PPC / ppc

text_structure.xml 813 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Bronisław Komorowski, Marek Kotlinowski, Wojciech Olejniczak, Andrzej Lepper i Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Elżbietę Wiśniowską i Karolinę Gajewską oraz Witolda Bałażaka i Pawła Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Elżbieta Wiśniowska i pan poseł Witold Bałażak.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Elżbieta Wiśniowska i pan poseł Paweł Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Finansów Publicznych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Gospodarki - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Infrastruktury - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Skarbu Państwa - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Ustawodawczej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Zdrowia - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzPoselElzbietaWisniowska">Informuję, że odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP. Będzie komunikat, rozumiem, tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#Marszalek">Proponuję, aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy po zakończeniu dyskusji nad projektami ustaw dotyczącymi Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#Marszalek">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę też poinformować, że wczoraj klub Prawa i Sprawiedliwości złożył projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Ten projekt ustawy jest udostępniony paniom i panom posłom w druku nr 434, dostępnym w wersji internetowej i w wersji drukowanej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#Marszalek">W tej sytuacji, biorąc pod uwagę zainteresowanie zmianą idącą w tym kierunku dwóch największych klubów parlamentarnych, wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów przedstawiłem gotowość do uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt na tym posiedzeniu Sejmu. W tej sprawie będę chciał się jeszcze skonsultować z Konwentem Seniorów. Natomiast, Wysoka Izbo, biorąc pod uwagę to, że wprowadzenie do porządku obrad tego punktu wymaga przede wszystkim decyzji Izby i skrócenia terminu przedłożenia paniom i panom posłom druku sejmowego, bardzo proszę, aby dzisiaj zapoznać się z tym drukiem, skorzystać z możliwości namysłu, po to, aby o godz. 21, kiedy ewentualnie głosować będziemy nad rozszerzeniem porządku obrad o sprawy Ordynacji wyborczej, Izba mogła podjąć dojrzałą i przemyślaną decyzję. Proszę wykorzystać ten dzień na refleksję w tej sprawie. Sprawa ta będzie jeszcze konsultowana w Konwencie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie uczczenia 25. rocznicy bydgoskiego marca 1981 roku i ogólnopolskiego strajku rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 431.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia 25. rocznicy bydgoskiego marca 1981 roku i ogólnopolskiego strajku rolników indywidualnych ( druk nr 431).</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Przedstawiam projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 25. rocznicy bydgoskiego marca 1981 roku i ogólnopolskiego strajku rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#Marszalek">˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pragnie przypomnieć wydarzenia bydgoskiego marca 1981 roku. Wtedy to w bydgoskim Urzędzie Wojewódzkim doszło do brutalnej akcji funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej. Zostali dotkliwie pobici walczący o swoje prawa pracownicze i obywatelskie przedstawiciele strajkujących rolników i wspierający ich działacze NSZZ 'Solidarność'.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#Marszalek">Wydarzenia te kolejny raz obnażyły ówcześnie panujący system władzy, która brak legitymacji społecznej zastępowała represjami i brutalnym zwalczaniem wolnościowych aspiracji Polaków.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#Marszalek">Do dziś geneza wydarzeń bydgoskich nie znalazła pełnego wyjaśnienia. Wszyscy jednak pamiętamy, że Polska stanęła wtedy na krawędzi bardzo poważnego kryzysu. Udało się jednak perspektywę tego konfliktu oddalić. Niestety nie na zawsze. 13 grudnia tego samego roku wprowadzono stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#Marszalek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd tym wszystkim, którzy mieli wtedy odwagę działać na rzecz wolności, a także wbrew manipulacji cenzury ujawnili prawdę o bydgoskim marcu˝.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 25. rocznicy...</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 25. rocznicy bydgoskiego marca 1981 roku i ogólnopolskiego strajku rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 8., 9. i 10. porządku dziennego:
 8. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego (druk nr 404).
 9. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego ( druk nr 405).
 10. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego ( druk nr 406).</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra Andrzeja Urbańskiego w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#Marszalek">Panie i panowie posłowie z wszystkich klubów, proszę o przygotowanie się do udziału w debacie, a panów posłów udających się na posiedzenia komisji proszę o przejście do innych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego przedstawić Wysokiej Izbie propozycję przekształcenia Wojskowych Służb Informacyjnych w nowoczesną formację kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. Nowe służby odpowiadać będą za realizację zadań wynikających z potrzeb obronnych kraju oraz bezpieczeństwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Reforma wojskowych służb specjalnych wymaga uchwalenia trzech aktów ustawodawczych. Pierwszym jest ustawa o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego określająca organizację służb, uprawnienia funkcjonariuszy oraz wprowadzająca, co jest szczególnie istotne, możliwość skutecznej cywilnej kontroli działalności merytorycznej i funkcjonowania służb.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Drugim aktem jest ustawa o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego zawierająca przepisy regulujące przebieg służby funkcjonariuszy, korpusy i stopnie występujące w służbach, służbowe prawa i obowiązki funkcjonariuszy, a także przepisy dotyczące realizacji uprawnień przysługujących funkcjonariuszom w sferze socjalnej, w tym regulacje związane z uposażeniem funkcjonariuszy oraz przepisy normujące zasady ich wyróżniania i karania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Trzecim aktem ustawodawczym stanowiącym element reformy jest ustawa Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Projekt zawiera przepisy zespalające istniejące przepisy ustaw z regulacją tworzącą nowe służby specjalne. Istotne postanowienia projektu określają zasady i tryb dokonywania niezbędnych przekształceń organizacyjno-kadrowych, tak by możliwym się stało płynne przejęcie dotychczasowych kompetencji i zadań WSI przez nowe służby.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Projekty trzech ustaw mogą być uchwalone jedynie łącznie, zatem każda ewentualna zmiana dokonana w jednym z projektów musi być oceniana w aspekcie jej wpływu na pozostałe dwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przypuszczam, by ktokolwiek obecny na sali mógł powiedzieć: reforma wojskowych służb specjalnych nie jest potrzebna albo Wojskowe Służby Informacyjne funkcjonują bez zarzutu i są skutecznie kontrolowane przez centralne kierownictwa resortu. O tym, jak trudnym zadaniem jest przekształcenie służb wojskowych, najdobitniej świadczy fakt, iż przez kilkanaście lat nie podjęto żadnych niepozorowanych działań zmierzających do uzdrowienia sytuacji. Krytyka oraz wskazywanie na niebezpieczeństwo tolerowania braku kontroli nad działalnością Wojskowych Służb Informacyjnych pozostawały bez odzewu. W listopadzie ubiegłego roku Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła funkcjonowanie nadzoru nad wojskowymi służbami specjalnymi. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli realizowana w Ministerstwie Obrony Narodowej przez Departament Kontroli instytucjonalna kontrola WSI była niewystarczająca, ponieważ była prowadzona zbyt szczupłymi siłami oraz nie obejmowała żadnego, powtórzę: żadnego z istotnych obszarów merytorycznej działalności Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Można dyskutować na temat kształtu reformy, na temat szczegółowych rozwiązań. Jedno jednak jest oczywiste - usytuowanie wojskowych służb specjalnych, procedura kontrolna oraz ustawowe określenie obowiązków i uprawnień służb związanych z Siłami Zbrojnymi muszą ulec zmianie. Możliwość bezprawnej ingerencji służb specjalnych w sferę polityki, ekonomii zagraża prawidłowemu funkcjonowaniu państwa, zatem stworzenie prawno-organizacyjnego systemu gwarantującego neutralność służb jest jednym z podstawowych obowiązków organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Powołanie ustawą z 2002 r. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu nie zakończyło procesu niezbędnych zmian. Zagadnienia dotyczące obronności państwa oraz bezpieczeństwa Sił Zbrojnych pozostają nadal przedmiotem ochrony sprawowanej przez wojskowe służby specjalne, których sposób funkcjonowania, pomimo ustawy z dnia 9 lipca 2003 r. o Wojskowych Służbach Informacyjnych, pozostaje w zasadzie niezmienny od czasów PRL, kiedy funkcjonowanie wojskowych służb specjalnych regulowały niejawne, resortowe akty normatywne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Wojskowe Służby Informacyjne usytuowane w strukturze Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej od momentu swojego powstania formalnie podlegają cywilnemu ministrowi obrony narodowej, jednak dotychczasowa praktyka ich funkcjonowania wskazuje, co zostało potwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli, że cywilna i parlamentarna kontrola nad wojskowymi służbami specjalnymi była i jest niedostateczna. Świadczą o tym podawane także przez media przykłady wielokrotnego łamania prawa, prowadzenia nielegalnych operacji oraz politycznego wykorzystywania tych służb do walki z opozycją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Ustawa z dnia 9 lipca 2003 r. o Wojskowych Służbach Informacyjnych petryfikując istniejący układ, nie wprowadziła żadnych istotnych zmian, w szczególności nie zapewniła realnej kontroli cywilnej nad służbami uprawnionymi do wkraczania w sferę elementarnych praw i wolności obywatelskich. Uchwalenie ustawy o WSI służyło realizacji bieżącego celu politycznego oraz konserwacji układów organizacyjno-kadrowych w żaden sposób nieprzystających do nowych wyzwań, przed jakimi staje bezpieczeństwo państwa w XXI w.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Postulat radykalnej reformy Wojskowych Służb Informacyjnych z ich likwidacją włącznie był zgłaszany od wielu lat przez partie i ośrodki władzy o różnych historycznych korzeniach i politycznych orientacjach. Pomimo powszechnej opinii o potrzebie działań naprawczych od początku transformacji ustrojowej nie opracowano koncepcji reformy, co wskazuje na złożoność problemu i trudność podjęcia decyzji istotnych dla bezpieczeństwa obronnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym założeniem proponowanej reformy wojskowych służb specjalnych jest zmiana ustrojowego usytuowania służb kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. Służby kontrwywiadu i wywiadu uzyskują status urzędów administracji rządowej podległych ministrowi obrony narodowej, co umożliwi skuteczniejsze wytyczanie zadań służbom oraz kontrolę ich działalności. Koniecznym jest zbudowanie od podstaw nowych pod względem organizacyjnym i kadrowym służb specjalnych właściwych w sprawach ochrony bezpieczeństwa, potencjału obronnego Rzeczypospolitej Polskiej. Celem projektu ustawy o służbie kontrwywiadu wojskowego oraz służbie wywiadu wojskowego jest wprowadzenie do porządku prawnego regulacji zabezpieczających sprawne i efektywne funkcjonowanie służb odpowiedzialnych za kwestie obronności państwa w wymiarze wewnętrznym i zewnętrznym oraz stworzenie gwarancji, iż patologiczna i niekorzystna dla państwa demokratycznego alienacja służb specjalnych nie będzie możliwa w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Projekt ustawy zakłada oddzielenie struktur wywiadu od struktur odpowiedzialnych za wewnętrzną ochronę przed zagrożeniami dla obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, co oznacza skoncentrowanie zadań wywiadowczych i kontrwywiadowczych w dwóch odrębnych wyspecjalizowanych służbach państwowych podległych ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Służba Kontrwywiadu Wojskowego jako służba specjalna i służba ochrony państwa będzie właściwą w sprawach ochrony przed zagrożeniami wewnętrznymi, natomiast Służba Wywiadu Wojskowego - przed zagrożeniami zewnętrznymi. Służby będą właściwe w kwestiach dotyczących obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Zakres działalności służby kontrwywiadu ograniczono zasadniczo do obszaru bezpieczeństwa Sił Zbrojnych w ściśle określonym katalogu zagrożeń i przestępstw. Natomiast Służba Wywiadu Wojskowego będzie służbą działającą wyłącznie, z wyraźnie wskazanymi w ustawie wyjątkami, poza granicami kraju. Są to powszechnie przyjęte standardy w większości państw NATO. Szefowie służb, powoływani i odwoływani na wniosek ministra obrony narodowej przez prezesa Rady Ministrów, uzyskają status centralnych organów administracji rządowej. Odstąpiono od zasady, iż szefem służby specjalnej, właściwym w sprawach kontrwywiadu i wywiadu wojskowego, może być wyłącznie żołnierz zawodowy. Niezmiernie istotna jest kwestia właściwego doboru ludzi na kierownicze stanowiska w służbach. Stanowiska te powinny zajmować osoby o dużym poczuciu odpowiedzialności, akceptujące obowiązek działania w kategoriach dobra publicznego i niepoddające się presjom partykularnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Nowym rozwiązaniem, proponowanym w ustawie o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, jest umożliwienie pełnienia służby na tych samych zasadach zarówno funkcjonariuszom, którzy nie są żołnierzami zawodowymi, jak i żołnierzom zawodowym wyznaczanym na stanowiska w służbach w trybie obowiązujących przepisów ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W stosunku do osób pełniących zawodową służbę wojskową w nowych formacjach decyzja osoby niebędącej żołnierzem zawodowym, zajmującej stanowisko służbowe w SKW lub w SWW, będzie miała moc rozkazu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Reakcją na istniejące w Wojskowych Służbach Informacyjnych nieprawidłowości jest postanowienie, że funkcjonariusze służb, jak również żołnierze zawodowi, wyznaczeni na stanowiska służbowe w SKW i SWW, w okresie pełnienia służby nie będą mogli być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego. Nie będą mogli być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółdzielni, z wyjątkiem rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych. Nie będą mogli być członkami zarządów fundacji prowadzących działalność gospodarczą. Nie będą mogli posiadać w spółkach prawa handlowego akcji lub udziałów, z wyjątkiem akcji spółek notowanych w publicznym obrocie. Nie będą mogli prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami, a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności. Funkcjonariusz lub żołnierz zawodowy, który wbrew powyższemu zakazowi podejmie się sprawowania jednej z wymienionych funkcji lub podejmie wskazaną powyżej działalność, popełni przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Zawarte w projekcie ustawy przepisy karne penalizują ponadto bezprawne wykorzystywanie przez funkcjonariusza informacji uzyskanej podczas pełnienia lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych do wpływania na działalność organów władzy publicznej lub dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Projekt przewiduje wprowadzenie zakazu korzystania przez służby z tajnej współpracy z osobami prowadzącymi działalność nadawczą, wydawniczą lub dziennikarską. Funkcjonariusz, który bez zgody szefa służby podejmie tajną współpracę z osobą prowadzącą działalność nadawczą, wydawniczą lub dziennikarską, popełni przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Z uwagi na status nowych służb specjalnych, które staną się urzędami administracji rządowej, ich organizacja oraz uprawnienia funkcjonariuszy zostały unormowane w podstawowym zakresie analogicznie do organizacji i uprawnień funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Szczególnie ważne staje się zachowanie kontroli nad stosowaniem specyficznych dla służb specjalnych środków inwigilacyjnych - podsłuchy, tajne przeglądanie korespondencji itp., i przestrzeganie zasady, że jedynie rzeczywiste zagrożenie bezpieczeństwa państwa stanowi uzasadnienie zastosowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">W celu wzmocnienia cywilnej kontroli nad działalnością kontrwywiadu i wywiadu wojskowego zmniejszono ograniczenia w przepływie informacji na linii: służby, organy władzy centralnej, instytucje państwowe. Bez możliwości monitorowania funkcjonowania podległych ministrowi obrony narodowej służb specjalnych sprawowanie nadzoru pozostanie fikcją.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznanie prezesowi Rady Ministrów nowych kompetencji wobec służb kontrwywiadu i wywiadu wojskowego umożliwi sprawowanie realnej kontroli oraz zapewni realizację przez kontrwywiad i wywiad wojskowy wyłącznie ustawowych zadań merytorycznych. Prezes Rady Ministrów, tak jak dotychczas, będzie mógł upoważnić ministra powołanego do koordynowania służb specjalnych albo innego ministra do wykonywania jego uprawnień, z wyjątkiem uprawnienia do powoływania szefów SKW i SWW.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Dotychczas ustawy dotyczące służb specjalnych, ustawa o ABW, AW, ustawa o WSI, przewidują obowiązek służb do przekazywania właściwym organom i służbom spraw w przypadku ustalenia w trakcie podjętych czynności, że służby nie są w tych sprawach właściwe. Przekazanie powinno następować niezwłocznie. Zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami istnieje zatem obowiązek samooceny przez służby zakresu swoich kompetencji, co wobec podobieństwa obszarów zainteresowań doprowadzało bądź to do powstania sporu pozytywnego - w jednej sprawie organy lub służby uznają się za właściwe, lub sporu negatywnego - w jednej sprawie organy lub służby uznają się za niewłaściwe. Nie istniał natomiast określony ustawowo sposób oraz tryb rozwiązywania mogących powstać sporów. Zgodnie z art. 27 ust. 5 projektu ustawy o służbach, jeżeli w toku realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych ujawnia się okoliczności wskazujące na to, że sprawa będąca przedmiotem tych czynności nie pozostanie w kompetencji nowej służby, szef właściwej służby może, po uzyskaniu zgody prezesa Rady Ministrów, podjąć decyzję o jej kontynuowaniu, jeżeli będzie to uzasadnione bezpieczeństwem państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z przepisami wprowadzającymi nowo tworzone służby, Służba Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służba Wywiadu Wojskowego rozpoczną działalność z dniem 1 lipca 2000 r., a Wojskowe Służby Informacyjne zostaną zniesione z dniem 30 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Służba Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służba Wywiadu Wojskowego będą organizowane przez powołanych w tym celu pełnomocników równolegle z prowadzeniem procesu likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Do zadań pełnomocników będzie należało zorganizowanie SKW oraz SWW, w tym m.in. opracowanie projektów statutów i etatów zbiorczych służb, a także wyznaczanie żołnierzy zawodowych na stanowiska służbowe, mianowanie funkcjonariuszy na stanowiska służbowe oraz zatrudnianie pracowników. Pełnomocnicy będą powoływani przez prezesa Rady Ministrów, na wniosek ministra obrony narodowej, poza zasięgnięciu opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nadzór nad działalnością pełnomocników będzie sprawował minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Wyznaczanie żołnierzy zawodowych na stanowiska służbowe w SKW i SWW oraz mianowanie funkcjonariuszy na stanowiska służbowe w SKW i SWW będzie dopuszczalne po przeprowadzeniu odpowiedniego postępowania kwalifikacyjnego. Pełnomocnicy w szczególnie uzasadnionych przypadkach, za zgodą ministra obrony narodowej, będą mogli ograniczyć postępowanie kwalifikacyjne w stosunku do żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych oraz funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, ubiegających się o wyznaczenie na stanowiska służbowe lub o przyjęcie do służby w nowych formacjach kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. Należy podkreślić, że zasadniczym elementem reformy Wojskowych Służb Specjalnych jest stworzenie nowego zaplecza kadrowego tych służb. Przewiduje się, iż w części kadry nowych służb tworzyć będą obecni żołnierze oraz pracownicy WSI, z tym jednym zastrzeżeniem, iż będzie to możliwe jedynie po przeprowadzeniu przewidzianej w ustawie weryfikacji. Weryfikacja służb ma nastąpić w drodze składania przez żołnierzy i pracowników WSI oświadczeń mających na celu ujawnienie określonych działań, pełnienia określonych funkcji oraz wykonywania określonych zajęć. Nie będzie możliwe automatyczne przejście obecnych żołnierzy i pracowników WSI do nowych formacji kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. W odniesieniu do żołnierzy i pracowników WSI podstawowym warunkiem wyznaczenia na stanowiska służbowe jako żołnierzy, mianowanie funkcjonariuszy oraz zatrudnienie w służbach, będzie złożenie odpowiednich oświadczeń. Przepisy wprowadzające przewidują termin 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy na złożenie wniosku o przyjęcie do służby lub zatrudnienie w kontrwywiadzie lub wywiadzie wojskowym. Żołnierze WSI, którzy nie złożą wniosku o przyjęcie do nowej służby albo wymaganych ustawą oświadczeń, zostaną przeniesieni do rezerwy kadrowej Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedstawia Sejmowi projekty trzech ustaw. Ich przyjęcie przez Sejm i Senat umożliwi zakończenie reformy polskich służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Izby o aprobatę przedstawionych celów i podjęcie niezbędnych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby, w zależności od ich wielkości, w granicach od 13 do 58 minut, tj. debatą krótką przedłużoną.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego, który zaprezentuje stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, na wstępie chciałbym wyrazić słowa szczególnego podziękowania dla prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski"> za wniesienie bardzo ważnych z punktu widzenia ustroju państwa projektów ustaw likwidujących dotychczasowe Wojskowe Służby Informacyjne i powołujących na ich miejsce nowe służby, które będą stały na straży bezpieczeństwa IV Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Pan prezydent, występując z inicjatywą likwidacji WSI, zaczyna wdrażać zapowiadany w kampanii wyborczej program budowy IV Rzeczypospolitej. Ta inicjatywa ustawodawcza stanowi doniosłe i szczególne wydarzenie w życiu politycznym naszego kraju. To bardzo istotne, że projekty ustaw dotyczące likwidacji Wojskowych Służb Specjalnych stały się pierwszą inicjatywą ustawodawczą pana prezydenta, który zgodnie z art. 134 ust. 1 jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Podejmując tę inicjatywę ustawodawczą, pan prezydent zajął się problemem nierozwiązanym w Polsce od 17 lat, jakim jest likwidacja jednej z ostatnich pozostałości systemu komunistycznego w Polsce, smutnej, a zarazem groźnej spuścizny wszechwładzy GRU i KGB w Polsce. Dla Prawa i Sprawiedliwości ważne jest to, iż propozycja likwidacji WSI jest tożsama z programem Prawa i Sprawiedliwości, a także z głoszonym od 1991 r. programem porozumienia Centrum, czyli formacji, na bazie której powstał PiS. Jesteśmy jedynym środowiskiem politycznym w Polsce, które w ciągu ostatnich 16 lat miało odwagę publicznie wskazywać na zagrożenie, jakie niesie dla naszego państwa patologiczne funkcjonowanie postpeerelowskich służb specjalnych, a także miało odwagę domagać się ich likwidacji, płacąc często za swoje poglądy dużą cenę. Jeszcze kilka lat temu, kiedy formułowaliśmy koncepcję likwidacji WSI, bezwzględnie atakowały nas inne środowiska polityczne, a często i media. Jednak wydarzenia ostatnich lat potwierdziły, że to właśnie Prawo i Sprawiedliwość miało rację. I cieszę się, że obecnie inne ugrupowania polityczne reprezentowane w Wysokiej Izbie zmieniły swoje poglądy i publicznie deklarują również konieczność likwidacji służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata ma charakter dyskusji ustrojowej i śmiało można ją określić jako jedną z najważniejszych debat parlamentarnych w ciągu ostatnich 17 lat. Przebieg prac nad projektami ustaw likwidującymi Wojskowe Służby Informacyjne i powołującymi nowe służby wojskowe jest bowiem odpowiedzią na istotne dla Polaków pytania. Po pierwsze, które z zasiadających w Wysokiej Izbie ugrupowań, podobnie jak Prawo i Sprawiedliwość, w sposób jednoznaczny chcą definitywnie skończyć ze spuścizną PRL-u? Po drugie, które z ugrupowań, podobnie jak PiS, będą miały wystarczającą determinację do stworzenia prawnych możliwości, aby ze służb wojskowych wydalone zostały osoby szkolone w akademiach GRU i KGB, osoby wychowane w duchu oportunizmu i sowieckiej lojalności? Wreszcie, które z ugrupowań, podobnie jak nasza partia, będą miały odwagę przeprowadzić gruntowną przebudowę Wojskowych Służb Informacyjnych poprzez ich likwidację i dzięki temu ujawnić opinii publicznej liczne przypadki przestępstw, dokonywanych przez byłych lub aktualnych funkcjonariuszy WSI, takich jak korupcja, handel bronią, przemyt narkotyków, nadużywanie władzy, szantaże, udział w zorganizowanej przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Peerelowskie służby specjalne miały wiele cech właściwych dla organizacji przestępczych, dopuszczały się kradzieży, rozbojów, a nawet zabójstw na zlecenie, o czym świadczyć mogą przykłady tzw. afery ˝Żelazo˝ lub afery sztokholmskiej. Zwycięstwo na początku lat 90. koncepcji grubej kreski skutkowało tym, że stworzone przez służby specjalne PRL-u powiązania i układy zostały bez żadnych przeszkód przeniesione do rzeczywistości społecznej ukształtowanej w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski"> Ludzie wywodzący się z tych służb chętnie podejmowali aktywną działalność gospodarczą lub polityczną, a niektórzy z nich w sposób aktywny włączyli się w działalność zorganizowanych grup przestępczych, pojawiali się najczęściej tam, gdzie były duże pieniądze, np. w sektorze bankowym lub ubezpieczeń społecznych. Tacy ludzie, zasilając m.in. szeregi partii lewicowych czy liberalnych w Polsce lub podejmując z nimi stałą współpracę, zbudowali ustrojową hybrydę, jaką jest postkomunizm. Zamiast nowej gospodarki rynkowej stworzono postkomunistyczny kapitalizm polityczny. Jednym z najlepszych przykładów takich postaw był m.in. ojciec założyciel Platformy Obywatelskiej pan Andrzej Olechowski. </u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Celnie funkcjonujące w Polsce układy opisał premier Kazimierz Marcinkiewicz, odnosząc je do swoistego stolika do brydża, przy którym zawierane są układy między politykami, ludźmi biznesu, aktualnymi i byłymi funkcjonariuszami służb specjalnych i pospolitymi gangsterami. Prace komisji śledczych w zeszłej kadencji, do spraw tzw. afery Rywina, Orlenu czy prywatyzacji PZU, doskonale pokazały, jak ten stolik dotychczas sprawnie funkcjonuje, jak immanentną jego cechą jest aktywność ludzi związanych z Wojskowymi Służbami Specjalnymi. Pamiętajmy, że nie było w Polsce afery, m.in. w systemie finansów, w obrocie paliwami, w handlu i w innych dziedzinach życia gospodarczego, których pomysłodawcami lub sprawcami nie byliby ludzie związani lub medialnie kojarzeni z WSI.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski"> Zadaniem Prawa i Sprawiedliwości jest wywrócenie tego stolika, ściągnięcie z niego zielonego sukna, pokazanie polskiemu społeczeństwu mechanizmów tych afer, ale także surowe ukaranie sprawców tych afer </u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">, bez względu na to, jakie funkcje pełnią teraz, jakie pełnili wcześniej w życiu publicznym lub gospodarczym naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest sprawą bezdyskusyjną, że wojskowe służby specjalne są częścią struktury państwa, która skompromitowała się wielokrotnie. Ludzie WSI brali udział w nielegalnym handlu bronią, nielegalnie oddziaływali na bieg wydarzeń politycznych w Polsce, a także skutecznie unikali nadzoru ze strony najwyższych organów władzy publicznej. O potędze tych służb mogą świadczyć takie afery, jak FOZZ, w której główne postacie, jak choćby pan prezes Andrzej Żemek, nie ukrywały swoich związków z służbami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Innymi grzechami głównymi tych służb były przemyt broni dla mafii rosyjskiej i międzynarodowych terrorystów oraz nielegalny w świetle prawa międzynarodowego obrót bronią w Chorwacji i Somalii. Obecni lub byli funkcjonariusze tych służb często uczestniczyli w prowokacjach wymierzonych w środowisko dziennikarzy i polityków. Jednym z wielu przykładów może być atak medialny na środowisko Prawa i Sprawiedliwości w 2001 r., którego celem było umniejszenie szans w wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Ludzie WSI, popełniając swoje czyny, czuli się bezkarni. Często unikali odpowiedzialności, zastraszając i wywierając naciski na organy wymiaru sprawiedliwości. Najlepszym przykładem mogą być działania ludzi WSI mające na celu skompromitowanie prokuratora Wełny prowadzącego bardzo sprawnie postępowanie w sprawie mafii paliwowej</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski"> lub zastraszenie prokuratora prowadzącego śledztwo w sprawie innej z afer, związanej z nieprawidłowościami działalności szkół wyższych w Rykach i Brzegu.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Z drugiej zaś strony często spotykaliśmy się z kompletnym brakiem skuteczności prokuratury wojskowej w sprawach, w które zamieszani byli ludzie z WSI. Przykładem mogą być sprawy związane z nielegalnym handlem bronią, gdzie zarzuty postawione zostały wyłącznie cywilnym uczestnikom tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">To są najlepsze przykłady wskazujące na potężne wpływy, którymi w Polsce dysponują ludzie związani z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Jednak rząd premiera Kazimierza Marcinkiewicza oraz Prawo i Sprawiedliwość mają silną determinację, aby rozbić te układy</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski"> i wyeliminować nadmierne wpływy wojskowych służb specjalnych z życia politycznego i gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ludzie WSI byli często zaangażowani w procesy gospodarcze i w życie polityczne, ale prowadząc taką działalność, o której wcześniej mówiłem, niejednokrotnie zaniedbywali realizowanie swoich ustawowych obowiązków. Najlepszym przykładem mogą być liczne przypadku, w których funkcjonariusze tych służb uczestniczyli w aferach szpiegowskich, do których wykrycia doprowadził nie wywiad wojskowy, lecz cywilny. Wbrew famie o skuteczności WSI, jaką często przywoływali obecny tu pan minister Szmajdziński i gen. Dukaczewski, nie zapobiegły one - a być może nawet świadomie przyczyniły się do nich - kosztownym kompromitacjom państwa polskiego, jakimi były medialne wpadki w Iraku z rakietami Roland czy z pociskami artyleryjskimi rzekomo zawierającymi gaz sarin.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie te patologie miały miejsce w sytuacji, gdy nadzór nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi sprawowali kolejni ministrowie obrony narodowej. Zaskakująca jest wyjątkowa bierność, jaką wykazali kolejni ministrowie w zakresie rzeczywistej reformy wojskowych służb specjalnych. Przeprowadzane kilkakrotnie zmiany miały charakter wyłącznie kosmetyczny i nie naruszały ciągłości organizacyjno-środowiskowej służb żywo wyrosłych z PRL. Postawa bierności trwała nawet wówczas, kiedy nie tylko politycy, ale również media opisywały liczne afery z udziałem ludzi WSI.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">W obecnej kadencji w ławach poselskich zasiada dwóch byłych ministrów obrony narodowej: pan poseł Jerzy Jaskiernia i pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#GlosZSali">(Jaskiernia nie zasiada.)</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Szmajdziński, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski"> Dziękuję za poprawienie mnie. Cieszę się, że pan poseł Jaskiernia już nie zasiada.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">W świetle powszechnej krytyki działań WSI rodzi się pytanie, co ci panowie zrobili, aby ukrócić liczne patologie w działalności WSI i by zerwać z ich peerelowskim, a wręcz sowieckim rodowodem. Czy i w jakim stopniu poczuwacie się panowie do moralnej odpowiedzialności za stan patologii w działalności Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Dotychczas mieliśmy do czynienia ze swoistym dualizmem pomiędzy składanymi przez kolejne rządy: AWS, Unii Wolności, a później SLD, deklaracjami a rzeczywistymi działaniami. Co z tego, że SLD w 2000 r. dużo mówiło o reformie służb, o połączeniu wywiadu wojskowego z cywilnym? Gdy przyszło do realizacji tych postulatów, okazało się, że wpływy WSI na to środowisko są zbyt silne. Rząd SLD ustawą z 2003 r. de facto obronił tę służbę. Czyżby politycy tej partii obawiali się utracić swoje miejsce przy stoliku, o którym dobitnie mówił pan premier Kazimierz Marcinkiewicz? Wojskowe Służby Informacyjne nadal pozostawały w praktyce poza jakąkolwiek kontrolą cywilną, co dobitnie potwierdziła Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie z 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy, kto dobrze życzy naszemu państwu, wie, że Wojskowe Służby Informacyjne należy rozwiązać. Tu nie pomogą żadne kosmetyczne zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Zaproponowana przez pana prezydenta reforma polegająca na powołaniu w miejsce WSI służby kontrwywiadu wojskowego i służby wywiadu wojskowego pozwoli na skuteczne pozbycie się złego bagażu, jaki niesie ze sobą tradycja WSI. Rozwiązanie WSI to nie powód, aby zostali wydaleni ze służby wszyscy jej funkcjonariusze. Oficerowie nieuczestniczący w patologicznych powiązaniach mogą być spokojni o swoją przyszłość. Ich umiejętność i doświadczenie zostaną wykorzystane w nowym kontrwywiadzie i wywiadzie.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski"> Nowe specjalne służby wojskowe zostaną poddane wzmożonej kontroli cywilnej. Temu będzie służyć przewidziana przez projektodawcę formuła centralnego organu administracji państwowej, który będzie podlegał ministrowi obrony narodowej. Zapewniona zostanie koordynacja działań tych służb i służb cywilnych poprzez premiera i ministra koordynatora do spraw służb specjalnych. To nie układy polityczno-biznesowe, lecz minister obrony narodowej i rząd wspólnie będą wytyczać kierunki działań wojskowych służb specjalnych. Nowym i bardzo ważnym elementem będzie możliwość włączenia do służb osób niebędących dotychczas żołnierzami zawodowymi. Będzie możliwość powoływania na stanowiska kierownicze osób cywilnych. Dzięki temu będzie można skuteczniej przeprowadzić reformę wojskowych służb specjalnych. To właśnie te osoby uzupełnią dzisiaj kadry oficerów wojska, którzy przecież będą stanowić w większości stan osobowy wywiadu i kontrwywiadu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy, kto dziś broni WSI, jest osobą źle życzącą naszemu państwu</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski"> albo uczestnikiem osławionego układu. Nikt mający dobrą wolę nie może twierdzić, że służby wojskowe w obecnym kształcie, z ich licznymi patologiami, są potrzebne państwu i obywatelom. Musimy raz na zawsze rozwiązać ten problem, dlatego też Wysoka Izba powinna udzielić wszelkiego poparcia tym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Cieszę się, że pan przewodniczący, wybitny poseł pan Maria Rokita</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">wielokrotnie poparł ideę rozwiązania Wojskowych Służb Informacyjnych. Mam świadomość, że pan poseł, choć krytykował program PiS niosący za sobą budowę IV Rzeczypospolitej, państwa opartego na prawie i sprawiedliwości, opowiada się za likwidacją WSI. Myślę, że w ślad za tą słuszną i ze wszech miar właściwą deklaracją pana posła Rokity pójdzie Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości udziela pełnego poparcia dla prezydenckich projektów ustaw dotyczących likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Opowiadamy się za kontynuacją prac nad tymi projektami. Opowiadamy się za przesłaniem tych projektów do Komisji Nadzwyczajnej, która przygotuje szybko sprawozdanie i przedłoży je Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#PoselPrzemyslawEdgarGosiewski">Jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość mamy świadomość tego, że bez likwidacji WSI nie da się zbudować IV Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Biernackiego w celu zaprezentowania stanowiska Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie projektów ustaw dotyczących Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, służby funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego oraz przepisów wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekBiernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku tylko mała uwaga: zdziwiłbym się, gdyby pan poseł Gosiewski nawet w tej debacie za przewiny WSI jako odpowiedzialnej nie wskazał znów Platformy Obywatelskiej, bo jest to tradycyjne, więc to zdanie zawsze musi być w przemówieniu naszego pupilka z PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekBiernacki"> I szkoda też, że w tej debacie lider ugrupowania, który stoi za tą tak ważną ustawą, ustawą fundamentalną, która była i w programie PiS-u, i w programach Platformy. Platforma też wypowiadała się wyraźnie, że sprawę WSI należy uporządkować. Pan przewodniczący zaczyna od dzielenia tej sali i wskazywania, gdzie są winni patologii na tej sali. Dyskusja powinna być prowadzona w sposób poważny.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekBiernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja na temat służb specjalnych, a zwłaszcza wywiadu, koncentruje się przeważnie na ich cywilnych lub wojskowych aspektach, bardzo rzadko dotyczy całości problematyki tego niezwykle ważnego działu bezpieczeństwa państwa. W pierwszej dekadzie niepodległej RP uwaga polityków i świata mediów skupiała się z reguły na likwidacji SB, powołaniu, a następnie działaniu Urzędu Ochrony Państwa, a później Agencji Wywiadu czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wojskowym Służbom Informacyjnym skutecznie przez lata udawało się unikać tego szerszego zainteresowania. Na pewno wywiad wojskowy znajduje się na uboczu głównego nurtu wywiadu. Jest to klasyczna służba resortowa, chociaż - realnie to oceniając - wywiad i kontrwywiad wojskowy stanowią bardzo ważny komponent w systemie bezpieczeństwa państwa. Oprócz tradycyjnych celów wywiadu wojskowego, tj. zdobywania informacji na temat sił i środków militarnych we współczesnym świecie, pojawiają się ciągle nowe zagrożenia, takie jak terroryzm, proliferacja broni masowego rażenia, różnego typu konflikty lokalne w republikach postsowieckich oraz handel bronią.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarekBiernacki">Musimy też zdawać sobie sprawę na tej sali, to jest też ważne, i w tej debacie musimy o tym pamiętać, że obecnie oficerowie WSI, czy nam się podoba ta służba, czy nie, działają w Afganistanie, działają w Iraku, skutecznie wspierając polskie siły zbrojne. O tym też warto pamiętać w tej dyskusji, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby nie spowodować osłabienia naszego potencjału militarnego, żeby nie doprowadzić też do zagrożenia życia naszych żołnierzy. Bo my tutaj możemy dyskutować, możemy się nawet błotem odrzucać, ale tam mogą zginąć z powodu naszych zachowań żołnierze i o tym pamiętamy w tej dyskusji i w całym cyklu prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarekBiernacki">Na pewno WSI jest tą formacją, której przez długie lata cały czas udawało się skutecznie unikać szerszego zainteresowania mediów i opinii publicznej. Wynikało to nie z powodu, tak jak podkreślałem, małego znaczenia WSI, a raczej ze sprawności starych postkomunistycznych jeszcze oficerów oraz z pewnego kontekstu politycznego sięgającego jeszcze pozycji wypracowanej sobie przez WSI w systemie państwowym poprzez jego poprzedniczki. Tutaj chodzi o WSW i Zarząd Sztabu Generalnego LWP. WSI tak naprawdę od początku swego istnienia nigdy nie zostało zreformowane organizacyjnie ani - co może jest o wiele bardziej istotne - kadrowo. Nigdy nie podlegało zewnętrznej weryfikacji, jaka poprzedziła powstanie UOP, i jest nadal swoistym państwem w państwie, przynajmniej jeśli chodzi o resort obrony narodowej i tzw. przemysł i obrót specjalny, czyli związany z obronnością i handlem bronią.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMarekBiernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem WSI to nie przede wszystkim sprawy organizacyjne czy kompetencyjne służb, ale poważny problem ludzi z tej służby. Problem wojskowych służb specjalnych, zresztą tak jak i cywilnych, to tak naprawdę nie jest problem struktury organizacyjnej i kompetencyjnej, a problem ludzi z tej służby. Nowe ustawy będą o tyle dobre, jeśli WSI uda się dokonać przeglądu kadr i ich kompletnej weryfikacji. Jest to pierwszy krok do naprawy tak potrzebnej służby. Natomiast pomysł rozdziału wywiadu od kontrwywiadu jest problemem wtórnym i w dzisiejszych warunkach taktycznego udziału w wojnie z terroryzmem też nie do końca niezbędnym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMarekBiernacki">Pan prezydent przygotował pakiet ustaw o WSI, rząd przygotował ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, które jest kolejną służbą specjalną służącą przede wszystkim do zwalczania korupcji w instytucjach państwowych, w samorządzie terytorialnym oraz życiu publicznym i gospodarczym. Tymczasem służby - musimy o tym pamiętać - a zwłaszcza wywiad, nie istnieją same dla siebie. Celem państwa powinno być zbudowanie spójnego systemu, a co za tym idzie - skutecznego w walce o nasze bezpieczeństwo. Pozostaje zagadką, na jakich przesłankach merytorycznych, poza poczuciem własnej głębokiej racji moralnej, obecna ekipa rządząca opiera plan likwidacji, dzielenia i tworzenia nowych służb.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselMarekBiernacki">Postulowaliśmy zresztą też w naszych rozmowach, nieudanych rozmowach, na początku tej kadencji to, żeby najpierw przeprowadzić audyt wewnętrzny, audyt bezpieczeństwa wewnątrz służb. I szkoda, że tak się nie stało. Ten moment, w którym obecnie jesteśmy, czyli kiedy z jednej strony powstaje służba specjalna CBA - bo CBA jest służbą specjalną - likwidowane jest WSI, powstaje Służba Wywiadu Wojskowego i Służba Kontrwywiadu Wojskowego, wydał się idealnym momentem do przeprowadzenia właśnie takiego audytu całego systemu bezpieczeństwa. Audyt miał określić zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego, wskazałby też obszary wzajemnej konkurencji między służbami oraz obszary umykające im kompetencjom czy działaniom. Wskazałby też ewentualne braki i dublowanie działalności służb. Jest to bardzo poważny problem, że służby ze sobą konkurują albo po prostu pewnych przestępstw czy patologii w ogóle nie zwalczają, bo uważają, że to jest w kompetencjach innej służby. Tak naprawdę dopiero wtedy, po tym audycie, można by podjąć w pełni odpowiedzialną decyzję o likwidacji poszczególnych służb i tworzeniu nowych. Była szansa na zbudowanie spójnego systemu bezpieczeństwa państwa, ponieważ te reformy dotyczące służb specjalnych są bardzo głębokie i szerokie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselMarekBiernacki">Tak jak mówiłem, problem wojskowych służb specjalnych to przede wszystkim ludzie. W projekcie ustawy wprowadzającej ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego są przedstawione procedury weryfikujące kadry WSI. I tak na podstawie art. 54 powołuje się Komisję Weryfikacyjną, która składa się z 12 członków powołanych przez prezesa Rady Ministrów i 12 członków powołanych przez prezydenta. Przewodniczącym tego gremium jest osoba wyznaczona przez pana prezydenta. Chcę zwrócić uwagę, z całym szacunkiem do pana prezydenta i do pana premiera, że jest to ta sama opcja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselJadwigaWisniewska">(No i w tym jest wasz ból.)</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselMarekBiernacki">Nie, chodzi tylko o to, pani poseł, że tak poważnych rzeczy dokonuje się bardzo obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselMarekBiernacki">I dlatego też uważamy, że w tych pracach powinien uczestniczyć przedstawiciel Sejmu, chociaż Sejmu, chociaż Komisji do Spraw Służb Specjalnych, żeby można było opiniować to, co się dzieje, czy ta weryfikacja to nie jest polowanie na czarownice i później wprowadzanie tylko swoich ludzi, czy to jest weryfikacja, która ma za zadanie usprawnić funkcjonowanie służb.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselMarekBiernacki">W art. 8 tego samego projektu ustawy - jest to kolejny bardzo ciekawy artykuł - mówi się, że w skład Sił Zbrojnych wchodzą Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego. Ale, proszę państwa, ten zapis w ogóle nie ma z całą koncepcją ustawy praktycznie nic wspólnego, ponieważ ten pakiet ustaw jest pakietem przełomowym, jeżeli chodzi w ogóle o służby wojskowe, ponieważ ustawy, nad którymi debatujemy, likwidują nie tylko WSI, ale likwidują tak naprawdę w ogóle specjalne służby wojskowego i powołują cywilną służbę wojskową - bardzo ciekawie to brzmi. W ustawach już nie mówi się o żołnierzach, tylko o funkcjonariuszach. Tylko w razie ogłoszenia mobilizacji oraz w czasie wojny Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego stają się z mocy prawa częściami Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę zwrócić uwagę, mamy służby cywilne, mamy Agencję Wywiadu wojskowego, mamy ABW - Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To są wszystko służby cywilne. Mamy Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, mamy Służbę Wywiadu Wojskowego. I to są wszystko służby cywilne. Dlaczego? Praktycznie udział czy funkcjonowanie w ramach systemu sił zbrojnych od strony formalnej sprowadza się trochę do roli Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselMarekBiernacki">Wywiad i kontrwywiad wojskowy to są praktycznie klasyczne służby resortowe. I tak praktycznie jest w świecie. W pierwszej kolejności zaspokajają potrzeby własnego resortu, czyli działają na rzecz sił zbrojnych. Projektowane przepisy zezwalają zatrudniać - i to jest ciekawe rozwiązanie - oficerów z Agencji Wywiadu, z ABW, z Policji i Straży Granicznej. Dlatego też mówiłem o Komisji Weryfikacyjnej. Ponieważ jeżeli doszłoby do zbyt dużej zmiany kadr, jeżeli te kadry uległyby zbyt radykalnym zmianom, proszę państwa, chyba nikt by nie chciał, żeby służby wojskowe straciły swój charakter i stały się czy przyjęły przyzwyczajenia służb cywilnych, w odniesieniu do których też większość z państwa jest krytyczna. Tak samo przez to te służby straciłyby jednak swój charakter, taki specyficzny, bardzo subiektywny.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselMarekBiernacki">I oto w miejsce, proszę państwa, formalnie tylko wojskowych, podporządkowanych MON służb - służb, które na skutek nieprecyzyjnych zadań i złego nadzoru weszły w inne niż obronność obszary życia państwa, a ich niektórzy oficerowi posuwali się do działań pozaprawnych lub przestępstw, tworzy się kolejne, centralne organa administracji rządowej w formie cywilnych służb specjalnych o mocniejszej, a nie słabszej pozycji ustawowej. Służby, dodajmy, nadzorowane przez dwóch ministrów, silną rolą premiera i prezydenta, czyli praktycznie cztery podmioty bardzo ważne w naszym państwie mają możliwość nadzoru czy wpływania na te służby. Nie ukrywajmy - tego nadzoru nie będzie. Już coś takiego raz w Polsce przeżywaliśmy na początku lat 90. Silna rola prezydenta, nieokreślona w tym momencie rola ministra i służby te skutecznie potrafiły uniknąć wszelkiej kontroli. Służby, których mianowani przez premiera szefowie będą centralnymi organami administracji rządowej i będą mieli znacznie wyższą rangę niż dotychczasowy szef WSI będący tylko jednym z licznych oficerów MON. Z prostego zadania zapewnienia koordynacyjnej roli ministrowi koordynatorowi wybrnięto w możliwie najbardziej skomplikowany i niebezpieczny sposób, tworząc kolejne urzędy centralne.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselMarekBiernacki">Co więcej, posunięto się do stworzenia kuriozum nieznanego w cywilizowanym świecie. Oto wojskowe, z nazwy, służby specjalne nie będą w Polsce częścią sił zbrojnych, nie będą częścią wojska, a jedynie centralnymi urzędami administracji rządowej podległymi MON. Staną się częścią sił zbrojnych tylko na wypadek wojny, podobnie jak Straż Graniczna, o czym mówiłem. To tak jakby ze struktur policyjnych wyłączyć Centralne Biuro Śledcze czy Biuro Spraw Wewnętrznych. Notabene rozwiązanie, iż kontrwywiad wojskowy jest poza armią, znane jest z praktyki, proszę państwa, sowieckiej. To tam właśnie nad prawomyślnością armii czuwał jeden z zarządów KGB, ale tam przynajmniej wywiad wojskowy GRU był nadal częścią armii. Autorzy ustaw poszli w Polsce o wiele dalej, wyłączając z wojska obie formacje. W efekcie na przykład obie formacje będą się składać nie jak dotąd z żołnierzy, a z funkcjonariuszy, którymi mogą być oczywiście również żołnierze. Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że tacy cywilni kontrolerzy będą traktowani przez resztę wojska jak obce ciało, jako wyraz nieufności świata cywilnego wobec ludzi w mundurach.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PoselMarekBiernacki">Ten zapis jest zresztą bardzo niebezpieczny, gdyż wskazuje na możliwość użycia służb wojskowych do kontrolowania też działań ABW, AW czy nawet służb MSWiA, których to szefów o podjęciu działań na obszarze leżącym zapewne w ich kompetencjach jakoś nie ma się zamiaru powiadomić.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PoselMarekBiernacki">Generalnie można stwierdzić, że proponowane zapisy likwidujące WSI i tworzące nowe służby - Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i Służbę Wywiadu Wojskowego, są przykładem znanego starego powiedzenia, iż dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Słuszna diagnoza o zbytniej samodzielności, samozadaniowaniu się i braku cywilnej kontroli doprowadziła do stworzenia nowych służb, do zbudowania i stworzenia bałaganu kompetycyjnego w obszarze bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PoselMarekBiernacki">Na pewno w tych ustawach są też elementy, które mówią o dobrym sposobie myślenia, właśnie o próbach zadaniowania całości służb. Po raz pierwszy pojawia się taki element, że nadzór cywilny będzie nadzorował nie tylko poszczególne służby, czy UOP, czy ABW, ale całość służb. To jest ten element, na który na pewno warto zwrócić uwagę i warto o nim pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PoselMarekBiernacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Platforma Obywatelska jest kierunkowo, powiem tak, za kompletem, za pakietem ustaw mówiących dokładnie czy o likwidacji, czy o reformie służb specjalnych, jesteśmy za powołaniem komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PoselMarekBiernacki">I jeszcze raz, panie marszałku, Wysoka Izbo, pamiętajmy, że pracujemy nie tylko nad papierem, ale nad żywą materią, m.in. też nad bezpieczeństwem żołnierzy w Iraku i Afganistanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">O zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrona RP proszę pana posła Krzysztofa Sikorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektów ustaw o likwidacji Wojskowej Służby Informacyjnej i powołujących Służbę Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbę Wywiadu Wojskowego, druki nr 404, 405 i 406.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofSikora">Przedstawione projekty trzech ustaw o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych i powołaniu Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego jako urzędów podległych ministrowi obrony narodowej, a jednocześnie jako centralnych organów podporządkowanych premierowi, stanowią integralną całość regulującą działanie organów bezpieczeństwa i rozpoznania wojskowego, które to działanie, mimo istnienia ustawy o WSI z 2003 r., budziło i budzi szereg wątpliwości oraz emocji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrzysztofSikora">Proponowane ustawy w sposób jednoznaczny określają zadania, rolę i miejsce Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, tryb weryfikacji i naboru funkcjonariuszy, ich obowiązki i uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKrzysztofSikora">Jednocześnie proponowane w ustawach rozwiązania zostały uregulowane w podobny sposób, jak ma to miejsce w ustawie o Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy też w projekcie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Rozwiązania te w pewien sposób zostały już sprawdzone i można je przyjąć również w omawianych ustawach dotyczących wojskowych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy organizacyjnego podporządkowania wywiadu i kontrwywiadu w różnych państwach regulowane są na różne sposoby, często wynikające nie z merytorycznych konieczności, a raczej z historycznych przesłanek. Niemniej wszędzie istnieje jedna osoba koordynująca działania służb specjalnych danego państwa, mimo że poszczególne elementy są bądź to samodzielnymi jednostkami, bądź też wchodzą organizacyjnie w skład struktur różnych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKrzysztofSikora">Przykładowo w Stanach Zjednoczonych kompleksowo za działania wywiadowcze odpowiada Dyrektor Centralnego Wywiadu, którym jest dyrektor CIA. W kierowaniu pomaga mu Sztab Kierowania Kompleksem Wywiadowczym. Dyrektor ten koordynuje działalność nie tylko CIA, ale także Narodowej Agencji Bezpieczeństwa, Narodowego Biura Rozpoznawczego, Centralnego Biura Rozpoznania Obrazowego, Wydziału Wywiadu FBI, Wojskowej Agencji Wywiadowczej, a także elementów wywiadu mieszczących się w departamentach, czyli odpowiednikach naszych ministerstw, skarbu, energii czy też handlu. Podkreślić jednak trzeba, że podobnie jak w projektowanej naszej ustawie służby wojskowe podporządkowane są organizacyjnie sekretarzowi obrony.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselKrzysztofSikora">W Wielkiej Brytanii również istnieje pojęcie kompleksu wywiadowczego w postaci Połączonego Komitetu Wywiadu. Odpowiada on za koordynację działań wywiadowczych, a na jego czele stoi przewodniczący Połączonego Komitetu Wywiadu, który jest podporządkowany bezpośrednio premierowi. Wywiad cywilny (M16) wchodzi formalnie w struktury Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a kontrwywiad, czyli M15, w struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Za wywiad i kontrwywiad wojskowy odpowiada szef Wywiadu Wojskowego Wielkiej Brytanii podporządkowany Ministerstwu Obrony. Należy podkreślić, że każdy rodzaj sił zbrojnych posiada własną organizację wywiadowczą. Ponadto szefowi wywiadu podlega również rozpoznanie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselKrzysztofSikora">Niemcy w strukturze swoich zbrojnych posiadają kontrwywiad, natomiast wywiad, jakkolwiek nosi taką nazwę, odpowiada raczej naszemu rozpoznaniu wojskowemu z elementami wywiadu szczebla taktycznego. Dominującą rolę w Niemczech odgrywa służba cywilna wywiadu oraz służba kontrwywiadu (czyli Urząd Ochrony Konstytucji), które posiadają status agencji rządowych i podporządkowane są kanclerzowi Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak widać z powyższych przykładów, sprawy te są różnie uregulowane, ale w każdym przypadku istnieje czynnik koordynacji prowadzonych działań przez służby specjalne określonego państwa. W polskiej tradycji historycznej działania wywiadowcze i kontrwywiadowcze, w tym sukcesy i porażki, kojarzą się najbardziej z siłami zbrojnymi. W II Rzeczypospolitej tylko Oddział II Sztabu Głównego uprawniony był do prowadzenia przedsięwzięć o tym charakterze. Jakkolwiek istniał również wywiad Korpusu Ochrony Pogranicza, to był on nastawiony tylko na jednego sąsiada, swoje przedsięwzięcia musiał uzgadniać z Oddziałem II, a działania jego były ograniczone do szczebla taktycznego. Natomiast walka z wrogimi państwu ideologiami, korupcją i innymi przestępstwami prowadzona była przez odpowiednie wydziały Policji Państwowej lub Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselKrzysztofSikora">Po drugiej wojnie światowej również wywiad i klasyczny kontrwywiad był domeną wojska do chwili (około 1949 r.), kiedy to w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego powołano do walki z podziemiem niepodległościowym i rządem londyńskim tak zwany kontrwywiad ofensywny, z czasem przekształcony w wywiad zajmujący się sprawami polityczno-ideologicznymi oraz gospodarczymi. Po przekształceniu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w 1956 r. w Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wywiad usadowiony został w Departamencie I, a kontrwywiad cywilny w Departamencie II, ale zadania pozostały takie same, jak za czasów Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, i departamenty III (sprawy inteligencji), IV (duchowni) i V (rolnictwo) tworzyły ˝słynną˝ Służbę Bezpieczeństwa. Natomiast wywiad wojskowy pozostał organizacyjnie w siłach zbrojnych, tworząc Zarząd II (Rozpoznawczo-Wywiadowczy) Sztabu Generalnego. Kontrwywiad wojskowy został wyodrębniony i połączony z Żandarmerią Wojskową, najpierw jako ˝słynna˝ Informacja Wojskowa, a po 1956 r. przekształcona w Wojskową Służbę Wewnętrzną podporządkowaną bezpośrednio ministrowi obrony. W 1990 r. wywiad został wyłączony ze struktur Sztabu Generalnego, a kontrwywiad z WSW i z połączenia tych służb utworzono Wojskowe Służby Informacyjne, które w niezmienionej prawie formie dotrwały do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedstawionych projektach ustaw proponowany jest rozdział służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Jest to jak najbardziej słuszna idea, gdyż służby te wykonują swoje zadania w zupełnie różnych obszarach zarówno tematycznych, jak i miejscowych - można powiedzieć, że i geograficznych. Pozwoli im to skupić się bardziej na swoich zadaniach i obszarach działania, stosować metody adekwatne do ich zadań. Ponadto praca wywiadu winna być prowadzona w ciszy i spokoju. Im mniej o nim słychać, tym lepiej dla wywiadu i tym większe może odnosić sukcesy, tym większe bezpieczeństwo jego pracowników prowadzących działania poza terytorium naszego państwa. Natomiast kontrwywiad prowadzący działania na terenie własnego państwa dąży do odniesienia spektakularnych sukcesów, co często kończy się sprawami sądowymi, a w ramach działań profilaktycznych często potrzebny jest mu rozgłos medialny. Te dwie opcje są trudne do pogodzenia w ramach połączonych służb wywiadu i kontrwywiadu. Również przy rozdzieleniu tych służb łatwiej będzie stwierdzić, która z nich postępuje niezgodnie lub wbrew ustawie, bo dotychczas wszystko było wrzucane do przysłowiowego jednego worka i szło na konto wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Obrony Narodowej! Rozważano problem, czy wywiadu wojskowego i kontrwywiadu wojskowego nie należałoby włączyć w struktury wywiadu lub kontrwywiadu cywilnego. Przeciwko takiemu rozwiązaniu można wysunąć kilka istotnych merytorycznych przesłanek. Jedna z nich wiąże się z pytaniem o to, jakie zadania realizuje ogólnie wywiad dowolnego państwa czy też organy bezpieczeństwa państwa. Na podstawie badań zachodnich stwierdza się, że procentowy rozkład tematyczny realizowanych zadań wygląda w następujący sposób: wywiad o charakterze wojskowym, w tym kontrola handlu bronią i uzbrojeniem oraz proliferacji broni masowego rażenia - 35%, śledzenie przebiegu konfliktów i powstań zbrojnych mających miejsce poza granicami kraju - 15%, śledzenie polityki wewnętrznej innych państw, kierunków ich polityki zagranicznej, stanu ekonomii i trendów związanych z gospodarczym rozwojem - 10%, obsługa wywiadowcza działań dyplomatycznych i negocjacji, w tym o charakterze ekonomicznym - 10%, prowadzenie rozpoznania działalności terrorystycznej (wywiad zagraniczny i kontrwywiad) - 20%, kontrwywiad wewnętrzny i ofensywny, zwalczanie innych działań, takich jak przestępczość zorganizowana o charakterze międzynarodowym czy handel narkotykami - 10%. Jak widać z powyższego zestawienia, 70% to zadania o charakterze militarnym, które winny być wykonywane przez odpowiednio wykształconych - a nie wyszkolonych na krótkich kursach - przygotowanych do tego ludzi, czujących i rozumiejących ich specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakkolwiek projekty ustaw same w sobie wydają się dobrze przygotowane, to o sukcesie, oprócz proponowanej weryfikacji i nowego naboru kadr, będą decydowały akty wykonawcze, zwłaszcza te z wyłączeniem jawności, jak na przykład instrukcje o pracy operacyjnej. To one w sposób szczegółowy unormują działania tych służb, które będą weryfikowane przez sejmową Komisję Obrony Narodowej oraz sejmową Komisję do Spraw Służb Specjalnych, komisje mające czuwać nad prawidłowością działania służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselKrzysztofSikora">W imieniu mojego klubu parlamentarnego wnoszę o skierowanie projektów ustaw do specjalnie powołanej w tym celu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i o Służbie Wywiadu Wojskowego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę jeszcze pana posła sekretarza o poinformowanie o komunikacie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzPoselWitoldBalazak">Informuję, że posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się dzisiaj o godz. 16 w sali nr 24 w budynku G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Jerzego Szmajdzińskiego o wystąpienie w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Mam moralny i polityczny obowiązek mówić o sprawie, która jest przedmiotem obrad, bo ostatnie cztery lata to nadzwyczajny wysiłek polskich sił zbrojnych, największa w historii polskich sił zbrojnych skala misji zagranicznych, największe obciążenia, największe zagrożenia po ataku z 11 września, to ogromne obciążenia wszystkich służb, w tym przede wszystkim albo na czele ze służbami rozpoznawczymi, ze służbami wywiadowczymi i kontrwywiadowczymi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wojskowe służby specjalne jako część Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej podległe ministrowi obrony narodowej od 88 lat pracują na chwałę ojczyzny i dla bezpieczeństwa oręża polskiego i polskich żołnierzy wszędzie tam, gdzie oni się znajdują. Czy z powodu fobii paru ludzi warto niszczyć ten dorobek? Czy pragnienie zemsty za jakieś wyimaginowane krzywdy to wystarczający powód, żeby narazić państwo na zachwianie tak ważnym elementem bezpieczeństwa, jego siłami zbrojnymi? Czy błędy, które zdarzały się w przeszłości, są wystarczającym powodem, żeby dawać satysfakcję przeciwnikom, dla których silne i sprawne wojskowe służby specjalne należącej do NATO Polski są solą w oku? Gdyby wszędzie kierowano się obłąkańczą logiką PiS, to już dawno rozwiązano by CIA, MI6, Mossad i BND. Nigdzie do tego nie doszło. Każda z tych służb usuwa błędy, naprawia procedury, ale nikomu nie przychodzi do głowy, żeby je likwidować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Błędy i niepowodzenia zdarzały się także polskim wojskowym służbom specjalnym. Postępowaliśmy jednak, jak na cywilizowany kraj przystało. Rząd SLD, jako pierwszy rząd III Rzeczypospolitej, opracował i przeprowadził przez Sejm ustawę o Wojskowych Służbach Informacyjnych. To był pierwszy akt prawny, który kompleksowo regulował zasady tej służby, sytuował ją w strukturach sił zbrojnych i Ministerstwa Obrony Narodowej, a także państwa, jasno opisywał powinności i podległości, obszary odpowiedzialności. Ustawa weszła w życie w lipcu roku 2003. To był dowód, panie ministrze Urbański, na niepozorowane działania. Ten fakt zakończył wewnętrzną dyskusję w Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ten fakt uwzględniał sposób organizacji i umiejscowienie wojskowych służb specjalnych w innych państwach NATO. Dawał szansę, że Wojskowe Służby Informacyjne mogły stać się pełnoprawnym członkiem europejskiej i NATO-wskiej wspólnoty wywiadowczej. Ta ustawa skończyła z możliwością wchodzenia w jakiekolwiek szare strefy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Skoro nowe siły polityczne, które teraz odpowiadają za państwo, doszły do wniosku, że po dwóch latach funkcjonowania pod rygorami tej ustawy WSI nie spełniają wymagań przed nimi stawianych bądź któreś z zapisów nie działają lub działają nieprawidłowo, mogły podjąć trud poprawienia ustawy, przystosowania jej do własnych wyobrażeń, określić nowe instrumenty cywilnej i demokratycznej kontroli - bo wysiłku intelektualnego i ustawowego w tej sprawie nigdy dość. Jednak ustawa o WSI, skorelowana z innymi aktami prawnymi, nie odpowiada Prawu i Sprawiedliwości z definicji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pan poseł Przemysław Edgar Gosiewski był uprzejmy wykrzyczeć: WSI to handlarze bronią, łapówkarze, zdrajcy, szpiedzy - rosyjscy oczywiście - przestępcy paliwowi, no i agenci, na których wsparty jest słynny stolik, przy którym handlują Polską łże-elity, w dużej części związane z Platformą Obywatelską. Nie powtarzam już tych zarzutów po kolei, bo wszyscy je znają na pamięć. Oświadczam jednak po raz kolejny z całą stanowczością: wiele z tych haseł to zwykłe kłamstwa, to wirtualne afery, wielokrotnie sprawdzane, prześwietlane, wyjaśniane, co potwierdzają oficjalne pisma prokuratur, sądów i Najwyższej Izby Kontroli. Afera Roland czy sprawa rakiet Roland w ogóle nie dotyczyła Wojskowych Służb Informacyjnych. Był jeden wypadek szpiegowski w ostatnich czterech latach, kiedy młody oficer wpadł na pomysł, że może zahandlować informacjami. Jak tylko wpadł na ten pomysł, to WSI, przy pomocy ABW, która ma odpowiednie uprawnienia, spowodowały, że przestał mieć możliwość handlowania czymkolwiek, a nawet robienia zakupów. Kiedy powstały Wojskowe Służby Informacyjne, Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego był już w likwidacji. Owszem, byli tam byli oficerowie dawnej instytucji, ale nie Wojskowych Służb Informacyjnych jako takich.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W wystąpieniu pokontrolnym z dnia 22 marca 2005 r., skierowanym przez wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli do ministra obrony narodowej, czytamy w głównym, konkluzywnym stwierdzeniu: Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie działania Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie organizacji, kierowania i bieżącego nadzorowania Wojskowych Służb Informacyjnych. A w wystąpieniu pokontrolnym z dnia 1 kwietnia 2005 r., skierowanym przez dyrektora Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK do szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, zostało napisane: Najwyższa Izba Kontroli, pomimo stwierdzonych uchybień, ocenia pozytywnie funkcjonowanie Wojskowych Służb Informacyjnych w zakresie organizacji wewnętrznej, planowania i realizacji ustawowych obowiązków oraz wykonania niektórych zadań.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Sugeruję, kiedy się ktoś powołuje na Najwyższą Izbę Kontroli, by posługiwać się wystąpieniami pokontrolnymi, a nie ˝informacjami o˝. Bo ˝informacje o˝ od czasu do czasu, na szczęście nie za często, obciążone są polityką, bieżącą polityką. I tak stało się w tym przypadku, panie ministrze. Gdyby pańscy współpracownicy zapoznali się - pana Edgara Gosiewskiego również do tego zachęcam - z całością dokumentacji i pokontrolnymi wnioskami, to sądzę, że owszem, znaleziono by tam słabości, ale nie te o charakterze tak fundamentalnym, które tutaj były przedstawiane, bo to jest już niestety czysta polityka wynikająca z ogólnej atmosfery, że trzeba coś napisać, lecz pokrycia w kontroli dla takich stwierdzeń na pewno nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zdaję sobie sprawę, że oskarżycieli i tak nie przekonam, bo oni wiedzą swoje. Zapewne część z was, panie i panowie, myśli, że może jednak coś jest na rzeczy. Dlatego proponuję: powołajmy sejmową komisję do wyjaśnienia wszystkich aspektów handlu bronią. To jest jeden z najmocniejszych zarzutów krytyków i Prawa i Sprawiedliwości. Toczy się w tej sprawie kolejne śledztwo, tym razem prowadzone przez prokuraturę cywilną pod nadzorem ministra Ziobry i na jego polecenie po raz kolejny przedłużane, mimo że prokuratorzy nie widzą powodów do jego kontynuowania. No więc skoro ani prokuratura wojskowa, ani cywilna nie może niczego się dopatrzyć, to może dopatrzy się i wreszcie wyjaśni sprawę sejmowa komisja. Stosując retorykę Prawa i Sprawiedliwości, pozwalam sobie zaapelować do was, panie i panowie z PiS, o poparcie tej inicjatywy. Jeśli nie macie nic do ukrycia, jeśli jesteście uczciwymi ludźmi, prawymi i sprawiedliwymi sługami Rzeczypospolitej, to nie macie się czego obawiać. Zróbmy to wspólnie i raz na zawsze przetnijmy domysły i plotki. Prawda nas wszystkich wyzwoli.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! Namawia się nas, abyśmy zgodzili się, by w miejsce dotychczasowych Wojskowych Służb Informacyjnych, które łączyły w sobie kontrwywiad i wywiad, powołać oddzielną służbę kontrwywiadu i oddzielną służbę wywiadu, na dodatek niebędące częścią Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Jest to przejaw braku szacunku dla tradycji wojskowej, bo siły zbrojne muszą mieć każdego dnia swoje oczy i uszy, a jednocześnie przejaw anachronizmu. Po 11 września 2001 r. zatarła się różnica między działalnością kontrwywiadowczą i wywiadowczą. Jednolitego kierownictwa służb specjalnych nie zastąpi najlepsza nawet koordynacja. Najlepsza nawet koordynacja nie wyeliminuje też skłonności do rywalizacji między służbami. Aż nadto boleśnie uwidoczniła to nowojorska tragedia z 11 września, kiedy to rywalizacja FBI i CIA sprawiła, iż nie wykorzystano należycie materiałów operacyjnych, co pozwoliłoby uniknąć hekatomby. A przecież oprócz zagrożeń terrorystycznych mamy do czynienia z nie mniej groźnymi próbami rozprzestrzeniania broni masowego rażenia. Przy dzisiejszych technologiach jest to coraz łatwiejsze do przeprowadzenia i coraz trudniejsze do wykrycia i przeciwdziałania. Oddzielna służba wywiadu i kontrwywiadu sprawdza się na tym polu o wiele gorzej od służby jednolitej, łączącej oba te elementy sztuki operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Do tego, co powiedział pan poseł Sikora, dodaję, że to, co jest najważniejszym zadaniem Wojskowych Służb Informacyjnych, jakkolwiek by się one nazywały, to jest gromadzenie informacji wykorzystywanych, potrzebnych do projektowania rozwoju sił zbrojnych, budowy ich struktur organizacyjnych i założeń dotyczących wyposażenia w uzbrojenie i sprzęt wojskowy. W czasie pokoju służby te stanowią część systemu zapewniającego gotowość bojową armii i dostarczającego materiały szkoleniowe o wojskach obcych. W czasie wojny są natomiast podstawowym źródłem informacji o metodach i sposobach prowadzenia walki przez stronę przeciwną. A więc nie warto tego, co jest głównym zadaniem, główną misją tej branżowej, specjalnej służby, usuwać z sił zbrojnych i zarządzać tym przez cywili, którzy nie są przygotowani, bo nie mogą być przygotowani, do gromadzenia informacji, które do zupełnie czego innego służą. I nie powinny mieć jakichkolwiek wspólnych obszarów, oprócz terroryzmu i proliferacji broni masowego rażenia, z Agencją Wywiadu i z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ten rozdział ustawowo jest możliwy, w praktyce musi to być kontrolowane, ale na tym polega istota tego i specjalizacja, która obowiązuje we wszystkich cywilizowanych państwach i armiach.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">I kolejne zastrzeżenie - podział na dwie służby jest szkodliwy także z punktu widzenia kosztów. Autorzy projektu reformy Wojskowych Służb Informacyjnych oszczędnie gospodarują prawdą, mówiąc, że da się to zrobić dzięki środkom Ministerstwa Obrony Narodowej. Na pewno nie. Utworzenie Służby Kontrwywiadu oraz Służby Wywiadu Wojskowego to nie tylko prosty podział zadań, majątku i kosztów bieżącego funkcjonowania, to również konieczne dodatkowe i wcale niemałe wydatki związane z siedzibami tych służb, niezbędnym rozrostem logistyki, bo to będą dwie logistyki, administracji, łączności, obsługi prawnej. Nie chcę mówić już o tanim państwie, bo mówimy o bezpieczeństwie, ale niewzięcie tego pod uwagę byłoby błędem.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Projekt reformy wojskowych służb specjalnych jest zamachem na prerogatywy ministra obrony narodowej, który konstytucyjnie odpowiada za bezpieczeństwo sił zbrojnych. Dotychczasowa ustawa to szanuje. Minister obrony narodowej jest zwierzchnikiem Wojskowych Służb Informacyjnych, dowodzi nimi, planuje ich działania, inspiruje, koordynuje i kontroluje. On mianował, po zasięgnięciu opinii premiera, prezydenta, Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, co gwarantowało cywilną kontrolę nad tą sferą działalności państwowej. Fundusz operacyjny podlega kontroli sejmowej komisji, kolegium, Najwyższej Izby Kontroli, Departamentu Kontroli. WSI podlegają wszechstronnej kontroli, większej niż w innych państwach. Ale, tak jak mówię, nigdy dość wysiłków, żeby tworzyć nowe instrumenty, które dadzą pewność podatnikom, że te służby zajmują się dokładnie tym, co jest zapisane w ustawie. Z tych propozycji wynika, że minister obrony nad sobą będzie mieć ministra koordynatora, premiera, który nie wiedzieć czemu jest w tym projekcie mniej ważny niż koordynator, prezydenta, a także ministra spraw wewnętrznych. Mało tego, gdy wczytamy się w przepisy określające zasady powołania Komisji Weryfikacyjnej dla dotychczas służących w WSI żołnierzy, to okazuje się, iż w tym fundamencie politycznego zamysłu nie ma miejsca dla ministra obrony narodowej. Członków tego specyficznego sądu, żeby nie używać słowa kapturowego, nad wojskowymi dobierać będą wyłącznie premier i prezydent, czyli Prawo i Sprawiedliwość. To jeszcze nie koniec kastrowania ministra obrony narodowej z walorów, które czyniłyby z niego poważnego partnera. WSI jest także krajową władzą bezpieczeństwa. To bardzo ważna instytucja reprezentująca polskie państwo w NATO i Unii Europejskiej w zakresie wymiany transatlantyckich i europejskich informacji tajnych i niejawnych. Otóż twórcy reformy wojskowych służb specjalnych pozbawiają ministra obrony narodowej tego instrumentu, choć większość przekazywanych informacji to informacje dotyczące sfery wojskowej, a nie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Poważne wątpliwości co do zgodności z obowiązującym porządkiem prawnym wywołują również pomysły odnoszące się do roli prezydenta w funkcjonowaniu kontrwywiadu i wywiadu wojskowego, a także dotyczące przyjmowania do pracy dotychczasowych pracowników WSI. Jeśli dzisiaj Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje ustawę o radiofonii i telewizji, to na pewno zaneguje przepis, który mówi o wskazywaniu przewodniczącego krajowej rady, a w tej ustawie zakwestionuje sposób powołania przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej. Prezydent mógłby bezpośrednio wpływać na pracę służb, a także miałby prawo powoływania połowy członków Komisji Weryfikacyjnej oraz wyznaczania jej przewodniczącego. I w tym przypadku jedynym wytłumaczeniem ryzykownego przecież wikłania głowy państwa w bieżącą pracę służb specjalnych i w spory weryfikacyjne jest domysł, że po przejęciu projektu tej reformy przez Kancelarię Prezydenta dokonano tam zabiegów mających na celu zaspokojenie jakichś ambicji i ciekawości nie tylko prezydenta, ale także jego otoczenia. Próbuje się usankcjonować utworzenie czwartego organu sprawującego nadzór nad służbami. Prezydent obok Kolegium do Spraw Służb Specjalnych przy premierze, ministra koordynatora i sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych będzie mógł ukierunkowywać pracę kontrwywiadu i wywiadu wojskowego i rozliczać je.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoki Sejmie! Zupełnie oddzielny fragment proponowanej ustawy to próba przemycenia za jej pomocą strukturalnych zmian w najważniejszych instytucjach państwa. Przy okazji reformy wojskowych służb specjalnych rząd i prezydent podjęli bowiem próbę ustawowego uregulowania roli i kompetencji ministra koordynatora do spraw służb specjalnych. Dotychczasowe ustawy o ABW, Agencji Wywiadu i Wojskowych Służbach Informacyjnych nie przewidywały istnienia takiej instytucji. Jak szefa MON w zakresie sprawowania władzy nad służbami wojskowymi, tak szefów ABW i AW próbuje się całkowicie podporządkować koordynatorowi, który nie będzie tylko mógł ich samodzielnie powoływać na te stanowiska. Jest to próba ominięcia zapisu o bezpośrednim podporządkowaniu służb cywilnych premierowi. Pełnię władzy nad nimi ma zyskać koordynator. Już teraz, bez tych uprawnień, koordynator próbuje wnikać w wiele sfer ich działalności. Wielokrotnie zapowiadał on także budowę ministerstwa przy swoim urzędzie. W myśl przedłożonych nam dzisiaj propozycji władza koordynatora będzie miała charakter imperialny, choć jego ministerstwo będzie pracowało bez żadnych podstaw prawnych. Rząd i prezydent chcą je wprowadzić do praktyki polityczno-administracyjnej tylnymi drzwiami. Ta kwestia wymaga ogromnej dyskusji i regulacji. Potrzeby istnienia koordynatora nie kwestionuję, ale uważam, że trzeba by w tej sprawie osobnej ustawy, osobnej dyskusji, tak aby była jasność, czy z władzą jest związana odpowiedzialność, czy tylko ta przyjemniejsza część, czyli po prostu władza.