklasy, Ministerstwa Sportu i Turystyki. Wybaczcie panowie. Oddaję teraz głos, proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, na całą serię pytań w pierwszej kolejności odpowie pan nadinspektor Arkadiusz Pawełczyk, a na pozostałe pytania, w drugiej kolejności, pan komendant Adam Mularz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, które mają charakter bardziej ogólnopolski. Natomiast komendantowi Mularzowi pozostawię możliwość ustosunkowania się do pytań dotyczących działań w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Może zacznę od tego, że dzisiaj przeczytałem w jednej z gazet wypowiedź szefa klubu kibica Legii, w której sugeruje on, że działanie Policji zostało przygotowane specjalnie po to, aby legitymizować nową ustawę o Policji, która jest właśnie przygotowywana. W związku z tym doszukuje się on w tym jakiejś spiskowej teorii dziejów. Trudno o większą bzdurę. Ja państwa uprzedzam, bo teraz mogą zacząć pojawiać się tego typu enuncjacje. Po pierwszych dobrych artykułach w prasie, teraz dziennikarze mogą zacząć doszukiwać się różnych dziwnych rzeczy, a w tym będą im pomagać osoby zaangażowane w tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Proszę państwa, my od kilku miesięcy zmieniliśmy taktykę działania. To, że w Warszawie zastosowano radykalne środki, jest efektem tego, że od ubiegłego roku w Komendzie Głównej Policji przyjęliśmy nowy system podchodzenia do bezpieczeństwa na imprezach masowych. Formalnie nadało temu bieg zarządzenie nr 982 Komendanta Głównego. W każdej komendzie zostały utworzone specjalne zespoły. To nie są już jedynie na papierze zespoły do spraw klubów kibica. Tu jest od razu odpowiedź dla pani poseł Łybackiej. Czy my monitorujemy? Tak, monitorujemy we wszystkich możliwych obszarach, w Internecie, telefonach komórkowych. My już wiemy, kiedy i gdzie ktoś planuje jakąś akcję, po to, aby temu zapobiec. To, co zrobili podwładni pana inspektora Mularza, to była właśnie ta nowa taktyka.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Kiedyś przyjmowaliśmy bardziej miękką taktykę rozwiązywania problemów. Dochodziło do jakiegoś napięcia czy zdarzenia, to Policja interweniowała. Przywracano porządek i później państwo dziwiliście się, że tylko dwie lub trzy osoby były pociągane do odpowiedzialności karnej. To się nie sprawdziło. Bardziej miękka forma działania prewencyjnego okazała się nieskuteczna. Dzisiaj mamy tego dowody. Od początku roku doszło do wielu nieprzyjemnych incydentów, w których Policja zadziałała bardzo radykalnie i skutecznie. Tutaj doszło do pewnego apogeum. Jednak my już zatrzymywaliśmy po kilku lub kilkuset chuliganów. A potem media zarzucały nam, że robimy krzywdę młodym ludziom, którzy znaleźli się przypadkowo na miejscu zdarzenia. Znalazł się przypadkowo w pociągu? Znalazł się przypadkowo w tłumie atakującym policjantów? To są bzdury, proszę państwa.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Oczywiście zgadzam się z panem poseł Wodą. Jesteśmy w państwie demokratycznym i każdy ma prawo do obrony i prawo to zachowujemy. Natomiast nie powinniśmy popaść w jakąś skrajność. Chcemy pokazać, że państwo jest skuteczne i silne, więc nie możemy blokować działań Policji tylko dlatego, że ktoś gdzieś zadzwonił i złożył skargę.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Proszę państwa, z jednej strony cieszę się, że państwo gratulujecie. Jednak z drugiej strony mnie to martwi. Znowu słyszę głosy, abyśmy mieli kolejne tego rodzaju sukcesy. Powiem szczerze, że nie chciałbym już takich sukcesów. To jest w pewnym sensie porażka państwa, jeżeli musimy siłą pacyfikować 700 młodych ludzi. Część z nich to po prostu bandyci, których miejsce jest w więzieniu. Mówię to tekstem otwartym. Ale zdecydowana większość tych młodych ludzi znalazła się tam nieprzypadkowo, znalazła się tam z wyboru, ale oni są jeszcze za młodzi, aby dokonywać dobrych wyborów.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Udzielałem dziś wywiadu do prasy, mówiąc, że prawdziwe bandziory stanowią około 2-3%. Reszta to są młodzi ludzie, których my możemy odzyskać. Pojawiło się pytanie, jak my współpracujemy z klubami? Ja bym inaczej zadał to pytanie: jak kluby współpracują z tymi młodymi ludźmi? Proszę państwa, Policja nie wychowa tych młodych ludzi. Jeżeli chcielibyście przerzucić na nas to zadanie, to my sobie z nim nie poradzimy. Co prawda mamy zapisaną w ustawie o Policji działalność profilaktyczną, ale my możemy jedynie wspomagać pewne procesy, a nie brać na siebie obowiązku wychowywania młodych ludzi. Od tego są: rodzina, samorządy, szkoła czy klub. Od tego uciec nie można.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Rocznie zabezpieczanie imprez sportowych kosztuje nas około 30-40 mln zł. Jednak to są dane bardzo okrojone. Jeżeli my wysyłamy 250.000 policjantów do zabezpieczenia meczu, to oni już nie mogą wyjść na ulicę. Oni zabezpieczają mecz przez 4-5 godzin, a pozostałe 3 godziny trwa samo przygotowanie. To oznacza, że w Polsce w ciągu roku 250.000 policjantów nie wyjdzie na służbę, na ulicę. Tak na to patrzmy. Jeżeli powiem, że koszty sięgają 30 mln zł, to ktoś może zapytać, co to jest? Ja mam budżet w wysokości 8 mld zł, więc co to jest 30 mln zł? To jest 250.000 policjantów, którzy powinni być na ulicach. Wszyscy płacimy ogromne koszty społeczne, które są nie do wymierzenia. W zasadzie można byłoby to wyliczyć, podsumowując wszystkie szkody, do których dochodzi w tym czasie. Wtedy można byłoby policzyć rzeczywiste koszty, jakie ponosi państwo.