text_structure.xml 263 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Śledczej. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I chciałem przypomnieć państwu, że dzisiejszymi punktami posiedzenia są: przesłuchanie, w punkcie pierwszym, Marka Borowskiego, byłego ministra finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków, oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem jeszcze na samym początku powiedzieć, że jutro mamy termin posiedzenia i przesłuchania pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, co jest bardzo istotne w związku z artykułem, który dzisiaj ukazał się w jednym z dzienników, a którego znamienny tytuł mówi „Gronkiewicz, bank i gangsterzy”. Bardzo nam zależy na tym, żebyśmy również na tę okoliczność mogli przesłuchać panią prezydent Gronkiewicz-Waltz, moim zdaniem, jej stawiennictwo jutro w związku z tym artykułem jest tym bardziej konieczne. Źle by było, gdyby się stało tak, że pani profesor Gronkiewicz-Waltz nie stawi się przed Komisją Śledczą, by nie było możliwości pewnych domysłów czy domniemań, że nie chce rozmawiać na trudny dla niej temat.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja tylko przybliżę, że chodzi o próbę przejęcia jednego z banków na Dolnym Śląsku oraz próbę, w której mogła brać udział pani prezydent Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu naszej komisji uczestniczą eksperci: pani doktor Monika Zbrojewska, pan profesor Jerzy Żyżyński oraz mecenas Radosław Potrzeszcz. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I chciałbym przystąpić do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji i prosić o wprowadzenie świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na wezwanie komisji stawił się pan Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BylyministerfinansowMarekBorowski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniach komisji; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, nie ustanowiłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Marek Borowski, 61 lat. Jestem przewodniczącym Socjaldemokracji Polskiej, dorywczo publikuję i wykładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…że będą mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Tak, panie przewodniczący, chciałbym skorzystać. Przede wszystkim chciałbym powitać szanowną komisję, wszystkich członków oraz ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">Szanowna Komisjo! Prywatyzacja Banku Śląskiego była największą prywatyzacją nie tylko w tamtym okresie, w roku 1994, na początku roku 1994, choć procedury zaczęły się wcześniej, ale także, porównawczo także jeszcze przez kilka następnych lat nie było porównywalnie dużej prywatyzacji. Nie chodzi tutaj wyłącznie o wartość tego banku, ale przede wszystkim o skalę, o skalę zakupu tych akcji przez obywateli. To wtedy właściwie po raz pierwszy setki tysięcy obywateli stały się udziałowcami i można powiedzieć, że właściwie od tego momentu zaczęło się naprawdę funkcjonowanie giełdy, giełdy polskiej, giełdy warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBorowski">Również procedury, które wtedy zostały zastosowane, były inne niż poprzednio, gdyż wyciągnięto wnioski z poprzedniej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBorowski">Poprzedni bank to był Wielkopolski Bank Kredytowy, który był prywatyzowany w trochę inny sposób. Nie było w zasadzie inwestora strategicznego, takim inwestorem był Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, ale z góry było wiadomo, że będzie on inwestorem pasywnym i będzie się z tego banku wycofywał. W pewnym sensie był, można powiedzieć, takim gwarantem tej prywatyzacji. Ale przede wszystkim tryb sprzedaży akcji był taki, jak może wielu by się wydawało, że powinien być zawsze, mianowicie, akcje zostały wystawione do sprzedaży, kto się zgłosił, ten kupował taką liczbę akcji, na jaką go było stać i w momencie, w którym pula przeznaczona do sprzedaży została wyczerpana, okienka zostały zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekBorowski">Ten tryb sprzedaży wzbudził wiele kontrowersji. Okazało się, że, jak to zwykle w takich sytuacjach, dochodziło do różnego rodzaju nadużyć w związku z tworzącymi się kolejkami. Hasło: „kto pierwszy, ten lepszy” powodowało, że nie wszystko odbywało się tak jak należy, w wyniku czego zresztą jedno z biur maklerskich, i to jedno z największych biur maklerskich, bo PKO SA, straciło koncesję.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarekBorowski">W przypadku Banku Śląskiego zastosowano inną metodę – metodę, którą bym nazwał właściwie po raz pierwszy „powszechną prywatyzacją”. To była pierwsza powszechna prywatyzacja, w trakcie której wszyscy obywatele, którzy chcieli nabyć akcje, mogli się zarejestrować, wpłacić odpowiednie kwoty, no, a liczba akcji, które efektywnie nabyli, była uzależniana od tego, ile będzie zgłoszeń, ale podział był proporcjonalny. Przypomnę, że były tam dwa systemy. Jeden system dla tych, którzy zamawiali stosunkowo niewielką liczbę akcji i drugi dla tych, którzy zamawiali większą liczbę akcji. I w jednym, i w drugim przypadku następowała redukcja tych zamówień według określonego systemu. W efekcie, takich nabywców było 817 tys., co było ogromną liczbą i można powiedzieć, ona nawet przeszła najśmielsze oczekiwania tych, którzy tę prywatyzację zaplanowali i którzy ją wykonywali.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarekBorowski">Niemniej jednak, do dzisiejszych czasów Bank Śląski jest często wymieniany jako ten bank, przy którym pojawia się słowo afera. Słyszymy nierzadko „afera Banku Śląskiego”. No, jest pytanie, z czego to się bierze, jakie były powody, że takie pojęcie się w ogóle pojawiło i tej prywatyzacji towarzyszy. Zresztą fakt, że wysoka komisja zajmuje się tą sprawą, jest oczywiście odzwierciedleniem takiego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarekBorowski">Otóż, są dwie kwestie, które budziły największe kontrowersje i które są także, jak zauważyłem, przedmiotem zainteresowania wysokiej komisji i przedmiotem wielu, jeśli nie większości, pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MarekBorowski">Jest to sprawa tzw. tajnej listy, określanej listą Pęka, czy listą Kawalca oraz wyceny tego banku, co było związane z pierwszym notowaniem. Otóż, jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, jeżeli chodzi o kwestię tzw. tajnej listy, ja przypomnę może, bo mówi się o tym w sposób taki hasłowy, ale na czym rzecz polegała. Otóż, dzień po czy kilka dni po tym pierwszym notowaniu ukazał się artykuł w prasie, bodajże w „Gazecie Polskiej”, w którym poinformowano, że istnieje taka tajna lista, że te zasady podziału, które były publicznie przedstawione, a więc że drobni inwestorzy otrzymują po 3 akcje, a więksi inwestorzy otrzymują tam od 9 do chyba 123, że ta zasada nie była przestrzegana ściśle, że jakaś część akcji została schowana i przydzielona politykom czy wysokim urzędnikom, no, oczywiście w celach jasnych, mianowicie takich, żeby się wzbogacili. Ten artykuł oczywiście został przedrukowany przez inne gazety, no, i stał się taką sensacją dnia. I powiem tak: no, gazety piszą różne rzeczy, oczywiście, i my tu wszyscy jesteśmy świadkami niemal codziennie różnego rodzaju sensacji, czasami bardzo bulwersujących i może nawet dzisiaj się już trochę przyzwyczailiśmy do tego, że nie można wszystkiego brać na wiarę, trzeba jednak poczekać na wyjaśnienia albo na jakąś kontrolę. Wtedy sytuacja wyglądała trochę inaczej. Wiarygodność mediów czy stopień wiarygodności różnych takich informacji był znacznie większy, ale nie to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MarekBorowski">Wyobraźmy sobie, bo myślę, że to uzmysłowi szanownej komisji, zwłaszcza tym jej członkom, którzy ze względu na wiek nie obserwowali wtedy tej sprawy dokładnie, wyobraźmy sobie, że dzisiaj obecny rząd podejmuje jakąś dużą prywatyzację, przedstawia zasady sprzedaży akcji, w jednej z gazet ukazuje się informacja, że istnieje tajna lista, że obłowili się na tym członkowie rządu i ich partyjni koledzy. No, powiedzmy sobie, jest zamieszanie, ale w końcu przyzwyczajeni jesteśmy do wielu tego typu informacji. Ale powiedzmy teraz, że któryś z prominentnych polityków i to obozu rządzącego, znany poseł, powiedzmy sobie, Prawa i Sprawiedliwości, publicznie informuje, że jest taka lista, że minister finansów ma do niej wgląd i że trzeba tę sprawę absolutnie wyświetlić. No, myślę, że teraz wszyscy lepiej rozumiemy, co by się działo, gdyby takie zjawisko dzisiaj miało miejsce. Nie tylko media by szalały, nie tylko w Sejmie domagano by się i debat, i komisji śledczych, i nie wiem, czego jeszcze, ale rzeczywiście i rządzący mieliby poważne kłopoty, poważne kłopoty, a opinia publiczna z całą pewnością byłaby przekonana, że jakieś przecherstwo zostało dokonane. Słupki sondażowe na pewno by to pokazały. Otóż, proszę państwa, coś takiego właśnie miało miejsce wtedy. Po tym artykule „Gazety Polskiej” przewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych, pan poseł Pęk, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, które było członkiem koalicji rządzącej, i to silnym członkiem koalicji rządzącej, przecież mającej wówczas premiera, poseł Pęk między innymi, mając różne wywiady i wypowiadając się wielokrotnie, np. w „Życiu Warszawy”, stwierdził, iż jest taka lista, że w tę listę ma wgląd minister Borowski, a nawet, że ją sporządził. Potem wprawdzie tłumaczył się, że tego nie powiedział, nigdy dementi się nie pokazało. Później mówił wielokrotnie i powtarzał te zarzuty, stwierdzając z trybuny sejmowej za każdym razem, że jego słowa są przekręcane. No, muszę powiedzieć, że polityk, któremu raz przekręcą słowa, jeszcze pozostaje wiarygodny, ale polityk, któremu kilkanaście razy przekręcają to, co mówi, musi się zastanowić nad sobą, być może wypowiada się niewyraźnie. A więc atmosfera została podgrzana przez polityków, przez jednego polityka przede wszystkim, nie byle jakiego, to był przewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych, jego wiarygodność była wysoka.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MarekBorowski">Jednocześnie podnoszono drugi aspekt, również pan poseł Pęk, ale także i inni, kierując się notowaniami w dniu otwarcia, że bank został sprzedany za tanio, akcje zostały źle wycenione, budżet poniósł ogromne straty. No, krótko mówiąc, afera jest, można powiedzieć, podwójna, z jednej strony – zaangażowani politycy, którzy się obłowili, z drugiej strony – straty budżetowe. Trudno właściwie wymyślić jeszcze coś więcej, co mogłoby usprawiedliwić nazwanie tej prywatyzacji aferą. Potrzeba było trochę czasu oczywiście, aby sprawy wyjaśniać. Chcę powiedzieć, że wówczas, pełniąc funkcję ministra finansów, natychmiast po tym, kiedy tego rodzaju zarzuty się pojawiły, natychmiast zgłosiłem sprawę do Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ zależało mi na tym, aby jak najszybciej różne sprawy powyjaśniać, choć oczywiście byłem przekonany, że i jeden zarzut, i drugi są zarzutami absolutnie bezpodstawnymi. I dziś chciałbym skorzystać z okazji, jaką daje mi to przesłuchanie przed Komisją Śledczą, aby o kilku faktach powiedzieć, bo w ciągu tych kilkunastu lat ta sprawa wracała echem. Jestem politykiem od wielu, wielu lat, spotykam się z wyborcami i dość często w trakcie różnych dyskusji ktoś pyta o aferę Banku Śląskiego – jak to właściwie było, o co tu chodzi i co pan nam może na ten temat powiedzieć? Tę sprawę trzeba wreszcie zamknąć i te mity, plotki, pomówienia po prostu zakończyć. Ubolewam nad tym, że pan poseł Pęk, który przez kilkanaście lat mógł się już dawno zapoznać, i zapoznał się zapewne, z wynikami wszystkich badań, analiz, pracy różnych instytucji, że w dalszym ciągu podważa te wyniki, w dalszym ciągu insynuuje i praktycznie rzuca oszczerstwa. Chcę powiedzieć, że to narusza dobra osobiste ludzi, nie tylko moje, ale ludzi, którzy przy tej prywatyzacji brali udział.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MarekBorowski">Otóż przypomnę wobec tego, że Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie stwierdziła jasno, cytuję: Kontrola nie stwierdziła znaczących nieprawidłowości przy rozdziale akcji rozprowadzanych w ofercie publicznej. Przydział akcji nie miał charakteru uznaniowego, a liczba przydzielonych akcji wynikała z zastosowania reguł i wzoru opublikowanego w prospekcie emisyjnym. 18 listopada w Sejmie prezes Kaczyński powiedział: Zgodnie z naszą najlepszą wiedzą tego rodzaju listy, listy Pęka, istotnie nie ma, co chciałem potwierdzić. Tym również, chcę powiedzieć, zajmowała się prokuratura, bo, jak wiemy, prokuratura badała tę sprawę i oczywiście żadnej takiej listy nie odnalazła, bo jej nie było zwyczajnie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MarekBorowski">Poruszana była kwestia rezerwy technicznej – rezerwy technicznej, czyli, ponad 300 tys. akcji, które Skarb Państwa jakby wydzielił do dyspozycji biura maklerskiego na różnego rodzaju reklamacje. Tych reklamacji było kilka tysięcy, załatwiono je, rezerwa wróciła na rachunek Skarbu Państwa, tu żadnej tajemnicy nie ma. Zresztą w tej sprawie chyba nawet poseł Nowakowski, o ile mnie pamięć nie myli, cytował tutaj odpowiednie dokumenty bodajże z 19 maja 1994, że ta rezerwa techniczna zostanie przekazana do Ministerstwa Finansów, zostanie wydane świadectwo depozytowe, i tak było, tu nie ma żadnej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MarekBorowski">Przy tej okazji, chcę powiedzieć przy okazji prywatyzacji tego banku wypowiadano jeszcze inne czasami obawy i to zrozumiałe. I ja nawet tego nie krytykuję, bo uważam, że zwłaszcza wtedy, kiedy dokonuje się rzeczy ważnych po raz pierwszy czy po raz drugi, wtedy, kiedy pewne zdarzenia gospodarcze mają swoje precedensy, ludzie nie są z tym poznajomieni, obznajomieni, w związku z tym mogą pojawiać się różne wątpliwości. Ale żeby, że tak powiem, wczuć się w klimat tamtych czasów, to powiem, że te obawy, które były wyrażane publicznie przez posłów w Sejmie, także w wypowiedziach publicznych, w prasie, były np. takie, że w Banku Śląskim są zadłużone śląskie kopalnie, huty. Tak było wtedy, to był rok 1993, przypomnę, to nie była sytuacja dzisiejsza, gdzie kopalnie prosperują, huty po prywatyzacji również, nie ma długów albo w każdym razie one znacząco zmalały, to była sytuacja bardzo dramatyczna. No i posłowie np. obawiali się, że inwestor zagraniczny po to wchodzi do tego banku, żeby przejąć te kopalnie i te huty.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#MarekBorowski">No, dzisiaj możemy się tylko uśmiechnąć oczywiście, kiedy słyszymy takie obawy, ale wtedy one znajdowały też pewien odzew, niektórzy obawiali się, że takie efekty będą. Czy na przykład, że bank holenderski zapłacił za swoje akcje polskim długiem, takie były również rozpuszczane pogłoski, co oczywiście teoretycznie mogło być możliwe i wcale nie musiało być niekorzystne, ale tak nie było. Natomiast dla osób, które nie bardzo orientowały się w tym, jaki charakter ma polski dług, czy można tym płacić, było to oczywiście podejrzane. A więc, mówiąc krótko, w sprawie tej tzw. tajnej listy chcę z całą mocą stwierdzić, że takiej listy nie było, nie mogło być, ta prywatyzacja była przeprowadzona pod tym względem niezwykle starannie.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MarekBorowski">Teraz jeśli chodzi o kwestię wyceny akcji. Otóż oczywiście wycena sprzedawanych czy prywatyzowanych przedsiębiorstw, czy produkcyjnych, czy banków, to jest temat rzeka. Na ten temat każdy może mieć swoje zdanie, również eksperci, biegli mogą wyliczać to w różny sposób. To nie jest kwestia matematyki, tu nie ma wzoru, który pozwoli podstawić określone dane i otrzymać cenę. Oczywiście stosowane są różne metody wyceny, trzeba przyjrzeć się tej wycenie z różnego punktu widzenia, ale trzeba też pamiętać o tym, po co się prywatyzuje, jaki jest cel prywatyzacji i jakie są inne korzyści, które chce się osiągnąć. W przypadku jeżeli podmiot jest wprowadzany na giełdę, trzeba pamiętać także o tym, że trzeba go sprzedać, efektywnie sprzedać. Nie można postawić np. ceny zaporowej, dokonując prostego rachunku, że jak wyznaczę wyższą cenę, to będą wyższe wpływy do budżetu, no, tego chyba nie muszę tłumaczyć. Mało tego, chodzi o to, żeby nabywca nie poczuł się oszukany, nie poczuł się oszukany przez Skarb Państwa, zwłaszcza przez Skarb Państwa, jeżeli Skarb Państwa jest emitentem, a poczuje się oszukany wtedy, jeżeli Skarb Państwa taką cenę zawyży i będzie jakby poświadczał całą mocą swojego autorytetu, że to jest właściwa cena, właściwa wycena, a potem się okaże, że ta cena jest znacznie niższa. Wówczas trudno tego dochodzić, ale jest poczucie, że zostało się po prostu oszukanym. A więc różne elementy muszą być brane pod uwagę przy takiej wycenie.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#MarekBorowski">Otóż, znam oczywiście różne opinie w tej sprawie i to jest zrozumiałe, że one były i że w momencie, w którym miało miejsce pierwsze notowanie, to rzecz jasna mogło się pojawić bardzo dużo różnych wątpliwości i zastrzeżeń. No, ale przecież trudno prowadzić taką dyskusję, trzeba się zdać jednak na fachowców, na tych, którzy będą mogli w tej sprawie się wypowiedzieć. I to się stało, to się stało w 1994 r., w ciągu 1994 r., w czasie prac Komisji Przekształceń Własnościowych, w czasie prac prokuratury również – prokuratura również zajmowała się tą kwestią, powołała własnych biegłych. Również wypowiedzi profesjonalistów w tej kwestii pokazują jasno, że ta wycena była prawidłowa i że nie można opierać się na tym pierwszym notowaniu, które było wynikiem tego, co nazywamy bąblem spekulacyjnym i pewnym szaleństwem, które opanowało giełdę i które trwało przez kilka miesięcy, a potem się skończyło. I nie można opierać wyceny banku na jednym dniu, na jednym notowaniu, które się wybiera z innych, z różnych okresów.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#MarekBorowski">Otóż, chcę wobec tego poinformować, iż w ciągu roku, a właściwie dłużej nawet, bo jeśli chodzi o działania prokuratury, to one były dłuższe, ale wobec tego w ciągu okresu, który nastąpił po prywatyzacji Banku Śląskiego, były przeprowadzane różnego rodzaju ekspertyzy. I chciałem wysokiej komisji przytoczyć ich wyniki.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, jeśli chodzi o biegłych, powołanych przez prokuraturę, którzy dokonali różnymi metodami wyceny tego banku, otrzymując następujące wyniki, oczywiście różne w zależności od metody. Ja przypomnę, że ta cena, po której te akcje były sprzedawane, wynosiła na stare pieniądze 500 tys. zł – to komisja wie o tym – czyli 50 zł według cen obecnych. Ja będę tutaj używał starych cen, ze względu na to, że tak to w tych opiniach było.