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie i Panowie Posłowie! Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało, że reforma wojskowych służb specjalnych znacznie ograniczy pole ich działania, sprowadzając je wyłącznie do sfery obronności i bezpieczeństwa sił zbrojnych. Służby te miały uzyskać charakter branżowy i podlegać redukcji kadrowej. Tymczasem złożony projekt ustawy o służbie kontrwywiadu i wywiadu idzie wręcz w odwrotnym kierunku. Razem z ukrytymi między paragrafami pomysłami na rozszerzenie działań zarówno wywiadu wojskowego, jak i cywilnego na obszar Polski, co do tej pory było zabronione, czyni się z nich potężny element mający szczególne znaczenie dla funkcjonowania państwa, a nie tylko, jak zapowiadano, jego sił zbrojnych. Co istotne, zadania wojskowych służb specjalnych zostały przejęte z dotychczasowej ustawy o WSI. Rządowi nie chodzi więc o nowy charakter służb, lecz o zdobycie służb dla jednej, swojej własnej formacji politycznej. Dodatkowym argumentem za tą tezą są plany wprowadzenia do służb wojskowych cywili, którym nada się taki sam status jak żołnierzom. Długotrwałe szkolenie żołnierza oddala bowiem perspektywę szybkiego transferowania swoich ludzi do służb wojskowych. Ta furtka ma rzekomo stworzyć możliwość wykorzystania specjalistów z różnych dziedzin, na przykład informatyki, matematyki, kryptologii. Uprzejmie informuję, że nie ma w Polsce lepszych specjalistów w tej dziedzinie niż ci, których wykształciła Wojskowa Akademia Techniczna, nie ma lepszej kryptologii niż na Wojskowej Akademii Technicznej, i to nie tylko w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#GlosZSali">(Jakie to ma znaczenie?)</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kryptologia dla służb? Ma znaczenie zasadnicze, droga pani.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PoselJerzySzmajdzinski">To, co się nam proponuje, nie jest niczym innym, jak po prostu obejściem obowiązujących w wojsku procedur przyjmowania, szkolenia i awansowania. Przecież ludzie PiS nie mogą być poddawani takim męczącym zabiegom, bo mogliby nie podołać albo szybko znudziliby się, stąd te nowe kadry.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PoselJerzySzmajdzinski">A gdzie pan minister Wassermann wygłosił wykład inauguracyjny na temat służb specjalnych? W szkole ojca Rydzyka. Tam jest kuźnia kadr. Przepisy tak są pomyślane, żeby w ciągu kilku lat wymienić nawet tych, którzy teraz przejdą przez ucho igielne, czyli weryfikację. Cywile kierujący strukturami wojskowymi to upartyjnianie struktur o charakterze wojskowym, to naruszanie konstytucyjnej zasady apolityczności sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt reformy wojskowych służb specjalnych można śmiało skierować do muzeum hipokryzji, gdyby takie było. Najważniejsi ludzie Prawa i Sprawiedliwości zapewniali na przykład, że są za ustawowym zakazem werbowania dziennikarzy przez służby specjalne. Projekt reformy służb wojskowych dopuszcza ten sposób zdobywania informacji. Politycy Prawa i Sprawiedliwości wznosili się na szczyty oburzenia, gdy mówili o agenturze w służbie dyplomatycznej. Projekt reformy nie ma nic przeciwko temu. Słyszeliśmy zapowiedzi, że PiS brzydzi się szantażem i donosem. Szantaż, donos i samooskarżenie zostały podniesione do rangi cnoty, która może uratować karierę każdego pracownika, każdego funkcjonariusza WSI. Nie oburzamy się na plany weryfikacji kadr WSI, o których PiS tak wiele mówił. Jeśli tego chcecie, proszę bardzo, to można zrobić, bo ktoś, kto sprawuje władzę, ma takie możliwości. Jeśli Prawo i Sprawiedliwość uważa, że dotychczasowe weryfikacje dokonywane przez ministrów Onyszkiewicza, Komorowskiego, gen. Rusaka nie były wystarczające, wasze prawo przeprowadzić weryfikację według własnych przekonań. Ale głęboki sprzeciw budzi niszczenie dobrze działającej i poważanej w międzynarodowej wspólnocie wywiadowczej instytucji tylko dlatego, że politycy PiS ani żadni inni nieuprawnieni politycy nie mieli wglądu w WSI na miarę swoich wyobrażeń. Na kilka lat wyłącza się tak ważną służbę z intensywnej działalności, bo przecież w to, że cały proces zakończy się z dniem 1 lipca, chyba sami twórcy tych ustaw nie wierzą, a destabilizacja już trwa od wielu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Weryfikacja urąga nie tylko poczuciu odpowiedzialności za państwo, ale także elementarnym zasadom państwa prawnego. 24 weryfikatorów, po 12 prezydent i premier wskażą. Co to ma być? Sąd? Według jakich kryteriów będą ci sędziowie dobierani? Kto to będzie? Cywile czy wojskowi? Czy będą to ludzie, którym można powierzyć dostęp do najtajniejszych informacji? Czy będą mieli stosowne certyfikaty?</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jakie będą zabezpieczenia przed ujawnieniem źródeł informacji Wojskowych Służb Specjalnych? Ustawa nic o tym nie mówi. To nieznane gremium będzie przecież zapoznawać się z danymi personalnymi żołnierzy realizujących czynności operacyjno-rozpoznawcze w zakresie wywiadu i kontrwywiadu oraz osób udzielających im pomocy. Wiedzę zaczerpniętą z dokumentów mogą uzupełnić poprzez odebranie wyjaśnień od byłych pracowników WSI, którzy chcieliby podjąć służbę w nowo tworzonych formacjach. Za pretekst do przeniesienia całości wiedzy o działalności operacyjnej WSI do grona osób tworzących Komisję Weryfikacyjną ma służyć badanie zgodności z prawdą oświadczeń byłych żołnierzy i pracowników WSI.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Być może grono osób dysponujących tą ekskluzywną wiedzą znacznie się powiększy, gdyż projekt przewiduje, że po zakończeniu działalności Komisja Weryfikacyjna poda do publicznej wiadomości komunikat o wynikach swoich prac. Nie przewidziano przy tym żadnych ustawowych ograniczeń, co daje zainteresowanym w świetle ustawy z dnia 6 września o dostępie do informacji publicznej duże pole do popisu.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Najważniejszy argument: Ta ustawa i ta procedura nie przewidują trybu odwoławczego. Burzy to wszelkie zasady stanowienia prawa i postępowania również przed tego typu komisjami. Przywołujemy art. 32 konstytucji, mówiący o równości wobec prawa, i art. 45, stanowiący, że każdy ma prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Tymczasem orzeczenia tego sądu nie podlegają kontroli, żadnemu trybowi odwoławczemu, który jest oczywistym wymogiem elementarnych praw obywatelskich. Prawo do odwołania i sądowej oceny jest wartością i zasadą kultury europejskiej. Sądzimy, że tak to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#GlosZSali">(Jak to pogodzić, żeby sobie nie zaprzeczać.)</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Sądy, proszę pani, mogą też pracować w trybie tajnym, niech więc pani nie mówi, że ja sobie zaprzeczam. Pani wykazuje niepełną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#PoselJerzySzmajdzinski">To wszystko, co w tej sprawie stwierdza Sojusz Lewicy Demokratycznej, można sprowadzić do czterech rzeczy. Po pierwsze, reformowanie służb - tak. To nigdy nie zaszkodzi. Trzeba rozszerzać zastosowanie instrumentów cywilnej demokratycznej kontroli. Po drugie, weryfikacja - owszem. Rządzący mają do tego prawo, ale zgodnie z procedurami i z prawem, z poszanowaniem praw obywatelskich i prawa do sprawiedliwej oceny. Po trzecie, brak naszej zgody na to, żeby minister obrony narodowej de facto przestał być dysponentem tych służb specjalnych. Tak nie jest w żadnym państwie NATO-wskim. Tak nie może działać żadna armia na świecie. Ta służba wojskowa nie jest po to, żeby służyła do gier środowiska cywilnego. Po czwarte, więcej koordynacji - zgoda. Koordynacja powinna być, nie kwestionujemy tego rozwiązania, ale potrzebna jest tutaj osobna regulacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie tych projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">O zabranie głosu w imieniu Klubu Ligi Polskich Rodzin proszę pana posła Roberta Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych oraz powołania dwóch nowych służb wojskowych, to jest Służby Wywiadu Wojskowego oraz Służby Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołanie ustawą w 2002 r. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, w atmosferze ostrych walk politycznych, nie dokonało do końca zmian w polskich służbach specjalnych. Nadal zagadnienia dotyczące obronności państwa oraz bezpieczeństwa sił zbrojnych pozostają przedmiotem ochrony wojskowych służb specjalnych, czyli w naszym przypadku Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRobertStrak">Wojskowe Służby Informacyjne, jak wszyscy wiemy, powstały w 1990 r., niestety, z dawnych wojskowych służb peerelowskich. Rząd Tadeusza Mazowieckiego, o czym wielu nie pamięta, zapomniał o weryfikacji oficerów będących w tych służbach. Wojskowe Służby Informacyjne od swego zarania budziły szereg kontrowersji. Już od początku lat 90. zarzucano rządowi Tadeusza Mazowieckiego uległość wobec tych służb. To właśnie minister Onyszkiewicz, według wielu publicystów, rozpostarł nad WSI parasol ochronny, który bez rozgłosu, ale skutecznie, podtrzymywała koalicja SLD-PSL. Nic w tym dziwnego, skoro część aktywu tych partii była ściśle powiązana z wywiadem i kontrwywiadem wojskowym na różnych etapach robienia karier w aparacie państwowym, dyplomacji i biznesie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselRobertStrak">Często pojawiają się zarzuty, że znaczna część kadr tych służb, w tym przeogromna część kadry kierowniczej, została przeszkolona w Związku Radzieckim. Jest to bezsporny fakt.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselRobertStrak">Wielu znawców tematu twierdzi, że skupienie w jednej służbie wywiadu i kontrwywiadu, mających zupełnie różne obszary działania, było błędem. Taka konstrukcja WSI powoduje, iż jej kontrola ze strony czynników zewnętrznych jest praktycznie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselRobertStrak">Przepraszam, panie marszałku, ale jakby pan trochę uspokoił posłów SLD, bo przeszkadzają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę o przeniesienie rozmów w kuluary, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertStrak">Funkcjonariuszom WSI zarzuca się powszechnie wpływanie na gospodarkę i życie polityczne naszej ojczyzny. Zarzuty odnośnie do tej służby w tym zakresie dotyczą między innymi zaangażowania się w nielegalne transporty broni dla terrorystów, mafii rosyjskiej i krajów objętych embargiem ONZ. Wiele tych spraw zostało wyjaśnionych przez specjalne komisje sejmowe - mam tu na myśli komisje specjalne, Komisję do Spraw Służb Specjalnych - natomiast wiele tych spraw pozostaje nadal spekulacjami medialnymi. Dlatego akurat z tego miejsca chciałbym zaapelować do pana ministra obrony narodowej, do pana ministra koordynatora do spraw służb specjalnych oraz do przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych o wyjaśnienie tych kwestii, ponieważ o wielu sprawach pisze się w gazetach, natomiast po dzień dzisiejszy nie zostały one wyjaśnione. Powinniśmy się dowiedzieć, czy są to fantazje, czy też, jeżeli chodzi o Wojskowe Służby Informacyjne, rzeczywistość przerasta najśmielsze baśnie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRobertStrak">Poważnym problemem stali się tzw. oficerowie pod przykryciem. Nieprzypadkowo oficerowie WSI obsadzają stanowiska w gabinetach cywilnych ministrów obrony narodowej. Mam nadzieję, że u pana Radka Sikorskiego nie ma takich sytuacji, ale u poprzednich ministrów obrony narodowej tak bywało, a nawet swego czasu u premiera. To była głośna sprawa i sam pan Józef Oleksy żalił się, że ma w swoim otoczeniu funkcjonariuszy służb, o tym nie wiedząc.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRobertStrak">Często także oficerowie Wojskowych Służb Informacyjnych występowali w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, w spółkach handlowych, w bankach i w wielu innych instytucjach, tam, gdzie ich być nie powinno. Niestety, szefowie tej służby, pomimo że byli żołnierzami zawodowymi, nie byli apolityczni. Nieszczęściem tych służb, zresztą nie tylko tych służb, ale i wielu innych, jest to, że układy polityczne zaczynają odgrywać czołową rolę. Te służby często stają się służbami pewnych układów politycznych, a nie służbami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselRobertStrak">Ustawa z dnia 9 lipca 2003 r. o Wojskowych Służbach Informacyjnych nie wprowadziła istotnych zmian, w szczególności nie zapewniła realnej kontroli cywilnej nad służbami. Ustawa ta służyła, niestety, bieżącemu interesowi politycznemu oraz konserwacji układów organizacyjno-kadrowych. To jest oczywiście zarzut do ogródka SLD.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselRobertStrak">Postulat radykalnej reformy Wojskowych Służb Specjalnych, włącznie z ich likwidacją, był zgłaszany od wielu lat przez wszystkie partie polityczne, z wyjątkiem SLD. Jednakże przez kilkanaście lat niczego w tej materii tak naprawdę nie zrobiono oprócz wygłaszania pustych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselRobertStrak">Liga Polskich Rodzin wypowiada się zdecydowanie za likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych oraz powołaniem dwóch nowych służb specjalnych, to jest Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Podstawowym założeniem proponowanej przez pana prezydenta reformy wojskowych służb specjalnych jest zmiana ustrojowego usytuowania służb kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. Służby te uzyskają status urzędów administracji rządowej podległych ministrowi obrony narodowej. To usytuowanie może budzić kontrowersje, ponieważ faktem jest, że te dwie służby zostają wyłączone - można to tak powiedzieć - z wojskowości, ale z drugiej strony to rozwiązanie pozwoli wzmocnić kontrolę cywilną nad tymi służbami, co było dotychczas głównym mankamentem.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselRobertStrak">Projekt ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego zakłada oddzielenie struktur wywiadu oraz struktur odpowiedzialnych za zewnętrzną ochronę przed zagrożeniami dla obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, co oznacza skoncentrowanie zadań wywiadu i kontrwywiadu w dwóch wyspecjalizowanych służbach państwowych podlegających ministrowi obrony narodowej. Jak mówiłem wcześniej, rozdzielenie wywiadu i kontrwywiadu jest niezbędne z punktu widzenia zakresu ich działań. Rozdział ten przyczyni się także - i to jest bardzo ważne - do łatwiejszego kontrolowania tych służb przez właściwe organy zewnętrzne. Szefowie służb powoływani i odwoływani, na wniosek ministra obrony narodowej, przez prezesa Rady Ministrów uzyskają status organów administracji rządowej. Nowością jest odstąpienie od zasady, że szefem specjalnych służb wojskowych może być wyłącznie żołnierz zawodowy, jak to było dotychczas. Czy to kontrowersyjne rozwiązanie jest słuszne, czy się sprawdzi? Czas pokaże. Pamiętajmy jednak o tym, że mimo iż żołnierze byli dotychczas szefami Wojskowych Służb Informacyjnych, to i tak ta apolityczność była fikcją, bo z reguły byli to ludzie często pracujący w pewnym momencie dla znanych polskich polityków.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselRobertStrak">Jeszcze bardziej nowatorskim rozwiązaniem jest umożliwienie pełnienia służby w obu agencjach na tych samych zasadach zarówno funkcjonariuszom, którzy nie są żołnierzami zawodowymi, jak i żołnierzom zawodowym wyznaczonym na stanowiska służbowe w tych służbach. Ze wszech miar należy uznać za słuszne postanowienie, że funkcjonariusze służb, jak też żołnierze zawodowi wyznaczeni na stanowiska służbowe w tych służbach w okresie pełnienia służby nie będą mogli być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego - to jest bardzo ważne -członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółdzielni, członkami zarządów fundacji prowadzących działalność gospodarczą, posiadać w spółkach prawa handlowego akcji lub udziałów, z wyjątkiem akcji spółek notowanych w publicznym obrocie, prowadzić działalności gospodarczej, być pełnomocnikami osób prowadzących taką działalność. To jest duży postęp, bardzo dobrze, że jest to precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselRobertStrak">Dobrze się stało, że omawiane przepisy przewidują zakaz korzystania przez służby z tajnej współpracy osób prowadzących działalność nadawczą, wydawniczą lub dziennikarską, aczkolwiek ma rację pan Szmajdziński, że nie ma tutaj do końca konsekwencji, ponieważ z tych przepisów wynika, iż istnieje możliwość, że jednak szef służby może wyrazić taką zgodę. Myślę, że powinniśmy w ogóle odejść od tego, żeby służby specjalne mogły werbować dziennikarzy, wydawców itd., bo wtedy nigdy nie będziemy mieli czystych mediów. Na media będziemy wpływać poprzez służby specjalne, co dla wszystkich rządzących jest mocną pokusą, ale prędzej czy później tego typu praktyki mszczą się. Mamy przykład choćby z SLD.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselRobertStrak">Za słuszne należy uznać przyznanie premierowi nowych kompetencji wobec służb wojskowych, co powinno przyczynić się w sposób znaczący do sprawowania realnej kontroli. Jak wszyscy wiemy, szczególnie ci z nas, którzy byli w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, kontrola nad WSI nigdy nie była w najlepszym stanie, była bardzo trudna, może dlatego że był wywiad i kontrwywiad. Miejmy nadzieję, że teraz będzie to łatwiejsze, może też będzie to łatwiejsze, dlatego że do tej służby trafią cywile.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselRobertStrak">Teraz pozwolę sobie przejść do kwestii kadrowych, wydaje się, że dzisiaj najważniejszych. Omawiane służby mają być tworzone przez pełnomocników powołanych przez prezesa Rady Ministrów, na wniosek ministra obrony narodowej, w drodze zarządzenia, po zasięgnięciu opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nadzór nad działalnością pełnomocników ma sprawować minister obrony narodowej. Nabór kadr do nowych służb specjalnych należy uznać za klucz do sukcesu. O tym, czy te służby będą naprawdę nowymi tworami, zadecydują ludzie tam pracujący, a nie zmiana nazwy. Nazwa o niczym nie świadczy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselRobertStrak">Liga Polskich Rodzin ma nadzieję, że weryfikacja pracowników WSI będzie uczciwa, obiektywna i sumienna. Mamy nadzieję, że nie dojdzie do gorszących scen, z którymi mieliśmy do czynienia podczas tworzenia Agencji bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, kiedy to w sposób bezprawny zwolniono wielu oficerów, za co odpowiada jeden z ministrów rządu SLD. Stosowne sądy stwierdziły krótko, że zwolnienia były bezprawne. Dzisiaj pan minister Szmajdziński - to nie był akurat jego resort, tylko jego kolegi - powinien z większą trochę pokorą podchodzić do zmian w służbach.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselRobertStrak"> To wasz rząd doprowadził bowiem do bezprawnego zwolnienia szeregu oficerów Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Chodzi o to, żeby teraz też tak nie było.)</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselRobertStrak">Tak jest, tylko trzeba zawsze zaczynać naukę od siebie.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PoselRobertStrak">Pamiętajmy także, że mieliśmy już do czynienia z weryfikacją funkcjonariuszy dawnych służb peerelowskich, mam tu na myśli weryfikację funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Jak wiemy, ta weryfikacja na niewiele się zdała, dzisiaj minister Dorn musi usuwać wielu komendantów miejskich i powiatowych Policji, dawnych esbeków. Mam nadzieję, że ta weryfikacja, która będzie teraz, będzie weryfikacją realną, prawdziwą</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PoselRobertStrak">, a nie, jak było w latach 90., że była farsą. Niestety bardzo dużo zależy od Komisji Weryfikacyjnej. Dlaczego weryfikacja w latach 90. się nie udała? Ponieważ często osoby weryfikowane miały kwity na weryfikatorów i dlatego to nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#GlosZSali">(A teraz PiS ma.)</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PoselRobertStrak">Miejmy nadzieję, że teraz będzie zrobione to uczciwie, bo jeżeli tego nie zrobimy, to ta sprawa wróci, tak jak wróciła sprawa funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa pracujących obecnie w Policji.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#GlosZSali">(...i przewodniczącego komisji...)</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#GlosZSali">(Kto jest? Z PiS?)</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PoselRobertStrak">Mamy nadzieję, że w Komisji Weryfikacyjnej zasiądą fachowcy, a nie politycy.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PoselRobertStrak">To jest bardzo ważne. Bardzo ważne, powtarzam. Pamiętajmy bowiem o tym, że nie budujemy służb specjalnych dla partii lewicowych, prawicowych, tylko dla państwa polskiego. Dopóki będzie dominować myślenie partyjne, a nie propaństwowe, dopóty zawsze będzie tak samo. Zawsze będziemy stać w miejscu. Inne kraje, nawet postkomunistyczne, potrafiły sobie poradzić z pewnymi problemami, a my wskutek partyjniactwa nie umiemy sobie poradzić po kilkunastu latach.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#PoselRobertStrak">Ważną sprawą jest zachowanie właściwych relacji kompetencyjnych także między ministrem obrony narodowej a ministrem koordynatorem do spraw służb specjalnych. Czy zaproponowany przez pana prezydenta model w tym zakresie się sprawdzi? Trudno dzisiaj o tym przesądzić. Należy przypomnieć, że już na wstępie pojawiły się różnice w tym zakresie. Wizja ministra obrony narodowej i wizja ministra koordynatora do spraw służb specjalnych w szczegółach się różniły. To też pokazuje, jak trudna to jest materia. Dlatego musimy zrobić wszystko - jest chyba na to szansa w komisji nadzwyczajnej - aby dopracować te wszystkie schematy.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PoselRobertStrak">Na zakończenie jeszcze pragnę zasygnalizować potrzebę uchwalenia ustawy o bezpieczeństwie państwa, w której byłyby zdefiniowane podstawowe pojęcia, zadania poszczególnych szefów służb, zadania premiera, koordynatora, w ktorej byłyby zagwarantowane również prawa obywatelskie i prawa człowieka po to, by służby specjalne nie mogły ingerować w prywatność obywateli. Ten problem istnieje, ten problem dzisiaj z całą ostrością występuje w Stanach Zjednoczonych, gdzie toczy się spór w Kongresie między częścią polityków, którzy uważają, że ze względu na zagrożenia terrorystyczne służby specjalne powinny bardzo głęboko ingerować w życie prywatne, a tymi, którzy uważają, że jednak wolność i swobody obywatelskie są nadrzędne. W Europie jeszcze nie jest tak źle. Ten problem z taką ostrością nie występuje, ale jeżeli nie zdefiniujemy pewnych pojęć, jeżeli nie określimy precyzyjnie zakresu działania służb specjalnych, to i u nas dojdzie do pewnych naruszeń swobód obywatelskich. Pamiętajmy, że bezpieczeństwo jest bardzo ważne, ale nadrzędne są wolności i swobody obywatelskie w państwie demokratycznym. O tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PoselRobertStrak">Liga Polskich Rodzin popiera oba projekty. Wnosimy o przekazanie tych projektów do nadzwyczajnej komisji, która będzie nadal opracowywać te projekty. Wierzymy, że my, wszyscy politycy zasiadający w Sejmie, będziemy w stanie dogadać się ponad podziałami, że zrobimy taką służbę, której nie trzeba będzie za dwa, trzy lata czy pięć lat zmieniać. Na czym polega bowiem w Polsce największy dramat? Proszę zauważyć, że ilekroć przychodzi nowa ekipa, to zmieniamy służby specjalne. Jeżeli nie zmieniamy ich nazw i ich nie rozwiązujemy, to robimy czystki. Służby - jeśli co 2, 3, 4 lata będziemy zmieniać funkcjonariuszy - nigdy nie będą dobrymi służbami, dlatego że trzeba się w tej materii dużo uczyć, ale zmiany też są niezbędne. Ponieważ niestety nie zrobiono czegoś w latach 90., nie rozliczono się do końca właśnie w służbach specjalnych z okresem PRL, zróbmy to teraz, ale zróbmy to teraz tak, żeby nie było trzeba za kilka lat ponownie wracać do tematu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, nie bardzo wypada mi zabierać głos jako marszałkowi prowadzącemu, ale ze względu na to, że w czasie dyskusji pojawiły się bardzo emocjonalne elementy, pełne zaciekłości - nie ma pana ministra Sikorskiego, jest pan minister Szczygło - chciałbym jednak, że tak powiem, zasugerować może wyjaśnienie, czy zarzuty tak daleko sięgające jak zdrajcy z WSI, czy takie określenie całej formacji, całej ważnej instytucji nie wymaga jednak jakiejś reakcji rządowej, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę uprzejmie pana posła Zbigniewa Sosnowskiego o wystąpienie w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W dniu 9 lipca 2003 r. Sejm IV kadencji, uchwalając ustawę o Wojskowych Służbach Informacyjnych, usankcjonował działalność i funkcjonowanie służb specjalnych w Wojsku Polskim od zakończenia II wojny światowej. Tyle bowiem potrzeba było czasu ustawodawcy, aby zalegalizować działalność tej formacji wojskowej, która w różnych strukturach, pod różnymi nazwami wykonywała jakże ważne, odpowiedzialne czynności tak na terenie kraju, jak i poza jego granicami. Szkoda tylko, że wywiad wojskowy najlepiej funkcjonował w kraju, gdzie niejednokrotnie budował swoje nieformalne wpływy w polityce i w gospodarce. Te czynności, ich zakres i odpowiedzialność żołnierzy powoływanych do pełnienia służby w tej formacji kształtowały po prostu czas, doraźne rozkazy i zalecenia przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Na przestrzeni aż 58 lat formacja wojskowa zajmująca się sprawami wywiadu i kontrwywiadu wojskowego funkcjonowała bez żadnego umocowania prawnego. Dopiero ustawa z dnia 9 lipca 2003 r. opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 139 z 2003 r. usankcjonowała funkcjonującą już de facto formację wojskową: Wojskowe Służby Informacyjne. Posiłkowano się w tym zakresie rozwiązaniami zawartymi w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, chociaż nie do końca. Zarówno bowiem w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, jak i na plenarnym posiedzeniu Sejmu nie milkł spór o zakres kompetencji Wojskowych Służb Informacyjnych, szczególnie uprawnień procesowych. Jestem przekonany, że co do tego, jak bardzo delikatną materię stanowią wojskowe służby specjalne, i to nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie, wszyscy w tej Izbie jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Wysoki Sejmie! Sztandarowym punktem wyborczym, z którym szły do wyborów parlamentarnych dwa największe ugrupowania, była likwidacja Wojskowych Służb Informacyjnych. Złożenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej trzech projektów ustaw: o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego oraz Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, otwiera drogę do procedowania nad tą materią, a w istocie rzeczy do likwidacji w drodze ustawy Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Biorący udział w posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustawy o WSI przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego krytycznie oceniał dotychczasowe zapisy, uważając, że tym służbom potrzebne są zdecydowana rozdzielność, przejrzystość oraz jasno określone kompetencje. W pełni podzielamy pogląd, że te służby w żadnym razie nie powinny i nie mogą posiadać uprawnień procesowych. Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze wyrażało pogląd, że kompetencje kontrwywiadu wojskowego i wywiadu wojskowego muszą być ustawowo określone, jednakże z zachowaniem ich rozdzielności.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">Analizując przedłożony projekt ustawy z druku nr 404, akceptujemy zaproponowane rozwiązania, zważywszy na fakt, iż z gruntu rzeczy wychodzą one naprzeciw naszym oczekiwaniom, tworząc dwa oddzielne byty wojskowych służb specjalnych: kontrwywiad i wywiad wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselZbigniewSosnowski">Zdecydowanie popieramy rozwiązanie, gdzie Służba Kontrwywiadu Wojskowego jako służba specjalna i służba ochrony państwa będzie właściwą w sprawach ochrony przed zagrożeniami wewnętrznymi, zaś Służba Wywiadu Wojskowego przed zagrożeniami zewnętrznymi dla obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselZbigniewSosnowski">O ile zgadzamy się z intencją projektowanej ustawy, o tyle niezrozumiały dla nas wydaje się zapis art. 2 w porównaniu z art. 3 projektu ustawy. Z żadnego bowiem z tych zapisów nie wynika jednoznacznie, czy formacje kontrwywiadu wojskowego i wywiadu wojskowego stanowią trwałą i niepodzielną strukturę Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Siły zbrojne to formacja, która musi mieć bardzo czytelną i jasną strukturę dowódczą i żaden hak polityczny, żadne nawet najbardziej szczytne intencje nie mogą przesłonić faktu przejrzystości struktur wojskowych, a nade wszystko form ich dowodzenia i użycia. Dlatego ustawodawca musi jasno, czytelnie, bardzo precyzyjnie określić, kto jest organem zwierzchnim służb tak w czasie pokoju, jak i w czasie mobilizacji czy wreszcie w czasie wojny. W żadnym wypadku nie może być kilku ośrodków władzy i dowodzenia. Jak wszyscy na tej sali znakomicie zdajemy sobie sprawę, służba kontrwywiadu i służba wywiadu muszą mieć jasno określonego przełożonego, i to jednego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Projektowany zapis art. 17 ust. 1 - nie wiemy, dlaczego brak jest kolejnych ustępów - w pkt. 1 wyraźnie traktuje o tym, iż szefem obu służb wojskowych może być osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie. Jest to zdecydowanie zgodne z naszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselZbigniewSosnowski">Oceniając materię zawartą w druku nr 405, pragnę podkreślić, że nie bardzo rozumiemy relacje w stosunkach rząd a funkcjonariusz. Są to przecież dwa relatywnie różne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselZbigniewSosnowski">Nie do końca jasny wydaje się nam zapis art. 34 z druku nr 405. Dlaczego w tak ważnej kwestii jak utrata, pozbawienie lub obniżenie stopnia decydować będzie organ, a nie sąd? Naszym zdaniem to może powodować rozstrzygnięcia arbitralne.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselZbigniewSosnowski">Z uzasadnienia projektu ustawy można wnioskować, iż formacje te będą miały charakter niejako mieszany, cywilno-wojskowy. To będzie na pewno swego rodzaju eksperyment. Trudno dzisiaj określić, czy ten model obu służb skutecznie się sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dyspozycje projektów przepisów zawartych w druku nr 406 dotyczą: likwidacji Inspektoratu WSI, organizowania przez powołanych pełnomocników nowych służb, a także dostosowania nowych struktur do całego szeregu obowiązującego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselZbigniewSosnowski">Godzi się w tym miejscu podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze opowiadało się za tworzeniem prawa czytelnego, przejrzystego i spójnego, i to nie tylko w tej materii. Rozumiemy w pełni intencje prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej co do pilnej potrzeby uregulowania tak ważnych i od lat nabrzmiałych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przypadł mi honor przemawiać, w pełni uznaje zasadność dokonania zmian w procedowanej dzisiaj materii, zatem z powagą godną potrzeby chwili pochylamy się nad trzema przedłożonymi projektami ustaw. Jesteśmy życzliwi proponowanym kierunkom zmian i rozwiązań, wierzymy bowiem, że w tej tak ważnej sprawie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego swoim głosem wydatnie przyczyni się do rozsądnego wypracowania optymalnych rozwiązań, które w mądrej korelacji z obecnie obowiązującymi rozwiązaniami dotyczącymi służby wojskowej żołnierzy zawodowych nadadzą tym przedłożeniom kształt rozwiązań na wskroś nowatorskich, rozwiązań, jakich oczekują siły zbrojne, a które zarazem zadość uczynią oczekiwaniom godnym standardów XXI wieku. Tym samym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z życzliwością odnosi się do propozycji skierowania tych trzech projektów ustaw do komisji nadzwyczajnej, powołanej do ich rozpatrzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę pana posła Marka Surmacza z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekSurmacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożenie pana prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego wyrażające się w trzech projektach ustaw nie rozwiązuje służb wywiadu i kontrwywiadu, ale przerywa ciągłość, w pewnym czasie zbrodniczych, działań służb informacyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekSurmacz">Służbom wywiadu i kontrwywiadu te ustawy nadają status centralnego urzędu administracji państwowej, podległego ministrowi obrony narodowej i sytuują je w odpowiednim miejscu, które w demokratycznym państwie prawnym umożliwi kontrolowanie sposobu działania tych służb i zagwarantuje ich pełną skuteczność z wszelkimi tego skutkami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarekSurmacz">Podnoszony zarzut, że jeśli na czele tych służb stanie osoba cywilna, to nie to zagwarantuje apolityczności działania tych służb, jest absolutnie błędnym przeświadczeniem, panie ministrze Szmajdziński, ponieważ o apolityczności działania służb nie decyduje to, jaka osoba będzie sprawowała ten urząd, tylko to, w jaki sposób będzie sprawowała ten urząd. Fakt, że ktoś przynależy do jakiejś organizacji i w związku z objęciem ważnej funkcji państwowej podejmuje się odgrywania istotnej roli w kierowaniu organem administracji oraz zagwarantowania temu organowi apolityczności, wskazuje przede wszystkim na to, że ten organ służy przede wszystkim państwu, wykonuje funkcje państwa, przestrzega porządku prawnego, a nie wykonuje zadania zlecone na rzecz określonego ośrodka politycznego. Tak rozumiem wypełnianie zadania apolityczności w sprawowaniu funkcji kierowniczej na czele różnych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMarekSurmacz">Gwarancję nieangażowania się funkcjonariuszy, żołnierzy, służb wywiadu i kontrwywiadu w przedsięwzięcia gospodarcze, co wyjątkowo szkodziło interesowi polskiemu w ostatnich latach, daje określony w tej ustawie zakaz pod groźbą surowej kary, bo do 8 lat pozbawienia wolności. Rozluźnienie w pewnym sensie, mówię to w cudzysłowie, rygoru przepływu informacji daje gwarancję większej kontroli nad pełnieniem tych funkcji. Premier przyjmuje pełną odpowiedzialność za ich funkcjonowanie. Organy związane z premierem, czy podległe mu, koordynują działania tych służb. Większych gwarancji w demokratycznym porządku prawnym wyobrazić sobie nie można. Zatem zarzuty, które są tutaj podnoszone, o działaniu odwetowym, szkodzącym Polsce, są absolutnie chybione, bo wywodzą się, jak wskazuje ta debata, z państwa ośrodka, wyłącznie z tej strony. Nie ma innych wskazań.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMarekSurmacz">W ostatnim siedemnastoleciu w Polsce mieliśmy do czynienia z klasą polityków powszechnie przerażonych świadomością tego, w jakiej formie służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego wykonują swoje zadania, jaką mają zdolność operacyjną, jaką mają zdolność wpływania na bieżące działania polityczne w naszym kraju. Naprawdę było tak w wielu przypadkach, bo nie wyobrażam sobie, aby ktoś, kto posiada elementarną wiedzę o funkcjonowaniu państwa przez ostatnie siedemnaście lat, nie miał świadomości ingerencji w życie demokratyczne państwa polskiego Wojskowych Służb Informacyjnych. Przykładów na to jest zbyt wiele, choćby ostatnie informacje, które wyraźnie wskazują na to, że u schyłku rządów AWS ingerencja służb w działania ówczesnego resortu obrony i zmiany personalne przesunęły decyzje związane z wydatkowaniem ogromnych pieniędzy na uzbrojenie państwa w kierunku właśnie przygotowującej się do objęcia władzy ekipy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To nie są przypadkowe działania, ta skuteczność jest potwierdzona przez stan faktyczny, opisywany, mam nadzieję, niedługo zbadany, wyjaśniony i ukazany opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMarekSurmacz">Wielu z polityków mówi, że ta działalność wywiadowcza jest skryta, dyskretna, zatem nie powinno się o niej zbyt głośno mówić. Wielu z nas jednak w ostatnich latach obserwowało, a wielu z obecnych na sali doświadczało działań podobnych do tych, które podejmowała w swej zdolności w tym obowiązującym dotychczas porządku prawnym m.in. wojskowa służba. Cóż to jest spowodować wyrzucenie kogoś z pracy, pozbawić kogoś stanowiska, możliwości robienia kariery na uczelni?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselMarekSurmacz"> Cóż to jest na przykład spreparować dowody karne, rozpętać kampanię informacyjną w godzinowych ośrodkach informacji publicystycznej? To nic, bo cóż jeden człowiek? Nic nie znaczy. Tylko takie potraktowanie jednego powodowało, że klasa politycznego powszechnego przerażania poszerzała się i nie było odwagi do podejmowania działań przeciwko tak rozumianemu porządkowi demokratycznemu w Polsce. Kto tylko zechciał publicznie podważyć w jakimś zupełnie niewpływowym ośrodku prasowym, lokalnym, ten fundament istnienia państwa, kontrolowanie wszystkich służb w porządku demokratycznym i wskazywał na wpływy służb specjalnych wywodzących się z PRL, natychmiast przeciwko takiej osobie wytaczano wszystkie instrumenty państwa polskiego, żeby ją zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselMarekSurmacz">Jak na tym tle dotychczas wyglądała demokracja w Polsce? Jak można było mówić o tym, że obywatele w Polsce podejmowali suwerenne decyzje w swoim sumieniu, skoro te decyzje opierane były na wielu informacjach, m.in. tych sączonych przez propagandę ataków często na uczciwych ludzi, na ludzi zaangażowanych, z długą drogą patriotycznej działalności w Polsce w czasach, kiedy to nie było ani proste, ani tanie i narażało nie tylko tę jedną osobę, ale też wszystkich, którzy byli blisko tej osoby - rodzinę, przyjaciół, kolegów?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselMarekSurmacz">Platforma Obywatelska ustami ministra Biernackiego wyraziła poparcie. Nie jesteśmy przeciw - mniej więcej taka była konkluzja wystąpienia pana ministra Biernackiego - ale zróbmy szeroki audyt, który miałby w końcu zbadać relacje, sposób funkcjonowania tych służb. Nie chcę użyć mocnych słów, panie ministrze - panie marszałku, przepraszam, bo pan przestrzegał przed ostrymi sformułowaniami - ale mam świadomość tego, że wyniki tego audytu moglibyśmy poznać za półtora roku, może za dwa lata. Gdyby przeprowadzić tak szeroką próbę, to mniej więcej taka zwłoka nastąpiłaby. Jakoś dziwnie mi się skojarzyło to życzenie audytu z życzeniem pana posła Szmajdzińskiego o powołaniu komisji, która znowu zaczęłaby coś badać. Komisja na komisję i kolejne komisje.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselMarekSurmacz">Sądzę, że można by powiedzieć, że stwierdzenie pana posła Biernackiego to taki pozór na etykietę: jesteśmy za, ale jednocześnie tak, żeby nie było to skuteczne. Znowu jesteśmy trochę przerażeni wizją tego, że te służby mogą wyrwać się spod kontroli tej klasy politycznego przerażenia, że Polska zacznie normalnie funkcjonować, że będzie pełna demokracja.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselMarekSurmacz">Muszę odnieść się do wystąpienia pana posła Szmajdzińskiego, który z naciskiem mówił o swoim moralnym i politycznym obowiązku walki o te służby, które trwają w 88-letniej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(O obowiązku wystąpienia dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselMarekSurmacz">Wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Mam moralne prawo do tego, żeby dzisiaj o tym mówić.)</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PoselMarekSurmacz">Panie pośle, nadużył pan tradycji wywiadu i kontrwywiadu wolnej Rzeczypospolitej, II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Już się boję.)</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PoselMarekSurmacz">Nadużył pan, dlatego że jednocześnie włączył pan do tej tradycji zbrodniczą informację wojskową. Włączył pan do tej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Niech pan da spokój.)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PoselMarekSurmacz">To uwłacza pamięci polskich patriotów. Uwłacza to pamięci polskich bohaterów, którzy polegli w II wojnie światowej i którzy oddali życie za niepodległą Polskę w latach 40. i w latach 50. Pan się powołuje na tę tradycję. Właściwie mnie to nie dziwi. W ogóle nie powinno mnie to dziwić. Byłbym zszokowany, gdyby było inaczej, gdyby pan powiedział, że potępia pan działalność wojskowej informacji z lat 40. i z lat 50. Głównie z lat 50. Zemsta, obsesja PiS. Powołuje się pan na służby zagraniczne: MI6, BND. Oni nie mieli za sobą tradycji komunistycznego państwa totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Faszystowskie.)</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PoselMarekSurmacz">Mieli faszystowskie, ale jeżeli pan uważa, że nie nastąpiła po II wojnie światowej denazyfikacja, która objęła całe państwo niemieckie. My przecież, proszę pana, nie proponujemy w naszych rozwiązaniach unicestwienia służby wywiadu i kontrwywiadu. My nie proponujemy takiej zmiany. My gwarantujemy normalne funkcjonowanie państwa, z pełnym zabezpieczeniem wywiadowczym i kontrwywiadowczym.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#PoselMarekSurmacz">Mówi pan, panie pośle Szmajdziński, zwracając się do nas, do posłów Prawa i Sprawiedliwości: jeśli jesteście prawymi i sprawiedliwymi, to poprzyjcie powołanie komisji. To jest wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że ta komisja ma wyświetlić prawdę. Chcę zwrócić uwagę panu, panie pośle, i parlamentarzystom z lewej strony, że wasza prawda to te ostatnie 17 lat rządzenia. To jest prawda o sposobie funkcjonowania demokracji w Polsce, z zaangażowaniem w bieżące życie polityczne służb informacji wojskowej, Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#PoselMarekSurmacz">Uważam, że jak najprędzej, możliwie jak najszybciej w związku z tym, że poparcie dla tej inicjatywy, moim zdaniem niebudzące wątpliwości, obóz utworzenia IV Rzeczypospolitej się poszerza. I bardzo się cieszę z tego powodu. Chciałbym tylko, żeby jednoznacznie w tej sprawie do obozu tworzącego IV RP przyłączyła się Platforma Obywatelska. Bez pozornych działań, panowie z Platformy Obywatelskiej, bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę bardzo, w drodze sprostowania pan poseł Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Tak jest, postaram się niepolemicznie. Uwaga pierwsza. Pan mnie źle zrozumiał. SLD nie rządziło 17 lat w Polsce, ale dwa razy. I za każdym razem, po rządach prawicy, wyciągaliśmy Polskę z kryzysu gospodarczego, zmniejszaliśmy bezrobocie. I zostawialiśmy ją w dobrym stanie, tak jak w tej chwili, kilka miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Po drugie, pan mnie źle zrozumiał. Jeśli podstawowym argumentem, panie pośle Surmacz, jest to, że w handel bronią byli zaangażowani oficerowie Wojskowych Służb Informacyjnych, i rzecz miała miejsce na początku lat 90., i nie można, jak widać, zakończyć tych postępowań, to w interesie, jak sądzę, również pana jest, żeby ustalić, jak było naprawdę. Jeśli do dzisiaj włącznie żadnemu oficerowi Wojskowych Służb Informacyjnych w tej sprawie nie postawiono zarzutu, bo nie postawiono zarzutu, to ja mam moralne prawo, przepraszam za używanie tego słowa, mam sugestię, propozycję: zbadajmy tę sprawę. Nie musi być od razu komisja śledcza. Może w Komisji do Spraw Służb Specjalnych zapoznaliby się z całą dokumentacją posłowie, którzy zaprezentują wszystkie kluby. Co stoi na przeszkodzie, żeby to wyjaśnić, żebyśmy mieli wiedzę, a nie grali tym i nie używali tego w tej konkretnej sprawie związanej z WSI lub używali, kiedy znajdziemy potwierdzenie instytucjonalnej obecności Wojskowych Służb Informacyjnych w tej najgłośniejszej, najbardziej wykrzykiwanej kwestii? To o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Trzecia kwestia. Pan, mówiąc o sprawie ostatnich dni Akcji Wyborczej Solidarność i zaangażowaniu WSI, zasugerował, bo nie chcę użyć innego słowa, że WSI zadysponowało terminami rozstrzygnięcia najważniejszych przetargów związanych z wyposażeniem polskich sił zbrojnych. W pewnym sensie stanę po stronie pana marszałka i ministra Komorowskiego. Otóż uważam, że nie warto takiego argumentu używać bez wiedzy. Niech pan zasięgnie informacji od ministra Szczygły, od ministra Sikorskiego, jakie były procedury, bo przecież te przetargi rozpoczęły się wcześniej, ale żeby dojść do decyzji, upływa czas, bo nie podejmuje się decyzji dzisiaj i dzisiaj się jej nie wykonuje. Jeśli w tych procedurach znajdzie pan ślady aktywności WSI, które zablokowały możliwość podjęcia decyzji, to wtedy niech pan tego używa w debacie politycznej. Stwierdzam, że byłem w dwóch sprawach kontynuatorem przetargów rozpisanych przez moich poprzedników, bo dopiero minister Komorowski zaczął podejmować decyzje: róbmy przetarg na samolot wielozadaniowy, jego poprzednik tego nie zrobił. To musiało trwać, bo przetargi normalnie trwają dwa lata. Ktoś, kto się orientuje w tych sprawach, wie, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">I ostatnia sprawa, dotycząca apolityczności. Nie rozumiemy się. Ja nie kwestionuję obecności polityków w resorcie obrony narodowej, bo kwestionowałbym również swoją obecność. Są stanowiska polityczne, które są skutkiem wyborów. I to jest oczywiste. Jeśli natomiast do instytucji wojskowej złożonej z samych wojskowych pan typuje do kierowania nią cywila, to znaczy, że pan kieruje z nadania politycznego tę osobę. Dokładnie tak. Pan, polityk, podejmuje decyzję, że do wojskowej struktury instaluje pan kogoś z nadania politycznego. Na tym polega upolitycznienie. Upolitycznienie wojskowej struktury na tym po prostu polega. Pan chce, żeby wojskową strukturą, w pełni wojskową, od początku do końca, kierował ktoś z nadania politycznego. Podam panu przykład. Otóż jeśli ktoś przeszedł z wojska do rezerwy i zaangażował się w politykę, nastąpiła zmiana władzy i on stwierdza: wracam do wojska, i dowodzi jednostką...</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMarekSurmacz">(To nie jest upolitycznienie.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">...to jest to upartyjnienie. To w ogóle jest upartyjnienie, bo on przyszedł do środowiska, do instytucji wojskowej, mając poglądy polityczne. To jest upartyjnienie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselMarekSurmacz">(A wojskowi nie mają poglądów politycznych, tak pan sądzi?)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ale czym innym jest, proszę pana, posiadanie poglądów politycznych, a czym innym...</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, proszę nie prowadzić dyskusji z ław poselskich. Bardzo proszę pana posła Szmajdzińskiego o sprostowanie, bo w takim trybie zabrał pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę pozostałych posłów, w tym także pana posła Surmacza, o powściągnięcie emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pan mnie zmusza do polemiki. Ja pana wysłuchałem stamtąd. Nie przeszkadzałem. Pan stąd przeszkadza, sprawia pan kłopot marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle, o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Otóż odsyłam do nauki o politologii. Tam zasada apolityczności jest wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, w związku z tym, że wymienione tutaj zostało także moje nazwisko, chciałbym panu posłowi Surmaczowi wyjaśnić, że rzeczywiście Wojskowe Służby Informacyjne dostały jednoznaczne polecenie ochrony kontrwywiadowczej i osłony przed zagrożeniami korupcyjnymi największych przetargów, które udało się u schyłku rządów AWS uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMarekSurmacz">(Nie używałem pana nazwiska, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Ale pan Jerzy Szmajdziński użył, w związku z tym informuję o tym, bo tak się zawsze czyni. Jak się okazało, było to absolutnie potrzebne, bo miejmy nadzieję, że sprawa pana ministra Szeremietiewa, którą, jak rozumiem, pan miał na myśli, wymieniając osobę bardzo zasłużoną dla Polski niepodległej, znajdzie szczęśliwy finał w prokuraturze i w sądzie, to znaczy, że nie potwierdzą się zarzuty dotyczące jego osoby. Bardzo bym sobie tego życzył jako człowiek związany ściśle przez znaczną część swojego życia z nurtem niepodległościowym. Bardzo bym tego chciał, ale prosiłbym bardzo, żeby nie sugerować tego, że osłona kontrwywiadowcza i osłona przed zagrożeniami korupcyjnymi jest rzeczą zbędną i że miała służyć przerzuceniu jakichś pieniędzy czy decyzji na czas późniejszy. Proszę prześledzić prace jeszcze poprzedniej kadencji Sejmu i zobaczy pan wyraźnie, kiedy weszła w życie ustawa o samolocie wielozadaniowym, ustawa o modernizacji technicznej Sił Zbrojnych, które to ustawy z trudem udało mi się przeprowadzić w Sejmie, u jego schyłku, a co oznaczało dopiero możliwość uruchomienia procedur przetargowych. I rzeczywiście jest tak, że procedury przetargowe wymagają odpowiedniej ilości czasu, żeby nie były przeprowadzane na łapu capu. Była taka tendencja, była taka tendencja do przyspieszenia prac nad rozstrzygnięciami dotyczącymi wielkich przetargów i wydania wielkich pieniędzy. Tylko za takimi pospiesznymi próbami i przyspieszeniem nerwowym, w ostatniej chwili, bardzo często może stać chęć wydania wielkich pieniędzy i jest zagrożenie korupcyjne. Proszę to wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselMarekSurmacz">(Biorę.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Paweł Graś z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPawelGras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPawelGras">Muszę najpierw odnieść się do mojego przedmówcy, pana posła Surmacza, który zasugerował, że niejasne jest stanowisko Platformy Obywatelskiej, zasugerował, że Platforma warunkuje niejako kwestie zajęcia się czy likwidacji WSI przeprowadzeniem audytu. Pan, panie pośle, doskonale wie, że w wielu obszarach w czasie kampanii różniliśmy się. Różniliśmy się w obszarze podatków, ale akurat kwestia likwidacji WSI, kwestia całego szeregu fundamentalnych kwestii związanych z bezpieczeństwem państwa nas łączyła. Powiedziałbym nawet, że zdecydowanie mocniejszym głosem niż Prawo i Sprawiedliwość domagaliśmy się likwidacji tej instytucji. Od pierwszego dnia, po powstaniu rządu Marcinkiewicza, niemal co tydzień Jan Rokita czy ktoś inny z posłów Platformy Obywatelskiej dopytywał się, dlaczego projekty ustaw w tym obszarze jeszcze się nie ukazały. To nie członkowie Platformy Obywatelskiej, to nie członek Platformy Obywatelskiej jest ministrem obrony narodowej, to nie członek Platformy Obywatelskiej jest koordynatorem ds. służb specjalnych, to nie Platforma Obywatelska doprowadziła do tego, że ten projekt de facto nie mógł powstać w uzgodnieniu międzyrządowym i został dopiero zgłoszony jako projekt prezydencki. Wiem, że w Prawie i Sprawiedliwości jest taka tendencja, żeby winę za wszystko zwalać na Platformę Obywatelską, ale kwestia opóźnienia projektów tych akurat ustaw to naprawdę nie nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselPawelGras">My liczyliśmy, że ten obszar, obszar kluczowy i bardzo delikatny, bezpieczeństwa państwa, zwłaszcza tam, gdzie dotyczy to funkcjonowania służb specjalnych, uda się nam oprzeć na fundamencie ustawy o bezpieczeństwie państwa. Wtedy uniknęlibyśmy wielu dyskusji czy wielu wypowiedzi, które już tu miały miejsce, że rozpoczniemy wspólnie od przygotowania tego fundamentu, w którym zdefiniujemy pojęcia związane z bezpieczeństwem państwa, w którym zdefiniujemy zakres kompetencji i zakres zadań poszczególnych organów państwa, gdzie zdefiniujemy relacje między nimi, gdzie wyraźnie powiemy, trzymając się również konstytucji, jaką odpowiedzialność, jakie kompetencje ma prezydent, premier, gdzie zdefiniujemy również rolę na przykład koordynatora ds. służb specjalnych, bo wszyscy się zgadzamy, że w kwestii koordynacji przez ostatnie lata nie działo się najlepiej. Wtedy uniknęlibyśmy zarzutów, zamieszania czy obaw, że wprowadzane rozwiązania doprowadzą do różnic, doprowadzą do zatargów między poszczególnymi służbami, do konkurencji czy do problemów kompetencyjnych. Niestety takiej ustawy ciągle nie ma. Liczymy, że zostanie jednak przygotowana. Trzeba pamiętać, że służby są tylko narzędziem, które powinno służyć państwu, które powinno służyć organom państwa. I to do polityków, do państwa należy zdefiniowanie, jak te narzędzia powinny funkcjonować. Patologie, które wiążą się czy wiązały się z funkcjonowaniem służb, wynikały nie zawsze z tego, że źle się działo w służbach, ale również i z tego, że zbyt często politycy chcieli przy tych służbach bądź wewnątrz tych służb, bądź przy użyciu tych służb majsterkować i wpływać na życie polityczne czy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselPawelGras">W związku z tym uważaliśmy, że właśnie w takiej ustawie fundamencie, ustawie o bezpieczeństwie państwa zdefiniowany byłby sposób zadaniowania poszczególnych służb, gdzie jasno byłoby powiedziane kto, w jakim zakresie, czego chce od poszczególnej służby, gdzie zdefiniowana byłaby kontrola efektywności, bo przecież każde to narzędzie jest kosztowne. Musi istnieć mechanizm kontroli, czy pieniądze podatników wydawane są w sposób rzeczowy, gdzie właśnie zdefiniowana jest koordynacja, a przede wszystkim gdzie zdefiniowane jest właściwe wykorzystanie informacji. Przecież to wszystko czemuś musi służyć. Musi służyć temu, żeby dostarczać organom państwa odpowiednich informacji. Jeżeli chodzi o wywiad wojskowy to trzeba pamiętać o tym, że przecież jest to narzędzie, które nie służy wyłącznie do zapalania czerwonego ostrzegawczego światła, ale że jest to narzędzie, które służy i Sztabowi Generalnemu, i dowództwom wojsk, głównie nie tylko do krótkofalowego, ale do długofalowego strategicznego planowania kwestii obronnych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselPawelGras">W związku z tym w naszej projekcji, w naszej wizji myśleliśmy o zdecydowanym ograniczeniu, zawężeniu kompetencji i zadań służb wojskowych: kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. Myśleliśmy o tym, żeby w ten sposób wybić tej służbie zęby, którymi często na rynku politycznym czy rynku gospodarczym, co słusznie państwo zauważali, kąsała. Żeby to był sposób na jednoznaczne i raz na zawsze zdefiniowanie jej roli i umiejscowienie jej w strukturze bezpieczeństwa państwa, gdzie moglibyśmy powiedzieć i wywiadowi, i kontrwywiadowi wojskowemu: to są wasze ściśle określone kompetencje, to jest wasz ściśle określony obszar działania. Za przekroczenie tego obszaru będą wam grozić sankcje i za naruszenie obszaru, który wam definiujemy, możecie ponieść karę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselPawelGras">Czy ten projekt nam to zagwarantuje? Mam nadzieję, że będziemy na ten temat spokojnie jeszcze w czasie posiedzenia komisji rozmawiać. Uważam, że ten zarysowany podział na sposób funkcjonowania w czasie pokoju i w czasie wojny jest trochę archaiczny. De facto jesteśmy w stanie wojny z terrorem. Siły NATO, siły sojusznicze zostały uruchomione do działania po 11 września w trybie art. nr 5 traktatu. Widać to w Iraku, widać w Afganistanie. Dochodzi do zacierania coraz bardziej różnicy między rozpoznaniem wojskowym a wywiadem wojskowym. Walka z terrorem i sposób funkcjonowania nie na froncie, gdzie zdefiniowany jest przeciwnik, gdzie przeciwnikiem jest państwo, gdzie przeciwnikiem są siły zbrojne, doprowadza, że te różnice, ten sposób działania i te granice, które kiedyś bardzo wyraźnie dzieliły te instytucje, zacierają się.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselPawelGras">Myślę, że to wszystko powinniśmy brać pod uwagę, pracując nad tą ustawą, żeby dostosowywać ją nie tylko do potrzeby politycznej, ale żeby maksymalnie dostosować ją do wyzwań i do zagrożeń, które przecież będą rosnąć. Mamy Afganistan, mamy Irak, obawiam się - obym był złym prorokiem - że czekają nas jeszcze kolejne nietypowe operacje, operacje poza granicami naszego kraju. Tu kluczem i nadrzędnym dobrem i nadrzędną wartością powinno być bezpieczeństwo naszych żołnierzy. Czyli musimy w pracach nad tymi ustawami mieć pewność i mieć jasność, że poprzez te reorganizacje, poprzez te zmiany bezpieczeństwo naszych żołnierzy w Iraku, w Afganistanie czy gdziekolwiek indziej nie będzie ani na chwilę zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselPawelGras">Dyskusyjna jest kwestia statusu funkcjonariuszy, zwłaszcza funkcjonariuszy cywilnych. Tu pytanie do projektodawców: co w przypadku funkcjonariuszy cywilnych, którzy w ramach operacji wojskowych będą uczestniczyli w operacjach poza granicami kraju? Jaki właściwie będzie ich status? Jakie będzie ich wpisanie czy umocowanie w Siłach Zbrojnych? Czy projektodawcy są rzeczywiście pewni i czy będą w trakcie prac w stanie nas przekonać, że zostanie zachowana i będzie kontynuowana kwestia współpracy z innymi służbami? To jest klucz, zwłaszcza w działalności wywiadowczej. Współpraca w obszarze NATO to jest coś, co jest naszym niewątpliwym dobrym wkładem do tego sojuszu. Ja liczę, że ta debata czy ta dyskusja, którą odbędziemy w komisji, nawiąże do dobrej tradycji, którą udało nam się utrzymać przez te kilkanaście lat. Ja wiem, że niektórzy te kilkanaście lat oceniają krytycznie, ale mieliśmy w komisji, zwłaszcza obrony narodowej, zasadę konsensusu i bardzo rzeczowej i merytorycznej rozmowy. Udało nam się, pomimo zawirowań politycznych, niezależnie od tego, kto akurat sprawował władzę, kwestię wojska, kwestię obronności, kwestię funkcjonowania Sił Zbrojnych wyciągać z bieżącej walki politycznej i z wzajemnego targania się tutaj często na mównicy sejmowej ugrupowań czy poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselPawelGras">Liczę na to, że bardzo szybko ta ustawa trafi do komisji. Liczę, że będzie tam praca merytoryczna i zapewniam, panie pośle, że Platforma Obywatelska dołoży wszelkich starań, żeby zapisane tam rozwiązania były optymalne dla bezpieczeństwa państwa, dla bezpieczeństwa naszych żołnierzy i kształtu Sił Zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć kilka słów dotyczących likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych, jak również podziału ich na kontrwywiad wojskowy i kontrwywiad cywilny. Nareszcie można powiedzieć, że te służby, które powinny być zlikwidowane na początku lat 90., doczekały się, że następuje ich kres. W takim kształcie, jak funkcjonowały, no, niestety, nie można uznać ich działania za zgodne z interesem naszego narodu, naszego państwa w umacnianiu niepodległości naszej ojczyzny, suwerenności naszego narodu, bo część ludzi pracujących tam bardziej się związała z biznesem i pomagała w uwłaszczaniu się czerwonej nomenklatury, w obaleniu rządu Olszewskiego w pamiętną noc, kiedy była możliwość w tamtym parlamencie doprowadzenia do tych zmian, o których w roku 1980 Polacy marzyli.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ocena pracy Wojskowych Służb Informacyjnych oczywiście zasługuje na ocenę wyjątkowo złą. Nie wiem, jakie miał raporty, zapewne pan minister Szmajdziński miał takie raporty, na przykład dotyczące agresji, wypowiedzianej wojny Irakowi przez pana prezydenta Kwaśniewskiego i poprzedni rząd, czy rzeczywiście w takiej operacji Polska powinna brać udział, czy nie, ale efekty są takie a nie inne. Polacy w tej wojnie udziału brać nie powinni i to był kardynalny błąd naszego państwa, za który będą płacić nasze pokolenia. Jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Mówi się o tym, niektórzy posłowie mówią o tym, że Wojskowe Służby Informacyjne mają tyle zasług dla naszego państwa. Ja tego nie widzę. Panie ministrze Szmajdziński, tego nie można zauważyć. Wielu funkcjonariuszy Wojskowych Służb Informacyjnych było bardziej zainteresowanych, jak mówiłem wcześniej, biznesem, o czym świadczy praca syna szefa Wojskowych Służb Informacyjnych pana Dukaczewskiego w spółkach pana Krauzego. Zresztą można i dzisiaj zauważyć, że biznes pana Krauzego jest bardzo mocno promowany przez różnych polityków, nawet dzisiaj wielu ludzi z jego spółek trafia do spółek Skarbu Państwa, do bardzo intratnych spółek. Przedtem, kiedy był rząd pana Millera, wielu ludzi od pana Kulczyka było zaangażowanych w biznes, jak również byli poukładani w różnych intratnych spółkach Skarbu Państwa, i nie tylko. Ci oligarchowie, jak Kulczyk, pan Krauze, dziwnie się tak składa, że swoje wielkie biznesy zrobili na umowach i kontraktach ze Skarbem Państwa. Przypadek, czy może ktoś pomagał? To trzeba by było kiedyś sprawdzić. Jak również początek lat 90. - fundusz obsługi długu zagranicznego, tzw. FOZZ, który tak naprawdę polegał na tym, że uwłaszczał wielu ludzi ze służb i pieniądze wyprowadzane były z naszego kraju na konta zagraniczne. Kiedy pan Falzmann, inspektor NIK-u wykrył całą tę aferę, przypadek, po kilku miesiącach zmarł, w takich dziwnych okolicznościach pęka serce, bo ktoś pracował nad tym. I o tym są książki, o tym są opracowania, i do dzisiaj tak naprawdę ta sprawa nie ujrzała światła dziennego. Tak samo prezes NIK, który następnego dnia miał nam pokazać mechanizm wyprowadzania pieniędzy w ramach FOZZ, dzień wcześniej zginął na autostradzie. Są również inne przypadki zabójstw w naszym kraju powiązanych z nielegalnym biznesem itd. To są efekty niewyjaśnionych różnych zdarzeń, które powinny być dawno i szybko osądzone. Niestety, do dzisiaj tych różnych sytuacji nie można wyjaśnić. Czy same zakupy przez wojsko, które przede wszystkim nasze służby powinny ochraniać i uprzedzać, zakupy dla naszej armii, słynny KTO - kołowy transporter opancerzony, którego prototyp państwo żeście zakupili, a nawet ani jeden nie był zmontowany i wyprodukowany w Finlandii, budził wiele, wiele kontrowersji. Zapewne mieliście różne analizy. Niestety, stało się inaczej, a kołowe transportery opancerzone zostały zakupione. Czy słynna amfibia, państwo wydało pieniądze, a amfibii nie ma, czy lobbowanie przy zakupie samolotów F-16. To były dziwne gry, dziwne rzeczy się działy przy tych wielkich kontraktach. Byli różni lobbyści z Polski, spoza Polski itd. Ale zasadnicza sprawa pracy Wojskowych Służb Informacyjnych - silne służby wywiadu cywilnego i wojskowego powinny służyć do umacniania naszej niepodległości, suwerenności narodowej i bezpieczeństwa naszego państwa. Czy po zmianach, które nastąpią, które muszą nastąpić, i z tego się cieszymy, że w końcu jest ten projekt o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych i powołanie dwóch odrębnych służb, czy dadzą one gwarancję, że będą to polskie służby wojskowe, że będą polskie i Polsce będą służyć? Czy nie stanie się tak, bo przecież w latach komunistycznych podporządkowane były Związkowi Sowieckiemu, czy teraz mają komuś innemu podlegać? Niepodległość i suwerenność naszego państwa i narodu musi być ewidentnie określona. Ja nie widzę w tych projektach ustaw, że przykładowo za jakąkolwiek współpracę z jakimkolwiek wywiadem zewnętrznym, czy to rosyjskim, czy to BND, czy Mosadu, czy CIA powinny być kary dużo, dużo większe niż te, co są zapisane w projektach. Nie może być tak, że wielu może być przewerbowanych, a kto wie, czy z Wojskowych Służb Informacyjnych nie są przewerbowani ludzie do różnych wywiadów ogólnoświatowych, bo jeden, matka, system sowiecki pękł, nie ma go, to trzeba komuś innemu, innemu panu służyć kosztem naszego państwa. I tutaj widzę słabość tych ustaw, które jakby mało gwarantują tego bezpieczeństwa w postaci ukarania i szybkich wyroków dla tych, którzy współpracują z jakimkolwiek wywiadem niepolskim. Tutaj słabość widzę w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobaczymy, jak będzie to wyglądało po wdrożeniu tych dwóch służb. Myślę, że jeżeli będą tam patrioci, ludzie, którzy kochają ojczyznę, którzy kochają własny naród, którzy będą chcieli służyć temu narodowi i bezpieczeństwu naszego państwa, będą to prawdziwe służby, nasze, polskie służby; o tym zadecyduje te wszystkie kwestie w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Wiązowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W różnych wypowiedziach panów posłów były oceny dotychczasowych działań służb specjalnych, wojskowych sprzed lat i sugestie czy krytyka na zapas tego, co jest przedmiotem dzisiejszych obrad Sejmu, krytyczne uwagi na zapas, które moim zdaniem nie są trafne. Przedstawione przez pana prezydenta projekty ustaw o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego (druk nr 404), o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego (druk nr 405) oraz przepisy wprowadzające, dotyczące tych dwóch ustaw (druk nr 406), są zgodne z planami i działaniami Prawa i Sprawiedliwości, działaniami zgodnymi z wolą i oczekiwaniami polskiego społeczeństwa, służącymi tworzeniu silnego, praworządnego i życzliwego obywatelom polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWaldemarWiazowski">Pragnę złożyć na ręce pana ministra Urbańskiego wyrazy szacunku i uznania dla prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Kaczyńskiego za jego codzienną, konsekwentną i oddaną pracę, służącą dobru wspólnemu, służącą temu wszystkiemu, na co czeka polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselWaldemarWiazowski">Projekty ustaw, opisane w drukach nr 404, 405 i 406, dotyczące obronności państwa oraz bezpieczeństwa sił zbrojnych, rozpatrywane łącznie przez Wysoką Izbę, tworzą warunki do prawidłowego ulokowania służb specjalnych w systemie władzy publicznej, precyzyjnego określenia roli, miejsca i kompetencji oraz odpowiedzialności tych służb w strukturze państwa demokratycznego. Dlatego nadanie służbom kontrwywiadu i wywiadu statusu urzędu administracji rządowej, podległego ministrowi obrony narodowej, co jest celem rozpatrywanych dziś projektów ustaw, jest ze wszech miar słuszne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselWaldemarWiazowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeorganizowanie dotychczasowego systemu służb specjalnych, związanych z obronnością, według proponowanych przez pana prezydenta ustaw, prowadzić będzie do eliminacji zjawisk patologicznych, o których głośno mówią zarówno parlamentarzyści, jak i obywatele naszego kraju, lecz, co ważniejsze, przysłuży się jednoznacznie poprawie obronności kraju i zdolności bojowej sił zbrojnych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselWaldemarWiazowski">Utworzenie dwóch odrębnych wyspecjalizowanych służb, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego, jest rozwiązaniem słusznym i niezbędnym. Rozpatrując zadania tych służb, stwierdza się, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego właściwa będzie do spraw ochrony przed zagrożeniami wewnętrznymi, natomiast Służba Wywiadu Wojskowego - przed zagrożeniami zewnętrznymi, dla obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej sił zbrojnych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselWaldemarWiazowski">Swoją wypowiedź przed Wysoką Izbą, te kilka minut, zamierzałem poświęcić zadaniom omawianych służb. Wystarczy jednak stwierdzić, że art. 6 i 7 ustawy (druk nr 404) wypełniają to wszystko, co jest specyfiką takich służb. Uwzględniają również to, co wynika z aktualnych problemów, to jest terroryzmu, zwiększającego się obrotu bronią masowej zagłady oraz rozwoju nowoczesnych technologii, wykorzystywanych do szerzenia zagrożeń w stosunkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselWaldemarWiazowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę pastwić się nad przeszłością, pomimo tak wielkiej agresji mówcy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierowanej przeciwko prezydentowi, Prawu i Sprawiedliwości oraz klubom, które opowiadają się za likwidacją WSI i popierają przyjęcie ustaw. Zapewne wszyscy potrafią, a na pewno PiS potrafi dostrzec wszelkie dobro tam, gdzie ono jest. Potrafimy docenić rzetelność i bohaterstwo żołnierzy i oficerów w różnych obszarach ich działania. Mamy jednak wolę, umiejętność i odwagę piętnowania i zwalczania tego wszystkiego, co szkodzi Polsce i Polakom w każdym miejscu, w każdej polskiej sprawie. Nie może więc być mowy o pozostawieniu Wojskowych Służb Specjalnych bez zmian, których potrzeba jest oczywista. W wielu debatach czy wystąpieniach polityków, nawet dziś na tej sali, gdy mówi się o sprawach ważnych dla Polaków, jest prowadzony atak polityczny na PiS. Mówi się, że naszym celem jest walka. Odpowiem, że walka też, walka dopóty, dopóki nie zapanuje w Polsce uczciwość, prawo i sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselWaldemarWiazowski">W dzisiejszej dyskusji nie usłyszałem ani jednej wypowiedzi, w której wątpiono by w potrzebę przejrzenia spraw wywiadu i kontrwywiadu. Dlatego wyrażam wiarę w to, że w wyniku prac parlamentarnych ustawy zostaną przyjęte. Przyjęte dlatego, że obronność i jakość sił zbrojnych, bezpieczeństwo państwa byłyby zagwarantowane, a służby temu służące byłyby poza wszelkimi podejrzeniami.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselWaldemarWiazowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jestem jednym z tych, którzy liczą, że w trakcie prac komisji czy prac parlamentarnych ustawy zostaną przyjęte, a to dlatego, że na te ustawy, jestem przekonany, czeka również wojsko, czekają wszyscy Polacy i czekamy my, parlamentarzyści. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Marek Opioła, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekOpiola">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekty złożone przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Aleksandra Kaczyńskiego są realizacją programu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości, który to program zapowiadał likwidację Wojskowych Służb Specjalnych i powołanie Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekOpiola">W ciągu 15 lat istnienia WSI służba ta wielokrotnie się kompromitowała. Formuła działania kontrwywiadu i wywiadu wojskowego w ramach jednej służby WSI nie sprawdziła się i musi zostać zlikwidowana, a w jej miejsce konieczne jest powołanie nowych służb wojskowego wywiadu i kontrwywiadu. Media wielokrotnie odnotowywały udział oficerów i współpracowników WSI w nielegalnym handlu bronią, przestępstwach, a także wpływanie na życie polityczne kraju. Z praktycznego punktu widzenia Wojskowe Służby Informacyjne były państwem w państwie, ponieważ skutecznie unikały nadzoru ze strony najwyższych organów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekOpiola">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa uchwalona w roku 2003 nie zmieniła faktu, że cywilny nadzór nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, w myśl art. 9 ust. 1 ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, był fikcją. Najwyższa Izba Kontroli w informacji o wynikach kontroli organizacji służb specjalnych oraz nadzoru nad nimi, kontrola przeprowadzona tylko za okres dwóch lat, stwierdza, że Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej w latach 2002-2004 przeprowadził tylko dwie kontrole wykonane przez jednego oficera. Kontrola pierwsza dotyczyła zamówień publicznych w ramach prac naukowych, druga zaś zakupu i wykorzystywania samochodów na potrzeby służb prowadzących czynności operacyjne. W praktyce minister obrony narodowej nie dysponuje aparatem wykonawczym zdolnym do sprawowania rzeczywistej kontroli nad tajnymi operacjami. Oczywiście w przedłożonym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie służby kontrwywiadu wojskowego i wywiadu wojskowego podlegają zwiększonej kontroli cywilnej, ponieważ służby specjalne niestety mają tendencję do wymykania się spod kontroli, czego przykłady mieliśmy wielokrotnie na całym świecie. Dlatego obie służby mają formułę centralnego organu administracji państwowej, który będzie podlegał ministrowi obrony narodowej. Zapewniona będzie koordynacja ich działalności z cywilnymi służbami specjalnymi przez powołanie ministra koordynatora do spraw służb specjalnych. Służby specjalne podległe ministrowi obrony narodowej pracować będą na rzecz taktycznych potrzeb sił zbrojnych, ale w wymiarze strategicznym współpracować będą ze służbami cywilnymi, w celu rozpoznania zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa w związku z tym ważnym elementem zmian kontrolno-koordynujących prezesa Rady Ministrów, lub też przez możliwość powołania ministra koordynatora do spraw służb specjalnych, który koordynuje i ma możliwość żądania od wojskowych służb wszelkich informacji, a także rozliczania służb z postawionych im zadań. Dopiero taki mechanizm umożliwia realny nadzór nad służbami, ponieważ w jednym miejscu będą się konsolidowały informacje związane z bezpieczeństwem państwa, czego w dniu dzisiejszym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMarekOpiola">Panie i Panowie Posłowie! Polska nie jest pierwszym krajem, w którym koordynacja i nadzór działań wszystkich służb wywiadowczych są w jednym miejscu, ale nie przez same służby, tak jak jest to w myśl ustawy o WSI. Na przykład w Stanach Zjednoczonych powołano instytucję dyrektora narodowego wywiadu, który koordynuje, wyznacza zadania i nadzoruje także służby pozostające w gestii departamentu obrony. We wcześniej przytoczonym przeze mnie raporcie Najwyższej Izby Kontroli wyraźnie jest powiedziane: roczne plany działań i sprawozdania z działalności WSI były przedstawiane z naruszeniem obowiązujących terminów. Należy domniemywać, że nawet nie były weryfikowane pod względem merytoryczności, tylko akceptowane przez szefostwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Aby tego rodzaju patologia nie pojawiła się więcej, należy powołać skonsolidowane centrum analizy informacji istotnych dla bezpieczeństwa państwa, dla odpowiedniej kontroli nadzoru służb ze strony władzy wykonawczej. Pragnę jeszcze raz wyraźnie podkreślić - zmiany wojskowych służb specjalnych przygotowane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej to jasne i czytelne działanie mające na celu oczyszczenie służb z patologii, a co za tym idzie to gwarancja prawidłowego ich funkcjonowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzesika, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ za momencik będę musiał wyjść, aby pracować w Komisji do Spraw Służb Specjalnych chciałbym zabrać głos, mimo że mój kolega klubowy już przedstawił stanowisko klubu i swoje. Niemniej jednak chciałbym zgłosić kilka uwag. Otóż nauczony doświadczeniem poprzedniej kadencji, kiedy to reformowaliśmy Urząd Ochrony Państwa oraz tworzyliśmy ustawę o Wojskowych Służbach Informacyjnych, nasuwa mi się kilka przemyśleń, jak również pytań i jeśli będzie to możliwe, prosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, czy szacowaliście państwo, jaki będzie wymiar, jaka to będzie liczba żołnierzy, oficerów, którzy będą poddani weryfikacji przed komisją weryfikacyjną? Jakie koszty spowoduje ta operacja, ponieważ przy okazji tworzenia dwóch agencji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, nastąpiły bardzo poważne kłopoty, wielu funkcjonariuszy odwołało się i wyrokiem sądu zostało przywróconych do pracy. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w poprzedniej kadencji wystąpiła o dodatkowe fundusze na pokrycie właśnie tych wszystkich roszczeń, natomiast państwo twierdzicie w swoim projekcie, iż wszelkie koszty będą pokryte właśnie z funduszu Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym zapytać, jakie to będą koszty i czy wszystko jest dokładnie policzone? Jaką przewidujecie państwo skalę tej weryfikacji? Czy jesteście państwo przygotowani właśnie na tę falę procesów sądowych i czy będzie jakakolwiek możliwość odwołania się od decyzji komisji weryfikacyjnej? W 1990 r., jeżeli dobrze pamiętam, była taka możliwość odwoływania się od decyzji komisji weryfikacyjnej, natomiast ten projekt ustawy, szanowni państwo, nie przewiduje takiej możliwości. Czy Prawo i Sprawiedliwość, partia, która zgłasza ten projekt, w dalszym procesie prac nad tą ustawą będzie skłonna tego typu możliwość doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAndrzejGrzesik">Kolejny taki argument, który należałoby jeszcze tutaj omówić, to sprawa składu komisji weryfikacyjnej. Dlaczego pozbawiono parlament Rzeczypospolitej udziału przedstawicieli tego organu w tej komisji? Dlaczego tylko przedstawiciele prezydenta i premiera, czyli de facto, jak któryś z moich przedmówców powiedział, przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości będą zasiadać w tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAndrzejGrzesik">Chciałbym jeszcze odnieść się do art. 41 projektu ustawy z druku nr 404, możemy w nim przeczytać, iż służby nie mogą przy wykonywaniu swoich zadań korzystać z tajnej współpracy:</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselAndrzejGrzesik">1) osób, o których mowa w art. 3 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselAndrzejGrzesik">2) osób prowadzących działalność nadawczą, wydawniczą lub dziennikarską, w rozumieniu art. 7 ust. 2 ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czy nie powinniśmy rozszerzyć katalogu środowisk, z których nie powinny korzystać tajne służby, w tym nowo powoływane służby wojskowe? Chodzi mi tu generalnie np. o środowisko duchownych. Czy nie powinniśmy stworzyć szerszego katalogu środowisk, które nie powinny być włączane w proces współpracy z wojskowymi służbami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Jędrzej Jędrych, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Dzień dobry, panie marszałku. Dzień dobry, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJedrzejJedrych">Wysoka Izbo! Jak na wagę spraw, które są przedmiotem tej debaty, zainteresowanie o tej porze jest stosunkowo skąpe, ale nie zmienia to faktu, że debatę toczyć musimy, bo sprawa niezwykle ważna. Padło już w trakcie tej dysputy politycznej bardzo wiele słów odnośnie do zasadności, czy też nie, podejmowanych przez Prawo i Sprawiedliwość inicjatyw zmierzających do daleko idącej zmiany sposobu działania wojskowych służb specjalnych. Nie sposób do kilku prezentowanych tutaj wątków się nie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJedrzejJedrych">Szanowni Państwo! Bardzo ważne w tej dyspucie słowa, jakie zostały przedstawione dotyczyły tego, czy wojskowe służby specjalne mają charakter branżowy, sektorowy. Odwoływano się do tego przykładu, jak to jest w innych krajach, zwracano uwagę na to, że właśnie te służby wszędzie tam, gdzie są zajmują się tylko i wyłącznie ochroną kontrwywiadowczą i wywiadowczą sił zbrojnych. Proszę państwa, jestem głęboko przekonany, że nie byłoby dzisiejszej debaty, nie byłoby tej dzisiejszej dysputy, nie byłoby tak zaciekłego politycznego sporu, gdyby właśnie Wojskowe Służby Informacyjne przez ten cały czas zajmowały się wyłącznie ochroną wywiadowczą i kontrwywiadowczą polskich sił zbrojnych. Przecież nie prowadzimy tego sporu po to, aby uniemożliwić ochronę kontrwywiadowczą polskich sił zbrojnych albo zniszczyć polski wywiad wojskowy. Ktoś, kto próbuje nam stawiać tego typu insynuacje, ktoś, kto próbuje nam stawiać ten zarzut, po prostu robi to w złej wierze.