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Padały słowa o skuteczności naszej siły. Proszę państwa, jest taka maksyma łacińska „plus ratio, quam vis”, czyli „bardziej rozum niż siła”. My tak staramy się postępować. Proszę mi wierzyć, że jeżeli działamy radykalnie, to wynika to jedynie z tego, że nie możemy postąpić inaczej. Generalnie, będziemy starali się podejmować takie działania, które będą wyciągały tych młodych ludzi z tego bandyckiego środowiska. Dzisiaj również powiedziałem w wywiadzie, że jeżeli młody człowiek szuka autorytetu i nie znajduje go wokół siebie, to kto dla niego jest autorytetem? Ten bandzior, który chodzi po osiedlu, który się czuje bezkarnie i na którego jeszcze dzisiaj nie mamy bata, ale będziemy mieli. Ten młody człowiek idzie pod skrzydła tego bandziora i czuje się kimś ważnym, bo nagle jest ich kilkunastu czy kilkudziesięciu. Na to trzeba spojrzeć właśnie w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Jeżeli będziemy uważali, że bardzo restrykcyjna ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych wszystko załatwi, to jesteśmy w błędzie. Proszę, żebyśmy to sobie uświadomili. To jest tylko pierwszy krok. Ta ustawa da nam, prokuraturze i sądowi narzędzia, ale to jest tylko pierwszy krok. A drugi krok należy do rodziny, samorządu, szkoły, do klubu sportowego.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Panie pośle Dzięcioł, przepraszam, znowu nie mogę się z panem zgodzić. Policja nie jest od tego, żeby walczyć z tłumem. To jest konsekwencja tego, że nie dajemy sobie dzisiaj rady jako państwo. Na stadionach powinni być stewardzi, służby informacyjne, miła przyjemna i rodzinna atmosfera, a nie umundurowana i uzbrojona po zęby Policja. My, jako Policja, chcemy doprowadzić do tego, że kiedy wejdzie nowa ustawa w życie, ze stadionów znikną klatki. Aby zniknęły wszystkie techniczne zabezpieczenia, które tak naprawdę prowokują i powodują, że stłoczeni tam ludzie czują się jak zwierzęta i zachowują się jak zwierzęta.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Innymi słowy, musimy wyjść z jakąś ofertą. Dajemy wam możliwość kibicowania, dajemy propozycję wspólnego spędzania czasu. Niech nawet będzie piwo niskoalkoholowe, bo za 20 zł ile można wypić tych piw? Ale jak złamiesz tę umowę, to bardzo gorzko tego pożałujesz. Tak zrobiono w Anglii i to się sprawdziło. Natomiast nikt nigdzie nie myśli, żeby wtłaczać Policję na stadion. Oczywiście możemy się zastanawiać, jakie przyjąć metody czy taktyki działania, żeby jak coś się wydarzy, to Policja mogła szybko zainterweniować. Żeby nie wprowadzać jakiś zawiłych proceduralnych barier, że kiedy jest zadyma, to my się dogadujemy, czy zgoda jest na piśmie, czy nie jest na piśmie. Jak służby porządkowe sobie radzą, to nie ma innego wyjścia, musi zainterweniować Policja. Ale to już jest ostateczna ostateczność.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">To może tyle na początek. Potem będziemy jeszcze rozmawiać. A teraz oddam głos panu komendantowi Mularzowi, żeby ustosunkował się do tej konkretnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Dziękuję. Rzeczywiście zatrzymaliśmy ponad 700 osób, ale to nie oznacza, że musieliśmy mieć trzy razy więcej policjantów. Jednak dlatego tak długo trwało rozmieszczenie zatrzymanych.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Dlaczego nie zastosowano sądów 24-godzinnych? Ponieważ procedura k.p.k. stanowi, że musielibyśmy zmieścić się w 24 godzinach. A nie mamy takiego dużego sądu, ani tak dużej prokuratury, aby umieścić wszystkich zatrzymanych.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Czy zabezpieczono zatrzymanym prawo do obrony? Oczywiście, na tym etapie procedury karnej nie było takiej potrzeby, ponieważ im tylko przedstawiono zarzuty. Ponadto oni przyznali się do winy i poddali dobrowolnej karze. Jednak wszyscy nieletni mieli możliwość powiadomienia rodziców. A sankcje zostaną im przedstawione przed sądem dla nieletnich. Wszyscy dostali nadzór kuratora sądowego.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Przeprowadzona akcja nie jest do końca taka jak inne. Też się martwię, żebyście państwo mnie za jakiś czas nie wzywali, żebym się musiał tłumaczyć z następnego sukcesu lub porażki. Każda sytuacja jest inna, każda taktyka jest inna. Oni też nie śpią, też myślą i będą nas chcieli oszukać. To jest ta ciągła praca.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Jakimi karami są zagrożone osoby, które nie poddały się karze zgodnie z art. 335? Do 3 lat pozbawienia wolności. W przypadku, gdy jest to kara w związku z art. 233, to nawet do 10 lat. A gdy sprawca karany jest z art. 288, to do 5 lat. Chciałem jeszcze zaznaczyć, że sprawcy karani z art. 254 par. 1 otrzymali zarzut w związku z art. 57a par. 1, czyli za występek o charakterze chuligańskim. Sąd wymierza karę przewidzianą za przypisanie sprawcy przestępstwa w wysokości nie niższej od dolnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego jeszcze o połowę. Stąd ci, którzy nie poddali się dobrowolnej karze, mogą takiej karze podlegać.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#KomendantStolecznyPolicjiAdamMularz">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno zdanie. My też pracujemy trochę edukacyjnie na rzecz tej problematyki. Dlatego to, co mnie martwi, to jest kilkaset osób z wyrokami. To jest kilkaset młodych ludzi, którzy w przyszłości nie będą mogli być nauczycielami, mundurowymi, nie będą mogli pracować w administracji publicznej, nie będą mieć powierzonego mienia wartościowego, ponieważ większość zakładów pracy żąda świadectwa niekaralności. To jest dla mnie największa porażka, że ci młodzi ludzie mają już dzisiaj przekreśloną tę drogę. Dlatego ruszamy do szkół z wielkim programem warszawskim. Robiliśmy to również w Gdańsku, Białymstoku, prawie w całej Polsce. Edukujemy młodzież, pokazując im, że to nie popłaca.