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#MarekBorowski">Otóż biegli powołani przez prokuraturę wycenili: według metody majątkowej – minimum 450 tys., maksimum 575 tys., zawsze widełkami, z reguły widełkami wyceniano, bo jak powiedziałem, tu nie ma wzoru, pod który się podstawi po prostu określone dane. Według metody dochodowej, czyli po prostu zdyskontowanych przepływów strumieni finansowych, albo tzw. intrinsic value – 618 tys. Według metody rynkowej, czyli do wartości księgowej, czy do zysku, cena – zysk, cena – wartość księgowa. Według cen do wartości księgowej – minimum 244 tys., maksimum 403 tys. Według ceny do zysku – minimum 576, maksimum 917. I wreszcie w oparciu o przetarg, który jak wiadomo był dokonany, który był pewnym testem rynkowym po prostu – minimum 364, maksimum 600 tys. To byli biegli powołani przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#MarekBorowski">Eksperci komisji, eksperci komisji przekazali następujące opinie: Jedna ekspertyza, cena do zysku – 570 tys., cena do wartości księgowej – 268 tys. Druga ekspertyza, cena do zysku – 418 tys., cena do wartości księgowej – 350 tys. Kolejny ekspert nie pokusił się, że tak powiem, o wyliczenie precyzyjne, ale poczynił istotne uwagi metodologiczne i ocenne. Cytuję: Na podstawie dostępnych mi faktów i materiałów, a także przeprowadzonych przeze mnie rozmów w procesie prywatyzacji BSK, zasadniczo zastosowano się do opisanych wyżej zasad wyceny instytucji finansowych – i tam wymienia różne zasady wyceny i stwierdza, że w praktyce wyceny instytucji finansowych, wskaźnik pi do i, czyli cena do zysku, wykorzystywany jest raczej akcesoryjnie i z reguły ustępuje on wskaźnikowi pi do booking value, czyli cena do wartości księgowej. Czwarta ekspertyza – wycena minimalna między 400 a 458 tys., maksymalna między 660 a 740 tys. A w opinii ten ekspert stwierdza: Przyjęcie ceny na poziomie 500 tys. oznaczało przyjęcie rozsądnego dyskonta, uważam je za trafne oraz poprawne z metodologicznego punktu widzenia. Aberracja cenowa po debiucie notowań, nie może być absolutnie podstawą do twierdzeń o zaniżeniu wartości banku i w konsekwencji zaniżeniu ceny akcji w ofercie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#MarekBorowski">Niedawno wysoka komisja przesłuchiwała tutaj byłego sekretarza stanu w ministerstwie kierowanym przez pana prof. Kołodko – pana Krzysztofa Kalickiego. I powiedział on między innymi: Uważam, że te wyceny w sensie technicznym były prowadzone w sposób, jak na tą wiedzę w tamtym okresie, w sposób, no, dosyć rozsądny. Bo jeżeli państwo mnie pytają o wycenę, to ja powiem coś, co może się komisji bardzo nie podobać – nie wiem, skąd ten wniosek był u pana Krzysztofa Kalickiego – ale gdyby wycenę 50 zł, tak, bo to było 500 tys., przemnożyć przez stopę wolną od ryzyka, czyli o zwrot na bonach skarbowych, skumulowany za okres tych lat do dzisiaj i z dodaniem do tego pewnej premii na ryzyko, to powiem szczerze, wyszliby państwo na około 500 zł w roku 2006, na tę cenę, która była w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#MarekBorowski">Konkluzja. W „Gazecie Wyborczej” z 10 listopada 1994 r. jest relacja z konferencji prasowej prezesa Najwyższej Izby Kontroli – Lecha Kaczyńskiego. Powiedział on, co następuje: Przeprowadzono symulację wyceny akcji i nie mają one nic wspólnego z wyliczeniami posła Pęka, bo te nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Nie ma też listy Pęka. NIK wraz z prokuraturą sprawdzali nie tylko polityków z pierwszego, ale i drugiego rzędu oraz trzeciego rzędu, tylko jeden miał 9 akcji.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#MarekBorowski">W sejmie tydzień później mówił: Nigdy nie mówiłem, że nie mamy listy akcjonariuszy, w szczególności tych, mających od 6 do 123 akcji, mamy ją z Komisji Papierów Wartościowych. I na tej liście jest jeden znany polityk, obecny tutaj pan poseł Sekuła – już nieżyjący – jest jedyną osobą, która miała niewielką liczbę – tu podał 12 bodajże, czy 18 akcji, poprzednio mówił 9. Oczywiście nie otrzymał on jej nielegalnie, po prostu złożył większe zamówienie i po redukcji przysługiwało mu 12, czy 18, czy 9 akcji. A więc bardzo dokładnie było wszystko sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#MarekBorowski">Pojawia się jeszcze i pojawiła się wtedy i teraz w ustach posła Pęka taka informacja, że jakoby rozmawiał on z nieżyjącym już przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych ówczesnym, panem Pagą i pan Paga miał mu pokazać jakąś listę, która no, mogła być tą właśnie tajną listą. Mówił o tym również wtedy i wówczas oczywiście rozmawiałem z panem Pagą i mogę powiedzieć, że oczywiście nie pokazywał mu żadnej tajnej listy, pokazał mu wydruk komputerowy tzw. większych akcjonariuszy, czyli tych właśnie, którzy mieli te 9, 12, 18 akcji. I pokazywał mu po prostu, jak to wygląda. Wyciąganie z tego wniosku, że była to tajna lista, no jest po prostu próbą obrony tego stanowiska, które pan poseł Pęk reprezentował cały czas i niestety, reprezentuje do dzisiaj, a które polega na całkowitej nieprawdzie.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#MarekBorowski">I myślę, że po tych wyjaśnieniach będzie nam trochę łatwiej, państwu może pytać, a i mnie odpowiadać na te kwestie, które były najczęściej podnoszone. Przy tej okazji chciałem się odnieść do pewnego sposobu interpretowania tych zdarzeń, który został zapoczątkowany przez zeznającego tutaj pana Rajczyka, prezesa, ówczesnego prezesa Banku Śląskiego, a dość skwapliwie podchwycony, z całym szacunkiem, przez pana posła Sawickiego, członka komisji, któremu bardzo spodobał się zwrot użyty przez pana prezesa Rajczyka, mianowicie że minister Borowski ustalił cenę z kapelusza. Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#MarekBorowski">Więc informuję uprzejmie, że kapelusza nie noszę. Jedyny, który mógłby ustalić cenę z kapelusza – z polityków, których znam – to pan poseł Rokita, ale jak wiem, to się tym nie zajmuje. Więc oczywiście pan prezes Rajczyk mógł sobie użyć takiego zdania, takiego zwrotu, natomiast uporczywe powtarzanie go jest tworzeniem fałszywego obrazu spraw.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#MarekBorowski">Po tym wszystkim, co tu powiedziałem, jest chyba jasne, że nic tu z kapelusza nie było i będę wdzięczny, jeżeli to sformułowanie nie będzie w przyszłości używane.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#MarekBorowski">I wreszcie na koniec o jeszcze jednej sprawie, która z Bankiem Śląskim wprawdzie związana nie jest, ale była przedmiotem przesłuchania na komisji, mianowicie pierwszym, pierwszym zeznającym był pan premier Oleksy, jak pamiętamy, którego komisja zaszczyciła swoją uwagą w związku ze znaną rozmową, której zresztą pan premier sobie raczej nie przypominał. Otóż tam padło pytanie, chyba też ze strony pana posła Sawickiego, padło takie pytanie, czy ci wszyscy, który, którym pan Józef Oleksy wytknął jakieś nieprawidłowości, wykroczenia, przestępstwa w tej rozmowie, czy oni, czy ktokolwiek z nich podał go do sądu. I pan Józef Oleksy odpowiedział, że nie, jedynie się obrazili.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#MarekBorowski">Otóż chcę powiedzieć, że ta wymiana – że tak powiem – pytań i odpowiedzi mogła pozostawić takie wrażenie wśród słuchaczy, że no, widocznie coś w tym było, co mówił pan Józef Oleksy, no, bo jeżeli nikt nie zareagował, obawiają się sądu, no, to może coś jest na rzeczy. Mówię o tym dlatego, że byłem jednym z tych, o których pan Józef Oleksy się w tej rozmowie zatroszczył, wytykając jakoweś machinacje przy kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#MarekBorowski">No, więc pragnę poinformować – ponieważ po tej wymianie poglądów może pozostać wrażenie i w komisji, i w opinii publicznej, że coś jest na rzeczy – że ja się nie obraziłem, natomiast podjąłem kroki prawne. Podjąłem kroki prawne i w wyniku tych kroków prawnych pan Józef Oleksy zobowiązał się, i zobowiązanie wykonał, do zamieszczenia w gazecie „Dziennik”, czyli w tej samej gazecie, w której ukazała się ta rozmowa, następującego oświadczenia: W związku z gazetowym przekazem tzw. taśm Gudzowatego oświadczam, iż sformułowane przeze mnie opinie o rzekomych nieprawidłowościach przy finansowaniu prezydenckiej kampanii wyborczej pana Marka Borowskiego oraz sugestie dotyczące jego małżonki są nieprawdziwe. Za zaistniałą sytuację przepraszam. Józef Oleksy</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#MarekBorowski">Tak że to tak jako taka glosa po prostu do, do tej incydentalnej sprawy. No, ale proszę państwa, wszyscy jesteśmy politykami i wiemy, że to, co mamy najcenniejszego, to jest wizerunek, to są dobra osobiste i nie zgadzamy się, żeby były one naruszane i ja, oczywiście, również się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#MarekBorowski">Konkludując, proszę państwa, prywatyzacja Banku Śląskiego była wielką operacją, była operacją oczywiście trudną, precedensową, operacją, która w żadnym razie nie była operacją aferalną. Nie było tam żadnych działań ze strony urzędników – czy to ministra czy, czy wysokich urzędników – które nosiłyby jakieś cechy nieuczciwości lub zagarnięcia mienia, wzbogacenia się, a także była pod względem merytorycznym, profesjonalnym od strony Ministerstwa Finansów przeprowadzona rzetelnie i profesjonalnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, dziękuję bardzo. No, nam wypada tylko przyjąć tę konstatację Józefa Oleksego, który w gazecie przeprasza pana marszałka, jako dziwną w związku z tym, że nie pamięta i swoich słów przed komisją się wyparł. Ciężko przepraszać za to, czego się nie powiedziało albo nie pamięta. Ale to już zostawiam do osądu Józefa Oleksego i nie jest to przedmiotem zainteresowania prac komisji w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Podzielam przenikliwość pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę, w takim wypadku domyślam się, że wszyscy z posłów chcieliby zadać pytanie. Chciałem ustalić czas na 20 minut. Jeśli dojdzie do drugiej tury, to zrobię przerwę po tej pierwszej. I udzielam też sobie głosu jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie marszałku, proszę mi powiedzieć, czy prawdą jest to, co powiedział premier Pawlak podczas przesłuchania, że podczas konstruowania gabinetu to Aleksander Kwaśniewski zaproponował pana na, jako szef klubu zapropo..., jako szef partii zaproponował wtedy pana na stanowisko ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Panie, panie przewodniczący, mam, mam trudności w ustaleniu, jaki jest związek tego pytania z prywatyzacją Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Obiecuję, że związek przyczynowo-skutkowy będzie w kolejnych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">No, dobrze. Więc powiem panu tak: Przy rozmowie przewodniczącego SLD i klubu poselskiego pana Kwaśniewskiego z panem Pawlakiem nie byłem, w związku z tym, no, nie mogę powiedzieć, że, że wiem na pewno, ale tak mniemam, że jeżeli zostałem ministrem finansów, to prawdopodobnie na skutek uzgodnienia między Aleksandrem Kwaśniewskim i Waldemarem Pawlakiem. Nie wyobrażam sobie, że gdyby którykolwiek z nich się nie zgodził, ja zostałbym ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie marszałku, a czy znany jest panu taki fakt – to też z wypowiedzi premiera Pawlaka – zacytuję: Następnie po odwołaniu pana Kawalca doszło do takiej sytuacji, że pan Marek Borowski złożył rezygnację. I później byłem ja przez przewodniczącego SLD, pana Aleksandra Kwaśniewskiego, przekonywany, żeby tej rezygnacji nie przyjmować. Czy ten fakt jest panu znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Panie, panie przewodniczący, ja chcę powiedzieć, że, że tak powiem, szanuję pańską funkcję i jestem pełen dobrej woli. Chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny, wypowiadając się na temat zakresu działania komisji śledczej, wymienił także pewne ograniczenia, czy określił pewne ograniczenia, jeśli chodzi o zakres zadawanych pytań. Otóż jednym, jedno z tych ograniczeń – pozwolę sobie, jeśli pan przewodniczący pozwoli z kolei, odczytać – mianowicie: Niedopuszczalne jest zadawanie pytań o oceny wiarygodności innych osób wezwanych lub przesłuchanych, a także odczytywanie zeznań innych osób i żądanie komentowania ich lub ustosunkowywania się do różnic w zeznaniach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">No, to, co pan przewodniczący zrobił w tej chwili, to właśnie odczytał pan zeznanie pana premiera Pawlaka i prosi mnie pan, żebym ja się do tego, do tego ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W porządku. Zadam pytanie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Wycofuję to pytanie. Czy znany jest panu marszałkowi fakt, że po złożeniu dymisji przez pana – wtedy pana ministra finansów, czyli pana Marka Borowskiego – panu premierowi Pawlakowi, w pana obronie wystąpił przewodniczący Aleksander Kwaśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, miały miejsce rozmowy po prostu. To było... No, pan mnie wciąga po prostu w dyskusję na tematy, które są odrębne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie, ja pytam, czy znany jest taki fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Wie pan, to bardzo ciekawy jest okres. Ja tam nie mam specjalnie nic do ukrycia tylko, tylko że to jest pewnego rodzaju kuchnia polityczna i nie widzę powodu, żeby specjalnie tutaj się nad nią rozwodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">My jesteśmy po to, żeby tą kuchnię trochę odkryć, szczególnie w interesującym nas zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Ja rozumiem, tylko wie pan, panie przewodniczący, w takiej części, w jakiej dotyczy to stosunków między koalicjantami, to niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A jeśli dotyczyło to Ministerstwa Finansów, które zajmowało się prywatyzacją Banku Śląskiego, to koniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">A jak najbardziej, dlatego powiedziałem, że w wyniku uzgodnienia zostałem, a wtedy, kiedy wyniknął konflikt, znany zresztą, no, to oczywiście trwały różnego rodzaju rozmowy. Ja miałem swoje stanowisko, Sojusz Lewicy Demokratycznej, no, nie był szczęśliwy z tego powodu, że ten konflikt powstał. Usiłowano go załagodzić, różnego rodzaju rozmowy miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przejdźmy teraz do samej prywatyzacji banku, a właściwie no trochę obok tego. Czy wie pan, że stroną reklamową prywatyzacji, a właściwie tego, co działo się z Bankiem Śląskim na giełdzie, zajmowała się firma Euro RSCG, zajmowała się tą stroną reklamową prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Być może. Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Firma. Ja tylko może dla wyjaśnienia powiem, na rzecz Euro RSCG płatności dokonane zostały przez Bank Śląski w wysokości 7 mln zł, przepraszam, tak, w wysokości 7 mln zł, a dodatkowa prowizja dla Euro RSCG wynosiła 450, prawie 450 tys. dolarów. Mówię o tym dlatego, że interesujący jest fakt dotyczący aneksowania już na początku 1994 r. i podpisany ex post przez jednego z pracowników ministerstwa, pana Sikorę, no tego właśnie dodatkowego wynagrodzenia na sumę ok. 400 tys. dolarów. Ale całość, podpisana umowami na rzecz Euro RSCG, to właśnie 7 mln zł. Tyle dostała od Banku Śląskiego. Zna pan ten fakt, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, oczywiście, że nie znam tego faktu. To były sprawy załatwiane na znacznie niższym poziomie i tym zajmowali się pracownicy ministerstwa. Tak na marginesie, być może pan przewodniczący ma tam jakoś błędnie wpisaną tę liczbę, bo 7 mln zł, chciałbym pomóc panu przewodniczącemu, 7 mln zł na stare pieniądze to były jakieś straszliwe grosze. To było 700 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">7 miliardów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">O, to już lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I 450 tys. dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">To już lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przepraszam. Rzeczywiście do pomyłka moja. Bardzo przepraszam. Dziękuję za zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo. Zawsze będę służył pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czyli nie zna pan tej sytuacji, szczegółowo się pan w nią nie zagłębiał jako minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Nie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...nie docierały do pana żadne informacje w tej sprawie, że jest aneks na 450 tys. dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, to przecież prywatyzacja takiego banku, zresztą każdego banku, ale takiego banku, jak Bank Śląski, to była ogromna operacja, w której uczestniczyło bardzo wiele instytucji, w której podpisywano wiele różnych porozumień i w których do decyzji ministra były zastrzeżone tylko najważniejsze kwestie. W innych sprawach podejmowali decyzje upoważnieni pracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A wie pan kto to jest Jacques Seguela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Gdzieś mi się obiło o uszy to nazwisko, ale wolę nie konfabulować tutaj, bo trudno by mi było powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jacques Seguela pełnił funkcję właściciela Euro RSCG, prezesa Grupy Havas, która była właścicielem Euro RSCG, czyli był, powiedzmy, szefem tej spółki-córki, która robiła kampanię dla Banku Śląskiego za tę kwotę, o którą pan marszałek słusznie mnie upomniał – 7 mld zł. Ale jednocześnie Jacques Seguela to też osoba, która w 1995 r., a więc rok później, czyli kampania zaczęła się pewnie wcześniej, prowadził kampanię dla Aleksandra Kwaśniewskiego, tę słynną kampanię z błękitnymi koszulami, z bojówkami i tańcem disco polo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, każdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Wygraną kampanię, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana... No widzi pan, dobrze, że pan dodał, że kampania była udana, o czym wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Była bardzo dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Znaczy, cóż tu mnie dziękować, prawda? No, oczywiście byłem po tej stronie właśnie, w związku z tym mogę powiedzieć, że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie jest to freudowska pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, ale odpowiem tak. Znowu powołam się na Trybunał, ale odpowiem. Mianowicie członkom komisji nie wolno zadawać osobie przesłuchiwanej pytań sugerujących odpowiedź. Pan przewodniczący przecież bardzo zręcznie zestawił te dwa fakty. Z nich bowiem wynika taka cieniutka sugestia, że pan Seguela organizował kampanię panu Kwaśniewskiemu nie dlatego, że był po prostu dobrym pijarowcem, takim ówczesnym Bielanem czy Kamińskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nawet więcej, bo na europejską skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Na europejską skalę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">...tylko dlatego, że wcześniej, być może niezasłużenie, otrzymała jego firma 450 tys. dolarów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I 