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJedrzejJedrych">Szanowni Państwo! Prawdą oczywistą jest to, że Wojskowe Służby Informacyjne korzystały, i korzystają, z zasobów personalnych swoich poprzedniczek.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJedrzejJedrych">Proszę Państwa! Sięgając trochę wstecz pamięcią, warto wrócić do regulacji prawnych, jakie obowiązywały jeszcze w Polsce w latach 80., a które tak naprawdę regulowały zasady funkcjonowania wojskowych jednostek organizacyjnych pełniących tę służbę. Przypomnę wszystkim, którzy już nie pamiętają, że był to art. 15 w ustawie o powszechnym obowiązku obrony ojczyzny, cztery ustępy i tak naprawdę działalność okryta jedną wielką tajemnicą. Nie byłoby to może dla nas dzisiaj zaskoczeniem, gdyby nie to, że mija kilkanaście lat tzw. transformacji ustrojowej i dopiero w 2003 r. Sojusz Lewicy Demokratycznej po wewnętrznym sporze podejmuje decyzję, że warto wprowadzić ustawę, która będzie bardziej szczegółowo określać i regulować zasady funkcjonowania wojskowych służb specjalnych. Ile czasu musiało w Polsce upłynąć, aby beneficjenci transformacji ustrojowej doszli do wniosku, że tak naprawdę przyszedł czas i można odsunąć zasłonę, że należy wprowadzić standardy, które obowiązują w krajach NATO.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselJedrzejJedrych">Proszę państwa, życie niestety jest takie, że nie wystarczy wprowadzić zapis, nie wystarczy przyjąć ustawę, nie wystarczy wprowadzić przepisy wykonawcze, trzeba jeszcze te przepisy i jednostki wypełnić ludźmi, których charakter i mentalność będzie inna niż ta, którą wynieśli z lat 80. funkcjonariusze tamtych służb. W latach 80., w okresie kiedy w Rosji sowieckiej miała miejsce tzw. pierestrojka, polskie służby specjalne - nie jest to już dzisiaj żadną tajemnicą, jest na ten temat bowiem wiele powszechnie dostępnych publikacji - przygotowywały się do tego, aby dać osłonę funkcjonariuszom PZPR, by mogli spokojnie przejść okres transformacji ustrojowej. Jeśli ktoś z państwa ma wątpliwości, odeślę do jednej z wielu publikacji, chociażby tej pana dr. Dudka ˝Reglamentowana rewolucja˝. Jest tam odniesienie do jednego z raportów szefa Zarządu II Sztabu Generalnego Ludowego Wojska Polskiego pana gen. Misztala, który twierdzi, że wojskowe służby specjalne musiały rozpocząć proces naboru agentów działających w sferze gospodarczej, musiały prowadzić aktywne działania w sferze gospodarczej po to, aby dopomóc w przeprowadzeniu partii i funkcjonariuszy przez okres transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselJedrzejJedrych">Te kilkanaście lat, które minęły od 1989 do 2003 r., to jest tak naprawdę kilkanaście lat działalności tych służb specjalnych bez żadnej kontroli. Nie będę już przytaczać tych dziesiątków publikacji prasowych, jakie w tym czasie się ukazały, a które tylko i wyłącznie podkreślały i ukazywały to, że wojskowe służby są zaangażowane i uwikłane w dziedziny, w które uwikłane być nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselJedrzejJedrych">Naszą intencją w ramach reformy ustrojowej służb specjalnych jest doprowadzenie do takiej sytuacji, aby kontrwywiad i wywiad wojskowy zajmował się tym, do czego jest powołany. Nie chcemy stworzyć sytuacji, aby jakiekolwiek służby specjalne ingerowały w życie społeczne i gospodarcze, aby sterowały procesami zmian społecznych, aby inwigilowały działaczy partii politycznych, aby proponowały czy sugerowały treści artykułów prasowych. Przecież to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselJedrzejJedrych"> Jeżeli ktoś z państwa ma co do tego wątpliwości, to są one wynikiem daleko idącej złej woli.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselJedrzejJedrych">Szanowni państwo, pochodzę z woj. śląskiego, z Katowic. Chcę przytoczyć jeden bardzo ważny przykład, który w dużej mierze pokazuje, jak ważne jest dokonanie weryfikacji żołnierzy, którzy pełnili służbę w wojskowych służbach specjalnych. Przykład może nie dotyczy bezpośrednio samych żołnierzy WSI, ale jest on namacalnym przykładem pewnego rodzaju mentalności, jaką wynosi się ze środowiska funkcjonariuszy służb specjalnych w PRL. Może nie pamiętacie, ale pierwszy wydział do walki z korupcją w polskiej Policji powstał na Śląsku w 1998 r. Intencja piękna, słuszna, ale cóż z tego, skoro w tym okresie na czele śląskiej Policji stał gen. Mieczysław Kluk. Gdzie dzisiaj jest gen. Mieczysław Kluk i jakie mu postawiono zarzuty? Pamiętacie państwo?</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselJedrzejJedrych">Tu widać najlepiej, że nie wystarczy, że wprowadzi się zapisy, ustawę, różnego rodzaju regulaminy, trzeba jeszcze dokonać zmiany mentalności funkcjonariuszy, żołnierzy, oficerów służb. Bez tego nawet najlepsze intencje... Bo nie chcę podejrzewać Sojuszu Lewicy Demokratycznej o to, że w 2003 r. w ramach tej politycznej dysputy wewnątrz partii podjęli państwo decyzję, że wprowadzimy ustawę, ale tylko i wyłącznie po to, żeby nic się nie zmieniło. Zwracam jednak uwagę, że bez komisji weryfikacyjnej, która zbada zaangażowanie funkcjonariuszy, żołnierzy WSI w różnego rodzaju przedsięwzięcia, które nie powinny być przedmiotem ich aktywności, nie uda się przeprowadzić reformy. Jestem głęboko przekonany że weryfikacja, która musi mieć miejsce, pozwoli na to, by wszyscy żołnierze WSI, którzy byli zaangażowani w przedsięwzięcia sprzeczne z ideą, jaka powinna przyświecać działalności Wojskowych Służb Informacyjnych, wojskowych służb kontrwywiadowczych i wywiadowczych, odeszli ze służby. Społeczeństwo musi mieć pewność, że osoby uczestniczące w życiu gospodarczym, społecznym, publicznym są wolne od różnego rodzaju powiązań i nacisków, są w swojej działalności samodzielne i autentyczne.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselJedrzejJedrych">Szanowni państwo, jestem głęboko przekonany, że mimo tej dysputy, mimo ostrych sporów wszyscy zgadzamy się co do jednego: że tak dalej być nie może. Służby specjalne, które są powołane do ochrony wywiadowczej i kontrwywiadowczej polskich sił zbrojnych, powinny się zajmować tylko i wyłącznie tym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Marcina Łuczaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie poddaję w wątpliwość słów, ostatnich zdań wypowiedzianych przez przedmówcę, i twierdzę, że tak, służby powinny tak funkcjonować. I nie należy poddawać w wątpliwość, iż polski żołnierz, oficer czy pracownik naszych służb działa niezgodnie z potrzebą Polski i narodu, potrzebą obronności i bezpieczeństwa Polski. Potrzeba ta jest celem nadrzędnym dla każdej Polki, dla każdego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Szanowni państwo, tradycją Wojska Polskiego było to, że minister obrony narodowej był zwierzchnikiem wszelkich służb wojskowych, a dziś proponuje nam się, by premier został zwierzchnikiem służb specjalnych Wojska Polskiego. Cóż to jest służba kontrwywiadu i wywiadu? Ta zmiana ustawy diametralnie zmienia funkcję ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy nie lepiej byłoby, panie ministrze, umocnić zakres kontroli i nadzoru nad tymi służbami, nie przekazując jednak całości nadzoru premierowi? Bo cóż to jest innego, jak niezapisanie konsultacji społecznej, skoro premier jest służbą cywilną i skoro wszystkie wywodzące się statuty, rozporządzenia będą konsultowane z premierem? Czyli projekt tej ustawy winien przejść przez konsultacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">W art. 4 projektu zakłada się, że szef służby kontrwywiadu i szef służby wywiadu wojskowego są centralnymi organami administracji rządowej. Tak samo te służby według zapisu tego artykułu są urzędami administracji rządowej. Panie ministrze, czy nie można by mniemać, iż służby te w czasie pokoju będą działać na zlecenie premiera bądź osób przez niego wskazanych? Czy służby te będą pomocniczą agenturą inwigilacji obywatela w zakresie bliżej nieokreślonym w czasie pokoju, bo w czasie działań wojennych to wiadoma sprawa, że będą się zajmowały stricte innym zakresem? Panie ministrze, pod bezpieczeństwo państwa - i my sobie zdajemy z tego sprawę - można podciągnąć praktycznie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">W artykule 14 z kolei określa się, że szefów SKW i SWW powołuje premier. Domniemywać należy, że każdorazowo przy zmianie rządu powodować to będzie zmianę na stanowiskach tych szefów. Jest to praktycznie całkowite upolitycznienie tych służb, nie ze względów wojskowych, ale ze względów operacyjnych. Czy nie prościej by było, gdyby minister obrony - art. 22 - jako naturalny zwierzchnik Sił Zbrojnych na wniosek swoich szefów zatwierdzał ich statut, a w art. 22 czytamy, że minister obrony proponuje, a premier zatwierdza. No przepraszam bardzo, to w zasadzie można tak powiedzieć, że należałoby powołać na premiera oficera Wojska Polskiego, żeby mógł w tym zakresie pracować.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Takich i podobnych sytuacji wynikających z tego projektu, panie ministrze, mnożyć można bardzo dużo. Myślę, że te tylko, które częściowo pokazałem, w dalszym procesie legislacyjnym zostaną uwzględnione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Głos zabierze pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMichalJach">Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Przedłożony pakiet ustaw likwidujących wojskowe służby informacyjne oraz powołujących dwie nowe formacje kontrwywiadu wojskowego oraz wywiadu wojskowego stanowi część konsekwentnej reformy polskich służb specjalnych, reformy, którą zapowiadało Prawo i Sprawiedliwość i którą, jak widać tutaj, wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMichalJach">Jak niejednokrotnie już na tej sali dzisiaj powiedziano, dotychczasowe Wojskowe Służby Informacyjne były i nadal są miejscem, gdzie przechowywano specjalistów jeszcze z czasów PRL-u. Pracowali i zapewne pracują tam funkcjonariusze, którzy zostali wyszkoleni w sowieckich szkołach dla służb specjalnych. Pracownicy ci nie dają wielkich, a może nawet żadnych gwarancji swojej lojalności wobec Polski. Nikt nie potrafi precyzyjnie określić, kto ma na nich wpływ i w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMichalJach">I z tego m.in. powodu przedłożona propozycja prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego o ustawowej likwidacji WSI oraz powołaniu nowych formacji to oczekiwane rozwiązania - rozwiązania zgłaszane od wielu lat przez partie o różnych korzeniach historycznych, nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, których jak dotychczas nikomu nie udało się wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselMichalJach">Jest oczywiste, że zasadniczym warunkiem sukcesu, którym będzie stworzenie nowej jakościowo, użytecznej państwu polskiemu instytucji, jest pozyskanie dla tych służb kadr o oczekiwanych najwyższych kwalifikacjach. Dlatego ja w swoim wystąpieniu chciałbym powiedzieć kilka słów na temat ustawy o pełnieniu służby przez funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego. Zakłada się, że w obu tych formacjach będą służyć przede wszystkim żołnierze zawodowi, będący obecnie w służbie czynnej, lecz przewiduje się też, iż będzie można przyjmować do służby na stanowiska funkcjonariuszy osoby niebędące żołnierzami zawodowymi tam, gdzie ze względu na rodzaj wykonywanych obowiązków uzasadnione jest nawiązanie stosunku służbowego, nie stosunku pracy. Powyższe rozwiązanie ma stworzyć możliwość wykorzystania w służbach specjalistów z różnych dziedzin, np. informatyki, matematyki czy kryptoanalizy, którzy z różnych powodów, choćby z powodów zdrowotnych, czy też innych, osobistych, nie mogą zostać żołnierzami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselMichalJach">Przedłożony projekt ustawy - cały czas tutaj mam na myśli ustawę o pełnieniu służby przez funkcjonariuszy SWW i SKW - określa: zasady nawiązywania stosunku służbowego, przebieg służby, korpusy i stopnie służbowe, obowiązki, prawa, uposażenie i inne świadczenia pieniężne oraz zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariuszy SKW oraz SWW niebędących właśnie żołnierzami zawodowymi. W tym zakresie wprowadzono tutaj rozwiązania, które już sprawdziły się w ustawie o funkcjonowaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Dodatkowo też zwiększono wymagania, które muszą być spełniane przez kandydatów do służby i pracy w obu tych formacjach.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselMichalJach">Projekt ustawy składa się z sześciu rozdziałów: pierwszy to ˝Postanowienia ogólne˝, rozdział drugi - ˝Korpusy i stopnie służbowe funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służy Wywiadu Wojskowego˝, trzeci - ˝Obowiązki i prawa funkcjonariuszy SKW oraz SWW˝, czwarty - ˝Mieszkania funkcjonariuszy SKW oraz SWW˝, rozdział piąty - ˝Uposażenie i inne świadczenia pieniężne funkcjonariuszy SKW oraz SWW˝ i rozdział szósty - ˝Odpowiedzialność dyscyplinarna funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego˝. Już tylko pobieżna analiza tytułów tych rozdziałów świadczy o tym, że projektowana ustawa, ustawa pragmatyczna, określa w sposób pełny oczekiwania wobec funkcjonariusza, a także jego prawa, obowiązki, zasady wynagradzania i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselMichalJach">I tutaj właśnie chciałbym odnieść się do wystąpienia kilku poprzednich rozmówców, którzy troskali się o funkcjonariuszy Wojskowych Służb Informacyjnych pełniących obecnie służbę. Projekt tej ustawy, a także przedłużony projekt likwidacji i powoływania nowych formacji pokazuje, że uczciwi funkcjonariusze nie muszą się obawiać o swoją przyszłość. Proponowane rozwiązania mają spowodować, że ta operacja rozwiązania dotychczasowej formacji i powołania profesjonalnych, właściwych dla naszego państwa służb zostanie przeprowadzona w sposób bezbolesny, z zachowaniem bezpieczeństwa państwa, a także bezpieczeństwa tych funkcjonariuszy, którzy będą mogli nadal pełnić służbę funkcjonariuszy w tych dwóch formacjach.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselMichalJach">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselMichalJach">Szczegółowość rozwiązań zawartych w projekcie ustawy świadczy, że projektodawca przykłada istotną wagę do zapewnienia funkcjonariuszom tych dwóch formacji poczucia bezpieczeństwa socjalnego. Przepisy w poszczególnych rozdziałach zapewniają rozwiązanie kwestii socjalnych, godziwe funkcjonowanie i życie funkcjonariuszom, jak również ich rodzinom, a także gwarantują napływ wysoko kwalifikowanych i merytorycznych kadr do obu formacji.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PoselMichalJach">Przedłożony projekt pragmatyki kadrowej dowodzi, że państwo polskie może i powinno zapewnić godziwe warunki służby i życia funkcjonariuszom wykonującym najbardziej odpowiedzialne zadania. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Informuję, że zapisanych do zadania pytania zostało 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Pan minister, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Głos zabierze szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Andrzej Urbański.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Wysoka Izbo! Pragnę się odnieść do tych wystąpień. Po pierwsze, chcę bardzo serdecznie podziękować. Chcę podziękować tym klubom, które odniosły się do tych projektów i zaproponowały skierowanie ich do komisji specjalnej, nadzwyczajnej. I moja wielka nadzieja, że sprawa, która jest jedną z ostatnich, która w państwie polskim nie była do tej pory potraktowana tak jak wszystkie pozostałe w zasadzie obszary życia i funkcjonowania państwa, zostanie wreszcie szybko rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Jeśli chodzi o te wszystkie wypowiedzi, w których mówiono o tym, że to jest fragment jakiejś całości, to chcę powiedzieć, że tak, to jest fragment całości, niedługo pan prezydent skieruje do Wysokiej Izby ustawę o bezpieczeństwie narodowym. Otóż te projekty dzisiaj rozpatrywane są oczywiście jednym z elementów całościowego uregulowania kwestii bezpieczeństwa narodowego. Dlatego też w tych projektach posłużyliśmy się tymi formami prawnymi, które Wysoka Izba już sprawdziła w praktyce, powołując Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Jest także istotne to, że po raz pierwszy, jak sądzę, porządkujemy także sferę do tej pory nie do końca przez ustawodawcę dostrzeżoną - kwestię relacji między tymi instytucjami a prezesem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Kolejna sprawa dotycząca uwagi o tym, że te służby będą mogły wszystko. Nie. Tam jest to zapisane wyraźnie: w obrębie obronności i bezpieczeństwa sił zbrojnych. Tak że to nie jest do końca celna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Odpowiadam także posłowi Grzesikowi, już mu osobiście to powiedziałem, ale zweryfikowanych zostanie 100%, tylko, przypominam, że według procedur zupełnie innych, niż było do tej pory, ponieważ zatrudniamy pracowników nowych instytucji. Nie ma w ogóle problemu odwoławczego, to jest zatrudnienie w kompletnie nowej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselKrystynaLybacka">(W aspekcie formalnym...)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Przepraszam bardzo, pani poseł, z całym szacunkiem, gdyby pani zerknęła do projektu, zobaczyłaby pani, co jest...</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselKrystynaLybacka">(A może pan powiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Mogę? Że w ramach tzw. komisji likwidacyjnej wszyscy pozostali pozostają w dyspozycji ministra obrony narodowej. Proszę doczytać, to nie jest kłopot.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Podobnie nie miał racji przewodniczący klubu SLD pan Jerzy Szmajdziński, posądzając, że Komisja Weryfikacyjna jest sądem. Nie jest ani sądem kapturowym, ani żadnym innym sądem, ponieważ trzeba przeczytać, że: żeby zostać zatrudnionym w nowej instytucji, trzeba złożyć oświadczenie, ona przyjmuje oświadczenia. Za to w wypadku gdy zostanie stwierdzone naruszenie prawa, jest procedura prokuratury. Przykro mi, nic tutaj nie znajdziecie i nic nam nie zarzucicie w tej sprawie. To nie jest żaden sąd kapturowy. To nie jest w ogóle sąd.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">I jedyna złośliwość. Gdyby przyjąć logikę, a nie chciałbym tego robić, głównej tezy przemówienia posła Szmajdzińskiego i klubu SLD, należałoby uznać - nie wierzę w to - że PRL-u też nie należało zlikwidować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Ponawiam pytanie: czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie. Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Czas na zadanie pytania określam na półtorej minuty. Proszę o przestrzeganie tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Latosa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Aktualne prawo odnoszące się do służb specjalnych przewiduje obowiązek przekazywania właściwym organom i służbom spraw w przypadku ustalenia w trakcie podjętych czynności, że nie są one w tych sprawach właściwe. Istnieje zatem obowiązek samooceny przez służby zakresu swoich kompetencji, co wobec podobieństwa obszaru zainteresowań doprowadza do sporów kompetencyjnych. Czy przedmiotowa ustawa w sposób jasny i czytelny reguluje powyższą kwestię?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselTomaszLatos">W latach 1990-1991 komisja pod kierunkiem Jerzego Okrzesika badała sytuację w służbach wojskowych, wskazując, że jeszcze w roku 1990 prowadziły one działania agenturalne w szeregach partii politycznych, śledziły polityków i działały na rzecz Układu Warszawskiego. Komisja ta ujawniła również szeroki zakres niszczenia akt wojskowej bezpieki. W wyniku tego raportu miano dokonać reformy służb. W istocie jednak sprowadziła się ona do kosmetycznych przesunięć personalnych. Podstawowa kadra, struktura, a przede wszystkim sposób działania i układ interesów pozostały bez zmiany.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselTomaszLatos">Panie Ministrze! Czy procedury przewidziane w projekcie ustawy doprowadzą ostatecznie do radykalnej wymiany kadr w tych służbach i tym samym do zerwania patologicznych układów łączących część funkcjonariuszy WSI ze światem przestępczym, o czym niejednokrotnie donosiły media? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Zawiszę, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co do reform służb nie mam wątpliwości i stąd uznanie dla pana prezydenta Rzeczypospolitej, że podjął się tej misji. Ale cały czas jest mi trudno zdefiniować podległość cywilnych służb ministrowi obrony narodowej. To bardzo ważna formacja.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyZawisza">I zadaję pytanie. Art. 107 ust. 2 z druku nr 405 mówi, że w uzasadnionych przypadkach można łączyć karę wyznaczenia na niższe stanowisko służbowe oraz karę wydalenia ze służby z karą obniżenia stopnia wojskowego. Mam nadzieję, że chodzi tu o podwójne karanie za to samo przewinienie. Nie wiem, czy to jest akurat sprawiedliwe. Jak pan widzi przejście stanu osobowego służb wywiadu wojskowego i kontrwywiadu wojskowego i ich zmilitaryzowanie?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJerzyZawisza">Następne pytanie. Czy aż Rada Ministrów ma wydać rozporządzenie o zasadzie użycia broni przez funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJerzyZawisza">Kolejne kwestia. Proszę zdefiniować lub zinterpretować przepis art. 39 ust. 3 z druku nr 404, że osoby udzielające pomocy służbom w działaniach operacyjno-rozpoznawczych... itd. Jak ten ustęp będzie chronił osoby udzielające pomocy w przyszłości? Czy należy rozumieć do końca, że ta osoba jest anonimowa?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJerzyZawisza">Kto będzie kontrolował służby, cały ich segment działania, od wyszkolenia, działalności operacyjnej, działalności kadrowej, logistycznej itd.?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJerzyZawisza">Jaki będzie koszt budżetu MON? Czy nie wpłynie to na realizację innych zadań Ministerstwa Obrony Narodowej? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Walkowiaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Z nadzieją oczekuję wejścia w życie ustaw, które rozwiążą WSI i powołają wojskowy wywiad i kontrwywiad. Zdaję sobie sprawę z licznych patologii, które zagrażały bezpośrednio lub pośrednio bezpieczeństwu państwa poprzez istnienie dotychczasowego układu. W związku z tym mam do pana ministra kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Pytanie pierwsze. Wiadomo, że po objęciu władzy przez Sojusz Lewicy Demokratycznej w roku 2001 znaczna część żołnierzy doskonale przygotowanych i znających problematykę wywiadu i kontrwywiadu została zwolniona z WSI lub odsunięta od pracy wywiadowczej. Czy zostaną zbadane okoliczności tamtych zwolnień?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Pytanie drugie. Czy prawdą jest, że znaczna część żołnierzy odchodzących w ostatnich miesiącach czy też przede wszystkim tygodniach z WSI znajduje zatrudnienie w firmach i spółkach Skarbu Państwa, również w tych, które mają specjalne znacznie dla państwa, np. w Poczcie Polskiej, często na stanowiskach pełnomocników do spraw ochrony informacji niejawnych?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Pytanie trzecie. Czy prawdą jest, że pełniący służbę w WSI żołnierze bywali również w zarządach i radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa? Bo tak by wynikało z wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Pytanie czwarte. Czy jest możliwa sytuacja, w wyniku której część kadry zdąży zwolnić się z WSI, unikając weryfikacji, ale pozostanie na wymienionych stanowiskach w tych przedsiębiorstwach?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselAndrzejWalkowiak">I piąte pytanie, końcowe. Czy taka sytuacja nie stwarza zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie ma charakter ustrojowy. Chciałbym spytać, kto będzie stawiał zadania nowym służbom, ponieważ tutaj jest kolosalny obszar niejasności i z projektów ustaw wynika nawet, że właściwie służby będą miały czterech panów. A więc kto konkretnie będzie stawiał te zadania?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie drugie dotyczy planowanej czystki. Otóż to nie będzie żadna weryfikacja, to po prostu będzie czystka. I chciałbym spytać w związku z tym, jaki charakter będą miały te decyzje. Bo rozumiem, że mechanizm ma być taki, iż każdy, kto chce podjąć służbę w nowych formacjach, ma napisać najpierw, co robił w WSI, no i zapadnie tu decyzja - albo się kogoś przyjmie, albo nie. Czy tylko na podstawie dokumentów, bez rozmowy z zainteresowanymi będą podejmowane te decyzje? Czy oni będą mieli takie prawo, żeby się odnieść do tej decyzji, czy będzie druga instancja? Bo tutaj to wygląda tak, że niestety jest to tylko jedna instancja. A więc czy ta decyzja będzie miała charakter decyzji administracyjnej, bo jeżeli tak, to oni mogą korzystać z formuły K.p.a. W związku z tym z pytaniem drugim wiąże się prośba o więcej informacji, więcej danych o planowanych weryfikacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Janusza Krasonia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanuszKrason">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie zapytam, skąd wy to wiecie, panowie posłowie? Skąd wy macie tę wiedzę, panie pośle Gosiewski, panie pośle Jędrych, panie pośle Surmacz? Skąd wy wiecie o tych wszystkich tajnych, poufnych akcjach agentów dotyczących kontrolowania przetargów, inwigilacji ludzi, uczestniczenia w cywilnych różnego rodzaju przekrętach? Bo jeśli macie wiedzę, macie dowody, to dlaczego nie przekazujecie tej wiedzy swojemu ministrowi sprawiedliwości, panu ministrowi Ziobro? To chyba jest rozsądniejsze od rzucania kalumnii na 1700 oficerów wojska - no, przecież to by było rozsądniejsze. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanuszKrason">A po drugie, jeśli tej wiedzy nie macie, to znaczy, że konfabulujecie po to, żeby uzasadnić konieczną wojnę ze służbami informacyjnymi dla osiągnięcia jakichś celów politycznych. I tu pytanie do pana ministra. Miała być Polska, panie ministrze, solidarna, a jest Polska na razie walcząca. To jest kolejny obszar walki. Jeśli problem dotyczy 3, 4, 5, 9 oficerów, których rodowód sięga sowieckich szkół...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#GlosZSali">(Dokładnie 7.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJanuszKrason">Dokładnie 7, ktoś podpowiada.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJanuszKrason">...to można ich po prostu odsunąć od służby w sposób cywilizowany i normalny. Nie ma potrzeby dzisiaj tym 1700 oficerom Wojska Polskiego rzucać w twarz tych wszystkich kalumnii za rzetelną służbę, za ochronę polskiego żołnierza na misjach. Panie ministrze, czy to jest naprawdę potrzebne, ta kolejna wojna? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Renatę Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzebę przeprowadzenia obecnie proponowanej reformy Wojskowych Służb Informacyjnych uzasadnia się m.in. tym, że jest to służba, która po 1990 r. nie była reformowana, oraz tym, że służba ta wymknęła się spod kontroli demokratycznych władz. W związku z tym proszę szanownego pana ministra o odpowiedź na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRenataBeger">Jaki procent wśród obecnie pełniących służbę w Wojskowych Służbach Informacyjnych żołnierzy stanowią ludzie, którzy służbę rozpoczęli przed 1989 r., a więc w czasach PRL? Czy zerwana zostanie również współpraca z agenturą, która współpracę rozpoczęła przed 1989 r.? Jakie są gwarancje, że reforma Wojskowych Służb Informacyjnych nie doprowadzi do dekonspiracji agentury oraz pogorszenia efektów działalności operacyjnej? Jakie konkretnie propozycje zmian ustawowych są gwarancją, że teraz te nowe służby nie wymkną się spod kontroli? Czy zwalniani ze służby oficerowie zostaną jakoś zagospodarowani, w jaki sposób zostaną zagospodarowani, czy też będą pozostawieni sami sobie, tak że po czasie dowiemy się, iż niektórzy z nich zasilili struktury przestępcze? Przecież mamy takie doświadczenia dotyczące oficerów i informatorów PRL-owskiej Służby Bezpieczeństwa po jej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselRenataBeger">I ostatnie pytanie. Czy zamierza się podjąć jakieś kroki, by usunąć z władz banków, spółek, gdzie Skarb Państwa ma udziały, oraz innych ważnych instytucji ludzi związanych ze służbami specjalnymi? Przypominam, iż komisje śledcze takie zjawisko nam ujawniły. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbyszka Zaborowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Łybacką, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, ja najpierw w sprawie formalnej; proszę mi tego nie wliczać do czasu pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Wobec bardzo istotnego oświadczenia pana ministra Urbańskiego, że wkrótce pan prezydent zamierza skierować projekt ustawy o bezpieczeństwie narodowym, mam pytanie do Prezydium Sejmu i proszę, aby jutro Prezydium Sejmu zechciało poinformować Izbę, czy jest możliwość, co byłoby bardzo uzasadnione, by te projekty dotyczące bezpieczeństwa były rozważane kompleksowo, dlatego że wówczas uniknie się wielu błędów, które wynikają z bardzo wycinkowego spojrzenia na niezwykle istotną problematykę. Wyobrażam sobie, że powinna być w tym celu powołana komisja nadzwyczajna, która rozpatrywałaby pakiet projektów. Tyle w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaLybacka">A teraz mam pytanie do pana ministra obrony. Żyjemy w czasach cywilizacji informacyjnej. Gromadzenie, przetwarzanie i wykorzystywanie informacji, czyli, krótko mówiąc, zarządzanie informacją, to nowa dziedzina wiedzy. Panie ministrze, czy pańskim zdaniem kompetencyjny chaos, jaki wynika z różnorodności zarządzania, dysfunkcjonalny podział, jaki wynika z podziału służb na wywiad i kontrwywiad, podniesie efektywność zarządzania informacją, do czego powołane są służby informacyjne? Jak pańskim zdaniem zamierzenia projektu wpłyną na kompatybilność i interoperacyjność WSI, dotychczasowych WSI, z europejskim i NATO-wskim wywiadem?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam pytanie do pana ministra Urbańskiego. W uzasadnieniu projektu czytamy, że jednym z głównych celów reformy WSI jest podniesienie wymagań. Panie ministrze, tylko proszę o szczegółową odpowiedź: Które z wymagań sformułowanych w art. 3, 4 i 5 proponowanej ustawy są w tej chwili nieprzestrzegane i nie obowiązują aktualnych funkcjonariuszy WSI?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKrystynaLybacka">I, do obu panów ministrów, ostatnie pytanie. Czy zamierzacie, panowie, wykorzystać fakt, że dostępujecie zaszczytu stawania na tej trybunie, aby przeprosić aktualnych i byłych żołnierzy WSI? Obaj panowie z racji pełnionych funkcji jesteście zobowiązani do obrony honoru polskiego żołnierza. Proszę ich przeprosić za oszczerstwa, za odpowiedzialność zbiorową, a także za ogromną porcję indolencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Informuję panią poseł, że każde wystąpienie w kwestii formalnej jest odnotowywane i przekazywane Prezydium Sejmu, i oczywiście wniosek pani poseł będzie analizowany przy udziale pana marszałka Marka Jurka.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jarosława Żaczka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czas zdjąć zasłonę milczenia, czas położyć kres państwu w państwie, jakim stały się WSI działające na zasadach, jakie zrodziły się jeszcze w głowach władców PRL. Służby i ludzie tych służb zbyt często wykorzystywali swoją wiedzę i uprawnienia dla własnej prywaty pozostającej w skrajnej i jaskrawej sprzeczności z interesem państwa, samorządów i obywateli. Czerpali korzyści z faktu, że do nich słowo ˝bezprawie˝ nie ma zastosowania, bo są nietykalni w państwie, które od 1989 r. głosi zasady równości wobec prawa. W Rykach, w moim kilkunastotysięcznym mieście na Lubelszczyźnie, niewielka firma budowlana z pomocą oficerów WSI przejęła kontrolę nad dużą prywatną uczelnią, wypompowując ogromne pieniądze. Nie przejmowano się ani wysiłkiem rzeszy samorządowców, profesorów i zwykłych ludzi pracujących na rzecz uruchomienia dużej szkoły, ani tysiącami studentów. WSI przetoczyła się przez szkołę jak walec, a efekty działania kilku ludzi widać do dzisiaj. O sprawie pisała szeroko prasa. To samo działo się również ze szkołą w Brzegu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJaroslawZaczek">Dlatego zwracam się z pytaniem. Panie ministrze, czy kontrola cywilna nad reformowanymi służbami pozwoli skutecznie wyeliminować możliwość prowadzenia działalności przestępczej pod płaszczykiem funkcjonariusza wojskowych służb specjalnych, zwłaszcza na poziomie nieformalnych związków między służbami a biznesem, i jak będzie wyglądał mechanizm kontrolny?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJaroslawZaczek">I drugie pytanie. Czy i jak przebiegać będzie weryfikacja dotychczasowych funkcjonariuszy? Bo na demoralizację nie pomogą tylko oświadczenia. Warto, by proces obejmował także wnikliwą analizę ich dotychczasowej działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Pytanie zada pani poseł Halina Molka, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt omawianej ustawy zakłada rozgraniczenie struktur wywiadu od struktur odpowiedzialnych za wewnętrzną ochronę przed zagrożeniami dla obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych RP. Należy zauważyć jednak, że obecnie problemem jest wszechobecny bałagan, dotyczący chociażby podziału kompetencyjnego w strukturach istniejących służb. Projekt ustawy również nie definiuje jednoznacznie zakresu obowiązków nowo tworzonych służb. Następstwem tego może być znikoma granica dzieląca uprawnienia obu organów, a przez to i ich mniej efektywne działanie. Może więc stać się tak, że jedną sprawą będą zajmować się dwie odrębne służby, co będzie, jak wiadomo, niosło ze sobą spore obciążenie dla Skarbu Państwa oraz wzajemne przeszkadzanie sobie obu służb. Rząd premiera Marcinkiewicza opowiada się za uszczupleniem administracji oraz za zmniejszeniem wydatków budżetowych. Czy jednak powołanie dwóch nowych i odrębnych służb na miejsce jednej nie doprowadzi do wzrostu liczby etatów, a co za tym idzie, nie będzie generowało nowych, wyższych obciążeń dla budżetu?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselHalinaMolka">Mam również pytanie innego rodzaju. Czy utworzenie dwóch nowych organów nie spowoduje coraz większej i natarczywej ingerencji służb w życie zwykłych obywateli? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, że trzeba robić porządek w instytucjach państwowych, jest rzeczą zrozumiałą - trzeba się pozbyć ludzi, którzy nie gwarantują dobrego pełnienia w służbach specjalnych obowiązków dla Polski i Polaków. Natomiast mam pytanie. Panie ministrze, czy chcecie również weryfikować uśpionych agentów poza granicami kraju? Jeżeliby do tego miało dojść, to chyba by było duże nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAlfredBudner">Czy po tej reorganizacji będzie wola polityczna, aby rozliczyć wszystkie afery - FOZZ, rublową, paliwową, alkoholową i inne - i pokazać, co służby specjalne w tychże aferach robiły?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAlfredBudner">Czy działanie kontrwywiadu i wywiadu wojskowego będzie się ograniczało tylko do wojska, czy uprawnienia tych służb będą ściśle określone? Chodzi mi o nienakładanie się służb wojskowych i służb cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAlfredBudner">Czy to, że będzie podległość kontrwywiadu i wywiadu wojskowego ministrowi obrony - operacyjnie, rozumiem - a nadzór nad tymi służbami powierzony ma być koordynatorowi do spraw służb specjalnych, nie doprowadzi do tego, co mówi staropolskie przysłowie: ˝Gdzie dwóch rządzi, tam nikt nie rządzi˝? To jest sprawa bardzo ważna, żeby te służby pracowały na rzecz Polski i Polaków, a nie zajmowały się przeszkadzaniem jedne drugim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Lecha Kuropatwińskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiamy bardzo ważny problem, zarazem ważny dla obronności państwa oraz dla bezpieczeństwa obywateli, związany ze zmianą i powołaniem odpowiednich służb SKW i SWW.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Szanowni Państwo! Zapewne likwidacja różnego szczebla i powołanie nowych służb są ważne, ale wiąże się z tym wiele spraw porządkowych i organizacyjnych. Dlatego ważną kwestią jest, po pierwsze, likwidacja, ale, po drugie, winno to być tak przeprowadzone, aby w żadnym wypadku nie naruszyć bezpieczeństwa państwa i obywateli. Jeżeli w tej materii służby wojskowe są wykorzystywane do politycznych rozgrywek, to wcześniej czy później kończy się to porażką. Mam nadzieję, że projekty, które złożył pan prezydent, były przemyślane i mają zapewnić bezpieczeństwo państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Po zapoznaniu się z projektem mam pytanie. Chciałbym zapytać o taką kwestię. Pełnomocnicy będą powoływani przez premiera na wniosek ministra obrony narodowej, po zasięgnięciu opinii prezydenta. Podstawą przyjęcia do służb będzie złożenie oświadczenia i przejście weryfikacji, tak jeśli chodzi o osoby wojskowe, jak i o cywilów. Ponadto mówi się, że osoba, która złoży oświadczenie, z którego wynika, że była powiązana, i przyzna się do tego, odejdzie ze służby bez niczego, bez wyciągnięcia dalszych konsekwencji, tzn. dobrowolnie odejdzie. Z jednej strony projekt jest precyzyjny, a z drugiej mówi się, że przyjęcie do służb kandydata będzie następowało po postępowaniu kwalifikacyjnym, a składać się ono będzie z tzw. przeprowadzonej rozmowy kwalifikacyjnej. Może to oznaczać, że...</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselLechKuropatwinski">Może to oznaczać, że będą przyjmowani ludzie powiązani z partią polityczną. A to potwierdza, że będą odbywać się mianowania i opiniowania służbowe, nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy w okresie 2 lat. To jest potwierdzające.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselLechKuropatwinski">I ostatnie pytanie. W druku nr 405 w rozdz. 4 zapisano, że funkcjonariuszom tych służb przysługuje lokal mieszkalny lub pomoc w uzyskaniu tego lokalu, poniesienie kosztów remontu i innych wskazanych zabezpieczeń. Czy w tej ustawie są zabezpieczone pieniądze na te kwestie? Czy to będzie w budżecie tych służb, czy w odrębnym budżecie? Jest to ważne, bo ważne, że ten funkcjonariusz ma mieć zabezpieczone mieszkanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Służba wywiadu w ramach obecnie obowiązującej ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych pełni bardzo ważne, niejednokrotnie nie do przecenienia, funkcje poza granicami kraju. Jak przebiegać będzie proces tzw. weryfikacji żołnierzy, tak aby nie naruszyć ciągłości pracy wywiadowczej tych służb i ich wiarygodności wobec naszych partnerów z NATO?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie. Czy tworząc Służbę Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbę Wywiadu Wojskowego, projektodawca ustaw przewidział proces przebiegu operacyjnego i mobilizacyjnego rozwinięcia jednostek wojskowych, a także koniecznych rezerw osobowych dla tych służb?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie trzecie. Czy wprowadzając do Sejmu projekt o dwóch oddzielnych służbach, nie narazimy państwa polskiego na wyścig informacji, gdzie każda z tych służb oddzielnie dostarczać będzie informacji różnym ośrodkom władzy publicznej, przy czym rola ministra obrony narodowej będzie zmarginalizowana do minimum?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie czwarte. Kto w myśl projektów ustaw ustalać będzie wysokość funduszu operacyjnego, będzie go rozliczać oraz czy podlegać on będzie kontroli sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Mieczysława Marcina Łuczaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pozwolę sobie polemizować z tym, co pan powiedział, że moje podejrzenie, iż służby mogą inwigilować obywateli, jest niesłuszne. Art. 27 mówi, że jeżeli informacje i materiały uzyskane przez SKW i SWW wskazują na uzasadnione podejrzenie popełnienia wykroczenia lub wykroczenia skarbowego albo potwierdzają jego popełnienie, służba zawiadamia organ właściwy dla ścigania sprawcy. Jeżeli w toku realizacji (pkt 5) czynności operacyjno-rozpoznawczych ujawnia się okoliczności wskazujące, że sprawa będąca przedmiotem tych czynności nie pozostaje w kompetencji SWW i SKW, szef właściwej służby podejmuje decyzję o ich kontynuowaniu bądź nie dla bezpieczeństwa państwa. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale pytania mam nieco inne. Czy do żołnierzy pełniących służbę w obu przyszłych służbach będą miały zastosowanie przepisy regulaminu ogólnego sił zbrojnych wprowadzonego decyzją ministra obrony narodowej nr 306, z późniejszymi zmianami. Czy z dyspozycji ustawy o służbach kontrwywiadu i wywiadu jasno wynika, że służby te będą miały charakter mieszany pod względem zatrudnienia, to jest będą tam żołnierze i pracownicy cywilni z mocy ustawy nazywani funkcjonariuszami? Czy pracodawca zróżnicował i zhierarchizował ich kompetencje i zakres czynności? Z czego to będzie wynikało? Czy wobec uregulowań zawartych w art. 17 pkt 1 z druku nr 404 nie należy dokonać zmian w przepisach ustawy o administracji rządowej, dostosowując te przepisy do wymogów dotyczących osób zajmujących kierownicze stanowiska w resorcie obrony narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Łącznego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Uporządkowanie naszego życia publicznego i oczyszczenie go ze wszystkich nieprawidłowości jest oczekiwane przez Polaków. Nie ma tutaj zdecydowanej większości czy mniejszości, oczekiwane jest przez całe społeczeństwo polskie, także w przedmiocie, który dzisiaj jest omawiany. Natomiast przy porządkowaniu zawsze pojawiają się jakieś zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanLaczny">Moje pytanie będzie dotyczyło tego, jak rząd myśli rozwiązać problem żołnierzy, którzy odejdą ze służb, w jakich pracują, ponieważ wiemy, że ci ludzie są fachowcami, dysponują potężnym ładunkiem - celowo tutaj używam wyrazu ˝ładunkiem˝ - wiedzy, doświadczenia, informacji i w globalnym świecie są poszukiwani przez różne środowiska, nie tylko w kraju, ale i poza granicami.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJanLaczny">Panie ministrze, czy ci ludzie, którzy odejdą z różnych przyczyn, nie tylko z tego powodu, jak to można określić, że zachowywali się nieprzyzwoicie w stosunku do społeczeństwa polskiego, ale i z innych powodów, zostaną pozostawieni samym sobie? Oni się nie zapadną pod ziemię, oni będą egzystować, funkcjonować. Czy przewidziane są takie warunki, ażeby nie tworzyć im możliwości zafunkcjonowania w tych miejscach, gdzie są oczekiwani, a jest to niepożądane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Stępkowskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJozefStepkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 15 pkt 1 zawarte jest sformułowanie: funkcjonariuszowi można powierzyć na okres do 6 miesięcy pełnienie obowiązków służbowych na innym stanowisku. W takim przypadku uposażenie funkcjonariusza nie może być obniżone. W związku z powyższym pytam: Dlaczego uposażenie nie może być obniżone w przypadku pełnienia obowiązków na innym stanowisku o niższym uposażeniu? Taki sposób postępowania uważam za niesprawiedliwy w stosunku do funkcjonariuszy o niższym uposażeniu, a tym samym stanowisku co pełniący czasową służbę funkcjonariusz. Uważam, że wynagrodzenie powinno być adekwatne do pełnionych obowiązków. Dlaczego ustawa jednocześnie nie przewiduje niemożliwości podwyżki uposażenia w tej sytuacji? Taka forma ustawy może wpłynąć na zawiązanie układu pomiędzy funkcjonariuszami, którego celem będzie przenoszenie funkcjonariuszy na okres do 6 miesięcy na stanowisko o wyższym uposażeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Sylwestra Pawłowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wyłączenie w okresie pokoju Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego ze struktur Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej osłabia skuteczność i efektywność funkcjonowania polskiej armii oraz jej przygotowanie do działań obronnych w przypadku pojawienia się zagrożeń zewnętrznych, z możliwością wojny włącznie. Czy proponowane rozwiązanie dobrze służy wizerunkowi polskich Sił Zbrojnych na arenie międzynarodowej? Jak to rozwiązanie wpłynie na morale polskiego żołnierza, który pracując w Służbie Wywiadu Wojskowego bądź Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, staje się swoistym pionkiem w grze politycznej? Jaka będzie skuteczność dowodzenia i kierowania polską armią w przypadku istnienia kilku ośrodków dowodzenia? Wiele emocji wzbudza również proponowana Komisja Weryfikacyjna. Ale jakże nie mieć tych wątpliwości, skoro nieznane są kryteria, które mają spełniać jej członkowie? Jak długo komisja będzie funkcjonować? Kiedy prezes Rady Ministrów określi termin zniesienia komisji i czy Komisja Weryfikacyjna będzie funkcjonować w ramach struktur Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Ministerstwa Obrony Narodowej, a może Urzędu Rady Ministrów czy Kancelarii Prezydenta? Te sprawy są niejasne i prosiłbym o ich wyjaśnienie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przekonanie, że projekty zaproponowane przez pana prezydenta zabezpieczą Polskę przed agenturalną, przestępczą działalnością osób wywodzących się z postkomunistycznych służb wojskowych. To będzie wielki krok w kierunku budowy Polski prawdziwej, IV Rzeczypospolitej. Mam pytanie: Czy w kręgu zainteresowania pana ministra Sikorskiego, pana ministra Wassermanna pozostaną osoby, które dzisiaj nie są już funkcjonariuszami WSI, gdyż wcześniej przeszły do innych służb albo podjęły pracę w administracji publicznej? Wszyscy pamiętamy, że wielu esbeków uniknęło weryfikacji przeprowadzonej na początku lat dziewięćdziesiątych właśnie dlatego, że podjęło pracę wcześniej w Milicji Obywatelskiej. Dobrze by było, aby taka sytuacja nie powtórzyła się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselStanislawPieta">Pan prezydent, pan premier, ba, wszyscy Polacy, muszą mieć pewność, że funkcjonariusze służby wywiadu i służby kontrwywiadu będą w pełni oddani Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Mirosławę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł Szmajdziński mówił o drobnych błędach, które popełniły Wojskowe Służby Informacyjne, które można było naprawić. To czysta hipokryzja. Tymczasem to nie błędy -patologiczne, skompromitowane służby WSI były zamieszane w wiele afer gospodarczych, co wykazały już dotychczasowe komisje. Nie trzeba następnych, żeby to potwierdzały. Donosiła o tym też prasa. Nikt nie prostował tego. I dlatego nie ulega żadnej wątpliwości, że te służby powinny być rozwiązane. Jedynie powołanie nowych służb może być gwarantem poprawy państwa, IV Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy kryteria i tryb weryfikacji są wystarczające i gwarantują, że nowo powstałe służby będą się składać z ludzi o czystych rękach, gdyż przebiegłość i determinacja tych, którzy mieli w WSI zadania specjalne, może być niezwykle duża? Czy to ucho igielne, o którym mówił właśnie pan poseł Szmajdziński, nie będzie zbyt szerokie? Dotychczasowe weryfikacje w Policji, prokuraturze wykazały, że te ucha igielne nie były dostatecznie szczelne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Pytanie zada pani poseł Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Panie Ministrze i Panie Ministrze! W związku z wypadkami z ostatnich dni, panie ministrze, i pracą - miałam przyjemność brać udział w pracach podkomisji nad projektem ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym - i w związku z tym, co się stało (opozycja, zarówno miękka, jak i twarda, wniosła poprawkę niekonstytucyjną, sprzeczną z art. 146 konstytucji dotyczącym trybu wyboru szefa CBA), wyrażam wielką obawę, że taka sama niekonstytucyjna poprawka może być wniesiona przez twardą, miękką opozycję, w każdym razie przez ludzi, którzy będą chcieli blokować dalsze prace nad tą ustawą, może być wniesiona po to, aby w jakiś sposób zanegować tryb wyboru szefa wywiadu czy kontrwywiadu. Blokada taka jest całkiem realna.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselBeataKempa">Wobec tego, co już słyszeliśmy na tej sali, że prawdopodobnie z działalnością WSI są związane liczne przypadki dokonywanych przez niektórych byłych czy obecnych funkcjonariuszy przestępstw, takich jak korupcja, handel bronią, przemyt narkotyków, nadużycia władzy, szantaże, udział w zorganizowanej przestępczości, funkcjonariusze ci pojawiali się tam, gdzie były duże pieniądze, w sektorze bankowym, w sektorze ubezpieczeniowym, oraz wobec zarzutu słabej skuteczności pracy prokuratur wojskowych zadaję w tym zakresie pytanie panu ministrowi oraz panu ministrowi obrony, czy nie należałoby się zastanowić nad inicjatywą ustawodawczą dotyczącą reformy prokurator wojskowych wzorem reformy sądów wojskowych. Będą one wchodziły w zakres sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselBeataKempa">Ponadto, czy zamiast proponowanej przez pana posła Szmajdzińskiego komisji śledczej, która pewnie będzie sobie tam długo działać, nie powołać już, w porozumieniu z panem ministrem sprawiedliwości - na wzór pionów prokuratury do spraw przestępczości zorganizowanej - takiego właśnie pionu, skupiającego najlepszych i zweryfikowanych prokuratorów, do zbadania dokumentacji WSI. Wtedy będzie nadzieja, że co do odpowiedzialności za przestępstwa godzące w państwo polskie oraz w poszczególnych uczciwych obywateli ˝grubej kreski˝ wreszcie nie będzie. Taka reakcja państwa w dobie likwidacji WSI zadośćuczyni pokrzywdzonym przez te służby.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselBeataKempa">Dla nas młodych parlamentarzystów, młodych ludzi w państwie polskim bardzo ważne jest to, że już nigdy nie będzie właśnie tej kreski dla patologii na jakichkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Pani poseł, przepraszam bardzo, ale czas znacząco minął. Gdyby pani poseł nie dzieliła się swoimi obawami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBeataKempa">...szczeblach władzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBeataKempa">To jest bardzo ważne pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Michała Stuligrosza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W systemach bezpieczeństwa państw uważanych powszechnie za wzór organizacji służb specjalnych występuje zjawisko płynnej granicy kompetencji, będącej źródłem słabości tych systemów. Zdarza się, że służby specjalne, prowadząc działanie w konkretnych sprawach, wkraczają wzajemnie na pola owej płynnej granicy, zapisując sobie splendory sukcesu w sprawach zakończonych powodzeniem lub zrzucając odpowiedzialność na innych, gdy w sposób oczywisty naruszono warunki bezpieczeństwa państwa (vide skutki ataku z 11 września).</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Na tym tle pragnę zadać dwa pytania. Pierwsze. Jeśli służby cywilne i wojskowy wywiad oraz kontrwywiad mają służyć tworzeniu spójnego systemu bezpieczeństwa państwa, to w jaki sposób omawiane ustawy gwarantują czytelny rozdział kompetencji służb cywilnych i wojskowych, aby taki szczelny system tworzyć?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Drugie pytanie. Czy proponowane ustawy, a raczej zmiany ustawowe i ich konsekwencje, konsultowane były w gronie sojuszników z NATO? Szczególnie, że w ocenie owych sojuszników polski wywiad wojskowy dysponuje, dotychczas, nieocenionymi informacjami i rozpoznaniem dotyczącym państw pozostających poza strukturami NATO, za naszą wschodnią granicą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Fedorowicza, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że spór kompetencyjny pomiędzy ministrami w sprawach służb nie będzie przypisywany Lidze, nie będzie się mówiło, że to Liga znowu zawiniła temu, że kłócą się między sobą ministrowie w PiS-ie. Te frakcje niech się kłócą, ale Ligę zostawcie w spokoju. Wczoraj takich dwóch panów kłamców siedziało pół dnia w radiu i w telewizji i za wszystko, co się dzieje złego w PiS-ie, obwinia się Ligę, ale hipokryzja sięgnęła bruku.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Mam natomiast, panie ministrze, pytanie. W zasadzie tyczy ono troszeczkę historii, ale jest ważne. Gdzie się znajdzie dokumentacja dotychczasowych służb? Pytam o to dlatego, ponieważ swoją teczkę, którą odebrałem z IPN-u, przejrzałem i nie znajduję tam właśnie tych elementów, tych protokołów przesłuchań, a byłem przesłuchiwany również przez SB, które było w pionie kontrwywiadu, ale jednak na wezwanie do WKU. Czy ta dokumentacja tam się znajduje? W tej ustawie nie dopatrzyłem się miejsca, gdzie bym mógł ewentualnie domagać się okazania mi tych dokumentów po czasie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Drugie pytanie dotyczy innej materii, czyli tych służb, które państwo chcecie powołać. Rozumiem, że weryfikację się prowadzi również pod jakimś kątem. Jestem wrogiem takiego myślenia, że wszyscy są źli, i, o ile dobrze czytam Ewangelię, to pamiętam, że dwóch łotrów wisiało koło Chrystusa i jeden z nich był sprawiedliwy. Żeby wszyscy zaraz byli łotrami, to pierwszy raz słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Natomiast jak to jest: Mówi się o tym, że agenci, pracownicy nie będą mogli zajmować żadnego miejsca w spółkach Skarbu Państwa, w spółkach w ogóle. A ich rodziny? Jak się zabezpieczymy przed tym, że współmałżonkowie, najbliższa rodzina będą jednak prowadzić działalność gospodarczą? Czy nie ma takiego zagrożenia, że będą one jednak pod parasolem pracownika służb? Z tej ustawy nie wynika, że jest jakieś obostrzenie w stosunku do najbliższej przynajmniej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarekPolak">Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Nie mam najmniejszych wątpliwości, że jedynym sposobem przeprowadzenia radykalnej reformy wojskowych służb specjalnych jest całkowita likwidacja istniejących Wojskowych Służb Informacyjnych i utworzenie od podstaw nowych struktur, zarówno pod względem organizacyjnym, jak i kadrowym.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMarekPolak">Wprowadzenie w życie omawianych projektów ustaw pozwoli wdrożyć nowe rozwiązania legislacyjne określające organizację i zadania oraz kontrolę i nadzór nad działalnością wojskowych służb specjalnych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, a jednocześnie zapytać, czy równolegle z procesem likwidacji obecnych struktur wojskowych służb specjalnych i z organizacją nowych przewidziano procedury płynnego przekazywania spraw będących obecnie w toku postępowania, tak aby wprowadzane zmiany nie były powodem zakłóceń w prowadzonych przez obecne służby postępowaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Urbańskiego, Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część pytań jest na takim szczeblu szczegółowości, że odpowiedzi padną dopiero w trakcie prac komisji, część dotyczy sfer, których nie będę poruszał, część zaś wynika najprawdopodobniej z małej znajomości tych spraw, co jest całkowicie uzasadnione sposobem funkcjonowania tych służb obecnie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Po pierwsze, panie i panowie, cywile są od dawna zatrudnieni w istniejących służbach, tak że na wszystkie pytania, co ci cywile itd., odpowiadam, że to wszystko funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Po drugie, wszystkie archiwa są uregulowane innym aktem prawnym, więc część została przekazana - nikt tego zresztą nie wie, czy wszystkie - do 1989 r. przez poprzedniego szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Część oczywiście będzie w nowych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Jeszcze raz chcę bardzo wyraźnie podkreślić - nie ma chyba przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej - nie ma tu mowy o żadnych czystkach. Wysoka Izba powoła nowe instytucje, nowe organy, w przypadku których procedura zatrudnienia jest określona aktami niższego rzędu, tak jak jest to obecnie także w WSI i pozostałych służbach. Jest bardzo precyzyjna instrukcja dotycząca tego, w jaki sposób osoby są przyjmowane do pracy. Tej instrukcji nie mogę państwu ze zrozumiałych powodów ujawnić. Są także instrukcje weryfikujące pracowników tych służb, co jakiś czas muszą oni przechodzić kolejne weryfikacje. Tak więc, choć zwracam się do nieobecnych, bardzo proszę o to, by nie używać tutaj argumentów, które naprawdę w tej sprawie nijak się mają do tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Po trzecie, jeszcze raz podkreślam, że jest w tych projektach bardzo istotny organ, który przy poprzednich, tych sprzed 16 lat i tych późniejszych, działaniach dotyczących służb nie był uwzględniony. Uważamy, że to jest bardzo ważne. Jest Komisja Likwidacyjna, instytucja, która będzie funkcjonowała nawet po powołaniu nowych służb. Jeśli chodzi o te wszystkie, słuszne zresztą, obawy, żeby tym razem wysoko kwalifikowani fachowcy nie trafili na tzw. rynek, to naprawdę, proszę wierzyć, zrobiliśmy w tym projekcie wszystko, żeby tak się nie stało. Pozostają w rezerwie ministra obrony narodowej. Za to tak, jak dyktuje konstytucja, jeżeli ktoś chce zakończyć służbę - a w ramach tych przewidzianych procedur wystarczy, że nie wypełni oświadczenia, żeby nie mógł stanąć do procedury przyjmowania do nowych instytucji - i będzie chciał opuścić siły zbrojne, to oczywiście są procedury już dawno uchwalone w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Podziwiam oczywiście wiedzę posłów z SLD, którzy twierdzą, że wiedzą, ilu oficerów kończyło, jakie szkoły; ja tej wiedzy nie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselMiroslawaMaslowska">(Siedmiu.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Może siedmiu i pół. Nie wiem. Bardzo precyzyjne były te dane.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Prosiłbym zatem bardzo Wysoką Izbę o to, żeby nie kierować się tego typu podpowiedziami, że skoro za miesiąc ma wpłynąć ustawa o bezpieczeństwie, to poczekajmy. Nie, Wysoka Izbo, 17 lat, ani dnia dłużej, bardzo o to bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski"> To nie są akty, które same z siebie wynikają. Bardzo bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRpAndrzejUrbanski">Na koniec daję słowo, że nie będzie żadnej grubej kreski w tej sprawie. Wszystko, co Wysoka Izba i Polacy powinni wiedzieć, zostanie w trakcie wielomiesięcznych procedur, i co będzie możliwe, ujawnione. Proszę zauważyć, że w tym projekcie jest bardzo wyraźnie napisane, iż żadna z procedur nie kończy się 1 lipca, czyli w dniu powołania nowych instytucji. One nadal trwają. Jeszcze raz, panie marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">- o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, zawartego w druku nr 404,</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">- o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, zawartego w druku nr 405,</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">- Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, zawartego w druku nr 406.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Zarządzam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Najmocniej przepraszam, mój wniosek, jeśli chodzi o przerwę, wynikał z tego, że mamy pewne przyspieszenie i czekamy na posła sprawozdawcę. Zdaje się, że niebawem pojawi się na sali plenarnej. Tak więc zarządzam 5-minutową przerwę. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 26 do godz. 13 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druki nr 413 i 416).</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Bestrego.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">(Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej, ponieważ zaczynamy debatę nad tym projektem ustawy, a nie ma przedstawiciela rządu, więc trudno, żeby przedstawiciel rządu w ogóle odnosił się do tego. Nie wiem więc, czy pan poseł Bestry będzie mówił do pustej ławy rządowej, czy do parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Panie pośle, informuję pana posła, że za moment przybędą przedstawiciele rządu. Debata będzie trwała, a jeśli chodzi o sprawozdanie komisji, byłoby zasadne, gdyby pan poseł sprawozdawca był łaskaw je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście bardzo przykro, że nie ma strony rządowej, tym bardziej że jest to projekt pilny, ale na prośbę pana marszałka oczywiście przedstawię sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Jest to przedstawione w druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 20 lutego pan marszałek skierował do tych dwóch komisji pilny projekt i w dniu dzisiejszym przedstawiamy jego sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Ustawa reguluje system pomocy spółdzielcom... Przepraszam bardzo, bo nastąpiła zmiana czasowa, o której nie zostałem poinformowany, ale już jestem.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Projektowana ustawa wprowadza zmianę definicję dochodu gospodarstwa domowego. Polega ona na wyłączeniu z tego dochodu tych aspektów finansowych kredytobiorcy, które mogłyby mu utrudnić otrzymanie tej pomocy, to jest pomocy przyznanej w postaci jednorazowej, obligatoryjnej zapomogi z tytułu urodzenia się dziecka oraz fakultatywnej zapomogi z tytułu urodzenia się dziecka, przyznawanej przez radę gminy w drodze uchwały, które zostały wprowadzone ustawą z dnia 29 grudnia 2005 r. o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Druga pozycja dotyczy dodatku z tytułu urodzenia się dziecka, który ustawą z dnia 29 grudnia 2005 r. o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych został podwyższony z dotychczasowych 500 zł do 1000 zł. Kolejna pozycja, która jest wyłączona z tego progu, to pomoc w zakresie dożywiania, wprowadzona w ustawie z dnia 29 grudnia 2005 r. o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝. I ostatnia rzecz, która została z tego wyłączona, to pomoc materialna udzielana uczniom na podstawie ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Zasadniczym celem powyższej zmiany jest zapobieżenie nieuzasadnionym przypadkom pozbawienia najuboższych rodzin kredytobiorców - w efekcie uzyskania przez nich dodatkowych dochodów z wymienionych powyżej tytułów - uprawnień do okresowego zawieszenia spłaty kredytu mieszkaniowego. Zgodnie z wyżej wymienioną ustawą o pomocy państwa wysokość dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy jest podstawowym kryterium przyznawania kredytobiorcy okresowego zawieszenia spłaty kredytu mieszkaniowego. Zaliczenie do tego dochodu jednorazowych zapomóg i dodatku z tytułu urodzenia dziecka, pomocy w zakresie dożywiania oraz pomocy materialnej udzielanej uczniom może spowodować, że najuboższe rodziny kredytobiorców utracą prawo do zawieszenia spłaty kredytu i w konsekwencji będą zmuszone przeznaczyć otrzymane środki niezgodnie z celem, na jaki zostały przyznane, to jest na spłatę kredytu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Projektowane wyłączenie z dochodu gospodarstw domowych kredytobiorców wyżej wymienionych zapomóg i dodatków związanych z urodzeniem dziecka, pomocy w zakresie dożywiania, a także pomocy materialnej udzielanej uczniom jest uzasadnione, gdyż umożliwi najuboższym rodzinom wykorzystanie dodatkowych dochodów z wyżej wymienionych tytułów na cele zgodne z ich ustawowym przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Aby zwiększone w I kwartale bieżącego roku dochody najuboższych gospodarstw domowych nie pozbawiły ich prawa do zawieszenia spłaty kredytu w II kwartale 2006 r., proponuje się, aby wejście w życie przedmiotowej nowelizacji ustawy nastąpiło z dniem 1 kwietnia. Strona rządowa zaproponowała, aby ustawa wchodziła z dniem ogłoszenia. Połączone komisji przyjęły jednogłośnie, że ustawa wchodzi z dniem 1 kwietnia, co nie dopuści do takiej sytuacji, żeby niektóre osoby ze względu na proces legislacyjny nie mogły skorzystać z tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Posiedzenie wspólne Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury odbyło się w dniu 22 marca 2006 r. i komisje wprowadziły na nim zmiany do druku nr 413. I tak zostały wprowadzone zmiany w art. 2 pkt 4 i w art. 4 ust. 4 i ust. 5. Jest to poprawka wniesiona przez klub SLD, pana posła Szczepańskiego, która została jednogłośnie zaakceptowana przez obie połączone komisje. Zmiana ta ma bowiem charakter formalny, jest związana z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 marca 2004 r., w wyniku którego spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu przestało być związane z członkostwem w spółdzielni mieszkaniowej, a także z ustawą z dnia 3 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz niektórych innych ustaw, która uzupełniała przepisy dotyczące spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu o osoby niebędące członkami spółdzielni, którym takie prawo przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">W konsekwencji powyższej zmiany konieczne jest stosowne uzupełnienie przepisów ustawy o pomocy państwa, tak aby pomoc ta dotyczyła nie tylko członków spółdzielni zajmujących zadłużone mieszkania, ale również osób niebędących członkami spółdzielni, posiadających spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu obciążonego zadłużeniem z tytułu kredytu mieszkaniowego spłacanego przy pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje, wprowadzając te poprawki rekomendują ich przyjęcie Wysokiej Izbie. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">Ponadto dokonano, jak już wcześniej powiedziałem, zmiany treści art. 2, polegającej na szczegółowym dopracowaniu daty wejścia w życie ustawy, określając ją na 1 kwietnia. Komisja rekomenduje też akceptację tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PoselSprawozdawcaJanBestry">W związku z powyższym połączone komisje, Komisja Finansów Publicznych i Komisja Infrastruktury, przedkładają sprawozdanie dotyczące projektu zmiany ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych i proszą Wysoki Sejm, aby raczył załączony projekt ustawy uchwalić. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że pan minister jest z nami, słyszał prawie całe wystąpienie posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Alternatywą było ogłoszenie przerwy do godz. 14. Porządek dzisiejszego dnia jest dosyć obszerny, w związku z czym podjąłem decyzję, aby prowadzić obrady, i wszyscy są w tej chwili obecni na sali.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chmielowca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych, zawartego w druku nr 413 oraz wobec sprawozdania połączonych Komisji: Finansów Publicznych i Infrastruktury, zawartego w druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Rodziny najuboższe mogłyby zostać pozbawione uprawnień do okresowego zawieszania spłaty kredytu mieszkaniowego w wyniku obowiązujących na dzień dzisiejszy ustaw. Nowelizacja ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych, o której dzisiaj mówimy, wprowadza zmianę definicji dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy, polegającą na wyłączeniu z tego dochodu jednorazowych zapomóg z tytułu urodzenia się dziecka i dodatku z tytułu urodzenia dziecka, określonych w przepisach o świadczeniach rodzinnych, pomocy materialnej udzielanej uczniom na podstawie przepisów o systemie oświaty, a także wartości udzielonej pomocy w zakresie dożywiania określonej w przepisach o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Podstawowym kryterium przyznawania kredytobiorcy okresowego zawieszenia spłaty kredytu mieszkaniowego, zgodnie z ustawą o pomocy państwa, jest wysokość dochodu gospodarstwa. Z chwilą otrzymania dodatkowych środków wynikających z jednorazowych zapomóg i dodatku z tytułu urodzenia dziecka, pomocy w zakresie dożywiania, pomocy materialnej, rodziny najuboższe mogłyby stracić możliwość do zawieszenia spłat kredytów. Byłoby to dla tych rodzin bardzo krzywdzące i ze społecznego punktu widzenia niesprawiedliwe, albowiem otrzymane środki będą zmuszone wydać niezgodnie z celem, na jaki zostały przyznane, to jest na spłatę długu mieszkaniowego. Wyłączenie wymienionych wcześniej dodatkowych dochodów jest jak najbardziej uzasadnione, albowiem pozwoli wykorzystać je najuboższym na cele zgodne z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselZbigniewChmielowiec">W wyniku prac połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Infrastruktury, nowelizacją ustawy objęto również osoby niebędące członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu obciążonego zadłużeniem z tytułu kredytu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Projektowana ustawa, której wejście w życie proponuje się od 1 kwietnia 2006 r., z tych powodów, o których mówił pan poseł sprawozdawca, nie spowoduje zwiększenia wydatków z budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Projekt ten jest korzystny dla obywateli, w związku z czym nie wymaga konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Przedmiot projektowanej regulacji zawarty w sprawozdaniu nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych, albowiem pomoże to najuboższym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aldonę Młyńczak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAldonaMlynczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAldonaMlynczak">Otóż 29 grudnia 2005 r., jak to było już mówione, Sejm przyjął regulacje dotyczące: po pierwsze, pomocy finansowej z tytułu urodzenia dziecka w formie zapomogi obligatoryjnej i fakultatywnej, po drugie, dodatku z tytułu urodzenia dziecka i po trzecie, pomocy w zakresie dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselAldonaMlynczak">W związku z tym kolejny krok wydaje się oczywisty, chodzi o dokonanie zmian innych przepisów dotyczących świadczeń socjalnych. Taki pakiet zmian innych ustaw rząd powinien niezwłocznie przedstawić do prac w komisjach sejmowych. Tymczasem w wyniku opieszałości prac poszczególnych ministerstw czy też z braku koordynacji pomiędzy resortami, nowelizacje regulujące są wprowadzane na raty i często w trybie pilnym. Tak w zeszłym miesiącu wprowadzono pilnie zmiany w ustawie o dodatkach mieszkaniowych, przy czym nie wprowadzono pkt. 4, czyli tego, który jest teraz wprowadzany. Pomimo wniosków posłów z różnych klubów, w tym Platformy Obywatelskiej, o konieczności jednoczesnej nowelizacji tych ustaw, w których zaliczenie do dochodu tak zwanego becikowego, pomocy w zakresie dożywiania czy innej pomocy materialnej mogłoby spowodować utratę jakiegoś świadczenia, rząd niestety nie podjął takiej inicjatywy. Dlatego teraz znowu mamy w trybie pilnym wprowadzaną regulację, czyli zmianę ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych, ponieważ istnieje zagrożenie, że najubożsi kredytobiorcy mogą zostać pozbawieni prawa do zawieszania spłaty kredytu w drugim kwartale bieżącego roku, o ile taka zmiana nie zostanie wprowadzona do dnia 1 kwietnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselAldonaMlynczak">Platforma Obywatelska oczywiście poprze projekt ustawy o zmianie wyżej wymienionej ustawy łącznie z poprawkami zgłoszonymi na posiedzeniu połączonych Komisji: Infrastruktury i Finansów Publicznych, gdyż nowelizacja ta umożliwi spożytkowanie dodatkowych zapomóg z tytułu urodzenia dziecka, dodatku w zakresie dożywiania czy pomocy materialnej udzielanej uczniom. Nieporozumieniem bowiem byłoby, aby tak uzyskana pomoc finansowa, powiększająca dochód gospodarstwa domowego kredytobiorcy w konsekwencji była przeznaczona na spłatę owego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselAldonaMlynczak">Reasumując, projektowane wyłączenie z dochodu gospodarstw domowych wyżej wymienionych zapomóg i dodatków z tytułu urodzenia dziecka, pomocy w zakresie dożywiania, pomocy materialnej dla uczniów jest merytorycznie uzasadnione i konieczne. Nie zmienia to jednak faktu, iż projekty regulujące ustawy, w szczególności gdy obejmują grupy najuboższych, które przecież chcemy chronić, powinny być składane kompleksowo i w czasie, który nie naraża ich na utratę praw do przyznanych już ulg.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselAldonaMlynczak">Dlatego byłoby dobrze, panie ministrze, aby ustawa rzeczywiście weszła w życie z dniem 1 kwietnia bieżącego roku, bez opóźnień, ponieważ inaczej będzie to miało konsekwencje dla niemałej przecież grupy osób korzystającej z tej formy pomocy, czyli około 18 tysięcy rodzin spółdzielców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Myślę, że poprosimy pana posła Wiesława Szczepańskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej, o wystąpienie. Zmienimy kolejność wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedłożyć stanowisko wobec projektu ustawy i sprawozdania połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Infrastruktury, o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, zawartych w drukach nr 413 i 416.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Dziś można powiedzieć: a jednak wyszło na nasze. Kiedy ponad miesiąc temu, najpierw podczas prac Komisji Polityki Społecznej, a następnie obrad sejmowych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych, wskazywaliśmy, że wypłata tak zwanego becikowego oraz podniesienie zasiłku porodowego może podobnie działać w przypadku obecnie rozpatrywanej ustawy, mówiono, że rząd nie zgadza się na umieszczenie w tamtej ustawie tych zapisów. Kiedy zgłosiliśmy wniosek mniejszości, mówiąc, że jeśli nie znowelizujemy ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, to osobom, których dochód w rodzinie nie przekracza 110% najniższej emerytury, a w okresie przypadającym przed zawieszeniem spłaty kredytu urodzi się dziecko, bank odmówi zawieszenia spłaty, bo świadczenia z tytułu urodzenia dziecka spowodowałyby przekroczenie normatywu dochodowego, Sejm głosami Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin i częściowo Samoobrony odrzucił naszą poprawkę po wypowiedzi pana ministra. Przecież dziś w Polsce przed rządami obecnie rozpatrywanej ustawy około 130 tys. rodzin spłaca kredyt mieszkaniowy, a blisko 18 tys. rodzin najuboższych skorzystało w pierwszym kwartale bieżącego roku z zawieszenia kredytu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Mój klub już 17 lutego, zaraz po przegłosowaniu ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych i odrzuceniu naszego wniosku mniejszości, złożył na ręce pana marszałka projekt zmiany ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W dniu 21 lutego bieżącego roku Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu w piśmie do pana ministra Lecha Czapli, zastępcy szefa Kancelarii Sejmu, zgłosiło swoje uwagi do naszego projektu. Stwierdzono, że spełnia on wszelkie wymogi prawne, jednakże zastrzeżenia może budzić nieokreślenie skutków finansowych i to, że nie przeprowadzono konsultacji społecznych, w tym m.in. z Narodowym Bankiem Polskim, nie wiem dlaczego. W końcowych zdaniach napisano: Wobec powyższego nie można uznać, iż uzasadnienie spełnia wszystkie warunki określone w art. 34 regulaminu Sejmu i zdaniem Biura Legislacyjnego projekt ustawy nie wymaga skierowania do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">O powyższych uwagach zostałem poinformowany przez pana marszałka Sejmu dopiero po 17 dniach, czyli 10 marca, co, moim zdaniem, miało na celu danie czasu rządowi na przygotowanie własnego i, podkreślam, pilnego projektu rządowego, bo jak można uznać inaczej, skoro w dniu 17 marca do Sejmu wpłynął pilny projekt rządowy, prawie taki sam jak ten, który my złożyliśmy, a który pozwolę sobie Wysokiej Izbie pokazać. W uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy napisano, że wejście w życie nowelizacji nie spowoduje zwiększenia wydatków z budżetu państwa ani wydatków samorządów terytorialnych oraz że projekt nowelizacji nie wymaga konsultacji społecznych z uwagi na korzystne rozwiązania dla obywateli. Punkt widzenia zależy zatem od punktu siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Cieszyć się należy, że rząd tak szybko zareagował na nasze uwagi i propozycje i przedłożył dzisiaj nowelizację tej ustawy. Z zadowoleniem przyjmujemy również fakt, iż podczas prac połączonych komisji posłowie i rząd przyjęli naszą argumentację co do umieszczenia w nowelizacji zmian w art. 2 pkt 4, art. 4 ust. 4 i art. 4 ust. 5 i 6. Zmiany te mają charakter formalny, są bowiem wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w wyniku którego spółdzielcze prawo własnościowe do lokali przestało być związane z członkostwem w spółdzielni mieszkaniowej. Zmiany te spowodują, że pomoc w spłacie kredytów będzie dotyczyła nie tylko członków spółdzielni zajmujących zadłużone mieszkania, ale również osób niebędących członkami spółdzielni, posiadających spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu obciążonego zadłużeniem z tytułu kredytu mieszkaniowego spłacanego z pomocą państwa. Można by powiedzieć, że nauka nie poszła w las, mądry Polak, dobrze, że przed szkodą, bo po odrzuceniu tych poprawek musielibyśmy znowu za kilka tygodni debatować nad nimi ponownie. Uważamy również, iż jest celowe, by ustawa weszła w życie z dniem 1 kwietnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za uchwaleniem ustawy, której projekt dziś omawiamy, ponieważ czujemy się jej inicjatorem i współtwórcą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Żyszkiewicza, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyZyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk sejmowy nr 413).