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze przedstawiciele PZPN, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejWydzialdosprawBezpieczenstwaAndrzejBienkowski">Padło pytanie od pani profesor, co robi PZPN w zakresie bezpieczeństwa? Może na wstępie powiem, jak to wygląda w klubach, jeżeli chodzi o kibiców. Kibice z tej racji, że zostali przyciśnięci przez kluby, utworzyli własne stowarzyszenia, które mają osobowość prawną i podpisali umowy w zakresie współdziałania z klubami. Taki układ funkcjonuje. Stąd ten cały problem, jaki mamy dzisiaj z Legią. Kluby kibica wyłamały się niejako spod parasola klubowego. Jest to pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejWydzialdosprawBezpieczenstwaAndrzejBienkowski">Spróbuję bardzo krótko i jedynie hasłowo przedstawić informację, co robi PZPN. W wielu przypadkach jest to działanie wspólne z Ekstraklasą SA. Przede wszystkim został wprowadzony system licencyjny. System ten wymusza na klubach między innymi poprawę infrastruktury. Infrastruktura ma naprawdę duże znaczenie dla bezpieczeństwa. W lepszych warunkach, gdy mam wygodne siedzenie, czystą toaletę, bufet, to także inaczej się zachowuję.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejWydzialdosprawBezpieczenstwaAndrzejBienkowski">Kolejna sprawa dotyczy rozdziału kibiców. Pan nadinspektor mówił o klatkach na stadionach. Tak, w tej chwili tak to wygląda. Klub jest zobligowany do przeznaczenia 5% swojej pojemności dla kibiców gości. Jednak opracowaliśmy zasady, które bezwzględnie egzekwujemy, jeżeli chodzi o przyjmowanie gości. Są określone zasady. Na wielu stadionach, tam gdzie kluby uznały, że nie ma zagrożenia na stadionach, zwracają się do PZPN o zgodę na obniżenie ogrodzeń. W wielu klubach, może nie na całych stadionach, ale przynajmniej na ich części, obniżane są ogrodzenia do 80 cm. Tak zrobił na przykład Widzew. Wiadomo, że naszym marzeniem jest, aby na stadionach ogrodzeń w ogóle nie było.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejWydzialdosprawBezpieczenstwaAndrzejBienkowski">Wracając do sprawy przyjezdnych kibiców, należy powiedzieć, że zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych klub jest organizatorem. Organizator odpowiada praktycznie za wszystko, co dzieje się na obiekcie. Dla kibiców przyjezdnych są wcześniej wysyłane bilety. Klub, który przyjeżdża musi przysłać listę imienną z nazwiskami, imionami i numerami PESEL kibiców oraz numerami biletów. Taka lista musi być jeszcze autoryzowana przez klub. Lista zawiera informacje o tym, jak jadą kibice, o której wyjeżdżają i przyjeżdżają na miejsce.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejWydzialdosprawBezpieczenstwaAndrzejBienkowski">Współpraca klubów z zespołami monitorującymi Policji jest bardzo ścisła. Zresztą tutaj padło już wiele pozytywnych słów na temat Policji, a my do nich się przyłączamy, gdyż większość imprez być może by się nie odbyła, gdyby nie obecność Policji wokół stadionów. Policji nie ma generalnie na stadionie. Za wszystko odpowiada klub i Policja wkracza na stadion dopiero wtedy, kiedy służby porządkowe już sobie nie radzą. Na przykład mecz na stadionie, który ma około 10.000 miejsc, normalnie kosztuje organizatora około 20.000 zł, a mecz podwyższonego ryzyka kosztuje około 53.000-55.000 zł. Musimy mieć tego świadomość, bo oczywiście odpowiedzialność odpowiedzialnością, ale za tym też idą finanse.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejWydzialdosprawBezpieczenstwaAndrzejBienkowski">Kolejna rzecz to taka, że szkolimy kierowników do spraw bezpieczeństwa, szkolimy spikerów, którzy odgrywają ważną rolę na stadionach. Regulamin dyscyplinarny przez ostatnie trzy lata został tak zaostrzony, że w tej chwili przeznaczają środki na znacznie większe siły ochrony niż to wynika z zapisów ustawowych. Robią to dlatego, że ewentualne oszczędności im się nie opłacają w sytuacji, gdyby doszło do jakichś zamieszek na stadionie.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejWydzialdosprawBezpieczenstwaAndrzejBienkowski">Osobą, która kontroluje czy wszystko na danym meczu odbywa się zgodnie z zasadami bezpieczeństwa, jest delegat. Na każdym meczu ekstraklasy delegat jest obecny na każdym meczu. W niższych ligach delegat nie musi być obecny na każdym meczu, ale bywa na nich często. PZPN ponosi z tego tytułu określone wydatki. Jednak są tego efekty.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejWydzialdosprawBezpieczenstwaAndrzejBienkowski">Chciałbym powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich trzech lat zdecydowanie maleje liczba zdarzeń na obiektach sportowych. Najgorzej dzieje się poza stadionami. Prawdą jest, że normalnych kibiców jest niewielu, a do nich dołącza się normalna chuliganeria. Stąd mamy to, co mamy.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejWydzialdosprawBezpieczenstwaAndrzejBienkowski">Moim zdaniem, jako związek robimy dużo. Choć to nie oznacza, że nie należy robić jeszcze więcej. Na dzień dzisiejszy, z punktu widzenia PZPN, najważniejszymi problemami są dwie kwestie. Zdecydowana poprawa infrastruktury, choć teraz ona uległa znacznej poprawie, bo ten system licencyjny, o którym mówiłem, wprowadza określone warunki co do liczby miejsc, zabezpieczeń i tak dalej. Drugą kwestią, na którą potrzeba dużo czasu, jest pełna identyfikacja osób, które przebywają na stadionie. Już monitoringi poprawiają znacznie sytuację. W wielu przypadkach służą nawet w sprawach sądowych.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#CzlonekZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiNoznejWydzialdosprawBezpieczenstwaAndrzejBienkowski">Myślę, że na ten moment tyle chciałem powiedzieć. Z wypowiedzi pani profesor odebrałem, że PZPN jakby nic nie robił w tej materii. Uważam, że robi bardzo dużo. Dowodem na jest to, że liczba zdarzeń na stadionach zdecydowanie zmalała. Natomiast nie możemy sobie poradzić jako społeczeństwo z tym, co się dzieje na ulicach. To jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po pierwsze, panie prezesie, ja zadałam pytanie. Więc proszę się nie doszukiwać podtekstów. Pytanie było jasne i dziękuję za odpowiedź. Bardzo istotne jest to, co pan powiedział, że dochodzi do coraz mniejszej liczby zdarzeń na stadionach, ale pewnie zapomniał pan dodać, że z udziałem osób przyjezdnych. Najczęściej miejscowi kibice nie wywołują awantur, bo przecież gra ich drużyna. Zagrożenie jest głównie ze strony sektora przeciwników. Dlaczego maleje liczba zdarzeń na stadionach? Właśnie dlatego, że przyjezdni są w pełni identyfikowani. Czyli to jest odpowiedni kierunek działań. To, czego boi się każdy przestępca, to jest identyfikacja. Tu pan trafił w sedno. Myślę, że w tym kierunku powinniśmy iść w pracach nad tą nową ustawą.