7 mld ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">...i 7 mld zł. To akurat nie tak duże pieniądze, bo wszystkiego 700 tys., więc przy 450 tys. dolarów to akurat była mniejsza kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie marszałku, ja zaraz powiem dlaczego takie zestawienie zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Panie przewodniczący, pan pozwoli, że ja dokończę,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">...bo wie pan, ja nie chciałbym zostawiać tutaj jakichś niedomówień. W związku z tym chcę powiedzieć, że ja uważam tego rodzaju powiązania myślowe, przyczynowo-skutkowe, za całkowicie nieuprawnione. Ja powiem więcej, ja nie wiedziałem, że pan Seguela jest szefem tej firmy, natomiast mogę dzisiaj powiedzieć, że reklama Banku Śląskiego, znaczy takie przekonanie obywateli do tego, żeby kupowali te akcje, no powiodła się aż przesadnie, powiedziałbym. Pan Seguela przesadził zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Znaczy, ja się o tyle nie zgadzam, że pozostał po tym raczej czarny, a nie biały PR, bo mit Banku Śląskiego jest mitem raczej, marketingowo mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">To prawda. To się z panem zgodzę, ale na to to już wpłynęli inni, o niektórych tu mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Natomiast rzeczywiście pan Seguela się pokazał jako dobry pijarowiec, został potem zatrudniony. To wszystko, co można powiedzieć. Żadnego związku tu nie widzę, a ja w każdym razie nie znałem go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja powiem jeszcze w ten sposób. No, mnie zaskoczyło jedno, znaczy jak sobie przejrzałem oświadczenie z Państwowej Komisji Wyborczej pana prezydenta Kwaśniewskiego, a wtedy kandydata Kwaśniewskiego, to zaskoczyło mnie jedno. Cała kampania, wygrana kampania, w prawie 40 milionowym kraju kandydata na prezydenta, według sprawozdania, żeby to było jasne – w sprawozdaniu nie ma mowy o tym, że korzystano z usług Jacquesa Segueli, oczywiście takie sprawozdanie wtedy nie wymagało wpisania tego, no ale mowy o tym nie ma – kosztowała połowę mniej niż promocja Banku Śląskiego, która, moim zdaniem, nie była udana. No, te kwoty, jeśli się porówna, to proszę się nie dziwić, że ja o to pytam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, naprawdę daleko odchodzimy od Banku Śląskiego. Ja jestem pozytywnie nastawiony do komisji i chętnie udzielę wszystkich wyjaśnień, ale słowo daję, no proszę mnie nie zmuszać tutaj do komentowania tego rodzaju wyliczeń, porównań i sugestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">...i podejrzeń. Powiem tyle, że inaczej się reklamuje bank, a inne metody się stosuje, często dzisiaj to wygląda inaczej. Dzisiaj na przykład kampania telewizyjna jest podstawą kampanii, kosztuje dużo. Wtedy tak nie było. Pan poseł, o ile mnie pamięć nie myli, miał wtedy chyba 15 lat, panie pośle, tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">To było 10 lat temu? Nie, no trochę więcej – z 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Z 17, no, piękny wiek, więc pan poseł może, no, na pewno się już interesował polityką, ale nie aż tak. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kibicowałem wtedy Lechowi Wałęsie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Otóż wtedy w telewizji prawie nie było tego typu reklam w ogóle. Kampania odbywała się zupełnie inaczej, właśnie poprzez spotkania i inne formy przyciągania wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">1/6 całych wydatków było na telewizję, teraz jest oczywiście 80%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale to nie zmienia faktu, że zwycięska kampania była dużo tańsza niż promocja banku, robiona w bardzo podobnym czasie – bo jeśli w 1995 r. były wybory, to kampanię prezydencką zaczyna się co najmniej rok wcześniej – robiona przez tych samych ludzi. W związku z tym tu mam obiekcje, ale ja już nie będę więcej o to pana marszałka pytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, jeżeli Komisja Śledcza będzie chciała koniecznie wyświetlić tę sprawę, to będzie to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Będzie chciała i chciałem powiedzieć, że w sprawach różnych złożę wniosek, by powołać na świadka Aleksandra Kwaśniewskiego. Ale przechodząc dalej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie marszałku, czy słyszał pan kiedyś – bo mówiliśmy o bańce spekulacyjnej, balonie spekulacyjnym – o takiej akcji służb specjalnych, która miała kryptonim „Zielone bingo”? To była akcja związana z giełdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Jaki kryptonim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">„Zielone bingo”. Słyszał pan kiedyś o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">„Zielone bingo”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tak się nazywała.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bingo to jest coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Znaczy, co jest bingo, to ja wiem, co jest zielone, też wiem, ale „Zielone bingo” – nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie marszałku, pytanie jest bardzo precyzyjne. Czy słyszał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Nie, pierwsze słyszę, „Zielone bingo”, pierwsze słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No i dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, bo to jest odpowiedź konkretna na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę mi powiedzieć, czy pan przed objęciem funkcji zapoznał się z przygotowaniami do prywatyzacji Banku Śląskiego? To znaczy, czy wcześniej, zanim pan został ministrem finansów, przygotowywał się pan do tego, miał pan taką świadomość, że pan może wejść w środek prywatyzacji czy już rozpoczętą prywatyzację, zapoznał się pan z dokumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, między wyborami a powołaniem rządu upłynęło coś koło miesiąca. W tym czasie już było wiadomo, że rząd powstanie z koalicji SLD i PSL. Trwały jeszcze wprawdzie dyskusje co do obsady Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, to wtedy się inaczej nazywało to ministerstwo, czy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Byłem jednym z kandydatów na jedną z funkcji i oczywiście dość intensywnie studiowałem różnego rodzaju materiały. Jeśli chodzi o Bank Śląski, to oczywiście prospekt emisyjny i wszystkie kwestie z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Interesuje mnie to dlatego, że chciałem zadać pytanie w takim wypadku, które jest pytaniem ogólnym, ale może pan odpowie. Czy łatwo ufa pan ludziom, swoim współpracownikom? Ja już powiem, doprecyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, generalnie tak. Generalnie jestem człowiekiem, który ufa ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A jak długo przed objęciem funkcji znał pan pana Sikorę i Kawalca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie znał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">To znaczy, wie pan, znać, nie znać. Znałem pana Kawalca. Pan Kawalec był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów. Ja byłem posłem. I oczywiście kontaktowaliśmy się na różnych forach sejmowych. Tak że w tym sensie go znałem.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o pana Sikorę, zapewne gdzieś też się na jakichś komisjach sejmowych spotkaliśmy, ale to nie była żadna znajomość wynikająca ze współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pytam dlatego, że niebawem po wejściu do ministerstwa, kilka dni temu, podejmuje pan decyzję o prywatyzacji. No, to w tym wypadku jest to bardzo krótki czas na zapoznanie się z dokumentami. Dlatego chciałem zapytać. Zaufał pan swoim urzędnikom czy przez te dwa dni, nie wiem, supergruntownie zdążył pan poznać temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, po pierwsze, interesowałem się nim troszkę wcześniej, jak już powiedziałem. Po drugie, zasięgnąłem opinii nie tylko moich urzędników, ale także ludzi, którzy w owym czasie, a nie było ich wielu, w owym czasie byli profesjonalistami w tej dziedzinie, no, chyba najlepszymi. Do takich na pewno można zaliczyć pana Rozłuckiego, który był prezesem giełdy, czy pana Pagę, który był przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Natomiast jeśli chodzi o urzędników to, wie pan, ja obserwowałem pracę Ministerstwa Finansów przez, no, dwa lata, bo od 1991 r. jestem posłem i od początku zajmowałem się sprawami ekonomicznymi, byłem w Komisji Budżetu. M.in. byłem posłem sprawozdawcą wprowadzającym VAT w Polsce, Współpracowałem wtedy z Ministerstwem Finansów bardzo ściśle, wręcz w gmachu Ministerstwa Finansów toczyły się obrady komisji. I poznałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale to w związku... Przepraszam, że przerywam, ale ponieważ te wszystkie funkcje i te wszystkie działania, o których pan minister mówi, nie doprowadziły do tego, że lepiej poznał pan minister konkretną sprawę Banku Śląskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Zaraz, zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...bo dostęp do materiałów, które są w ministerstwie i do których często dostęp ma tylko minister lub jego zastępcy, no, moim zdaniem, to w momencie powołania dopiero otrzymuje się tego typu klauzulę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Zaraz, po kolei. Najpierw pan zapytał o to, czy mam zaufanie do ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale to już odpowiedź uzyskałem. Bardziej teraz interesuje mnie odpowiedź na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Ale, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja ją jednak uzasadnię, dlatego że to jest dosyć kluczowa sprawa. Otóż jest taka teoria czy filozofia może raczej, nie teoria, taka filozofia polityczna, którą reprezentują niektórzy, część, znaczna chyba część polityków i partii politycznych, że jak się zdobywa władzę, to urzędników, powiedzmy sobie, trzeba wymieść, wymienić na swoich, niestety często okazuje się, że nie zawsze lepszych. Ja nigdy nie hołdowałem tej tezie. Ja uważałem, że korpus urzędniczy powinien być możliwie trwały, że ci ludzie powinni mieć pewność, że mają zatrudnienie, bo są fachowcami, bo są profesjonalistami, i że zawsze służą dobru publicznemu, a ministrowie podejmują decyzje polityczne. I w trakcie tych dwóch lat, jak powiedziałem, pracy i bardzo częstych kontaktów z Ministerstwem Finansów przekonałem się, że tak jest rzeczywiście. Oczywiście w każdym środowisku znajdują się ludzie nieuczciwi, niekompetentni itd., itd. Ale generalnie kadra Ministerstwa Finansów była bardzo dobrą kadrą. Więc stąd ja nie miałem wątpliwości co do tego, czy mam zaufanie, czy nie mam zaufania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Natomiast jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne, jak powiedziałem, z prospektem emisyjnym się zapoznałem. Przecież trzeba pamiętać, że ten proces prywatyzacji był prowadzony od, no, gdzieś prawie że dwóch lat, prawda? Tak gdzieś został zaczęty jeszcze tam gdzieś za premiera Olszewskiego, wcześniej nawet. I powstało bardzo wiele dokumentów. Powołano przecież odpowiednie instytucje, konsorcja, które to wszystko przygotowywały. To były, no, może bym przesadził, gdybym powiedział: tony dokumentów, ale to były setki dokumentów niewątpliwie. Otóż byłoby rzeczą fatalną, gdyby minister finansów zaczynał i w ogóle kiedykolwiek zapoznawał się z tymi wszystkimi dokumentami, które są tworzone i w Ministerstwie Finansów, i poza nim, ponieważ wtedy nie miałby w ogóle czasu na podejmowanie najistotniejszych decyzji. A zatem z tymi kwestiami, z którymi powinienem się był zapoznać, zapoznałem się, opinii zasięgnąłem u tych ludzi, którzy się na tym znali bardzo dobrze, lepiej ode mnie, i mogłem podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, dziękuję. Mój czas się tą wypowiedzią pana marszałka skończył. Może w drugiej turze dopytam o to, co mnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I w kwestii formalnej pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwalam sobie zabrać głos ze względu na dwukrotnie przytoczone przez zaznającego świadka fragmenty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I to w bardzo specyficznym, a jednocześnie wąskim zakresie. Mianowicie tam, gdzie Trybunał zechciał, niezależnie od swoich zasadniczych kompetencji, wypowiedzieć się na temat możliwości zadawania różnego typu pytań przez członków komisji śledczej. Otóż trzeba w tym kontekście przypomnieć – bo, jak widzę, świadek chętnie powołuje się na ten dokument – że ustawa o komisji śledczej bardzo precyzyjnie opisuje, jakie trzy typy pytań, wymienione, trzy typy pytań nie powinny być zadawane i przez przewodniczącego powinny być uchylane. Oczywiście nie ma tam tego typu pytań, jakie zechciał za wspomnianym dokumentem przytoczyć zeznający świadek, to znaczy niektórych z nich. I tu nawet trzeba powiedzieć więcej. No, jak doskonale wiemy, Trybunał Konstytucyjny ocenia ustawodawstwo z punktu widzenia norm konstytucyjnych. I to jest jego podstawowa, konstytucyjna właśnie, rola. Niekiedy daje także pomocnicze wskazówki co do tworzenia prawa, ale, jak wiemy, i to już jest pewną rzadką i szczególną sytuacją. Natomiast na pewno nie jest nieomylną kompetencją Trybunału Konstytucyjnego, aby opisywać sposób praktycznego działania niektórych organów władzy publicznej, takich jak komisje śledcze. Innymi słowy, tutaj sędziowie Trybunału raczej dali upust swoim opiniom, niż w jakikolwiek sposób oceniali uchwałę o powołaniu komisji śledczej z punktu widzenia konstytucji, bo uchwała w żadnym swoim miejscu nie mówi o tym, jakie pytania mogą być zadawane. Notabene w tym orzeczeniu mowa jest na przykład o tym – w uzasadnieniu oczywiście, bo nie w orzeczeniu – jakoby nie mogły być zadawane np. pytania podchwytliwe, że nie mogą być zadawane pytania podchwytliwe. No, dobrze, że nie jest napisane, że nie można jako świadka przesłuchiwać pana Marka Borowskiego, bo już wtedy mielibyśmy kłopot nie do pokonania. Innymi słowy, chcę powiedzieć, żeby za bardzo nie przejmować się tą taktyką świadka, tylko zadawać takie pytania, jakie w danej sytuacji zadawać należy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Czy pan przewodniczący pozwoli na dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję za ten głos. Chciałem też prosić w takim wypadku o zabranie głosu panią dr Monikę Zbrojewską i pana mec. Radosława Potrzeszcza, naszych ekspertów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertKomisjiSledczejMonikaZbrojewska">Proszę szanownej komisji, w myśl art. 11c faktycznie jest wskazane to, że m.in. nie wolno zadawać pytań – i tutaj konkretnie ustawodawca podaje – nieistotnych, sugerujących w tym zakresie odpowiedź. Czyli, innymi słowy, że osoba przesłuchiwana ma prawo zwrócić się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. I faktycznie jest to wprost, expressis verbis, wskazane w ustawie o sejmowej komisji śledczej. Ale jednocześnie sama ta ustawa w swoim art. 11i czyni odesłanie do K.p.k. I to jest znowu ogólne odesłanie. I efekt jest tego rodzaju, że te reguły, które zostały wskazane przez Trybunał Konstytucyjny, dotyczące zasad zadawania pytań, przez art. 11i mimo wszystko obowiązują. W związku z tym stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, moim zdaniem, jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan mecenas Potrzeszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, ja w uzupełnieniu do wypowiedzi pani doktor zauważę, bo w istocie Trybunał Konstytucyjny zaprezentował właściwie stanowisko literatury dotyczące metodyki, zasad przesłuchiwania świadków czy osób stawających na wezwanie komisji śledczej. I tutaj oczywiście te uwagi pana marszałka są jak najbardziej trafne, bo tak w istocie wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. Ja tylko jednak chciałbym sprecyzować, ponieważ tutaj istnieje duża wątpliwość co do kwestii interpretowania tak zadawanych pytań. Otóż trzeba odróżnić pytanie sugerujące odpowiedź od pytania, co do którego świadek może się zorientować, do ustalenia jakiego faktu pytanie zmierza. To jest naturalna rzecz, że świadek może się orientować, w jakim kierunku zmierza to pytanie, i w związku z tym posiadać większą czy mniejszą umiejętność odpowiedzi na to pytanie. Tym niemniej pytaniem sugerującym jest takie pytanie, które powoduje, że świadek nie ma innego wyjścia, tylko musi pewną okoliczność potwierdzić bądź ma trudności z jej zaprzeczeniem. Natomiast to, że jest świadom, czemu służą ustalenia, jakim faktom służą pytania, to nie jest pytanie sugerujące. W związku z tym tu są pewne dystynkcje i to właśnie, w jakim kierunku zmierzają pytania, jeszcze nie oznacza, że są pytaniami sugerującymi odpowiedź. Ja nie chcę tu nic przesądzać, ale podkreślam, że jest taka różnica.