</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJerzyZyszkiewicz">Jest to kolejne przedłożenie nowelizacji ustawy związane z tzw. becikowym oraz innymi ustawami uchwalonymi pod koniec zeszłego roku. Przypomnę, że Wysoka Izba pracuje już nad zmianami w ustawie o dodatkach mieszkaniowych, teraz pochyla się w trybie pilnym nad kolejną nowelizacją ustawy. Szkoda, że nie zrobiliśmy tego od razu. Czy przypadkiem nie należałoby coś zmienić w naszej pracy, szanowni parlamentarzyści? Nie jesteśmy po to, aby psuć prawo, ale po to, by je tworzyć. Dobrze jednak, że projekt nowelizacji został złożony. Lepiej późno, niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselJerzyZyszkiewicz">Konieczne jest niezwłoczne dokonanie wyłączeń od dochodu pomocy przyznanej ustawą z dnia 29 grudnia 2005 r. w zakresie zapomogi z tytułu urodzenia dziecka, którą przyznaje gmina w drodze uchwały, oraz dodatku z tytułu urodzenia dziecka, który na mocy ustawy został podwyższony z kwoty 500 zł do 1000 zł. W nowelizacji zaproponowano również wyłączenia związane z: 1) pomocą w zakresie dożywiania, która została wprowadzona w drodze ustawy z dnia 29 grudnia 2005 r. o ustanowieniu wieloletniego programu ˝Pomoc państwa w zakresie dożywiania˝, oraz 2) przyznaniem pomocy materialnej udzielonej uczniom na podstawie ustawy o systemie oświaty z dnia 7 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselJerzyZyszkiewicz">Brak ww. wyłączeń w zakresie określenia dochodu mógłby doprowadzić do nieuzasadnionych przypadków pozbawienia najuboższych rodzin, które korzystają z kredytu, uprawnień do okresowego zawieszenia spłaty kredytu mieszkaniowego. Taka sytuacja mogłaby spowodować, że rodziny korzystające z okresowego zawieszenia spłaty kredytu mieszkaniowego utraciłyby tę możliwość, a na dodatek pieniądze przekazane rodzinom w ww. przypadkach zagospodarowane zostałyby przez kredytobiorców na spłatę rat kredytu. To uniemożliwiłoby, zgodnie z intencją ustawodawcy, wspieranie najuboższych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselJerzyZyszkiewicz">Ważne jest również, aby przeprowadzić w trybie pilnym proces nowelizacji ustawy, gdyż od 1 kwietnia 2006 r. mogą być składane wnioski o zawieszenie spłaty kredytu. Dokonane na rzecz rodzin wypłaty, zwiększając dochody najuboższych rodzin, doprowadziłyby do utraty już w drugim kwartale 2006 r. zawieszenia spłat kredytu.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselJerzyZyszkiewicz">Klub Parlamentarny Samoobrona RP jest za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Pawłowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Zmieniana ustawa obejmuje pomocą finansową około 127 tys. członków spółdzielni mieszkaniowych, którzy zajmują zadłużone mieszkania, w tym prawie 20 tys. najuboższych rodzin, które są uprawnione do tymczasowego okresowego zawieszenia spłaty kredytu. Omawiana nowelizacja wprowadza - i bardzo słusznie - zmianę definicji dochodu gospodarstwa domowego tak, aby do tego dochodu nie były wliczane: pomoc w zakresie dożywiania, pomoc materialna udzielana uczniom na podstawie ustawy o systemie oświaty oraz uchwalone niedawno dodatki z tytułu urodzenia dziecka - według propozycji rządowej i według propozycji przedstawionej przez Ligę Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselSzymonPawlowski">Przy tej okazji pozwolę sobie przypomnieć, że becikowe było pomysłem Ligi Polskich Rodzin, w odróżnieniu od propozycji rządowej, która tylko i wyłącznie zwiększa zasiłek socjalny z tytułu urodzenia dziecka dla najbiedniejszych z 500 zł do 1000 zł. Przypomnę, że przeciwko becikowemu w wersji ligi, czyli dla każdej matki, zagłosowała egzotyczna koalicja Prawa i Sprawiedliwości i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Argumentowaliście wtedy, drodzy koledzy i koleżanki z PiS, że nie ma na to pieniędzy w budżecie, co oczywiście okazało się nieprawdą, bo pieniądze znalazły się błyskawicznie. Propozycja rządowa, czyli podniesienie zasiłku dla najbiedniejszych, nie była więc elementem polityki prorodzinnej, lecz socjalnej, tak jak socjalny, a nie prorodzinny, jest PiS.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselSzymonPawlowski">Warto w tym momencie zadać pytanie: Kiedy wreszcie rząd zacznie realizować politykę prorodzinną? Do tej pory nie zrobiono w tej materii w zasadzie nic, oprócz oczywiście tego quasi-becikowego. Tak jak powiedziałem, zaproponowano je tylko po to, żeby nie uchwalić naszego prawdziwego becikowego. W zapowiedzi rządu dotyczącej zmian w systemie podatków nie ma ani jednej propozycji prorodzinnej, nie ma żadnego prorodzinnego rozwiązania. Nie ma nawet ulgi prorodzinnej, którą Prawo i Sprawiedliwość obiecywało przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselSzymonPawlowski">Liga tymczasem wystąpiła, przypomnę, z szeregiem prorodzinnych projektów, dotyczących: przedłużenia urlopów macierzyńskich, prorodzinnego rozliczania podatkowego, gdzie dochód dzieli się na liczbę osób w rodzinie, czyli rodziców i utrzymywanych przez nich dzieci, a także zakazu handlu w niedziele. W zasadzie wszystkie te propozycje spotkały się z nieprzychylnym, delikatnie mówiąc, przyjęciem ze strony rządu i ze strony Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselSzymonPawlowski">Proszę się nie dziwić, że tak dużo czasu w swojej wypowiedzi poświęciłem becikowemu i polityce prorodzinnej, bo o pomoc rodzinie, o politykę prorodzinną Liga Polskich Rodzin będzie się upominać tak często, jak się tylko da, aż do skutku, aż doprowadzimy do tego, że Prawo i Sprawiedliwość przynajmniej wywiąże się ze swoich przedwyborczych zapowiedzi. Będziemy postulowali kolejne rozwiązania prorodzinne tak, by w Polsce rodzinie było lżej, by posiadanie większej liczby dzieci było przez państwo szanowane, honorowane i wspierane.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselSzymonPawlowski">Wracając do sedna sprawy, chcę powiedzieć, że w wyniku wprowadzenia omawianej nowelizacji unikniemy sytuacji, w której przyznanie becikowego czy innych form wsparcia materialnego mogłoby doprowadzić do nieuzasadnionej utraty uprawnienia do okresowego zawieszenia spłaty kredytu mieszkaniowego przez najuboższe rodziny. Tutaj, przy okazji omawiania tej ustawy, pojawiają się również inne - duże - wątpliwości co do działania obowiązującej już ustawy. Z zaniepokojeniem odnotowujemy wyniki analizy corocznie wzrastających miesięcznych kwot raty w spłacie kredytu mieszkaniowego. Kredyty te spółdzielcy, a następnie spółdzielnie spłacają bankom na podstawie tzw. normatywu, który wynika z art. 7 pkt 2 ustawy. Wprowadzony ustawą normatyw obowiązuje od 1 stycznia 1996 r., zaś dogodność 20-letniego okresu w spłacie obowiązuje od 1 stycznia 1998 r. Z tego względu należy stwierdzić, że spłacający kredyt spółdzielcy dokonują tego obowiązku od ponad 10 lat, natomiast do końca 20-letniego okresu w spłacie kredytu pozostało im ponad 13 lat. Biorąc pod uwagę duży trud w ponoszeniu tych obciążeń przez przeważającą część tej grupy spółdzielców, nie możemy się zgodzić na trwały, lecz już niepokojąco trudny do przezwyciężenia wzrost raty przypadającej na poszczególną spółdzielczą rodzinę. Należy tutaj również zwrócić uwagę na to, że wprowadzony przez Sejm w 2000 r. przepis art. 7 pkt 2 ustawy miał za zadanie ochronę przeciętnej i biedniejszej rodziny przed wzrostem kwoty tego normatywu. Niestety, mało przemyślane przepisy o najniższym wynagrodzeniu po kilkakrotnym ich wzroście w tym okresie przyczyniły się po prostu do wyeliminowania tej funkcji. Nie wolno tutaj zapomnieć również, iż po raz pierwszy od chwili obowiązywania ustawy, to jest w roku 2006, spółdzielcy regularnie spłacający kredyt nie będą mogli sobie odliczyć ulgi podatkowej z podatku dochodowego za 2005 r. Prospołeczny i motywacyjny ustawowy przepis przestał bowiem obowiązywać z dniem 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselSzymonPawlowski">Już konkluduję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselSzymonPawlowski">Wpisany w art. 7 pkt 2 ustawy przelicznik 300 jest na dzisiaj przeszkodą do tego, by minister rozporządzeniem mógł dostosować wysokość normatywu do funkcji, która stwarzała ochronę przed rosnącą wysokością raty w comiesięcznej spłacie kredytu. To tylko kilka problemów związanych z nowelizowaną ustawą. W związku z tym stoimy na stanowisku, że nowelizowana ustawa wymaga kolejnej nowelizacji, na tyle istotnej, że w zasadzie nie było możliwości w formie poprawek wprowadzenia ich do omawianej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselSzymonPawlowski">Wracając do treści omawianej nowelizacji, wszystkie poprawki przyjęte przez komisję uważamy za zasadne, w tym przede wszystkim wejście w życie ustawy z dniem 1 kwietnia. W związku z tym Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin oczywiście poprze omawianą nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam oświadczenie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, o udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Pośpiech i polityczna hucpa, jaka towarzyszyła nam przy uchwaleniu becikowego, wyłączyły myślenie o skutkach tych ustaw. Każda ustawa wywołuje skutki, o tym powinniśmy pamiętać. Ustawa tzw. becikowa była dla społeczeństwa korzystna, popieraliśmy ją, jednak atmosfera tworzenia ustaw powinna być spokojna. Tylko spokój w Sejmie może spowodować, że ustawy będą przemyślane i nie będą powodowały potrzeby tworzenia kolejnych ustaw w systemie pożarowym. Zwiększenie dochodów rodzin przez wypłaty becikowego, jednorazowe, a znaczne, spowodowało, że w wielu przypadkach rodziny nie mogą korzystać z różnych form pomocy społecznej. Również przy spłacie kredytów mieszkaniowych wiele rodzin zostałoby pozbawionych pomocy, która już o 16 lat jest udzielana przez państwo grupie ponad 100 tys. zadłużonych spółdzielców zajmujących mieszkania spółdzielcze. Okresowe zawieszenie kredytu jest realizowane w cyklach kwartalnych, a więc 1 kwietnia 2006 r. przypada kolejny okres, kiedy spółdzielcy muszą zgłosić swój wniosek o udzielenie ulg. W tym wypadku, niestety, rodziny byłyby pozbawione tej ulgi. Dobrze się stało, że rząd wniósł taką poprawkę. Gdyby tego nie zrobił rząd, zrobiłoby to Polskie Stronnictwo Ludowe, bowiem, spotykając się z ludźmi, bardzo często byliśmy indagowani, że Sejm z jednej strony daje, a z drugiej strony chce zabrać.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselBronislawDutka">Wprawdzie w innych ustawach pozostają jeszcze zapisy, które spowodują, że becikowe pozbawi niektóre rodziny różnych świadczeń, niemniej jednak w tym wypadku Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy w obecnej formie, tak aby do 1 kwietnia rodziny mogły zdążyć złożyć stosowne dokumenty i uzyskać ulgi w premii gwarancyjnej. Popieramy też poprawki złożone w czasie czytania w komisji, które doprowadzają ustawę do sfinalizowania czy też wejścia w życie do 1 kwietnia 2006 r., bowiem po tym terminie ustawa ta nie miałaby praktycznie sensu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselBronislawDutka">Myślę, że dobrze by było, gdyby rząd już teraz na spokojnie przygotował kolejne zmiany do kolejnych ustaw, ponieważ takie będą. O treści ustawy nie będę mówił, ponieważ wielokrotnie tutaj była już o tym mowa. Celem tej ustawy, jak już powiedziano, jest to, aby becikowe nie odbierało świadczeń związanych z udzielaniem premii gwarancyjnych. Klub parlamentarny popiera ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przechodzimy do części: zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Ustalam czas na zadanie pytania - 1minuta.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselStanislawStec">(Bardzo rygorystycznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozumiem, iż powodem nowelizacji ustawy miało być zapobieżenie skutkom, jakie mogła wywołać wypłata świadczeń z tytułu urodzenia dziecka. Tymczasem w projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych zapisano, iż do dochodów gospodarstwa kredytobiorcy nie zalicza się również pomocy materialnej udzielanej uczniom na podstawie przepisów o systemie oświaty. Mam pytanie: Co było powodem wyłączenia z dochodu kredytobiorców tego świadczenia na podstawie ustawy sprzed 2 lat, a właściwie funkcjonującej od 1991r? Dlaczego to świadczenie nie zostało wyłączone z dochodu w ustawie o dodatkach mieszkaniowych? Czy jest to błąd ustawodawcy, czy też różnicowanie świadczeniobiorców? Czy otrzymanie świadczenia w postaci pomocy materialnej uczniom może skutkować nieotrzymaniem dodatku mieszkaniowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rząd przygotował jedną z ustaw w sprawie becikowego, a skutkiem tego już jest nowelizacja oddzielnie dwóch ustaw, najpierw o dodatkach mieszkaniowych i dzisiaj omawiana: o premiach gwarancyjnych i pomocy państwa w spłacie kredytów. Czy przeanalizowano, czy ta ustawa nie ma skutków ujemnych w ustawach związanych z pomocą społeczną? Żeby nie było takiej sytuacji, że z jednej strony rodzina otrzyma dodatek z tytułu urodzenia dziecka, a pozbawiana będzie na przykład renty socjalnej czy pomocy społecznej. Bardzo proszę o przeanalizowanie tego i odpowiedź - może nawet pisemną - żeby uniknąć kolejnych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie związane jest z tym, że pan minister był uprzednio prezesem spółdzielni mieszkaniowej. Jak pan może ocenić z tej perspektywy skuteczność ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych? Czy nie jest potrzebna nowelizacja tej ustawy w związku z tym, że dla niektórych rodzin jest to nadal ciężar? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pytanie zada pan poseł Jarosław Wałęsa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ile jeszcze ustaw i jakie należy znowelizować w związku z regulacjami dotyczącymi pomocy finansowej z tytułu urodzenia dziecka, dodatku z tytułu urodzenia dziecka i pomocy w zakresie dożywiania z 29 grudnia 2005 r., aby najuboższe grupy obywateli nie straciły praw do przyznawanych już ulg? Kiedy te nowelizacje będą wprowadzane, czy znowu w trybie pilnym, czy z wyprzedzeniem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Halina Molka, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie zarówno do posła wnioskodawcy, jak i pana ministra. Chciałam zapytać, czy nieuchwalenie poprawek do projektu omawianej ustawy wniesionych podczas pierwszego czytania, a niezaproponowanych przez wnioskodawcę, czyli pański resort, panie ministrze, mogłoby spowodować, iż znaczna część osób ubiegających się o pomoc państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych mogłaby takiej pomocy nie uzyskać? Mogłoby to też oczywiście pozbawić niektórych kredytobiorców prawa do zawieszenia spłaty kredytu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie, czy w intencji wnioskodawcy jest objęcie między innymi pomocą finansową najuboższych rodzin, zmiany podstaw naliczania dochodów, a co za tym idzie, równego traktowania wszystkich obywateli spełniających określone w projekcie warunki niezależnie od miejsca zaciągania kredytu, czyli banku, i zaciągniętego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Drugie. Kiedy zostaną unormowane przepisy dotyczące wzrostu dochodu z tytułu zasiłków i pomocy społecznej, tak by nie występowała sytuacja: z jednej strony daję, z drugiej odbieram.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Piosik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawPiosik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, mam prośbę do pana marszałka w następującej sprawie. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył projekt ustawy, o której dzisiaj mówimy, 17 lutego 2006 r. Mam również przed sobą opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, które stwierdza jednoznacznie, że projekt tej ustawy nie wymaga skierowania do pierwszego czytania, ponieważ do naszego projektu były pewne zastrzeżenia, które budziło nieokreślenie skutków finansowych, jak również to, że projekt może wywołać skutki dla budżetu państwa oraz że nie zawiera informacji o wynikach przeprowadzonych konsultacji społecznych. Mówiąc uczciwie i szczerze, projekt nasz, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i projekt rządowy faktycznie niczym innym się nie różnią, jak li tylko i wyłącznie dopisanym jednym zdaniem: oraz pomocy materialnej udzielanej uczniom na podstawie przepisów o systemie oświaty. Uważamy, osoby, które popierały projekt poselski, że nieważne jest, kto dany projekt przedstawia, Biuro Legislacyjne Sejmu bez względu na to, czy klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złoży taki projekt ustawy, czy jakieś inne ugrupowanie, opinia powinna mieć taką samą zawartość. W związku z tym mam gorącą prośbę do pana marszałka, aby na Prezydium Sejmu przedstawić tę informację, że Biuro Legislacyjne Sejmu powinno wydawać zgodne opinie, obojętnie, bez względu na to, który klub wystawi czy przygotuje jakikolwiek projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">To bardzo poważna sprawa. Przedstawię ją na najbliższym posiedzeniu Prezydium Sejmu. Wszystkie kluby i wszyscy posłowie powinni być podobnie, tak samo traktowani.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Zawisza, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 30 marca 2004 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, że spółdzielcze prawo własnościowe do lokalu przestało być związane z członkostwem w spółdzielni mieszkaniowej, a także z ustawą z dnia 3 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy o spółdzielni mieszkaniowej. Pytam, dlaczego rząd nie wprowadził od razu w nowelizowanej ustawie tego aspektu? Myślę, że moglibyśmy dzisiaj procedować nad innymi, nowymi rozwiązaniami. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa pana Piotra Stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIBudownictwaPiotrStyczen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście z zadowoleniem przyjmujemy pozytywne opinie dotyczące zmiany ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Zwrócę tylko uwagę, że dostrzegłem w jednej z wypowiedzi fragment, który dotyczył tego, że trwają prace nad ustawą o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Ta ustawa już została przez Sejm przyjęta i znajduje oczywiście zastosowanie, w związku z tym jakby tego tematu, można powiedzieć, dzisiaj nie ma. Chciałbym również zwrócić uwagę, że to, cytuję, tylko dopisanie jednego zdania: oraz pomocy materialnej udzielanej uczniom na podstawie przepisów o systemie oświaty, miało istotne znaczenie dla brzmienia ustawy, którą dzisiaj omawiamy, w związku z tym - nazwijmy to - opóźnienie czy przesunięcie w czasie pracy nad tą ustawą miało jednak dobry wpływ, bo ostatecznie w tekście tej ustawy to zdanie ma istotne, czy może mieć istotne znaczenie dla tych, którzy chcą zawiesić spłatę kredytu określonego w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych etc. Chciałbym również powiedzieć, że rząd - w tej chwili jest to na etapie uzgodnień międzyresortowych - przygotował ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która zawiera konsumpcję wyroku Trybunału Konstytucyjnego zawartą aktualnie w druku nr 416, czyli w pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Podczas pracy w połączonych Komisjach Finansów Publicznych oraz Infrastruktury wyraziliśmy pozytywną opinię co do umieszczenia części regulacji zawartych w projekcie ustawy, o której mówiłem wcześniej, w pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych etc. W związku z tym treść całości zmiany, zawarta w druku nr 416, jest w pełni akceptowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIBudownictwaPiotrStyczen">Teraz kwestie dotyczące pytań, które padły z trybuny. Po pierwsze, rzeczywiście zgłoszona poprawka, tzw. przeze mnie określone ostatnie zdanie do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych w ten sposób, że tekst ten zawiera pomoc materialną udzielaną uczniom na podstawie przepisów o systemie oświaty, została zgłoszona przez ministra edukacji. Rada Ministrów tę poprawkę przyjęła. W trakcie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych takiego wniosku nie mieliśmy, stąd nie znalazł się on w treści dotyczącej zmiany tej ustawy. Z tego, co mi wiadomo, minister edukacji rozważa w tej chwili podjęcie inicjatywy w zakresie zmiany ustawy o dodatkach mieszkaniowych w taki sposób, aby to zdanie również znalazło się, że tak powiem, w katalogu dochodów, które byłyby niebrane pod uwagę w przypadku podejmowania przez organy gminy decyzji o przyznaniu dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIBudownictwaPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o liczbę ustaw, podczas posiedzenia Rady Ministrów zwróciliśmy uwagę na konieczność wykonania prac w poszczególnych resortach, które by mogły skonsumować wszystkie zastrzeżenia czy też zagrożenia beneficjentów poszczególnych typów regulacji poszczególnych ustaw w taki sposób, aby tzw. becikowe oraz inne dodatki nie zmieniły możliwości czy to pobierania specjalnych, czy określonych w tych ustawach rodzajów pomocy, czy też ich ograniczania. Kiedy to nastąpi, oczywiście trudno, żebym tej odpowiedzi z tej trybuny dzisiaj udzielił.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIBudownictwaPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o skalę problemu dotyczącą osób, które gdyby nie weszła ta ustawa, czyli dzisiaj procedowana w życie, osób, które nie są członkami spółdzielni, a posiadają spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, ta skala jest bardzo trudna do określenia. Jesteśmy przekonani, że wejście w życie z dniem 1 kwietnia ustawy, o której dzisiaj mowa, wyeliminuje, czy też nie spowoduje powstanie jakichkolwiek zagrożeń dla jakiejkolwiek rodziny, która mogłaby zostać dotknięta brakiem możliwości zawieszenia spłaty kredytu, bo chodzi o tak właśnie skonkretyzowaną czynność.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIBudownictwaPiotrStyczen">Chciałbym odpowiedzieć posłowi, który omawiał kwestie w ogóle kredytów spłacanych przez spółdzielnie mieszkaniowe i związanych ze spłatami ustalonymi w sposób normatywny. Tu chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że ta regulacja dotyczy wyłącznie tzw. starych kredytów mieszkaniowych, zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe na budownictwo mieszkaniowe do maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIBudownictwaPiotrStyczen">Padło jeszcze pytanie związane z moim funkcjonowaniem zawodowym przed objęciem funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa. Chciałbym odpowiedzieć, że jako prezes spółdzielni dokonywałem na bieżąco, przy każdej zmianie normatywu, pewnego porównania spłat ciążących na konkretnym lokalu czy też grupie lokalów, wynikających z kolejnej zmiany normatywu, i porównywałem tak ustalone kwoty z projekcją spłat kredytu komercyjnego na rynku, gdyby był zaciągnięty na średnich warunkach istniejących w miejscowości, w której funkcjonowała dana spółdzielnia, i w takich warunkach. Proszę państwa, okazywało się bardzo często, w zasadzie prawie zawsze, oczywiście w tym roku takiego badania robić nie mogłem, że spłata takiego kredytu była na poziomie niższym niż gdyby zaciągnięto porównywalny kredyt na warunkach komercyjnych na konkretny lokal o konkretnej wielkości. Tym samym chciałbym powiedzieć, że uprawnione jest twierdzenie, że te kredyty, pomimo wzrostu normatywu ich spłaty, są jednymi z najtańszych kredytów na rynku. Być może i tutaj może powstać zagrożenie, ale trudno dzisiaj jest projektować z tego miejsca, sytuacja może się zmienić, ale to jest kwestia, oczywiście, pewnych badań.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIBudownictwaPiotrStyczen">Jeżeli na któreś z zadanych dzisiaj pytań nie udzieliłem odpowiedzi, odpowiedź zostanie udzielona na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GlosZSali">(W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Nie chcę zadawać pytania panu ministrowi, mogę powiedzieć tylko jedno, że miesiąc temu uchwaliliśmy kolejny bubel legislacyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">...i w tej chwili po prostu dziwię się, że rząd, mając wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Panie pośle, ale nie prowadzimy debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Nie, chciałem tylko powiedzieć, iż dziwię się, że mając taką wiedzę, nie wprowadził poprawki w tej ustawie, bo mógł tą ustawą załatwić kwestię dodatków mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GlosZSali">(Już można?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jan Bestry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanBestry">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do mnie nie było zbyt dużo pytań, pokrótce tylko odpowiem na te kwestie, które poruszyła tutaj pani poseł. Oczywiście, trzeba jasno stwierdzić, że gdybyśmy tej poprawki pana posła Szczepańskiego nie uchwalili, to, niestety, znalazłaby się grupa spółdzielców, która nie mogłaby skorzystać z przywilejów tej ustawy. Jasno trzeba stwierdzić, że na początku debatowania nad tą poprawką strona rządowa była przeciwna jej wniesieniu, przeciwne było także Biuro Legislacyjne rządu, natomiast pełna determinacja posłów, a w szczególności Prezydium Sejmu i przewodniczącej Komisji Finansów Publicznej pani Aleksandry Natalli-Świat, a także pana przewodniczącego posła Tchórzewskiego, doprowadziła do tego, że tę poprawkę przyjęliśmy, i bardzo dobrze, można powiedzieć, gdyż Biuro Legislacyjne, gdy strona rządowa została przekonana, także wycofało się ze swojego stanowiska. Mogę tylko powiedzieć, że jeszcze raz w imieniu połączonych komisji wnoszę, aby tę ustawę, ten projekt Sejm raczył uchwalić. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 435.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Marszałek Sejmu na podstawie art. 74 i 95e regulaminu Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proponuję, aby Sejm w dyskusjach nad dodanym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dodany punkt rozpatrzymy dzisiaj po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi (druki nr 304 i 366).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofTchorzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofTchorzewski">W dniu 7 marca komisje odbyły wspólne posiedzenie, na którym odbyło się pierwsze czytanie cytowanej ustawy. Międzynarodowa konwencja o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniami bunkrowymi, tzw. konwencja bunkrowa, przyjęta pod auspicjami Międzynarodowej Organizacji Morskiej, ma na celu zapewnienie odpowiedniego, natychmiastowego oraz efektywnego odszkodowania za szkody spowodowane tymi zanieczyszczeniami. Obejmuje ona wszystkie szkody spowodowane zanieczyszczeniami środowiska naturalnego na terytorium państwa strony, łącznie z morzem terytorialnym, oraz szkody powstałe w wyłącznej strefie ekonomicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofTchorzewski">Konwencja wprowadza definicję oleju bunkrowego, to chciałbym podkreślić, bo o tę nazwę pytano. Otóż olejem bunkrowym jest każdy węglowodorowy olej mineralny, łącznie z olejem smarowym, używany lub który ma być używany jako paliwo lub napęd statku, oraz wszystkie pozostałości z takiego oleju.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofTchorzewski">Konwencja bunkrowa wprowadza więc odpowiedzialność wobec osób trzecich, a więc odpowiedzialność powstającą poza stosunkiem umownym. Przedmiotowa konwencja przewiduje odpowiedzialność właściciela statku o tonażu powyżej 1000 ton, wprowadzając obowiązek ubezpieczenia lub posiadania innego zabezpieczenia finansowego jako gwarancji banku lub podobnej instytucji finansowej, pokrywającej odpowiedzialność zarejestrowanego właściciela za szkody spowodowane tymi zanieczyszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofTchorzewski">Na mocy art. 7 ust. 2 konwencji państwo strona wydaje certyfikat zaświadczający, że ubezpieczenie lub inne zabezpieczenie finansowe od odpowiedzialności cywilnej jest z mocy zgodne z przepisami konwencji. Wydanie takiego certyfikatu w przypadku Polski prawdopodobnie stanie się obowiązkiem urzędów morskich. Unia Europejska, właściwie Rada Unii Europejskiej, w decyzji z dnia 19 września 2002 r. wezwała państwa członkowskie do podjęcia wszelkich niezbędnych działań w celu wdrożenia konwencji do prawa wewnętrznego, jeśli to możliwe, to przed dniem 30 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofTchorzewski">Jest ona szczególnie ważna ze względu na interes Wspólnoty Europejskiej i państw członkowskich, z uwagi na fakt, że stwarza lepsze możliwości dochodzenia odszkodowań za zanieczyszczenia spowodowane olejami bunkrowymi od osób za nie odpowiedzialnych. Należy podkreślić, że ta konwencja i ratyfikacja tej konwencji nie spowoduje dodatkowych wydatków finansowych dla budżetu państwa. Uczestnictwo Polski w wyżej wymienionej umowie nie skutkuje powstaniem zobowiązań składkowych. Realizacja postanowień konwencji odbywa się w ramach środków będących w dyspozycji terenowych organów administracji morskiej. Zwiększy ona natomiast zakres obowiązków tych organów w odniesieniu do wydawania dokumentów inspekcji i przeglądów statków. W stosunku do armatora ratyfikacja konwencji bunkrowej spowoduje wzrost kosztów związanych z koniecznością zawarcia dodatkowych umów ubezpieczenia lub posiadania innego zabezpieczenia, ale dzięki ratyfikacji tej konwencji, w związku z obowiązkowym ubezpieczeniem właścicieli statków, zwiększa się kontrola obywateli, albowiem każde roszczenie o odszkodowanie może być dochodzone bezpośrednio wobec ubezpieczyciela lub innej osoby dającej finansowe zabezpieczenie. Zwiększy się również ochrona obywateli, albowiem przedmiotowa konwencja tworzy mechanizm zapewniający, że odpowiednie odszkodowanie zostanie natychmiast wypłacone. Konwencja bunkrowa ma na celu zapewnienie rekompensaty osobom, które poniosły szkodę w wyniku wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego. Dotychczas stronami konwencji jest 17 państw, w tym 9 państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofTchorzewski">Po dyskusji komisja poparła ratyfikację konwencji. W uchwale zostało dopisane tylko jedno słowo, czyli po słowie ˝odpowiedzialności˝ zostało dopisane słowo ˝cywilnej˝. I dlatego też komisja wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął uchwałę, która upoważni prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Dariusz Seliga, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie poparcia przez mój klub projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselDariuszSeliga">Konwencja bunkrowa została przyjęta w celu zapewnienia odpowiedniego, natychmiastowego oraz efektywnego odszkodowania za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi. Ma ona na celu zapewnienie rekompensaty osobom, które poniosły straty spowodowane zanieczyszczeniami powstałymi na skutek wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego ze statku. Konwencja zostaje w ścisłym związku z Międzynarodową konwencją o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie, której Polska jest stroną. Obejmuje ona wszelkie szkody spowodowane zanieczyszczeniem środowiska naturalnego na terytorium państwa strony, łącznie z morzem terytorialnym, ale przewiduje też szereg wyłączeń, z których każde państwo strona może skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselDariuszSeliga">Konwencja bunkrowa wprowadza obowiązek ubezpieczenia lub posiadania innego zabezpieczenia finansowego, jak gwarancja banku lub podobnej instytucji finansowej, pokrywającego odpowiedzialność zarejestrowanego właściciela za szkody spowodowane zanieczyszczeniem do wysokości limitów odpowiedzialności ustalonych zgodnie z obowiązującym w tej dziedzinie prawem krajowym lub międzynarodowym. Obowiązkiem państw stron konwencji bunkrowej jest zapewnienie, aby jego sądy miały jurysdykcję niezbędną do rozpoznawania powództw o odszkodowanie zgodnie z postanowieniami niniejszej konwencji. Najważniejszy z obowiązków nałożonych na państwo to obowiązek administracyjny związany z wydaniem certyfikatu ubezpieczenia. Należy również zaznaczyć, że ratyfikacja konwencji bunkrowej pociąga za sobą konieczność wprowadzenia stosownych zmian w Kodeksie morskim oraz wydania aktów wykonawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jan Tomaka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">W takim razie pan poseł Sławomir Jeneralski.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Na szczęście jest pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Dziękuję, panie marszałku. Gdyby mnie nie było, to w tym Sejmie partia rządząca mogłaby wszystkich za podnóżek wziąć, a póki jestem, to pilnujemy, bo mimo że plują od paru dni na Ligę, my spokojnie odpowiadamy: w pakcie stabilizacyjnym byliśmy, popieramy ustawy, pilnujemy, żeby rząd rządził i na nic więcej z państwem się nie umawialiśmy. Natomiast posłowie PiS-u od kilku dni nic innego nie robią, tylko stają w mediach, niestety, w katolickich również, i kłamią od ściany do ściany, kłamią. Przykre to dla mnie, że jako katolik muszę słuchać w takich oto mediach kłamstwa na Kurskiego czy pana Gosiewskiego, ale cóż na to poradzę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GlosZSali">(Muszę interweniować.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Ad rem.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Czy pani musi interweniować, nie wiem. Wydaje mi się, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi i my się nie boimy. Natomiast Liga Polskich Rodzin to jest takie ugrupowanie narodowe, które dobre rozwiązania ustawowe popiera bez względu na to, jaki jest rząd, aby był w Polsce i polski. W tamtej kadencji, kiedy była inna opcja polityczna, były rozwiązania przedkładane Wysokiej Izbie, gdzie bez zawierania sojuszów pracowaliśmy w komisjach i komisja, w której pracowałem 4 lata, Komisja Infrastruktury, była uznawana za najlepszą komisję w Sejmie. Miło mi to stwierdzić. Przewodniczącym tej komisji był pan Piechociński, ale nie było różnic między nami, były sprawy. Dzisiaj dochodzi do takich rzeczy, że jak sprawozdawca komisji do ustawy nie jest z PiS, to jest natychmiast obrazoburstwo, że jeżeli się krytykuje rozwiązanie, to jest natychmiast psucie. Dożyliśmy strasznych czasów. Przy okazji, bo dzisiaj partia rządząca zaproponowała nowe rozwiązanie ordynacji wyborczej, poprawkę zgłoszę na piśmie, ale chcę, żeby to była taka ordynacja, w której byłby nakaz, obowiązkowo, żeby można było głosować bez skreśleń na jedną, słuszną jedyną partię, bez skreśleń. To już było, mamy doświadczenia. Bo jest tak, że jeżeli mamy analogicznie do czegoś porównywać, to mówimy tak: jeśli w naszych szeregach byłby ktoś, kto miałby życiorys niedobry, to będziemy publicznie go pokazywać, mówić: zobaczcie, tam są tacy niedobrzy. Jak na przykład minister gospodarki, pewnie dobry fachowiec, ale ze starą, dobrą legitymacją pezetpeerowską w PiS-ie, jak to mówi jeden z posłów, kadry pezetpeerowskie, wykształcony, to nie przeszkadza, bo to jest swój. Natomiast temu wszystkiemu, co jest ostatnio w polityce, winna jest Liga. A Liga was popiera, Platforma was popiera, a wy po prostu nie umiecie rządzić.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Natomiast do rzeczy. Liga Polskich Rodzin popiera konwencje międzynarodowe, ponieważ państwo polskie musi funkcjonować również w strukturze międzynarodowej. To jest ta filozofia na polskość. Dmowski uczył, kazał uczyć się geopolityki, a swoim oficerom, takim jak w PiS-ie dzisiaj, mówił tak: a wam kury szczać prowadzać, a nie politykę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu parlamentarnego chciałem wygłosić oświadczenie do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi. To przypomnienie tak szerokie i dokładne po to, aby ktoś nie zapomniał, o czym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselBronislawDutka">Wielu z państwa, zwłaszcza słuchających tej dyskusji poza Sejmem, pewnie zadaje sobie pytanie, co to jest olej bunkrowy. Otóż olejami bunkrowymi są wszystkie oleje węglowodorowe, mineralne, łącznie ze smarem, z olejem smarowym, który ma być używany jako paliwo lub napęd statku, oraz wszystkie pozostałości z tego oleju.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselBronislawDutka">Konwencja międzynarodowa została przyjęta w 2001 r., dokładnie 23 marca, pod auspicjami Międzynarodowej Organizacji Morskiej w celu zapewnienia odpowiedniego i natychmiastowego oraz efektywnego odszkodowania za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi. Stanowi ona element kilku konwencji, które powodują, że jest możliwość uzyskania szybkiego odszkodowania za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejowymi, jak również dochodzenie tych odszkodowań jest bardzo uproszczone. Każde z państw stron może wyłączyć spod tej konwencji okręty wojenne, okręty pomocnicze Marynarki Wojennej oraz inne statki będące własnością państwa lub inne statki eksploatowane w służbie niehandlowej. Również szkody powstałe na skutek działań wojennych, aktów agresji czy wojny domowej, powstania lub celowego spowodowania przez kogoś wybuchu nie są objęte postanowieniami tej konwencji. Certyfikaty okrętom wydaje państwo strona, która również gwarantuje ubezpieczenia finansowe. Myślę, że przyjęta wczoraj ustawa o podatku tonażowym wpłynie również na to, że w przyszłości więcej statków znajdzie się pod polską banderą, tak więc Polska jako państwo strona tego układu będzie potrzebowała tej konwencji. Może warto jeszcze zauważyć, że państwo strona zobowiązuje się do tego, aby jego sądy miały jurysdykcję niezbędną do rozpoznawania powództw w sprawach o odszkodowania z tytułu tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselBronislawDutka">Konwencja ta jest bez wątpienia pożyteczna zarówno dla polskich armatorów, którzy będą mieli tańsze ubezpieczenia, jak i ze względu na bezpieczeństwo ekologiczne, dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierało jej ratyfikację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Lech Woszczerowicz, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselLechWoszczerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o kurach, bo akurat na ptactwie się mało znam, nie jestem ornitologiem. Chciałem powiedzieć, że przedmiotem ustawy jest zgoda na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi. Tak zwana konwencja bunkrowa ma na celu zapewnienie rekompensaty osobom, które poniosły straty z powodu zanieczyszczeń powstałych na skutek wycieku oleju bunkrowego ze statku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselLechWoszczerowicz">Podmiotami konwencji będą właściciele czarterujący statki, ubezpieczyciele, gwaranci bankowi jako odpowiedzialni za szkody spowodowane zanieczyszczeniami pochodzącymi z oleju bunkrowego oraz osoby fizyczne i prawne związane z gospodarką morską lub zamieszkujące wybrzeże, poszkodowane w wyniku tego zanieczyszczenia. W jeszcze szerszym pojęciu niniejsza konwencja dotyczy wszystkich, którym nie jest obojętny stan środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselLechWoszczerowicz">Reżim odpowiedzialności wprowadzony w omawianej konwencji wpłynie również na poprawę jakości środowiska oraz większe bezpieczeństwo ekologiczne. W przypadku katastrofy, wynikiem której będzie szkoda ekologiczna, osoby poszkodowane będą mogły domagać się odszkodowania. Tak więc gdy w wyniku rozlewu substancji niebezpiecznych i szkodliwych zanieczyszczone zostaną wybrzeża, wówczas osoby czerpiące zyski z gospodarki morskiej i turystyki, które utracą zarobek, jak rybacy nadmorscy, hotelarze, sklepikarze, restauratorzy, będą mogły uzyskać rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselLechWoszczerowicz">Dzięki ratyfikacji konwencji w związku z obowiązującym ubezpieczeniem właścicieli statków zwiększy się ochrona obywateli, bowiem każde roszczenie o odszkodowanie może być dochodzone bezpośrednio wobec ubezpieczyciela lub innej osoby dającej finansowe zabezpieczenie o odpowiedzialności właściciela za szkodę.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselLechWoszczerowicz">Mając na uwadze bezpośrednie korzyści, o których wspomniano wcześniej, klub Samoobrona będzie głosował za przyjęciem konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan Poseł Jan Tomaka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanWalentyTomaka">Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam za opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJanWalentyTomaka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury o projekcie ustawy o ratyfikacji międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselJanWalentyTomaka">Konwencja bunkrowa została przyjęta 23 marca 2001 r. Ustala ona mechanizm zapewniający wypłatę odszkodowań osobom, które poniosły stratę spowodowaną zanieczyszczeniami powstałymi na skutek wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego ze statków. Konwencja dotyczy zanieczyszczeń powstałych zarówno na terytorium państwa, jak i na morzu terytorialnym, łącznie z obszarem tak zwanej morskiej strefy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselJanWalentyTomaka">Polska, jak każde państwo strona konwencji, może wyłączyć z postanowień konwencji na przykład własne okręty wojenne czy statki służb ratowniczych. Konwencja wskazuje na odpowiedzialność właściciela statku powodującego zanieczyszczenia. Z obowiązku wypłaty tegoż odszkodowania może być właściciel statku, armator zwolniony, gdy wyciek został spowodowany wskutek zdarzeń od niego niezależnych, na przykład aktu agresji czy też wystąpienia zjawiska naturalnego niemożliwego do przezwyciężenia.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselJanWalentyTomaka">Przed stratami z tytułu odszkodowań chroni właściciela statku obowiązkowe ubezpieczenie lub inne zabezpieczenie finansowe, którego istnienie potwierdzone jest przez państwo odpowiednim certyfikatem.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselJanWalentyTomaka">Ratyfikacja konwencji bunkrowej spowoduje konieczność wprowadzenia zmian w Kodeksie morskim. Polska jako członek Unii Europejskiej ma obowiązek wspierania i przystąpienia do konwencji regulujących zagadnienia odpowiedzialności za wyrządzoną szkodę oraz zakresu odszkodowań z tego tytułu, tym bardziej że dotyczy to szkód poniesionych głównie przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselJanWalentyTomaka">Ratyfikacja konwencji nie przyniesie dodatkowych skutków dla budżetu państwa, zwiększy natomiast zakres obowiązków związanych z wydawaniem stosownych dokumentów, stosowania środków zapobiegawczych poprzez częstsze inspekcje, przeglądy statków. Zwiększą się wprawdzie koszty dla armatorów, jednak najważniejsza jest ochrona obywateli, którzy poniosą szkodę w wyniku wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego ze statku.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselJanWalentyTomaka">Platforma Obywatelska będzie głosować zgodnie z sugestią Komisji Infrastruktury za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przechodzimy do części poświęconej zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jerzy Zawisza, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za ten brak organizacji. Pragnę zadać pytanie, dlaczego na etapie procedowania Rada Ministrów nie wprowadziła zapisu, czy ustawa będzie obejmować okręty wojenne lub inne obiekty pływające będące własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJerzyZawisza">I drugie pytanie. Czy okręty marynarki wojennej są objęte konwencją w czasie pokoju? Co do działań antyterrorystycznych i wobec naruszyciela wód terytorialnych nie ma żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jan Bestry, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanBestry">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Usłyszeliśmy od posła sprawozdawcy, a także od przedstawicieli klubów szczegółowo, czego dotyczy konwencja. Dotyczy ona rekompensat dla osób, które poniosły straty spowodowane zanieczyszczeniami powstałymi na skutek wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego ze statku. Jest opisane, w jakich przypadkach to się odbywa. Zatrzymałbym się - i mam w związku z tym pytanie do pana ministra - tylko na jednym, mianowicie na wypuszczeniu oleju. Czy został w tym systemie uwzględniony sposób egzekwowania, czyli poszukiwania sprawcy wypuszczenia oleju, które nie jest związane z wyciekiem, tak by można było łatwo to udowodnić? Chodzi o specjalne, umyślne wypuszczenie oleju i, jakbym to nazwał, ucieczkę z miejsca zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJanBestry">I drugie pytanie. Jak widzimy, międzynarodowa konwencja pochodzi z 2001 r. Dlaczego Polska ratyfikuje ją dopiero w roku 2006? Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Janusza Stańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do pytania dotyczącego stosowania konwencji do okrętów wojennych w czasach pokoju powiem tak: konwencja stosuje się do tego typu sytuacji, uruchamiana jest oczywiście odpowiednim oświadczeniem państwa.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Dlaczego Polska do tej chwili nie zdecydowała się na złożenie odpowiedniej deklaracji? Panie pośle, ta sprawa będzie dogłębnie rozważona i będzie podjęta decyzja na etapie składania dokumentu ratyfikacyjnego depozytariuszowi.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące sposobu egzekwowania odpowiedzialności i uchwycenia sprawcy bezpośredniego, który w sposób umyślny wyrzuca olej bunkrowy, to jest to kwestia pozakonwencyjna i dotyczy sprawności działania określonych organów państwa. Oczywiście mogę zapewnić, że tego typu staranne działanie ze strony odpowiednich służb będzie dochowane i uruchamiane również w oparciu o przepisy konwencji.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStanczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące terminu podjęcia procedury ratyfikacyjnej, to chciałbym złożyć następujące wyjaśnienie: Konwencja została otwarta do podpisu równo 5 lat temu, minister infrastruktury, minister właściwy w stosunku do konwencji złożył wniosek o ratyfikację konwencji w dniu 30 maja 2005 r. Wniosek ten został przekazany Radzie Ministrów za pośrednictwem ministra spraw zagranicznych w dniu 30 czerwca 2005 r., Rada Ministrów 28 lipca tegoż roku powzięła uchwałę w sprawie przedłożenia konwencji do ratyfikacji, minister spraw zagranicznych zaś po upłynięciu kadencji Sejmu potwierdził aktualność wniosku o ratyfikację konwencji w dniu 19 stycznia br. Projekt ustawy o ratyfikacji został konsekwentnie przekazany do Sejmu w dniu 8 lutego i podjęta została procedura legislacyjna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja chciałbym jakby dla rozszerzenia poprzedniego uzasadnienia stwierdzić, że w art. 4 konwencji wyraźnie się mówi, jeśli chodzi o sprawy związane ze statkami wojennymi, że to zależy od strony sygnatariusza konwencji, a więc statki wojenne mogą podlegać lub nie muszą i mogą być wyłączone. Natomiast chciałbym także podkreślić to, że ta konwencja jest bardzo ważna i powinna dobrze służyć Polsce, w związku z tym że mamy dosyć długi pas wybrzeża morskiego i obecnie coraz większe oszczędności armatorów powodują, że pojawia się coraz więcej statków, których jakość przedstawia wiele do życzenia, i z tego tytułu przystąpienie do konwencjię i w konsekwencji prawo niewpuszczenia statku, który nie ma odpowiedniego certyfikatu państwa strony, zapewnia nam dużo większe bezpieczeństwo i ochronę naszych wybrzeży. Dlatego dobrze się stało, że rząd zgłosił tę konwencję do ratyfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r. (druki nr 307 i 378).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kozaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r. (druki nr 307 i 378).</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">Wspólne posiedzenie obu komisji pod przewodnictwem posła Pawła Zalewskiego odbyło się w dniu 8 marca. W obradach udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki z podsekretarzem stanu panem Andrzejem Kaczmarkiem, tu obecnym, oraz przedstawicielem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, reprezentowanego przez posła Pawła Zalewskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">Na początku posiedzenia został omówiony projekt ustawy przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Andrzeja Kaczmarka. Pan minister między innymi stwierdził, że:</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">1) umowa dotycząca drewna tropikalnego weszła w życie 1 stycznia 1997 r.;</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">2) jest to umowa wielostronna, wymagana przez Unię Europejską, regulująca kwestie dotyczące drewna tropikalnego produkowanego w krajach leżących pomiędzy zwrotnikami Raka i Koziorożca; stronami tej umowy są nie tylko kraje produkujące drewno tropikalne, ale również kraje korzystające z tego drewna;</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">3) głównym celem ustanowienia Międzynarodowej Organizacji do Spraw Drewna Tropikalnego jest dążenie do rozwoju handlu drewnem tropikalnym i zarządzanie tym handlem w sposób zrównoważony, aby nie wpływał on destrukcyjnie na środowisko naturalne;</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">4) pan minister między innymi stwierdził, że konieczność ratyfikacji międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego wynika z art. 6 aktu akcesyjnego do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">Po prezentacji stanowiska rządu ze strony posłów padły pytania - podam kilka przykładów:</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">1. Jaki jest udział Polski w zalesianiu lasów tropikalnych?</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">2. Jak wpłynie ta ustawa na gospodarkę polską, ile konkretnie drewna tropikalnego zużywa się w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">3. Jakie będą koszty uczestnictwa Polski w organizacji do spraw drewna tropikalnego?</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">Pan minister Andrzej Kaczmarek wyjaśnił:</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">1. Udział Polski w zalesianiu lasów tropikalnych był dotychczas żaden. W wyniku ratyfikacji umowy Polska będzie miała udział w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">2. Polska jest przede wszystkim producentem i eksporterem mebli. Problem, z którym się boryka przemysł meblowy, to brak drewna, a nie jego nadmiar. Biorąc pod uwagę, że jesteśmy producentem i eksporterem mebli ekskluzywnych, niezbędne staje się pozyskiwanie i innych gatunków drewna, nie tylko dostępnych w Polsce, w tym właśnie drewna tropikalnego. Według danych Ministerstwa Gospodarki udział drewna tropikalnego w całym imporcie wyniósł około 3%, co daje kwotę około 1,7 mln dolarów, i będzie nadal wzrastał.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">3. Według Ministerstwa Gospodarki szacunkowe koszty przystąpienia Polski do organizacji do spraw drewna tropikalnego będą wynosiły około 35 tys. dolarów. Jest to wysokość składki członkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">Podsumowując tę dyskusję - zapewne hasło ˝drewno tropikalne˝ dla niejednego z nas, czy też dla całego społeczeństwa, brzmi egzotycznie i może budzić zdziwienie, czy to nasz problem. Wbrew jednak pozorom kwestia ta dotyczy także naszego państwa, zarówno jako szeroko pojętego organizmu gospodarczego jak i każdego Polaka. Choć niewielu o tym wie, Polska jest importerem tego surowca i na niej również spoczywa odpowiedzialność za prawidłową eksploatację jego zasobów, a przede wszystkim za dbałość o zminimalizowanie skutków pozyskiwania drewna poprzez odnawianie nasadzeń. Należy sobie uświadomić, że wśród sygnatariuszy wyżej wymienionej umowy są 32 kraje Ameryki Południowej i Azji, kraje ubogie, dla których eksport drewna tropikalnego stanowi niebagatelny udział w dochodach państwa. Z drugiej natomiast strony sygnatariuszami omawianej umowy są 33 państwa wysoko rozwinięte, importujące ten surowiec. Największe wśród nich, to Japonia, Stany Zjednoczone, a także Wspólnota Europejska.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">Nie można przecenić znaczenia umowy, mając świadomość, że zasoby drzewostanu całej kuli ziemskiej dramatycznie się kurczą. Generalizując, dwiema podstawowymi przyczynami takiego stanu są: po pierwsze, zjawiska naturalne, takie jak samoistne pożary, huragany i powodzie, i po drugie, niestety, działalność człowieka, tj. tworzony przez niego przemysł (toksyczne pyły i gazy) oraz nieograniczone zapotrzebowanie na drewno w światowym przemyśle budowlanym i meblarskim.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">Drewna nie można postrzegać w tych samych kategoriach, w jakich traktuje się inne surowce, jak ropa, siarka czy kreda. Drewno to drzewa, a więc organizmy żywe odgrywające niczym niezastąpioną rolę w naturalnym środowisku naszego globu. Bez drzew nie ma życia. To one produkują ponad połowę zasobów tlenu na Ziemi. One filtrują powietrze i wodę. Powstrzymują katastrofalną w skutkach erozję podłoża. Są schronieniem i domem miliardów stworzeń. Jeden hektar lasu jest w stanie wchłonąć i zneutralizować 65 ton toksycznych pyłów rocznie. Jeden metr sześcienny powietrza leśnego zawiera 70 razy mniej organizmów chorobotwórczych niż powietrze miejskie. To tylko hasłowo, z konieczności, potraktowany problem.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">Mamy jednak możliwość wpływania na kształtowanie ogólnoświatowej gospodarki w tym zakresie, właśnie poprzez ratyfikację prezentowanej umowy. Powinno to być dla nas tym bardziej ważne, że sami korzystamy z drewna tropikalnego, poprzez import, sami też posiadamy drzewostan wchodzący w skład ogólnoświatowego bilansu drzew. Ratyfikacja przez nas umowy świadczyć będzie o tym, że jesteśmy świadomymi i odpowiedzialnymi współgospodarzami Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewKozak">Reasumując, pragnę poinformować, że po dyskusji, którą w skrócie nakreśliłem, doszło do głosowań. Nie było uwag co do art. 1 i 2. Komisja 30 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła sprawozdanie i wnosi, Wysoki Sejmie, o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 307 bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pierwszy głos zabierze pan poseł Leonard Krasulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselLeonardKrasulski">Wysoka Izbo! Wszystkie nowe kraje członkowskie Unii Europejskiej, w tym również Rzeczpospolita Polska, zostały zobligowane art. 6 ust. 2 aktu akcesyjnego do Unii Europejskiej do przystąpienia do wszystkich umów mieszanych, których stronami są kraje członkowskie Unii Europejskiej. Jedną z takich umów jest międzynarodowa umowa dotycząca drewna tropikalnego z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselLeonardKrasulski">Wysoki Sejmie! Wejście w życie przedmiotowej umowy w odniesieniu do Rzeczypospolitej nie spowoduje konieczności wprowadzenia zmian w ustawodawstwie wewnętrznym, ponieważ postanowienia nie odbiegają od obowiązującego prawa, a także nie będzie powodowało skutków społecznych. Główne cele zawarte w art. 1 rzeczonej umowy, są następujące: zapewnienie forum do konsultacji, współpracy międzynarodowej oraz rozwoju programów w zakresie najważniejszych aspektów światowej gospodarki drzewnej; przyczynienie się do procesu zrównoważonego rozwoju; promowanie poszerzenia oraz dywersyfikacji międzynarodowego handlu drewnem tropikalnym; wspieranie i ulepszanie badań rynkowych, zbieranie, kompilacja oraz rozpowszechnianie danych handlowych; zwiększanie ochrony lasów tropikalnych, rozwój działań związanych z ponownym zalesieniem oraz rekultywacją zdegradowanych połaci leśnych; wspieranie wymiany informacji na międzynarodowym rynku drewna.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselLeonardKrasulski">Chciałbym jednakże podkreślić, iż strategią organizacji jest dążenie do rozwoju międzynarodowego handlu drewnem, nie tylko tropikalnym, z zasobów zarządzanych w sposób zrównoważony, co sprawia, że handel nie wpływa destrukcyjnie na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselLeonardKrasulski">Koszty związane z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji będą finansowane z budżetu Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselLeonardKrasulski">Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o uchwalenie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Litwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Rzeczypospolitej Polskiej. Nasz klub po zapoznaniu się z rządowym projektem ustawy o ratyfikacji międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r., przedstawionej nam w druku nr 307, i z treścią samej umowy, a także ze sprawozdaniem Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych, zawartym w druku nr 378, a dotyczącym tego projektu, uznaje za zasadne przyjęcie wspomnianej ustawy, a w konsekwencji ratyfikowanie omawianej umowy międzynarodowej. Wynika to w pierwszym rzędzie z okoliczności formalnoprawnych, tj. zobowiązania określonego w art. 6 ust. 2 aktu akcesyjnego do Unii Europejskiej, a także zasad ratyfikacji określonych w naszym prawie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Po drugie, uznajemy za ważne realizowanie celów, jakie przyświecają sygnatariuszom omawianej umowy, zrzeszonym obecnie w Międzynarodowej Organizacji do Spraw Drewna Tropikalnego. Szczególnie istotne jest zwiększenie ochrony lasów tropikalnych, rozwój działań związanych z ponownym zalesieniem oraz rekultywacją zdegradowanych połaci leśnych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">W tym momencie ograniczę swoją wypowiedź, gdyż wielu przedmówców znakomicie ten problem zasygnalizowało. Powiem również, że potencjalne korzyści z uczestnictwa w Międzynarodowej Organizacji do Spraw Drewna Tropikalnego możemy odnieść również w aspekcie dywersyfikacji handlu drewnem tropikalnym.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy delegowani przez rząd reprezentanci naszego kraju będą umieli wykorzystać te możliwości na rzecz ogółu polskich przedsiębiorców i polskich konsumentów? To pytanie dzisiaj jest bardzo trudne, jeżeli chodzi o udzielenie odpowiedzi. Dzisiaj możemy jedynie wyrazić nadzieję, że rola taka zostanie powierzona doświadczonym profesjonalistom, choć niektóre ostatnie działania ministra ochrony środowiska stawiają taką nadzieję pod wielkim znakiem zapytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Mateusz Piskorski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r. Międzynarodowa umowa w sprawie drewna tropikalnego w zasadzie jako główny cel stawia sobie powołanie Międzynarodowej Organizacji do Spraw Drewna Tropikalnego, wspominanej tutaj już dzisiaj przez moich przedmówców, organizacji, której cele z całą pewnością zasługują na pełne poparcie, dotyczą bowiem regulacji zasad funkcjonowania rynku drewna tropikalnego, ale także problemów ekologicznych, czyli m.in. zalesiania terenów na obszarze pomiędzy zwrotnikiem Raka a zwrotnikiem Koziorożca, bo właśnie jest mowa o produkcji czy o uprawie drewna tropikalnego na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Oczywiście poziom importu drewna tropikalnego do Polski jest niewielki. To jest towar o charakterze typowo luksusowym, należy do dóbr typowo luksusowych. Niemniej jednak nasz udział w Międzynarodowej Organizacji do Spraw Drewna Tropikalnego związany jest też, tak jak już dzisiaj tu wspomniano, z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Wynika z tego członkostwa konieczność przystąpienia do wspomnianej organizacji. Składka, jaką przyjdzie nam płacić, wynosić będzie według przekazanych informacji około 100 tys. zł rocznie. To jest zatem składka, na którą polski budżet stać, tym bardziej że cel jest szczytny.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Otóż musimy sobie tutaj uzmysłowić znaczenie ekologiczne, znaczenie lasów tropikalnych dla ekosystemu globalnego. Znaczenie choćby tego faktu, że już dziś wiemy, iż w Amazonii zanika stopniowo, w zastraszającym tempie, puszcza tropikalna, że w takich stanach jak amazoński stan Para w Brazylii 40% lasów tropikalnych jest zagrożonych, że one nie są rekultywowane - obszary po wyciętych lasach nie są zalesiane ponownie - że powoduje to jednocześnie fatalny bilans społeczny sprawiający, iż mieszkańcy Amazonii, po wycięciu lasów i po braku zalesiania czy nieprzystąpieniu do zalesiana tych obszarów, poddani są skrajnemu wyzyskowi. To nie bez kozery powstał właśnie na tych terenach, w Amazonii Ruch Ludzi Bez Ziemi, ruch skupiający plemiona indiańskie walczące o swoje prawa, walczące przeciwko skrajnemu, dzikiemu kapitalistycznemu wyzyskowi w Brazylii i Amazonii. Nie wspomnę o innych aspektach ekologicznych; 70 do 80% wszystkich gatunków dzikich zwierząt żyje właśnie w lasach tropikalnych, o których tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Zatem nawet ten symboliczny udział Polski w działaniach na rzecz zalesiania i rekultywacji terenów po lasach tropikalnych, w działaniach mających na celu ucywilizowanie handlu drewnem tropikalnym godny jest pochwały. I stąd Klub Parlamentarny Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się bezapelacyjnie za ratyfikacją omawianej umowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Motowidło, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselTadeuszMotowidlo">(Tadeusz.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Tadeusz, pewnie, że Tadeusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselTadeuszMotowidlo">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie projektu rządowego o ratyfikacji międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselTadeuszMotowidlo">Rzeczpospolita Polska jako nowy członek Unii Europejskiej została zobligowana w akcie dotyczącym warunków przystąpienia oraz dostosowań w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej do przystąpienia do wszystkich umów mieszanych, których stronami są kraje członkowskie Unii Europejskiej i Wspólnota. Międzynarodowa umowa dotycząca drewna tropikalnego jest umową wielostronną - w ramach systemu Narodów Zjednoczonych - regulującą handel drewnem produkowanym w krajach leżących między równoleżnikami Raka i Koziorożca. Stronami są tutaj m.in. kraje leżące między tymi równoleżnikami.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselTadeuszMotowidlo">Handel drewnem tropikalnym jest kluczowym czynnikiem rozwoju ekonomicznego krajów położonych między tymi równoleżnikami. W tym kontekście powstała organizacja międzyrządowa - została powołana w celu realizacji postanowień międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego z 1994 r. Dzięki członkostwu w tej organizacji kraje członkowskie stają się równorzędnymi partnerami mającymi wpływ na podejmowane przez organizację decyzje, formowanie polityki i rozwój tych właśnie zasobów.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselTadeuszMotowidlo">Nie chciałbym przedłużać, ponieważ tutaj przedmówcy już na ten temat dość dużo mówili. Nasz klub jest zdecydowanie za, jeśli chodzi o poparcie naszego członkostwa i przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Arnold Masin, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin pragnę powiedzieć, że nasz klub będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy przedłożonego w druku nr 307 między innymi dlatego, że jesteśmy zobligowani do przystąpienia do wszystkich umów mieszanych, których stronami są kraje członkowskie Unii Europejskiej i Wspólnota.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselArnoldMasin">Nie będę tutaj powtarzał słów moich przedmówców dotyczących celów, szans, korzyści wynikających z ratyfikacji umowy dotyczącej drewna tropikalnego. Żywimy jednak nadzieję, że międzynarodowa umowa, którą podpiszemy, w jakimś stopniu wpłynie pozytywnie na naszą gospodarkę i że składka wynosząca ponad 32 tys. dolarów rocznie będzie nam w jakiś sposób procentować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do sprawozdania połączonych Komisji: Spraw Zagranicznych i Gospodarki dotyczącego rządowego projektu ustawy o ratyfikacji międzynarodowej umowy dotyczącej drewna tropikalnego, która została sporządzona 12 lat temu w Genewie, 26 stycznia, chcę zwrócić uwagę, że popieramy wniosek połączonych komisji o uchwalenie tejże ustawy bez poprawek. Przy tym, tak jak powiedziałem, umowa zawarta 12 lat temu w chwili obecnej podlega ratyfikacji przez nas, ale to wynika z faktu, że Polska, stając się członkiem Unii Europejskiej, została zobowiązana postanowieniem aktu o przystąpieniu do przystąpienia również do traktatów nienazwanych w tymże akcie, czego podstawą jest m.in. art. 6 ust. 2, który zobowiązuje Polskę do przystąpienia do wszystkich umów mieszanych. Umowa zatem należy do dorobku prawnego Wspólnot Europejskich i nie podlega negocjowaniu, tylko podlega zatwierdzeniu przez nowy kraj członkowski w drodze ratyfikacji. Zważywszy zaś na postanowienia konstytucji, w szczególności art. 89 ust. 1 pkt 3, związanie się Rzeczypospolitej Polskiej umową może nastąpić w drodze uprzedniej zgody wyrażonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ta umowa wielostronna jest regulacją, która odnosi się do handlu drewnem produkowanym w krajach tropikalnych. Stronami są kraje zarówno produkujące, jak i użytkujące drewno tropikalne. Jednak spośród celów tej umowy w szczególności wskazałbym na te, które mają związek ze równoważonym rozwojem, co dotyczy akurat tej grupy państw, które są położone w strefie międzyzwrotnikowej, oraz na promocję i działania związane z rekultywacją i zalesieniem zdegradowanych obszarów leśnych na tym obszarze. Problem degradacji obszarów lasów tropikalnych jest wielokrotnie nam przekazywany w różnych medialnych informacjach, ale sądzę, że skala tego problemu jest dużo większa, niż nam się wydaje, ponieważ drewno dla wielu z tych krajów jest jednym z najistotniejszych czynników decydujących o ekonomicznym rozwoju i częstokroć podlega rabunkowej wręcz gospodarce. Umowa powołała międzynarodową instytucję (Międzynarodowa Organizacja do Spraw Drewna Tropikalnego). Zwrócić należy przy tym uwagę, że handel drewnem to kluczowy czynnik rozwoju ekonomicznego dla części z tych krajów, a dla innych z kolei drewno to ważny surowiec. Stąd też wydaje się, że ta zrównoważona gospodarka drewnem tropikalnym zarówno dla jednej, jak i dla drugiej strony jest szalenie ważna. Dlatego też nawet nie bacząc na koszty, które będziemy musieli ponieść jako kraj ratyfikujący tę umowę, możemy zdecydowanie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poprzeć treść tej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zamykam w takim razie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r. (druki nr 308 i 381).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Połączone Komisje: Polityki Społecznej oraz Spraw Zagranicznych przedkładają Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o ratyfikacji umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, która została podpisana 9 czerwca 2005 r. (odpowiednie druki: nr 308 i 381).</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Obecnie stosunki pomiędzy Republiką Bułgarii a Rzecząpospolitą Polską w zakresie zabezpieczenia społecznego są regulowane w umowie z 12 lipca 1961 r. o współpracy w dziedzinie polityki społecznej, w protokole dodatkowym z 25 listopada 1961 r. do umowy z 12 lipca 1961 r. oraz w porozumieniu z 29 sierpnia 1962 r. w sprawie wykonania umowy o współpracy w dziedzinie polityki społecznej. Ta obecnie obowiązująca umowa z 1961 r. wraz z protokołem i porozumieniem jest nieadekwatna do wymogów współczesnej regulacji w zakresie polityki społecznej odnośnie do prawidłowego zabezpieczenia interesów osób, które mają uprawnienia do określonych świadczeń, a w części w ogóle nie reguluje tych spraw, jak chociażby spraw osób, które uzyskały status osoby bezrobotnej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Szczególnie ważny dla świadczeniobiorców jest:</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Po pierwsze, sposób ustalania wysokości świadczeń. Według obecnych regulacji osoby zatrudnione w Polsce i Bułgarii otrzymują świadczenia w dwóch częściach - część polską i część bułgarską - mimo że niektórzy świadczeniobiorcy mogliby otrzymywać pełne świadczenie wynikające z przepisów jednego kraju i otrzymywać świadczenia dodatkowe z tytułu okresu zatrudnienia w drugim kraju. W konsekwencji otrzymują świadczenia niższe.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Po drugie, sposób wypłaty świadczeń. Świadczenia bułgarskie wypłacane są w Polsce w dolarach amerykańskich, a świadczenia polskie, renty i emerytury, mimo że są przekazywane do Bułgarii w dolarach, wypłacane są przez bułgarską instytucję ubezpieczeniową po przeliczeniu na lewa, co jest równie niekorzystne dla tej grupy świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Tak jak już powiedziałem wcześniej, umowa z 1961 r. nie reguluje spraw dotyczących wypłaty zasiłku dla osób bezrobotnych, ochrony danych osobowych, wyboru ustawodawstwa, któremu będzie podlegał np. pracownik misji dyplomatycznej, który wykonuje swoje obowiązki w obydwu krajach, określenia terminu, na jaki pracownik może być delegowany do pracy na terenie drugiego kraju. Są to problemy realne, które w chwili obecnej musimy rozwiązywać pomiędzy naszymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Przedłożona umowa pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii zapewni koordynację systemów zabezpieczenia społecznego zgodnie z następującymi zasadami: równego traktowania, swobodnego eksportu świadczeń, jedności stosowanego ustawodawstwa oraz sumowania okresów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Świadczenia objęte zakresem niniejszej umowy będą przysługiwały nie tylko osobom objętym niniejszą umową, ale również członkom ich rodzin. Zakres przedmiotowy będzie obejmował ustawodawstwo, które dotyczy ubezpieczenia społecznego, świadczeń emerytalnych i rentowych, świadczeń z tytułu choroby i macierzyństwa, świadczeń z tytułu wypadków przy pracy, zasiłków dla bezrobotnych, zasiłków rodzinnych oraz zasiłków pogrzebowych.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Umowa wprowadza też zmodyfikowaną zasadę ˝pro rata temporis˝, a zatem ustalania dla osób, które otrzymują świadczenia, rozstrzygnięć, które są korzystniejsze dla zainteresowanych, gdy mamy do czynienia ze świadczeniami częściowymi. Mówiłem o tym również we wstępnej części, komentując obecne regulacje umowy z 1961 r.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Prawo do zabezpieczenia społecznego wynika z licznych dokumentów międzynarodowych, których Polska jest sygnatariuszem, mianowicie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r., Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych oraz art. 12 ust. 4 Europejskiej Karty Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Polska jest członkiem Unii Europejskiej, stąd też stosuje unijne zasady, które zostały określone w prawie unijnym, jak chociażby rozporządzenie EWG nr 1408 z 1971 r. czy rozporządzenie wykonawcze nr 574 z 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Bułgaria 1 stycznia 2007 r. - o ile, mamy taką nadzieję i przeświadczenie, wszystkie monitorujące opinie w maju będą korzystne dla tego kraju - stanie się krajem członkowskim Unii Europejskiej. A więc de facto umowa z 9 czerwca 2005 r. po jej ratyfikacji będzie miała szansę na obowiązywanie w krótkim okresie, bowiem w następnym okresie, po wejściu do Unii Europejskiej, zarówno Polskę, jak i Bułgarię będą w tym zakresie obowiązywały regulacje unijne. Jednak mając na względzie, że sprawa jest pilna i potrzebny jest również pewien okres wdrożenia pewnych instytucji pomiędzy krajami, które są sygnatariuszami tej umowy, w opinii komisji celowe jest - mimo że ta umowa może obowiązywać niespełna kilka miesięcy - wyrażenie przez Wysoką Izbę w ustawie zgody na zawarcie umowy pomiędzy Polską a Bułgarią w sprawie zabezpieczenia społecznego. Zważywszy zaś na to, że art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz treść zapisów umowy z 9 czerwca 2005 r. dotyczą tego zakresu spraw, które podlegają ratyfikacji w drodze wyrażenia zgody w ustawie, umowa podlega ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się zatem do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania połączonych Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i uchwalenie projektu ustawy przedłożonego w druku nr 308 bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego trzyminutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość opinię w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Prawo do zabezpieczenia społecznego należy do podstawowych praw człowieka. Obecne stosunki w zakresie ubezpieczeń społecznych między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii reguluje umowa z dnia 12 lipca 1961 r. o współpracy w dziedzinie polityki społecznej, która została wynegocjowana w zupełnie innej niż dzisiejsza rzeczywistości i wobec upływu kilkudziesięciu lat od jej podpisania zawiera szereg przestarzałych regulacji. Dotychczasowe zapisy nie odpowiadały standardom unijnym i nie sprzyjały prawidłowemu zabezpieczeniu interesów świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Zakres podmiotowy nowej umowy obejmuje osoby, które podlegają lub podlegały ustawodawstwu jednej lub obu umawiających się stron, jak również członków ich rodzin. Natomiast zakres przedmiotowy obejmuje ustawodawstwo dotyczące: obowiązku ubezpieczenia społecznego, świadczeń emerytalnych i rentowych, świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, świadczeń rzeczowych (zdrowotnych), zasiłków dla bezrobotnych, zasiłków rodzinnych, zasiłków pogrzebowych. Umowa nie będzie miała zastosowania do świadczeń na rzecz ofiar wojny lub jej skutków. Zawarte w umowie propozycje uregulowań będą zdecydowanie bardziej korzystne dla świadczeniobiorców, szczególnie w zakresie nabywania prawa do świadczeń emerytalnych i rentowych. Umowa nie dotyczy osób prawnych, ale rozwiązania prawne w niej zastosowane mają przełożenie na poprawę sytuacji polskich osób prawnych prowadzących działalność na terytorium Republiki Bułgarii, szczególnie poprzez eliminację podwójnego opłacania składek na ubezpieczenie społeczne. Dzięki temu postanowienia umowy będą sprzyjać współpracy gospodarczej, jak też ułatwią swobodny przepływ ludności.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Reasumując, Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii w dniu 9 czerwca 2005 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania przedłożonego Wysokiej Izbie przez połączone Komisje: Polityki Społecznej oraz Spraw Zagranicznych, dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselWojciechZiemniak">Dotychczasowy stan prawny w materii regulowanej rzeczoną umową zawierały: umowa z dnia 12 lipca 1961 r. o współpracy w dziedzinie polityki społecznej, protokół dodatkowy z dnia 25 listopada 1961 r. do powyższej umowy oraz porozumienie z dnia 29 sierpnia 1962 r. w sprawie wykonania umowy o współpracy w dziedzinie polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselWojciechZiemniak">Nie sposób nie zauważyć, iż dotychczasowy stan prawny pochodzi z zupełnie innej epoki. Umowy dotyczące współpracy pomiędzy Polską a Bułgarią w dziedzinie polityki społecznej podpisywane były w czasach, gdy umawiające się strony tkwiły w innym systemie społeczno-gospodarczym. Z racji powyższego nie regulują we właściwy sposób rzeczonej materii.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselWojciechZiemniak">Polska w 2004 r. stała się członkiem Unii Europejskiej, a Bułgaria jest państwem kandydującym. Istnieje więc potrzeba uregulowania stosunków dwustronnych w sposób odpowiadający standardom obowiązującym w Unii Europejskiej. Umożliwi to bezproblemową kontynuację współpracy w momencie przyjęcia Republiki Bułgarii do Wspólnoty. Przedmiotowa umowa wydaje się spełniać te kryteria i odpowiadać standardom międzynarodowym w dziedzinie zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselWojciechZiemniak">Nie ulega wątpliwości konieczność uzupełnienia dotychczasowych regulacji o zakres zasiłków dla bezrobotnych, ochrony danych osobowych, określenia terminu, na jaki pracownik może być delegowany do pracy na terytorium drugiej umawiającej się strony, oraz możliwości wyboru przez przedstawicieli misji dyplomatycznych ustawodawstwa, któremu będą podlegać w zakresie ubezpieczenia społecznego, co stanowiło także przedmiot powyższej umowy. Ponadto umowa modyfikuje dotychczasowe niekorzystne dla świadczeniobiorców rozwiązania w zakresie sposobu ustalania wysokości świadczeń emerytalnych, a także sposobu wypłaty świadczeń, co należy uznać za pozytyw. Oparcie stosunków dwustronnych w dziedzinie zabezpieczenia społecznego na fundamentalnych zasadach: równego traktowania, swobodnego eksportu świadczeń, jedności stosowanego ustawodawstwa oraz sumowania okresów ubezpieczeń powinno być gwarantem prawidłowych relacji w dziedzinie zabezpieczenia społecznego między umawiającymi się stronami.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselWojciechZiemniak">Wprowadzenie nowych regulacji wydaje się konieczne, mimo iż w tej chwili będzie z nich korzystać stosunkowo niewielki krąg osób. W świetle starań o przystąpienie do Unii Europejskiej Bułgarii można się jednak spodziewać, iż w krótkim czasie zwiększy się przepływ pracowników pomiędzy sygnatariuszami umowy, a co za tym idzie, także krąg osób zainteresowanych przedmiotowymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera przedłożony projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Mateusz Piskorski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Obowiązujące w tej materii przepisy, jak już zauważyli moi przedmówcy, są nieco archaiczne. Przepisy te, pochodzące z roku 1961, nie uwzględniają nowej perspektywy, perspektywy przystąpienia Bułgarii do Unii Europejskiej. 