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, ja prosiłam o głos, bo w przeciwieństwie do moich kolegów, którzy gratulowali sprawnej akcji, ja chcę pogratulować, bo jestem pod wrażeniem wypowiedzi pana generała Pawełczyka, nacechowanej tak głębokim humanizmem. Panie generale, przedstawiciel służb mundurowych, odpowiedzialny za porządek publiczny, który jest humanistą w takim stopniu, to jest naprawdę dobra mieszanka. Także gratuluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, przechodzimy do kolejnego punktu porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Chciałem tylko powiedzieć, że Policja działa zgodnie z tą piękną łacińską maksymą i jak pan twierdzi, ma z tego określone sukcesy. Jednak ja chciałbym przytoczyć panu naszą polską, ludową maksymę: „lud lubi ład, a tyłek lubi bat”. Chciałbym, żeby pan generał od czasu do czasu o niej pamiętał. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad. Proszę o zabranie głosu stronę rządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zgodnie z obowiązującymi w Polsce regulacjami prawnymi za bezpieczeństwo imprez masowych odpowiadają organizatorzy tych imprez. Już zresztą sporo o tym dzisiaj mówiliśmy. Jednak w związku z ich przeprowadzeniem konieczne jest podejmowanie działań zmierzające do zapewnienia niezakłóconego ich przebiegu przez inne podmioty. Wiodąca rola przypada w tej dziedzinie Policji, a ponadto innym podmiotom, takim jak Straż Pożarna i Pogotowie Ratunkowe.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W ramach informacji przekazanych przez Komisję znalazły się przygotowane przez Komendę Główną Policji raporty bezpieczeństwa imprez masowych w 2007 r. oraz w pierwszym półroczu 2008 roku. Zawierają one szczegółowe dane statystyczne. Zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych organem, który przygotowuje te dane statystyczne, jest właśnie Komendant Główny Policji.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W ocenie Policji, organy wydające zezwolenia na przeprowadzenie imprez masowych powinny być bardziej aktywne w egzekwowaniu od organizatorów tych imprez warunków przeprowadzania tych przedsięwzięć. Bezwzględne przestrzeganie warunków bezpieczeństwa przyczynić się może do wzrostu poziomu bezpieczeństwa. A jakość wywiązywania się z nich umożliwi kierowanie mniejszej liczby policjantów do realizacji zabezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Nadal utrzymującym się mankamentem jest niska jakość działań służb porządkowych organizatora. To powoduje, że z zasady każdy przypadek naruszenia porządku wiąże się z koniecznością interwencji Policji. Pragnę podkreślić, że zgodnie z wymogami ustawowymi oraz ustaleniami europejskich i światowych władz piłkarskich widowisko sportowe powinno przebiegać bez udziału Policji. Konieczne jest więc ograniczanie udziału sił policyjnych w zabezpieczaniu meczów na rzecz większego zaangażowania organizatorów, wprowadzania systemu identyfikacji kibiców oraz przygotowania profesjonalnej służby porządkowej.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Rozwiązania te znalazły się również w projekcie nowej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, której założenia pokrótce przedstawię w dalszej kolejności. O ile przy organizacji imprez kulturalnych lub rozrywkowych działania niezgodne z prawem charakter incydentalny, to obserwuje się niepokojącą tendencję do brutalizacji zachowań publiczności sportowej, wśród której dominują kibice piłki nożnej.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Podejmowane przez Policję wielopłaszczyznowe działania mające na celu minimalizację występowania negatywnych zjawisk w tym obszarze pozwalają na utrzymanie na podobnym poziomie liczbę wybryków chuligańskich oraz coraz bardziej efektywne działania zmierzające do zatrzymania sprawców przestępstw i wykroczeń. Sporo na ten temat powiedzieliśmy sobie już w części wstępnej posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Na podstawie analizy danych można zaobserwować następujące fakty. Po pierwsze, utrzymanie się tendencji spadkowej ogólnej liczby zabezpieczonych imprez masowych. Po drugie, zwiększenie liczby policjantów zaangażowanych w zabezpieczenie imprez masowych w 2007 roku. Po trzecie, wzrost kosztów poniesionych przez Policję w związku z zabezpieczeniem imprez masowych w 2007 roku. Należy zauważyć pozytywne zjawisko w odniesieniu do liczby zaangażowanych policjantów oraz kosztów poniesionych przez Policję w pierwszym półroczu 2008 roku. Liczby te uległy zmniejszeniu w stosunku do pierwszego półrocza 2007 roku. Dane statystyczne pokazują, że Policja jest coraz bardziej skuteczna. Nastąpił wzrost liczby osób zatrzymanych i liczby wniosków skierowanych do sądów w związku z wykroczeniami popełnionymi podczas imprez masowych oraz wniosków Policji o orzeczeniu środka karnego w postaci zakazu wstępu na imprezy masowe. Znowu nie będę przytaczał całej dyskusji, która już się odbyła.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W lutym bieżącego roku w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji odbyła się debata poświęcona ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Inicjatywa ta miała na celu wypracowanie założeń do projektu nowej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych lub ewentualnej ustawy dotyczącej wyłącznie bezpieczeństwa podczas meczów piłki nożnej poprzez identyfikację obszarów wymagających regulacji. Debatę prowadził podsekretarz stanu w MSWiA, pan Adam Rapacki. Do udziału w debacie zostali zaproszeni reprezentanci instytucji odpowiedzialnych za poszczególne obszary związane z bezpieczeństwem imprez masowych oraz wykonujący zadania mające wpływ na ich bezpieczeństwo. Do dyskusji zaproszono przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki, Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, Polskiego Związku Piłki Nożnej, Ekstraklasy SA oraz przedstawicieli MSWiA.