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Również co do drugiej kwestii, która została przytoczona jako wypowiedź, oczywiście trafna, Trybunału Konstytucyjnego, ja przypomnę, że odczytywanie zeznań innych osób dotyczy powiązania z żądaniem komentowania tychże zeznań, to jest po pierwsze, bądź też ustosunkowania się do różnic w zeznaniach. Natomiast pytanie o potwierdzenie okoliczności czy po prostu zeznawanie co do okoliczności przez innego świadka wypowiedzianych, a więc posiadanie pełnej swobody mówienia o tych okolicznościach, nie jest objęte tym zakazem, który formułował w uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny. Chodzi o to w tym, żeby świadek nie był zmuszony do tego, bądź żeby oceniać zeznania, bądź żeby w przypadku rozbieżnych zeznań przychylać się do jednej wersji bądź do drugiej wersji. Natomiast ma mieć swobodę, i powinien zresztą, bo przecież jest to obowiązkiem świadka każdego, w każdym postępowaniu prowadzonym na podstawie prawa, żeby okoliczności faktyczne podawać, i jeżeli istnieje odniesienie do zeznań innych osób, nie stoi to na przeszkodzie, natomiast wiadomo, że nie chodzi o ustosunkowanie się. I w tym względzie to też jakby polecam uwadze szanownej komisji, żeby mieć tę świadomość, żeby świadek nie był jakby przymuszony do tego, żeby się ustosunkować, oceniać bądź wybierać jakieś wersje w zeznaniach, które są rozbieżne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję naszym ekspertom. Chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Mogę? To jest mimo wszystko, ja tylko chcę powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Choć komentowanie wniosków formalnych nie należy do świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…w związku z tym może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, ponieważ ja nie ustanowiłem pełnomocnika, sam występuję w roli pełnomocnika, więc chciałem dwa słowa tylko powiedzieć, ale absolutnie, powiedziałbym, łagodnie. Mianowicie jeszcze z czasów marszałkowania pamiętam, że nie było dla mnie większej przyjemności, jak polemizowanie z panem posłem Zawiszą. Więc w zasadzie eksperci powiedzieli: Oczywiście, panie pośle, jest odwołanie do Kodeksu postępowania karnego, a ten formułuje określone warunki i tych warunków należy przestrzegać. Rzecz jasna, gdzieniegdzie powstają wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie marszałku, muszę jednak przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">…czy pytanie jest podchwytliwe, czy nie. Nie, panie przewodniczący, już kończę. Ja chcę powiedzieć tak: Ja jestem gotów odpowiadać na każde pytanie, żeby sprawa była jasna. To nie o to chodzi, że ja uciekam od czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie marszałku, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Ja tylko bym nie chciał, żebyśmy, że tak powiem, przeciągali tę rozmowę ponad, że tak powiem, czas cenny komisji. Ale jeśli takie pytania padną i nie będą, że tak powiem, jakoś nadmiernie kłopotliwe, to oczywiście odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie marszałku, przerywam tę dyskusję. To był wyjątek, gdy w takiej sprawie udzieliłem panu głosu ze względu na to, że był pan marszałkiem tej Izby, toteż ja postanowiłem ten wyjątek uczynić, ale wnioski formalne to nie jest kompetencja świadka, by je komentować. Mamy ekspertów, zostało zupełnie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję panu posłowi Zawiszy i – w drodze wyjątku – dziękuję również panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">I ja panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę teraz o zadawanie pytań przez pana przewodniczącego Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę świadka, rozumiem, że tym swoim wstępnym oświadczeniem świadek odżegnał się definitywnie od nakrycia głowy, jakim jest kapelusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Myślę, że tak, myślę, że tak, już mi kapelusz nie grozi, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Podnosił pan też sprawę naruszania dóbr osobistych wielu ludzi przez pana posła Pęka. Czy wśród tych osób, których dobro osobiste narusza poseł Pęk, jest także świadek Marek Borowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">No, niewątpliwie opowiadanie o tym permanentne, że była jakaś lista, że gdzieś akcje rozprowadzano, jak to się popularnie mówi, na lewo, w sytuacji, w której ja byłem ministrem finansów i ponosiłem odpowiedzialność za tę prywatyzację, rzecz jasna kieruje, że tak powiem, ostrze krytyki czy pytań w moją stronę, to nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy świadek Marek Borowski w tej sprawie podjął jakieś kroki prawne, naruszenia swoich dóbr osobistych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie podjąłem kroków prawnych. Wystarczyły mi ustalenia. Najpierw trzeba było poczekać na ustalenia odpowiednich instytucji. Po ustaleniach tych instytucji zdawało się, że sprawa zanikła. Pan poseł Pęk też już się nie wypowiadał. Wróciłem do tego dlatego, że pan poseł Pęk po kilkunastu latach wystąpił tu przed komisją i wprawdzie już może w mniej ostrej formie niż wtedy, ale w dalszym ciągu sugerował komisji, że trzeba tą sprawą się zająć, bo sprawa nie jest wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy pan minister Marek Borowski pamięta dzień przejęcia resortu Ministerstwa Finansów od ministra Jerzego Osiatyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">A co pan poseł rozumie przez pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekSawicki">Chciałem zapytać, czy w tym dniu minister Osiatyński przekazywał jakieś informacje odnośnie stanu bieżącego prac w resorcie, także odnośnie Banku Śląskiego. Jeśli były one przekazywane, to w sprawie Banku Śląskiego, jakie były to informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, z panem ministrem Osiatyńskim rozmawiałem wcześniej nawet, jeszcze przed objęciem tej funkcji. Oczywiście nie pamiętam, czy było to dzień, dwa, trzy czy cztery wcześniej, ale wcześniej. I rozmawialiśmy na wszystkie tematy, które dotyczyły gospodarki, dotyczyły Ministerstwa Finansów. Pan minister Osiatyński bardzo w sposób bardzo otwarty informował mnie o wszystkim, co uznawał za konieczne. Ale dzisiaj, pan wybaczy, po 13 latach nie jestem w stanie panu powiedzieć dokładnie, jakie były jego słowa i dokładnie czego dotyczyły, ale oczywiście prywatyzacji Banku Śląskiego, że sprawa jest w toku, że są określone procedury – to oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekSawicki">A czy już po rozpoczęciu, po debiucie Banku Śląskiego na giełdzie spotykał się pan z panem Osiatyńskim w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego i czy żeście o tym rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBorowski">Po debiucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekSawicki">Po 25 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, obaj byliśmy posłami i spotykaliśmy się bardzo często. Na pewno i o tym rozmawialiśmy, bo wszyscy o tym rozmawiali, więc trudno żeby akurat nie rozmawiać o tym z byłym ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie ministrze, po unieważnieniu przetargu na inwestora strategicznego, które miało miejsce 3 listopada 1993 r., już 4 listopada 1993 r., a więc zaraz następnego dnia, minister finansów podjął negocjacje z ING. Pytam. W jakiej procedurze? Na jakich zasadach? Jak miały wpłynąć oferty do ministra finansów? Na jakiej podstawie prawnej to się odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Było to publiczne zaproszenie do rokowań i 3 listopada odbyła się konferencja prasowa Ministerstwa Finansów, gdzie poinformowano o zmianach w prospekcie emisyjnym, wynikających z decyzji ministra finansów. I stwierdzono, że ministerstwo w dalszym ciągu zainteresowane jest inwestorem strategicznym. W wyniku tego zaproszenia zgłosiły się trzy firmy, między innymi ING, które notabene zgłosiło się także wcześniej, ponieważ przetarg, który został zorganizowany, był przetargiem, który miał niejeden cel, tak bym to określił. On był swego rodzaju publicznym zaproszeniem, publiczną ofertą, publicznym zaproszeniem. Z drugiej strony miał wyznaczyć cenę. To było coś, co potem nazwano tak zwanym book building, czyli takim budowaniem księgi chętnych. I miał on również wyznaczyć cenę. Tak że takie były podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy zdaniem świadka konferencja prasowa była to właściwa forma zaproszenia, właściwa forma złożenia oferty publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Oferta publiczna została przede wszystkim złożona w prospekcie emisyjnym, chcę jasno powiedzieć, gdzie zaproszono już firmy. Konferencja prasowa potwierdziła tylko to zaproszenie. Była jakby takim potwierdzeniem, że unieważnienie przetargu nie oznacza, że ministerstwo straciło zainteresowanie inwestorem strategicznym, przeciwnie, w dalszym ciągu jest nim zainteresowane. Ta formuła potem nie była przez nikogo zresztą kwestionowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarekSawicki">Czyli pan minister traktuje unieważnienie przetargu jako nie zakończenie tego etapu przetargu i rozpoczynanie kwestii od nowa, tylko jako kontynuację pewnego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">To znaczy, unieważnienie przetargu jakby nie zamknęło całej tej sprawy inwestora strategicznego. Ono było właściwie spowodowane w pierwszej kolejności wynikiem cenowym tego przetargu. Natomiast znane były tzw. koperty A. Koperty A, w których firmy przedstawiły się, powiedziały, ile chcą kupić akcji i ewentualnie podały swoje warunki. Otóż, te koperty były znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarekSawicki">Mimo że ING spóźniło się z ofertą, mimo że to spóźnienie uznane zostało jako ważny powód do niedopuszczenia tego inwestora w przetargu do wyłonienia, to jednak ten inwestor nadal wydawał się wiarygodny i oczekiwany przez ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, o ile mnie pamięć nie myli, to troszeczkę było inaczej. Mianowicie, to spóźnienie zostało uznane za dopuszczalne ze względu na to, że firma jakby wcześniej poinformowała o tym, iż ze względu na pewne przeszkody może nie zdążyć na czas dostarczyć tej oferty, natomiast, o ile, podkreślam, o ile mnie pamięć nie myli, niektóre warunki, które ING postawił w tym zgłoszeniu, właśnie w kopercie A, były nie do przyjęcia po prostu, o czym zresztą ING zostało poinformowane i dlatego jakby, no, nie mogło być w tym momencie wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarekSawicki">Dobrze, że świadek podkreśla „o ile mnie pamięć nie myli”, bo w tym wypadku chyba jednak troszkę pamięć zawodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to ja bym proponował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarekSawicki">Bardzo możliwe, bardzo możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Ja bym proponował nie komentować w ten sposób, proszę spytać inne osoby, które się tym zajmowały, komisję przetargową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarekSawicki">Tak, to jest w protokóle komisji przetargowej, tak że zostawmy ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselMarekSawicki">Jednak wrócę do ulubionego tematu świadka i zapytam, czy zdaniem świadka prezes Rajczyk był dobrym fachowcem od bankowości, od finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem, nie umiem powiedzieć. Nie umiem powiedzieć, był prezesem banku, na pewno posiadał wiedzę wynikającą z faktu, że był prezesem, natomiast na ile był dobrym fachowcem, nie umiem tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarekSawicki">Chcę wrócić do kwestii jednak wyceny. Wielka firma doradcza, francuska, która została wybrana, jak z zeznań wyczytujemy, czy doczytujemy się świadków, dlatego że po pierwsze, była moda na Francję, po drugie, rząd francuski obiecał, że 50% kosztów prywatyzacji pokryje, a propos, czy pan pamięta jako minister finansów, kto pokrył koszty prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, koszty prywatyzacji Banku Śląskiego pokrył budżet, zgodnie zresztą z ustawą budżetową, która rezerwowała na ten cel określone kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy musiał to uczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, takie były przepisy, takie były uregulowania i to uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekSawicki">Ale wracajmy do prezesa Rajczyka. Ja tylko przypomnę, że Paribas wycenił cenę akcji na 25 zł, pan Marek Borowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Nawet na 23, ściślej rzecz biorąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekSawicki">Pan Marek Borowski w sposób obiektywny i profesjonalny na 50 zł, a prezes Banku Śląskiego w dniu debiutu wystawia tysiąc akcji za 950 zł sztuka. Kto był bliższy prawdziwej wyceny? Pan Marek Borowski, Paribas czy prezes Rajczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, najbliżej prawdziwej wyceny był minister finansów. Odpowiadam krótko. Mówimy bowiem o banku, a nie o kilkunastu czy kilkuset akcjach, które w przypadku małego popytu a ogromnej podaży są wystawiane do sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekSawicki">Więc chcę teraz poruszyć kwestię tego małego popytu, dużego popytu i małej podaży.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselMarekSawicki">Czy pan jako minister finansów wiedział, że Dom Maklerski Banku Śląskiego jest kompletnie nieprzygotowany do potwierdzania świadectw udziałowych i że na kilka dni przed debiutem Banku Śląskiego na giełdzie jest z ośmiuset siedemnastu tysięcy, o których pan wspominał, zleceń potwierdzonych jest zaledwie 40 tys. Czy tę wiedzę miał minister finansów, czy pana zdaniem tę wiedzę miał również prezes Komisji Papierów Wartościowych i prezes giełdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Nie, minister finansów nie miał wiedzy. To nie należało do zakresu jego obowiązków. Te sprawy rozgrywały się między domem maklerskim, bankiem, Komisją Papierów Wartościowych, zarządem giełdy. Prawo w tej sprawie było jasne, kto podejmuje jakie decyzje i na jakiej podstawie. Natomiast z dzisiejszej perspektywy i po uzyskaniu różnych danych, które później zostały ujawnione w wyniku działań różnych instytucji kontrolnych, chcę panu powiedzieć, panie pośle, że takie proste porównywanie 40 tys. akcji zarejestrowanych, rozumiem, poza pracownikami, bo chyba o tych pan mówi, poza pracowniczymi akcjami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarekSawicki">Tych pracowniczych było około 3 tys., tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Znaczy, pan mówi o świadectwach depozytowych, a nie o akcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarekSawicki">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMarekSawicki">O świadectwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Więc właśnie, bo jeśli chodzi o akcje, to było troszkę inaczej. Akcji było tych pozapracowniczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMarekSawicki">O to też będziemy później pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">...było zarejestrowanych sto trzydzieści kilka tysięcy i niezarejestrowanych, to znaczy takich, którzy chcieli się zarejestrować, ale nie zdążyli, też sto trzydzieści kilka tysięcy i 30 tys. osób. Czyli to nie było tak, że 800 tys. właścicieli akcji chciało się zarejestrować, a niestety nie mogło. Zdecydowana większość, no, ponad 90% akcjonariuszy nie zamierzała się w ogóle rejestrować. Nabyli te akcje, prawdopodobnie w przekonaniu, że są to dobre akcje, będą szły w górę, nie ma potrzeby się rejestrowania, bo nie będą ich sprzedawać i w ogóle nie chcieli się rejestrować. Tak że oczywiście tam nie wszyscy się zarejestrowali i to był mankament, natomiast to nie była ta skala, o której pan przed chwilą mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMarekSawicki">Świadek sam podkreślił o tym, że była bardzo mała podaż, mówił o tym, że była bardzo mała podaż, jednocześnie zwrócił pan uwagę w swoim wstępnym wystąpieniu na to, że na giełdzie mieliśmy do czynienia z bąblem spekulacyjnym, że giełda była w fazie szaleństwa. Czy tę wiedzę przed 25 stycznia miał także minister finansów Marek Borowski, czy jest to wiedza, którą posiada dopiero dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Nie, oczywiście, że jakie są wskaźniki giełdowe, to wszyscy wiedzieli, tylko co miałoby z tego wynikać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMarekSawicki">No, to już, panie marszałku, jeśli wszyscy wiedzieli, że giełda jest w stanie nienaturalnym, w stanie balona spekulacyjnego, że ktoś ten balon podkręca, to czy rzeczywiście właściwą była decyzja o debiucie w dniu 25 stycznia, bo przecież wiemy, że ten debiut także był odraczany, czy on był odraczany o wystarczającą ilość dni, czy o niewystarczającą i rzeczywiście, czy wtedy minister finansów jako bezpośrednio odpowiedzialny za prywatyzację banków nie powinien podjąć działań w porozumieniu z giełdą papierów wartościowych, z prezesem Komisji Papierów Wartościowych na rzecz podjęcia, być może, innych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł pozwoli chwileczkę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Otóż, w tej sprawie wielokrotnie wypowiadał się przewodniczący i Komisji Papierów Wartościowych, i prezes giełdy. Do nich należała ta suwerenna decyzja. Tu, że tak powiem nic do rzeczy nie ma minister finansów, ponieważ jakiekolwiek odwlekanie tej decyzji o pierwszym notowaniu jedynie zwiększałoby rozemocjonowanie inwestorów. No, dlaczego odwlekają? O co chodzi, co się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekBorowski">I teraz tak, załóżmy, że odwlekano by te decyzje aż, że tak powiem ta bańka pęknie, wszystko poleci w dół, nie wiadomo gdzie się zatrzyma, w którym miejscu, w którym momencie? I powiedzmy sobie, że wówczas po pierwszym notowaniu, notowania będą niskie, kiepskie, ludzie, którzy kupili te akcje uznają, że specjalnie przetrzymano tę datę, po to żeby oni nie mogli zarobić. Można byłoby się wtedy liczyć nawet z pozwami przeciwko Skarbowi Państwa o jakąś celową manipulację, która obróciła się na ich szkodę. Więc ja relacjonuję, to nie była decyzja ministra finansów, to była decyzja prezesa giełdy, on się w tej sprawie wypowiadał. Ale ja podzielam ten pogląd, że żadne odwlekanie w nieskończoność nie wchodziło w grę, trzeba było tę decyzję podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMarekSawicki">A czy świadek ma świadomość, że w wyniku tej decyzji Skarb Państwa sprzedał 369 tys. 970 akcji drobnym ciułaczom za kwotę biliona 749 miliardów i jednocześnie 7 razy więcej akcji, to jest 2 miliony 400 tys. za kwotę 1 biliona 200 miliardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">No, pan poseł mnie pyta o fakty, które są powszechnie znane. No, bardzo dobrze zrobił Skarb Państwa, bardzo dobrze zrobił minister finansów. W sytuacji, w której doszło już do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarekSawicki">Że wyciągnął kasę od drobnych ciułaczy i podarował prezent ING.