10 marca Wysoka Izba wyraziła zgodę na ratyfikację traktatu akcesyjnego doprowadzającego do tego przystąpienia, a zatem niebawem powitamy już Bułgarię w gronie państw członkowskich Unii Europejskiej. Tym bardziej więc przedmiotowa umowa o zabezpieczeniu społecznym staje się potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Prawo do zabezpieczenia społecznego jest jednym z fundamentalnych praw socjalnych i ekonomicznych człowieka zawartych i w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, i we wspomnianej już Europejskiej Karcie Społecznej. Przygotowanie do współpracy z Bułgarią w ramach jej członkostwa w Unii Europejskiej wymaga opracowania takich zasad wzajemnego uznawania ubezpieczeń społecznych, które umożliwią swobodny ruch obywateli pomiędzy Bułgarią a Polską, które umożliwią przemieszczanie się i podejmowanie pracy przez Polaków w Bułgarii, a przez Bułgarów w Polsce w dającej się przewidzieć przyszłości, co zresztą wprowadza omawiana tutaj umowa, które umożliwią zapewnienie świadczeń społecznych na odpowiednim poziomie. Dzisiaj przede wszystkim chodzi o świadczenia społeczne emerytalne i rentowe, a w przyszłości być może także chodzić będzie o ujęte w umowie świadczenia dla osób bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselMateuszPiskorski">W art. 4 omawianej umowy mamy zapisaną chyba najistotniejszą zasadę przyświecającą wszystkim pozostałym przepisom - zasadę równego traktowania obywateli obu stron. Można byłoby stwierdzić, iż pozostałe artykuły umowy dotyczą równego traktowania w sferze zabezpieczenia społecznego, dotyczą takiej samej wysokości wszystkich świadczeń społecznych bez względu na miejsce zamieszkania, w tym świadczeń rzeczowych. Koszty funkcjonowania tej umowy szacuje się obecnie na 175 tys. zł rocznie. Nie jest to suma duża, ale może ona się zwiększyć w momencie przystąpienia Bułgarii do Unii Europejskiej i wzrostu liczby Polaków podejmujących pracę w Bułgarii i Bułgarów podejmujących pracę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselMateuszPiskorski">Podsumowując, Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za ratyfikacją przedmiotowej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przestrzeganie i realizacja praw człowieka to dla lewicy rzecz święta, pryncypialna. A do podstawowych praw człowieka, o czym czasami zapominamy, należy również prawo do zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że jedną z podstawowych powinności, obowiązków posłów, którzy sprawują swój mandat, jest doprowadzenie do tego, żeby Polska spełniała wszelkie standardy w dziedzinie zabezpieczenia społecznego, standardy wynikające z podstawowych dokumentów międzynarodowych, przede wszystkim z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, ale także, na co chciałabym zwrócić szczególną uwagę, Europejskiej Karty Społecznej. Trochę nam jeszcze brakuje, więc namawiam do konsolidacji sił i pracy, żebyśmy tych standardów przestrzegali.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Oczywiście dotyczy to także dwustronnych umów międzynarodowych, takich jak ta, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, czyli współpracy z Republiką Bułgarii w dziedzinie zabezpieczenia społecznego. Jako minister polityki społecznej w rządzie premiera Belki miałam przywilej prowadzenia rozmów dwustronnych dotyczących tej umowy i zawarcia jej w Sofii. Chcę również powiedzieć, że nie mam wątpliwości co do wagi tego typu umów, ale też wiem, jak ważna jest wola naszego partnera, Bułgarii, który jest dobrze przygotowany, ma deklarowane i potwierdzane różnymi działaniami chęci do tej współpracy. Jest koniecznością, by zarówno Polska jako członek Unii Europejskiej, jak i Bułgaria, kraj aspirujący do Unii, spełniały te standardy i dostosowały swoje prawa do funkcjonowania według przyjętych dobrowolnie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zgoda na ratyfikację tej umowy, która zostanie udzielona dzisiaj, mam nadzieję, przez Wysoką Izbę, będzie miała swój bardzo konkretny wymiar praktyczny. Koordynacja systemów zabezpieczenia społecznego ma przecież największe znaczenie dla obywateli żyjących, pracujących, mających rodziny w obu naszych krajach. Szczególnie ważna jest tu, Wysoka Izbo, zasada swobodnego eksportu świadczeń pieniężnych z tytułu inwalidztwa, starości, śmierci żywiciela rodziny, wypadków przy pracy, chorób zawodowych i zasiłków pogrzebowych oraz fakt, iż zamieszkiwanie w drugim państwie nie będzie miało żadnego, zwłaszcza negatywnego, wpływu na prawo do świadczeń i ich wysokości. Była zresztą dzisiaj już o tym mowa. Równie ważna jest zasada dotycząca sumowania okresów ubezpieczenia wymaganych do nabycia lub zachowania prawa do świadczeń z ubezpieczenia społecznego, a także do obliczenia wysokości tych świadczeń. Oznacza to, że osoby objęte umową będą miały prawo oczekiwać, iż w wyniku owej umowy znajdą się w korzystniejszej niż dotychczas sytuacji, jeśli chodzi o dostęp do świadczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Umowa, przygotowana przez rząd Marka Belki, a przedstawiana dziś przez premiera Kazimierza Marcinkiewicza, jest wypełnieniem luki w stosunkach między Polską a Bułgarią, dobrze będzie służyć obywatelom obu naszych państw i umocni międzynarodowe zobowiązania Polski w zakresie zabezpieczenia społecznego. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej rekomenduję Wysokiej Izbie tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Przemysław Andrejuk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselPrzemyslawAndrejuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselPrzemyslawAndrejuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentując Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin w debacie o ratyfikacji omawianej umowy, chciałbym zwrócić uwagę na trzy najważniejsze czynniki tejże ustawy: czynnik prawny, czynnik finansowy i czynnik merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselPrzemyslawAndrejuk">Pierwszym czynnikiem, jak wskazałem, jest wartość prawna umowy ratyfikacyjnej. Tak się niefortunnie składa, że materię pomocy społecznej w stosunkach pomiędzy Polską i Bułgarią regulują dokumenty z początku lat sześćdziesiątych. Kilkadziesiąt lat, które upłynęły od tego czasu, na tyle zmieniło wartość prawną tamtych dokumentów, że w chwili obecnej są one pełne przestarzałych regulacji, takich które wymagają korekty na tle zupełnie nowych okoliczności. A do takich z pewnością możemy zaliczyć też wdzierające się do każdego prawodawstwa standardy unijne.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselPrzemyslawAndrejuk">Bułgaria, pukająca do struktur Unii Europejskiej, musi odnaleźć się w świetle aktualnego prawodawstwa, tak aby uregulowane zostały przykładowo takie kwestie, jak sprawa zasiłków dla bezrobotnych, ochrona danych osobowych itp.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselPrzemyslawAndrejuk">Drugi czynnik to uwarunkowania finansowe. O tym krótko: Uzasadnienie do omawianej umowy (druk nr 308) wyraźnie wskazuje, że koszty ratyfikacji nie obciążałyby obecnie w znaczący sposób budżetu państwa polskiego. Cytowana liczba świadczeń przyznanych przez polskie organy rentowe - to było 195 - nie wydaje się czynnikiem znacznie podwyższającym wydatki z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselPrzemyslawAndrejuk">Czynnik trzeci dla oceny tejże umowy to czynnik merytoryczny, chyba najbardziej ważny. Regulacja takich kwestii, co do których są niedomówienia, jak sposób ustalania wysokości świadczeń emerytalnych, sposób wypłaty świadczeń, dotyczy najważniejszych aspektów zabezpieczenia społecznego na linii polsko-bułgarskiej. Umowa czytelnie reguluje wszystkie zawarte w niej zagadnienia merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselPrzemyslawAndrejuk">Biorąc pod uwagę wszystkie te trzy aspekty omawianej ustawy - aspekt prawny, finansowy i merytoryczny - należy uznać, że zarówno od strony prawnej, jak i merytorycznej omawiany dokument ma charakter porządkujący i jego ratyfikacja jest absolutnie konieczna. Jeżeli chodzi o aspekt finansowy, jest on na tyle nieobciążający dla budżetu państwa, że nie można oceniać go jako czynnika niekorzystnego.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselPrzemyslawAndrejuk">Dlatego też, reasumując, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin popiera ratyfikację niniejszej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zważywszy na fakt, że byłem sprawozdawcą połączonych Komisji: Polityki Społecznej oraz Spraw Zagranicznych w sprawie tego projektu ustawy, nie chciałbym używać innych argumentów poza tymi, o których mówiłem już jako poseł sprawozdawca, i powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela wszystkie argumenty, które przemawiają za poparciem ustawy o ratyfikacji umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, która została podpisana w Sofii 9 czerwca 2005 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Nikt z posłów nie zgłosił się do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Nie było pytań.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r. (druki nr 301 i 379).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Zubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie zawarte w druku sejmowym nr 379 w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Projekt ustawy przewiduje wyrażenie zgody na dokonanie ratyfikacji przedmiotowej umowy przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Dotychczas między Polską a Gruzją nie było uregulowań określających prawa i obowiązki oraz warunki i zasady opodatkowania dochodów i majątku osób prawnych i fizycznych zamieszkujących lub zarejestrowanych w jednym państwie, a uzyskujących dochód w drugim państwie, będących stroną przedmiotowej umowy.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Proponowane w omawianej umowie unormowania mają na celu zdefiniowanie przepisów, które stworzą nowy stan prawny w stosunkach podatkowych między Polską a Gruzją, a tym samym stworzą lepszą perspektywę współpracy gospodarczej, naukowo-technicznej i kulturalnej między tymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">W celu utrzymania jednolitej praktyki podatkowej ze wszystkimi państwami Wspólnoty Niepodległych Państw rozwiązania prawne zawarte w umowie oparte są na modelowej konwencji podatkowej OECD. Umowa dotyczy podatków od dochodu i od majątku - bez względu na sposób ich poboru - które pobierane są zgodnie z ustawodawstwem każdego umawiającego się państwa lub jego jednostek terytorialnych. Zapisy umowy będą miały również zastosowanie do wszystkich podatków, które ulegną zmianie lub dodatkowo będą wprowadzane po podpisaniu umowy, przy czym zawarte w niej zapisy nakładają na umawiające się państwa obowiązek wzajemnego informowania się o wszystkich zasadniczych zmianach w systemie podatkowym pod koniec każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Skutkiem zaproponowanych w umowie zapisów prawnych będzie zapewnienie osobom mającym miejsce zamieszkania lub siedzibę na obszarze jednego państwa, a osiągającym dochód lub posiadającym majątek w drugim państwie, możliwości opodatkowania w wielu przypadkach tylko w jednym państwie. Stosownie do przepisów drugie umawiające się państwo zobowiązane jest zezwolić na odliczenie od podatków: od dochodu oraz od majątku tych osób, odpowiednio kwoty równej podatkowi od dochodu oraz od majątku zapłaconemu w pierwszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Szczegółowe postanowienia umowy określają, po pierwsze: sześciomiesięczny okres zwolnienia z opodatkowania dochodu wypracowanego przez zakłady wykonujące prace budowlane, montażowe lub instalacyjne. Po drugie, osoba zamieszkująca w jednym umawiającym się państwie podatek z tytułu dochodu osiągniętego z majątku nieruchomego położonego w drugim może płacić w tym drugim państwie. Natomiast, po trzecie, zyski uzyskane przez przedsiębiorstwo z eksploatacji w transporcie międzynarodowym statków morskich, statków powietrznych lub pojazdów transportu samochodowego i kolejowego oraz zyski uzyskane z tytułu przeniesienia własności niniejszych środków transportu oraz majątku ruchomego podlegają opodatkowaniu tylko w tym państwie, w którym ma siedzibę przedsiębiorstwo eksploatujące lub zbywające środki transportu. Po czwarte, dochody artystów i sportowców zamieszkujących w jednym państwie, a działających w drugim podlegają opodatkowaniu w kraju, w którym prowadzą oni działalność. Emerytury i renty podlegają zaś opodatkowaniu w kraju, z którego osoby pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">W myśl uregulowań zawartych w umowie dochody z tytułu dywidendy, odsetek i należności licencyjnych są objęte podatkiem w obydwu państwach na zasadach i w wysokościach wyliczonych według zasad określonych szczegółowymi przepisami. Jednocześnie na mocy klauzuli narodowej, to znaczy równego traktowania, obywatele jednego państwa w tych samych okolicznościach podlegają opodatkowaniu na równi z obywatelami drugiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Ponadto przepisy umowy regulują zasady i zakres dostępu do informacji na temat podatków objętych jej regulacjami. System dostępu do informacji gwarantuje bezpieczeństwo danych.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wdrożenie przepisów umowy nie będzie pociągać za sobą żadnych zobowiązań finansowych Skarbu Państwa oraz nie spowoduje konieczności zmian w dotychczas obowiązującym ustawodawstwie, w tym również w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych, które przewiduje odrębne zasady opodatkowania na podstawie umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Nadzór nad realizacją umowy będzie sprawowany przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">W trakcie prac komisji posłowie wyrazili zainteresowanie, z jakiego powodu do prac nad ratyfikacją umowy przystąpiono dopiero po przeszło pięciu latach od chwili jej podpisania. Jak wynika z wyjaśnień złożonych przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, umowa została podpisana 5 grudnia 1999 r. przy okazji wizyty prezydenta Gruzji w Warszawie. Tekstem rozstrzygającym tego dokumentu jest tekst w języku rosyjskim, natomiast do podpisu została przedłożona umowa jedynie w języku polskim. W języku rosyjskim i gruzińskim do podpisu były przedstawione tylko strony pierwsza i ostatnia. Pozostałe strony umowy strona gruzińska zobowiązała się dostarczyć w terminie późniejszym. Pomimo licznych starań bezpośrednio w Ministerstwie Finansów Gruzji, jak i za pośrednictwem Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Tbilisi dopiero teraz strona gruzińska nadesłała integralny tekst rosyjski oraz tekst gruziński, co umożliwiło wszczęcie procedury ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Komisja na posiedzeniu zapoznała się z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w której stwierdzono, że do przedstawionych do ratyfikacji dokumentów komitet nie zgłasza uwag, oraz że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#PoselSprawozdawcaMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając powyższe uwarunkowania oraz to, że ratyfikowanie przedmiotowej umowy będzie sprzyjać dwustronnej współpracy gospodarczej, kulturalnej oraz przepływowi osób i dóbr między Polską a Gruzją, Komisje: Finansów Publicznych i Spraw Zagranicznych, po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu projektu ustawy na wspólnym posiedzeniu w dniu 8 marca 2006 r., uznały wyrażenie zgody na ratyfikację przedmiotowej umowy za w pełni uzasadnione i jednomyślnie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 301 bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie w dniu 5 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dotychczas brakowało uregulowań traktatowych między Polską a Gruzją i ratyfikowana umowa będzie stanowiła nowy stan prawny w stosunkach podatkowych między tymi dwoma państwami. Umowa jest oparta na rozwiązaniach stosowanych powszechnie w stosunkach z innymi krajami Wspólnoty Niepodległych Państw. Jej szczegółowe postanowienia określają podmioty, zakres i zasady opodatkowania w jednym lub w drugim państwie. W szczególności umowa określa zasady opodatkowania przedsiębiorstw, osób fizycznych, dochodów z majątku nieruchomego, a także zasady opodatkowania emerytur, dywidend, odsetek, dochodów artystów i sportowców. Umowa przewiduje również wymianę informacji podatkowych między obu państwami, co zapobiegnie uchylaniu się od opodatkowania. Wyrażam nadzieję, że dotychczasowa niewielka współpraca gospodarcza pomiędzy Polską a Gruzją ulegnie znacznemu rozszerzeniu dzięki ratyfikacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Gruzji i rekomenduje jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Janusz Palikot, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanuszPalikot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę się uderzyć w piersi, w swoje piersi i Platformy Obywatelskiej, i powiedzieć, że nie są prawdziwe rozpowszechniane opinie na temat rządu Kazimierza Marcinkiewicza, że ten rząd nie rządzi, nie przedstawia żadnych ustaw i nie realizuje programu wyborczego PiS-u. Oto dzisiaj dostajemy przedłożenie rządowe w postaci umowy z 1999 r. między Polską a Gruzją w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie dochodów obywateli tych dwóch krajów. Ten goły fakt, nie tylko zaprzecza nieprawdziwym tezom o nieróbstwie rządu Kazimierza Marcinkiewicza, ale także ma istotne znaczenie polityczne dla setek tysięcy zwykłych, normalnych Polaków, którzy pracują między innymi w Wielkiej Brytanii i w innych państwach europejskich. Otóż Gruzja czeka, może nie Londyn, w przypadku którego nie ma pełnych regulacji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania, ale Tbilisi. Tak więc w imieniu Platformy Obywatelskiej chcę całkowicie i bez żadnych warunków wstępnych, bez żadnych wątpliwości, bez żadnych znaków zapytania w pełni poprzeć przedłożenie rządowe i zadeklarować, że będziemy za przyjęciem tego projektu ustawy przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJanuszPalikot">Wydaje się nam także, że to oznacza jeszcze coś więcej niż tylko rozwianie tych wątpliwości co do faktycznej pracy i aktywności rządu Kazimierza Marcinkiewicza, to oznacza także, że można rządzić, że można liczyć na opozycję parlamentarną, że opozycja jest w stanie poprzeć dobre i sensowne projekty rządowe. Nie ma też sensu być może zbyt szybko rozwiązywać parlamentu, bo nie mamy jeszcze ratyfikowanej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania z Turkmenią. Warto byłoby się też tym zająć przed rozwiązaniem Sejmu. Mogę zatem zadeklarować w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, że z całą pewnością i tę ewentualną umowę klub Platformy poprze.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselJanuszPalikot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu w pełni deklaruję poparcie dla tego przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Mateusz Piskorski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Na wstępie warto chyba zaznaczyć, iż Gruzja jest rzeczywiście ostatnim spośród krajów byłego Związku Radzieckiego i ostatnim spośród krajów Wspólnoty Niepodległych Państw, z którym podpisujemy taką właśnie umowę. Został jeszcze Turkmenistan i może skieruję tutaj apel, prośbę do pana ministra, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych o to, aby również z Turkmenistanem - chociaż wymiana handlowa, obroty handlowe z Turkmenistanem są zapewne jeszcze niższe niż z Gruzją, ale mimo wszystko - taką umowę w przyszłości zawrzeć, pomyśleć o niej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Wzrost gospodarczy odnotowywany ostatnio w Gruzji wskazuje, że potencjalne możliwości zwiększenia naszej współpracy, współpracy gospodarczej polsko-gruzińskiej, są w istocie znaczące. Ten wzrost gospodarczy wynosił faktycznie ponad 9%. Wspominam, że wynosił, ponieważ obecnie tempo wzrostu gospodarczego Gruzji po sławetnej rewolucji, która wyniosła do władzy prezydenta Saakaszwilego, znacznie spadło. Już w roku 2005 - w uzasadnieniu były podane trochę starsze dane - w wyniku prowadzonej polityki przez obecną ekipę rządzącą, ekipę neoliberalną dążącą do prywatyzacji wszystkich sektorów przemysłu gruzińskiego - ten wzrost gospodarczy niestety zmalał. Mimo to w Gruzji w dalszym ciągu pojawiają się pewne możliwości inwestycyjne, być może w przyszłości także dla inwestorów polskich, może właśnie w związku z tą liberalizacją tamtejszego rynku i prywatyzacją niektórych jej gałęzi. Gruzja, pomimo wielu problemów wewnętrznych, problemów z Abchazją, z Osetią, z Adżarią, pomimo dezintegracji terytorium gruzińskiego, niepanowania nad całym jego obszarem, jest potencjalnie atrakcyjnym dla nas partnerem. Jest zaś wiele do zrobienia, bo nasze obroty handlowe z Gruzją to tylko 5 mln dolarów w skali roku, to jeden promil wszystkich naszych obrotów handlowych, jest więc dużo do zrobienia. Może warto byłoby się również zastanowić nad objęciem gwarancjami Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych naszych eksporterów chcących współpracować z Gruzją i nad powołaniem wydziału ekonomiczno-handlowego w ambasadzie w Tbilisi.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Celem umowy jest jednak opodatkowanie większości rodzajów działalności tylko w jednym z krajów i unikanie podwójnego opodatkowania. Ten cel z całą pewnością jest szczytny i godny pochwały. Tym celem jest także wymiana informacji między urzędami administracji podatkowej, co również jest godne poparcia. W związku z tym Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za ratyfikacji przedmiotowej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Szymon Pawłowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wybitny polski historiozof Feliks Koneczny w jednej ze swoich prac pouczał nas: musi się zerwać z fiskalizmem, to jest z zasadą ˝brać skąd się da i jak się da, byle zaraz! Pełny skarb przy zubożeniu społeczeństwa to samobójstwo˝. Nie sposób odmówić słuszności tym słowom, zwłaszcza że na co dzień możemy obserwować, jak nieznośna machina biurokracji i fiskalizmu po prostu przepędza za granicę tysiące młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Okazuje się, że ręce polskiego fiskusa są o wiele dłuższe, niż mogłoby się komukolwiek wydawać. Wskazuje na to szeroko opisywany przez media problem właśnie podwójnego opodatkowania obywateli polskich pracujących poza granicami naszego kraju, którzy oprócz odprowadzania podatków w kraju, gdzie pracują, zmuszani są dodatkowo w Polsce do uiszczenia podatku wyrównawczego od zarobków uzyskanych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselSzymonPawlowski">Zdawałoby się, że rząd pojął istotę problemu i zabrał się za jego rozwiązanie. Rozpatrujemy przecież rządowy projekt ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselSzymonPawlowski">Współpraca gospodarcza, szanowni państwo, z Gruzją jest słabo rozwinięta i sprowadza się głównie do handlu. Nie ma inwestycji polskich w Gruzji, słabo rozwinięta jest współpraca naukowo-techniczna i w dziedzinie turystyki. Perspektywy rozszerzenia współpracy gospodarczej między Polską a Gruzją zależą przede wszystkim od tego, czy Gruzji uda się zrealizować ambitne plany prowadzące do stabilnego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselSzymonPawlowski">To chwalebne, że po latach zastoju w stosunkach gospodarczych z krajami Wschodu ktoś sobie wreszcie o nich przypomniał. W nadziei, że w wyniku wielu szczęśliwym splotów okoliczności może kiedyś zostaną one gospodarczymi tygrysami, rząd podejmuje stosowne kroki. Czy jednak rząd uważa, że akurat likwidację problemu podwójnego opodatkowania należy zaczynać właśnie od takich państw jak Gruzja?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja przypomnę, że to nie do Gruzji emigrują, poszukując lepszego bytu, tysiące, całe rzesze naszych młodych rodaków. Szukają go w Europie Zachodniej. To m.in. Wielka Brytania jest krajem, do którego najtłumniej wyjeżdżają nasi obywatele w celach zarobkowych, a umowy z Wielką Brytanią Polska ma w tym zakresie bardzo niekorzystne. Uregulowanie tego problemu jest w tej chwili sprawą najpilniejszą. Po prostu czekają na to tysiące Polaków, którzy legalnie pracują na Wyspach Brytyjskich. Szybkie rozwiązanie tego palącego problemu jest o tyle ważne, że rodzą się w związku z tym niepokojące zjawiska. Jakie? Już mówię.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PoselSzymonPawlowski">Przede wszystkim spora grupa obywateli, aby umknąć przed fiskusem i uniknąć podwójnego opodatkowania, zmuszona jest wykazać, że ich związki z Wielką Brytanią są po prostu większe niż z krajem ich przodków, czyli z Polską. W związku z tym zrywają oni wszelkie związki z Polską, pozostawiają tu krewnych, znajomych, czasami nawet pozorują rozwody. Dalsze trwanie takiej sytuacji w świetle tego jest po prostu niedopuszczalne. Ci ludzie mogliby wrócić i zainwestować zarobione pieniądze, np. zakładając własne firmy, a co za tym idzie, również tutaj płacić podatki, zaś wskutek podwójnego opodatkowania zamyka im się drogę powrotną do Polski.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PoselSzymonPawlowski">Dlatego jeszcze raz apeluję o zajęcie się sprawą podwójnego opodatkowania Polaków, którzy pracują w Wielkiej Brytanii. Utrzymywanie aktualnego stanu rzeczy jest działaniem, które jest po prostu wymierzone w pomyślność narodu. Rząd RP, być może proroczo przewidując, że Gruzja za kilkadziesiąt lat będzie atrakcyjnym partnerem, może i powinien nawiązywać kontakty, może nawet podpisać te umowy z wszystkimi krajami Trzeciego Świata, jednak aktualne oczekiwania społeczne są całkowicie inne.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PoselSzymonPawlowski">Podsumowując, chcę powiedzieć, że podwójnego opodatkowania należy unikać z każdym krajem, także z Gruzją, dlatego Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin oczywiście poprze przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatku od dochodu i majątku, zawartego w druku sejmowym nr 301.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Umowę tę faktycznie podpisano już przed 7 laty, dobrze, że w końcu jest ona przedmiotem ratyfikacji. Warto w tym miejscu wyjaśnić, że niezależnie od tego, jaki rząd sprawował w międzyczasie władzę w Polsce, wina leżała jednak po stronie rządu Gruzji, o czym dla sprawiedliwości trzeba powiedzieć. Po prostu umowa nie została w odpowiednim czasie sporządzona w językach oryginalnych po to, aby mogła być ratyfikowana przez oba kraje.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jest to przedostatni obok Turkmenistanu kraj z obszaru byłego Związku Radzieckiego, z którym zawieramy taką umowę. Myślę, że mimo niskich obrotów, bo faktycznie 5 mln dolarów rocznie to nie jest rewelacyjny stan stosunków gospodarczych, trzeba myśleć o przyszłości i o tym, aby ułatwić obrót gospodarczy, wymianę dóbr, kapitału, osób. Umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania powinna ułatwić współpracę gospodarczą i z pewnością jest niezbędna i potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Oczywiście że stosunki z Wielką Brytanią są dla nas siłą rzeczy bardziej priorytetowe, jeżeli idzie o wymiar gospodarczy i polityczny, bo jest to jeden z większych krajów Unii Europejskiej, ale myślę, że trzeba też przypomnieć, iż istnieje umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania z Wielką Brytanią, podpisana i ratyfikowana znacznie wcześniej. Problem polega na tym, że są zróżnicowane stawki podatkowe, i dzisiaj trzeba mówić o renegocjacji tej umowy i o zmianie przepisów Ministerstwa Finansów, a nie o tym, że takiej umowy nie ma. Umowa z Gruzją reguluje stan rzeczy niemal od początku. W trakcie prac w komisji nikt nie zgłosił wątpliwości co do merytorycznego zakresu regulacji międzyrządowej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym oświadczyć, że klub poprze stanowisko obu połączonych komisji i będzie głosował za przyjęciem ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanLopata">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zajmujemy się dzisiaj po blisko 7 latach od podpisania, to prawda, projektem ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów i od majątku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJanLopata">Tak jak moi przedmówcy już mówili, rzeczywiście jest to ostatnia umowa z byłymi republikami Związku Radzieckiego, ale ta wina czy przyczyna tego, tak jak można było się zapoznać w uzasadnieniu, co jest zgodne z faktem, leży po stronie gruzińskiej. Myślę jednak, że również wynika to z tego, iż kontakty gospodarcze między Polską a Gruzją, przynajmniej do tej pory, były nikłe. Żywię nadzieję, że po rewolucji, po wyborach prezydenckich, które odbyły się w styczniu 2004 r., i po zapowiedziach nowych władz dotyczących przeprowadzenia reform gospodarczych oraz po stopniowym uporządkowaniu konfliktów wewnętrznych, zmierzających do pełnej reintegracji terytorialnej Gruzji, przyjdzie czas na znacznie intensywniejsze kontakty handlowe i ta umowa jest w tym zakresie niewątpliwie pomocna.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselJanLopata">Obecnie współpraca gospodarcza z Gruzją jest słabo rozwinięta, sprowadza się głównie do handlu. Polsko-gruzińskie obroty handlowe utrzymują się w ostatnich 3 latach tylko na poziomie ok. 5 mln dolarów amerykańskich, przy czym zdecydowana większość dwustronnych obrotów handlowych przypada na polski eksport, a dominujące pozycje to eksport mebli, ich części, eksport maszyn, kabli, przewodów elektrycznych. W strukturze importu zaś połowę stanowią elektronika, herbata, materiały budowlane.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Dalszy rozwój gospodarczy jest, jak widzimy z przytoczonych danych, nie tylko możliwy, ale wręcz pożądany, w szczególności w takich dziedzinach jak energetyka, przemysł spożywczy, transport, komunikacja, ochrona zdrowia czy też zaopatrzenie rynku. Wymaga to wzmożonej aktywności promocyjnej, handlowej obu krajów. Wymaga to również ustabilizowania wewnętrznej sytuacji w Gruzji, by Gruzja przestała być traktowana i postrzegana jako kraj o szczególnie wysokim ryzyku. Myślę, że ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, może również przyczynić się do podejmowania wysiłku, by zdynamizować wzajemne relacje ekonomiczne. Wszystkie uregulowania prawne będą stanowiły nowy ład prawny w stosunkach podatkowych między Polską a Gruzją, a szczegółowe postanowienia określą, które podmioty, w jakim zakresie i na jakich zasadach będą opodatkowane w jednym lub drugim kraju.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za ratyfikacją umowy między rządem Polski a rządem Gruzji i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r. (druki nr 302 i 380).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Spraw Zagranicznych, mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie 21 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Marszałek Sejmu skierował projekt ratyfikacji do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje te po przeprowadzeniu pierwszego czytania na posiedzeniu w dniu 8 marca i rozpatrzeniu projektów wnoszą o uchwalenie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Zgodnie z art. 89 ust 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli umowa międzynarodowa normuje kwestie związane z wolnościami, prawami i obowiązkami obywatelskimi, winna być ratyfikowana za zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie. Podatki określone ustawowo mają charakter ciężarów publicznych zgodnie z art. 84 konstytucji i już sama ta przesłanka uzasadnia konieczność ustawowej zgody na ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Nowa Zelandia jest jedynym do tej pory krajem OECD, z którym stosunki w tym zakresie nie były regulowane w drodze umowy. Jest to niejako nowa, oryginalna regulacja oparta oczywiście na standardach międzynarodowych. W związku z realną perspektywą rozwoju dwustronnych stosunków zaszła potrzeba zawarcia umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Obroty handlowe z Nową Zelandią to nie są wielkości, które zwalają z nóg. W 2001/2002 oscylowały w wysokości ok. 13 mln dolarów amerykańskich, ale istnieje pewna dynamika rozwoju wzajemnych stosunków handlowych. Ta umowa, którą dzisiaj rozpatrujemy, powinna sprzyjać wymianie dóbr, kapitałów i osób. Stworzy ona w dwustronnych stosunkach sytuację prawną, dzięki której dochód osób mających miejsce zamieszkania lub siedzibę na obszarze jednego państwa, a osiągających dochód na obszarze drugiego państwa, będzie w wielu przypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie, a nie w obydwu, jak to ma miejsce w sytuacji bezumownej. Wyeliminowanie podwójnego opodatkowania jest niezbędnym warunkiem zacieśnienia dwustronnych stosunków gospodarczych i kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Szczegółowe postanowienia określają podmioty, w jakim zakresie i na jakich zasadach będą opodatkowane w jednym lub w drugim państwie, albo jeżeli w obu państwach, to w państwie źródła według obniżonej stawki.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W odniesieniu do zakładu - w przypadku prac budowlanych, montażowych lub instalacyjnych - ustala się okres 12 miesięcy dla faktycznego zwolnienia z opodatkowania dochodu z takich prac. W przypadku usług, włączając usługi konsultingowe i usługi wolnych zawodów, zakład powstaje, gdy taka działalność jest wykonywana przez okres lub okresy przekraczające łącznie 183 dni w każdorazowym dwunastomiesięcznym okresie zaczynającym się lub kończącym w danym roku osiągania dochodu. Dochody sezonowe nie są więc opodatkowane. Dochód osiągany przez osobę mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w umawiającym się państwie z majątku nieruchomego, włączając dochody z eksploatacji gospodarstwa rolnego lub leśnego, położonego w drugim umawiającym się państwie, może być opodatkowany w tym drugim państwie. Zyski osiągane przez przedsiębiorstwo umawiającego się państwa z eksploatacji w transporcie międzynarodowym statków morskich lub statków powietrznych podlegają opodatkowaniu tylko w tym państwie, w którym ma siedzibę przedsiębiorstwo eksploatujące środki transportu. Zyski natomiast z przeniesienia własności statków morskich lub statków powietrznych, eksploatowanych w transporcie międzynarodowym, oraz majątku ruchomego związanego z ich eksploatacją podlegają opodatkowaniu tylko w tym umawiającym się państwie, w którym znajduje się siedziba prawna przedsiębiorstwa zbywającego środki transportu lub mienie związane z taką eksploatacją. Dochód artystów i sportowców mających miejsce zamieszkania w umawiającym się państwie uzyskany z osobiście wykonywanej w tym charakterze działalności w drugim umawiającym się państwie będzie opodatkowany w tym drugim państwie. Emerytury i inne podobne świadczenia wypłacane osobie mającej miejsce zamieszkania w umawiającym się państwie z tytułu wcześniejszej pracy najemnej podlegają opodatkowaniu tylko w tym państwie. Natomiast emerytury oraz inne podobne świadczenia, wypłacane w ramach ustawodawstwa o ubezpieczeniach społecznych umawiającego się państwa osobie posiadającej miejsce zamieszkania w drugim umawiającym się państwie podlegają opodatkowaniu tylko w tym drugim państwie.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Umowa przewiduje również opodatkowanie niektórych dochodów w obydwu państwach, z tym że w państwie, w którym znajduje się źródło dochodu wymierzony podatek zostanie obniżony w stosunku do ogólnie obowiązujących stawek w danym państwie. Ta rzecz dotyczy dywidend wypłacanych przez spółki, odsetek, należności licencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Umowa zawiera również postanowienia dotyczące metod unikania podwójnego opodatkowania, a są one odrębne dla Nowej Zelandii i dla Polski. W Nowej Zelandii podatek zapłacony w Polsce od dochodu uzyskanego przez osobę mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w Nowej Zelandii będzie zaliczany w poczet podatku nowozelandzkiego, należnego w odniesieniu do takiego dochodu. W Polsce będą stosowane dwie metody: po pierwsze, wyłączenie z progresją w odniesieniu do podatku osiąganego przez osobę mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce, który podlega zgodnie z umową opodatkowaniu w Nowej Zelandii; po drugie, w odniesieniu do dywidend, odsetek, należności licencyjnych i składek ubezpieczeniowych, podatek zapłacony w Nowej Zelandii przez osobę mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce będzie odliczony od podatku tej osoby należnego od pozostałego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Umowa jest oparta na najnowszej wersji modelowej konwencji podatkowej OECD, zawiera ona szeroko rozbudowane postanowienia dotyczące równego traktowania podatkowego w stosunkach dwustronnych, wzajemnej pomocy administracyjnej w egzekucji należności podatkowych oraz praktycznej nieograniczonej wymiany informacji między organami podatkowymi obu państw tak, aby nikt nie mógł uniknąć obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Umowa nie pociąga za sobą żadnych zobowiązań finansowych Skarbu Państwa, jej realizacja będzie finansowana w ramach bieżącego budżetu Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">Wejście w życie umowy nie powoduje też konieczności dokonania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym, ponieważ postanowienia umowy nie będą odbiegać od obowiązującego ustawodawstwa. Należy zaznaczyć, że polskie ustawodawstwo w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych przewiduje odrębne zasady opodatkowania na podstawie ratyfikowanych umów międzynarodowych. Przepisy zawarte w umowie ustalają jasno zasady opodatkowania oraz metody unikania podwójnego opodatkowania. Ratyfikacja zapewni jej więc miejsce w systemie polskiego prawa podatkowego i możliwość bezpośredniego stosowania przepisów tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PoselSprawozdawcaZbyszekZaborowski">W związku z powyższym, panie marszałku, Wysoki Sejmie, w imieniu połączonych Komisji: Spraw Zagranicznych oraz Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania, podpisanej w Warszawie 21 kwietnia 2005 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Chciałbym przekazać jedną informację paniom i panom posłom, mianowicie po tym punkcie przystąpimy do punktu: Sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej, następnie będzie sprawozdanie komisji o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, a dopiero po tych dwóch punktach będziemy procedować nad sprawozdaniem komisji o projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 55. rocznicę śmierci majora ˝Łupaszki˝. Jest to związane z tym, że na godz. 18 są zaproszeni kombatanci, którzy chcieli wziąć udział w debacie poświęconej 55. rocznicy śmierci majora, a jest przyspieszenie w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Wracam do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad rozpoczętym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu (druk sejmowy nr 302).</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Nowa Zelandia do kwietnia 2005 r. była jedynym państwem członkowskim OECD, z którym Polska nie była związana umową podatkową. Warto przypomnieć, że stosunki dyplomatyczne między Polską a Nową Zelandią zostały nawiązane 33 lata temu, w marcu 1973 r. Stosunki gospodarcze między Polską a Nową Zelandią polegają na wymianie towarowej w oparciu o umowę handlową z 1965 r.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Nowa Zelandia jako pierwsza przyznała Polsce 1 lipca 1986 r. preferencyjny status celny w ramach generalnego systemu preferencji, a w 1992 r. powstała nowa forma współpracy w dziedzinie eksploatacji zasobów ryb w nowozelandzkiej morskiej strefie ekonomicznej. Jednak w 2001 r. ta forma współpracy zaczęła zanikać. W ostatnich latach ożywiły się kontakty Polonii nowozelandzkiej z krajem. Szacuje się, że w Nowej Zelandii mieszka od 5 tys. do 7 tys. Polaków i osób polskiego pochodzenia, głównie wychodźcy z okresu II wojny światowej i Polacy polskiego pochodzenia, którzy przybyli tam w latach 80.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Wszystko wskazuje na to, że nastąpi rozwój dwustronnych stosunków, a tym samym zachodzi potrzeba zawarcia umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Jej celem jest uregulowanie wielu kwestii podatkowych w relacjach między Polską a Nową Zelandią, zgodnie z zasadami zawartymi - jak pan poseł sprawozdawca wspomniał - w najnowszej wersji modelowej konwencji podatkowej OECD.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Zgodnie z ustawą z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych związanie Rzeczypospolitej umową międzynarodową wymaga zgody wyrażonej w drodze ratyfikacji lub przez zatwierdzenie. W tym przypadku Rada Ministrów wybrała tryb przewidziany w art. 89 ust. 1 konstytucji Rzeczypospolitej, czyli ratyfikowanie umowy za zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie. Ponieważ podatki określone ustawowo mają charakter ciężarów publicznych, zatem ta przesłanka uzasadnia konieczność ustawowej zgody na ratyfikację. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt przedmiotowej ustawy i wnosi o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Jakub Szulc, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Platformy Obywatelskiej w sprawie ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJakubSzulc">Platforma Obywatelska z dużym zadowoleniem przyjmuje propozycję ratyfikacji przedmiotowej umowy, zwłaszcza że jest to ostatni z krajów OECD - jak wspomniał pan poseł sprawozdawca, a także pan poseł Szlachta - z którym Rzeczpospolita Polska do tej pory nie miała podpisanej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Ratyfikacja umowy może pozytywnie stymulować wymianę towarowo-usługową pomiędzy Polską i Nową Zelandią. Oczywiście jest to istotne z tego względu, że nasza dotychczasowa współpraca i nasza dotychczasowa wymiana pozostawia wiele do życzenia. Łącznie obroty handlowe roczne zawierają się w kwocie średnio poniżej 15 mln dolarów, czyli mamy duże pole do popisu, jest gdzie szukać elementów poprawy.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselJakubSzulc">Fakt, na który w tym momencie należy zwrócić szczególną uwagę, to bardzo rażąca dysproporcja pomiędzy obrotami handlowymi, saldem eksportu i importu Polski i Nowej Zelandii. Polska średnio eksportuje pięć razy mniej towarów, wartościowo, do Nowej Zelandii niż z Nowej Zelandii importuje. Warto byłoby się zastanowić nad możliwością wspierania i promocji polskiego eksportu. To jest zadanie między innymi dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselJakubSzulc">Przedmiotowa umowa oparta jest na najnowszej modelowej konwencji podatkowej Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Zastosowanie metody wyłączenia z progresją w odniesieniu do dochodów Polaków pracujących w Nowej Zelandii pozwoli uniknąć takich sytuacji, z jakimi mamy do czynienia chociażby obecnie w Wielkiej Brytanii, gdzie Polacy pracujący w Londynie, Polacy pracujący w Anglii muszą płacić dodatkowy podatek w celu wywiązania się ze swoich zobowiązań podatkowych wobec Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselJakubSzulc">Apeluję do strony rządowej, do pani prof. Zyty Gilowskiej, o skorzystanie z art. 22 Ordynacji wyborczej, z możliwości, jakie daje art. 22, zgodnie z którym minister właściwy do spraw finansów publicznych może, w drodze rozporządzenia, zaniechać w całości lub w części poboru podatków. Mam nadzieję, że w związku z tym takie obrazki jak obrazek z ostatniej niedzielnej manifestacji Polaków pod ambasadą polską w Londynie będą należały do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselJakubSzulc">Wracając do przedmiotowego przedłożenia, chcę powiedzieć, że Platforma Obywatelska w pełni popiera to rozwiązanie i będzie głosowała za uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Mateusz Piskorski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Rzeczywiście warto na początku, jako że Nowa Zelandia to jeden z krajów anglosaskich, jeden z krajów będących częścią Korony brytyjskiej, pokusić się o dygresję, która już z tej mównicy dzisiaj kilkakrotnie padała, dotyczącą ostatnich protestów Polaków pracujących legalnie - podkreślam: legalnie - w Wielkiej Brytanii. Nie negując absolutnie celowości niniejszej umowy z Nową Zelandią, podkreślić trzeba fakt, że w Nowej Zelandii, panie marszałku, Wysoki Sejmie, nie pracuje minimum 300 tys. osób, bo tak szacuje się liczbę legalnych pracowników będących obywatelami polskimi w Wielkiej Brytanii. W Nowej Zelandii, być może z uwagi na odległość tego kraju od naszych granic nie mamy do czynienia z napływem masowej emigracji zarobkowej z Rzeczypospolitej, z jakim mamy do czynienia w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Rzeczywiście warto chyba ponowić ten apel, aby ludzie z wyższym wykształceniem, ludzie bardzo często najlepiej przygotowani zawodowo, merytorycznie, najlepiej wykształceni, znający szereg języków obcych, którzy dziś wyjeżdżają do Londynu i innych miast brytyjskich, nie musieli dodatkowo płacić 20-30% więcej podatków po powrocie do kraju, aby nie byli ścigani niczym przestępcy przez polskiego fiskusa. To taka dygresja. Te działania na pewno są potrzebne, są najpotrzebniejsze. Natomiast umowa, której ratyfikację dzisiaj omawiamy, jest także potrzebna. Rzeczywiście Nowa Zelandia to ostatni kraj członkowski Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, z którym taką umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania ratyfikujemy, kraj, z którym nasza współpraca gospodarcza jest niewielka z uwagi na odległość i na niewielkie pole do wymiany handlowej. Wspomniałem już tutaj, że wynosi ta wymiana ok. 13 mln dolarów amerykańskich rocznie. W tej wymianie handlowej jest duży deficyt po stronie polskiej. Do niedawna mieliśmy z Nową Zelandią dodatkowe pole współpracy, które dzisiaj już nie istnieje, a mianowicie rybołówstwo. Przypominam o tym, że zlikwidowane już dzisiaj polskie firmy zajmujące się połowami dalekomorskimi poławiały właśnie w 200-milowej strefie ekonomicznej Nowej Zelandii.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Omawiana umowa jest pochodną modelowej konwencji podatkowej Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Zawiera wszystkie zapisy, jakie takie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania powinny zawierać. Zawiera również zapisy o współpracy administracji podatkowych obydwu krajów. Dlatego klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za jej ratyfikacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt poprzeć stanowisko połączonych Komisji: Finansów Publicznych i Spraw Zagranicznych w sprawie ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r. Argumenty przedstawiłem jako poseł sprawozdawca, natomiast wydaje się, że warto zainteresować się stanem stosunków gospodarczych z Nową Zelandią, bo faktycznie bywały lata, zwłaszcza 90., kiedy wymiana gospodarcza była na wyższym poziomie. Pan poseł Piskorski wspomniał o rozwoju współpracy w eksploatacji zasobów ryb nowozelandzkich w 200-milowej strefie ekonomicznej. Dziwne wydaje się to, że w 2001 r. zrezygnowaliśmy faktycznie z eksploatacji tych zasobów. Bilans handlowy również budzi zaniepokojenie, ponieważ w 2002 r. przy stosunkowo niewielkich obrotach, bo rzędu 13,4 mln dolarów amerykańskich, bilans ujemny wyniósł 9 mln dolarów. A więc to oznacza, że polski eksport do Nowej Zelandii jest bardzo skromny. Obejmuje on ciągniki, sieci i statki rybackie, opony, szkło gospodarcze, kryształ, natomiast importujemy świeże owoce, wełnę, ryby, sery, twarogi, a więc wytwory z rolnictwa, z przemysłu przetwórczego spożywczego. Z pewnością tę wymianę handlową można wzbogacić. Dzisiaj omawiana umowa międzynarodowa powinna ułatwić wymianę handlową i dobrze się stało, że tę umowę zawarliśmy z tym ostatnim krajem OECD, z którym do tej pory nie mieliśmy umowy, i w krótkim czasie, po roku, dokonujemy jej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wydaje się, że istotne byłoby wyjaśnienie ze strony zwłaszcza Ministerstwa Gospodarki, jakie problemy we wzajemnej wymianie gospodarczej, oprócz barier formalnych, występują, że ta współpraca gospodarcza nie może się lepiej rozwijać. Oczywiście przyłączam się do stanowiska innych klubów, że stosunki z Wielką Brytanią wymagają naprawienia, jeśli chodzi o kwestię podwójnego opodatkowania. Tutaj jest ogromna rola do spełnienia Ministerstwa Finansów. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej również oczekuje szybkich działań ze strony tego resortu w sprawie opodatkowania dochodu osiągniętego z pracy przez naszych rodaków w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ratyfikacją umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Szymon Pawłowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jeszcze raz pragnę dzisiaj nawiązać do nauki Feliksa Konecznego, który sugerował, że wbrew temu, co głoszą zwolennicy tzw. silnego państwa, państwo jako takie może być złodziejem, oszustem, rabusiem - to cytat. Wiem, że to mocne słowa, może nawet nieco za mocne, jednak rzeczywistość jest taka, że spora część Polaków - ni mniej, ni więcej - uważa administrację państwową za takiego rabusia, który czyha na ich ciężko zarobione pieniądze. W tej chwili Polska z tym swoim zagmatwanym fiskalizmem, wysokimi kosztami pracy, ogromną biurokracją, nie stwarza dogodnych warunków do tego, aby społeczeństwo mogło się spokojnie rozwijać i pracować na swoją pomyślność. Efektem tego jest to, że spora część naszych rodaków wyjeżdża w celach zarobkowych za granicę. Ale nawet pracując i płacąc podatki za granicą, po powrocie do Polski nasi rodacy zmuszani są do dodatkowego uiszczania podatku wyrównawczego od zarobków, które są uzyskane za granicą.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany rządowy projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu jest poniekąd drobnym kroczkiem w dobrym kierunku. Mimo że stosunki gospodarcze Polski i Nowej Zelandii wcale nie należą do imponujących, rozpatrywany projekt ustawy może chociaż trochę ten stan rzeczy poprawić. Jest to o tyle ważne, że Nowa Zelandia jest krajem, w którym mieszka stosunkowo liczna Polonia. To ważny element, który umożliwia dalszy rozwój wymiany handlowej i współpracy na różnych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselSzymonPawlowski">Z uzasadnienia projektu ustawy dowiadujemy się, że w związku z realną perspektywą rozwoju dwustronnych stosunków zaszła potrzeba zawarcia umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Umowa ma sprzyjać wymianie dóbr, kapitałów i osób. Stworzono w dwustronnych stosunkach sytuację prawną, dzięki której dochód osób mających miejsce zamieszkania lub siedzibę na obszarze jednego państwa, a osiągany na obszarze drugiego państwa, będzie w wielu przypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie. Przedłożony projekt ustawy jest zasadny, nie budzi naszych wątpliwości. Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin poprze tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselSzymonPawlowski">Kończąc, osobiście zaczynam powoli tracić wiarę w to, że obecny rząd zrobi cokolwiek w kierunku zmniejszenia obciążeń skarbowych i zlikwidowania całej tej fiskalnej gmatwaniny. Mimo to apeluję, aby przynajmniej w kwestii podwójnego opodatkowania wykonać zdecydowane posunięcia. Przede wszystkim w pierwszej kolejności powinno to dotyczyć krajów, gdzie pracujących Polaków jest najwięcej. Omawiany problem dotyczy nie tylko wspomnianej Wielkiej Brytanii, ale również także krajów skandynawskich, gdzie pracuje i zarabia pieniądze spora grupa Polaków. W związku z tym jeszcze raz proszę rząd i Ministerstwo Finansów, aby w trybie pilnym zajęły się tą sprawą, gdyż oczekiwania naszych rodaków pracujących za granicą są ogromne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanLopata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, o której dyskutujemy, oparta jest na najnowszej wersji modelowej konwencji podatkowej OECD i zawiera postanowienia dotyczące równego traktowania podatkowego w stosunkach dwustronnych, wzajemnej pomocy administracyjnej w egzekucji należności podatkowych oraz praktycznie nieograniczonej wymiany informacji między organami podatkowymi obu państw. Zaś główne skutki jej zawarcia to korzystne warunki do zacieśnienia dwustronnych stosunków gospodarczych. A jest, moim zdaniem, nad czym pracować, gdyż jak wynika z dostarczonych nam informacji obroty handlowe Polski z Nową Zelandią są dalece niesatysfakcjonujące, a co gorsze, saldo obrotów jest niekorzystne dla strony polskiej. Ostatnimi laty przy obrotach wymiany gospodarczej ok. 13 mln amerykańskich dolarów ujemne saldo wynosiło blisko 10 mln dolarów. Warto również zauważyć, że w ostatnim okresie ożywiły się kontakty z Polonią nowozelandzką. Podniesiono również na wyższy poziom, do wyższej rangi, stosunki dyplomatyczne i od kwietnia ub. roku funkcjonuje Ambasada Nowej Zelandii w Warszawie z rezydującym ambasadorem.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselJanLopata">W związku z tymi faktami istnieje realna perspektywa rozwoju dwustronnych stosunków. Stworzy to lepszą sytuację prawną, dzięki której dochód osób mających miejsce zamieszkania na obszarze jednego państwa, a osiągany na obszarze drugiego państwa, będzie w wielu przypadkach opodatkowany tylko w jednym państwie. Wyeliminowanie podwójnego opodatkowania to niewątpliwie dobry klimat do zwiększonej wymiany dóbr, kapitałów i osób. Wszystkie uregulowania, zawarte w tej umowie stanowią pewne novum, gdyż jest to pierwsza tego typu i tego rodzaju umowa w stosunkach polsko-nowozelandzkich.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselJanLopata">Przepisy zawarte w tej umowie ustalają jasne zasady opodatkowania oraz metody unikania podwójnego opodatkowania. Ratyfikacja zapewni jej miejsce w systemie polskiego prawa podatkowego i ufając, że zwiększy wymianę gospodarczą, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego miałem przyjemność przemawiać, będzie głosował za przyjęciem dyskutowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zechce zabrać podsekretarz stanu w ministerstwie finansów Mirosław Barszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowMiroslawBarszcz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko bardzo krótko chciałem sprostować i wyjaśnić kwestie, które pojawiały się tutaj nieco na marginesie dyskusji na temat umów o unikaniu podwójnego opodatkowania z Gruzją i Nową Zelandią. Z Wielką Brytanią Polska posiada podpisaną umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania i ta umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania przewiduje identyczny sposób uniknięcia podwójnego opodatkowania jak umowa z Gruzją, którą wszystkie kluby zechciały poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zgodnie z wcześniejszą informacją, teraz punkt 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej (druki nr 411 i 414).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Dolatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która na posiedzeniu w dniu 21 marca rozpatrywała poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewDolata">Senat w swojej uchwale wprowadził do tekstu ustawy dwie poprawki. Pierwsza zmienia tytuł ustawy w ten sposób, że wyrazy: ˝i ustawy o działach administracji rządowej˝ zastępuje wyrazami: ˝oraz niektórych innych ustaw˝. Zmiana ta jest wymogiem legislacyjnym związanym z tym, że Senat rozszerzył zakres zmienianych nowelizacją ustaw o ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych z dnia 27 sierpnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewDolata">Przypomnę tylko, że Wysoki Sejm w dniu 24 lutego przyjął ustawę zawartą w druku nr 193, która nowelizowała dwie ustawy: o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawę o działach administracji rządowej, a istotą zmian było przeniesienie nadzoru nad prezesem KRUS z kompetencji ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do zakresu działania ministra do spraw rozwoju wsi. Wspomniane rozszerzenie zakresu zmienianych nowelizacją ustaw znalazło się w poprawce nr 2 zmieniającej treść niektórych artykułów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W pkt. 1. zmienia się art. 78 w ten sposób, że organem właściwym do przeprowadzenia kontroli w KRUS w zakresie realizacji zadań ubezpieczenia zdrowotnego staje się minister rolnictwa i rozwoju wsi. W pkt. 2. Senat wskazał Radę Ministrów jako organ właściwy do wydawania przepisów wykonawczych określających zakres i sposób przekazywania przez KRUS danych do Narodowego Funduszu Zdrowia. Natomiast w pkt. 3. Senat wprowadził przepis dający ministrowi rolnictwa podstawę do zobowiązania KRUS do przeprowadzenia kontroli wykonywania obowiązków płatników w zakresie zgłaszania ubezpieczonych do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewDolata">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po rozpatrzeniu uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej wnosi o przyjęcie poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiana ustawy, gdzie sprawa KRUS-u trafia do ministra właściwego do spraw rolnictwa od ministra do spraw zabezpieczenia społecznego, jest oczekiwana przez społeczeństwo mieszkające na terenach wiejskich, gdzie widzimy dość znaczną różnicę pomiędzy osobami pracującymi w dziale przemysłu i gospodarki przemysłu a tymi osobami, które mieszkają na terenach wiejskich. Mamy gospodarstwa rozdrobnione, niskotowarowe i taka ustawa jest tym pierwszym krokiem idącym w kierunku i po części określenia wartości otrzymywanych świadczeń z uprawy roli, jak i po części zmniejszenia w przyszłym etapie określenia ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników dysproporcji, które na dzień dzisiejszy panują pomiędzy osobami zatrudnionymi w dziale gospodarki przemysłowej i w dziale rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Senat na swoim posiedzeniu naniósł poprawki, te poprawki - co poseł sprawozdawca przekazał - są poprawkami i uwagami słusznymi. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości zgadzam się z tymi poprawkami i będziemy popierać tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Józef Klim, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJozefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawki Senatu są w tym wypadku wymogiem formalnym, legislacyjnym, gdyż przyjęta przez szanowną Izbę ustawa pominęła konieczność zmian w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselJozefPiotrKlim">Należy się w tym przypadku trochę dziwić, że ten projekt niewielkiej zmiany nie został właściwie przygotowany przez rząd i dopiero powyższe niedoróbki wychwycił w trakcie prac legislacyjnych Senat. Jest to pewna przestroga na przyszłość, aby wszystkie projekty ustaw trafiające do Sejmu były właściwie przygotowane przez poszczególne resorty.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselJozefPiotrKlim">Poprawki Senatu są jak najbardziej zasadne, gdyż w przeciwnym wypadku minister rolnictwa w zakresie swojej kompetencji pozbawiony zostanie możliwości prowadzenia kontroli w KRUS-ie w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego, jak też możliwości zobowiązywania KRUS-u do prowadzenia kontroli wykonywania obowiązków płatników w zakresie zgłaszanych ubezpieczonych do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselJozefPiotrKlim">Panie Ministrze! Oczekujemy na zapowiadany projekt kompleksowych zmian w funkcjonowaniu KRUS-u, który ma zostać przedstawiony zgodnie z deklaracją w połowie tego roku.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselJozefPiotrKlim">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej głosować będzie za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony stanowisko w sprawie podjętego przez Senat stanowiska dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej, zawarte w druku nr 411.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselAdamOldakowski">Propozycje poprawek zawarte w stanowisku Senatu mają charakter precyzujący, wynikają z przeniesienia nadzoru nad prezesem Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego z kompetencji ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do kompetencji ministra do spraw rozwoju wsi. Wprowadzone przez Senat poprawki są zasadne i potrzebne do odpowiedniego funkcjonowania ustawy. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj kończymy prace parlamentarne nad ustawą o zmianie ustawy o zabezpieczeniu społecznym rolników. Naprawimy to, co zepsuł rząd Leszka Millera. Dla nich rolnicy byli grupą uprzywilejowaną, która korzysta z preferencji, z dobrodziejstw transformacji po roku 1989, jest to grupa, która korzysta z przywilejów finansowych, dlatego wprowadzono niekorzystne dla rodzin rolniczych rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselAdamOldakowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony chce zwrócić ponadto kolejny raz uwagę, że rolnicy mają obecnie bardzo trudną sytuację. Spóźniają się dopłaty bezpośrednie, cena trzody chlewnej wynosi dziś 2,60, maksymalnie 3 zł, a nawozy i środki ochrony roślin drożeją. Jest wiosna, rolnik musi kupić nawozy, nasiona. Pytam: za co? Jesteśmy w Unii Europejskiej. Polski rolnik musi konkurować na wspólnym rynku. Na tym rynku trwa walka, rządy innych państw wspierają rolników. My też musimy to uczynić, aby nie utrudniać rolnikom życia. Musimy doprowadzić do opłacalności produkcji rolnej i musimy naprawić to, co przez 16 lat psuły kolejne rządy.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselAdamOldakowski">Klub Parlamentarny Samoobrony jest za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedłożone przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej (druk nr 414) jest potwierdzeniem krytycznej opinii, jaką prezentował Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej w trakcie procedury legislacyjnej nad tą ustawą. Nie poparliśmy zawartych w niej rozwiązań ze względów merytorycznych i formalnych. Uznawaliśmy bowiem, że przyjęcie nadzoru nad Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przez ministra właściwego do spraw rozwoju wsi nie zwiększy automatycznie środków będących w dyspozycji kasy, a tym samym nie wpłynie w znaczący sposób na poprawę osłony socjalnej polskich rolników. Uważaliśmy, że ulega dekompozycji spójny system polityki społecznej państwa, skoncentrowany do tej pory w rękach ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Zwracaliśmy także uwagę na pośpiech towarzyszący procedowaniu legislacyjnemu nad projektem tejże ustawy oraz dominację aspektu politycznego nad merytorycznym. Skutkiem owego pośpiechu jest poprawka wniesiona przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej do przyjętej przez Sejm ustawy. Projektodawcy omawianego dziś dokumentu pominęli potrzebę nowelizacji innego aktu prawnego, tj. ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Działając w pośpiechu, na etapie przygotowań rząd zaniechał potrzebę dokonania uzgodnień międzyresortowych i - co należy zauważyć - przedłożył Sejmowi RP wadliwy projekt ustawy, wymagający oczywistej korekty wniesionej przez Izbę wyższą.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselSylwesterPawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej z szacunkiem odnosi się do stanowionego przez Sejm RP prawa. Uznajemy, że przyjęta 24 lutego 2006 r. ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej wprowadziła nowy porządek prawny, który w całej rozciągłości należy respektować. Poprawki wniesione do omawianej ustawy przez Senat RP są konsekwencją zmian, jakie niesie ze sobą przyjęta nowelizacja w obszarze ubezpieczenia społecznego rolników i w działach administracji rządowej. Wyrażamy akceptację dla senackich propozycji nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz akceptujemy zmiany w tytule procedowanej dziś ustawy.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselSylwesterPawlowski">Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem propozycji zgłoszonych w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wyrażamy jednocześnie opinię, że pośpiech w przygotowaniu i procedowaniu projektów ustaw jest ze wszech miar niewskazany, czego najlepszym przykładem jest dzisiejsza dyskusja, której przy odpowiedniej staranności projektodawcy można było uniknąć. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić stanowisko do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselStanislawKalemba">Klub nasz przyjął z radością przywrócenie nadzoru ministra rolnictwa nad Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Faktycznie środki na świadczenia zdrowotne są finansowane ze środków publicznych. Przy uchwalaniu ustawy w Sejmie ta sprawa została pominięta i teraz jest konsekwencja - poprawki wniesione przez Senat. Można postawić pytanie, czy Senat jednak w niektórych sytuacjach jest niezbędny. Uważam, że tutaj Senat odegrał swoją rolę i proponuje wprowadzić zmiany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej w art. 78, 87 i 90. W art. 78 precyzuje, że na wniosek ministra właściwego do spraw finansów publicznych kontrolę w zakresie realizacji zadań ubezpieczenia zdrowotnego, określoną przepisami ustawy, przeprowadza w odniesieniu do KRUS minister właściwy do spraw rozwoju wsi, w innych sytuacjach - minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, sprawa dotyczy ZUS. Ponadto w art. 87 jest stwierdzenie, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres oraz sposób przekazywania do centrali funduszu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego danych dotyczących osób objętych ubezpieczeniem zdrowotnym i płatników składek, uwzględniając konieczność zapewnienia poufności przekazywanych danych. W art. 90 określa się, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, na wniosek ministra zdrowia, może zobowiązać ZUS do przeprowadzenia kontroli. W ust. 2 dodaje się ust. 2a, gdzie minister właściwy do spraw rozwoju wsi, na wniosek ministra finansów, może zobowiązać KRUS do przeprowadzenia kontroli, o której mowa w ust. 1. Jest to konsekwencja przyjętej wcześniej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselStanislawKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera stanowisko Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Nie widzę pana posła Andrzeja Fedorowicza.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">W takim razie przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jest na sali pan poseł Adam Ołdakowski, który chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra związane z KRUS. Wielu mówi, że duże pieniądze są dokładane z budżetu państwa do ubezpieczeń rolników. Wiem, pewnie i pan minister wie o tym, że w latach 1960-1976, aby rolnik otrzymał emeryturę, musiał to gospodarstwo zdać na Skarb Państwa. Czy jest to brane pod uwagę, bo to jest jakaś wartość oddana na Skarb Państwa? Mam do pana pytanie: Ile było takich przypadków, ile było tych gospodarstw przekazanych za emeryturę na Skarb Państwa, bo jak się liczy tę sumę w miliardach, to trzeba, niestety, odjąć wartość tych gospodarstw, które zostały w ten sposób przekazane, żeby rolnicy mogli uzyskać emeryturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Jan Krzysztof Ardanowski.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończy się powoli proces nowelizacji ustawy, tej małej nowelizacji, o której mówiliśmy, zgłaszając ten projekt, natomiast trwają bardzo intensywne prace, w pośpiechu, nie boję się powiedzieć, że w pośpiechu, by przygotować wreszcie dobre rozwiązania dotyczące reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Jest to ogromny problem, od kilku kadencji parlamentu niepodejmowany - pewne fatum nad tym ciąży, które dotyczy zarówno oceny faktycznych dochodów rolników, jak i tego, w jaki sposób zróżnicować różne elementy tego systemu, choćby składki, czy utrzymać osoby prowadzące dodatkową działalność rolniczą w systemie ubezpieczenia rolniczego. Te propozycje zostaną podjęte, tak jak zadeklarowano przy składaniu tego projektu, w połowie roku, myślę, że wtedy rozpoczniemy, również w parlamencie, poważną dyskusję, w jaki sposób należy ustawić system ubezpieczenia społecznego. To nie jest tak, że z powodów stricte politycznych, ze względu na intencję polityczną, minister rolnictwa chce przejmować nadzór. Jeżeli minister rolnictwa nie planowałby reformy systemu ubezpieczeń, to nie ma żadnego sensu przejmowanie nadzoru nad Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chcemy to zrobić po to, by w uzgodnieniu z partnerami społecznymi, ze środowiskiem, opierając się na bardzo złożonych analizach i ekspertyzach, które są zamówione, niektóre są już wykonane, przedstawić kompleksowy projekt reformy. A dlaczego uważamy, że w dotychczasowej podległości? Wiele elementów tego systemu było kwestionowanych, a wiele elementów zostało źle usytuowanych i skonstruowanych, ano choćby dlatego, że działania, które się odbyły pod auspicjami poprzedniego ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, doprowadziły do takich rozwiązań, które wyrzuciły kilkadziesiąt tysięcy rolników prowadzących dodatkową działalność gospodarczą z systemu ubezpieczenia i doprowadziły do tego, że przepadły znaczne pieniądze, które z Unii Europejskiej również i ze środków krajowych były przeznaczone na tworzenie pozarolniczych miejsc pracy. Nie było spójności między finansowaniem, wspieraniem finansowym rozwoju pozarolniczych miejsc pracy a tym działaniem, które doprowadziło do tego, że, tak jak powiedziałem, duża ilość rolników lub ich domowników zrezygnowała z prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJanKrzysztofArdanowski">Sprawa następna - uzależnienie pozostania bądź odejścia KRUS-u od sposobu opodatkowania działalności gospodarczej zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Przecież decyzja Trybunału sprzed 2 tygodni jednoznacznie pokazuje, że jest to wadliwy prawnie zapis, w związku z tym śmiem twierdzić, to jako jeden z wielu przykładów, że nadzór u ministra rolnictwa będzie nadzorem lepiej przystającym do realiów rzeczywistości polskiej wsi. Również poważny zarzut stawiany przez różne środowiska, w szczególności liberalne, że jest to system niezmiernie preferencyjny, jest to system, który w sposób szczególny traktuje grupę zawodową, jaką są rolnicy, jest ewenementem w skali świata. Otóż tak nie jest. W wielu krajach Europy Zachodniej istnieje oddzielny system ubezpieczenia społecznego dla rolników, który jest wspierany ze środków publicznych w podobnej wysokości, jak w Polsce - ponad 70, ponad 80%, u nas mamy ponad 90%. A więc to nie jest żadna sensacja, jest to odwzorowanie, czy uwzględnienie zarówno wolniejszego obrotu pieniądza w rolnictwie, jak i faktycznej sytuacji dochodowej polskich rolników. W związku z tym ten system musi być wspierany ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście kwestia zróżnicowania składek i w konsekwencji świadczeń jest tematem, który musi być rozwiązany i chcemy takie propozycje przedłożyć. Natomiast mankamentem jest również to, że nie mamy w Polsce żadnego precyzyjnego narzędzia do określania dochodów rolniczych. Szacunki, na których się opieramy, są niewystarczające, by być podstawą do zróżnicowania składek w ramach systemu ubezpieczenia społecznego. Dane, które uzyskaliśmy choćby po pierwszym roku FADN, czyli europejskiej rachunkowości rolnej, pokazują duże zróżnicowanie rolników, pokazują również, że poziom dochodu parytetowego w Polsce uzyskuje raptem 16% gospodarstw, czyli potwierdzają złą sytuację ekonomiczną rolników, ale w dalszym ciągu nie dają podstaw do tego, by w oparciu o te dane próbować zróżnicować składki. System, z faktu, że jest systemem preferencyjnym i tego nikt nie ukrywa, jest systemem preferencyjnym odzwierciedlającym faktyczny stan materialny. Ten system musi być systemem niezmiernie szczelnym i precyzyjnym. Dlatego zaproponujemy rozwiązania wprost uzależniające pozostanie w systemie ubezpieczeń społecznych rolniczych od prowadzenia działalności rolniczej, a nie od faktu posiadania ziemi, również i ziemi rolniczej. Prawo posiadania ziemi jest prawem obywatelskim, jeżeli kogoś na to stać, ma do tego prerogatywy i może posiadać ziemię, ale z tego powodu nie powinien mieć żadnych przywilejów w systemie ubezpieczeń. Więc te propozycje, które będą przedłożone w tzw. dużej nowelizacji, mam nadzieję, po pracach legislacyjnych, wsparciu ze strony posłów, odzwierciedlą i skorygują te wszystkie sprawy, o których głównie posłowie, zresztą senatorowie również mówili w czasie dyskusji. Nie tyle dyskutowano nad tym projektem, ile raczej nad tym, co należy dalej zrobić z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i z systemem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJanKrzysztofArdanowski">Natomiast jeżeli chodzi o błąd dostrzeżony przez Senat, chcę przeprosić za ten błąd, ale w ramach konsultacji i uzgodnień międzyresortowych przedstawiciele ministerstwa właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego nie dostrzegli tego. To nie jest wina, winą jest wszystko, ale to nie minister wnioskujący, minister rolnictwa, ponosi odpowiedzialność za to, że resort, któremu ten zapis powinien być szczególnie ważny i dostrzeżony, tego nie zgłosił. Dlatego dobrze, że Senat tę poprawkę zgłosił i proszę Sejm o przyjęcie tej poprawki i tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJanKrzysztofArdanowski">Na pytania pana posła Ołdakowskiego, ile to było gospodarstw, nie jestem w stanie w tej chwili precyzyjnie odpowiedzieć. Była to licząca się, duża ilość gospodarstw, które w sposób bardzo perfidny musiały oddać posiadany majątek po to, by uzyskać świadczenie w systemie ubezpieczenia rolniczego. Było to ewidentnie niesprawiedliwe, a różnica, pewien dodatkowy element świadczenia był minimalny i właściwie w żaden sposób nie odzwierciedlał wartości przekazanego majątku. Ale na pytanie, ile było tych gospodarstw postaram się panu posłowi odpowiedzieć na piśmie. Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Andrzej Lepper)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych (druki nr 297 i 435).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Walkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić przed Wysoką Izbą jako poseł sprawozdawca Komisji Kultury i Środków Przekazu, aby przedstawić przebieg prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zawartym w druku sejmowym nr 293, i sprawozdanie komisji, które zawarte jest w druku nr 435.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWalkowiak">Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, a Rada Ministrów uznała go za pilny w związku z koniecznością wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 września 2001 r. W dyrektywie przewidziano, że państwa członkowskie wprowadzą w życie przepisy ustawodawcze, wykonawcze i administracyjne, niezbędne do jej wykonania, przed dniem 1 stycznia 2006 r. Zapisy dyrektywy dotyczą prawa autora do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza dzieła sztuki.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWalkowiak">W Polsce prawo do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza utworu plastycznego oraz rękopisów utworów literackich i muzycznych zostało wprowadzone ustawą z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Jednak nie są to zapisy całkowicie zgodne z wymienioną dyrektywą unijną, czyli dyrektywą 2001/84/WE. Ponadto w praktyce uprawnienia autorów do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży ich dzieł nie są realizowane przez żadną organizację zbiorowego zarządzania. Brak tych uregulowań przyczynia się do wielu nieprawidłowości, w tym powstania zakłóceń konkurencji, i ma wpływ na przemieszczenie się sprzedaży we wspólnocie. Po prostu taki stan rzeczy zachęca do odsprzedaży dzieł tam, gdzie nie jest wymagane wynagrodzenie dla autorów lub tam, gdzie jest ono najmniej dotkliwe dla sprzedawców.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWalkowiak">Komisja Kultury i Środków Przekazu procedowała i dyskutowała nad projektem rządu w dniach 22 i 23 marca, czyli wczoraj i dziś. W posiedzeniu uczestniczyli także przedstawiciele środowisk twórczych - fotografików, plastyków, a także przedstawiciele organizacji antykwariuszy i wydawców prasy. Pierwszego dnia obrad zgłoszona została przez zaproszonych gości propozycja, aby obniżyć próg, od którego twórcy i jego spadkobiercom w przypadku dokonanych zawodowo odsprzedaży oryginalnych egzemplarzy utworu plastycznego lub fotograficznego przysługuje prawo do wynagrodzenia. Projekt rządowy zakładał wysokość progu 1500 euro. Zwolennicy obniżenia go argumentowali, że Polska nie jest krajem tak bogatym, jak kraje Europy Zachodniej, i ogromna część dzieł sztuki sprzedawana jest poniżej sumy 1500 euro. W związku z tym tylko nieliczni autorzy lub ich spadkobiercy mogliby skorzystać z wprowadzonej zmiany. Po chwili członek komisji poseł Gadzinowski zapowiedział, że wniesie wraz z innymi posłami SLD pisemną poprawkę znoszącą pojęcie dolnego progu. Pojawiły się jednak liczne wątpliwości, np. czy takie rozstrzygnięcie będzie zgodne dyrektywą, bo zniknie w ogóle pojęcie progu, albo czy nie powstanie zbyt wiele absurdalnych sytuacji, w których prawo będzie nakazywało zapłacić autorowi 5% wartości od sprzedaży dzieła, gdy całkowita jego wartość będzie niska. Jako przykład podano rynkowy obrót zdjęciami prasowymi.