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Na podstawie dyskusji w toku debaty Policja przygotowała wstępny projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Główne założenia nowelizacji ustawy to zaostrzenia kar za wykroczenia związane z chuligaństwem stadionowym. Po drugie, wprowadzenie zróżnicowania wymogów dla imprez artystyczno-rozrywkowych oraz imprez sportowych, w tym uproszczenie procedur wydawania zezwoleń na przeprowadzenie imprezy masowej o charakterze artystyczno-rozrywkowym. Po trzecie, ustawowe określenie zadań i kompetencji służb informacyjnych organizatora imprezy masowej, wprowadzenie stewardów. Po czwarte, uporządkowanie kwestii zakazów stadionowych, w tym umożliwienie orzekania zakazu wstępu na imprezy masowe za czyny popełnione za granicą. Obecnie analizowane są uwagi zgłoszone do projektu w ramach uzgodnień międzyresortowych.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Kolejnym działaniem mającym na celu poprawę bezpieczeństwa imprez masowych, jest powołanie w nowej formule Rady Bezpieczeństwa Imprez Masowych. Oczywiście obecnie taka Rada działa, ale funkcjonuje ona jako ciało powołane przez Ministra Sportu i Turystyki i ma dość okrojone możliwości działania. W chwili obecnej nie funkcjonuje na szczeblu krajowym żadne ciało, które mogłoby pełnić rolę koordynatora przedsięwzięć podejmowanych przez służby i instytucje mające na celu eliminacje negatywnych zachowań kibiców sportowych.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Powołanie Rady Bezpieczeństwa Imprez Masowych jako krajowego podmiotu koordynacyjnego stworzy platformę wymiany informacji oraz współdziałania wszystkich zainteresowanych podmiotów. Rada współpracowała będzie z Komitetem Stałym Rady Europy, którego powołanie wynika z Europejskiej Konwencji w sprawie Przemocy i Ekscesów Widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej. Działania Rady Bezpieczeństwa Imprez Masowych skupiać się będą w szczególności na wypracowaniu przedsięwzięć strategicznych oraz wytyczeniu kierunków działań mających na celu poprawę bezpieczeństwa imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W skład Rady wchodzić będą w szczególności przedstawiciele administracji rządowej, wykonujący zadania związane z bezpieczeństwem imprez masowych oraz przedstawiciele środowisk piłkarskich. W ramach działań mających na celu poprawę bezpieczeństwa imprez masowych Komendant Główny Policji wydał zarządzenie nr 982 z dnia 21 września 2007, które wcześniej omówił pan komendant. Dlatego ja w tej chwili nie będę tego czynił. Dodam tylko, że w ramach krajowego systemu informacyjnego Policji zostało utworzone specjalistyczne narzędzie do gromadzenia i analizowania informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych, tak zwany policyjny rejestr imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz podległe służby nadzorowane na bieżąco współpracują z przedstawicielami innych państw. Wymieniane są doświadczenia oraz pozyskiwane dobre praktyki związane z bezpieczeństwem imprez masowych. Należy również pamiętać o ciągłym doskonaleniu istniejących procedur oraz prowadzonych przedsięwzięciach szkoleniowych w tym zakresie, a przede wszystkim ciągłej poprawie jakości wykonywanych obowiązków służbowych osób, które w wielu przypadkach z narażeniem życia i zdrowia pracują na rzecz poprawy bezpieczeństwa imprez masowych.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, ograniczyłem swoją wypowiedź w sposób znaczący, albowiem wiele treści zostało już poruszonych w pierwszej części posiedzenia. Mogę tylko dodać, że zdaję sobie sprawę, że znowu mogą pojawić się pytania. Jest do dyspozycji pan nadinspektor. Oprócz niego są moi współpracownicy, w osobach pana Andrzeja Przemyskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego, pana Pawła Suchanka, zastępcy dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego oraz pana Derewicza, naczelnika wydziału, który będzie bardziej potrzebny podczas omawiania problematyki EURO 2012. Ale są wszyscy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale. Tak słucham tych wypowiedzi i pragnę to skomentować w ten sposób, że mamy znacznie głębszy problem społeczny. Policja nie wychowa młodzieży, bo jest do egzekwowania prawa w danym momencie. Problem mają też kluby. Prawda jest taka, że ludzie, którzy rozrabiają wcale nie idą na mecz. Mecz jest tylko pretekstem. Byłoby tak samo, jeżeli odbywałaby się jakaś inna impreza związana z emocjami. Emocje wywoływane są przez to, że jest ktoś przeciwko komuś. Tu jest bardzo łatwo podkręcić te emocje. Prawda jest taka, że ta młodzież przychodzi po adrenalinę. To jest to, po co oni przychodzą.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Dużo złego robią media, pokazując zadymę. A nie daj Boże, żeby ktoś dał się jeszcze zidentyfikować na obraz, ponieważ oni się tym szczycą. Nie jest tak, że jest im głupio, wręcz przeciwnie. Oni chcą zaistnieć w grupach nieformalnych. W związku z tym im większym bandziorem się okaże któryś z nich, tym jest lepiej. Oni wtedy są bardziej dowartościowani i w nieformalnej grupie wychodzą na przód grupy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Mamy ogromny problem, dlatego że młodzież rzeczywiście łaknie silnych wrażeń. Mówię o tym w sposób odpowiedzialny, gdyż od trzydziestu lat prowadzę szkołę przetrwania. Przez moje ręce przeszło setki młodych ludzi, właśnie takich kozaków. Żaden z nich nie miał potem problemów z prawem. Oni byli tak dowartościowani silnymi wrażeniami, że oni już tego nie potrzebowali.