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie. No, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarekSawicki">Tak, niestety, z zestawienia tych liczb wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">No, panie pośle, to jakieś kompletne nieporozumienie. Nie wiem, jaki prezent podarował ING. ING zapłacił dobrą cenę, zapłacił 500 tys. zł za akcje, cenę prawidłową. Powiem więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekSawicki">50 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Cenę, przed którą się bronił, której oczywiście zapłacić nie chciał. Ja przypomnę – bo widzę, że znowu wracamy do kwestii wycen – ja przypomnę, że kursy giełdowe, do momentu, kiedy, a nawet trochę po momencie, kiedy podejmowano decyzje, kiedy ja podejmowałem decyzję o cenie kształtowały się następująco, mówię o wskaźniku punktowym: w maju 3.674; w czerwcu 3.504; w lipcu 4.195; w sierpniu 6.970, a więc rosło; we wrześniu 6.119 spadło i w październiku 7.740 znowu wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">A więc, była sytuacja taka, gdzie wskaźniki były wyższe niewątpliwie, natomiast absolutnie nie było żadnej przesłanki, żeby sądzić, że to będzie rosło nadal – ja przypomnę – wzrosło do 20 tys. w efekcie. Mało tego, po podjęciu decyzji o 500 tys., ja muszę powiedzieć wysokiej komisji, że popularnie mówiąc, miałem straszliwego pietra, podejmując te decyzje, ponieważ ryzyko było takie, że jeśli ta cena nie zostanie zaakceptowana przez rynek to jest to klapa na wielką skalę, na wielką skalę i to zaraz na wejściu, że tak powiem, tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekBorowski">I rzeczywiście, przez pierwsze dwa tygodnie sprzedaży w ogóle nie było żadnych kolejek. Prasa donosiła, że, no, chyba to się nie udało. Mało tego, wskaźnik WIG znowu spadł, znowu spadł. Tak że ING, absolutnie on początkowo w ogóle nie chciał zaakceptować tej ceny 500 tys., to była cena dwukrotnie większa niż wartość księgowa, więc żadnych prezentów dla ING tutaj nie było. Natomiast rzeczywiście zwiększono dochody budżetu. To przecież bardzo dobrze, to jakby nic nie zrobiono to wtedy od, może nie od pana posła, ale od kogoś, kto chciałby łatkę przyczepić, to byśmy usłyszeli, że budżet nie wykorzystał tej możliwości, nie zwiększył dochodów budżetowych, a przecież wiadomo, że były potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekBorowski">Ja chcę przypomnieć, że wtedy sytuacja budżetowa była trudna bardzo, rząd podjął decyzję, no, na mój wniosek wówczas, aby podwyższyć najniższe emerytury. To chyba jedyny raz, kiedy podwyższono najniższe emerytury nie z powodu inflacji, tylko zupełnie ekstra, potrzebne były środki w budżecie. Wtedy dochody z prywatyzacji były częścią dochodów budżetowych, to nie były tzw. dochody pod kreską, które finansują dług, zadłużenie budżetowe. I po prostu każda złotówka była potrzebna, także nikt tu nikomu prezentów nie robił. Ta decyzja przysporzyła dodatkowych środków budżetowi i raczej trzeba by za to Ministerstwo Finansów pochwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, proszę świadka, panie marszałku, to prawda, że każda złotówka była potrzebna, dlatego też takie pytania i ja również zacznę od kwestii wyceny i zapytam pana marszałka, na bazie jakich dokumentów i jakich opinii, jakich aktów, uchwał ewentualnie Rady Ministrów podjął pan decyzję o cenie akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w tej sprawie wypowiadało się już Ministerstwo Finansów. Ministerstwo Finansów wypowiadało się w listopadzie 1994 r., wtedy, kiedy kierował nim prof. Kołodko. I pozwolę sobie odczytać po prostu, bo tu nic nowego nie powiem: Otóż cenę, za którą zamierza zbyć towar podaje zawsze sprzedający. W sytuacji unieważnienia przetargu, którą to możliwość przewidywał prospekt BSK, minister finansów jako reprezentant Skarbu Państwa mógł dokonać w trybie art. 52 § 1 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi i o funduszach powierniczych w wersji obowiązującej do 14 lutego 1994, obecnie art. 51 § 2, zmiany w tym dokumencie i podać nową cenę. Praktyka taka jest stosowana nie tylko przez Ministerstwo Finansów ale i przez inne podmioty występujące w stosunku do prywatyzowanych spółek w roli wprowadzającego akcję do obrotu właściciela. Zarzut ten w ogóle nie pojawił się poza tym w protokole kontroli podpisanym przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To mi oczywiście nie wyjaśnia, bo ja miałem pytanie kierunkowe na podstawie nie jakich ustaw, bo pan świadek się powołał na podstawie ustaw obowiązujących. Ja tylko pytam na podstawie jakich dokumentów wewnętrznych, bo świadek również zeznał tutaj dzisiaj, że kierował się pewnymi opiniami, więc chciałbym doprecyzować, jakimi opiniami? Bo zgodnie z dokumentami, które posiada komisja, jest takie stwierdzenie, że m.in. jedną z opinii, pan zresztą sam to potwierdził w swoich zeznaniach w prokuraturze, jak zeznawał pan w kwestii śledztwa przeciwko panu Kawalcowi i Sikorze, że wykonał pan telefon do pana Lesława Pagi, który był w Meksyku i oczywiście rozmawiał pan również z panem Rozłuckim w tej sprawie. I na tej podstawie, tak by wynikało, dokonał pan takiej a nie innej decyzji. Czy to była jedyna podstawa do tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, oczywiście, że nie. Badaliśmy również wskaźniki giełdowe, jakie w tym momencie występowały, zarówno wskaźniki przeciętne wszystkich spółek, jak i wskaźniki banków. Moi współpracownicy mieli informacje, co do sytuacji finansowej banku. Ogólny wskaźnik WIG oczywiście tutaj grał rolę, no, i trzeba pamiętać także, jeśli chodzi o całą tzw. analizę fundamentalną, ona została dokonana przez Paribas, w związku z czym ona była podstawą.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekBorowski">Moje konsultacje z panem Rozłuckim, z panem Pagą, to, że był w Meksyku, to naprawdę nic nie zmienia, bo pan Paga interesował się przebiegiem prywatyzacji Banku Śląskiego cały czas, interesowała go przecież i wycena, i to kto ewentualnie zostanie tym inwestorem, więc miał dobrą orientację jak to wygląda. I wszystkie te sprawy, wszystkie te, które były dostępne wtedy, to tam żadnych, już innych badań, po prostu, nawet nie można było przeprowadzić. Więc na tej podstawie tą decyzję podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy wartość aktywów netto ma wpływ na wycenę banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">No, wartość aktywów netto jest oczywiście jedną, jednym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja pytam się, czy ma, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">...jedną z podstaw. Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo. Ponieważ pan, panie marszałku, powiedział rzecz tutaj znamienitą i dla mnie oczywistą, że to dopiero eksperci i specjaliści powołani przez prokuraturę tak naprawdę dokonali pewnej analizy na ten czas, kiedy między innymi pan podejmował te decyzje, bo tam się odnosili do określonych okresów czasowych. No i przytoczył pan tutaj kilka liczb, natomiast obracał się w kierunku minimalnych stawek, natomiast nie podkreślał pan tych maksymalnych, więc ja to może przytoczę. Na przykład metoda majątkowa, czy wartość aktywów netto ma wpływ na wycenę metody majątkowej czy nie? Metodą majątkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, ja tylko pytanie – tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">...akurat aktywa netto powiązane są z wartością księgową i raczej tutaj powinniśmy się trzymać, ale jeśli już pan stawia taką tezę, to czy to było bliżej dolnej czy bliżej górnej, no, można by długo dyskutować, bo ze wszystkich tych opinii wynikało, że była to cena ustalona prawidłowo i raczej w górnej części widełek, a nie w dolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale pytam świadka tylko i proszę o precyzyjną odpowiedź, bo chcę dalej kontynuować ten wywód. Biorąc pod uwagę fakt również, ponieważ pan również powiedział, że się bardzo interesował kwestią prywatyzacji Banku Śląskiego jeszcze przed podjęciem swojej funkcji, przejęciem funkcji po panu Osiatyńskim – dobrze mówię? – panu Osiatyńskim, więc pytam się, dlatego że zaistniał taki precedens, że na walnym zgromadzeniu 8 czerwca założono rezerwę na tzw. trudnych zobowiązaniach, która sięgała biliona 100 mld starych złotych oczywiście, no, która to rezerwa nie powinna być ujęta, dlatego że nawet KPMG, audytor tego, który umieścił to, który tę opinię umieszczał w prospekcie, nie miał zastrzeżeń co do rezerw, a mimo tego te rezerwy jeszcze powiększono, co według znawców rynku finansowego i księgowego i ekonomistów jest elementem zaniżającym wartość banku, więc o to pana pytam, dlatego że to jest bardzo istotny element właśnie tej wyceny. I jeżeli eksperci, o których pan tutaj się powoływał, więc dlatego ja się też powołuję, brali pod uwagę to, co mieli z materiałów, z prospektu i z materiałów audytora, to nawet jeżeli wycenili metodą majątkową w oparciu o wartość księgową, maksimum, powiedzmy 450 tys., czyli 45 zł, jakby pomnożyć to przez 2, to jest te 990 parę złotych, prawda, czyli to daleko by odbiegało od tego, co pan zaproponował, dlatego że podkreślił pan to tutaj w swoim wywodzie, jeżeli chodzi o kwestie tych założeń tych ekspertów. Jak by pan się do tej kwestii mógł odnieść? Tak króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, panie pośle, no, powiem coś, o czym pan doskonale wie, bo orientuje się, ja się orientuję, że pan się orientuje w tych sprawach, ale może nie wszyscy, którzy nas słuchają, że wartość banku zaniżają nie tyle rezerwy na zagrożone należności, ile same zagrożone należności, same zagrożone należności zaniżają wartość banku. Możemy stworzyć rezerwę i wtedy obniżamy zysk i tym samym obniżamy wartość aktywów – jasne, a możemy nie tworzyć rezerwy, znaczy, mówię, możemy teoretycznie nie tworzyć, bo przepisy wymagają, możemy nie tworzy rezerwy, ale wtedy musimy ujawnić to w prospekcie i każdy, kto kupuje, no, musi o tym wiedzieć, a w każdym razie ten, który wyznacza cenę, musi to wziąć pod uwagę. Więc oczywiście pytanie jest zawsze w takich sytuacjach inne, mianowicie czy prawidłowo przeprowadzono analizę zagrożonych należności i dokonano stosownej rezerwy w takiej wysokości, w jakiej należało, bo przepisy do tego zobowiązują. Ta sprawa była załatwiana i decyzje w tej sprawie były podejmowane, zanim ja zostałem ministrem i – można powiedzieć – jakby większą wiedzę na ten temat uzyskałem wtedy, kiedy sprawą zaczęły interesować się organy kontrolne ze zrozumiałych powodów, no bo wówczas te pytania zaczęły padać. O ile wiem, ta sprawa była później rozpatrywana i w prokuraturze i było wielu biegłych, którzy byli powoływani także przez Komisję Przekształceń Własnościowych i nie stwierdzono w tej sprawie błędów w sztuce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję. Wspomniał pan również, dzisiaj zeznając, że w najważniejszych kwestiach podejmuje decyzje minister finansów. Czy podpisanie umowy z akcjonariuszem, porozumienia z akcjonariuszami, jest ważną kwestią czy nie, według pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Mówi pan oczywiście o strategicznym inwestorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Tak, oczywiście, jest ważną kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To niech mi pan powie, panie marszałku, dlaczego tak ważny dokument w pana imieniu podpisuje pan dyrektor departamentu, pan Sikora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Ponieważ miał do tego upoważnienie, to nic dziwnego w tym nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym, ponieważ wspomniał pan również o kwestii negocjacji – i tutaj chciałbym się przychylić do opinii, że kwestia wyboru strategicznego partnera była bardzo krótka i nagła, bo od 4 listopada do podpisania umowy 13 stycznia to jest bardzo krótki okres, trzeba przyznać, trudno rozpatrzyć inne oferty, jeżeli chodzi o tego inwestora strategicznego, ale wspomniał pan, że były jeszcze trzy inne oferty. Mógłby pan przypomnieć, jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jedna to było takie konsorcjum, które się nazywało chyba Centrum Handlu ze Wschodem, tak mi się wydaje, druga, to było jakieś inne konsorcjum – nie pamiętam, no i ING.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">ING.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć jasno, to nie były czasy, kiedy kapitał zagraniczny – bankowy czy niebankowy – biegł na wyprzódki do Polski i chciał kupić, co tylko się dało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale panie marszałku, my poprzez te wszystkie już dokumenty i zeznania, również zeznania pana prezesa banku, wiemy o tym, że bank się nie miał najgorzej: bank miał dobrą płynność finansową, miał dobry rynek – zresztą do tego będę chciał wrócić – czy w podjęciu decyzji pana, pana decyzji o cenie, czy przed podjęciem decyzji, czy przy podjęciu decyzji pomagał panu Paribas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jako doradca, jako doradca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, nie. Zadaniem Paribas, znaczy, Paribas wykonał swoje zadanie. Tę decyzję podjąłem bez Paribasu, no, Paribas, notabene przeczytałem gdzieś w jakimś raporcie, w raporcie NIK-u chyba przeczytałem, bo to nie była moja wiedza akurat, ale NIK być może ją gdzieś uzyskał, że Paribas wyrażał, nazwijmy to, obawy w związku z wyznaczeniem przeze mnie ceny na poziomie 500 tys. Oni, jak wiadomo, wyznaczyli na poziomie 230.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To znaczy, nie pomagał panu Paribas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">No więc, jak z tego widać, nie pomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A czy pan, panie marszałku, znał umowę, czy zapoznał się pan z umową, którą podpisał w imieniu Ministerstwa Finansów pan Sikora z Paribasem w sprawie oczywiście gratyfikacji za usługę, którą miał wykonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Znaczy, ja znałem ogólnie, wiedziałem o tym, że jest taka umowa podpisana, tylko, panie pośle, ta umowa była podpisana i była ważna, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja wiem, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, no, panie pośle, no cóż, ja nie byłem w stanie, nie jestem, nie mam w tej chwili takich możliwości, ale o ile wiem, pan poseł prowadzi działalność gospodarczą i wie, ile powstaje dokumentów w firmie, prawda, i też pewnie nie jest pan w stanie wszystkich przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale panie marszałku, przy takich transakcjach dziwię się, że to tak się podejmuje decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, ale co dopiero w Ministerstwie Finansów, gdzie zawarto już jakieś umowy, one już zostały podpisane, one są w toku, no, minister finansów, który przychodzi – ja już o tym mówiłem – no, nie może teraz wyciągać tego wszystkiego, czytać i jeszcze zastanawiać się nad tym, czy to jest dobrze czy niedobrze, bo po prostu sparaliżuje pracę całego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję. Ale wspomniał pan również dzisiaj, że każda złotówka się liczy, bo była bardzo ważna dla budżetu, a budżet jednak płacił za usługę Paribas i bardzo istotny to jest element, dlatego że wypłacił niebagatelną sumę prawie miliona dolarów za tzw. successfully, czyli sukces. Więc pytam pana, ponieważ to za pana była ta płatność, bo zeznał wczoraj pan, bodajże pan Sikora albo pan Kawalec, w tej chwili, ale chyba pan Kawalec, mówiąc, nie, pan Sikora, że to do końca stycznia w zasadzie te prace Paribas zostały ukończone, to za co zapłaciliśmy w takim razie, kiedy w zasadzie to pan odniósł sukces, bo pan tak twierdzi, bo podniósł pan cenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ta sprawa była przedmiotem badań, była przedmiotem badań Najwyższej Izby Kontroli, Komisja Przekształceń Własnościowych zbierała również opinie w tej sprawie, one były zróżnicowane, ale były takie opinie… znaczy, po pierwsze, właściwie wszystkie liczące się opinie mówiły, że nie można nie zapłacić. Jeżeli nie można nie zapłacić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale jakby pan przeczytał dokładnie umowę, to można było nie zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, nie, nie można było nie zapłacić, to groziło procesem z bardzo małą szansą wygrania go. Natomiast merytorycznie, podkreślam, to leżało w kompetencjach dyrektora Sikory i nadzorującego go ministra Kawalca, ale merytorycznie oczywiście zapoznawałem się z tymi opiniami później i z całą tą sprawą i powiem tak: Udział Paribas w sukcesie, w tzw. sukcesie tej operacji nie da się po prostu tak prosto zmierzyć, że weźmiemy przychody wyłącznie do budżetu, chociaż oczywiście zapisane było, że jest to pewien odsetek, prawda, tych przychodów. Dzisiaj mogę powiedzieć, że to, że zgłosił się ING, a ING zgłosił się na skutek działań Paribas, to było złapanie pana Boga za nogi. Sytuacja ekonomiczna, bankowa w roku 1993 była dramatyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Nikt się nie chciał angażować, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przepraszam, proszę świadka, prosiłbym o precyzyjne odpowiadanie. Czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">...można powiedzieć, że bez… w związku z tym można powiedzieć tak, że jeśli w umowie było zapisane: ze wszystkich wpływów, jakie zostały uzyskane, no to ze wszystkich wpływów, jakie zostały uzyskane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Myślę, że koledzy skończą, dokończą ten temat, bo tam jest jeszcze ciekawych szczegółów w zapisie, więc na pewno przytoczą na ten temat jeszcze, a ja pójdę dalej w kierunku innych pytań jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ponieważ również zeznał pan w prokuraturze, że pan Kawalec nie powiadomił pana o tym, że do przetargu – bo tak pan zeznał, w pana zeznaniach tak jest – że do przetargu przystąpił z 18-minutowym opóźnieniem ING i że ta oferta praktycznie przetargowa nie była do końca, tak przynajmniej z dokumentów wynika, otwarta. Czy jest to normalne według pana, że tak ważny oferent, bo ING widać również do przetargu przystąpił przed tym, zanim złożył jeszcze ofertę, że chce być strategicznym partnerem, jeżeli chodzi o udział w banku, czy to normalne jest, że w takim przypadku nie interesuje się, ja już mówię generalnie, ministerstwo, co tam naprawdę jest zawarte w tej ofercie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, komisja przetargowa przedstawiła te oferty, które spełniały warunki, i to wszystko, i na tej podstawie trzeba było podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A czy pan Kawalec powinien pana o tym powiadomić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to w tym momencie nie miało znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">No to pan poseł tak uważa. W tym momencie nie miało znaczenia. W tym momencie sytuacja była taka, że 13 ofert spełniało warunki i te oferty zostały zaprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przypomnę tylko kwestię taką, że pan Kawalec przedstawił takie swoje warianty w kwestii podjęcia decyzji. Jedną było uzyskanie wyników przetargu, przeprowadzenia oferty publicznej zgodnie z warunkiem podanym w prospekcie, zaakceptowanie ceny, czyli 250 zł, jeżeli chodzi o akcje BSK, unieważnienie przetargu, odłożenie w czasie oferty publicznej, czyli to były dyskusje na temat przygotowania przetargu na nowych zasadach. I oczywiście trzecie, unieważnienie przetargu i przeprowadzenie oferty publicznej. I właśnie ten trzeci wariant pan przyjął. Dlatego też pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">...o zasadność tak ważnej kwestii, jak tego, który później jest tym, powiedzmy, wspierającym, jak to pan mówi, potrzebę rozwoju sektora finansowego ING w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Jasne, ale wszystko się dobrze skończyło, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, to pan tak twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Tak, no nie tylko ja tak twierdzę, ale tak twierdzą miliony klientów banku dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Bo nie mają innej oceny, bo nie mają szans inaczej oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Wie pan, jeżeli pan chce powiedzieć, panie pośle, że stan polskiego systemu bankowego jest kiepski to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">...to się zdziwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Tego ode mnie pan nie usłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">No właśnie, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">W takim razie jeżeli chodzi o kwestie związane z pytaniami moimi, ja serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Decyzję o ustaleniu ceny emisyjnej, decyzję o ustaleniu ceny dla inwestora strategicznego podjął pan dwa dni po objęciu stanowiska ministra finansów. Lubi pan hazard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Czy lubię hazard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Gram w brydża, proszę pana, i – co ucieszy pana posła