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWalkowiak">Dziś zgłoszono jednak kompromisową propozycję zakładającą próg 100 euro i to rozwiązanie zostało przyjęte jednogłośnie. Taki sam wynik miało głosowanie nad całością nowelizacji, dlatego wnoszę o przyjęcie jej bez poprawek. Mam przed sobą również opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w której stwierdza się, że przedmiotowe sprawozdanie nie jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jan Ołdakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt wystąpienia w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość w dyskusji na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJanOldakowski">Przedstawiony projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych stanowi implementację do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 27 września 2001 r. w sprawie prawa autorskiego do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza dzieła sztuki. Implemencja ma za celu ustalić prawo autora do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego dzieła sztuki. W Polsce prawo do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży egzemplarza utworu plastycznego oraz rękopisów utworów literackich i muzycznych zostało wprowadzone ustawą z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Jednak obowiązująca stawka wynagrodzenia oraz uregulowanie niektórych kwestii szczegółowych wskazują na konieczność wprowadzenia zmian w celu zapewnienia pełnej zgodności z dyrektywą Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselJanOldakowski">Dyrektywa określa omawiane uprawnienia do wynagrodzenia jako prawo niezbywalne, którego nie można się zrzec. Obecne uregulowanie w polskiej ustawie przewiduje nieważność zrzeczenia się wynagrodzenia. Konieczne jest zatem wprowadzenie tego prawa do katalogu praw niepodlegających zrzeczeniu o zbyciu ani egzekucji, wymienionych w art. 18 ust. 3 tej ustawy. W celu zapewnienia należytej ochrony twórcom utworów niespełniających wymagań art. 5 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, mającym miejsce stałego pobytu na terenie Polski, zgodnie z zaleceniami dyrektywy proponowane jest objęcie ich regulacją o sprzedaży oryginalnego dzieła autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselJanOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ten został poddany licznym konsultacjom społecznym, podczas których swoje stanowisko przedstawiły organizacje w następującej kolejności: Stowarzyszenie Antykwariuszy Polskich, Stowarzyszenie Autorów i Wydawców ˝Polska Książka˝, Stowarzyszenie Autorów ZAiKS, Izba Wydawców Prasy, Federacja Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych ˝Lewiatan˝ oraz Związek Zawodowy Stowarzyszonych Twórców ˝Forum˝. Klub Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie popiera taki proces konsultacji. Naszym zdaniem dzięki temu ta nowelizacja jest przygotowana wzorowo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselJanOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa posłów PiS podczas posiedzenia komisji wprowadziła poprawkę zmniejszającą minimalną stawkę, od której artysta może się ubiegać o wynagrodzenie, do 100 euro, a także zwiększyła 5-procentowy próg naliczany do kwoty 50 tys. euro. Dzięki temu artyści, szczególnie młodzi, którzy jeszcze nie są uznani w Polsce lub na świecie, będą mogli otrzymywać wynagrodzenie za swoje prace. Dlatego też mój klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Uprawnienie do udziału w dochodach osoby sprzedającej oryginalny egzemplarz utworu, tzw. droit de suite, w naszym prawie pojawiło się już w 1935 r. W ustawie o prawie autorskim z 1926 r. nie odegrało jednak większej roli, nie było też uwzględnione w ustawie z 1952 r. Możliwość taka pojawiła się i została ukształtowana właściwie dopiero w ustawie z 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych, gdzie poświęcony jej został art. 19.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Proponowana obecnie nowelizacja tej ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i wynika z konieczności wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 27 września 2001 r. w sprawie prawa autora do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza dzieła sztuki. Warto tutaj podkreślić, że w dyrektywie przewidziano, iż przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne niezbędne do wykonania dyrektywy państwa członkowskie wprowadzą przed dniem 1 stycznia 2006 r. Mamy więc tutaj opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Uchwalenie przywołanej dyrektywy było reakcją na niewystarczające z punktu widzenia wymogów wspólnego rynku Unii Europejskiej uregulowania kwestii harmonizacji przepisów dotyczących droit de suite. Do czasu jej wykonania jedyną do tego podstawę stanowił akt paryski konwencji berneńskiej z 1971 r., regulujący droit de suite na zasadzie wzajemności formalnej.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">W świetle tej regulacji obywatele państw należących do Związku Berneńskiego mogli dochodzić roszczeń z tytułu droit de suite w innych państwach związku tylko wówczas, gdy takie uprawnienia przewidywało prawo autorskie danego kraju, oraz na zasadach określonych w ustawodawstwie wewnętrznym. Zwraca przy tym uwagę fakt, że brak jednolitości w uregulowaniu na terenach krajów członkowskich Unii powodował przesuwanie handlu dziełami sztuki do krajów, gdzie nie ma instytucji droit de suite, co powoduje zniekształcenie zasad kontroli. Taki stan rzeczy w pełni uzasadniał podjęcie stosownych kroków mających na celu zapewnienie harmonizacji przedmiotowej kwestii na terenie państw wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Proponowana dzisiaj nowelizacja ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych stanowi w zasadzie wierne odzwierciedlenie zapisów zawartych w dyrektywie Parlamentu Europejskiego. Zmiany te należy ocenić pozytywnie, zwłaszcza w kontekście braku lub niejasności uregulowań pewnych istotnych dla funkcjonowania omawianej instytucji zagadnień. W szczególności chodzi tu o brak w obecnej ustawie powszechnie obowiązującej definicji oryginalnego egzemplarza utworu oraz o wyraźne uregulowanie problemu podlegania egzekucji prawa objętego droit de suite.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jedyne zastrzeżenie, jakie mam do tej nowelizacji, budzi rezygnacja z przymusowego pośrednictwa organizacji zarządzających prawami autorskimi. Użyty przez projektodawcę w uzasadnieniu argument, że zasada droit de suite nie jest obecnie realizowana przez żadną organizację zbiorowego zarządzania, nie wydaje się przekonywujący. Nie jest to bowiem kwestia oceny samej regulacji, ale podmiotów, które powinny ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Ponieważ jest to pierwsza, a i tak już opóźniona nowelizacja, a wkrótce czekają nas dalsze prace nad ustawą o prawie autorskim, klub Platformy Obywatelskiej uznaje za zasadne przyjęcie omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">W imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej głos zabierze pani poseł Genowefa Wiśniowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">W wyżej wymienionej ustawie chodzi o wdrożenie w naszym kraju przepisów zgodnych z dyrektywą Parlamentu Europejskiego, ogłoszoną w 2001 r., a regulującą na obszarze państw Unii Europejskiej prawa autora do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza dzieła sztuki. W dyrektywie przewidziano, że państwa członkowskie wprowadzą w życie przepisy ustawodawcze, wykonawcze i administracyjne niezbędne do wykonania dyrektywy przed 1 stycznia 2006 r. Jak więc widać, jesteśmy sporo spóźnieni w stosunku do innych partnerów unijnych. Dobrze jednak się stało, że ten jakże ważny akt prawny, mający niezwykle duży wpływ na inspiracje twórcze, wpłynął w postaci projektu do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera przedstawiony przez rząd projekt wprowadzenia zmian w polskim ustawodawstwie odnoszącym się do praw autorskich. W Polsce prawo do wynagradzania z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza utworu plastycznego oraz rękopisów utworów literackich i muzycznych zostało wprowadzone ustawą z dnia 4 lutego1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Jej przepisy w przedmiocie wynagrodzeń zdecydowanie różniły się od przedstawionych w dyrektywie Parlamentu i Rady Europy. Projekt rządowy zakłada wprowadzenie równych stawek wynagrodzeń określonych w dyrektywie w odniesieniu do utworów literackich, muzycznych, plastycznych i fotograficznych. To bardzo ważny zapis, gdyż w równy sposób traktuje wynagrodzenie za odsprzedaż dzieł sztuki wszystkich twórców, nie dzieląc ich na kategorie: lepsze i gorsze.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dyrektywa Unii Europejskiej wprowadza progi cenowe z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza dzieła sztuki. Dzięki tym progom unikniemy przypadku, w którym dzieło zostaje sprzedane za niezbyt wysoką kwotę i przez to koszt wyegzekwowania wynagrodzenia mógłby znacznie przewyższyć jego cenę.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych był szeroko konsultowany w środowisku oraz z organizacjami zajmującymi się w szerokim tego słowa znaczeniu twórczością artystyczną. Twórczość będzie chroniona i wynagradzana sprawiedliwie, dzięki czemu możemy liczyć na jej dalszy rozwój i wejście zdecydowanym krokiem na rynek europejski i światowy. Nic bardziej nie powinno bowiem absorbować twórców poza problemami życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselGenowefaWisniowska">Proponowane regulacje w ustawie nie będą miały żadnego wpływu na budżet państwa i budżet jednostek samorządu terytorialnego, nie wpłyną też w żaden sposób na rynek pracy, będą natomiast miały olbrzymi wpływ na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki. Zagwarantują udział twórców w obrocie ich dziełami i zapewnią harmonizację z przepisami innych państw członkowskich Unii Europejskiej, co przyczyni się do umocnienia pozycji Polski na międzynarodowym rynku dzieł sztuki.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych jest zgodny z interesem naszego kraju i prawem Unii Europejskiej, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, aby jak najszybciej uchwalić przedstawioną przez rząd ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o prawach autorskich i prawach pokrewnych, albowiem jest to zmiana pożądana, zmiana, na którą czekają środowiska twórcze, zmiana, której powinniśmy dokonać przynajmniej trzy miesiące temu, albowiem powinna ona już obowiązywać od 1 stycznia tego roku i szkoda, że ministerstwo zwlekało z tym przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie pierwszego czytania posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyli poprawkę, której sens został uwzględniony, i art. 19 pkt 1, który mówi o stawkach wynagrodzenia za odsprzedaż dzieł, został poprawiony i satysfakcjonuje nas. Będziemy głosować zatem za sprawozdaniem Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja jest nowelizacją szczątkową, nowelizacją, która dotyczy tylko jednego zagadnienia z szerokiego zakresu zagadnień dotyczących praw autorskich i praw pokrewnych. Rząd deklarował, że niebawem prześle do Wysokiej Izby dużą nowelizację prawa autorskiego. Chciałbym z tego miejsca zaapelować do rządu, do ministerstwa kultury, aby taką nowelizację przesłało niezwłocznie, aby nie czekało na ostatni moment jak z tą nowelizacją, albowiem duża nowelizacja prawa autorskiego to zadanie trudne, czasochłonne, wymagające wielu ekspertyz i mozolnej, wręcz benedyktyńskiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">Chcielibyśmy współuczestniczyć w nowelizacji prawa autorskiego i praw pokrewnych, chcielibyśmy to czynić, mając przed sobą dłuższą perspektywę czasu, spokój, liczne ekspertyzy, których na przykład zabrakło, kiedy nowelizowaliśmy ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Chcielibyśmy mieć możliwość znowelizowania praw autorskich tak, aby ta nowelizacja nie trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, jak to się stało z pospiesznie, forsownie znowelizowaną ustawą o radiofonii i telewizji, która dzisiaj przez trybunał jest rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, formacji, która zawsze dbała o dobro twórców, o rozwój kultury narodowej, formacji, która współtworzyła historyczną ustawę o kinematografii, dzięki której polskie kino ma wreszcie środki na produkcję, promocję polskiego kina, na rozwój kin wyświetlających polskie filmy, zagłosuje za tą nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Chcę zapytać, czy w imieniu Ligi Polskich Rodzin ktoś zabiera głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">A Polskie Stronnictwo Ludowe? Zapisany jest pan poseł Tadeusz Sławecki, ale nie widzę go na sali.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Wysoka Izbo, przechodzimy więc do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Do zadania pytań zapisało się dwóch posłów: pan poseł Roman Czepe i Aldona Młyńczak. Pani poseł Fabisiak jeszcze i pan poseł Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Zamykam listę posłów, którzy chcą zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselRomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to dobra okazja, żeby zapytać, jak jest z kradzieżą praw autorskich. Byliśmy do niedawna jednym z krajów, które były przodujące, jeśli chodzi o kopiowanie utworów muzycznych, ale nie tylko, nawet groziły nam szczególne sankcje, czy przynajmniej dotkliwe działania ze strony chociażby Amerykanów, a także państw Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselRomanCzepe">Jest to rzeczywiście, a przynajmniej był, potężny problem, totalnie fałszowano, kopiowano bowiem w Polsce wszystko. Naturalnie najczęściej poza granicami naszego kraju. Były to wytwory przywożone gdzieś z Chin i innych krajów Dalekiego Wschodu, ale w Polsce sprzedawane. Stadion Dziesięciolecia był miejscem, gdzie można było kupić wszystko. Jeśli chodzi o filmy, to były sprzedawane, zanim jeszcze doszło do premiery. Zatem w imieniu środowiska, które się zawsze o to upomina, chciałbym zapytać: czy coś się zmieniło w tej sprawie? Jakie działania w tej sprawie są podjęte czy będą podjęte, abyśmy rzeczywiście nie świecili oczami przed światem, jako ten kraj, który kradnie, po prostu kradnie cudzy dorobek. Bo ogólnie mówi się o kraju, nieważne, że to robi grupka ludzi, ale w końcu nabywcami są Polacy, anonimowi Polacy, a zatem społeczeństwo, czyli pada to jakby na nas, my wszyscy musimy ponosić tego moralne konsekwencje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pani poseł Aldona Młyńczak.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Szanowni państwo, ja celowo nie ustaliłem limitu na pytania, ale myślę, że dwie minuty każdy z państwa zajmie, nie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAldonaMlynczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowana ustawa oczywiście nie budzi zastrzeżeń, bo reguluje kwestie określone w dyrektywie. Jednak chciałabym zadać trzy pytania i proszę, panie ministrze, o wyjaśnienia. Otóż chodzi o pkt 1, art. 18 ust. 3 projektu, który dostosowuje zapis do art. 1 dyrektywy. Ta dyrektywa mówi, że: ˝prawo autora do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego dzieła sztuki, określone jako prawo niezbywalne, którego nie można się zrzec, nawet z góry, do otrzymania honorarium autorskiego opartego na cenie sprzedaży uzyskanej z każdej odsprzedaży dzieła, następującej po pierwszym rozporządzeniu dziełem przez autora˝. Należy zauważyć, że w niniejszym zapisie jest brak wyłączenia wymagalnych wierzytelności, który występuje tutaj w projekcie. I dlatego chciałabym zapytać: czy nie występuje tutaj brak spójności?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselAldonaMlynczak">I następnie pkt 2, art. 19 projektu, który dotyczy art. 2 i 4 dyrektywy. W projekcie jest mowa o odsprzedaży oryginalnych egzemplarzy utworu plastycznego lub fotograficznego, co jest znowu w pewnej sprzeczności do zapisów aktu podstawowego, gdzie jest mowa o tym, że odnosi się to prawo do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży. Te dzieła plastyczne lub fotograficzne to takie, jak: obrazy, kolaże, malowidła, rysunki, utwory rytownicze, nadruki, litografie, rzeźby, tkaniny dekoracyjne, wyroby ceramiczne i szklane oraz fotografie. Czy zatem projektowany zapis w pełni odzwierciedla zakres określony dyrektywą?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselAldonaMlynczak">I trzecie pytanie dotyczące pkt 2, art. 19 projektu. W dyrektywie jest mowa o tym, że kopie mogą być w inny sposób autoryzowane przez artystę, natomiast tutaj zastąpiono zapis następującym, iż: kopie mogą być w inny sposób przez niego oznaczone. Czy zatem nie jest trafniejszy zapis pierwotny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zadanie pytania panią poseł Joannę Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie dotyczące nowego zapisu art. 191, tak on jest numerowany: ˝Twórcy i jego spadkobiercom przysługuje prawo do wynagrodzenia w wysokości 5% ceny dokonanych zawodowo odsprzedaży rękopisów utworów literackich i muzycznych. Chciałabym spytać: czy w tej części ten zapis jest zgodny z dyrektywą unijną? Może się mylę, ale wydaje mi się, że te 5% ceny nie jest jednoznaczne z tą dyrektywą unijną i chciałabym wobec tego wiedzieć, jak zostało to ustalone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania panu posłowi sprawozdawcy. Panie pośle, czy uważa pan, że przyjęty w projekcie zapis dotyczący organizacji zbiorowego zarządzania ściągającej kwoty dla twórców jest optymalny? Czy w rzeczywistości zapisy tej nowelizacji będą wprowadzone w życie?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">I drugie pytanie jest związane z tym, że w Polsce masowo kopiuje się nie tylko dzieła plastyczne, fotograficzne, ale np. nuty, które są sprzedawane w Niemczech. Czy uważa pan, że ta sprawa - sprawa kopiowania czy sprawa wpływów dla twórców od kopiowania ich dzieł powinna być rozwiązania w następnej nowelizacji? W Niemczech autorzy dzieł literackich otrzymują opłaty od ilości wypożyczeń ich książek w bibliotekach. Czy uważa pan, że takie rozwiązanie prawne należałoby przenieść na polski grunt w sytuacji, kiedy spada sprzedaż książek i ludzie korzystają z bibliotek czy z Internetu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Jarosława Sellina.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim zacznę od podziękowań z powodu daleko idącej jednomyślności, która się przejawiła w stosunku do tej nowelizacji zarówno w pracach komisji sejmowej, w głosowaniach, które tam się odbyły wczoraj i dziś, jak i na tej sali, ale oczywiście jest parę zastrzeżeń, do których chciałbym się ustosunkować. Zacznę od rzeczy, która była w komisji sejmowej szeroko dyskutowana. O zastrzeżeniu tym wspomniała pani poseł Kidawa-Błońska. Mianowicie chodzi o zastrzeżenie dotyczące rezygnacji z obowiązku zbiorowego zarządzania tym prawem, o którym dzisiaj mówimy. Tu rzeczywiście istnieje swoboda rozstrzygnięć. W Unii Europejskiej 13 krajów przyjęło, zaimplementowało już tę dyrektywę. To od razu też jest odpowiedź na pytania pana posła Gadzinowskiego, czy jesteśmy opóźnieni. Unia Europejska nie miała zastrzeżeń co do tego opóźnienia. A zwracam uwagę na to, że jeszcze, jak dobrze liczę, 12 krajów w ogóle tego nie zrobiło. Więc jesteśmy gdzieś w środku tego wyścigu, na pewno nie w ogonie. Z tych 13 krajów, które już to z zrobiły, w 7 państwach rzeczywiście jest obowiązek zbiorowego zarządzania tym prawem, a w 6 nie. A więc mamy tutaj swobodę, możemy zrobić tak albo inaczej. Z doświadczenia jednakże wynika, że to prawo, które właściwie funkcjonuje od 1995 r. i zostało przyznane do egzekwowania Związkowi Polskich Artystów Plastyków, nie było wykonywane z powodu różnych trudności, które ten związek sygnalizował.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W trakcie konsultacji społecznych na 7 stowarzyszeń, które odpowiedziały nam i zgłosiły swoje uwagi do tej nowelizacji, 5 stowarzyszeń opowiedziało się jednak za brakiem takiego obowiązkowego zbiorowego zarządzania. Krótko mówiąc, za pewną wolnością, żeby twórca sam decydował, czy chce indywidualnie o te należności zabiegać, czy za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania, a tylko 2 stowarzyszenia były za obowiązkiem. W ramach tych konsultacji społecznych, mając tę wolność i mając to poczucie, że w krajach Unii Europejskiej póki co ta sprawa się dzieli pół na pół, przyjęliśmy sugestie większości stowarzyszeń, naszych partnerów społecznych, którzy byli za swobodą. To oczywiście nie wyklucza, że twórca, który będzie chciał korzystać z organizacji zbiorowego zarządzania, będzie mógł podpisać umowę cywilnoprawną z jakimś konkretnym stowarzyszeniem i on już będzie zabezpieczony czy jego interesów będzie organizacja zbiorowego zarządzania pilnowała. To będzie jego wolna decyzja, czy on tego chce czy nie. Zresztą ci, którzy uczestniczyli w pracach komisji, sami widzieli i słyszeli, że byli przedstawiciele organizacji zbiorowego zarządzania, były przedstawicielstwa związków twórczych i zapytałem, czy ktoś by się podjął, jako organizacja, tego zbiorowego zarządzania tak trudnym uprawnieniem. I nie usłyszałem jednoznacznej deklaracji. Więc na siłę też chyba nie ma sensu tego wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o pytania pana posła Gadzinowskiego w sprawie dużej noweli, informuję Wysoką Izbę, że działania konsultacyjne w sprawie dużej noweli rozpoczynamy od kwietnia, a prezentacja nastąpi w czerwcu - tej dużej noweli również, wynikającej z tego, że mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i ten czas, który nam trybunał wyznaczył do września. W tym czasie jeszcze pojawi się jedna nowela implementacyjna wynikająca z dyrektyw Unii Europejskiej, dotycząca egzekwowania praw własności intelektualnej. A więc przed nami jeszcze jedna nowela implementacyjna i duża nowelizacja prawa autorskiego i praw pokrewnych. Proponujemy, tak jak zresztą to zapowiadaliśmy i Komisji Kultury i Środków Przekazu taką informację przekazaliśmy jako ministerstwo, że tę pracę rozpoczniemy w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Romana Czepe - kradzież praw autorskich. W rządzie podjęliśmy decyzję o uruchomieniu międzyresortowego zespołu do spraw przestrzegania prawa autorskiego, on rozpoczyna właśnie prace. Raport dotyczący przestrzegania prawa autorskiego za ubiegły rok, jak i strategię ochrony na rok bieżący przedstawimy, jak sądzę, na początku maja, a więc w terminie już nieodległym.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o wątpliwości, które zgłosiły dwie panie posłanki z Platformy Obywatelskiej, pani Aldona Młyńczak i pani Joanna Fabisiak, to odpowiem na te pytania ogólnie. Otóż te sprzeczności czy obawy o sprzeczność, które panie sygnalizowały, nie występują. Rozstrzygnięcia, które zaproponowaliśmy w tej nowelizacji, są przyjęte w doktrynie prawa autorskiego. Komisja Europejska też widziała tę nowelizację, konsultowała się i nie miała do niej zastrzeżeń. Jednak jeśli ta odpowiedź na przykład na bardzo szczegółowe trzy pytania, które przedstawiła pani poseł Młyńczak, będzie dla pani poseł niesatysfakcjonująca, to proszę o przedstawienie na piśmie tych pytań i obiecuję, że udzielimy szczegółowej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Zanim głos zabierze pan poseł sprawozdawca, proszę o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Tadeusza Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z przyczyn ode mnie niezależnych nie mogłem w czasie regulaminowym przedstawić stanowiska klubu, dlatego też, szanując czas nas wszystkich, chciałbym tylko przedstawić samą konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa ustawę z druku nr 297 - rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych - za ustawę oczekiwaną przez środowiska twórców, przez środowiska księgarzy i autorów. Nie wnosimy zastrzeżeń i uważamy, że ta ustawa powinna być uchwalona w takim kształcie, w jakim została przedstawiona w sprawozdaniu zawartym w druku nr 435. Dziękuję i jeszcze raz przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Walkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Na początku może odpowiem na pytania pana posła Gadzinowskiego, chociaż już częściowo pan minister na nie odpowiedział. Nie wiem, czy jest pan usatysfakcjonowany; chodzi o pytania dotyczące organizacji zarządzania zbiorowego...</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Te zapisy są racjonalne. Kiedyś twórca był skazany tylko na...</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Tak? OK.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Druga sprawa - kopiowanie nut i problem opłat w zależności od ilości wypożyczeń książek. To są problemy niezwykle istotne, ale one powinny być objęte tą szeroką nowelizacją, o którą pan poseł się dopominał. Rzeczywiście jest pilna potrzeba szerokiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselAndrzejWalkowiak">I, już kończąc, chciałbym państwu serdecznie podziękować za tę dyskusję, za poparcie tej nowelizacji. Ta dyskusja potwierdziła, że jest ona konieczna i pilna - istnieje pilna potrzeba wprowadzenia tej nowelizacji. Dziękuję również za te uwagi, za te sygnały, które wskazują na potrzebę szerokiej nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 55. rocznicę śmierci majora Zygmunta Sendzielarza ˝Łupaszki˝...</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselLeszekDobrzynski">(Szendzielarza.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Sendzielarza.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#GlosZSali">(Przez es zet.)</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Sendzielarz, no...</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">...Szendzielarza ˝Łupaszki˝, dowódcy 5 Wileńskiej Brygady Armii Krajowej (druki nr 278 i 291).</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Szendzielarz, no, dobrze...</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#GlosZSali">(Szendzielarz.)</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Szendzielarz, no, dobrze. Wysoka Izbo, przeczytałem chyba dobrze.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#PoselMiroslawKrajewski">(Tak, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">To kto zwraca uwagę? Przepraszam bardzo, że pytam, ale...</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#GlosZSali">(Kto się odważył?)</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Hahaha...</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Ołdakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselSprawozdawcaJanOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić państwu projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, nad którym prace rozpoczęły się w 55. rocznicę śmierci majora Zygmunta Szendzielarza pseudonim Łupaszka, dowódcy 5. Wileńskiej Brygady Armii Krajowej. Prace nad uchwałą były poprzedzone długą debatą historyczną, w której wzięli udział m.in. historycy akademiccy, przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej oraz minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselSprawozdawcaJanOldakowski">W projekcie uchwały dokonano kilku poprawek o charakterze legislacyjno-redakcyjnym zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. W trakcie prac komisji wykreślono z projektu uchwały sformułowanie ˝z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi˝ na osobistą i pisemną prośbę ministra spraw zagranicznych Stefana Mellera występującego w imieniu MSZ, wyrażającego potrzebę troski o dobro stosunków polsko-litewskich. Po długiej dyskusji usunięto dotyczące oddziału majora Łupaszki sformułowanie ˝brygady śmierci˝. Przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej potwierdził zgodność nazewnictwa uchwały z aktualnym stanem badań historycznych.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselSprawozdawcaJanOldakowski">W związku z tym, że w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Ja bardzo przepraszam. Ze względu na to, że na galerię przybyli przedstawiciele Armii Krajowej, kombatantów - serdecznie witamy państwa.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselSprawozdawcaJanOldakowski">W związku z tym, że w trakcie rozpatrywania projektu nie zgłoszono żadnego sprzeciwu, uchwałę przyjęto jednogłośnie. Uchwała ta ma na celu upamiętnienie nie tylko majora Łupaszki, ale także wszystkich ˝żołnierzy wyklętych˝. Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje przyjęcie uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Jako pierwszy głos zabierze poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! 8 maja 1945 r. zakończyła się wojna w Europie - wojna zakończona zwycięsko dla koalicji antyhitlerowskiej. Było jednak państwo, które mimo tego, że uczestniczyło w tej koalicji od samego początku, utraciło w tej wojnie ponad 50% swego terytorium. Było jednak państwo, które pomimo zwycięstwa utraciło swą niepodległość. Było jednak państwo, gdzie żołnierzy, którzy jako pierwsi starli się zbrojnie z hitlerowcami, zabijano pod zarzutem współpracy z nazistowską III Rzeszą. To państwo to Polska. Ci, co tak sprawili, to narzucona ostrzami sowieckich bagnetów grupa moskiewskich agentów, którzy przejęli władzę w Polsce, a ci, co ginęli w walce o świętą sprawę wolności, to ˝żołnierze wyklęci˝, żołnierze niepodległościowego podziemia, żołnierze antykomunistycznego ruchu oporu, ostatni obrońcy II Rzeczypospolitej, członkowie Armii Krajowej, potem Zrzeszenia ˝Wolność i Niezawisłość˝, Narodowych Sił Zbrojnych, Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, Ruchu Oporu Armii Krajowej, Konspiracyjnego Wojska Polskiego i wielu innych organizacji. To nie oni pierwsi zaczęli tę walkę. Ta walka rozpoczęła się 17 września 1939 r. sowiecką agresją na Polskę. To nie oni pierwsi zaczęli tę walkę, ta walka zaczęła się strzałami w Katyniu i transportami zesłańców w mroźne noce. Ta walka rozpoczęła się aresztowaniami uczestników akcji ˝Burza˝ i rozbiciem oddziałów Armii Krajowej idących na pomoc powstańczej Warszawie. Ta walka rozpoczęła się terrorem NKWD i UB, jaki zapanował w Polsce lubelskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselLeszekDobrzynski">˝Żołnierze wyklęci˝... Walczyli najpierw z nadzieją zwycięstwa, z myślą o tym, że wolny świat upomni się o los Polski. Potem już nawet tej nadziei zabrakło. Wiedzieli, że są osamotnieni, więc walczyli o swoją godność, o swój honor, walczyli o swoje życie. Śledzeni, tropieni, mordowani z wściekłością i zaciekłością właściwą ustrojowi komunistycznemu, zamykani w więzieniach, uśmiercani w ubeckich katowniach bądź zabijani bez wyroku, w zasadzkach. Trwali na swych posterunkach do końca. Osaczeni, ostatnią kulę zostawiali dla siebie. Nie było dla nich litości ani ukrycia, nie gwarantowały bezpieczeństwa kolejne amnestie i fałszywe obietnice. Musieli zapłacić za to, że śmieli przeciwstawić się sowieckiej potędze, za to, że śmieli śnić o wolnej Polsce. Ginęli po kolei, ˝Kotwicz˝, ˝Orlik˝, ˝Zapora˝, ˝Ogień˝, ˝Łupaszka˝, ˝Zagończyk˝ i wielu, wielu innych, ich podkomendnych, ich kolegów, ich towarzyszy broni. Liczbę straconych w katowniach UB i NKWD szacuje się dziś na ponad 20 tys.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselLeszekDobrzynski">Ale władcom PRL nie wystarczyło fizyczne unicestwienie ˝żołnierzy wyklętych˝, nie wystarczyły im trupy i tajne mogiły. Trzeba było te mogiły zrównać z ziemią, trzeba było te trupy wdeptać głębiej w ziemię, tak by pamięć o nich nie przetrwała do następnych pokoleń. I rozpoczął się obrzydliwy taniec czerwonej propagandy, rozpoczął się długi proces fałszowania historii. Ruszyli w pole partyjni pismacy na nowo tworzący historię, ubecy zamieniali skrwawioną nahajkę na kłamliwe pióra, wszystko po to, by stworzyć mit szlachetnego komunisty i budzącego obrzydzenie i grozę żołnierza podziemia antykomunistycznego. Nie ma takiej bzdury, jakiej by nie napisano i nie powiedziano na temat ˝żołnierzy wyklętych˝. Nie ma takiego przestępstwa, jakiego by im nie przypisano. Bezczeszczono ich pamięć w milionowych nakładach, bezczeszczono ich pamięć w tysięcznych audycjach. Są zresztą ludzie i ugrupowania polityczne, którzy robią to do dziś. Robią to z pogardy dla prawdy, robią to w bezsilnej złości, robią to wreszcie ze strachu, by ukryć prawdę o swych korzeniach politycznych, a często rodzinnych. W tak budowanym wizerunku ˝żołnierzy wyklętych˝ narzuca się pewne podobieństwo do wizerunku Żyda, jaki stworzono w III Rzeszy. Wizerunku obleśnego, karykaturalnego półczłowieka, który kieruje się najniższymi instynktami, jest chciwy, brudny, brutalny, podstępny, syci się czyimś cierpieniem, strzela zza węgła, a gdy przegrywa, tchórzliwie skamle o litość. Ale to podobieństwo nie powinno dziwić, wszak hitlerowcy byli tylko młodszymi braćmi ustroju komunistycznego, usiłującymi nieudolnie go naśladować i czerpać z jego doświadczeń najlepsze wzorce.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselLeszekDobrzynski">Polski żołnierz składa przysięgę, gdzie zobowiązuje się poświęcić swe życie w razie wyższej potrzeby. ˝Żołnierze wyklęci˝ dopełnili tej przysięgi do końca. Rozumieli, że rolą żołnierza w razie zagrożenia ojczyzny jest w pierwszej kolejności walka z wrogiem, każde inne myślenie zadaje od razu logiczne pytanie o sens utrzymywania armii w państwie. ˝Żołnierze wyklęci˝ inaczej rozumieli honor żołnierski niż pewien generał, który, jak twierdzi, musiał wytoczyć wojnę własnemu narodowi, by zapobiec zewnętrznej interwencji. To jak tłumaczenie ulicznego rzezimieszka, że ukradł nam 100 zł, aby zapobiec napadowi innego bandyty czekającego na nas w kolejnej bramie i mogącego wyrządzić nam większą krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselLeszekDobrzynski">Omawiana dziś uchwała przywraca ˝żołnierzom wyklętym˝ cześć i żołnierski honor. Przywraca pamięć ich ofierze złożonej na ołtarzu wolności i niepodległości. Tyle możemy zrobić dla nich dziś, u progu IV Rzeczypospolitej. Niewielu ˝żołnierzy wyklętych˝ dożyło tego dnia. Tych, którym się to udało, witam dzisiaj serdecznie. Tych, którzy nie doczekali tej chwili, niech polska ziemia utuli do spokojnego snu, a ich nieznane mogiły niech zakwitną najpiękniejszymi polskimi kwiatami. I niech tak jak rycerze śpiący w skałach Giewontu czuwają nad Polską, a w razie potrzeby niech spłyną ze swych niebiańskich posterunków, by znów walczyć o wolność i niepodległość Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselLeszekDobrzynski">Szanowni Państwo! Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, a także jako współtwórca, razem z kolegą Stanisławem Piętą, tej uchwały, proszę o jej przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan marszałek Bronisław Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodni Weterani! Staję przed państwem jako przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, ale również jako człowiek ściśle związany z legendą pokolenia ˝Solidarności˝. Pokolenia ˝Solidarności˝, które zawsze się czuło synami pokolenia żołnierzy Armii Krajowej. Staję przed państwem również jako syn żołnierza wileńskiej Armii Krajowej, którego losy gdzieś w pewnym momencie, po akcji ˝Ostra Brama˝, skrzyżowały się z drogą majora ˝Łupaszki˝.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselBronislawKomorowski">˝Łupaszka˝, ˝Łupaszko˝ - to pseudonim legenda północno-wschodnich Kresów dawnej Rzeczypospolitej. W czasie tuż po pierwszej wojnie światowej pseudonim ten nosił Jerzy Dąbrowski. Dawne przezwisko szkolne zamieniło się w pseudonim jednego z dowódców Samoobrony Litwy i Białorusi, partyzanta wsławionego walkami z bolszewikami z lat 1918-1919, a potem w roku 1920. W 1939 r. ˝Łupaszka˝, ˝Łupaszko˝, major Dąbrowski, wtedy pułkownik Dąbrowski, był dowódcą majora ˝Hubala˝. Zamordowany został przez NKWD prawdopodobnie po wywiezieniu z obozu w Kozielsku do Mińska na przełomie lat 1940-1941.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Ten sam pseudonim przejął po nim major Zygmunt Szendzielarz ˝Łupaszka˝. Przejął dlatego, że był cząstką tych samych polskich losów, cząstką tych samych polskich losów kresowych, które kazały zawsze stawać, gdy trzeba było walczyć, trzeba było stawać w obronie polskości, trzeba było bić się aż do ostatniej kropli krwi w imię honoru, w imię zasad, w imię wierności Rzeczypospolitej. Zygmunt Szendzielarz nie był synem ziemi wileńskiej, pochodził z Polski południowej, ale przesiąkł od zawsze i na zawsze kresowym patriotyzmem polskim, patriotyzmem najwyższej próby, gdzie trzeba było codziennie dawać dowód swego patriotyzmu, dowód swojej polskości i trzeba było być gotowym do płacenia najwyższej ceny. Kawaler orderu Virtuti Militari, dowódca V Wileńskiej Brygady AK, legenda powojennego, postakowskiego podziemia na terenach Polski powojennej. Służył do końca. Służył tak, jak umiał najlepiej. Do końca pozostał wierny hasłom, które przyświecały mu przez całe życie: Bóg, honor, ojczyzna. Walczył tak, jak umiał najlepiej. Był świetnym partyzantem. Bił się z tymi, którzy grozili Rzeczypospolitej. Walczył z Niemcami, walczył z współpracującymi z Niemcami formacjami litewskimi, walczył z policją białoruską współpracującą z Niemcami, walczył z partyzantką sowiecką, która reprezentowała interesy obcego państwa grożącego nam na tamtych terenach, dążącą do tego, aby tamte ziemie kresowej Rzeczypospolitej stały się cząstką Związku Radzieckiego. Walczył, stosując wszelkie prawa walki, także i okrutne prawo odwetu, okrutne prawo wojny. Walczył do akcji ˝Ostra Brama˝, kiedy był jednym z nielicznych dowódców, którzy od samego początku nie wierzyli w szczerość intencji sowieckich. Poszedł ze swoją brygadą na południowy zachód, szedł razem z innymi później, z tymi, którzy w ramach akcji ˝Ostra Brama˝ wyzwalali Wilno, a potem stali się ofiarami agresji sowieckiej, byli rozbrajani, wysyłani na Syberię, do więzień, rozstrzeliwani. Pod Dubiczami rozeszły się drogi partyzantów wileńskiej AK. Część, z ˝Łupaszką˝, poszła pod Niemca, jak się wtedy mówiło. W samym tym słowie brzmi dramatyzm losów polskich: pod Niemca trzeba było uciekać spod okupacji sowieckiej. Inna część, z majorem ˝Kotwiczem˝, też byłym hubalczykiem, została, tworzyła bazę polską, co zakończyło się tragiczną śmiercią znacznej liczby żołnierzy pod Surkontami. Reszta, pod dowództwem ˝Tońki˝, wróciła pod Wilno, m.in. także i mój ojciec. Wszyscy oni, po dramatycznych walkach zakończonych albo aresztowaniem, albo śmiercią, albo wywózką, albo ucieczką na tereny Polski powojennej - wszyscy oni razem byli cząstką legendy wileńskiej AK.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Była, proszę państwa, przez wiele lat tworzona także legenda czarna, czarna legenda peerelowska, czarna legenda dotycząca ˝Łupaszki˝. Cząstką tej legendy miała być także akcja zniesławiania Jasienicy, którego przecież oskarżano o zdradę ˝Łupaszki˝. Cząstką tej czarnej legendy były publikacje zniesławiające wileńską AK, zniesławiające żołnierzy podziemia powojennego. Nie był major ˝Łupaszka˝ jedynym, którego zniesławiano. Dramatyczne losy Polaków z Kresów północno-wschodnich to przecież także losy porucznika Pilcha, ˝Góry-Doliny˝, który szedł aż do powstania warszawskiego. Też szedł pod Niemca. Te losy to także losy wielu, wielu innych, również dowódcy plutonu mojego ojca, który był potem dowódcą pierwszego szwadronu ˝Łupaszki˝, ˝Zygmunta˝.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Te losy ich wszystkich prowadziły albo do więzień, albo na emigrację, albo na całkowity margines życia powojennego. Ta czarna legenda była jednak skutecznie ograniczana przez legendę, która żyła w Polsce cały czas. Proszę wybaczyć te osobiste wspomnienia, ale nawet ja chyba w 1979 roku, gdy byłem w więzieniu na Rakowieckiej z niewielką sankcją prokuratorską, od więźniów słyszałem to, co oni słyszeli od innych więźniów, a być może od strażników - opowieść o tym, jak majora ˝Łupaszki˝ się bali UB-owcy w momencie, kiedy go prowadzili na śmierć. Bali się, bo wiedzieli, że jest nieprawdopodobnie zdeterminowany, odważny. Bali się, bo wiedzieli, że potrafi być skuteczny. Bali się jego legendy.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselBronislawKomorowski">III Rzeczpospolita wykonała wielką pracę nad przywróceniem honoru majorowi ˝Łupaszce˝ i pamięci o nim oraz innych żołnierzach Armii Krajowej, żołnierzach okresu walk powojennych.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Pamiętam chwile wzruszenia na tak zwanej Łączce na Powązkach warszawskich, kiedy w 1990 r. udało się postawić pomnik na miejscu, gdzie UB po kryjomu chowało po nocy mordowanych w więzieniu na Rakowieckiej. Pamiętam wzruszenia, które były także moim udziałem, gdy jeden z żołnierzy, tych wyklętych, świętej pamięci już Jurek Ślaski - był jednym z uczestników przebudowy wojska polskiego, przywracał wojsko narodowe - przywracał także pamięć o tych wszystkich wyklętych żołnierzach. Ta pamięć obejmuje także Surkonty, cmentarz na Grodzieńszczyźnie, ten cmentarz, który dzisiaj jest znowu cmentarzem polskim upamiętniającym tragiczne losy żołnierzy wileńskiej AK. Przywracaniem pamięci jest także dzisiejsza uchwała, która czci tragiczny los majora ˝Łupaszki˝, oddaje mu honor, przywraca mu cześć i która jest jednocześnie okazją do refleksji nad dramatyzmem polskich losów i do wspólnego przeżycia tego wszystkiego, co tworzy wartości nieprzemijające, które budują każdy naród. To jest lekcja dobrego polskiego patriotyzmu i polskiej wierności.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">W imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej głos zabierze pan poseł Mirosław Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Bardzo Szanowni Państwo Kombatanci! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 55. rocznicę śmierci majora Zygmunta Szendzielarza ˝Łupaszki˝, dowódcy V Wileńskiej Brygady Armii Krajowej, zasługuje na uwagę co najmniej z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselMiroslawKrajewski">Powód podstawowy określany jest mianem dochodzenia do prawdy historycznej i czynienia z niej właściwego pożytku. Rotmistrz Zygmunt Szendzielarz należy do grona, jak mówili moi przedmówcy, ˝żołnierzy wyklętych˝, jak określa się antykomunistyczne podziemie zbrojne, począwszy od 1944 r., aż do śmierci ostatniego żołnierza z tej podziemnej armii Józefa Franczaka w miejscowości Piaski w województwie lubelskim, uwaga - w dniu 21 października 1963 r. Przypomnijmy, iż określenie ˝żołnierze wyklęci˝ zostało wzięte z tytułu książki znanego historyka najnowszych dziejów Polski, wspomnianego przed chwilą przez pana marszałka Jerzego Ślaskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselMiroslawKrajewski">Informacje dotyczące V Wileńskiej Brygady Armii Krajowej w okresie Polski Ludowej były najpewniej przedmiotem - najdelikatniej mówiąc - przeinaczeń, żeby nie użyć słów bardziej dosadnych.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselMiroslawKrajewski">Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej ma tego świadomość. Trud, krew i pot ˝żołnierzy wyklętych˝ były niejednokrotnie ośmieszane przez propagandę tamtego okresu. Publicyści i historycy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej spowodowali swoimi publikacjami zafałszowanie wizerunku ˝Łupaszki˝ tak silne, że wielu osobom trudno się od nich wyzwolić do dzisiaj i mówią, że major Szendzielarz był wprawdzie patriotą, ale jest krwawym idolem jakiejś określonej grupy politycznej. Istotnie ˝Łupaszka˝ w wątpliwym sorcie propagandy najczęściej opisywany był jako ˝krwawy herszt wileńskich bandytów i imperialistyczny szpieg anglosaski˝. W propagandzie komunistycznej przedstawiano przede wszystkim jego napady terrorystyczno-rabunkowe dokonywane w okresie już powojennym na funkcjonariuszy i działaczy tamtego okresu. Akcentowano rzekomą brutalność i pastwienie się nad więźniami i osobami wziętymi do niewoli jego podkomendnych. Nawet jego postać fizyczną przedstawiano w taki sposób, żeby wzbudzić jak największą odrazę. Sprawa ˝Łupaszki˝ pojawiła się również w 1968 r. podczas tak zwanych wypadków marcowych, kiedy to została wykorzystana przez Władysława Gomułkę w oskarżeniach przeciwko Pawłowi Jasienicy, zastępcy majora Szendzielarza z okresu białostockiego. Jasienicę oskarżono o liczne morderstwa na zlecenie ˝Łupaszki˝ na obszarze Białostocczyzny i Podlasia.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselMiroslawKrajewski">Dopiero po 1989 r. starano się przedstawić zasługi żołnierzy Polski Walczącej, w tym również żołnierzy tej brygady i jego dowódcy, jednego z najsławniejszych kresowych partyzantów, tak zwanych zagończyków. W tym celu w ostatnich latach zorganizowano szereg wystaw, również na podstawie dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej. Niech przykładem będzie wystawa z 2001 r. zorganizowana w Sopocie pod nazwą ˝Za świętą sprawę żołnierzy Łupaszki˝. Zaakcentowano w niej wątek walki młodych partyzantów Wileńszczyzny z systemem sowieckim po 1944 r., pokazując epopeję łupaszkowców na Podlasiu i na Pomorzu.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselMiroslawKrajewski">I wreszcie powód drugi, dla którego trzeba słów kilka powiedzieć w tym punkcie. Trzeba zatrzymać się nad samym projektem. Jego autorzy w czasie pierwszego czytania ze zwykłej ostrożności - powiem może nawet: roztropności - zgłosili trzy autopoprawki. Jedna z nich dotyczyła wykreślenia fragmentu o dwukrotnym odznaczeniu majora najwyższym odznaczeniem wojennym. Istotnie, zasługi wojskowe i wojenne wyróżniane są najwyższymi odznaczeniami tej rangi. Dla pełnej jednak prawdy przypomnieć trzeba, że Zygmunt Szendzielarz za udział w kampanii wrześniowej 1939 r. został odznaczony Krzyżem Virtuti Militari V klasy. W styczniu 1944 r. porucznik Szendzielarz został odznaczony Krzyżem Walecznych przez komendanta okręgu pułkownika Aleksandra Krzyżanowskiego, pseudonim ˝Wilk˝. Natomiast 25 czerwca 1988 r. prezydent Polski na uchodźstwie w uznaniu wybitnych czynów w czasie wojny nadał majorowi Szendzielarzowi, oczywiście pośmiertnie, Krzyż Złoty Orderu Virtuti Militari.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PoselMiroslawKrajewski">Druga autopoprawka dotyczyła wątpliwości, które zgłosiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a odnosiła się do współpracy niektórych formacji litewskich z wojskami hitlerowskimi. Powiem krótko: przedmiotowa wątpliwość jest oczywiście ocenna, ale poprawka istotna i zasadna. Ewentualnym adwersarzom tego projektu uchwały Sejmu trzeba odpowiedzieć: faktem jest, że postać ˝Łupaszki˝ do dnia dzisiejszego budzi kontrowersje i jest przedstawiana w dobrym lub niekorzystnym świetle, budząc uczucia często heterogeniczne. Tak to już jest z ludźmi nieprzeciętnymi, a w szczególności z tymi, którzy znaleźli się w niebywałej zawierusze politycznej i militarnej. Nie można jednak dać wiary tym opiniom, które ludzi ˝Łupaszki˝ stawiały na równi z grupami prowadzącymi rozboje i zajmującymi się zwykłym bandytyzmem. O takich krzywdzących, szkodliwych opiniach wiedział sam Szendzielarz i dlatego w 1946 r. rozpoczął akcję propagandową wśród miejscowej ludności przeciwdziałającą im. W kraju po 1989 r. zaczęły powstawać rzetelne prace historyczne ukazujące postać ˝Łupaszki˝ i jego skomplikowane dzieje.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PoselMiroslawKrajewski">Dla podniesienia wartości merytorycznej projektu dodać trzeba, że w dniu 1 października 1993 r. orzeczeniem Wojskowego Sądu Rejonowego w Warszawie została unieważniona większość wyroków śmierci na majora ˝Łupaszkę˝, a 10 grudnia dwa lata później w wyniku apelacji do Sądu Najwyższego cała reszta wyroków śmierci.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PoselMiroslawKrajewski">Oddanie czci żołnierzom antykomunistycznego ruchu oporu i hołdu ich pamięci, w tym w rocznicę śmierci majorowi ˝Łupaszce˝, jest obowiązkiem wolnej Polski, obowiązkiem demokratycznego Sejmu. Jeżeli ktoś nazwałby ten gest ˝czczeniem mitu˝, to tkwi, wydaje się, proszę Wysokiej Izbie, w nienawiści. A przecież Stefan kardynał Wyszyński uczył nas, Polaków, słowami: ˝Kto nienawidzi, już przegrał˝. Tak jest. Major ˝Łupaszka˝ jest ofiarą odwetu i zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PoselMiroslawKrajewski">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie popierał przyjęcie przez Sejm przedkładanej uchwały. Żałujemy, iż nie można jej było przyjąć podobnie, jak to było przy wielu innych tzw. rocznicowych projektach, przez aklamację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Posłowie Prawa i Sprawiedliwości zapowiadają zmiany hierarchii wartości, weryfikację bohaterów narodowych, wzorców osobowych dla młodzieży. Przedłożona uchwała wpisuje się w taką politykę. Jest to uchwała, która wykorzystuje szacownych kombatantów do politycznych interesów PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Major ˝Łupaszka˝ walczył o Polskę z granic z 1939 r., o Polskę, która wówczas nie istniała, o Polskę, do której wrócić już nie można było. Był wierny przysiędze, ale od dowódcy nie wymaga się tylko wierności wcześniej złożonej przysiędze, lecz także rozumu politycznego. W Polsce Ludowej, w Białostockiem, na Mazowszu, na Pomorzu, Kociewiu, gdzie oddziały majora Szendzielarza walczyły o obalenie politycznych konsekwencji Jałty, taka walka już nie miała sensu. Dowódcom nie wystarczy odwaga i poświęcenie, od dowódców wymaga się rozumnej oceny szans i celów walki, a także interesów narodowych, możliwych w danych warunkach do zrealizowania. Wojna podziemna i partyzancka w latach powojennych skutków Jałty odwrócić nie mogła. Trwoniła niepotrzebnie siły narodu. W konsekwencji mogła raczej zwiększyć niż zmniejszyć uzależnienie Polski od Związku Radzieckiego. Walka majora ˝Łupaszki˝ była także niekorzystna dla jego rządu, dla rządu na uchodźstwie, gdyż izolowała rząd londyński w koalicji antyhitlerowskiej, pozbawiała politycznych sojuszników. Od dowódców wymaga się nie tylko odwagi, wymaga się także rozumu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Latem 1945 r. Aleksander Gieysztor, wówczas młody historyk, otrzymał od pułkownika Rzepeckiego, swojego przełożonego z lat okupacji, propozycję objęcia wysokiej funkcji w dowództwie WiN. Poprosił o radę prof. Manteuffla, także walecznego oficera Komendy Głównej AK z czasów wojny. Usłyszał odpowiedź: Powiedz panu Rzepeckiemu, że teraz my nie robimy konspiracji, teraz robimy uniwersytet. Gieysztor posłuchał. To był głos też patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może zagłosować za uchwałą, która przeciwstawia jeden patriotyzm patriotyzmowi ludzi, którzy budowali dobro narodu polskiego w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, czas się skończył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Czykwin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Intencją posłów, którzy zgłosili projekt omawianej uchwały, jest oddanie czci żołnierzom antykomunistycznego ruchu oporu, w szczególności Zygmuntowi Szendzielarzowi. Rozumiejąc te intencje, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na konieczność zachowania ostrożności w formułowaniu uogólniających ocen. Rzecz w tym, że, tak jak w każdej zbiorowości, także wśród żołnierzy zbrojnego podziemia, obok ludzi zasad i honoru byli też niestety i tacy, którzy dokonywali czynów haniebnych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dla przykładu - i mówię o tym wyłącznie ze względu na pamięć ofiar i żyjących, ich rodzin - chcę powiedzieć o działaniach jednego z oddziałów wymienionego w projekcie uchwały Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, oddziału kapitana Romualda Rajsa, pseudonim ˝Bury˝. Oddział ten na przełomie stycznia i lutego 1946 r., przeprowadzając tzw. akcję odwetową, spalił kolejno wsie: Zaleszany, Wólka Wygonowska, Suchowolce, Końcowizna i Zanie, zabijając kobiety i dzieci, ponad 40 mieszkańców tych wsi, a 31 stycznia 1946 r. w lesie koło wsi Puchały Stare dokonał egzekucji na 31 tzw. furmanach, mieszkańcach wsi z okolic Hajnówki, i, co niezwykle w tym wypadku haniebne, dokonał przedtem selekcji ze względu na wyznanie i narodowość tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W tej sprawie Oddziałowa Komisja Instytutu Pamięci Narodowej w Białymstoku przeprowadziła i zakończyła szczegółowe śledztwo. Śledztwo wyjaśniło okoliczności tych tragicznych zdarzeń i obaliło funkcjonujące do dziś mity, między innymi o rzekomym zaangażowaniu politycznym ofiar czy o postępowaniu Romualda Rajsa jako odpowiedzi na ostrzelanie jego oddziału przez ludność tych wsi.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Swoje uzasadnienie po śledztwie, które zostało umorzone, ponieważ sprawcy już nie żyją, prokurator IPN Dariusz Olszewski kończy stwierdzeniem...</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie marszałku, jeszcze minutę, bardzo proszę i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Cytuję stwierdzenie prokuratora IPN: Na podstawie wszystkich dowodów nie może być wątpliwości, że sprawcą kierowniczym, osobą wydającą rozkazy był Romuald Rajs ˝Bury˝, a wykonawcami część jego żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#GlosyZSali">(Panie marszałku, czas.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Pan marszałek przedłużył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Wysoka Izbo, bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie kwestionując idei walki o niepodległość Polski, prowadzonej przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Panie pośle, proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Wszyscy poprzednicy mówili tyle, ile chcieli, skorzystajmy więc z demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pan poseł poprosił o minutę i skończy zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie kwestionując - tu ciągle cytat z postanowienia prokuratora IPN - idei walki o niepodległość Polski prowadzonej przez organizacje sprzeciwiające się narzuconej władzy, do których należy zaliczyć Narodowe Zjednoczenie Wojskowe, należy stanowczo stwierdzić, iż zabójstwa furmanów i pacyfikacji wsi w styczniu i lutym 1946 r. nie można utożsamiać z walką o niepodległy byt państwa, gdyż nosi znamiona ludobójstwa. W żadnym też wypadku nie można tego, co się zdarzyło, usprawiedliwiać walką o niepodległy byt państwa polskiego. Można powiedzieć, iż, wręcz przeciwnie, akcje ˝Burego˝ przeprowadzone wobec mieszkańców podlaskich wsi wspomagały komunistyczny aparat władzy i to przede wszystkim poprzez obniżenie prestiżu organizacji podziemnych, dostarczanie argumentów propagandowych o bandytyzmie oddziałów partyzanckich. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę poprosić wnioskodawców, ze względu na pamięć zamordowanych i ich rodziny, które dopiero w 2001 r. na szczątkach swoich bliskich mogły postawić krzyż - a tak się zdarzyło, że Romuald Rajs wyrokiem sądu wojskowego już w niepodległej Polsce został zrehabilitowany i jego rodzinie wypłacono odszkodowanie - by wprowadzili do projektu uchwały zmiany, które by pozwoliły nie ranić tych ludzi i nie powodować kolejnych podziałów. To naprawdę da się zrobić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">W imieniu Ligi Polskich Rodzin głos zabierze pan poseł Daniel Pawłowiec.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselDanielPawlowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Żołnierze Podziemia Niepodległościowego i Narodowego! Wierni Synowie Polskiej Ziemi! Dla mnie, posła narodowego, członka Młodzieży Wszechpolskiej, występowanie w imieniu klubu narodowego, Ligi Polskich Rodzin, w tej właśnie sprawie jest rzeczą niezwykle przyjemną i satysfakcjonującą. Jest też rzeczą oczywistą, że my, narodowcy, obiema rękami podpisujemy się pod tą uchwałą i dziękujemy za nią inicjatorom. W Polsce ciągle jeszcze patriotyczny wysiłek podziemia antykomunistycznego, które stawiało opór do późnych lat 50., jest mało znany i mało doceniony.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselDanielPawlowiec">Bohaterska i ofiarna postawa majora Zygmunta Szendzielarza i jego 5. Wileńskiej Brygady AK, obok między innymi historii NSZ-owskiej Brygady Świętokrzyskiej czy bohaterskiej walki rotmistrza Leonarda Zub-Zdanowicza, pseudonim ˝Ząb˝, jest symbolem tego podziemia, symbolem polskiego patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselDanielPawlowiec">Major ˝Łupaszka˝ swój żołnierski obowiązek obrony ojczyzny rozumiał prosto i do końca. Najpierw walczył z niemieckim okupantem i nieniemieckimi oddziałami kolaborującymi z nimi, a potem z okupantem groźniejszym - sowieckim i polskimi komunistami. Hasło było jedno: ˝Życie i śmierć dla narodu!˝. Z bronią w ręku dobrze wypełnili swoje polskie obowiązki. Za tę walkę chwała i cześć dla niego i jego żołnierzy!</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselDanielPawlowiec">Oddział majora ˝Łupaszki˝ był szczególną jednostką. Przede wszystkim zdecydowana większość żołnierzy pochodziła z Kresów Wschodnich i często naocznie miała okazję przekonać się, jak wygląda współpraca z Robotniczo-Chłopską Armią Czerwoną. Dlatego właśnie walczyli z determinacją i do końca, bardzo często wybierając śmierć niż niewolę u komunistów.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselDanielPawlowiec">Po drugie, żołnierze majora ˝Łupaszki˝ stanowili żywe zaprzeczenie propagandy komunistycznej, która próbowała wmówić, że partyzanci to zdemoralizowani obszarnicy i kapitaliści. Na 180 żołnierzy, których akta zgromadziło Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, 145 było chłopami, 24 robotnikami, a tylko 11 inteligentami. Oblicza się, że wśród wszystkich żołnierzy brygady wileńskiej aż około 80% stanowili chłop. O jakości żołnierzy V Wileńskiej Brygady AK niech świadczy fakt, że jednym z podwładnych majora ˝Łupaszki˝, jego adiutantem, był wspomniany już wcześniej Paweł Jasienica, wybitny polski historyk i publicysta. Przypomnijmy też, że we wspomnieniach współczesnych im przeciwników oddział majora ˝Łupaszki˝ uchodził za bardzo zdyscyplinowaną i karną formację partyzancką.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselDanielPawlowiec">Jako narodowiec nie mogę sobie też odmówić przyjemności przypomnienia faktu, że to poakowskie oddziały ˝Łupaszki˝ współpracowały z podziemiem narodowym, z Narodowymi Siłami Zbrojnymi i Narodowym Zjednoczeniem Wojskowym, realizując koncepcję podziemia narodowego bezpardonowej walki z komunistycznym okupantem.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PoselDanielPawlowiec">Szacuje się, że w latach 1945-1948 oddziały ˝Łupaszki˝ rozbiły około 60 posterunków Milicji Obywatelskiej, kilka placówek Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, a także kilkanaście placówek Armii Czerwonej.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PoselDanielPawlowiec"> Zlikwidowały około 200 funkcjonariuszy i oficerów NKWD, Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, MO i Armii Czerwonej, czym w znaczny sposób ulżyły doli prześladowanego narodu polskiego. </u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PoselDanielPawlowiec"> W uchwale podano informację o około 450 akcjach bojowych. Ja znalazłem informację, że tych akcji było nawet 600. W każdym razie aktywność tego bohatera Polski niepodległej była wielka i wielkie są jego zasługi w zwalczaniu komunistycznych zdrajców, żołnierzy okupacyjnej Armii Czerwonej i pospolitych bandytów. </u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#PoselDanielPawlowiec">˝Łupaszkę˝ aresztowano 30 czerwca w Osielcu pod Zakopanem i od razu przewieziono do aresztu śledczego na Rakowieckiej w Warszawie. Bohaterski major spędził tam 2,5 roku życia. W listopadzie 1950 r. przed Wojskowym Sądem Rejonowym w Warszawie rozpoczął się proces byłych członków Okręgu Wileńskiego AK. Smutną ironią był fakt, że składowi sędziowskiemu przewodniczył były AK-owiec, a potem wyjątkowo dyspozycyjny wobec komunistów, a przez to krwawy stalinowski sędzia major Mieczysław Widaj. Wszyscy oskarżeni, oprócz kobiet, dostali wyroki śmierci.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#PoselDanielPawlowiec">Rzeczpospolita Polska niniejszą uchwałą spłaca choć w części swój dług wobec bohaterskiego majora ˝Łupaszki˝ i jego bohaterskich żołnierzy. Niestety niedawno przegapiliśmy inną możliwość spłacenia tego długu wdzięczności. Dowódca plutonu egzekucyjnego, wykonawca wyroku na Szendzielarzu i wielu innych bohaterach podziemia antykomunistycznego, Aleksander Drej, zmarł kilka lat temu w Warszawie. Niestety do końca pobierał emeryturę dla szczególnie zasłużonych, której nie odebrała mu III Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#PoselDanielPawlowiec">Liga Polskich Rodzin wyraża swoje całkowite poparcie dla niniejszej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Tadeusz Sławecki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Los majora Zygmunta Szendzielarza ˝Łupaszki˝, dowódcy V Wileńskiej Brygady Armii Krajowej, jest taki jak los wielu synów Rzeczypospolitej, którzy trwali do końca. Cisną się słowa Norwida:</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">˝Coś ty Atenom zrobił, Sokratesie,</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Że ci ze złota statuę lud niesie,</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Otruwszy pierwej?˝</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Niewątpliwie jest to bohater, bohater, który walczył o Polskę, o honor, o godność. Jego działalność przypadła na okres niezwykle złożonej sytuacji politycznej, kiedy nie wiadomo było, kto swój, a kto obcy. Nie wiedział, bo nie mógł wszystkiego wiedzieć, że Polska została zniewolona, sprzedana, niestety za zgodą supermocarstw. Jednak wierzył, że Polska może być wolna i suwerenna. Niestety nie doczekał wolnej Polski, jak jego wielu kolegów, jak wielu działaczy ruchu ludowego, którego mój klub jest spadkobiercą. Zamęczony został w katowniach UB, tak jak wielu patriotów.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Należy jednak zauważyć, że część historyków porównuje go do sienkiewiczowskiego Kmicica. Należy pamiętać, że są jednak i tacy obywatele polscy narodowości białoruskiej, którzy opłakują swoich bliskich. Myślę, że dzisiejsza uchwała będzie inspiracją do tego, aby wyjaśnić wszystkie te tragiczne okoliczności i złożyć je na ołtarzu ojczyzny, o co apeluję.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wierząc w to, że wszystkie działania majora, a także jego żołnierzy były podyktowane miłością do ojczyzny, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej uchwały upamiętniającej postać majora Zygmunta Szendzielarza ˝Łupaszki˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych, do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Kombatanci! Szanowni Państwo, Żołnierze Armii Krajowej i innych formacji niepodległościowych! Tą skromną uchwałą staramy się oddać cześć wam, waszym poległym, pomordowanym i zmarłym już kolegom. Cześć i chwała wam! Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselStanislawPieta">I jeszcze pytanie: Czy prawdą jest, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan minister Kazimierz Ujazdowski w pełni popiera przyjęcie tej uchwały? Dziękuję bardzo</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pan poseł Jerzy Feliks Fedorowicz, Platforma Obywatelska. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Żołnierze, Bracia, Ojcowie! Jestem właśnie dzieckiem Żołnierzy Wyklętych, którzy nie doczekali już tego momentu, jestem dzieckiem porucznika ˝Starego˝ z 34 Pułku Piechoty 9 Dywizji Podlaskiej i porucznik Marty Fedorowicz, później kapitana z tego samego oddziału. Witam was tutaj. Pragnę powiedzieć, że chociaż w części ojczyzna odpłaca wam za wasz trud, ból i za waszą krew. Chciałem podziękować za to, że możemy podjąć tę uchwałę. Oczywiście historia będzie różnie oceniać czasy, w których przyszło wam żyć. Będą też takie wystąpienia, jakie były tutaj przed chwilą, z innego punktu widzenia. Chciałbym przypomnieć, że wasi bracia z Białej Podlaskiej w 1944 r., kiedy przygotowywali defiladę, młodzi chłopcy, którzy mieli po 16 i 17 lat, po nocy, w której napili się, bo po prostu przeżywali w jakiś sposób radość z wolności, zostali zapakowani w eszelony i wywiezieni aż do Riazania, dopiero po latach wrócili do Polski. Może dla nich, dla waszych przyjaciół i braci ta uchwała jest czymś bardzo ważnym.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Tryb wymaga jednak, żebym zadał pytanie, więc zadam je panu posłowi sprawozdawcy: Dlaczego nie udało nam się podjąć uchwały w rocznicę śmierci majora Szendzielarza ˝Łukaszki˝? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana osła Leszka Dobrzyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gadzinowski kolejny raz, bo uczynił to również w czasie poprzedniej dyskusji nad tą uchwałą, podniósł kwestię pana Gieysztora, dając przykład tego rozumnego myślenia, jakże innego od czczonych dzisiaj przez nas Żołnierzy Wyklętych. Jakaż to piękna postawa człowieka, który wziął się za budowanie zamiast strzelać zza węgła. W ten sposób kolejny raz budowana jest, z sejmowej mównicy, czarna legenda Żołnierzy Wyklętych.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselLeszekDobrzynski">Panie Gadzinowski, jest pan człowiekiem, sądząc z wyglądu, dojrzałym, zapewne wiele pan widział i słyszał. Mam do pana takie proste pytanie, bo zapewne pan wie, że w Polsce Ludowej były kolejne amnestie, które nie chroniły przed śmiercią, przed uwięzieniem, przed torturami ani Żołnierzy Wyklętych, ani działaczy podziemia, którzy się ujawniali. Co ci ludzie mieli więc robić? Dawać się wam jak barany wycinać? Tylko taką postawę pan przyjmuje? Oczekuję odpowiedzi na to pytanie: Co mieli robić ci ludzie, z których niektórzy nie walczyli z bronią w ręku przeciwko komunie, a mimo to zapłacili gardłem, jak chociażby generał ˝Nil˝?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselLeszekDobrzynski">Może odpowie mi pan na to pytanie, bo ja rozumiem, że oczekuje pan po prostu zniewolonych ludzi, którzy będą wam posłuszni i nie będą potrafić stawić wam oporu, bo wy specjalizujecie się w braniu zakładników, tak jak bierzecie zakładników zbiorowo, mówiąc, że kto atakuje okres PRL, ten uwłacza wszystkim ludziom, którzy w tamtym czasie pracowali. Ja też pracowałem w PRL, żyłem wtedy, moi rodzice budowali ten kraj, ale mimo to nie uważam za stosowne, żeby tamten ustrój wychwalać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kawę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMarekKawa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselMarekKawa">Drodzy Goście! Żołnierze Polski Niepodległej! Wysoka Izbo! Kiedy 8 lutego prowadzono żołnierza Armii Krajowej Zygmunta Szendzielarza ˝Łupaszkę˝ na śmierć, to zadano mu strzał w tył głowy. Nawet bano się spojrzeć mu w twarz, w zasadzie przez całe życie. Co smutne, odbyło się to 8 lutego, dzisiaj mamy 23 marca. W zasadzie to pytanie już padło ze strony posła Fedorowicza, jednak ja z takim pewnym smutkiem zadaję je jeszcze raz: Dlaczego dopiero dzisiaj procedujemy, uchwalamy tę uchwałę? Czy naprawdę były aż tak poważne przeszkody, tak poważne względy? Czy political correctness w tak właśnie delikatnych sprawach będzie dalej przeważać nad sprawami, które już dawno powinny być załatwione?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselMarekKawa">Pan marszałek Komorowski wspominał, że w III Rzeczypospolitej dokonywano już pewnej rehabilitacji. Ja mam co do tego duże wątpliwości. Tak naprawdę to właśnie dzisiaj, tak późno, zaczynamy z odwagą mówić o tych sprawach, z odwagą czcić tych właśnie Żołnierzy Wyklętych, którym Zbigniew Herbert poświęcił wspaniały wiersz ˝Wilki˝.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselMarekKawa">Moje pytanie dotyczy też tego, co pójdzie za tym. Czy w końcu zostaną wstrzymane duże emerytury dla tych, którzy mordowali tych ludzi? Czy w końcu obok wielkich, szczytnych słów doceni się też materialnie właśnie was, drodzy żołnierze? Czy w końcu pójdą za tym kolejne kroki legislacyjne z tym właśnie związane?</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselMarekKawa">Na koniec, nie przedłużając, oddając pewną cześć, zwłaszcza żołnierzom narodowych sił zbrojnych, których symbolem jest właśnie ˝Łupaszko˝, który przygarnął przecież ˝Burego˝, ˝Młota˝, ˝Zygmunta˝, chciałbym przytoczyć kilka słów właśnie z wiersza Herberta: ˝Ponieważ żyli prawem wilka, historia o nich głucho milczy˝. Jak długo jeszcze będzie milczała? Jak długo poprawność polityczna będzie przeważała w tej właśnie kadencji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Chciałbym zadać pytanie posłom wnioskodawcom. W pierwotnej wersji uchwały czytaliśmy, że oddział majora ˝Łupaszki˝ prowadził krwawe walki z wojskami hitlerowskimi, z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi. Ten passus ˝z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi˝ został wykreślony na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak stwierdził jeden z posłów wnioskodawców, ze względów taktycznych. Chciałbym zapytać posłów wnioskodawców, czy uważają, iż prawdą jest, że oddział majora ˝Łupaszki˝ prowadził krwawe walki z pozostającymi w służbie III Rzeszy formacjami litewskimi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Ponieważ zostałem wywołany do odpowiedzi przez pana posła Dobrzyńskiego, chciałbym powiedzieć, że udzielę panu posłowi Dobrzyńskiemu wszelkich odpowiedzi na nurtujące go pytania, ale nie tutaj, kiedy pan poseł Dobrzyński, wzywając mnie do odpowiedzi, robi niestety spektakl polityczny. Chciałbym powiedzieć, że chętnie udzielę mu wszelkich odpowiedzi, ale pod tym warunkiem, że nie będzie mnie obrażał, że będzie chciał mnie wysłuchać, ponieważ podstawą każdego dialogu jest wysłuchanie racji innej strony. Ja w moim wystąpieniu starałem się zrozumieć racje majora ˝Łupaszki˝ i innych partyzantów, a pan poseł Dobrzyński stara się mnie tylko obrażać, dlatego że mam inne zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#GlosZSali">(Prawdę ci powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Panie pośle, Wysoka Izbo, zrozumcie mnie, ze względu na tych ludzi, których tam siedzą, nie dyskutujmy. Naprawdę prosiłbym...</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PoselLeszekDobrzynski">(Zostałem wywołany.)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pan poseł chyba nie powiedział tego w takim tonie, panie pośle, że trzeba by zabierać głos. Tak więc uszanujmy to.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pan poseł Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselRomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie pytania, które chcę zadać, są retoryczne, ale taka formuła też jest dopuszczalna. Chciałbym zapytać, dlaczego Żołnierze Wyklęci tak długo czekają na to, aby mówić o ich historii, aby upamiętnić ich życie, aby upamiętnić ich ofiarę, aby uczcić ich pamięć?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselRomanCzepe">Każde miejsce ma swego Szendzielarza, w mojej miejscowości był Kazimierz Kamieński ˝Huzar˝, pojmany dopiero w 1952 r., w procesie pokazowym skazany na śmierć i właściwie nie znamy miejsca jego pochówku.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselRomanCzepe">Niedługo będziemy obchodzić rocznicę historii, którą pewnie PSL bardzo mocno uwypukli, podkreśli i wystąpi z uczczeniem, to jest rocznicę tak zwanego referendum, w którym PSL niezwykle się zapisało. Mój stryj za to tylko, że był w harcerstwie, mężczyzna prawie 2 m wzrostu, wyszedł po pół roku więzienia z gruźlicą, ważył mniej niż 50 kg. A więc tak to wyglądało, tak wyglądało przyjmowanie nowego porządku, to nowe pokojowe nastawienie, bo przecież ci chłopcy też niczego złego nie robili. Oni akurat z bronią w ręku nie walczyli, ewentualnie, tak jak mojemu stryjowi, podrzucano broń, żeby udowodnić, że są bandytami. Chciałbym więc zapytać posła sprawozdawcę - to też jest pytanie retoryczne - czy rzeczywiście projekt uchwały ma zamiar dzielić Polaków pod kątem patriotyzmu, bo niczego takiego osobiście nie dopatrzyłem się. Czy projekt uchwały, to też pytanie do posła sprawozdawcy, jest przeciwko komukolwiek skierowany, bo niczego takiego nie widzę?</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselRomanCzepe">Panie pośle Czykwin, z tej trybuny pragnę wyrazić naprawdę serdeczne ubolewanie - wypowiadam to nie jako przedstawiciel jakiejkolwiek strony, bo po tylu latach dzisiaj już nie ma stron, ale jako Polak...</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#GlosZSali">(A rodziny...)</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PoselRomanCzepe">...właśnie wobec rodzin, że dochodziło do takich aktów. Co innego kiedy ten, który chce wydostać się z obozu, strzela do strażnika. To jest taka przenośnia, opis. Rzeczywiście zdarzały się sytuacje dramatyczne, mówię tutaj o tym w kontekście furmanów, o tym, że zamordowano ludzi niewinnych i traktuję to jako sprawę polską. Dzisiaj możemy jasno powiedzieć, że to była sprawa pomiędzy nami Polakami, wśród których są przecież bracia Białorusini, bracia prawosławni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Sosnowskiego, Liga Polskich Rodzin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselAntoniSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Kombatanci! Padły tutaj słowa o podejściu do historii innym niż z bronią. Przypomnę, że żołnierze, którzy walczyli w szeregach Armii Krajowej, nie wiedzieli jeszcze o zdradzie w Teheranie, nie wiedzieli o zdradzie w Jałcie, a do dzisiaj nie wiemy, jak naprawdę zginął generał Sikorski. Z tej mównicy padły słowa, że funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa, nawet kiedy prowdzili majora ˝Łupaszkę˝ na śmierć, bali się go. Ten strach pozostał w środowiskach opiniotwórczych chyba do dzisiaj. Dowód? Nazwisko majora ˝Łupaszki˝, Zygmunta Szendzielarza, nie widnieje w żadnej encyklopedii, nawet w Encyklopedii ˝Białych Plam˝, a co gorsze, nie widnieje w indeksie haseł Polskiego Słownika Biograficznego będącego w zasobach Biblioteki Sejmowej III RP. To dobrze, że wreszcie zaczynamy odkrywać prawdę o Żołnierzach Wyklętych, a dla nas, narodowców z Ligi Polskich Rodzin, o żołnierzach bohaterach, a nie o żołnierzach wyklętych.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselAntoniSosnowski">Pytanie do posła sprawozdawcy. Kiedy nazwisko i życiorys majora Zygmunta Szendzielarza ˝Łupaszki˝ i innych żołnierzy Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Wolności i Niezawisłości znajdą należne im miejsce w encyklopediach i słownikach biograficznych?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Kombatanci! Na początek cytat z ulotki z marca 1946 r. autorstwa majora ˝Łupaszki˝: Nie jesteśmy żadną bandą, tak jak nazywają nas zdrajcy i wyrodni synowie naszej ojczyzny. My jesteśmy z miast i wiosek polskich. My chcemy, by Polska była rządzona przez Polaków oddanych sprawie i wybranych przez cały naród, a ludzi takich mamy, którzy i słowa głośno nie mogą powiedzieć, bo UB wraz z kliką oficerów sowieckich czuwa. Dlatego też wypowiedzieliśmy walkę na śmierć lub życie tym, którzy za pieniądze, ordery lub stanowiska z rąk sowieckich mordują najlepszych synów ojczyzny, domagających się wolności i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselZbigniewDolata">Pięć lat później ich los podzielił major Zygmunt Szendzielarz ˝Łupaszka˝. Kiedy umierał w więzieniu mokotowskim, miał 41 lat. Tyle samo mam dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselZbigniewDolata">Uczczenie pamięci majora Zygmunta Szendzielarza nie powinno ograniczyć się tylko do tej sejmowej uchwały, jakże zresztą potrzebnej. Należy przywrócić narodowi polskiemu pamięć o bohaterstwie Żołnierzy Wyklętych. Jako nauczycielowi historii szczególnie zależy mi na tym, aby w podręcznikach, w programach nauczania ta tematyka, bohaterstwo tych ludzi było szczególnie jasno i wyraźnie uwzględnione, aby polska młodzież mogła czerpać wzory z postaw ludzi, którzy zasłużyli się ojczyźnie i których losy powojenne były tak tragiczne. W dobie upadku autorytetów jest to niezwykle potrzebne. Dlatego też należy zrobić wszystko, żebyśmy nie zaprzepaścili tej szansy i aby patriotyzm stał się tym elementem wychowania młodego pokolenia, który będzie na pierwszym miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że gdy słuchałem wystąpień klubów, pomyślałem, że chyba mylił się Iwan Franko, XIX-wieczny myśliciel, pisarz ukraiński, mówiąc, że Polacy mają rzadki dar ignorowania historii. Nie mamy tego daru, dobrze, że pamiętamy i dobrze, że tak mocne słowa dzisiaj padły.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselMiroslawKrajewski">Chcę podziękować mojemu przedmówcy, który z mojego wystąpienia, ze względu na ograniczony czas, przypomniał tę bardzo ważną w treści ulotkę z marca 1946 r. majora Szendzielarza, która powstała wtedy, kiedy dotarły do niego informacje, że jest utożsamiany z pospolitymi rozbójnikami. Dlatego formułuję pytanie: Czy wnioskodawcy o tym wiedzieli? Są osoby, nawet na tej sali, dzisiaj rozmawiałem z takimi, które mówiły, że przecież w niektórych rejonach Polski Szendzielarz dokonywał rozbojów. Pytam, w jakich, a poseł kolega wymienia mi województwo, w którym stopa Szendzielarza i jego żołnierzy nie stanęła. Nie można więc mylić faktów, bo trzeba te fakty znać. Trzeba znać marszrutę brygady, to, gdzie Szendzielarz był, z kim walczył i o co walczył.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselMiroslawKrajewski">Tutaj pojawiały się wskutek różnicy wieku różne wątpliwości i zarzuty. Trzeba przytoczyć wielkie słowa Arystotelesa: Mądrość nie rodzi się z wieku, ale rodzi się z duszy. Ta dusza sprawiła, że jednak możemy, bo wszystko na to wskazuje, że jesteśmy skłonni taką uchwałę podjąć, gdyż jest taka potrzeba. Narody, które tracą pamięć, tracą życie. Czas najwyższy, żeby żołnierze majora Szendzielarza i on sam weszli do słowników, nie tylko do wirtualnej encyklopedii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Drodzy Nasi Goście, Żołnierze Wyklęci! Major Zygmunt Szendzielarz ˝Łupaszka˝ to jest postać nietuzinkowa, wielka, to jest przykład poświęcenia do ostatka. Major i jego żołnierze wtedy, kiedy wszyscy inni zwątpili, kiedy czas był najgorszy, nie ulegli. Nie kto inny, tylko nasz bohater narodowy Józef Piłsudski powiedział: Być zwyciężonym i nie ulec, to zwycięstwo. Te słowa, myślę, w najlepszy sposób obrazują rolę, jaką odegrał wasz dowódca. Zatem ta nieugięta postawa majora ˝Łupaszki˝ i jego żołnierzy to był zaczyn, na którym budowały następne pokolenia, bo świadomość tego, że ojczyzna, niezawisłość, wolność są wartościami, za które warto oddać życie i za które trzeba oddać życie, była świadomością, która umocniła następne pokolenia. Dzięki temu mamy ˝Solidarność˝, dzięki temu był rok 1989 i jest rok obecny, jest dzień dzisiejszy, w którym możemy się spotkać w takim Sejmie i oddać należną cześć majorowi ˝Łupaszce˝ i jego żołnierzom.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselAnnaPaluch">Słuchając wystąpień posłów, zadawałam sobie w duchu pytanie w kontekście informacji o rehabilitacji z roku 1989 czy orzekanej po roku 1989. Zadawałam sobie pytanie, jaki ma sens unieważnianie wyroków wydawanych przez władzę, która przyjechała tutaj na sowieckich czołgach. Jaki to ma sens? I w kontekście wystąpień, które tutaj miały miejsce, a do których nie chcę się odnosić, bo nie są tego warte, powiem tak: to ma sens. To ma sens po to, żeby następne pokolenia ludzi młodych wiedziały o wydarzeniach sprzed kilkudziesięciu lat, z okresu najgorszego, kiedy wielu ludzi już upadło, kiedy Armia Krajowa została rozwiązana, kiedy zostali ci ostatni, najwytrwalsi, żeby oddać tym ludziom cześć i żeby prawdę nazwać prawdą, by oddać cześć bohaterom.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselAnnaPaluch">A skoro rozmawiamy tutaj w konwencji pytania, to mam pytanie retoryczne do wnioskodawców: Czy poprzestaniecie, koledzy posłowie, na wniesieniu projektu tej uchwały, czy też podejmiecie dalsze działania, takie, które przywrócą majorowi ˝Łupaszce˝ i jego żołnierzom miejsce, które im się należy - w panteonie bohaterów narodowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Tylko jedno zdanie. Major zginął od strzału w tył głowy. Więcej o tym nie mówmy. Ci, którzy w to wszystko wątpią, niech odpowiedzą: to dlaczego wtedy ta władza - tak silna, mająca taką siłę, taką moc - musiała strzelać w tył głowy?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca powiem tylko kilka słów od siebie. Ja też, podobnie jak przedmówcy, chciałbym nawiązać do swoich akowskich korzeni. Jestem wnukiem podporucznika Wojska Polskiego, więźnia stalagu Murnau, i jestem wnukiem żołnierza Armii Krajowej, łączniczki batalionu Gurt. Dla mnie te tradycje też są żywe. Z tego powodu, że zadano mi, jako posłowi sprawozdawcy, wiele pytań retorycznych, odpowiem tak: celem tej uchwały było przywołanie prawdy historycznej opartej na rzetelnych badaniach źródłowych, a nie fałszującej historię propagandy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Wysoka Izbo, do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Zanim ogłoszę przerwę, chciałbym raz jeszcze w imieniu nas wszystkich tu obecnych złożyć wszystkim weteranom jak najlepsze życzenia - wam wszystkim żyjącym. Tym, którzy nie żyją, cześć i chwała. Majorowi również cześć i chwała. Żyjcie długo dla dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Wysoka Izbo, ogłaszam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#WicemarszalekAndrzejLepper">Głosowania odbędą się o godz. 20, a nie o godz. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 56 do godz. 20 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiła opinię dotyczącą wniosków w sprawie wyboru posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#Marszalek">Opinia ta została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 428.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#Marszalek">Punkt ten rozpatrzymy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#Marszalek">Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie oceny wyborów prezydenckich w Republice Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 432.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#Marszalek">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie uczczenia 350. rocznicy Ślubów Lwowskich króla Jana Kazimierza.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i paniom posłom doręczony w druku nr 441.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia 350. rocznicy Ślubów Lwowskich króla Jana Kazimierza (druk nr 441).</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Przedstawiam projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie uczczenia 350. rocznicy Ślubów Lwowskich króla Jana Kazimierza.</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#Marszalek">˝W dniu 1 kwietnia 1656 r. król Jan Kazimierz jako votum za odwrócenie losów Potopu Szwedzkiego w katedrze we Lwowie złożył uroczyste śluby dziękczynne Bogurodzicy i ogłosił Matkę Boską Królową Korony Polskiej, zobowiązując się szerzyć kult maryjny w Rzeczypospolitej oraz poprawić sytuację chłopów i mieszczan. Akt ten stał się jednym z najważniejszych wydarzeń w dramatycznych dziejach narodu polskiego. Upamiętnili go potem ludzie pióra i artyści, m.in. Stanisław Wyspiański i Jan Matejko.</u>