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Jest problem do rozwiązania i tu kieruję ukłon do resortu sportu i turystyki. Myślę, że zwiększanie ilości chuligaństwa jest spowodowane też, niestety, dość wątłą ofertą zajęć dla młodych ludzi. Kiedyś mieliśmy ofertę masową różnych klubów sportowych. W tej chwili to się niestety zmniejszyło i skomercjalizowało. To stanowi problem społeczny. Nie jest to zarzut w państwa kierunku, tylko zwrócenie uwagi na problem. Bardzo wielu z tych młodych ludzi, o których ze smutkiem mówił pan komendant, jest już teraz karanych. Została im zamknięta pewna droga życiowa, gdyż ta kara będzie na nich ciążyła. Jednak prawda jest taka, że gdyby im dano możliwość sprzedania tych emocji na przykład w sekcjach sportów ekstremalnych, to być może nie chodziliby na burdy stadionowe.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Natomiast problem jest jeszcze szerszy, gdyż część ludzi, którzy idą rozrabiać, to są frustraci, osoby niespełnione na innych polach. W związku z tym oni idą na stadion, żeby zaistnieć. Jednak niezależnie od tych problemów natury społecznej, nie może być tak, że ktoś, mimo motywów, które nim kierują, zagrażał innym, którzy chcą w sposób spokojny pójść na mecz. Myślę, że trzeba zrobić wszystko, mówię to do pana generała, aby wyposażyć najlepiej jak potrafimy policjanta w prawo, żeby on się nie bał. Niestety mnie się zdarzało widzieć na imprezach sytuację, w której bardziej skuteczny był jakiś ochroniarz, ponieważ policjant jakby obawiał się konsekwencji tego, co mógłby zrobić. A mówiąc kolokwialnie, to on powinien dać w łeb takiemu gościowi, który atakował. Może ochroniarz czuł się mniej identyfikowalny i był bardziej skuteczny. I to jest smutne. Chodzi o to, aby policjant, który występuje w obronie prawa, nie obawiał się związanych z tym konsekwencji. Po to wyposażamy policjantów w środki przymusu bezpośredniego, żeby oni nie bali się ich użyć. Po to ja nie noszę broni, bo broń noszą policjanci, który mają za nas egzekwować prawo. Dziękuję,</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Bardzo proszę, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Mój szanowny przedmówca sprowokował mnie do głosu, gdyż poruszył bardzo istotny problem. Jednak poruszył pan jeden aspekt tego problemu. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że dodatkową negatywną motywacją do agresywnych zachowań jest fakt, że mamy pokolenie młodych ludzi, którzy w przeważającej części czasu wychowywani są w przestrzeni wirtualnej. Są wychowywani na grach komputerowych nasyconych przemocą. Mało tego, są wychowywani w przestrzeni, w której nie istnieją zjawiska nieodwołalne. Można zabić ludzika, a za chwilę ten ludek biega dalej. W życiu jest zupełnie inaczej. Taki człowiek zatraca granicę pomiędzy rzeczywistością a wirtualną przestrzenią rządzącą się zupełnie innymi prawami. To jest ogromnie ważny i trudny aspekt wychowawczy. Pan ma rację, że zajęcia pozalekcyjne, kluby sportowe, to są środki, które w znaczącej mierze mogą przeciwdziałać temu zjawisku.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam propozycję, panie przewodniczący, żebyśmy nie wyszli z tej Komisji z poczuciem, że porozmawialiśmy i teraz będzie lepiej. Może sformułowalibyśmy dezyderat do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury Fizycznej i Sport, że po przeanalizowaniu tej problematyki dostrzegamy ogromnie istotną potrzebę, aby MEN w swojej działalności wzięło pod uwagę bardzo złe skutki przemocy wśród młodzieży. Komisja Sportu powinna kłaść bardzo moc na akcent na rywalizację w grupach rówieśniczych. Powinny odbywać się turnieje młodzieży na tym samym poziomie, aby rywalizacja wyzwalała w nich emocje. Jednak to muszą być dobre emocje. Nie mogą rozładowywać swoich złych emocji w tych nieformalnych grupach. W pełni zgadzam się z panem generałem, że dla młodego człowieka autorytetem będzie bandzior, bo on jest przywódcą. To jest ogromny wychowawczy problem, związany także z naszą cywilizacją informacyjną. W związku z tym proponuję sformułowanie dezyderatu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Dziękuję. Oczywiście jest to bardzo cenna propozycja pani profesor. Ja tylko mam mały kłopot, czy z punktu widzenia regulaminu Komisja może kierować dezyderat do innej komisji sejmowej. Zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby skierować taki dezyderat do odpowiedniego resortu niż do komisji? Proponuję, aby zostało przedstawionych kilka tez, które mają zostać zawarte w tym dezyderacie. Wtedy w prezydium Komisji i w obecności pani profesor sformułujemy treść takiego dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Już się przyzwyczaiłam, że każda propozycja wystosowania dezyderatu kończy się jego napisaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji? Nie widzę. Rozumiem, że pan komendant chciałby się odnieść do wcześniejszych wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">W zasadzie nie padło tu żadne pytanie, do którego mógłbym się odnieść. Jedynie w uzupełnieniu wypowiedzi pani poseł Łybackiej chciałbym przedstawić państwu pewną refleksję. Otóż ze swojego doświadczenia wiem, że kiedy pracuje się z młodzieżą, to bardzo kiepsko wpływa na edukację forma przekazu taka jak wykład czy prelekcja. To w ogóle nie zdaje egzaminu. Nieraz robiliśmy warsztaty pokazujące młodzieży, do czego może prowadzić zażywanie narkotyków. Jednak robiliśmy to w ten sposób, że zapraszaliśmy narkomana. To się sprawdza.