Derę – w szachy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Mnie to też cieszy. Natomiast pytam dlatego, że decyzję podjął pan na podstawie informacji udzielonych od urzędników poprzedniej ekipy rządowej, których pan osobiście słabo albo w ogóle nie znał – od pana Kawalca, pana Sikory i pana Biernackiego. Nie mógł mieć pan pewności co do rzetelności, prawdziwości i kompletności informacji, jakie uzyskał pan od tych urzędników. Stąd moje pytanie, czy lubi pan ryzykować, zwłaszcza gdy decyzja, którą pan podejmuje, no, ma wielomiliardowe można by rzec, na ówczesne pieniądze nawet bilionowe, skutki dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Tak. A więc, proszę pana, nie, nigdy bym nie ryzykował środkami publicznymi i nie wystawiał ich na hazard, a co do pracowników, ja już na ten temat się wypowiadałem, więc właściwie musiałbym powtórzyć jaką mam filozofię w stosunku do pracowników, do urzędników. Nadto, co przypomnę jeszcze raz, być może pan poseł nie słyszał, ja miałem kontakt z urzędnikami Ministerstwa Finansów. A dam jeszcze panom taki przykład. Otóż w tej chwili wiceministrem w Ministerstwie Finansów, jednym z wiceministrów w Ministerstwie Finansów jest pani Elżbieta Suchocka-Roguska, która zajmuje się budżetem, generalnie rzecz biorąc. Otóż chcę państwu powiedzieć, że w czasach kiedy ja byłem ministrem finansów, też się zajmowała budżetem, była dyrektorem departamentu. I kolejne ekipy, które przychodziły, mogły jej nie znać, ale miały do niej zaufanie, i słusznie. Więc może kwestię zaufania już zakończmy, bo miałem dostateczne przesłanki, aby sądzić, że nie mam do czynienia z żadnymi kombinatorami i oszustami, a decyzje trzeba było podejmować szybko. Są oczywiście tacy ministrowie, znamy ich wszyscy, którzy nie lubią podejmować żadnych decyzji i mogą to nawet czynić latami. Są inni, którzy tylko mówią o tym, jakie decyzje podejmą, a ich nie podejmują, no i są tacy, którzy podejmują ze świadomością odpowiedzialności i oczywiście pewnych ryzyk, jakie występują, bo niestety funkcja ministerialna wiąże się z ryzykami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A czy rozważał pan odsunięcie tej decyzji w czasie, chociażby o kilka dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Kilka dni nic by tutaj nie dało, po prostu nie było żadnych przesłanek, które by mówiły, że w ciągu kilku dni nabędę jakiejś cudownej wiedzy, która pozwoli mi podjąć jeszcze trafniejszą decyzję. Natomiast odwlekanie tego, chcę powiedzieć, było w ogóle niezwykle ryzykowne. Chcę jeszcze raz przypomnieć, że to są zamierzchłe czasy, także dla pana, panie pośle, 1993 r., to sam pan wie, że… już nie chcę panu liczyć lat, ale też tam ich było niewiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Piętnaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Piętnaście. Interesowałem się giełdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">No na pewno. Więc to był moment, kiedy nowa koalicja objęła władzę i już od momentu wyniku wyborów była ogromna niepewność co do tego, co będzie. Ja przypomnę, że to był zupełny zwrot polityczny i w kraju szerzyły się opinie, że będzie ogromna inflacja, zahamowane reformy kompletnie, inwestorzy zagraniczni mówili – to my poczekamy, to my się wstrzymamy, my zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Inwestycje zagraniczne wtedy w Polsce sięgały gdzieś tam miliarda, dwóch miliardów dolarów rocznie, to w ogóle prawie nic w porównaniu z tym, o czym wiemy dzisiaj. Inflacja 40-procentowa, problemy budżetowe itd. itd. Aha, no i brak inwestorów zagranicznych, o czym mówiłem. I ta prywatyzacja była papierkiem lakmusowym po prostu. To znaczy, jeśli ten rząd ją przerwie, jeśli ten rząd powie – nie, nie robimy tego, odwlekamy, odkładamy, nie wiadomo na co czekamy, to to będzie oznaczało, że nie wyjdziemy z tego dołka, w którym się znaleźliśmy, bo potrzebowaliśmy inwestycji zagranicznych. I one rzeczywiście potem do Polski przyszły. Nie tylko z tego powodu oczywiście, ale to był taki punkt, powiedziałbym, zwrotny, który pokazał i Polakom w kraju, i inwestorom zagranicznym, że możemy się różnić poglądami politycznymi na pewne rzeczy, możemy nieco inaczej spoglądać na gospodarkę, na to, co jest tam pilne a co mniej pilne, ale jeżeli chodzi o niezbędne reformy, to ich dokonujemy. Dlatego nie można było tego odkładać, te decyzje trzeba było podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja tutaj różnię się z panem w opinii co do możliwości czy niemożliwości odłożenia tego o dwa tygodnie czy tydzień i ewentualnych skutków. Uważam, że taka zmiana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan jako minister finansów, odłożyłby o tydzień, ja nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Być może tak by było.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy uważa pan, że był pan, posiadał pan kompletne i pełne informacje co do wszystkich czynników, które mogą wpływać na cenę emisyjną i kwestię unieważnienia przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">No to jest właśnie to z pytań, o którym mówił pan poseł Zawisza, to jest pytanie podchwytliwe. Ale odpowiem na nie oczywiście. Nikt nie posiada, panie pośle, pełnej i ostatecznej wiedzy na żaden temat, chociaż niektórzy tak sądzą o sobie. Więc ja na pewno jej w pełni nie posiadałem, natomiast posiadałem taką wiedzę, jaką można było wtedy posiadać i nie sposób było zdobyć jakiejś radykalnie większej wiedzy. Można było jeszcze spytać jedną osobę i jeszcze jedną osobę oczywiście, ale te, które w tej sprawie się wypowiadały, były dostatecznie kompetentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A czy w momencie unieważnienia przetargu wiedział pan na przykład o tym, że ING spóźniło się ze swoją ofertą o kilkanaście minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, ja już mówiłem, że ja nie pamiętam tego. Tutaj mi przytoczono jakieś informacje, że nie byłem o tym informowany – być może, być może, ...z ...zeznań tak, być może wtedy, kiedy zeznawałem, byłem bliżej tamtych faktów niż teraz. Ale być może tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A jakie były powody podjęcia decyzji o unieważnianiu przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">No, powód był taki przede wszystkim, że przyjrzeliśmy się cenie, która wyniknęła z tego przetargu, 230 tys. to była cena minimalna. Wycena była robiona wcześniej. Wycena była gdzieś zakończona, nie wiem dokładnie, ale prawdopodobnie gdzieś w lipcu i oparta była, jak zawsze tego rodzaju wyceny, na wskaźnikach poprzedzającego ją roku. Między lipcem a październikiem na giełdzie nastąpiły zmiany, o których mówiłem, oferenci niespecjalnie to uwzględnili i w związku z tym trzeba było te zmiany uwzględnić. Taka była opinia właśnie wielu fachowców. To nie była, to była moja wątpliwość, a taka była opinia fachowców, że trzeba te zmiany uwzględnić. I to była główna przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy Ministerstwo Finansów podjęło jakieś kroki, żeby znaleźć innego inwestora niż tylko ING?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">O ile wiem, bo tym się zajmował Paribas jako doradca, miał takie zadanie; o ile wiem, bo to nie było za moich czasów jako ministra, Paribas sporządził taką listę potencjalnych inwestorów spośród banków zagranicznych i prowadził z nimi rozmowy. No, ale z wynikiem z reguły negatywnym, z wyjątkiem ING, a później te kroki zostały podjęte w postaci publicznego zaproszenia, tej konferencji, gdzie powtórzono jakby, że... Powtórzono, bo ja podkreślam, to był jakby dalszy ciąg przetargu, który to przetarg miał dwa cele oczywiście, także znalezienie inwestora strategicznego. I już to było zaproszeniem, już ten przetarg był skierowany w prospekcie emisyjnym do wszystkich, którzy chcą przedstawić swoją ofertę. I tak wiadomo, że po wyborze ewentualnego nabywcy i tak toczyłyby się rozmowy, również po przetargu, gdyby tak było i tak toczyłyby się rozmowy co do warunków, na jakich cała ta transakcja byłaby przeprowadzana. No i, jak powiedziałem, te starania zostały poczynione, trzy firmy się zgłosiły, dwie jednak nie mogły konkurować pod względem warunków, kryteriów itd. z ING.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ma pan na pewno olbrzymią wiedzę na temat gospodarki, finansów. Czy konferencja prasowa jest zwykłą standardową metodą zapraszania do składania ofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, ja nie znam jakichś przepisów, które to jakoś bardzo dokładnie regulują. Natomiast ja przypomnę jeszcze raz, że przede wszystkim takim zaproszeniem był prospekt emisyjny, który był wydrukowany, napisany, w którym jasno powiedziano, że oczekujemy takiego inwestora, zgłaszajcie się. Natomiast konferencja prasowa była jakby potwierdzeniem, że mimo unieważnienia przetargu my jednak oczekujemy na te zgłoszenia, że to nie jest tak, że rezygnujemy z tej koncepcji. I dotarła jednak, prawda, do zainteresowanych. Ja podkreślam, że w owym czasie wszystko to, co dotyczyło Banku Śląskiego, było szeroko, powiedziałbym, upowszechniane i docierało do zainteresowanych z całą pewnością. Natomiast fakt jest faktem, że zainteresowanych było niewielu bardzo wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Tyle, że w tym czasie prospekt emisyjny mocno się zdezaktualizował, dlatego że przetarg unieważniono, a cena została podwyższona o ponad połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekBorowski">No, znaczy nie o ponad połowę, a ponad dwukrotnie. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ponad dwukrotnie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBorowski">Tak. Natomiast on się nie zdezaktualizował, prospekt emisyjny to jest wiele stron druku, który zawiera tam bardzo wiele informacji i one wszystkie były aktualne. To, co się zmieniło, to właśnie cena, znaczy podano tę cenę po prostu, poinformowano, na jakiej podstawie to uczyniono oraz przedłużono termin zapisów na akcje i to było wszystko. Tak, że prospekt w swojej w zasadzie całości pozostawał bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A czy, pana zdaniem, Bank Śląski potrzebował wówczas dokapitalizowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekBorowski">Dokapitalizowania to raczej nie. To był jeden z dwóch banków, który od strony dokapitalizowania miał się nieźle. Mówię nieźle, jak na tamte czasy. Bo dzisiaj to, gdyby ten bank miał współczynnik ówczesny dzisiaj, to byłby zaliczany do słabszych. Ale w owym czasie był zaliczany do lepszych. Tak, że tutaj nie chodziło o dokapitalizowanie, tutaj chodziło o zarząd, o technologie, o know-how, o otwarcie kanałów dystrybucyjnych bankowych zagranicznych, a przede wszystkim o wskazanie inwestorom zagranicznym, którzy się powstrzymywali, że Polska jest krajem przewidywalnym, że można tu wchodzić. Jeżeli wchodzi ING i nie boi się, to znaczy, że i wy możecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli nie rozważał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekBorowski">Przy czym podkreślam, że ING, przypomnę tylko, że ING nie miał większości. Nie miał większościowego pakietu akcji, miał pakiet 25,9, Skarb Państwa miał wtedy 35%, więc tym bardziej uzyskanie inwestora strategicznego, który nie ma większości, który nie może wszystkiego robić w tym banku, co chce, było trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli nie rozważał pan przesunięcia pakietu akcji, który miał przypaść inwestorowi strategicznemu, do oferty publicznej i czy były jakieś analizy na temat możliwości wchłonięcia przez rynek tego powiększonego pakietu akcji w ofercie publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">Przesunięcie, tam i tak pewien pakiet przesunięto, natomiast o tyle nie rozważano przesunięcia całego pakietu, bo to oznaczałoby rezygnację z koncepcji inwestora strategicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselSzymonPawlowski">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekBorowski">Gdybyśmy go nie znaleźli kompletnie, gdybyśmy go zupełnie nie znaleźli, no, to najprawdopodobniej trzeba byłoby zrezygnować i, i pewnie, nie wiem, czy cały, czy niecały, ale przesunąć do oferty publicznej. Trudno mi powiedzieć. Takich rozważań nie było, bo szukaliśmy jednak inwestora, inwestora strategicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ale czy w obliczu braku konieczności dokapitalizowania banku i czy w obliczu tego, że sprzedając akcje w ofercie publicznej na giełdzie, można było zyskać dla Skarbu Państwa o wiele większe zyski, to czy rezygnacja z inwestora strategicznego nie byłaby tutaj rozsądnym wyjściem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekBorowski">No, pan poseł, pan poseł czyni takie oto, czy prowadzi takie oto, rozumowanie, że ponieważ cena na giełdzie to była tam 675 zł, a potem trochę mniejsza, ale w dalszym ciągu stosunkowo wysoka, no, to gdybyśmy tam sprzedawali, to byśmy dostali dużo, a tak sprzedaliśmy po 50 zł ING. No tak, no, ale przecież nikt nie był w stanie, po pierwsze, przewiedzieć takiej ceny, takiego bąbla spekulacyjnego, to po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Jeśli mogę. Już w tym czasie w dokumentach Ministerstwa Finansów, na przykład w liście pana Sikory do pana Kempa z ING padały takie stwierdzenia, że spodziewany jest bardzo duży wzrost ceny akcji na giełdzie. Więc, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, to jest tak, że, że pan poseł to pytanie zadaje także innym przesłuchiwanym tutaj świadkom, uzyskuje odpowiedzi, wie, jakie odpowiedzi uzyskuje, no, i dzisiaj ponawia to pytanie. Więc ja powtórzę wobec tego, że jak pan sprzedaje samochód, to tak jest, ja powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A to nie było moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekBorowski">A to może pana posła nie było wtedy na sali. Ale jeżeli pan sprzedaje samochód, to pan nie mówi nabywcy: Wie pan, daj pan za to, powiedzmy, 100 tys., z tym że tu jest wgniecenie, tam obite, wie pan, ta opona jest dziurawa itd. No, szczerze panu mówię, jak jest, ale daj pan 100 tys. No, bezsens. Mówi, że to wspaniały, pan jeszcze na nim zarobi po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli dyrektor Sikora nieszczerze informował pana Kempa o podejrzeniach co do wzrostu akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czy pan kiedyś się zajmował negocjacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A i owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Tylko ciekawe, w jakim zakresie. Ale jak się pan zajmuje negocjacjami, to pan zachwala towar. No, niestety. Więc proszę tego pisma nie przywoływać, bo to pismo zostało już wyjaśnione i to nie ma nic do rzeczy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o chłonność rynku, o którą pan pytał, bo teraz pomińmy tą cenę, prawda. Jeżeli byśmy sprzedawali na rynku po tej samej cenie, znaczy w ofercie publicznej, to wszystko jedno, to budżet uzyskałby takie same kwoty. Wszystko jedno czy sprzedał ING, czy sprzedał w ofercie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekBorowski">Natomiast co do chłonności rynku, oczywiście, że były obawy. Oczywiście, że były obawy. Paribas oceniał chłonność rynku na między, o ile mnie pamięć nie myli, między 200 a 800 mld zł ówczesnych. Ta oferta właściwie trochę w tej wersji 230 zł, chociaż spodziewano się trochę wyższej ceny, oczywiście. Ta, ta oferta przekraczała tę, tę pojemność. I oni uważali, że już jest pewne ryzyko. Oczywiście, pojemność rynku to jest rzecz bardzo względna. Teoretycznie granicą pojemności rynku są wszystkie oszczędności, jakie mogą zmobilizować obywatele i firmy. Czyli wszystko to, co mają w bankach i w skarpetach. To jest teoretyczna pojemność. I ona jest ogromna, oczywiście. Tylko, jeżeli komuś się wydaje, że jak rzucimy do sprzedaży 1500 spółek, prawda, które akurat pokryją tę pojemność, to wszyscy je kupią, no, to są w głębokim błędzie. Więc tutaj oczywiście było ryzyko. Już przy wyznaczeniu ceny 500 tys. Dlaczego Paribas miał opory? Dlatego że obawiał się o pojemność rynku po prostu. A rzucenie jeszcze dodatkowej puli akcji, no, mogłoby mieć poważne skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Zmieńmy lekko temat. Konsultował pan decyzję w sprawie ceny emisyjnej i ceny dla inwestora strategicznego, m.in. ze świętej pamięci Lesławem Pagą? Czy cenił pan wówczas jego profesjonalizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Tak, ceniłem. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselSzymonPawlowski">W takim razie mam pytanie. Czy miał pan okazję zapoznać się z następującym zeznaniem pana Lesława Pagi? Jest to zeznanie przed Sądem Rejonowym dla m.st. Warszawy, VI wydział karny, 4 kwietnia 2000 r. Istniała wtedy prominenta lista osób, które nabyły akcje, ale ta lista nigdy nie została ujawniona. Informacja ta została zweryfikowana i dalej, jak myślę, spoczywa w archiwum KPW. To oczywiście jest na temat tzw. listy Pęka czy, jak poseł Pęk woli, listy Kawalca, czy nawet, jak powiedział, listy Borowskiego. Więc nie jest tak, bo zastanawiała mnie, oczywiście, ogromna determinacja czy wręcz gorliwość, z jaką pan, nawet bez pytania o to, zaprzeczał istnieniu jakiejkolwiek listy osób, które mogły nabyć duże pakiety akcji jakoś pozaprawnie, poza normalną procedurą. Zaprzeczali z podobną zresztą gorliwością i determinacją pana podwładni wówczas, w owym czasie w Ministerstwie Finansów, nasi wczorajsi świadkowie. Tymczasem mamy zeznania nie tylko posła Bogdana Pęka, ale także pana Lesława Pagi świętej pamięci. Stąd pytanie: Czy miał pan okazję zapoznać się z tym zeznaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Niby jakim cudem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Być może był pan również świadkiem przed, w tej sprawie, przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie byłem. Nie, nie, nie. Proszę pana, pan cytuje mi jakiś fragment, musiałbym przeczytać to w całości, jak brzmiało pytanie, jak brzmiała odpowiedź. Natomiast, panie pośle, pan tu mówi, że gorliwie zaprzeczam itd., itd. To jak ja, to jak ja powiem, że pan poseł prawdopodobnie w hipermarkecie ukradł proszek do prania to pan poseł będzie gorliwie zaprzeczał czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Nie, powiedziałbym jedynie, że pan kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekBorowski">No nie. Ale będzie pan zaprzeczał gorliwie? No będzie pan zaprzeczał, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Gdyby ktoś zadał pytanie, oczywiście, oczywiście zaprzeczałbym. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekBorowski">No tak, no. No, no, proszę pana, o czym my mówimy? No właśnie mówimy o tym, że pada zarzut, który jest absolutnie nieumotywowany. Przecież pan poseł Pęk, pan mówi o zeznaniach posła Pęka, pan poseł Pęk przecież niczego nie widział, niczego nie miał w ręku, słyszał, oparł się na „Gazecie Polskiej”, itd., itd. Pan, pan Lesław Paga mówił o, o liście osób, które nabyły większe pakiety akcji. Potwierdzam to jeszcze raz. Na dodatek z tego zeznania wynika, że lista ta znajduje się w KPW. Najwyższa Izba Kontroli całą listę z KPW dostała właśnie. Właśnie z Komisji Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Jeszcze raz zacy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekBorowski">Prokuratura również. Więc o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Mówiąc o gorliwości i determinacji mówiłem o tym, że połowę pan swojego wystąpienia na początku poświęcił pan faktowi nieistnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekBorowski">No, ale to jest oczywiste, panie pośle, ponieważ afera, ponieważ słowo „afera”, podkreślam jeszcze raz, coś oznacza. Afera to nie oznacza nieprawidłowości jakichś czy jakichś drobnych nadużyć. Afera oznacza, że osoby ze świecznika wzbogaciły się nielegalnie. To jest afera. Takie afery w różnych krajach od czasu do czasu wybuchają. No, więc oświadczam panu, że tu nie było żadnej afery po prostu. I, i wszystkie instytucje to potwierdziły. A pan poseł się dziwi, że ja gorliwie zaprzeczam. Ja po prostu stwierdziłem z najwyższym zdziwieniem, że po 13 latach, kiedy sprawa została wyjaśniona, zamknięta przez wszystkie instytucje, które mogły się tym zająć, znowu wraca tajemnicza lista. No, więc przyzna pan, że trudno milczeć w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Tak, i w tej chwili też pan bardzo gorliwie zaprzecza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekBorowski">Tak jest, panie, tak jest. I będę gorliwie zaprzeczał w dalszym ciągu. I powiem więcej, i powiem więcej, pan i tak jest bardzo, powiedziałbym, powściągliwy, bo pan poseł Pęk 13 lat temu, tak na marginesie, to takie déjà vu mamy, jak słucham pana posła Pęka. Otóż 13 lat temu, kiedy ja z trybuny sejmowej mówiłem, że tej listy nie ma, pan poseł Pęk wkroczył na trybunę i oskarżycielsko, wyciągając w moim kierunku palec, powiedział: A czy potrafi pan udowodnić, że jej nie ma? Więc to zdanie przeszło do historii. Tak że, panie pośle, nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja oczywiście nie będę tego od pana wymagał. Tym niemniej jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBorowski">No, ale już był pan blisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekBorowski">Nie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Moja powściągliwość, o której pan wspominał, zdecydowała o tym.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Natomiast chciałbym tyko jeszcze raz panu przytoczyć ten fragment: Istniała wtedy prominentna lista osób, które nabyły akcje, ale ta lista nigdy nie została ujawniona. I to jest, myślę, kluczowa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, żadna lista nie była ujawniana, bo obowiązuje ochrona danych osobowych. Natomiast odpowiednie instytucje mają do niej dostęp i miały dostęp, i Lech Kaczyński to powiedział przecież. Pan może do mnie nie mieć zaufania, ale do Lecha Kaczyńskiego też pan nie ma? Niech pan powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselSzymonPawlowski">To jest pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem też upomnieć świadka, że od zadawania pytań jest komisja, a nie świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekBorowski">Przyznaję, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja dziękuję. I też taka konstatacja, bo pan marszałek wspomniał o aferach w różnych krajach. Tu wśród posłów komisji przeszło takim szmerem, że te afery oczywiście są, ale i ci, którzy w nich biorą udział, również gorliwie zaprzeczają. Więc czasami tę gorliwość jest trudno rozpoznać, czy to jest gorliwość wynikająca z tego, że nikt proszku nie ukradł, czy jednak gorliwość, która próbuje być pewnego rodzaju zasłoną, ale to jest sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekBorowski">W tym przypadku nie ma wątpliwości, tak że może pan poseł być spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tylko takie wtrącenie na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam do pana takie pytanie: W jakiej formie podejmował pan decyzje, będąc ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekBorowski">W jakiej formie? Zawsze w formie przewidzianej prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekBorowski">No nie, panie pośle, to tyle znaczy, co powiedziałem. Proszę rozwinąć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozwinę. W takim razie pytanie. Ustnie zdarzało się panu podejmować decyzje, które obowiązywały w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, zależy od rodzaju decyzji. No, jeżeli wydawałem określone polecenie, to też jest decyzja. No to się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W stosunku do pracowników. I one były respektowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekBorowski">To zależy od rodzaju decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. A w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekBorowski">Pewnie też się zdarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale chodzi mi o szczegół. Jaka była właśnie forma podejmowania przez ministra decyzji, w jakiej formie: zarządzenia? Chodzi o tego typu decyzje administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w formie przewidzianej prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem, że pan nie chce odpowiedzieć. Są różne formy jawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, są różne formy i różne formy były stosowane. To jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. To przejdźmy w takim razie do kwestii dotyczącej trybu nabycia akcji czy zbycia akcji na rzecz ING. Powiedział pan dzisiaj, że trybem tym była oferta ogłoszona publicznie. Tak pan powiedział dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekBorowski">Tak, to była oferta, to było publiczne zaproszenie do rokowań. Proszę pana, tam były praktycznie dwa tryby: był i przetarg, i publiczne zaproszenie do rokowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czyli w wyniku rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia, czyli ust. 3, pkt 3 art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekBorowski">Tak to można określić, ale poprzedzone przetargiem. Poprzedzone przetargiem, który też jest jednym z elementów, jedną z możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak. I powiedział pan, że formą publicznego zaproszenia była konferencja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, formą publicznego zaproszenia był prospekt przede wszystkim, który jasno mówił, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze, to przejdźmy do prospektu. Jeżeli pan twierdzi, że formą publicznego zaproszenia był prospekt, to czy panu jest wiadomym, iż – jak wynika z prospektu – 4 mln 167 tys. akcji oferowanych jest w drodze przetargu? Czy była w tym momencie wskazana forma sprzedaży tych akcji w prospekcie emisyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę mnie teraz nie dopytywać o szczegóły prospektu emisyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Bo pan powiedział, że na podstawie prospektu było zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekBorowski">Ja mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Więc proponuję to sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekBorowski">No tak, przetarg był przecież dla dużych inwestorów, przecież to jest zupełnie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A 1 mln 389 tys. w drodze oferty publicznej? Bo próbuję ustalić formę, w jakiej został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekBorowski">Właśnie, więc tak właśnie to formułował prospekt. W wyniku ogłoszonego przetargu zgłosiły się firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekBorowski">I następnie przetarg został unieważniony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Przetarg pan unieważnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I w ten sposób jakby zamknięto możliwość nabywania akcji już na podstawie prospektu emisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekBorowski">Nie na podstawie prospektu emisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ponieważ prospekt przewidywał taką formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekBorowski">Prospekt emisyjny zawierał taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekBorowski">Dawał takie prawo ministrowi finansów do unieważnienia, nawet bez podawania przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tego prawa nie kwestionuję. Czy ma pan w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekBorowski">I następnie poinformowano o zmianach w prospekcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy w jakiś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekBorowski">…komunikatem. I na konferencji prasowej poinformowano, że w dalszym ciągu oczekujemy zgłoszeń inwestorów strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy zna pan formę ogłoszenia publicznego, jaką Ministerstwo Finansów zastosowało w przypadku prospektu emisyjnego dotyczącego Banku Śląskiego? Bo to nie było za czasów pana, dlatego się pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja pana informuję. Było takie ogłoszenie w „Rzeczpospolitej”, dotyczące tego prospektu, o którym pan mówi, gdzie Rzeczpospolita Polska, Ministerstwo Finansów, zaproszenie do przetargu, Bank Śląski, podane są warunki te, które były w prospekcie, podpis: minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekBorowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I to była forma publicznego zaproszenia do przetargu. Czy w takiej formie wystąpił pan jako minister po unieważnieniu przetargu w związku z przyjęciem innej formy sprzedaży tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ta forma nadal obowiązywała. Konferencja prasowa była tylko potwierdzeniem tego, że oczekujemy inwestora strategicznego. Zresztą ta kwestia nie była nigdy kwestionowana przez nikogo, ani przez Najwyższą Izbę Kontroli, ani przez prokuraturę, ani przez Komisję Przekształceń Własnościowych. Więc jeżeli dzisiaj pan mnie o to dopytuje, no to ja mogę tyle powiedzieć. Ponadto była zgoda banku, Narodowego Banku Polskiego, na zbycie tych akcji. Była umowa z ING, która musiała zawierać także podstawę prawną. No, proszę do tego wszystkiego sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja właśnie staram się znaleźć podstawę prawną i nie znalazłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekBorowski">No, rozumiem. To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie znalazłem podstawy prawnej. Tak jak znalazłem podstawę prawną w prospekcie emisyjnym, gdzie jest napisane: Niniejszy przetarg i oferta publiczna odbywa się na podstawie przepisów art. 23 ust. 1 pkt. 1 i 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, tak nie znalazłem żadnego dokumentu podpisanego przez pana jako ministra, który powołuje się na podstawę prawną, art. 23 pkt 3 – tak jak pan przed chwileczką powiedział – w wyniku rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja przepraszam bardzo, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja nie znalazłem. Dlatego pana informuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekBorowski">Ja przepraszam bardzo, ale znowu nie chcę się odwoływać do Trybunału, ale nie można zadawać ciągle tego samego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekBorowski">Ja już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam pytanie w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekBorowski">Prospekt emisyjny ogłaszał przetarg, był jednocześnie zaproszeniem do zgłaszania oferty dla dużych inwestorów. Ta konferencja prasowa była publicznym potwierdzeniem, że nadal oczekujemy inwestorów strategicznych, i zaproszeniem do tego, żeby się zgłaszali. Najlepszy dowód, że się zgłosili, panie pośle. Najlepszy dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dlatego się pytałem, czy to było zwyczajowo przyjęte w ministerstwie. Pokazuję panu, w jaki sposób informowano o przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale pan podtrzymuje swoją wersję i nie będę jej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, podtrzymuję, tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Natomiast mam pytanie do eksperta. Czy, panie przewodniczący, czy ekspert mógłby komisji wyjaśnić, jak wygląda kwestia właśnie publicznego zaproszenia do rokowań, tak jak twierdzi tutaj świadek, czy oferta ogłoszona publicznie, i jakie były tutaj zasady tego typu ogłoszeń publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście, jak najbardziej, bardzo proszę naszego eksperta prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Przepraszam najmocniej. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wszystkie wymienione w art. 23 w ust. 1 tryby mają charakter publiczny, czyli muszą się odbyć na podstawie ogłoszenia. No i w zależności od tego, który jest to z punktów, no to determinuje treść tego ogłoszenia. W związku z tym, jeżeli jest to zaproszenie do rokowań, to powinien być oznaczony przedmiot, który dotyczy tych rokowań i ewentualne warunki dotyczące uczestników tych rokowań. Przy ofercie, skoro oferta jest ofertą, a więc już oświadczeniem woli zmierzającym do zawarcia umowy, a przynajmniej wstępnie, to musi być oznaczony już przedmiot całej transakcji, bo oferta ma prowadzić do realizacji takiej transakcji. W związku z tym powinna być podana cena, powinna być podana oczywiście ilość, jeżeli mówimy o akcjach, to ilość akcji, podane dane banku, ewentualne warunki formalne, termin składania ofert, czas, w którym składający ofertę będzie związany swoją ofertą, bo to jest, powiedzmy, standard, chociaż Kodeks cywilny przewiduje pewne reguły, nawet jeżeli oferta w tym względzie milczy, ale generalnie ten czas powinien być podany. Tak że ta treść winna być wyraźnie precyzyjna. W związku z tym tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Ja pozwolę sobie tylko zauważyć, że proszę mieć na uwadze, że treścią czy częścią, bo to były dwa tryby zarazem, dwa tryby przewidziane zarazem w prospekcie emisyjnym, jednym z nich był właśnie przetarg. Tenże przetarg został unieważniony. W związku z tym to, co było treścią prospektu emisyjnego, utraciło moc na skutek wykonania uprawnienia przez ogłaszającego przetarg, czyli ministra finansów. W związku z tym tutaj, nie idąc dalej, bo nie chcę rozstrzygać za komisję, no ale chcę zwrócić uwagę na tę dystynkcję, że to właśnie to było treścią prospektu emisyjnego. Prospekt emisyjny nie może być kojarzony wyłącznie z pewną informacją o spółce, której akcje są przedmiotem sprzedaży, ale prospekt emisyjny sam w sobie pełni funkcję tego ogłoszenia. W związku z tym w prospekcie emisyjnym w tym wypadku zachowany był tryb. Trybem tym, jednym z dwóch dla inwestora strategicznego, miał być przetarg i ten przetarg był unieważniony. W związku z tym, no, tu trzeba patrzeć na to w ten sposób, że jest to immanentnie związane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeszcze jedno pytanie doprecyzowujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy konferencja prasowa może być uznawana za zaproszenie publiczne? Czy może mieć formę zaproszenia publicznego w przypadku sprzedaży banku? Czy w ogóle taki tryb się kiedykolwiek i gdziekolwiek pojawił w systemie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EkspertKomisjiSledczejRadoslawPotrzeszcz">Przy konferencji prasowej... To znaczy, jeżeli chodzi o, powiedzmy, samą możliwość, zwłaszcza hipotetyczną czy teoretyczną możliwość, to ona mogłaby zaistnieć. Ja się – przyznam szczerze, w praktyce, zarówno wynikającej z mojej wiedzy bezpośrednio z praktyki, jak i z literatury czy orzecznictwa – nie spotkałem z takim przypadkiem, że konferencja prasowa jako taka miała spełnić tego rodzaju rolę, z prostej może przyczyny, że konferencja prasowa, jeżeli jest zwoływana, to w celu wyjaśnienia jakiegoś stanu rzeczy, w związku z tym niekoniecznie potencjalni odbiorcy mogą się spodziewać, że na konferencji prasowej zostanie opublikowana oferta, stąd też oferty z reguły publikowane są w mediach materialnych, niosąc, na nośnikach materialnych takich właśnie jak, no, dziś może Internet, ale wcześniej to była raczej prasa, w których potencjalni oferenci mogli się zapoznać bez trudu z tą i jakby nie tracili tego momentu, który przy konferencji prasowej jest mierzony tą chwilą, kiedy ta konferencja się odbywa. Natomiast jeżeli miałaby taka konferencja prasowa mimo wszystko tę funkcję zrealizować, no, musiałaby ona spełniać to oczekiwanie, a więc musiałyby być warunki – czy to zaproszenia do rokowań, czy zwłaszcza oferty – być podane precyzyjnie, a więc przy ofercie, no, musiałaby być podana cena, przedmiot sprzedaży, ewentualne wszystkie szczegółowe warunki, które w umowie miałyby się znaleźć, natomiast przy zaproszeniu do rokowań, tak jak powiedziałem wcześniej, byłoby to mniej, ale również te dane musiałyby być precyzyjnie podane w taki sposób, by każdy potencjalny odbiorca, który uważałby, że spełnia warunki ubiegania się o to, żeby przystąpić do transakcji czy prowadzić rokowania, żeby mógł na podstawie tego ogłoszenia przystąpić, czyli również wchodzi tu w rachubę podanie terminów, w których składa się swoje propozycje ofertowe czy oświadczenia o przyjęciu oferty. W związku z tym wtedy mogłoby to pełnić taką funkcję, taka musiałaby być konferencja prasowa, mieć szczególną postać, gdzie byłaby wyodrębniona część, która demonstrowałaby publikację takiego wyraźnego ogłoszenia dla zachowania trybu przewidzianego w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja dziękuję i od razu też informuję, że ten czas odliczam od czasu pana posła Dery, który dzięki temu zyskuje dodatkowe 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To nie jest dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Odzyskuje swoje 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Swoje 5 minut. Dokładnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, na podstawie jakich analiz podjął pan decyzję o ustaleniu ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, ale zanim na to pytanie, to jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale ja bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekBorowski">Ale ja, pan pozwoli, że ja wrócę jeszcze do poprzedniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, ale, panie przewodniczący, ja nie wiem, jeżeli ja nie zadaję pytań, czy świadek może odpowiadać na pytanie, których nie zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę o odpowiadanie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, pan zadał pytanie poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I pan odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja zadałem wtedy pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie do końca odpowiedziałem i proszę pana przewodniczącego, żebym mógł do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale pan nie powiedział, że pan nie dokończył. Ja poczekałem do końca, aż pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekBorowski">...