          <u xml:id="u-333.19" who="#Marszalek">W przeddzień rocznicy tego wydarzenia Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd polskiemu królowi i kolejnym pokoleniom obrońców niezawisłości i wolności naszej Ojczyzny. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przypomina także 50. rocznicę Jasnogórskich Ślubów Narodu Polskiego kardynała Stefana Wyszyńskiego złożonych w sierpniu 1956 r. dla upamiętnienia aktu królewskiego w czasie, gdy Prymas Tysiąclecia w ramach represji okresu stalinowskiego był internowany w Komańczy.</u>
          <u xml:id="u-333.20" who="#Marszalek">W przekonaniu, że te wielkie wydarzenia sprzed 350 laty są istotne także dla tych, którzy współcześnie mieszkają we Lwowie, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej łączy się w rocznicę Ślubów Lwowskich z narodem ukraińskim, który w tym roku obchodzić będzie 750. rocznicę powstania miasta˝.</u>
          <u xml:id="u-333.21" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm Rzeczypospolitej podjął uchwałę...</u>
          <u xml:id="u-333.22" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 350. rocznicy Ślubów Lwowskich króla Jana Kazimierza.</u>
          <u xml:id="u-333.24" who="#Marszalek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.25" who="#GlosZSali">(Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-333.26" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom doręczony w druku nr 434.</u>
          <u xml:id="u-333.27" who="#Marszalek">Wobec propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu ustawy na posiedzeniu Konwentu Seniorów został zgłoszony sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-333.28" who="#Marszalek">Jest to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-333.29" who="#Marszalek">W związku z tym propozycję tę poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-333.30" who="#Marszalek">Przyjęcie tej propozycji będzie oznaczało, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-333.31" who="#PoselRomanGiertych">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-333.32" who="#Marszalek">Pan poseł Roman Giertych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na Konwencie Seniorów powstał spór prawny w odniesieniu do kwestii przedstawionej propozycji ordynacji, mianowicie była podnoszona przeze mnie, i nie tylko przeze mnie, sprawa, czy Sejm skrócił okres, w którym można rozpatrywać dany projekt ustawy, jeżeli został złożony w terminie krótszym niż 7 dni do pana marszałka i doręczony posłom. Ten druk został doręczony posłom zdaje się w dniu wczorajszym...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselJanuszPalikot">(Dzisiejszym.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselRomanGiertych">...czy dzisiejszym. Otóż, zgodnie z art. 37 bodajże ust. 4 regulaminu Sejmu, posłowie mają 7 dni na zapoznanie się z projektami. Zwykle pan marszałek, jeżeli dotyczyło to projektów niewielkich, nieistotnych bądź takich, co do których opinie są jasne i niekontrowersyjne, zwracał się do Sejmu z prośbą o skrócenie tego terminu i zwykle Sejm wyrażał zgodę. Natomiast tutaj mówimy o bardzo poważnym akcie prawnym, co do którego też istnieją wątpliwości konstytucyjne i praca nad którym musi przebiegać w sposób poważny i godny. Gdy będziemy obradować nad ustawami, poważnymi ustawami, które liczą kilkaset zapisów, kilkaset bodajże artykułów, w takim czasie i w takim terminie, że wczoraj czy dzisiaj je otrzymujemy i dzisiaj czy jutro mamy obradować, to to po prostu jest robienie niepoważnego wrażenia z funkcjonowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#GlosZSali">(To jest niepoważne!)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselRomanGiertych">Naprawdę, panie marszałku, nad poważnymi ustawami trzeba obradować w sposób poważny, bo sami siebie w ten sposób ośmieszamy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marek Suski, w jakiej sprawie, w tej samej, tak?</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselMarekSuski">(W tej samej sprawie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#Marszalek">W takiej samej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż pan poseł Giertych zacytował art. 37 ust. 4 nie do końca. Tutaj jest: ˝Pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej˝. I to jest po prostu głosowanie nad tym, czy Sejm postanowi inaczej i skróci ten termin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselRomanGiertych">(To proszę to powiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#Marszalek">No, właśnie pan poseł Suski zwolnił mnie z konieczności wyjaśniania panu przewodniczącemu Giertychowi tej kwestii. Rozstrzygniemy w jednym głosowaniu zarówno o sprawach wynikających z art. 173, to znaczy o porządku obrad, jak i o sprawach wynikających z art. 37, to znaczy o tym, czy życzeniem Izby jest zajmować się projektem, który został dostarczony dzisiaj rano, czy nie zajmować się tym projektem. To jest decyzja Izby.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#Marszalek">Przy okazji ja bym chciał zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że na dzisiejszym posiedzeniu Konwentu, na którym pana nie było, zastępujący pana przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin zwrócił mi uwagę na ważną kwestię, którą w tej chwili chcę jeszcze raz uroczyście potwierdzić, że projekt uchwały, który przed chwilą przegłosowaliśmy, realizujący Śluby Lwowskie króla Jana Kazimierza, był projektem zarówno Samoobrony, jak i klubu Ligi Polskich Rodzin, i mogliśmy przegłosować ten projekt, który został zgłoszony dzisiaj, dlatego że Konwent Seniorów zechciał skorzystać...</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#Marszalek">...dlatego że Konwent Seniorów zechciał skorzystać z możliwości skrócenia. I nie chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#Marszalek"> ...żebyśmy poświęcali takie...</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#PoselMarekSuski">(Głosowanie rozstrzygnie.)</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#Marszalek">Ale nie rozumiem tej reakcji, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#GlosZSali">(Na chłopski użytek.)</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#Marszalek">Nie chciałbym, żebyśmy poświęcali tego rodzaju kompetencje Izby tylko dlatego, że w jednej sprawie pan poseł Giertych chce wieść spór. Moim zdaniem jest to spór niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#PoselRomanGiertych">(Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#Marszalek">Jeżeli pan musi, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#PoselRomanGiertych">(Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#Marszalek">Jeżeli pan musi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie marszałku, chce pan marszałek nam powiedzieć, że ta ordynacja przejdzie tutaj w Wysokiej Izbie w trybie aklamacji?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselRomanGiertych"> Bo jeżeli pan marszałek jest przekonany o tym, że ta ordynacja uzyska poparcie w trybie aklamacji, to rzeczywiście moja uwaga jest nieistotna.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselRomanGiertych"> Natomiast mam wrażenie, że ten projekt aklamacji Wysokiej Izby nie zyska, tym bardziej że nie jest to uchwała okolicznościowa tylko ustawa dotycząca funkcjonowania bardzo istotnego elementu w każdym kraju, jakim są wybory powszechne do Zgromadzenia Narodowego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#Marszalek">Panie pośle, nikt w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów, który dwukrotnie zajmował się tą sprawą, nie proponował przyjęcia ordynacji wyborczej w trybie aklamacji. Nikt, to po pierwsze. Natomiast zdaje sobie pan dobrze sprawę, że również w naszej Izbie znalazłyby się osoby, które w oparciu o pana rozumowanie proceduralne mogłyby zakwestionować uchwałę, którą przed chwilą podjęliśmy, a mam nadzieję, że nie taka jest pana intencja i że bierze pan to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#Marszalek">Przechodzimy do rzeczy. Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 434, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#Marszalek"> Za oddano 149 głosów, przeciw - 280, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję rozszerzenia porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktów 8., 9. i 10. porządku dziennego:
 8. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego (druk nr 404).
 9. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego (druk nr 405) .
 10. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego (druk nr 406).</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Urbańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#Marszalek">Poddam zatem te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#Marszalek">Ich odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm - zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu - skierował te projekty ustaw do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 404.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej projektu ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, zawartego w druku nr 404, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 429 posłów. Za oddano 51 głosów, przeciw - 378 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a zatem skierował ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#Marszalek">Jeżeli można, prosiłbym, aby rozmawiać nieco ciszej.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 405.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej projektu ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, zawartego w druku nr 405, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#Marszalek">Głosowało 429 posłów. Za oddano 50 głosów, przeciw - 379 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a zatem skierował ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 406.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, zawartego w druku nr 406, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Za oddano 47 głosów, przeciw - 383 głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a zatem skierował ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w 55. rocznicę śmierci majora Zygmunta Szendzielarza ˝Łupaszki˝, dowódcy 5 Wileńskiej Brygady Armii Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Ołdakowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 291.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w 55. rocznicę śmierci majora Zygmunta Szendzielarza ˝Łupaszki˝, dowódcy 5 Wileńskiej Brygady Armii Krajowej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Zebrani wstają, długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#Marszalek"> W głosowaniu wzięło udział 426 posłów. Za oddano 376 głosów, przeciw - 47 głosów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w 55. rocznicę śmierci majora Zygmunta Szendzielarza ˝Łupaszki˝, dowódcy 5 Wileńskiej Brygady Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#Marszalek">Dziękujemy kombatantom obecnym dzisiaj z nami.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Zebrani wstają, długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#Marszalek">Dziękujemy, że jesteście państwo dzisiaj z nami, dziękujemy, że byliście ze swoim dowódcą. Dziękujemy, że nie złożyliście broni wtedy, kiedy jeszcze nie należało jej składać. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Tomczaka oraz przeprowadził dyskusję, w której trakcie zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#Marszalek">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 373-A.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#Marszalek">Proszę pana posła Jacka Tomczaka o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselSprawozdawcaJacekTomczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa (druk nr 373-A) o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa (druki nr 27 i 373).</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselSprawozdawcaJacekTomczak">Sejm na 14. posiedzeniu w dniu 22 marca 2006 r., zgodnie z art. 407 regulaminu, skierował ponownie projekt ustawy, zawarty w druku nr 373, do Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselSprawozdawcaJacekTomczak">Komisja Skarbu Państwa, po rozpatrzeniu poprawek na posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. oraz po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komisji Integracji Europejskiej, że poprawki zawarte dodatkowo w sprawozdaniu nie są objęte prawem Unii Europejskiej, wnosi o odrzucenie poprawki 1. zgłoszonej przez klub Ligi Polskich Rodzin, ponieważ poprawka ta dotyczy przedsiębiorstw państwowych i spółek, w których Skarb Państwa posiada ponad 50% głosów na walnym zgromadzeniu i uzależnia zbycie akcji, zastawianie i wnoszenie do innych spółek, oddawanie do ponownego korzystania lub w jakikolwiek inny sposób odciążanie ich od zgody wyrażonej w trybie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli przewidywana wartość czynności przekracza 100 mln zł. Również takie ograniczenie dotyczyłoby podwyższenia w kapitale zakładowym jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, jeżeli tego typu czynności o tej wartości byłyby dokonywane w ciągu 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselSprawozdawcaJacekTomczak">Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek z tego powodu, iż znacznie wkraczają one w sferę władzy wykonawczej, w sferę działań rządu. Uniemożliwiłyby chociażby na przykład konsolidację niektórych branż przemysłu, ponieważ każda decyzja byłaby uzależniona w tym zakresie od zgody Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, i praktycznie działania części ministerstw. Także rodziły się wątpliwości komisji, czy ta poprawka jest zgodna z konstytucją, gdyż znacznie wykracza poza funkcję kontrolną i ustawodawczą, jaką sprawuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselSprawozdawcaJacekTomczak">Komisja wnosi także o odrzucenie poprawki 2., która została zgłoszona przez klub Platformy Obywatelskiej. Poprawka ta ogranicza działanie art. 15a, który zakazuje, ażeby osoby zatrudnione w biurach poselskich, senatorskich lub w biurach posłów do Parlamentu Europejskiego na podstawie umowy o pracę, umowy zlecenia lub umowy o dzieło lub innej umowy o podobnych charakterze sprawowały funkcje członka rady nadzorczej. Ta poprawka wprowadza możliwość łączenia funkcji członka rady nadzorczej i równoległego wykonywania pracy w biurze poselskim na podstawie umowy o dzieło, co w opinii komisji praktycznie mogłoby powodować, że ten przepis stałby się martwą literą.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PoselSprawozdawcaJacekTomczak">Komisja także wnosi o odrzucenie poprawki 3. zgłoszonej przez klub Platformy Obywatelskiej. Ta poprawka powinna być przegłosowana łącznie z poprawkami 5. i 6. Poprawka ta dotyczy rozszerzenia działania art. 15a także do osób, które miałyby zasiadać w zarządach spółek Skarbu Państwa. Ze względu na nieprecyzyjne zapisy tejże poprawki komisja wnioskuje o jej odrzucenie. Ta poprawka dotyczy osób reprezentujących Skarb Państwa lub inne państwowe osoby prawne w zarządach spółek powstałych w drodze komercjalizacji. Otóż w zarządach spółek Skarbu Państwa nie ma osób reprezentujących Skarb Państwa, natomiast są członkowie, którzy reprezentują spółkę. I w związku z powyższym niewłaściwe, nieprecyzyjne sformułowanie powoduje, iż poprawka ta dotyczy bardzo niewielkiego zakresu podmiotów gospodarczych Skarbu Państwa, co powoduje jej bezprzedmiotowość.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PoselSprawozdawcaJacekTomczak">Komisja także składa wniosek o odrzucenie poprawki 4... przepraszam, o przyjęcie poprawki 4.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#PoselSprawozdawcaJacekTomczak">Poprawki 5. i 6. muszą być rozpatrywane łącznie z 3. Te dwie poprawki dotyczą rozszerzenia działania artykułu 15a i art. 16 ust. 4 w zakresie rad nadzorczych i zarządów spółek.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#Marszalek">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#Marszalek">Panie i panowie posłowie, jeżeli jest potrzeba konsultacji, drzwi są przeszklone, proszę bardzo. Panowie posłowie...</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselSprawozdawcaJacekTomczak">Komisja Skarbu Państwa składa wniosek o przyjęcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#Marszalek">Pan poseł Schetyna nawet nie raczy słuchać.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">(Konsultacje.)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#Marszalek">Dobrze, ale naprawdę, drzwi są przeszklone, można przeprowadzać konsultacje, korzystając z referowania tematu przez sprawozdawcę. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PoselGrzegorzSchetyna">(Strasznie długie sprawozdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselSprawozdawcaJacekTomczak">Komisja składa wniosek o przyjęcie poprawki 7. Wzmacnia ona nadzór właścicielski Skarbu Państwa w przedsiębiorstwach państwowych w zakresie desygnowania reprezentantów do spółek, do podmiotów zależnych od przedsiębiorstw państwowych. Uwzględnienie tej propozycji spowoduje także konieczność zmiany tytułu ustawy, ponieważ poprawka ta dotyczy ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 373.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#Marszalek">Wnioski mniejszości 1. i 2. oraz poprawki od 1. do 6. zgłoszono do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#Marszalek">W poprawce 1. wnioskodawcy przez dodanie art. 1c w ustawie nowelizowanej proponują między innymi, aby przedsiębiorstwa państwowe, spółki, w których Skarb Państwa posiada ponad 50% głosów na walnym zgromadzeniu lub w radzie nadzorczej, w których zasiada ponad 50% członków będących przedstawicielami Skarbu Państwa lub podmiotów od niego zależnych, jak również ich istotne części, a także ich akcje będące własnością Skarbu Państwa nie mogły być zbywane, zastawiane, wnoszone do spółki, oddawane do odpłatnego korzystania lub w jakikolwiek inny sposób obciążane bez zgody wyrażonej uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej, jeżeli przewidywana wartości czynności przekracza 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 1. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#Marszalek">Głosowało 429 posłów. Za oddano 33 głosy, przeciw - 396.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#Marszalek">W 1. wniosku mniejszości do art. 3 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy przez skreślenie w ust. 3 dodawanego pkt. 11 proponują, aby komercjalizacji mogły podlegać przedsiębiorstwa wykonujące w dniu 1 stycznia 2006 r. działalność gospodarczą w zakresie międzynarodowego transportu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Za oddano 122 głosy, przeciw - 307, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#Marszalek">W 2. wniosku mniejszości do art. 4a ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują skreślić dodawane ust. od 5 do 9 stanowiące o postępowaniu z nabytym nieodpłatnie przez jednostkę lub związek jednostek samorządu terytorialnego pakietem akcji jednoosobowej spółki skarbu państwa, o której mowa w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#Marszalek">Głosowało 429 posłów. Za oddano 170 głosów, przeciw - 259.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#Marszalek">W poprawce 2. do dodawanego art. 15a pkt 1 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują, aby z katalogu umów wymienionych w tym przepisie skreślić umowę o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za oddano 128 głosów, przeciw - 297 głosów, 2 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 16 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy - przez dodanie ust. 4 - proponują, aby do osób reprezentujących Skarb Państwa lub inne państwowe osoby prawne w zarządach spółek powstałych w drodze komercjalizacji przepisy art. 15a stosować odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączą się poprawki 5. i 6. do art. 69a.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym zapytać posła sprawozdawcę, jakie argumenty były przedstawiane w czasie prac komisyjnych za odrzuceniem, bo taka jest rekomendacja komisji w odniesieniu do tego wniosku. Jak to się ma do programu Prawa i Sprawiedliwości, które cały czas twierdziło, że chce doprowadzić do przejrzystych układów personalnych w spółkach Skarbu Państwa i w ich zarządach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#Marszalek">Pan poseł Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym zapytać i przedstawiciela rządu, i posła sprawozdawcę, czy jeżeli nie przyjmiemy tych trzech poprawek, to będziemy mieli - to jest bardzo ważna sprawa - taką oto sytuację, że w spółkach skomercjalizowanych, w radach nadzorczych faktycznie nie będą mogły zasiadać osoby, które pracują w biurach poselskich, które pracują w partiach politycznych bądź są funkcjonariuszami partii politycznych, natomiast już członkowie zarządu będą mogli pracować w biurach poselskich, być członkami władz partii itd. I czy jeżeli nie przyjmiemy tych trzech poprawek, będzie również taka sytuacja, że w spółkach, w których Skarb Państwa ma powyżej 50%, będzie obowiązywała ta zasada antykorupcyjna, natomiast jeżeli będzie poniżej 50%, to już nie będzie obowiązywała ta zasada?</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselAleksanderGrad">Ja pamiętam wypowiedź posła, który mówił w imieniu PiS-u, że ta ustawa ma pomóc przejść z III Rzeczpospolitej do IV - czy państwo sobie tak to wyobrażacie, że zostawiacie dla swoich kolegów funkcje w zarządach i w spółkach, w których Skarb Państwa ma mniej niż 50%, a w tych, w których ma powyżej 50%, ma być inaczej, tak?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselAleksanderGrad"> Ja proponuję, żeby przewodniczący klubu się zastanowił nad tym, bo tutaj wyraźnie ktoś uprawiał dziwny lobbing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#Marszalek">Panie pośle, to nie są pytania do przewodniczących klubów.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Hofman.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselAdamHofman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pana ministra, bo Platforma świetnie zna się na gospodarce, ale zgłaszając tę poprawkę, zapomniała o jednej istotnej rzeczy - czy to prawda, panie ministrze, że nie ma takiej formuły jak ˝reprezentujący Skarb Państwa˝? Czyli to jest mianowany przez Skarb Państwa, ale jednak reprezentujący spółkę? Czy przyjęcie tej poprawki nie byłoby stworzeniem kategorii, której nie ma, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselAleksanderGrad">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#Marszalek">Sprostowanie do pańskiego pytania, panie... Pan poseł Hofman cytował, tak?</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PoselDonaldTusk">(Tak, cytował.)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#Marszalek">Pytanie? Proszę bardzo, sprostowanie. Ale sprostowanie, nie powtórne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie ministrze, czy to, o czym przed chwileczką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#Marszalek">Nie, nie, panie pośle, sprostowanie, a nie powtórne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselAleksanderGrad">Ja w ramach autopoprawki skreśliłem ten zapis, o którym pan poseł mówił, i w tej chwili jest zgodny z ustawą. Zgodny.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#Marszalek">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#Marszalek">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja przypominam sobie dyskusję w komisji, gdzie pan wnioskodawca zgłaszał liczne autopoprawki...</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#GlosZSali">(Pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#Marszalek">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMarekSuski">Zaraz będzie pytanie. Żeby zadać pytanie, trzeba wiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#Marszalek">Ale ja nawet nie słyszę tego pytania, bo państwo tak hałasujecie, że ja nie jestem w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselMarekSuski">...zgłaszał liczne poprawki i tłumaczył, o co mu chodzi w tej poprawce. Poprawka była niejasna. Ale ja mam takie pytanie: Otóż swego czasu pan prezes Balcerowicz był szefem partii politycznej i został mianowany prezesem Narodowego Banku Polskiego, i w ciągu jednego dnia złożył rezygnację, czy też zawiesił członkostwo w tej partii. I teraz przyjęcie takiej zasady, gdzie jest to wpisane w prawo, będzie powodować, że jeśli ktoś stosuje takie same praktyki, to nie ma przeszkód, że jeżeli miałby być w zarządzie czy w jakiejś radzie nadzorczej, że może złożyć rezygnację z pełnionej funkcji i objąć taką funkcję. Natomiast w Prawie i Sprawiedliwości jest taki wymóg, że nie mianuje się osób, które pełnią funkcje i to jest wymóg przyzwoitościowy. Jednak zgodnie z prawem każdy, kto jest mianowany, może zrezygnować i to nie stanowi przeszkody. Więc po pierwsze, ta poprawka jest nieczytelna, a po drugie, tak naprawdę ona nie wprowadza uniemożliwienia tego rodzaju praktyk, a takie były stosowane przez te partie, które dzisiaj krzyczą, że tego robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselMarekSuski">Natomiast Prawo i Sprawiedliwość ma zasady, których przestrzega i takich praktyk nie stosujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#Marszalek">Pani poseł, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#Marszalek">Pani poseł, na zasadzie wyjątku, bardzo proszę, ale na zasadzie wyjątku, który potwierdzi regułę. Regułą jest, że nie zadajemy dwa razy pytań. Robimy wyjątek, który potwierdzi regułę.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#PoselDonaldTusk">(A co Suski zadał?)</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#PoselMarekSuski">(Pytanie zadawałem.)</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#PoselGrzegorzSchetyna">(Komu? Sobie?)</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ja w ogóle nie słyszałam pana marszałka, taki jest hałas. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#Marszalek">Pani poseł zadawała już pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kolejne pytanie, panie marszałku, pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">...następującej treści. Chcę przypomnieć, że ten projekt jest projektem rządu Marka Belki.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pytanie do posła sprawozdawcy: po co to psujecie?</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#Marszalek">No, pytanie... Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselRafalWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem zmuszony do zadania pytania, gdyż pan poseł Suski mówił tutaj o pewnej zasadzie przyzwoitości. Ja podam przykład ze swojego regionu, z potężnego zakładu, Zakładu Chemicznego ˝Police˝...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#Marszalek">No zaraz zobaczymy, jakie to pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselRafalWiechecki">Już przechodzę do pytania. Kiedy członek zarządu wojewódzkiego PiS-u jeszcze miesiąc temu stał się członkiem Rady Nadzorczej Zakładów Chemicznych ˝Police˝...</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#GlosyZSali">(Uuuu!)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselRafalWiechecki">Po ostrych protestach wszystkich związków zawodowych w Zakładach Chemicznych ˝Police˝ ten członek zarządu wojewódzkiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#Marszalek">No ale o pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselRafalWiechecki">...zrzekł się funkcji. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy ten przepis po prostu nie będzie przepisem martwym? Gdyż kiedy dojdzie do politycznego mianowania kogoś na członka zarządu, na członka rady nadzorczej jakiejś spółki Skarbu Państwa, to ta osoba na drugi dzień zawiesi swoje członkostwo. Czy nie będzie to przepis po prostu martwy?</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#Marszalek">Więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselAleksanderGrad">(Panie marszałku, ale to bardzo ważna informacja.)</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#Marszalek">No nie, regułę ustaliliśmy przed chwilą. Pani poseł Ostrowska potwierdziła regułę. Było sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PoselAleksanderGrad">(To jest nasza poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#Marszalek">Nie, no nie ma informacji. To nie jest czas informacji. Informacje można w oświadczeniu...</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#PoselAleksanderGrad">(To jest bardzo ważna informacja i bardzo ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#Marszalek">Ale czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#Marszalek">Panie pośle Palikot, no proszę o spokój naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#Marszalek"> Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#Marszalek">Nie, panie pośle, czas informacji - ja wyjaśniam - jest w turze oświadczeń poselskich. Nie, no ale nie ma dwóch pytań w tej samej turze. Przed chwilą o tym mówiliśmy. Naprawdę nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-407.14" who="#Marszalek">Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-407.15" who="#Marszalek">Pan minister Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-407.16" who="#Marszalek">No ale nie ma informacji i pytań, zburzymy porządek procedury. Zburzymy porządek procedury.</u>
          <u xml:id="u-407.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-407.18" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan minister Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-407.19" who="#PoselDonaldTusk">(Olek, walcz!)</u>
          <u xml:id="u-407.20" who="#Marszalek">Nie, no niech pan będzie poważny, panie przewodniczący. To nie jest teren walki. To jest Sejm, to jest Izba, gdzie się pracuje.</u>
          <u xml:id="u-407.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-407.22" who="#PoselDonaldTusk">(Jakie to śmieszne, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-407.23" who="#Marszalek">To nie podwórko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten przepis jest dosyć skomplikowany. Jest zarządzenie ministra skarbu, które mówi o tym, żeby osób, które zajmują funkcyjne stanowiska w partiach politycznych, nie powoływać do rad nadzorczych. Ono jest, zostało sprawdzone, wyszło kilkadziesiąt osób, które są członkami organów statutowych. Ja przyznam, że wezwaliśmy do tych państwa do rezygnacji. Zrezygnować nie chcieli ani z rady, ani z funkcji w organizacjach statutowych. Choć nie mam pełnego rozeznania, bo z natury rzeczy tych informacji żądać nie wolno, zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, ale pracownicy zapewniają mnie, że są tam przedstawiciele różnych partii. Zdaje się, że był tam jeden czy dwaj przedstawiciele także PiS-u, ale byli w mniejszości i to też chcę powiedzieć. Natomiast jeśli chodzi o możliwości zrealizowania tego, jest to w istocie czymś dosyć trudnym. Ja się boję, że to będzie lex imperfecta.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Po drugie, były także takie przypadki w tej Izbie, że osoby kandydujące na ważne funkcje państwowe z chwilą wyboru rezygnowały z członkostwa w radach, w organach, także z członkostwa w partiach politycznych. Takie rzeczy się zdarzały i powszechnie w ciągu lat 90. uważano, że to jest praktyka normalna, nienaganna. Tak że do tego trudno się ustosunkować. Natomiast z punktu widzenia ministerstwa musimy pozostawić tutaj decyzję Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#Marszalek">I bardzo proszę pana posła Tomczaka, bo były do posła sprawozdawcy pytania również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselJacekTomczak">Chciałbym zwrócić uwagę, że przy powstawaniu tejże ustawy posłowie chcieli zlikwidować najdalej idącą i najczęściej powtarzającą się patologię znaną z praktyki i doświadczenia ostatnich lat, jaką było często desygnowanie do rad nadzorczych wysokich funkcjonariuszy partyjnych, pracowników biur poselskich czy osób zatrudnionych w biurach poselskich. Często zdarzało się, że właśnie osoby pracujące w biurach poselskich łączyły pracę w biurze poselskim zarówno z zaangażowaniem politycznym, jak i z pracą w radzie nadzorczej. Jednakże trzeba rozróżnić tryb wyboru, wskazywania członków rad nadzorczych, desygnowania ich przez Ministerstwo Skarbu Państwa i tryb powoływania członków zarządu. Są to jakościowo zupełnie inne procedury. Dalej, członków zarządu w większości spółek Skarbu Państwa powołuje się w trybie konkursu, publicznie ogłoszonego konkursu. Dlatego nie wolno tych rzeczy spłaszczać, sprowadzać do jednego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselJacekTomczak">Jeżeli chodzi o spółki z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, to ta ustawa, właśnie z inicjatywy rządu, zawiera przepisy, które likwidują pewne problemy. Często po prostu pozostawiamy po przeprowadzeniu niektórych prywatyzacji synekury w spółkach już sprywatyzowanych, tam gdzie istniały pojedyncze udziały, niewielkie, utrzymywane tylko po to, ażeby móc desygnować jakąś osobę do rady nadzorczej, niepozostawiające Skarbowi Państwa żadnego wpływu na funkcjonowanie tychże sprywatyzowanych spółek. Tak że akurat ten argument jest nietrafny, gdyż właśnie w tej ustawie są zawarte ułatwione procedury odnośnie do możliwości szybkiej likwidacji tej patologii i likwidacji tych udziałów. To będzie postępowało i w najbliższych miesiącach przyniesie na pewno określone, istotne efekty.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselJacekTomczak">Natomiast głównym argumentem za odrzuceniem tego paragrafu było bardzo nieprecyzyjne i niewłaściwe sformułowanie, z którym pan poseł walczył w trakcie posiedzenia komisji. Wszyscy to obserwowaliśmy. Nie udało się tego wyeliminować, ponieważ jest tu jasno wskazane, że przepis ten dotyczy osób reprezentujących Skarb Państwa w zarządach spółek. Członkowie zarządów spółek reprezentują spółkę, a nie Skarb Państwa. Dlatego jest to po prostu niewłaściwe sformułowanie. Bardzo rzadko, w niektórych spółkach zdarza się, ale jest to naprawdę margines, może to być kilka takich spółek, że Skarb Państwa może bezpośrednio desygnować, bez walnego zgromadzenia, bez rady nadzorczej swojego przedstawiciela do zarządu, odbywa się to przynajmniej na podstawie statutu, ale jest to praktyka niezwykle rzadka. Dlatego wprowadzenie tego przepisu spowoduje, że on będzie kompletnie martwy, bo dotyczy marginalnej ilości spółek i nie rozwiązuje tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#Marszalek">W jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#Marszalek">Panie pośle, w jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#Marszalek">Panie pośle, w jakiej...</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#Marszalek"> Panie pośle, nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#Marszalek">Panie pośle, nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#GlosZSali">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#Marszalek">Nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3., 5. i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Za oddano 349 głosów, przeciw - 70 głosów, 4 posłów wstrzymało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#Marszalek">W poprawce 4. wnioskodawcy przez dodanie art. 38c i 38d w ustawie nowelizowanej proponują m.in., aby uprawnione osoby mogły przekazać przysługujące im uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji, w drodze umowy, utworzonej z ich wyłącznym udziałem spółce kapitałowej, zwanej dalej ˝spółką pracowniczą˝...</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#GlosZSali">(Nie słuchają.)</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#Marszalek">Państwo nie będziecie wiedzieć, nad czym głosujecie.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#GlosZSali">(Będziemy wiedzieli, mamy tu napisane.)</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#Marszalek">...w której akcjonariuszami powinno być co najmniej 50% pracowników zatrudnionych w spółce, o której mowa w art. 38 ust. 1, a spółka pracownicza wykonywała przysługujące prawo do nieodpłatnego uzyskania akcji w takiej liczbie, jaka przysługuje uprawnionym osobom.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Zastanawiające jest to, że słuszny protest wzbudza dzisiaj to, co wcześniej było stosowane nagminnie. Pragnę państwu z SLD przypomnieć, że przecież przez całą kadencję normą było to...</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(To jest pytanie do nas?)</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PoselTomaszMarkowski">... że wasi prominentni działacze zasiadali w radach nadzorczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#Marszalek">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#Marszalek">Panie przewodniczący, za chwilę przerwę te obrady. Jeżeli pan nie rozumie, że nie można wygłosić jednego czy dwóch zdań wstępu, z czego często korzystają członkowie pańskiego klubu, to pan naprawdę nie rozumie, na czym polega debata. Przed chwilą bardzo obficie członkowie pańskiego klubu korzystali z możliwości pytań.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#Marszalek"> Zrobiłem dla pana koleżanki wyjątek. Bardzo proszę pana posła, żeby formułować pytania. Natomiast jednocześnie proszę - dlatego że, po pierwsze, jeżeli państwo będziecie krzyczeć, ja nie mogę słuchać tych pytań i oceniać tego, czy są sformułowane właściwie, czy nie, a po drugie, państwo oceniacie pytanie, zanim zostało zakończone pierwsze zdanie - naprawdę proszę o odrobinę wzajemnego szacunku w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Spółki pracownicze według tej poprawki będą miały pierwszeństwo w nabywaniu akcji prywatyzowanych spółek. Mam pytanie do pana ministra: Czy pan minister nie obawia się, że istnieje zagrożenie wykupem tych spółek po zaniżonych cenach przez spekulujących inwestorów, szczególnie że pracownikom, którzy będą akcjonariuszami tych spółek, przysługuje prawo do nieodpłatnego uzyskania tychże akcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#Marszalek">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#Marszalek">Czy pan minister Jasiński odpowie osobiście, czy zastępca?</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#Marszalek">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według dotychczasowych przepisów pracownicy mogą zbywać swoje akcje dopiero po 2 latach. My się boimy, że przyjęcie tego przepisu może to zakłócić, może spowodować, że różni inwestorzy będą próbowali tu wykorzystać otwartą furtkę i prywatyzacja będzie odbywać się niezgodnie z zasadami, którym generalnie podlega i które są generalnie reprezentowane w tej ustawie. Dlatego rząd i ministerstwo jest przeciwko tej poprawce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów. Za oddano 56 głosów, było 369 głosów przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#Marszalek">Poprawki 5. i 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#Marszalek">W poprawce 7. wnioskodawcy przez dodanie w projekcie ustawy nowelizującej art. 1a zawierającego zmiany do art. 46a i 46b ustawy o przedsiębiorstwach państwowych proponują, aby przedsiębiorstwo państwowe zgłaszało organowi założycielskiemu zamiar wskazania swojego reprezentanta w zarządzie lub radzie nadzorczej spółki, w której to przedsiębiorstwo ma uprawnienia do obsadzenia tych funkcji, oraz aby czynności prawne dokonane z naruszeniem przepisów art. 46 ust. 3 i 4 oraz czynności prawne, o których mowa w art. 46a ust. 1 i 1c, dokonane pomimo niewyrażenia zgody przez organ założycielski, były nieważne.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność zmiany tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#Marszalek">Głosowało 428 posłów.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#Marszalek">Kto z pań i panów...</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselAdamHofman">Jeszcze jedno, wydaje się, panie marszałku, ważne pytanie do posła sprawozdawcy: Czy to prawda, że w trakcie prac komisji nad przygotowaniem tych poprawek to dzisiejsze sumienie i moralność III Rzeczypospolitej, czyli klub Platformy Obywatelskiej</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselAdamHofman">, zgłosiło poprawkę, która doprowadziłaby, gdyby została przyjęta, właściwie do pogrzebania intencji ustawodawcy, to znaczy umożliwiałaby obejście zakazów łączenia gospodarki z polityką, a mianowicie chciało wyłączyć z kręgu osób, które nie mogą zasiadać w radach nadzorczych, osoby zatrudnione na umowę o dzieło na przykład w biurach poselskich?</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#Marszalek">Czy pan poseł sprawozdawca zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#Marszalek">Może jeszcze jakieś pytania, żeby wyczerpać temat. Pan poseł Suski jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#Marszalek">Panie pośle, jednak proszę o chwilę zwłoki. Jeszcze pan poseł Suski chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#Marszalek">Tylko proszę, żeby to było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, czy przyjęcie poprawki eliminującej funkcjonariuszy partyjnych pomoże w budowie IV Rzeczypospolitej i wyeliminuje funkcjonariuszy takich partii, jak SLD? Bo SLD w poprzedniej kadencji Sejmu swoich funkcjonariuszy mianowało, a dzisiaj poparło poprawkę, która eliminuje funkcjonariuszy, bo myślało, że PiS będzie robił tak jak SLD. Dziękuję SLD za pomoc w budowie IV Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#Marszalek">Pan poseł Grad.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Marszałku! Przypomnę, że klub Platformy Obywatelskiej zgłosił wniosek do pana marszałka o debatę Sejmu nad tym, jak wygląda nadzór właścicielski sprawowany przez Prawo i Sprawiedliwość w spółkach Skarbu Państwa, a szczególnie interesują nas obsadzone zarządy i rady nadzorcze przez obecną ekipę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#Marszalek">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselAleksanderGrad">Ale chciałbym o coś zapytać. Przechodzę do pytania skierowanego do pana posła sprawozdawcy: Czy jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to skarbnik Prawa i Sprawiedliwości będzie musiał zrezygnować z członkostwa w Zarządzie Banku Ochrony Środowiska?</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#Marszalek">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselRafalWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie dotyczące tego, co było w programie PiS-u ˝Tanie państwo˝. Kiedy wreszcie będziemy dyskutowali - w związku z nowelizacją ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zadaję to pytanie, żeby nie było wątpliwości - nad tym, które przedsiębiorstwa w państwie polskim będą strategiczne i będą traktowane, jak sama nazwa wskazuje, przez państwo strategicznie, a które staną się resztówkami i w których będą synekury dla pewnych grup? Kiedy wreszcie odbędzie się ta debata i kiedy ustalimy, które przedsiębiorstwa w państwie polskim są strategiczne?</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#Marszalek">Ale przepraszam, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#Marszalek">Jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nawiązując do zadanego już tutaj pytania, chciałbym zapytać, czy jeden z funkcjonariuszy Platformy Obywatelskiej pan Szomburg będzie musiał zrezygnować z członkostwa w Zarządzie Lotosu?</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#Marszalek">Tym razem już więcej zgłaszających się do pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#Marszalek">Poproszę pana posła Tomczaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJacekTomczak">Art. 15a projektu ustawy zawartego w propozycji rządowej jasno wskazywał, że chodzi o osoby, które nie mogą łączyć funkcji członka rady nadzorczej z zatrudnieniem w biurach poselskich, senatorskich, biurach posłów do Parlamentu Europejskiego na podstawie umowy o pracę, umowy zlecenia, umowy o dzieło lub innej umowy o podobnym charakterze. Oczywistym celem proponowanej zmiany jest transparentność życia publicznego oraz ustanowienie wyraźnej granicy pomiędzy działalnością polityczną i gospodarczą. Proponowana regulacja ma zapobiegać zjawisku kapitalizmu politycznego oraz korupcji politycznej, objawiającej się między innymi w traktowaniu spółek powstałych w wyniku komercjalizacji jako swoistego łupu politycznego. Niestety propozycja Platformy, by wykreślić z zapisu ustawy umowę o dzieło, doprowadziłaby w efekcie do tego, iż zapis ten stałby się martwą literą, gdyż każdy członek rady nadzorczej zatrudniony w biurze poselskim wykonywałby tę pracę na podstawie umowy o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselJacekTomczak">Jeżeli chodzi o kwestie poszczególnych członków w różnych radach, myślę, że ta ustawa w jasny sposób przecina pewne tendencje i praktyki do tej pory stosowane przede wszystkim właśnie przez rząd SLD. Myślę, że ta ustawa wprowadza transparentne procedury i stawia jasną granicę pomiędzy działalnością polityczną i gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Skarbu Państwa, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#Marszalek">Głosowało 429 posłów. Za oddano 428 głosów, nie było głosów przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa oraz ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał w sprawie:
 1) powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości i efektywności działania Prezesa Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego jako organów nadzoru bankowego oraz Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego w latach 1989-2006, a także Zarządu NBP i Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz odpowiedzialności poszczególnych osób w ramach tych podmiotów za obecną strukturę systemu bankowego,
 2) powołania Komisji Śledczej do zbadania działań ministrów odpowiedzialnych za decyzje dotyczące prywatyzacji i przejęć w sektorze bankowym oraz działań organów Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego w zakresie wydawania zezwoleń na przekształcenia kapitałowe w sektorze bankowym, w latach 1989-2006.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Maksa Kraczkowskiego oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#Marszalek">Sejm skierował projekt uchwały ponownie do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 417-A.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Maksa Kraczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselSprawozdawcaMaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować wynik prac Komisji Ustawodawczej nad zestawieniem poprawek zgłoszonych w dniu 22 marca br. do projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. (druk nr 417).</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselSprawozdawcaMaksKraczkowski">Przedmiotem prac Komisji Ustawodawczej były propozycje trzech poprawek. Pierwsza propozycja posła Szmajdzińskiego, Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, druga posła Wikińskiego, trzecia autorstwa posła Giertycha, Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin. Żadna z proponowanych poprawek nie uzyskała pozytywnej opinii ani rekomendacji Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Grabarczyk.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#Marszalek">Zaraz, panie pośle, przepraszam bardzo. Patrzę na scenariusz, przecież mamy dopiero wnioski mniejszości. To nie jest całość ustawy. Zadajemy pytania albo do całości ustawy na końcu, albo do poszczególnych poprawek i wniosków mniejszości w trakcie. Tak wiec bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj zostały złożone wnioski o skierowanie przez pana marszałka i Prezydium Sejmu tego projektu uchwały, który został przedstawiony w sprawozdaniu, do biura w celu sporządzenia ponownych ekspertyz konstytucyjnych. W trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej rozpatrywano bowiem cztery opinie wybitnych konstytucjonalistów, z których każdy podnosił argumenty wskazujące, iż ta uchwała może być niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Obradujemy w tej chwili kilka godzin po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stanowi swoistą recenzję jednego z produktów Wysokiej Izby - ustawy medialnej.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk"> Ten wyrok jest miażdżący.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#GlosZSali">(Jakby nie był miażdżący, toby nie było ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zabieram głos w tej chwili przed głosowaniami, aby ustrzec Izbę przed kolejną kompromitacją. Chciałbym zapytać, czy wnioski składane w czasie wczorajszej debaty zostały przez pana marszałka i przez Prezydium Sejmu uwzględnione. Jeżeli te ekspertyzy nie zostaną sporządzone, to narazimy Wysoką Izbę na wyprodukowanie kolejnego knota legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#Marszalek">Panie pośle, dwie kwestie. Po pierwsze, tego typu wnioski należałoby kierować w formalny sposób do marszałka po to, żeby nie burzyć procedury i żeby mogły być przedmiotem porozumień międzyklubowych.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#Marszalek">Po drugie, skoro zechciał pan wygłosić pewne uwagi ogólne, to ja też panu, panie pośle, powiem, że ten dzisiejszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest miażdżący dla roszczeń kandydata do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którego pan poparł, a który zajmowanie stanowiska państwowego traktował jak prywatne prawo nabyte.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#Marszalek"> Dla tego typu roszczeń ten wyrok rzeczywiście jest miażdżący.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#Marszalek">Myślę jednak, że to nie jest miejsce, żebyśmy prowadzili w tej chwili polemiki na temat znaczenia dzisiejszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego proponuję, żeby w dalszej części</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#Marszalek">, żeby w dalszej części obrad od tego typu polemik się powstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#PoselDonaldTusk">(Ale wstyd, panie marszałku, naprawdę wstyd.)</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#Marszalek">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-449.10" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(Może odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-449.11" who="#Marszalek">Nie, pan zaczął, panie pośle, proszę o odrobinę przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-449.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-449.13" who="#Marszalek"> Panie pośle, jeszcze tak długo będziemy kontynuować, tak? Potem się włączy kierownictwo pana klubu i jeszcze długo?</u>
          <u xml:id="u-449.14" who="#PoselDonaldTusk">(Wstyd, wstyd.)</u>
          <u xml:id="u-449.15" who="#Marszalek">Proszę nie wygłaszać tego typu uwag w trakcie wypowiedzi na zupełnie inny temat, na temat porządku obrad, to nie będzie pan słyszał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-449.16" who="#PoselDonaldTusk">(Naprwdę wstyd.)</u>
          <u xml:id="u-449.17" who="#Marszalek">Bardzo proszę, a także dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuj bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wczoraj w czasie debaty w formalny sposób w czasie wystąpień klubowych, a także w czasie późniejszych wystąpień posłów, którzy zadawali pytania, ten wniosek został złożony. Marszałek Marek Kotlinowski zobowiązał się do przekazania tego wniosku panu marszałkowi i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#Marszalek">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#Marszalek">Pan poseł Piechota chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Panie Marszałku! Generalnie co do tytułu tej uchwały, co do tytułu w świetle opinii czterech konstytucjonalistów. Mam takie wrażenie, jakbyśmy te opinie uważali za niebyłe, a wykładnię dokonaną większością 12 do 8 w Komisji Ustawodawczej - za mocniejszą niż ta opinia. Przypomnę więc, że były opinie: prof. Granata, prof. Szmyta, prof. Sarneckiego i prof. Zubika. I tylko jedna z tych opinii, myślę, że niekwestionowanego autorytetu, konstytucjonalisty profesora Granata... Stwierdza on, że projekt uchwały z druku nr 401 wskazuje określone organy, które mają być zbadane przez komisję, nie określa natomiast dostatecznie precyzyjnie, o jaką konkretnie ich działalność chodzi, wskazuje rodzaje działań, a więc nie precyzuje sprawy przedmiotu, dla której komisja powinna zostać powołana.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Ale tu jest najważniejszy element ten opinii: dalszą kwestią jest horyzont czasowy zezwolenia na przekształcenia kapitałowe w sektorze bankowym w latach 1989-2006. Istnienie wielu przypadków przejęć, prywatyzacji w latach 1989-2006 powoduje, iż sprawa staje się abstrakcyjna. Wobec powyższego należy uznać projekt uchwały za niedopuszczalny. Tak napisał profesor Granat.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselSlawomirJanPiechota">W dalszej opinii profesora Granata czytamy: powtórzę ponadto zastrzeżenie dotyczące projektu z druku nr 401 - umieszczenie sprawy w latach 1989-2006 w odniesieniu do efektywności działania prezesa NBP i Komisji Nadzoru Bankowego jako organów nadzoru bankowego oraz Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego rodzi jej abstrakcyjność.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Pytam, jak w świetle takich czterech opinii czterech konstytucjonalistów, których przecież nikt nie zakwestionował jako autorytetów w tej dziedzinie, można po prostu uznać w stosunku 12:8, że te opinie nie istnieją. Proszę to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#Marszalek">Czy są jeszcze w tej sprawie głosy? Tak? W takim razie udzielam jeszcze głosu: pan poseł Wiechecki, pan poseł Zawisza, pan poseł Szarama, a potem będę prosił o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, chyba że jeszcze pani poseł Skowrońska chce zabrać głos. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselRafalWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja muszę odpowiedzieć, gdyż pan poseł Piechota odniósł się do druku nr 401. I rzeczywiście po części te uwagi były słuszne, tylko że, jak powiedzieliśmy wczoraj podczas debaty, druk nr 400 i druk nr 401, w którym były dwa projekty, zostały skompilowane w jeden i te uwagi zostały uwzględnione przy nowym projekcie uchwały, a legislatorzy nie mieli do nich zastrzeżeń, odpowiadając, iż rzeczywiście opinie konstytucjonistów budziły pewne zastrzeżenia, w toku prac Komisji Ustawodawczej zostały uwzględnione i powstał projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej, który jest zgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(Ale tego nie można zrobić, bo konstytucja zabrania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#Marszalek">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#Marszalek">Będzie sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#Marszalek">To może od razu pan poseł Piechota w trybie sprostowania i za chwilę pan poseł Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Rzeczywiście, jeśli można, panie marszałku, może właśnie odpowiadający wnioskodawcy wyjaśnią tę sprawę, bo być może ja mam jakiś błędny druk, panie marszałku, może coś pomyliłem. W każdym razie ten skompilowany druk, który ja miałem w czasie obrad komisji, ma w tytule słowa: w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania rozstrzygnięć w sprawach dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w latach 1989-2006.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Czy ja mam dobry druk? Czy może wnioskodawcy sprostują? Może ja mam zły druk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#Marszalek">Rzeczywiście intencją dużej części Izby jest przeprowadzenie śledztwa parlamentarnego w sprawach ostatnich 17 lat. Taką intencję ma, jak sądzę, duża część Izby, a jak duża, to wyjaśni głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#Marszalek">Pan poseł Zawisza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy: Czy jest tak, że wszystkie fragmenty opinii przytoczonych przed chwilą przez pana posła Piechotę nie dotyczą sprawozdania komisji z druku nr 417, a dotyczą jedynie nierozpatrywanych już przez Sejm druków nr 400 i 401?</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PoselArturZawisza">Czy jest tak, że kiedy posłowie niektórych klubów opozycyjnych kwestionowali uprawnienie komisji śledczej do przedmiotu jej dociekań w postaci organów nadzoru bankowego i niektórych ministerstw, to trzech z czterech przywołanych przez komisję ekspertów potwierdziło w pełni konstytucyjny charakter takiego właśnie przedmiotu dociekań komisji?</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PoselArturZawisza">Czy jest tak, że obecny na posiedzeniu podkomisji oraz komisji ekspert Biura Studiów i Ekspertyz potwierdził, że określoną sprawą, jak czytamy w normie konstytucyjnej, nie musi być w żadnym razie sprawa pojedyncza czy też jednostkowa, tylko określoną sprawą, o której mówi konstytucja, może być ciąg wydarzeń bądź też zestaw zagadnień? Czy jest wobec tego tak, że określoną sprawą, dla której zostaje powołana ta komisja śledcza, jest zbadanie rozstrzygnięć oraz działań, a dokładnie rzecz biorąc, rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych oraz działań organów nadzoru bankowego w ściśle określonym czasie? Czy jest tak, że kryterium, które będzie musiała przyjąć komisja śledcza, będzie opierało się na uzasadnionych wątpliwościach i na podstawie tego kryterium przyjmowane będą do rozpatrywania poszczególne sprawy? Czy jest tak, że wobec tego komisja śledcza będzie selekcjonować, hierarchizować i ustalać kolejność podejmowanych spraw, a więc w ramach selekcji, hierarchizacji i ustawiania kolejności wybierze tylko te sprawy, wobec których mogą istnieć uzasadnione wątpliwości? Wreszcie na koniec, czy jest tak, że przegłosowanie przez Komisję Ustawodawczą stosunkiem głosów 12:8, jak rozumiem, miałoby być w jakikolwiek sposób dyskwalifikujące, dlatego że nie było po myśli jednego z tych ośmiu posłów, na przykład pana posła Piechoty?</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#Marszalek">Pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselWojciechPiotrSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opinie konstytucjonalistów, które zostały przedstawione komisji, były różne. To jest nieporozumienie po prostu, złe zrozumienie tych opinii, jeśli argumentuje się, że wszystkie te opinie uznawały projekt za niekonstytucyjny. Czas trwania tej debaty jest w tej chwili już prawdopodobnie dłuższy niż czas trwania dyskusji w komisji. Mam pytanie do przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#GlosZSali">(Czyli do siebie.)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PoselWojciechPiotrSzarama">Tak?</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PoselWojciechPiotrSzarama">Czy komisja uwzględniła wszystkie przedstawione opinie? Czy były one przedyskutowane i czy ktoś złożył zastrzeżenia do wyników głosowania?</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#Marszalek">Pani poseł Skowrońska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przypomnieć wczorajszą debatę na temat dzisiaj rozpatrywanej czy procedowanej uchwały. Zgłaszaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#Marszalek">Chyba na podstawie tego powstanie pytanie, tak że słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#Marszalek">To nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">... czy marszałek Kotlinowski i marszałek Olejniczak, do których wpłynęły wnioski o dołączenie ekspertyzy w tej konkretnej sprawie o zarzut niekonstytucyjności, o złamanie art. 111 konstytucji, poinformowali o tym pana marszałka. Czy pan marszałek zlecił wykonanie takiej ekspertyzy? Bo ekspertyzy, na które powołują się moi przedmówcy, były wykonane na potrzeby dwóch odrębnych projektów uchwał o powołaniu komisji śledczej. Chciałabym zapytać pana marszałka, z jakich powodów pan marszałek nie zlecił przygotowania takiej ekspertyzy. Podniesiony zarzut niekonstytucyjności jest zarzutem poważnym i chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego takiej ekspertyzy nie zlecono i nie otrzymaliśmy jej przed dzisiejszym głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#Marszalek">Zaraz odpowiem, ale pan poseł Girzyński najpierw.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Chciałem w związku z tym zapytać pana posła sprawozdawcę, ilu jeszcze wybitnych profesorów, wybitnych fachowców będzie próbowało się w sposób instrumentalny używać w celu bronienia innego wybitnego fachowca, prof. Leszka Balcerowicza, przed rozliczeniem za to, co działo się w systemie bankowym w Polsce w ostatnich latach</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">, za który, jako minister finansów, wicepremier, wreszcie prezes Narodowego Banku Polskiego odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#GlosZSali">(Dobre pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, wszystkim klubom, również dziś wieczorem, zdarza się wygłaszać pytania retoryczne. Apeluję do wszystkich klubów i do wszystkich posłów o powstrzymanie się od tego rodzaju pytań. One czasami są dobrym przerywnikiem, ale nie za często.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#Marszalek">Teraz pan poseł Giertych, tak? Pan poseł Giertych najpierw.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#Marszalek">Potem pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselRomanGiertych">Mam pytanie, panie marszałku, być może też retoryczne. Jeżeli pan Leszek Balcerowicz - tak powiedział poseł Girzyński - był złym ministrem finansów, zgadzamy się z panem, bardzo złym, to dlaczego potem, gdy przestał być ministrem finansów, wybraliście go, koledzy z PiS, na prezesa Narodowego Banku Polskiego?</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PoselRomanGiertych"> Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#Marszalek">Ale to było pytanie... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#Marszalek">Pan poseł Wikiński ma pytanie, tak? Czy dowcip?</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#Marszalek"> Dowcip? Nie, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Gdzież bym śmiał o godzinie współ do dziesiątej opowiadać posłom dowcipy. Rzadko się zgadzam z jego wysokością panem posłem Giertychem</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PoselMarekWikinski">, ale w tej sprawie zgadzam się w całej rozciągłości. Rzeczywiście pan premier Marcinkiewicz i 50 prominentnych posłów siedzących na tej sali głosowało za panem prezesem Narodowego Banku Polskiego w wyborze na tę funkcję. Z SLD nikt, panie pośle Suski, nie głosował, natomiast z pana klubu głosowali panowie posłowie Marcinkiewicz, Cymański i wielu, wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#Marszalek">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą, panie marszałku, pański klubowy kolega, sekretarz pana Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Girzyński, zarzucił wybitnym polskim profesorom, polskim konstytucjonalistom...</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#Marszalek">Ale proszę o zadanie pytania, a nie o polemikę, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselMarekWikinski">Pytanie jest takie: Czy pan marszałek, panie marszałku, zechce zareagować na to, że Biuro Legislacyjne, które jest zobowiązane regulaminem Sejmu, żeby przygotowywać ekspertyzy obiektywne, zostało w tym momencie przez pana kolegę, pana posła Girzyńskiego, zniesławione? Czy pan zechce zareagować, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#Marszalek">Zaraz, pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#GlosZSali">(Dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#Marszalek">Panie pośle, ale nie bierze się szturmem...</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#Marszalek"> Panie pośle, nie bierze się szturmem mównicy. Ja pana posła Hofmana poproszę.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#Marszalek">Pan poseł Hofman.</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#Marszalek">Tadeusz, naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-479.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-479.11" who="#Marszalek">Pan poseł Hofman, proszę.</u>
          <u xml:id="u-479.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselAdamHofman">Panie marszałku, mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest to, że podczas prac tej podkomisji zostało zawarte swoistego rodzaju porozumienie bez barier między SLD a Platformą Obywatelską?</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PoselAdamHofman"> Czy to porozumienie bez barier polegało na tym...</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PoselAdamHofman"> Czy to porozumienie polegało na tym, że przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej... </u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę przejść do materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselAdamHofman">...nie chciał wziąć udziału w tych pracach i celowo nie wszedł do podkomisji, a posłami, którzy najbardziej opóźniali pracę i chcieli uniemożliwić powstanie i końcowy wynik, byli posłowie z Platformy Obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#Marszalek">Pan poseł Cymański, ale proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam pytanie: Czy to jest wadą, czy zaletą posła...</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#GlosZSali">(Do kogo to pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#Marszalek">Do kogo skierowane jest pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselTadeuszCymanski">...jeśli przestrzega dyscypliny klubowej? (Wesołość, poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę, kończę. Drugie pytanie jest takie. Tak, głosowałem w ten sposób. Czy prawdą jest, że błąd jest przywilejem mędrców...</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(Skończ, wstydu oszczędź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#Marszalek">Nie, panie pośle, naprawdę proszę o powagę. Pytania kieruje się albo do zainteresowanego ministra, albo do sprawozdawcy. Naprawdę tego typu wystąpienia nie ułatwiają prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(Tylko głupcy nie mylą się nigdy.)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przepraszam. Za chwilę przywrócę panu głos.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#Marszalek"> Pytania - jeszcze raz powtarzam, mówiłem to przed chwilą panu posłowi Cymańskiemu - kieruje się w tej fazie albo do właściwego ministra, albo do posła sprawozdawcy. Odpowiem na pytanie pani poseł Skowrońskiej, natomiast jeżeli są jakieś kwestie formalne, to proszę zgłosić w trybie wniosku formalnego. Natomiast pytania kieruje się odnośnie do projektu.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Ja chciałem poprosić.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">Proszę państwa, w takim razie w trybie formalnym. Mówimy o rzeczach bardzo poważnych dla Rzeczypospolitej. Jestem jej obywatelem i proszę bardzo, żebyśmy w sprawach tak poważnych, które dotyczą przyszłości Polaków i obywateli, i szacunku dla ludzi, którzy są ikoną Rzeczypospolitej, dla pana Balcerowicza...</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">...zachowywali się w sposób poważny, bo obserwują nas nasi wyborcy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#Marszalek">Pan poseł Piechota po raz trzeci, ale mam nadzieję, że to będzie wyłącznie sprostowanie, panie pośle, wyłącznie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Panie Marszałku! Zostałem wymieniony z nazwiska i chciałbym jedno bardzo mocno podkreślić. Szanuję atmosferę w Komisji Ustawodawczej i bardzo wysoko cenię sposób, w jaki prace tej komisji prowadzi pan przewodniczący Szarama, ale jeśli chodzi o te trzy opinie, cytowałem opinię prof. Granata, opinia prof. Sarneckiego idzie dalej, zawiera stwierdzenie, że w ogóle niedopuszczalne jest badanie przez Sejm niezależnej instytucji, jaką jest Narodowy Bank Polski. Natomiast profesor Zubik - warto to wziąć pod uwagę i o to chciałbym spytać wnioskodawców, nie cytowałem tego poprzednio - sformułował następująco wstęp do swojej opinii: Na wstępie pragnę zastrzec, że ze względu na charakter zamówionej opinii, sporządzanej w trybie pilnym, omówienie problemów konstytucyjności niektórych rozwiązań przewidzianych w powyższych uchwałach ma charakter wstępnej analizy. Nakreślone tu problemy powinny się stać przedmiotem dalszych, szerszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Dlaczego zatem, po pierwsze, pominięto również tę opinię profesora Zubika, po drugie, w tytule jest zawarty element, który w tych opiniach jednoznacznie został zdyskredytowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#Marszalek">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Kraczkowskiemu, żeby jako sprawozdawca udzielił odpowiedzi, ale najpierw odpowiedź na pytanie pani poseł Skowrońskiej. Otóż ani na posiedzeniu Prezydium Sejmu, ani w Konwencie Seniorów przez marszałków prowadzących obrady, co pani cytowała, te sprawy nie były podnoszone. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#GlosZSali">(Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Były.)</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#Marszalek">...jak wszyscy słyszymy, komisja przygotowująca to śledztwo parlamentarne działała na podstawie ekspertyz powoływanych do projektów uchwał.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Których? )</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#Marszalek">Ale pani poseł, ja odpowiadam na pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Niech sprawozdawca odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#Marszalek">Przepraszam, ale odpowiadam na pani pytania. Komisja pracowała na podstawie ekspertyz odnoszących się do projektów uchwał i, jak wnoszę, rozpatrzyła te ekspertyzy, przy czym przed chwilą zacytowana opinia pana profesora Sarneckiego odnośnie do właściwości śledztwa parlamentarnego w tej sprawie w ogóle była, panie pośle, opinią odosobnioną. A jak pan sam zauważył, powołano cztery opinie. Powtarzam jeszcze raz odpowiedź na pytanie pani poseł Skowrońskiej: nie było wniosków o dodatkowe opinie. Mam przekonanie, że komisja we właściwy sposób uwzględniała wszystkie potrzeby przygotowawcze w tych pracach. Za chwilę pan poseł Kraczkowski o tym powie, a potem zadecydujemy, w jaki sposób rozstrzygnąć tę sprawę - w trybie głosowania albo w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#Marszalek">Teraz poproszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselMaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie wczorajszego posiedzenia odpowiadałem na wszystkie pytania, które padły również w czasie dzisiejszych obrad. Cytowałem szeroko fragment wypowiedzi jednego z ekspertów, wskazujący na to, iż Sejm może wykonywać funkcje kontrolne poprzez komisje i jest to fakt niepodważalny. Żaden z ekspertów obecnych na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, a także na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej, nie miał wątpliwości co do tego, że komisja taka może rozpocząć pracę. Wątpliwości powstały jedynie w świetle oceny zakresu i spraw, którymi miałaby się zajmować komisja. Faktem również jest to, że wiele opinii wskazywało na to, iż sprawa stanowi pewien zespół okoliczności i innym pojęciem jest jednostkowość, a innym określoność danej kwestii. Faktem jest również, że opinie cytowane tutaj dość szeroko, acz wybiórczo, odnosiły się do projektów przed oceną legislatorów sejmowych. I faktem jest także to, że projekt z druku nr 417 stanowi efekt prac legislatorów sejmowych i członków komisji, a także podkomisji, prac, które uwzględniały wszystkie uwagi formalne co do treści dokumentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#Marszalek">Wniosek formalny, tak? Bardzo proszę, pan poseł Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! W imieniu klubu Platforma Obywatelska wnoszę o zarządzenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów, także po to, aby wyjaśnić, gdzie polityczni autorzy hasła: Balcerowicz musi odejść, polityczni bliźniacy i sprawcy tego dzisiejszego fermentu na sali są obecni. Ale przede wszystkim, żeby wyjaśnić, czy będzie konstytucyjna uchwała, która została przedłożona dziś Wysokiej Izbie, czy potrzebna jest kolejna ekspertyza konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PoselJozefZych">(W sprawie formalnej. )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#Marszalek">Pan marszałek Zych w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę i za chwilę poproszę jeszcze pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim zgłoszę wniosek formalny, chciałem prosić, abyśmy sobie przypomnieli, co ślubowaliśmy. Panie marszałku, wobec zarzutu, że w jednej czy dwóch ekspertyzach postawiono zarzut niekonstytucyjności, wnoszę, aby Sejm zdecydował o ponownym skierowaniu sprawy do komisji i aby zbadano dostatecznie...</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PoselJozefZych">...problem z punktu widzenia zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#Marszalek">Poproszę pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#Marszalek">Widzę, że sprawa śledztwa parlamentarnego w tej sprawie wywołuje ogromne emocje.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselMaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sformułowania kategoryczne formułowane również przez osoby biorące udział w posiedzeniach Komisji Ustawodawczej powinny budzić niepokój tym większy, że o konstytucyjności lub niezgodności z konstytucją przesądza Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#GlosZSali">(Ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PoselMaksKraczkowski">Zarówno ustaw, jak i uchwał. Opinie ekspertów były faktycznie podzielone. Ale, co wielokrotnie powtarzałem, eksperci legislatorzy sejmowi nie mieli wątpliwości co do tego, że projekt połączony spełnia wszelkie kryteria rzetelnej legislacji opisanej w konstytucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#Marszalek">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PoselRyszardKalisz">(Ja chcę po prostu sprostować, bo pan poseł wprowadził Izbę w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#Marszalek">Ale cytowano pana posła?</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#PoselRyszardKalisz">(Ja wiem, ale panie marszałku, sprawa jest najwyższej wagi.)</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#Marszalek">Nie. Panie pośle, ja też w sprawie może mniejszej wagi, ale w sprawie porządku obrad w tej sali. Rozmawiamy...</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#PoselRyszardKalisz">(Ale panie marszałku, zostaliśmy wprowadzeni w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#Marszalek">Panie pośle, przepraszam, niech pan mi pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#Marszalek">Rozmawiamy rzeczywiście, bo słuchają nas dziennikarze, o bardzo ważnej sprawie i jak widać, ta sprawa wywołuje ogromne emocje, o sprawie śledztwa parlamentarnego w sprawie zmian w bankowości polskiej przez ostatnie siedemnaście lat. Zakres czasowy wywołuje emocje, przedmiot wywołuje emocje. Natomiast obrady są trudne. Ja mam uwagę na temat pańskiego klubu. Dlatego że przed chwilą jednemu z posłów musiałem utrudniać złożenie wyjaśnień historycznych na temat jego wcześniejszych głosowań i to zrobiłem, bo to nie dotyczyło sprawy, dlatego że chcę prowadzić te obrady lojalnie wobec Izby. Natomiast głos pana posła Wikińskiego, któremu tym samym chcę zwrócić uwagę, który wywoływał to przez zupełnie publicystyczne, niemerytoryczne w tym momencie i rzeczywiście, panie pośle, być może właściwe, ale wtedy, kiedy się toczyła normalna debata na temat powołania tej komisji, uwagi, pan sprowokował tego typu sprostowania, których nie można było wygłosić. Ja chcę powiedzieć, że zachowanie pana klubu bardzo często, a mówię to nie o wszystkich posłach tylko o kierownictwie, nie jest lojalne. I bardzo proszę o lojalność i o nieutrudnianie prowadzenia tych obrad przez prowokowanie tego typu sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#Marszalek"> ...przez prowokowanie tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-503.10" who="#Marszalek">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-503.11" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie marszałku, Wysoka Izba została wprowadzona w błąd co do treści konstytucji. To wymaga sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-503.12" who="#Marszalek">Nie, no, panie pośle, o tym może na Konwencie Seniorów porozmawiamy. Nie, nie, nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-503.13" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie marszałku, to jest niezwykle ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-503.14" who="#Marszalek">Panie pośle, nie prowadzimy...</u>