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#IZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiArkadiuszPawelczyk">Dzisiaj wywołaliśmy temat młodych ludzi, którzy przez głupotę i niewiedzę prawdopodobnie wejdą w życie już okaleczeni, gdyż na nich będzie już piętno skazania. Czy nie warto byłoby się zastanowić, żeby teraz, gdy pracujemy nad nową ustawą, spróbować znaleźć taką formułę docierania do młodzieży, która im pokaże lub wytłumaczy, co czeka takiego młodego człowieka, który wejdzie w konflikt z prawem. Może warto byłoby to zrobić, bo tego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy pan minister chciałby uzupełnić wypowiedź pana generała?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Dziękuję. W związku z tym płynnie przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, czyli informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o przygotowaniach do zapewnienia bezpieczeństwa podczas EURO 2012. Czy wcześniejsza wypowiedź pana ministra wyczerpała również ten punkt?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Nie, jeszcze nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Zatem proszę o uzupełnienie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zagadnienie, o którym teraz mamy mówić, jednak trochę odbiega od kwestii, o których mówiliśmy nieco wcześniej. Dlatego pozwólcie państwo, że niestety znowu muszę zająć państwu trochę czasu. Jednak chciałbym przekazać państwu konkretne informacje na temat tych przygotowań.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, jako organ pomocniczy Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jednego z dwóch wiceprzewodniczących Komitetu Organizacyjnego Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej EURO 2012, Zarządzeniem nr 9 MSWiA z dnia 16 stycznia 2008 r. w Ministerstwie został powołany Zespół do spraw koordynacji działań służb podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji w związku z organizacją Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej EURO 2012.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W ramach Komitetu, zgodnie z umową, zostanie powołanych 11 międzyrządowych grup roboczych, których zadaniem będzie rozpatrywanie spraw w szczególnie istotnych dla sprawnej organizacji Mistrzostw obszarach współpracy. Na prośbę Ministerstwa Sportu i Turystyki resort spraw wewnętrznych i administracji zgłosił swoich przedstawicieli do trzech międzyrządowych grup roboczych w ramach Komitetu: ds. współpracy przygranicznej i celnej; ds. koordynacji bezpieczeństwa podczas UEFA EURO 2012; ds. koordynacji obsługi medycznej. W chwili obecnej strona polska oczekuje na informację zwrotną na temat składu grup roboczych strony ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Niezależnie od powyższego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzi bieżącą współpracę z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych Ukrainy. W celu realizacji zobowiązań wynikających z „Dokumentacji Zgłoszeniowej Polski i Ukrainy do organizacji Turnieju Finałowego Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej’, mając na uwadze zgłoszone gwarancje rządowe w zakresie bezpieczeństwa, w dniu 21 stycznia 2008 r. w Warszawie została podpisana przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji RP oraz Ministra Spraw Wewnętrznych Ukrainy „Deklaracja w sprawie współdziałania w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa EURO 2012”.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W ramach deklaracji uzgodniono opracowanie między innymi szczegółową koncepcję współpracy i wspólnej strategii w zakresie bezpieczeństwa Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej EURO 2012, określonej między innymi zasady wymiany informacji mogących mieć wpływ na bezpieczeństwo EURO 2012; ustalono powołanie Komitetu ds. bezpieczeństwa złożonego w szczególności z przedstawicieli Ministerstw Spraw Wewnętrznych obu państw, UEFA, Ukraińskiej Federacji Piłki Nożnej oraz Polskiego Związku Piłki Nożnej, który będzie odpowiadał za koordynację i wdrażanie strategii bezpieczeństwa EURO 2012. Podjęto decyzję o cyklicznych spotkaniach ekspertów odpowiedzialnych za poszczególne obszary przygotowań związanych z bezpieczeństwem EURO 2012. Uzgodniono wspólne zorganizowanie cyklu seminariów i konferencji z udziałem gości z zagranicy w celu ujednolicenia rozwiązań polskich i ukraińskich w zakresie bezpieczeństwa masowych imprez sportowych.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W dniach 8-10 kwietnia br. odbyła się wizyta przedstawicieli MSWiA oraz polskiej Policji w Kijowie. Celem wizyty było przeprowadzenie uzgodnień roboczych dotyczących przygotowań do zapewnienia bezpieczeństwa EURO 2012. W ramach uzgodnień ustalono osoby odpowiedzialne za kontakty w MSW Ukrainy, MSWiA RP oraz KGP. W odniesieniu do Komitetu ds. bezpieczeństwa uzgodniono, że zostanie on powołany w ramach konferencji dotyczącej bezpieczeństwa imprez masowych, która odbędzie się w IV kwartale 2008 roku. Uzgodniono, że wspólna strategia bezpieczeństwa zostanie przygotowana w ramach ustaleń roboczych właściwych komórek ds. EURO 2012 ministerstw obu państw, a po rekomendacji Komitetu ds. Bezpieczeństwa powinna zostać zatwierdzona przez Polsko-Ukraiński Komitet ds. Przygotowania i Przeprowadzenia EURO 2012. Na prośbę Policji uzgodniono, że zostanie powołane jedno Policyjne Centrum Wymiany Informacji do pracy, w którym zostaną zaproszeni przedstawiciele Policji państw biorących udział w EURO 2012 i krajów sąsiadujących oraz że zostanie ono zorganizowane przez Komendę Główną Policji.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W dniach 20-22 sierpnia br. odbyła się wizyta przedstawicieli MSWiA, Komendy Głównej Policji oraz Krajowego Koordynatora ds. Bezpieczeństwa ze Spółki PL.2012 we Lwowie w celu konsultacji w zakresie koncepcji współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa EURO 2012. Nie będę omawiał przebiegu tych uzgodnień. Jeżeli państwo będziecie pytać, jestem do waszej dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W ramach przedsięwzięć realizowanych przez jednostki podległe, na uwagę zasługuje również projekt KWP Poznań i Departamentu Porządku Publicznego MSW Ukrainy, „Imprezy masowe, akcje i operacje policyjne – przegląd ustawodawstwa europejskiego i polskiego, rekomendacje do zastosowań na Ukrainie”. Obszar tematyczny projektu wpisuje się bezpośrednio w treść wspomnianej Deklaracji w sprawie współdziałania w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa EURO 2012.</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Dotychczas zorganizowano szereg spotkań z oficerem łącznikowym MSW Ukrainy, podczas których omówiono między innymi podejmowane przez MSWiA inicjatywy związane z bezpieczeństwem EURO 2012. Do kontaktów i uzgodnień wykorzystywany jest również oficer łącznikowy polskiej Policji w Kijowie.</u>