          <u xml:id="u-503.15" who="#PoselRyszardKalisz">(Trybunał o konstytucji nie orzeka. Powiedzenie, że w tej sprawie będzie orzekał Trybunał Konstytucyjny, jest wprowadzeniem w błąd całej Izby przed tak ważnym głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-503.16" who="#Marszalek">Panie pośle, to nie są obrady na temat zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-503.17" who="#Marszalek">Pan poseł Maksymiuk, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-503.18" who="#PoselRyszardKalisz">(Poseł sprawozdawca wprowadził Izbę w błąd!)</u>
          <u xml:id="u-503.19" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-503.20" who="#Marszalek">Pan poseł Maksymiuk.</u>
          <u xml:id="u-503.21" who="#PoselRyszardKalisz">(Trybunał nie bada zgodności z konstytucją uchwał Sejmu. Bada tylko ustawy i umowy międzynarodowe.)</u>
          <u xml:id="u-503.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-503.23" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-503.24" who="#PoselRyszardKalisz">(To jest... nie będzie to kontrolowane!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku formalnego i proszę o przegłosowanie i dalsze prowadzenie obrad</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">, ponieważ są na tej sali takie siły, które za wszelką cenę doprowadzą do tego, żeby komisja śledcza się po prostu nie ukonstytuowała. </u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#Marszalek">Ja za chwilę...</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie marszałku, a w jakim trybie poseł występował?)</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#Marszalek">Ja za chwilę... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#Marszalek">Wniosek przeciwny. (Poruszenie na sali, dzwonek) Został zgłoszony wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#Marszalek"> Został zgłoszony wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-505.8" who="#Marszalek">Panie pośle, uwaga do pana posła Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-505.9" who="#GlosZSali">(Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-505.10" who="#Marszalek">Uwaga do pana posła Kalisza. Panie pośle, przed nami jest kilka poprawek, głównie zgłoszonych przez pana klub, a potem, jeżeli do tego dojdzie, bo za chwilę zwołam Konwent Seniorów, głosowanie nad całością uchwały o rozpoczęciu tego śledztwa parlamentarnego. Tam rzeczywiście mogło być miejsce dla pana opinii, mającej formę pytania, którą przed chwilą pan wygłosił. Proszę znaleźć właściwy czas do wygłaszania swoich pytań i szanować porządek tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-505.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-505.12" who="#Marszalek"> Mam wrażenie, że ktoś za wszelką cenę chce tę debatę zdestabilizować.</u>
          <u xml:id="u-505.13" who="#Marszalek">W tej chwili, Wysoka Izbo, zarządzę przerwę, tak na wszelki wypadek do godz. 22.05, i poproszę o zebranie się Konwentu Seniorów w saloniku na zapleczu; potem wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 47 do godz. 22 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#Marszalek">Przedstawię paniom i panom posłom ustalenia Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#Marszalek">Doszliśmy do wniosku, że streścić można stanowiska wyrażone przez posłów, którzy domagali się dodatkowych ekspertyz i tych, którzy uważali, że jesteśmy przygotowani do głosowania, w ten sposób: odnośnie do czterech ekspertyz, które były wsparciem dla prac komisji przygotowującej powołanie komisji śledczej, ci z nas, którzy uważają, że można już głosować i rozstrzygać o powołaniu komisji, albo nie, uważają, że te ekspertyzy zostały uwzględnione w pracach komisji; ale jest opinia przeciwna tych, którzy uważają, że nie zostały uwzględnione, że potrzebne są nowe i potrzebna jest dalsza debata prawna.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#Marszalek">W tej sytuacji, po wysłuchaniu opinii Konwentu, podejmuję taką decyzję: przeprowadzimy głosowania nad poprawkami, przygotujemy ostateczny kształt uchwały i tym zajmie się na posiedzeniu, o którego zebranie proszę jeszcze dzisiaj, Komisja Ustawodawcza, żeby przygotować do głosowania na jutro rano. Przy czym, Wysoka Izbo, muszę zapowiedzieć jedno, nie może być tak, że dokładność naszych prac jest przeszkodą w wykonaniu naszych obowiązków. Dlatego o godz. 9 przegłosujemy powołanie komisji, następnie Prezydium Sejmu zajmie się opracowaniem proponowanego klubom przydziału miejsc w ramach tej komisji śledczej i zapowiadam jeszcze potrzebę głosowania jutro w terminie późniejszym w celu ewentualnego powołania komisji, jeżeli będzie zgoda zainteresowanych klubów co do tego, żebyśmy mogli rozpocząć prace tej komisji w przyszłym tygodniu, chyba że decyzja Sejmu będzie inna.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Mogę zapytać o jedną rzecz?)</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#Marszalek">Bardzo proszę, ale sugerowałbym pytanie do uczestnika Konwentu z pana klubu.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#GlosZSali">(O tej sprawie akurat nie rozmawialiśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do tego, co pan marszałek był uprzejmy powiedzieć. Rozumiem, że zaraz po głosowaniach zbierze się Komisja Ustawodawcza, żeby debatować nad konstytucyjnością uchwały, którą za chwilę przyjmiemy. Będzie to już ostateczny kształt tej uchwały. I pan marszałek był uprzejmy zapowiedzieć, iż ostateczne głosowanie będzie jutro o godz. 9. Czy pan marszałek będzie uprzejmy mi zdradzić, w jaki sposób od godz., pi razy oko, 11 w nocy do godz. 9 rano komisja zleci ekspertyzy i zapozna się z nimi, czy ten projekt uchwały ma walor konstytucyjności, czy nie ma waloru konstytucyjności? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#Marszalek">Już panu odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PoselMarekWikinski">(Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#Marszalek">Nie, nie, panie pośle, pan już się dzisiaj wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, to nie jest debata, jesteśmy w tej chwili poza porządkiem, relacjonuję zebranie Konwentu Seniorów. I jeszcze raz powtórzę, rozumiem głos pana posła Martyniuka, niech pan nie projektuje swojego punktu widzenia na stanowisko komisji. Komisja zbierze się i zdecyduje, czy uważa swoje dotychczasowe prace za wystarczające, czy nie. Jeżeli uważa za wystarczające, to będziemy głosować nad jej uchwałami jutro rano, jeżeli uzna za niewystarczające, to wówczas będziemy powoływać nowe ekspertyzy. Jeżeli był skrót myślowy, to już wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#Marszalek">Proszę pana posła przewodniczącego sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselMaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie uwagi. Chciałbym przypomnieć - i tu zwracam się do pana posła Kalisza - że Trybunał Konstytucyjny już raz w trybie pilnym zajmował się uchwałą. Była to uchwała lustracyjna, co prawda obowiązywały wtedy inne przepisy konstytucyjne, ale te przepisy również wprost nie wskazywały takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PoselMaksKraczkowski">Druga uwaga. W ramach toczącej się tutaj dyskusji na temat konstytucyjności chciałbym również zacytować fragment opinii: Celem kontroli parlamentarnej jest zapewnienie funkcjonowania aparatu państwa zgodnie z interesem narodu. Dlatego, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, kontrola parlamentarna służy informowaniu społeczeństwa o funkcjonowaniu innych organów państwowych i zapewnia poddanie aparatu państwowego kontroli opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, głos posła sprawozdawcy jest z reguły ostatni.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#Marszalek">Jeżeli są wnioski formalne, to będę dopuszczał, jeżeli mają to być głosy o innym charakterze, to przejdziemy do głosowania nad poprawkami. To są uzgodnienia Konwentu Seniorów zaakceptowane przez wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#Marszalek">W jakiej sprawie? Proszę najpierw wyjaśnić, w jakiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-511.5" who="#PoselRyszardKalisz">(Sprostowanie, panie marszałku, bo zostało użyte moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-511.6" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O treści konstytucji, panie pośle Maksie Kraczkowski, nie powinniśmy dyskutować. Wystarczy zajrzeć do treści konstytucji z 2 kwietnia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#Marszalek">Proszę prostować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselRyszardKalisz">Trybunał Konstytucyjny na podstawie tej konstytucji - a to ona dziś obowiązuje - bada zgodność z nią umów, ustaw i ratyfikowanych umów międzynarodowych. Pan się odwołuje do 1992 r., gdy tej konstytucji nie było. Jeśli pan jest poważny, to niech pan to przyjmie, a nie tłumaczy się.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#Marszalek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 417 i przedstawia wnioski mniejszości oraz, w dodatkowym sprawozdaniu, poprawki, nad którymi w tej chwili będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#Marszalek">Przypominam, że głosowanie nad całością jest odłożone.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 2 wnioskodawcy proponują dodać nowy punkt stanowiący, że do zakresu działania komisji należy zbadanie okoliczności zakupu akcji spółki Telegraf za kwotę 15 mld zł przez Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Za oddano 171 głosów, przeciw - 245.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#Marszalek">W 1. wniosku mniejszości do art. 2 wnioskodawcy proponują dodać pkt 8 stanowiący, że do zakresu działania komisji należy zbadanie personalnych, kapitałowych i politycznych powiązań między Prawem i Sprawiedliwością, jego prominentnymi członkami a Bankiem Ochrony Środowiska SA z siedzibą w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-517.6" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę do posła sprawozdawcy, żeby był uprzejmy wyjaśnić powody odrzucenia tej poprawki, bowiem, jak wszyscy wiemy...</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PoselMarekSuski">(Większość Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">...bowiem jak wszyscy wiemy, sekretarz, przepraszam, skarbnik Prawa i Sprawiedliwości stał się wiceprezesem...</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">(To było.)</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#PoselGrzegorzSchetyna">(Ale odpowiedzi nie było.)</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">...Banku Ochrony Środowiska, w tym banku Prawo i Sprawiedliwość ma swój główny rachunek, natomiast tenże bank jest własnością Skarbu Państwa. Mamy do czynienia z klasycznym układem, wręcz czworokątem</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-518.7" who="#PoselWaclawMartyniuk"> tak przez Prawo i Sprawiedliwość zwalczanym. Prosiłbym, żeby pan poseł sprawozdawca był uprzejmy wytłumaczyć, dlaczego komisja odrzuciła tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#Marszalek">Pan poseł Maksymiuk, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy nie jest tak, że jeżeli wymienimy w projekcie uchwały jeden lub dwa banki, które należy kontrolować, to będzie oznaczało, że wszystkich niewymienionych nie wolno kontrolować?</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#Marszalek">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#Marszalek">Pan sprawozdawca sobie nie życzy.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Za oddano 171 głosów, przeciw - 247, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#Marszalek">W 2. wniosku mniejszości do art. 2. wnioskodawcy w dodanym pkt. 9. proponują, aby do zakresu działania komisji należało zbadanie politycznych przyczyn upadłości Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA z siedzibą w Kaliszu oraz okoliczności podejrzenia zdefraudowania znacznych środków WBR SA przez posłów Ligi Polskich Rodzin Romana Giertycha, Witolda Hatkę i Marka Kotlinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#Marszalek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 2.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Wiechecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselRafalWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izba! No przecież jest inna poprawka, ona została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#GlosyZSali">(Siadaj, Wiechecki, siadaj!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#Marszalek">To jest drugi wniosek mniejszości, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PoselRafalWiechecki">(Proszę, oto jest sprawozdanie komisji dzisiejsze.)</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#Marszalek">To są poprawki, a to jest wniosek mniejszości, to jest inne sprawozdanie, panie pośle. Proszę bardzo. To zielone proszę zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#PoselRafalWiechecki">(Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#Marszalek">Proszę przeczytać... No to chyba nie próbował pan nabrać Izby... Proszę o trochę powagi, proszę przeczytać... Dlatego że pan przed chwilą...</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#PoselRafalWiechecki">(Wiem...)</u>
          <u xml:id="u-527.7" who="#Marszalek">Jak pan wie, to nie należy zadawać takich pytań. Naprawdę rozpatrujemy bardzo poważną sprawę i chodzi o to, żeby zakończyć tę procedurę w sposób sensowny.</u>
          <u xml:id="u-527.8" who="#PoselArturZawisza">(Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-527.9" who="#Marszalek">Pytanie? Pan poseł Zawisza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PoselArturZawisza">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Nie chciałem go zadawać przy dwóch poprzednich, specyficznie sformułowanych wnioskach, w których padała nazwa klubu parlamentarnego, którego jestem członkiem, więc aby nie być posądzonym o stronniczość w tej sprawie, zadaję to pytanie przy okazji innego wniosku, gdzie zupełnie innej partii nazwa jest wymieniona.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#PoselArturZawisza">Otóż, panie pośle, czy jest tak, że zakres działań komisji śledczej ma dotyczyć organów władzy publicznej, a więc organów nadzoru bankowego oraz ministerstw, w szczególności skarbu państwa i finansów, a nie jakichkolwiek konkretnych banków jako takich, i czy z tego punktu widzenia ta poprawka jest zgodna z tytułem, treścią i intencją uchwały?</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#PoselArturZawisza">Ale mam jeszcze drugie pytanie, w związku z tym, że znaczący Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej już dwie poprzednie poprawki poparł. Tenże klub wywodził z tej trybuny wczoraj i dzisiaj, ustami pana posła Grabarczyka, wspieranego przez liderów tego klubu parlamentarnego, jakoby komisja miała nazbyt szeroki zakres działań, co miałoby powodować niedookreśloność jej zadań i rzekomą sprzeczność z konstytucją. Stąd moje pytanie: Czy takie poprawki precyzują w tym sensie, że zawężają zakres działań podkomisji, czy raczej go poszerzają, czynią go jeszcze szerszym i w mniemaniu tego klubu parlamentarnego - niesłusznym - jeszcze bardziej niezgodnym z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#Marszalek">Pan poseł Wikiński, wniosek formalny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie marszałku, wniosek formalny. Rzadko mi się zdarza ośmielić polemizować z decyzją marszałka, ale w tym przypadku pan przewodniczący Rafał Wiechecki ma rację. Wniosek mniejszości, który pan marszałek zechciał poddać pod głosowanie, został wycofany w dniu wczorajszym, co jest wycofane w stenogramie, a w jego miejsce została zgłoszona poprawka w innym brzmieniu. To głosowanie jest bezprzedmiotowe w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#Marszalek">To przepraszam pana posła. W takim razie, jeżeli został wycofany, to przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#Marszalek">Proszę, pan marszałek Kotlinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Ja mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy w polskim porządku prawnym istnieje zasada domniemania niewinności? Czy można bezkarnie używać nazwiska moich kolegów i mojego w sprawie, w której nie toczy się żadne postępowanie przygotowawcze, gdy Liga Polskich Rodzin nie ma nic do ukrycia, jeśli chodzi o Wielkopolski Bank Rolniczy? Czy godzi się, aby w państwie demokratycznym pan poseł Witold Hatka, który już trzy lata temu się zrzekł immunitetu, który czeka na sprawiedliwy proces, który nie ma nic do ukrycia w tej sprawie, żeby człowiek, który przez trzy lata żyje w potwornym napięciu, był w tę sprawę zaangażowany w tak niegodziwy sposób?</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PoselMarekKotlinowski">Jeszcze raz podkreślam: Liga Polskich Rodzin nie ma nic do ukrycia. Wierzymy w działanie prokuratury, wierzymy w działanie niezawisłego sądu i wierzymy również w powagę Wysokiej Izby, że każdy poseł ma prawo do godnego imienia i do obrony tego imienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#Marszalek">Jeżeli ten wniosek został przez wnioskodawców wycofany - ja tam pamiętam nazwisko pana posła Wikińskiego - to odpowiedzi chyba nie są konieczne w tej sprawie, bo jesteśmy w określonym punkcie...</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#Marszalek">A pani poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">(Właśnie w tej.)</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#Marszalek">Przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#PoselJoannaSenyszyn">(Właśnie w tej sprawie chciałabym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#Marszalek">Ale nie ma potrzeby, dlatego że nie głosujemy nad tym wnioskiem mniejszości. Został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-533.7" who="#PoselJoannaSenyszyn">(No to w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-533.8" who="#Marszalek">W sprawie formalnej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Chciałabym zapytać pana marszałka, czy pan marszałek złośliwie ten wniosek przeczytał ze względu na konflikt PiS-u z Ligą Polskich Rodzin</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">, czy też była to jedynie pomyłka?</u>
          <u xml:id="u-534.3" who="#PoselMarekSuski">(Do kogo to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-534.4" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jednak trudno w to uwierzyć, żeby pan marszałek mógł się aż tak pomylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#Marszalek">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#Marszalek">Przeczytałem ten wniosek, ponieważ nie został wycofany ze sprawozdania. Nie został wycofany ze sprawozdania i w ten sposób trafił do materiałów służących do prowadzenia obrad. I tylko z tego powodu. Gdybym wiedział, no to oczywiście że dbam o to, żeby żaden wniosek, którego nie ma w porządku obrad, nie był poddawany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselRafalWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszymy się, że zostało to sprostowane. My przekonywaliśmy kolegów po lewej stronie, tłumaczyliśmy pewne zasady i przyjęli to do wiadomości, że rzeczywiście popełnili błąd. Nie należy używać takich sformułowań ani oskarżać bez dowodów. I to zostało wycofane. Dzięki temu mamy już nie wniosek mniejszości, ale poprawkę. Chciałbym, żeby gwoli właśnie takiej przyzwoitości, jeżeli ktoś próbuje prostować kwestie formalne, żeby nagle Wysoka Izba od razu nie krzyczała, bo jak przeczytamy stenogram, to proszę zobaczyć, jak Wysoka Izba się zachowała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#Marszalek">Ja przy okazji poproszę o udzielenie wyjaśnień przez posłów wycofujących ten wniosek mniejszości, w jakim trybie to było, żebyśmy wyjaśnili, w jaki sposób doszło do niedoinformowania Sekretariatu Posiedzeń Sejmu przy przygotowywaniu poprawki. Nie, no to już w trybie... Ja nie stawiam zarzutu. Nie stawiam zarzutu, tylko proszę o wyjaśnienia, zwyczajne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#Marszalek">No dobrze, nie trafiło. Nie trafiło do dokumentów służących do prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#Marszalek">Przechodzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 2 wnioskodawca w dodawanym nowym punkcie proponuje, aby do zakresu działania komisji należało zbadanie politycznych przyczyn upadłości Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA z siedzibą w Kaliszu oraz okoliczności podejrzenia zdefraudowania znacznych środków WBR SA.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#Marszalek">Czy to jest aktualne?</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#PoselRafalWiechecki">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-537.8" who="#Marszalek">To jest aktualne, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-537.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-537.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Za oddano 169 głosów, przeciw - 248 głosów, było 3 posłów wstrzymujących się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#Marszalek">W 3. wniosku mniejszości do art. 2 wnioskodawcy w dodawanym pkt. 10 proponują, aby do zakresu działania komisji należało zbadanie i ocena poprawności funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych oraz wpływu polityków Prawa i Sprawiedliwości na funkcjonowanie SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#PoselGrzegorzNapieralski">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-541.4" who="#Marszalek">Pan poseł Napieralski, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-541.5" who="#PoselMarekSuski">(Nie napieraj!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do posła sprawozdawcy. Mam nadzieję, że wyjdzie na tę mównicę i w końcu odpowie na to pytanie, bo jest bardzo podobne do pytania posła Martyniuka. Otóż dlaczego nasza poprawka została odrzucona? Dlaczego nie chcecie tej poprawki? Dlaczego nie chcecie tej przejrzystości? Dlaczego nie chcecie wyjaśnienia wszystkich spraw, jeżeli są jakieś zastrzeżenia i niejasności? Pamiętam, jak było w zeszłej kadencji, wtedy gdy były powoływane inne komisje śledcze, jaki miał być szeroki zakres prac tych komisji. A dzisiaj nagle zawęża się ten zakres i nie chcecie tej prawdy. Proszę odpowiedzieć tym razem: dlaczego nie chcecie tej poprawki przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#Marszalek">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Kraczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselMaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłużę się fragmentem opinii, która powinna być znana panu posłowi. Natomiast wypowiadając się co do poddania kontroli ze strony komisji śledczej badania prawidłowości działania SKOK, ich zakładania i szczególnych regulacji prawnych dotyczących tej formy bankowości, przepływów finansowych, jak i kwestii nadzoru bankowego nad nią, należy odpowiedzieć, iż działalność podmiotów prywatnych, które nie wykonują żadnych zadań z zakresu administracji publicznej ani nie korzystają z pomocy państwa, nie mieści się w zakresie kontroli komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za oddano 170 głosów, przeciw - 250 głosów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 3 wnioskodawcy proponują, aby w skład komisji wchodziło 6 członków, po jednym z każdego klubu parlamentarnego, a nie - jak proponuje komisja - 9 członków.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości 4. i 5.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za oddano 200 głosów, przeciw - 222 głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#Marszalek">W 4. wniosku mniejszości do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby w skład komisji wchodziło 7 członków.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość 5. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za oddano 123 głosy, przeciw - 298 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#Marszalek">W 5. wniosku mniejszości do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby w skład komisji wchodziło 10 członków.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za oddano 259 głosów, przeciw - 162 głosy, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#Marszalek">W takim razie kończymy głosowanie nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#Marszalek">Jest przygotowana całość projektu uchwały. Ja jeszcze może poproszę przewodniczącego komisji o przygotowanie komunikatu, tak żeby można było zakomunikować godzinę zebrania się Komisji Ustawodawczej jeszcze dziś wieczorem w celu przygotowania na jutro stanowiska dla Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Dębickiego oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#Marszalek">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 410-A.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Dębickiego.</u>
          <u xml:id="u-563.5" who="#Marszalek">Pan poseł Tadeusz Dębicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszDebicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnikliwie rozpatrzyła poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Poprawki do nowelizowanej ustawy porządkują bardzo ważny rynek obrotu materiałem siewnym. Pięć poprawek rekomenduję Wysokiej Izbie przyjąć, jedną poprawkę zgłoszoną przez posła Chlebowskiego proponuję odrzucić. Odrzuciła ją komisja jako nieuzasadnioną. Poprawki, które proponujemy przyjąć, mają charakter merytoryczny i istotnie poprawiają ustawę. Dziękuję paniom i panom posłom za ich przedłożenie, a Wysokiej Izbie za uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 410.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie w dodatkowym sprawozdaniu poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 1 ustawy nowelizującej wnioskodawcy w dodawanej zmianie proponują, aby w ustawie o nasiennictwie dodać art. 34a dotyczący warunków ustanowienia i funkcjonowania rejonu ograniczonej uprawy, w którym może odbywać się wyłącznie uprawa wskazanych odmian roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Za oddano 364 głosy, przeciw - 48 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 1 ustawy nowelizującej zmiana 39. wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 w art. 54a ustawy o nasiennictwie proponują, aby przepisów art. 54 nie stosować do rolników w rozumieniu przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników prowadzących obrót materiałem siewnym wytworzonym w posiadanym gospodarstwie oraz gospodarstw pomocniczych jednostek budżetowych, które prowadzą działalność w zakresie obrotu materiałem siewnym wytworzonym w posiadanym gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za oddano 371 głosów, przeciw - 44 głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 1 ustawy nowelizującej zmiana 51. lit. a wnioskodawcy w ust. 2c w art. 66 ustawy o nasiennictwie proponują, aby badanie genetyczne materiału siewnego przeprowadzać, jeżeli w wyniku kontroli partii tego materiału zachodzą wątpliwości również co do tożsamości odmianowej.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za oddano 412 głosów, był 1 głos przeciwny, 1 poseł wstrzymał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej zmiana 5. wnioskodawcy w dodawanej lit. b proponują dodać pkt 2a w ust. 1 art. 51 ustawy o ochronie roślin stanowiący, że zezwolenie na dopuszczenie środka ochrony roślin do obrotu może zostać cofnięte również w przypadku nieprzedłożenia w terminie określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 117 ust. 3 wyników badań, informacji, danych, ocen oraz dokumentacji, o których mowa w art. 117 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za oddano 413 głosów, przeciw - 1 głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej wnioskodawcy w dodawanej zmianie proponują dodać w ustawie o ochronie roślin art. 52a dotyczący przejęcia produkcji środka ochrony roślin przez inny podmiot niż wskazany w zezwoleniu na dopuszczenie danego środka do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za oddano 121 głosów, przeciw - 293 głosy, 1 poseł wstrzymał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej wnioskodawcy w dodawanej zmianie proponują w nowym brzmieniu ust. 1 i 1a w art. 90 ustawy o ochronie roślin, aby głównym inspektorem i jego zastępcą mogła być osoba, która posiada wyższe wykształcenie rolnicze oraz co najmniej 3-letni staż pracy, a wojewódzkim inspektorem i jego zastępcą mogła być osoba, która posiada wyższe wykształcenie rolnicze oraz co najmniej 2-letni staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-585.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Też będę oryginalny i powiem, że Andrzej Fedorowicz. Bo tutaj już kiedyś pan poseł Jerzy Fedorowicz się odcinał i mówił, jaka jest różnica. Ja państwu powiem, jaka jest między mną a Jerzym - w moim zawodzie nie ma suflera. Otóż, szanowni państwo...</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">(Ale śmieszne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#Marszalek">Przepraszam, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy i do wnioskodawców. Zmiana 6. mówi, że głównym inspektorem i jego zastępcą może być osoba, która posiada wykształcenie wyższe rolnicze i trzyletni staż pracy. Czy w świetle tego zapisu może zostać głównym inspektorem nasiennictwa osoba, która posiada licencjat z zakresu rolnictwa - bo są również takie szkoły - i dwuletni staż pracy w biurze posła partii rządzącej albo w sekretariacie tej partii?</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#GlosZSali">(Jak się nazywa?)</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">I jakie wymagania są stawiane inspektorowi Inspekcji Nasiennej zatrudnionemu w tejże inspekcji niebędącemu głównym ani wojewódzkim inspektorem?</u>
          <u xml:id="u-588.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Chciałbym usłyszeć szczegółową odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-588.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PoselTomaszGarbowski">W związku z poprawką Prawa i Sprawiedliwości do ustawy o ochronie roślin chciałbym dla dobra roślin i ku pożytkowi wszystkim konsumentom zapytać posła sprawozdawcy: Dlaczego wnioskodawcy chcą tę ochronę osłabić lub uczynić iluzoryczną? Do tej pory główny inspektor i inspektor wojewódzki poza wyższym wykształceniem musieli legitymować się odpowiednio siedmio- i pięcioletnim specjalistycznym stażem pracy. Obecnie poprzeczka oczekiwań związanych z doświadczeniem zawodowym miałaby zostać obniżona do poziomu dwóch i trzech lat, do tego nie uwzględnia się potrzeby doświadczenia w zakresie realizacji zadań związanych z ochroną roślin. Skąd taki wysoce liberalny pomysł? Na pewno nie jest on dobry dla roślin, które mogą zostać zdeptane przez tłum członków Prawa i Sprawiedliwości biegnących po posady. Pytam: Dlaczego w imię doraźnych partyjnych interesów psujecie prawo i psujecie państwo?</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#PoselTomaszGarbowski">I jeszcze jedno pytanie do posła sprawozdawcy. Proszę powiedzieć, jaka była opinia Biura Legislacyjnego w sprawie zgodności poprawki nr 6 z Konstytucją RP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mojzesowicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-591.3" who="#Marszalek"> Pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-591.4" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-591.5" who="#Marszalek">Zmiana kolejności w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselWaldemarSzadny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź na pierwsze pytanie praktycznie już tutaj padła. Wiemy o tym, a przynajmniej odnosimy wrażenie, że PiS nie ma w gronie nasienników odpowiedniego fachowca</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#PoselWaldemarSzadny"> bądź szykuje na to miejsce osobę, która nie spełnia wymagań, które dzisiaj są zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-592.3" who="#PoselWaldemarSzadny">Mam pytanie do pana ministra: Czy prawdą jest, że ta poprawka w dramatyczny sposób obniża wymagania wobec generalnego inspektora i czy prawdą jest, że przykładowo głównym inspektorem nasiennictwa może zostać wkrótce świeżo upieczony absolwent Akademii Rolniczej, w tej chwili już nie asystent w biurze poselskim, ale człowiek z trzyletnim stażem w McDonaldzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mojzesowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana ministra. Obecny inspektor ma kilkunastoletni staż pracy i może pan minister by powiedział w skrócie, jakie mamy problemy z nadzorem nad nasiennictwem, z nadużyciami czy z innymi sprawami? To długi staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz"> A do pana posła mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-594.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-594.4" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Spokojnie, bez krzyku, i tak swoje powiem. Chcę powiedzieć, że ostatnio został ministrem rolnictwa pan Wojciech Olejniczak, który miał trzy lata stażu pracy, no i cóż? Źle było?</u>
          <u xml:id="u-594.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#Marszalek">Pan poseł Sawicki, bardzo proszę... Moment.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#Marszalek">Ale to są pytania. Bardzo proszę, ale pytanie proszę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest ustawa o ochronie roślin. W ustawie o ochronie roślin w art. 90 są określone warunki, jak też to, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi w rozporządzeniu szczegółowe wymagania, kiedy będzie wybór kandydata na inspektora wojewódzkiego, jak i głównego. Czy pan, panie ministrze, będzie to stosował zgodnie z zapisem zawartym w art. 90 ustawy o ochronie roślin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#Marszalek">Pan poseł Sawicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O jakość nasiennictwa i nasienia pytał nie będę. Mam natomiast pytanie do ministra rolnictwa, czy rzeczywiście uważa, że dobrym posunięciem jest to, aby wymagania wobec inspektora Inspekcji Nasiennej były wyższe, bo on nie tylko, że musi mieć wyższe wykształcenie, ale także musi mieć zdany egzamin. Czy dobrym posunięciem jest to, żeby szef wojewódzkiej inspekcji i ewentualnie szef krajowy mieli niższe wykształcenie i kwalifikacje niż inspektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#Marszalek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#Marszalek">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę. Pan minister Jurgiel osobiście, tak?</u>
          <u xml:id="u-599.4" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-599.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-599.6" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-599.7" who="#Marszalek">Proszę o powagę.</u>
          <u xml:id="u-599.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-599.9" who="#Marszalek">Panie pośle Palikot, proszę o powagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym prosił, szczególnie lewą stronę, żeby tak się nie martwiła o te wymagania, ponieważ ogłosiłem 2 tygodnie temu konkurs na głównego inspektora ochrony roślin i te 7 lat jest wymagane w warunkach konkursu. Chcę tylko powiedzieć, że w ramach zabezpieczania tyłów przed odwrotem, kiedy państwo widzieliście, że stracicie władzę...</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiKrzysztofJurgiel"> wasz inspektor ochrony roślin, jak w żadnej innej ustawie, wpisał - to znaczy posłowie SLD przegłosowali - że oto w Polsce musi być takie stanowisko, gdzie tylko 7 lat pracujący inspektor ochrony roślin, i to w nasiennictwie, może być tym głównym inspektorem ochrony roślin. Otóż to nie jest prawda, bo są ludzie mądrzy, którzy nie muszą mieć wysokiego wykształcenia i też potrafią zarządzać. </u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-600.4" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-600.5" who="#GlosZSali">(Brawooo!)</u>
          <u xml:id="u-600.6" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiKrzysztofJurgiel">Chcę natomiast panom właśnie powiedzieć, że wprowadziliście w tamtej kadencji ten zapis i został on po prostu wykorzystany do konkursu. Konkurs się odbędzie i mam nadzieję, że zostanie wybrany najlepszy fachowiec, który się zgłosi. Jeśli natomiast chodzi o tego, który zabezpieczył sobie to prawo, złożyłem wniosek do pana premiera o odwołanie krajowego inspektora ochrony roślin. Powinien być odwołany za to, co do tej pory w tym inspektoracie zrobił. Tak że tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-600.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#Marszalek">Czy pan poseł sprawozdawca będzie zabierał jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były pytania i zarzuty, jeśli chodzi o ten staż. Powiem tak: Jestem rolnikiem i właśnie może to zmniejszenie tego stażu spowoduje polepszenie naszej sytuacji, gdyż ta rutyna tych panów, którzy do tej pory byli odpowiedzialni za nasiennictwo w Polsce, spowodowała to, iż ponosimy wielkie straty i często nie możemy, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#PoselTadeuszDebicki"> Tak. To nie są żarty, to nie są żarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Szanowni Państwo! Dzisiaj, ponieważ firmy zachodnie wkraczają na nasz rynek i postęp techniczny idzie bardzo szybko, potrzeba nam dobrych menedżerów.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#PoselTadeuszDebicki">Komisja się kierowała tym, żeby dać szansę młodym ludziom, i może ta sytuacja dla nas, jeżeli przyjdą nowi ludzie, się zmieni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#Marszalek">Pan poseł Fedorowicz, w jakiej sprawie? Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#GlosZSali">(Suflera, suflera.)</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#GlosZSali">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#Marszalek">W trybie sprostowania mogę dopuścić, jeżeli pan poseł nie został właściwie zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">W trybie sprostowania. Ja pytałem precyzyjnie i chcę sprostować, że w Polsce zgodnie z obowiązującym prawem licencjat jest wykształceniem wyższym. Tak jest uznawany w polskim prawodawstwie. Dlatego pytam: Czy ktoś, kto uzyskał licencjat o kierunku rolniczym, może być inspektorem? Nasuwa się naprawdę podejrzenie o funkcję polityczną, a nie merytoryczną tego inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#Marszalek">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-607.2" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-607.3" who="#Marszalek">Sprostowanie, ale proszę się trzymać formuły sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Pan Marszałku! Chciałbym sprostować swoją wypowiedź, bo pan przewodniczący Wojciech Mojzesowicz mnie nie zrozumiał. Stanowisko ministerialne to stanowisko polityczne i Wojciech Olejniczak dobrze pełnił swoją funkcję, a jak dzisiaj pełni funkcję ministra rolnictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#Marszalek">Nie, panie pośle, naprawdę proszę nie nadużywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselTomaszGarbowski">...pan minister Jurgiel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę nie nadużywać...</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#GlosZSali">(Ale on nie nadużywa.)</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-611.3" who="#Marszalek">Panie pośle Tober, nie wiem, czy pan nadużywa czy nie nadużywa, ale proszę naprawdę o spokój i powagę.</u>
          <u xml:id="u-611.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-611.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za oddano 195 głosów, przeciw - 216, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów.</u>
          <u xml:id="u-617.3" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Bestry oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-619.2" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-619.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu zawartego w sprawozdaniu w druku nr 416.</u>
          <u xml:id="u-619.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Infrastruktury, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Walkowiaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-625.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 435.</u>
          <u xml:id="u-625.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów.</u>
          <u xml:id="u-627.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-627.4" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-629.2" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-629.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 366.</u>
          <u xml:id="u-629.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunktrowymi, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infrastruktury oraz Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Kozaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-633.2" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-633.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 307.</u>
          <u xml:id="u-633.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 307, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Za oddano 409 głosów, nie było głosów przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Grzyba oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-639.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 308.</u>
          <u xml:id="u-639.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 308, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za oddano 412 głosów, nie było głosów przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Marię Zubę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-645.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 301.</u>
          <u xml:id="u-645.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 301, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-647.2" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów.</u>
          <u xml:id="u-647.3" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbyszka Zaborowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-649.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 302.</u>
          <u xml:id="u-649.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 302, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Dolatę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-655.2" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-655.3" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-655.4" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-655.5" who="#Marszalek">W 2. poprawce polegającej na dodaniu art. 2a Senat proponuje zmiany w przepisach ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych, wynikające z przeniesienia kompetencji nadzoru nad prezesem KRUS do zakresu działania ministra właściwego do spraw rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-655.6" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka 1. polegająca na zmianie tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-655.7" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-655.8" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-655.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnę przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za oddano 8 głosów, przeciw - 407.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął obie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji Ministra Finansów dotyczącej wykluczenia Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów pana Cezarego Mecha przez Prezesa Narodowego Banku Polskiego z udziału w posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#Marszalek">Na 12. posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów panią Zytę Gilowską, wystąpień prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza, prezesa Rady Ministrów pana Kazimierza Marcinkiewicza i ministra Skarbu Państwa pana Wojciecha Jasińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-661.2" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-661.3" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-661.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji Ministra Finansów dotyczącej wykluczenia Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów pana Cezarego Mecha przez Prezesa Narodowego Banku Polskiego z udziału w posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Za oddano 170 głosów, przeciw - 246 głosów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Wybór uzupełniający posłów - członków Krajowej Rady Sądownictwa (druki nr 409 i 428).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Członkowie Krajowej Rady Sądownictwa pani poseł Alina Gut oraz pan poseł Wojciech Jasiński zrzekli się mandatów w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#Marszalek">Art. 9 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa stanowi, że Sejm wybiera członka Rady w razie wygaśnięcia mandatu członka Rady pochodzącego z jego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-667.2" who="#Marszalek">Wybór ten powinien być dokonany w ciągu 2 miesięcy od wygaśnięcia mandatu. W związku z tym Sejm przeprowadzi wybór uzupełniający posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-667.3" who="#Marszalek">Na członków Krajowej Rady Sądownictwa zgłoszone zostały kandydatury posłów: Andrzeja Mikołaja Dery, Cezarego Grabarczyka, Marka Kotlinowskiego, Mirosława Krajewskiego oraz Katarzyny Marii Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-667.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego w celu przedstawienia kandydatury pana posła Andrzeja Mikołaja Dery, zgłoszonego przez posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z późną porą chciałbym przedstawić kandydaturę w skrócie. Pan poseł Andrzej Dera ma wykształcenie wyższe prawnicze. Ukończył aplikację sędziowską. Przez 6 lat pracował jako kierownik urzędu rejonowego, a następnie w działalności publicznej był radnym miasta. Pan poseł Andrzej Dera jest posłem obecnej kadencji Sejmu, jest dobrym prawnikiem i w naszym przekonaniu będzie dobrze pełnił funkcję w Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską w celu przedstawienia kandydatury pana posła Cezarego Grabarczyka, zgłoszonej przez posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zgłosić na członka Krajowej Rady Sądownictwa przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-670.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł jest prawnikiem, adwokatem. W poprzedniej kadencji Sejmu pełnił funkcję członka Krajowej Rady Sądownictwa. Wielokrotnie w tej Izbie był sprawozdawcą wielu ustaw sejmowych. Na dzień dzisiejszy pełni, poza funkcją przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, również funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej. Spełnia wszystkie wymogi do kandydowania na członka Krajowej Rady Sądownictwa. Prosimy o poparcie tej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-670.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Wiecheckiego w celu przedstawienia kandydatury pana posła Marka Kotlinowskiego, zgłoszonej przez posłów Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin oraz Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselRafalWiechecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić kandydaturę pana posła Marka Kotlinowskiego, wicemarszałka Sejmu. Pan Marek Kotlinowski urodził się 13 maja 1956 r. w Gorlicach. Ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Od 1986 r. jest radcą prawnym, a od 1997 r. adwokatem. Pracował jako radca prawny w Krakowie, prowadził indywidualną kancelarię adwokacką w Krakowie. Był wielokrotnym reprezentantem posłów wnioskodawców przed Trybunałem Konstytucyjnym. To jest bardzo ważna sprawa, ponieważ jest dużo sprzeczności. Poseł marszałek Kotlinowski wielokrotnie występował przed Trybunałem Konstytucyjnym w imieniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#PoselRafalWiechecki">Poseł na Sejm IV i V kadencji. W IV kadencji Sejmu był przewodniczącym Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin, wiceprzewodniczącym Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz członkiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeżeli chodzi o jego funkcję wiceprzewodniczącego Komisji do Spraw Unii Europejskiej, chciałbym zwrócić uwagę, iż w szczególności zajmował się zagadnieniami prawa wspólnotowego i prawa polskiego. Myślę, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej to jest bardzo ważny problem i niewielu prawników orientuje się w tych zagadnieniach. Od października 2005 r. jest wicemarszałkiem Sejmu V kadencji.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#PoselRafalWiechecki">Chciałbym także nadmienić, iż pan marszałek Marek Kotlinowski od 1980 r. był członkiem ˝Solidarności˝. Jest żonaty, ma dwójkę dzieci. Jest członkiem Prezydium Sejmu. Jest prawnikiem, praktykiem. Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest bardzo dobra kandydatura na członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-672.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Genowefę Wiśniowską w celu przedstawienia kandydatury pana posła Mirosława Krajewskiego, zgłoszonej przez posłów Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić naszą kandydaturę na członka Krajowej Rady Sądownictwa pana posła, profesora Mirosława Krajewskiego. Mirosław Krajewski jest profesorem tytularnym nauk humanistycznych w zakresie europeistyki oraz historii Polski XIX i XX wieku. Profesor zwyczajny w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Wcześniej, w 1984 r. -doktor nauk politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, w 1995 r. - dr hab. nauk humanistycznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, w 2001 r. wnioskowany do nadania tytułu profesorskiego przez Uniwersytet Warszawski. Pełnił szereg funkcji w zakresie zarządzania oświatą i współkierowania organami samorządu terytorialnego: od dyrektora szkoły poprzez inspektora oświaty i wychowania aż po kuratora oświaty. W latach 1996-2002 twórca i rektor dwóch kadencji Wyższej Szkoły Humanistyczno-Ekonomicznej we Włocławku. Radny Sejmiku Województwa Kujawsko-Pomorskiego w latach 1998-2002. W okresie 2001-2002 wiceprzewodniczący sejmiku. W latach 2002-2004 pierwszy zastępca prezydenta miasta Włocławka do spraw promocji i rozwoju. Poseł IV kadencji. W obecnej kadencji jest zastępcą przewodniczącego sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz członkiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej, a także członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Autor 54 książek z dziedziny europeistyki, historii metodologii badań naukowych, paremiografii, biografistyki oraz komparatystyki prawnej, a także kilkuset artykułów naukowych, recenzji i wypowiedzi. W latach 1999-2002 był członkiem Komitetu ˝Polska 2000 Plus˝ przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk. Współpracownik Wspólnoty Polsko-Francuskiej w Lotaryngii, stypendysta i współpracownik Towarzystwa Historyczno-Literackiego w Paryżu. Członek szeregu towarzystw naukowych, promotor pięciu doktorów nauk humanistycznych i kilkuset magistrów. Ojciec dwóch dorosłych synów.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Biorąc pod uwagę 40-letnie doświadczenie zawodowe na różnych stanowiskach oraz niekwestionowany dorobek naukowo-dydaktyczny posła Mirosława Krajewskiego, należy stwierdzić, iż w rozumieniu ustawy z 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa jest on dobrym, a wręcz bardzo dobrym kandydatem do tego szacownego grona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz w celu przedstawienia kandydatury pani poseł Katarzyny Marii Piekarskiej, zgłoszonej przez posłów Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-675.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej rekomenduje panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską na funkcję członka Krajowej Rady Sądownictwa. Pani Katarzyna Maria Piekarska jest bardzo aktywną posłanką, a jej bogaty życiorys pokazuje, że jest w pełni predestynowana do pełnienia tej funkcji. I tak, pani Katarzyna Maria Piekarska posiada wykształcenie prawnicze, zdała egzamin sędziowski i radcowski. Odbyła też kurs prawa konsumenckiego na Katolickim Uniwersytecie w Belgii. Była posłanką II, III i IV kadencji i obecnie jest posłanką V kadencji. W IV kadencji piastowała funkcję przewodniczącej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Od stycznia 2000 r. pełniła funkcję członka Krajowej Rady Sądownictwa. Pani Katarzyna Maria Piekarska prezentuje też bardzo zaangażowaną postawę społeczną, jest autorką wielu felietonów o tematyce społeczno-politycznej. Od 2005 r. jest prezesem Stowarzyszenia ˝Fair Play w Polityce˝. W 1992 r. uzyskała tytuł Honorowy Obywatel Miasta Atlanty. Została odznaczona medalem ˝Zasłużony dla Łowiectwa˝ za bardzo znaczący udział w pracach nad ustawą Prawo łowieckie. W 2004 r. została wyróżniona przez ministra sprawiedliwości złotą odznaką ˝Za Zasługi w Pracy Penitencjarnej˝.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Wysoka Izbo! Myślę, że wykształcenie prawnicze, dorobek polityczny, zaangażowanie społeczne w pełni uzasadniają tę kandydaturę jako członka Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-676.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące zaopiniowania wniosku w sprawie wyboru kandydatów na stanowiska posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Marszałek Sejmu w dniu 16 marca 2006 r. skierował wnioski o zaopiniowanie kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka stwierdziła, iż wszystkie wnioski zostały złożone w prawidłowym trybie. Komisja, po rozpatrzeniu tych wniosków na posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. oraz po przeprowadzeniu dyskusji, postanowiła kandydatury Andrzeja Mikołaja Dery, Cezarego Grabarczyka, Marka Kotlinowskiego, Mirosława Krajewskiego oraz Katarzyny Marii Piekarskiej zaopiniować pozytywnie. Komisja dokonała łącznego głosowania nad wszystkimi kandydaturami. Siedemnastu członków komisji głosowało za, nikt nie wstrzymał się od głosu i nikt nie głosował przeciw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-678.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-679.2" who="#Marszalek">Nie widzę. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-679.3" who="#Marszalek">Zgłoszono pięciu kandydatów, a więc więcej niż wynosi liczba wolnych stanowisk w Krajowej Radzie Sądownictwa obsadzanych przez Sejm. W związku z tym Sejm przeprowadzi w tej sprawie głosowanie za pomocą urządzenia do liczenia głosów, wykorzystując funkcję tego urządzenia, umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-679.4" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-679.5" who="#Marszalek">Sejm wybiera, zgodnie z art. 31 ust. 1. Regulaminu Sejmu, posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-679.6" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm ma wybrać dwóch posłów członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-679.7" who="#Marszalek">W tej turze głosowania poseł może poprzeć maksymalnie dwóch kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-679.8" who="#Marszalek">W przypadku niewybrania w turze głosowania żadnego kandydata, w myśl art. 4 ust. 4. Regulaminu Sejmu przed kolejną turą głosowania usuwa się z listy kandydatów nazwisko tego kandydata, który uzyskał najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-679.9" who="#Marszalek">Zgłoszone zostały kandydatury posłów: Andrzeja Mikołaja Dery, Cezarego Grabarczyka, Marka Kotlinowskiego, Mirosława Krajewskiego oraz Katarzyny Marii Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-679.10" who="#Marszalek">Pomocnicza lista kandydatów została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-679.11" who="#Marszalek">Po rozpoczęciu głosowania lista w takiej kolejności zostanie umieszczona w czytniku urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-679.12" who="#Marszalek">Czy trzeba przypominać zasady głosowania przy użyciu urządzenia mechanicznego?</u>
          <u xml:id="u-679.13" who="#Marszalek">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-679.14" who="#Marszalek">W takim razie rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-679.15" who="#Marszalek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji. Przypominam - maksymalnie dwa głosy w tej fazie.</u>
          <u xml:id="u-679.16" who="#Marszalek">Nie działa, jeszcze nie są włączone. Poczekajmy cierpliwie chwilę.</u>
          <u xml:id="u-679.17" who="#Marszalek">Dokonujemy wyboru.</u>
          <u xml:id="u-679.18" who="#Marszalek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-679.19" who="#Marszalek">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-679.20" who="#Marszalek">Maszyna liczy, poczekajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#Marszalek">Poszczególni posłowie uzyskali następującą liczbę głosów: pan poseł Dera - 198 głosów, pan poseł Krajewski - 188 głosów, pan poseł Grabarczyk - 183 głosy, pani poseł Piekarska - 121 głosów, pan poseł Kotlinowski - 40 głosów.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#Marszalek">Żaden z posłów nie uzyskał bezwzględnej większości głosów. W takim razie dalsze głosowanie ograniczamy do czterech osób.</u>
          <u xml:id="u-681.2" who="#Marszalek">Nazwisko pana posła Kotlinowskiego zostanie pominięte w dalszym głosowaniu. Spośród pozostałych czterech osób wybieramy dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-681.3" who="#Marszalek">Proszę o przygotowanie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-681.4" who="#Marszalek">Nowa lista musi zostać wprowadzona do urządzenia, także jeszcze chwilę czekamy.</u>
          <u xml:id="u-681.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-681.6" who="#Marszalek">W tej fazie nadal panie i panowie posłowie dysponują dwoma głosami.</u>
          <u xml:id="u-681.7" who="#Marszalek">Bardzo proszę o oddawanie głosów.</u>
          <u xml:id="u-681.8" who="#Marszalek">Zamykam głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Poszczególni posłowie uzyskali następującą liczbę głosów: Pan poseł Dera - 244, pan poseł Krajewski - 219, pani poseł Piekarska - 150, pan poseł Grabarczyk - 145.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że pan poseł Adam Mikołaj Dera i pan poseł Mirosław Krajewski uzyskali bezwzględną większość głosów. Jako tacy zostali wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Powołanie Rzecznika Praw Dziecka (druki nr 362 i 396).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że 16 lutego 2006 r. upłynęła kadencja Rzecznika Praw Dziecka pana Pawła Jarosa.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#Marszalek">Rzecznika Praw Dziecka, zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw dziecka, powołuje Sejm za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-685.2" who="#Marszalek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie powołał rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-685.3" who="#Marszalek">Na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka zgłoszone zostały kandydatury pani Olgi Johann, pani Anny Leśnodorskiej oraz pani Ewy Barbary Sowińskiej.</u>
          <u xml:id="u-685.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Girzyńskiego w celu przedstawienia kandydatury pani Olgi Johann zgłoszonej przez posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić kandydaturę pani Olgi Johann na funkcję rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Pani Olga Johann jest absolwentką wydziału psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Jest również absolwentką podyplomowych studiów z zakresu orientacji i poradnictwa zawodowego. W latach 1965-1968 była pracownikiem naukowym zakładu socjologii Politechniki Warszawskiej, a w latach 1968-1970 pracowała jako psycholog w poradni wychowawczo-zawodowej w Warszawie oraz jako biegła w sądzie dla nieletnich. W latach 1968-1970 pracowała jako psycholog w Poradni Wychowawczo-Zawodowej w Warszawie oraz jako biegła w sądzie dla nieletnich. W latach 1970-1989 była psychologiem, a następnie wicedyrektorem Wojewódzkiej Poradni Wychowawczo-Zawodowej w Warszawie, gdzie prowadziła szkolenia dla lekarzy i psychologów.</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Uczestniczyła w pracach komisji kwalifikacyjnej Ministerstwa Oświaty dla potrzeb młodzieży niepełnosprawnej. Pracowała też w poradni okręgowej dla województwa warszawskiego, gdzie m.in. prowadziła młodzieżowy telefon zaufania. Zajmowała się nadzorem merytorycznym nad pracami poradni na terenie województwa warszawskiego oraz działaniami na rzecz młodzieży niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-686.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">W latach 1989-1990 pracowała w Biurze Interwencji Senatu. W roku 1990 nadzorowała przebieg wyborów prezydenckich w województwie bydgoskim jako przedstawiciel Senatu w Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-686.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">W latach 1990-1991 pracowała jako główny specjalista w Ministerstwie Edukacji Narodowej, gdzie nadzorowała pracę kuratorów oświaty oraz przygotowywała projekty aktów normatywnych Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-686.5" who="#PoselZbigniewGirzynski">Od roku 1992 do 2001 była wicedyrektorem, a od roku 2001 do chwili obecnej pełni funkcję dyrektora Specjalistycznej Poradni Psychologiczno-Pedagogicznej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-686.6" who="#PoselZbigniewGirzynski">Jest członkiem Polskiego Towarzystwa Psychologicznego oraz wielu instytucji doradczych i konsultacyjnych z zakresu wychowania. Wchodzi m.in. w skład rady redakcyjnej czasopisma ˝Psychologia wychowawcza˝. Jest autorką licznych publikacji prasowych dotyczących problemów dzieci i młodzieży. Przez okres dwóch lat współpracowała z programem telewizyjnym ˝Decyzja piętnastolatków˝.</u>
          <u xml:id="u-686.7" who="#PoselZbigniewGirzynski">Obecnie pełni funkcję wiceprzewodniczącej Sejmiku Województwa Mazowieckiego oraz działa w sejmikowych komisjach oświaty i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-686.8" who="#PoselZbigniewGirzynski">Współpracuje z instytucjami i organizacjami pozarządowymi działającymi na rzecz pomocy dla dzieci i młodzieży z różnego rodzaju dysfunkcjami fizycznymi i psychicznymi.</u>
          <u xml:id="u-686.9" who="#PoselZbigniewGirzynski">Pani Olga Johann jest mężatką, ma córkę Marię.</u>
          <u xml:id="u-686.10" who="#PoselZbigniewGirzynski">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym państwu serdecznie tę kandydaturę zarekomendować.</u>
          <u xml:id="u-686.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską w celu przedstawienia kandydatury pani Anny Leśnodorskiej, zgłoszonej przez posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej na stanowisko rzecznika praw dziecka pragnę ponownie zarekomendować Wysokiej Izbie panią Annę Leśnodorską.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pani Anna Leśnodorska, urodzona w Warszawie w 1977 r., ukończyła Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, a pracę magisterską pisała z dziedziny praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-688.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W trakcie studiów ukończyła znaną Szkołę Praw Człowieka Fundacji Helsińskiej, uzyskując certyfikat poświadczający zdobycie wszechstronnej, praktycznej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-688.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pani Anna Leśnodorska obecnie jest doktorantką w Instytucie Filozofii Prawa Uniwersytetu Wiedeńskiego, a w swojej pracy doktorskiej koncentruje się na badaniach nad kulturą praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-688.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W 2005 r. współpracowała z Wiedeńskim Instytutem Praw Człowieka im. Ludwiga Boltzmanna, a od początku 2006 r. jest związana z Instytutem Nauk o Człowieku, założonym przez księdza profesora Józefa Tischnera.</u>
          <u xml:id="u-688.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pani Anna Leśnodorska biegle włada kilkoma językami: angielskim, niemieckim, rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-688.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jest aktywna od wielu lat w środowisku zajmującym się obroną praw człowieka i obywatela. Posiada kontakty w związku z tym zarówno w Polsce, jak i za granicą. Była uczestnikiem wielu międzynarodowych konferencji i spotkań poświęconych tematyce praw człowieka, w tym w szczególności praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-688.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W centrum jej zainteresowań znajduje się prawo do nauki dzieci i młodzieży, ze szczególnym uwzględnieniem ich dostępu do edukacji oraz ich ochroną w tym okresie przed demoralizacją i wszystkimi kryminogennymi procesami. Szczególne znaczenie ma dla niej pomoc dla dzieci pochodzących z obszarów wiejskich, a także dla dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-688.8" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pani Anna Leśnodorska jako prawnik i specjalista w dziedzinie praw człowieka zna bardzo dobrze system prawa polskiego i międzynarodowego w tym zakresie i posiada umiejętność skutecznego domagania się jego egzekwowania, co odgrywa wielką rolę w przypadku, gdyby mogła sprawować urząd rzecznika praw dziecka. Jest osobą młodą, otwartą, co stanowi duży atut w sytuacji kierowania instytucją mającą na celu zapewnienie niezbędnej ochrony i wsparcia dzieciom. Dla niej najważniejszymi sprawami, priorytetowymi, wymagającymi w przyszłości interwencji rzecznika praw dziecka, są: problemy ubóstwa wśród dzieci, wyrównanie szans edukacyjnych, przemoc wśród dzieci i w stosunku do dzieci, dbałość o dobro dziecka w każdym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-688.9" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pani Anna Leśnodorska zyskała bardzo wysoką ocenę w trakcie dwukrotnego przesłuchania w Komisji Rodziny i Praw Kobiet i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Jako jedyna z kandydatek opracowała projekt programu działań rzecznika praw dziecka i jako jedyna uzyskała akceptację obu połączonych komisji w trakcie ostatniego przesłuchania. Zaprezentowała się jako poważny i bardzo dobry kandydat. W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o poparcie kandydatury pani Anny Leśnodorskiej na stanowisko rzecznika praw dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-688.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Bosaka w celu przedstawienia kandydatury pani poseł Ewy Barbary Sowińskiej, zgłoszonej przez posłów Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin oraz Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselKrzysztofBosak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pani Ewy Barbary Sowińskiej na stanowisko rzecznika praw dziecka. Pani Ewa Sowińska skończyła studia medyczne, Wydział Lekarski Akademii Medycznej w Białymstoku oraz podyplomowe studia Instytutu Edukacji Narodowej, a także Akademię Etyczno-Wychowawczą. W pracy lekarza internisty i pediatry miała stały kontakt z dziećmi, od noworodka aż po kandydatów na studia. Przez około 10 lat pracowała również społecznie dla dzieci w szkołach ponadgimnazjalnych i gimnazjalnych. Matka siedmiorga dzieci, z których sześcioro żyje szczęśliwie, jest wychowanych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#Marszalek">Pan poseł Girzyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Bardzo przepraszam za małe zamieszanie, ale w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poproszę o 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#Marszalek">To za chwilę może, dlatego że jeszcze jest opinia komisji, którą ma przedstawić pani poseł Urszula Augustyn. I po przedstawieniu opinii przerwę byśmy ogłosili.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#Marszalek">To poproszę panią poseł Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Rodziny i Praw Kobiet mam przyjemność przestawić państwu wnioski z obrad poświęconych rekomendacji kandydatek na stanowisko rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Rodziny i Praw Kobiet spotkały się z kandydatkami: panią Olgą Johann, panią Anną Leśnodorską i panią poseł Ewą Barbarą Sowińską, na posiedzeniu w dniu 10 marca bieżącego roku. Po przeprowadzonej dyskusji z udziałem kandydatek, w wyniku głosowania, kandydatki na stanowisko rzecznika praw dziecka otrzymały następującą liczbę głosów. Rekomendowana przez Ligę Polskich Rodzin pani poseł Ewa Barbara Sowińska - 7 głosów za, przeciw - 12, przy wstrzymujących się 7. Rekomendowana przez Prawo i Sprawiedliwość pani Olga Johann otrzymała 10 głosów za, przeciw - 13, przy 1 wstrzymującym się. Rekomendowana przez Platformę Obywatelską pani Anna Leśnodorska otrzymała 13 głosów za, 6 - przeciw, przy wstrzymujących się 7.</u>
          <u xml:id="u-694.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-694.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jak wynika z powyższego zestawienia, jedynie pani Anna Leśnodorska uzyskała więcej głosów za niż przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-694.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#Marszalek">Czy pani poseł ma komunikaty? Tak.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#Marszalek">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#SekretarzPoselKarolinaGajewska">Informuję, iż posiedzenie Komisji Ustawodawczej rozpocznie się 10 minut po głosowaniach w sali 101. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#Marszalek">Zarządzam przerwę do godz. 23.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 36 do godz. 23 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#Marszalek">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 22. porządku dziennego: Powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo proszę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość o przerwę w tym głosowaniu i rozpatrzenie tego punktu w jutrzejszej rannej turze głosowań.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#Marszalek">Proszę o spokojniejsze reakcje.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#Marszalek">Panie i Panowie Posłowie! Po pierwsze, wnioski o przerwę z reguły się respektuje, szczególnie jeżeli dotyczą zebrania klubu.</u>
          <u xml:id="u-701.3" who="#Marszalek">Po drugie, jest kwestia przeprowadzenia debaty, dlatego że jeszcze nie wyjaśniłem przynajmniej z jedną z pań posłanek, czy jej głos jest pytaniem, czy głosem w debacie. Jeżeli to jest kwestia otwarta do przedyskutowania... ale, tak czy owak, podobnie jak poprzednio przy wyborach rzecznika praw dziecka, debata może się odbyć i pewnie się odbędzie. No, krótka, ale to jest kolejne przedłużenie obrad itd. W tej chwili możemy w to wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-701.4" who="#Marszalek">Po trzecie, bardzo często w przypadku takich głosowań podnosi się walor głosowania publicznego - że wtedy, kiedy jest transmisja telewizyjna itd.</u>
          <u xml:id="u-701.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-701.6" who="#Marszalek">Ze wszech miar jest cała seria argumentów racjonalnych, które przemawiają za tym, żeby nie robić konfliktu wobec tak prostej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-701.7" who="#Marszalek">W związku z tym, skoro jest wniosek klubu o przerwę i kontynuowanie tej sprawy w turze porannej, to ja zarządzam w tej chwili przerwę...</u>
          <u xml:id="u-701.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-701.9" who="#Marszalek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-701.10" who="#PoselDonaldTusk">(Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-701.11" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(Wniosek przeciwny!)</u>
          <u xml:id="u-701.12" who="#Marszalek">Nie...</u>
          <u xml:id="u-701.13" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Jest wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-701.14" who="#PoselMiroslawMichalDrzewiecki">(Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-701.15" who="#Marszalek">Nie, panie pośle Drzewiecki, pan się myli. W tej chwili mam obowiązek... nie ma pan prawa odbierać praw posłom, którzy chcą zabrać głos, odnosząc się do zgłoszonych kandydatur. My nie jesteśmy w trakcie głosowania. Pan się naprawdę myli.</u>
          <u xml:id="u-701.16" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Chcę zgłosić wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-701.17" who="#Marszalek">Pani poseł Radziszewska, wniosek przeciwny, tak? Ale wniosek do... Przecież to nie jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-701.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-701.19" who="#Marszalek">Pani poseł, nie ma potrzeby zgłaszać wniosku przeciwnego, bo to nie jest wniosek formalny o przerwanie obrad. To jest wniosek klubu o przerwę, który zwyczajowo zawsze się...</u>
          <u xml:id="u-701.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-701.21" who="#PoselDonaldTusk">(Ale o przeniesienie punktu na dzień następny!)</u>
          <u xml:id="u-701.22" who="#Marszalek">Panie przewodniczący, ale naprawdę, proszę o trochę spokoju. Proszę się uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-701.23" who="#Marszalek">Jest wniosek klubu o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-701.24" who="#PoselDonaldTusk">(O zmianę porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-701.25" who="#Marszalek">Ja nie będę w tym momencie zarządzał przerwy do godziny pierwszej po to, żeby potem prowadzić obrady do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-701.26" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(A dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-701.27" who="#Marszalek">Zarządzam przerwę do jutra, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-701.28" who="#Marszalek">I przypominam posłom członkom Komisji Ustawodawczej, że o godz. 0.05 odbędzie się zebranie komisji w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-701.29" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(Marszałek łamie obyczaje w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-701.30" who="#GlosZSali">(Wniosek przeciwny...)</u>
          <u xml:id="u-701.31" who="#Marszalek">Nie ma wniosku przeciwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>