<u xml:id="u-50.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W ramach dotychczas podejmowanych prac związanych z bezpieczeństwem EURO 2012, z inicjatywy MSWiA, w ramach państw G-6 powołano grupę roboczą ds. bezpieczeństwa masowych imprez sportowych o charakterze międzynarodowym. Do udziału w pracach grupy została również zaproszona Austria i Ukraina. Należy zaznaczyć, że strona ukraińska nie brała udziału w posiedzeniu inauguracyjnym, ale potwierdziła wolę współpracy w ramach przedmiotowej grupy podczas kolejnych spotkań. Powołanie grupy ma na celu między innymi pozyskanie doświadczeń i dobrych praktyk krajów, które organizowały duże imprezy sportowe, a także umożliwienie stronie ukraińskiej zapoznania się z nimi. Kolejne spotkanie planowane jest w IV kwartale 2008 r.</u>
<u xml:id="u-50.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">W chwili obecnej działania MSWiA skupiają się na przygotowaniu dokumentów strategicznych i koncepcyjnych oraz analizie potrzeb niezbędnych do zapewnienia bezpieczeństwa EURO 2012, w tym analizie potrzeb logistycznych i finansowych.</u>
<u xml:id="u-50.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, trzeba zwrócić też uwagę na problemy i zagrożenia. Jako jedno z utrudnień współpracy z Ukrainą należy wskazać fakt, że zakres zadań realizowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji RP oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ukrainy jest odmienny. W ramach przygotowań do EURO 2012 będziemy musieli współpracować z kilkoma ministerstwami Ukrainy. W najbliższym czasie planowane jest uzgodnienie zasad współpracy dotyczącej bezpieczeństwa EURO 2012 również z Państwową Administracją Straży Granicznej Ukrainy oraz Ministerstwem Spraw Nadzwyczajnych. W jednym zdaniu chciałbym zwrócić uwagę również na fakt, że obecna sytuacja polityczna na Ukrainie jest niestabilna, co również nie sprzyja dobrej pracy na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa podczas EURO 2012. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, oddaję głos państwu. Są pytania? Proszę panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Nie twierdzę, że to będzie konkluzja, ale słuchając informacji pana ministra i mając świadomość, że będziemy organizatorami Mistrzostw Świata w piłce siatkowej w 2014 r., mam tę satysfakcję i nadzieję, że w tym przypadku nie będzie trzeba powoływać zespołu lub komitetu, który będzie przygotowywał nasz kraj w zakresie bezpieczeństwa prowadzenia tej imprezy. To jest taki ewenement, że piłka siatkowa różni się od piłki nożnej i kibice też są zupełnie inni.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Szanowni państwo, można powiedzieć, że rozpoczynamy prace monitorujące przygotowania do EURO 2012. Nie ukrywam też, że wizytacja i przygotowania do konferencji klimatycznej pokazały nam, gdzie i jakie problemy można napotkać. Nie chodzi tylko o samo bezpieczeństwo, ale także o administrację, o szpitale, o cały system.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Komisja powinna podzielić się na zespoły, które będą jeździć i monitorować wszystkie miejsca, w których będą odbywać się rozgrywki EURO 2012. Wiem, że w Gdańsku Komenda Policji jest w bardzo złym stanie, zresztą zaproszę tam państwa, pojedziecie i zobaczycie, jak to wygląda. Pochylimy się nad tymi problemami. Podczas kolejnych spotkań, po naszych monitoringach będziemy jeszcze szczegółowiej dopytywali się przedstawicieli MSWiA, MSiT oraz związków. Liczymy też na współpracę w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawZielinski">W sprawach różnych chciałbym się zwrócić do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o przygotowanie na następne posiedzenie Komisji informacji o dokonywanych dyslokacjach sprzętu oraz etatów w Policji pomiędzy województwa. Chodzą różne głosy na ten temat. Nie chcę tego wątku teraz rozwijać. Oczywiście są wokół tego różne kontrowersje. Przede wszystkim chciałbym poprosić o dane i uzasadnienie planowanych lub już podjętych decyzji. Jeżeli decyzje są podejmowane, to zapewne z czegoś wynikają, z jakichś analiz, więc o nie również bym prosił. Prosiłbym, aby ta informacja objęła również inny wątek, mianowicie informację o planowanych zmianach w stosunku do planu pierwotnego jeżeli chodzi o przyznane środki finansowe poszczególnym komendom wojewódzkim z programu modernizacji. Byłbym zobowiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Komisja jest właśnie miejscem do tego, żeby wyjaśniać i rozwiązywać wszystkie niepokojące sytuacje.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na zakończenie, chciałbym zwrócić się do Komisji o zaakceptowanie eksperta, którego musimy zgłosić do prac podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Chciałbym zgłosić adwokata Ireneusza Wilka. Jest to osoba, która pracowała w Urzędzie Ochrony Państwa, później w Straży Granicznej, MSW. Jest twórcą Głównego Inspektoratu Informacji Finansowej. Ostatnio jest może państwu znany bardziej z tego, że jest jednym z obrońców państwa Olewników. Nie widzę głosów sprzeciwu, więc uznaję, że kandydatura została zaakceptowana.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo pracowity mieliśmy ten tydzień. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>