żebym mógł do końca odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie Pośle! Proszę świadka, jest tak, że jeśli pytanie zostało zakończone, a pan poseł ma inne pytanie, no to prosiłbym, by trzymać się konwencji pytanie – odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale to jest komentarz w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarekBorowski">Ale w świetle wyjaśnień pana eksperta, który rzucił nowe światło, chciałbym coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale proszę nie komen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W swobodnej wypowiedzi po zakończeniu pytań będzie pan miał taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekBorowski">Nie, no, panie przewodniczący, no, w jakiej swobodnej wypowiedzi? Sprawa dotyczy tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Proszę świadka, na końcu jest możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł się nie chce dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie, ja zadaję pytania i proszę świadka, żeby odpowiadał na pytania, nic więcej nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie pośle, panie pośle, uznajmy w takim wypadku, że padło nowe światło i kilka zdań dajmy świadkowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ale, przepraszam, panie przewodniczący, albo stosujemy zasady i procedury, albo ich nie stosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, jeśli rygorystycznie trzymamy się, to jest wola posła, to proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeżeli na końcu świadek ma możliwość podsumowania, może się do tej kwestii odnieść. Ja nie będę w ogóle wtedy protestował, natomiast chciałbym dalej prowadzić przesłuchanie i zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekBorowski">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Na podstawie jakich analiz podejmował pan decyzję o ustaleniu ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarekBorowski">Wszystkich niezbędnych i dostępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy mógłby pan je wymienić, które miał pan wtedy dostępne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, odpowiadałem już na to pytanie. Już odpowiedziałem. Było to pytanie ze strony chyba pana posła Sawickiego, pana posła Nowakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam pytanie do pana, ponieważ słuchałem i pan nie wymienił, na podstawie jakich analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie wymienił pan, na podstawie jakich analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarekBorowski">Odpowiadałem już. Na podstawie badań wskaźników giełdowych, na podstawie badań wskaźników rynkowych banków i spółek, na podstawie sytuacji finansowej banku. Zresztą w komunikacie, który był podany po ustaleniu ceny, unieważnieniu przetargu, podano, jakie elementy były brane pod uwagę. Plus oczywiście konsultacje z profesjonalistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Na temat tych konsultacji mówił pan, że przeprowadzał pan konsultacje z panem Lesławem Pagą, panem Wiesławem Rozłuckim i jeszcze jakąś osobą. Ale chciałbym się skupić do tych dwóch osób. Czy w sprawie ustalenia ceny z panem Lesławem Pagą pan rozmawiał osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MarekBorowski">No, osobiście telefonicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Telefonicznie. Gdzie w tym czasie pan Lesław Paga przebywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem, nie pamiętam, gdzie przebywał. Dzwoniłem i się połączyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Z zeznań w prokuraturze wynika, że był na wakacjach w Meksyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MarekBorowski">No, być może. Co miałoby z tego wynikać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Proszę powiedzieć, dlaczego pan odrzucił proponowaną przez pana Rozłuckiego kwotę 600 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MarekBorowski">Panie Pośle! Jeżeli chodzi o ceny, ja już się wypowiedziałem na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MarekBorowski">Biegli potwierdzili, że cena była prawidłowa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie pytam się o prawidłowość, tylko dlaczego pan odrzucił cenę proponowaną przez eksperta, tak jak pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MarekBorowski">Dlatego, że były różne ceny proponowane. Były proponowane i ceny niższe, i ceny 500 tys., i ceny 600 tys. Cena 500 tys. była większa niż wzrost wskaźnika giełdowego. Już była większa niż wzrost wskaźnika giełdowego. Lesław Paga widział raczej cenę 500 tys., pan Rozłucki był bliżej ceny 600 tys., to wszystko mieści się w dopuszczalnych widełkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarekBorowski">Zresztą późniejsze analizy, które między innymi pan Rozłucki wykonał, późniejsze, pokazały, że cena ta powinna być w przedziale między 268 według wartości księgowej a 570 według zysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja mam pytanie, jaki był determinant podjęcia, zmienienia formy sprzedaży akcji Banku Śląskiego z przetargu na tę formę, którą pan wybrał. Co było tym determinantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarekBorowski">Głównym powodem było to, że – już mówiłem o tym – cena, którą trzeba byłoby ustalić w wyniku tego przetargu, wynosiła 250 tys. zł i ta cena w świetle właśnie sytuacji bieżącej była ewidentnie za niska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W prokuraturze zeznał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarekBorowski">Nie wyłoniono także inwestora strategicznego oczywiście i to był inny jeszcze element, no, ale ten pierwszy był ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A jeżeli chodzi o szybkość podjęcia tej decyzji, co było tym determinantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przed chwilą się wypowiadałem na ten temat i widzę, że muszę znowu powtórzyć. Szeroko się wypowiadałem. Sytuacja gospodarcza kraju, panie pośle, bardzo trudna, żeby nie powiedzieć: dramatyczna, obciążenie długiem zagranicznym w bankach prywatnych; porozumienie z Klubem Londyńskim nastąpiło rok później. To powodowało, że Polska nie mogła zaciągać pożyczek na rynkach zagranicznych, a jeżeli, to na bardzo niekorzystnych warunkach. Inwestorzy zagraniczni wstrzymywali się przed wejściem do Polski. Po utworzeniu tego rządu nasiliły się głosy, że reformy zostaną wstrzymane, że Polska zostanie zawrócona gdzieś tam w kierunku, dzisiaj byśmy powiedzieli: Białorusi. Przypomnę takie wydarzenia, jak to, że polski dyrektor w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju pan profesor Winiecki podał się wówczas do dymisji na znak protestu przeciwko temu, że ta ekipa objęła władzę. Stwierdził, że Polskę czeka okres, no, katastrofy ekonomicznej, co oczywiście miało swoje znaczenie dla inwestorów zagranicznych, bo profesor Winiecki był tam znaną osobą. W kraju również miały miejsce alarmistyczne sygnały. I to wszystko determinowało decyzje. Ta decyzja, jeszcze raz mówię, ta decyzja, wejście po raz pierwszy zagranicznego poważnego banku. To był 24. bank na świecie. Żaden z polskich banków wtedy nie mieścił się nawet w tysiącu największych banków na świecie. Wejście tego banku, można powiedzieć, otwierało drzwi, dawało ten pierwszy certyfikat, że Polska jest bezpieczna, Polska jest przewidywalna. Dlatego właśnie trzeba było podjąć tę decyzję i do dzisiaj nie mam najmniejszych wątpliwości, że ta decyzja była słuszna i powinna być podjęta szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie ministrze, czy mógłby pan się ustosunkować do zarzutu dotyczącego pospieszności sprzedaży Banku Śląskiego. Dla uzmysłowienia pewnych dat przypomnę je. 28 października 1993 r. podejmuje pan decyzję o unieważnieniu przetargu. W tym samym dniu podejmuje pan decyzję o ustaleniu ceny na poziomie 500 tys. zł. 4 listopada przystępuje ministerstwo do negocjacji z ING, a 15 grudnia jest podpisana umowa przedwstępna z ING Bankiem i ostatecznie dochodzi do podpisania sprzedaży jednego z największych polskich banków 15 stycznia 1994 r. Czy mógłby pan się do takiego zarzutu ustosunkować, że to było pospiesznie robione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarekBorowski">Mogę się ustosunkować. Mogę powiedzieć, że są sytuacje, kiedy zwłoka jest co najmniej wykroczeniem, jeśli nie tylko błędem, i są sytuacje, kiedy trzeba działać szybko i zdecydowanie, i tak właśnie działałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy słyszał pan – ma pan bogatą wiedzę i doświadczenie – o tym, aby bank, negocjacje w sprawie sprzedaży banku przeprowadzono, żeby tu nie skłamać, w niecałe dwa miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, ja trochę wiem, mam pewną wiedzę o różnych sprawach, ale pan mnie pyta o jakieś bardzo, powiedziałbym, specyficzne przypadki, to znaczy czas trwania, na przykład, negocjacji w sprawie sprzedaży banku. Ja chcę powiedzieć, że ja nie wiem, czy dwa miesiące to jest długo, czy to jest krótko, wszystko zależy od tego, jaki jest stan przygotowania. Otóż ja przypomnę, i tu znowu nawiążę do pańskich pytań, że przecież ja tych decyzji nie podejmowałem na spalonej ziemi czy, powiedzmy sobie, na ziemi, która dopiero ma być zaorana. Już był doradca, ten doradca wyłonił już krótką listę, już rozmawiał z ING, mało tego, ING się zgłosił przecież do tego przetargu i pewne swoje warunki podał, ta koperta A przecież nie została zniszczona, ona była, czyli sporo rzeczy już było wiadomo. Resztę trzeba było dograć i ten czas, który był tam poświęcony na to, uważam za... Oczywiście działano sprawnie i bardzo dobrze, nie było powodu zwlekać, ale to nie było tak, że jednego dnia podjęto negocjacje, a drugiego dnia podpisano, no tak nie było. Trwały negocjacje. Tam były autentyczne negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Powiedział pan dzisiaj, na pytanie tutaj jednego z moich kolegów, że opóźnienie podjęcia decyzji o unieważnieniu przetargu nic by nie dało. Czy nie ma pan jednak wrażenia, że gdyby wówczas pan wystąpił do Rady Ministrów o wyrażenie zgody na inny tryb sprzedaży niż ten, który był zastosowany, jednak dałoby właśnie tych kilka dni nad zastanowieniem się i dopełnieniem wszelkich formalności w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarekBorowski">A, panie pośle, a pan myśli, o jakim trybie? Na przykład na inny tryb jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Już mówię panu. O trybie, który jest wyrażony w art. 23 ust. 2: w szczególnych przypadkach Rada Ministrów może na wniosek ministra finansów zezwolić na inny niż określony w ust. 1 tryb zbycia akcji należących do Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarekBorowski">Ja rozumiem, ale co by to miało dać, panie pośle? Przepraszam, że pytam, ale muszę zrozumieć. Co by to miało dać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Podstawę prawną do tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, z jednej strony pan mówi o tym, że lepiej było poczekać i zapytać Radę Ministrów, to ja pytam, co by to dało, a pan mówi, że chodzi o podstawę prawną. No więc albo o jedno, albo o drugie. Czekać, już powiedziałem, czekać, nie było na co, tydzień, dwa tygodnie niczego tu nie zmieniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Na decyzję Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarekBorowski">Utrzymywało tylko stan niepewności, kompletnie utrzymywało stan niepewności. Natomiast jeśli chodzi o tę podstawę prawną, no to, że tak powiem, odbyliśmy tutaj dyskusję w tej sprawie i mogę tylko tyle powiedzieć, że jeśli chodzi o szczegóły, jeśli chodzi o różne podstawy prawne i to, na jakiej podstawie NBP, wydał zgodę itd., no, ja dzisiaj nawet tego nie mogę wiedzieć po prostu, bo się tym nie zajmowałem. Proszę w tej sprawie pytać ludzi, którzy byli za to odpowiedzialni, pana ministra Kawalca, pana dyrektora Sikorę.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#MarekBorowski">Natomiast korzystając z okazji, chcę powiedzieć, że został wydany komunikat Ministerstwa Finansów po unieważnieniu przetargu, komunikat, który został, że tak powiem, zamieszczony w prasie. Ten komunikat mówił o tym, że unieważniono, dlaczego unieważniono. Mówił o tym, jaką cenę się ustanawia i jakie czynniki wzięto pod uwagę. Mówi się o tym, ile się udostępnia akcji w ofercie publicznej i że można przesunąć pewną liczbę do oferty publicznej. Tak się zresztą potem stało. Mówi się o tym, że naszym celem jest wyłonienie inwestora strategicznego. I na końcu powiada się, że szersze informacje o tej ofercie publicznej przedstawione zostaną na konferencji prasowej, czyli w pisemnym dokumencie informuje się wszystkich, że taka informacja zostanie przedstawiona i tam rzeczywiście ona przedstawiona została, takie zaproszenie zostało skierowane do inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#MarekBorowski">Można oczywiście dyskutować, panie pośle, czy to było takie w 100% formalne, czy 90% było tej formalności, natomiast nie zmienia to postaci rzeczy, że wszyscy, którzy chcieli się dowiedzieć, to się dowiedzieli, ci, którzy się chcieli zgłosić, się zgłosili, rozmowy z nimi były przeprowadzone i został dokonany wybór naprawdę bardzo dobrego inwestora, bardzo dobrego inwestora. Dzisiaj, no, nie jestem, nie nazywam się Marek Kondrat i nie zamierzam reklamować żadnego banku, ale wszyscy się zgodzą, że jest to jeden z czołowych polskich banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselArturZawisza">Nasz świadek jako brydżysta i szachista żadnym pytaniem podchwytliwym nie da się podchwycić. Natomiast wyjaśniam, iż moja uwaga uprzednia wynikała z tego, iż Trybunał Konstytucyjny nie musiał przypominać przepisów Kodeksu postępowania karnego, skoro nie ta ustawa była zaskarżana przed trybunałem. Była to już nadzwyczajna inwencja ze strony trybunału. Ale zgoda co do tego, jaki jest stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PoselArturZawisza">Natomiast jeżeli idzie o pytanie do świadka, to przytoczę jego wypowiedź, cytowaną 29 stycznia 1994 r. przez dziennik „Rzeczpospolita”, kiedy mówił: Gdyby powodem dymisji wiceministra Kawalca miała być rzekomo niska wycena tego banku – oczywiście akcji Banku Śląskiego – to była to moja decyzja i odpowiedzialność biorę na siebie. Koniec cytatu. Stąd pytanie: Czy świadek podtrzymuje te słowa, czy tę odpowiedzialność za wycenę bierze na siebie, czy tą odpowiedzialność także w związku z przyszłym raportem Komisji Śledczej bierze na siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja nie zwykłem uciekać od odpowiedzialności, ta wypowiedź właśnie to oznaczała. Próbowano bowiem przekonać mnie do zastosowania tzw. polityki kozła ofiarnego, to znaczy, ponieważ niektórzy politycy, wymieniałem ich tutaj, uznali za stosowne zrobić z prywatyzacji Banku Śląskiego aferę, to niektórzy inni politycy uznali, że dobrze jest rzucić kogoś na żer, a więc, po pierwsze, tym samym uznać, że popełniono jakieś rażące błędy, ale po drugie, obciążyć tym kogoś, kto, no, jeśliby nawet te błędy były, to nie on byłby ich sprawcą, czyli w ten sposób wykpić się od odpowiedzialności. No więc nie wiem jak pan poseł, sądzę, że też nie, ale ja nie mam takich zwyczajów po prostu. Ponieważ to ja podjąłem tę decyzję, w związku z tym na filozofię kozielstwa ofiarnego nie wyraziłem zgody. Natomiast podtrzymuję w dalszym ciągu zdanie, że wycena była prawidłowa, zarzuty niesłuszne. Jak będzie ocena Komisji Śledczej, to się z nią na pewno zapoznam, jeśli pojawią się jakieś nowe fakty, które mnie przekonają i przekonają tych wszystkich, którzy mieli inne zdanie w tej sprawie, w tym całą masę ekspertów, no, to trzeba będzie to przyjąć do wiadomości, a jeżeli nie przekonają, no, to pozostaniemy przy różnych zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselArturZawisza">Skoro pan podjął jako minister finansów tę decyzję, to właściwie dlaczego premier Pawlak zdymisjonował wiceministra Kawalca, tylko wiceministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to jest bardzo ciekawe pytanie, to jest bardzo ciekawe pytanie i myślę, że dla takiej historii polskiej transformacji, polskiej polityki po roku 1989 to jest jedno z ciekawszych pytań – to było zawirowanie polityczne, znane, ostre, mocne i na pewno wiele osób byłoby tym zainteresowanych. Tyle tylko, panie pośle, że to jest właśnie kwestia pewnej kuchni politycznej.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#MarekBorowski">Pan premier Pawlak zeznawał tutaj i wypowiadał się, powiedziałbym, bardzo powściągliwie na temat tego konfliktu i ja chciałbym zachować również ten styl wypowiedzi. Powiem tylko tyle, że nie uważałem za stosowne, aby po pierwsze, przyznawać, że cena, wycena banku była wadliwa, po drugie, składać odpowiedzialność na ministra Kawalca i w tym trybie go odwoływać. Tę informację przekazałem panu premierowi, pan premier miał inne zdanie w tej sprawie, no, a ponieważ tych zdań nie udało się uzgodnić, no to premier zostaje, a minister odchodzi. I tak powinno być, choć wiemy, że w praktyce bywa różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselArturZawisza">Jasne. To o tyle ciekawe, że wczoraj zeznający pan Stefan Kawalec do tej pory nie zna przyczyn, jak nam to opisywał, dla których został opisany, mimo że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MarekBorowski">Odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselArturZawisza">...odwołany, mimo że te rzeczy są publicznie po wielokroć wypowiadane. Ale to możemy teraz zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MarekBorowski">No, to już inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselArturZawisza">Ja przeszedłbym do debaty sejmowej nad wynikami kontroli NIK, jaka odbyła się 18 listopada 1994 r. i występujący w imieniu klubu Unii Pracy poseł Ryszard Bugaj przytoczył w swoim przemówieniu opinię eksperta zagranicznego, szwajcarskiego profesora, która brzmiała: Wydaje mi się, iż w obecnych warunkach na polskim rynku kapitałowym trudno było sprzedać gorzej – mowa o banku. Ustalona cena akcji była zbyt niska, a system sprzedaży fatalny. Nie można dokładnie w tej chwili wyliczyć strat, jakie przyniosła ta sprzedaż. Rynek, którego nie wzięto pod uwagę pokazał, iż był w stanie wchłonąć co najmniej trzy razy wyższą cenę. Oznacza to, że stracono co najmniej 3 biliony zł. I dalej, poseł Bugaj przytacza pańską wypowiedź z wywiadu dla „Trybuny”, gdzie cytowany Marek Borowski mówi: Holendrów trzeba było przekonać do zapłacenia 500 tys. zł za akcję, bo kto jak kto, ale oni dobrze wiedzieli, że płacą cenę wyższą od rzeczywistej wartości. Zachowaliśmy pakiet kontrolny, gdyż Skarb Państwa ma o 40% więcej akcji niż ING, przez co interes narodowy jest dostatecznie chroniony. Skarb Państwa nie będzie tego wszystkiego robił, to znaczy, nie będzie inwestorem strategicznym, po prostu nie umie i nie ma pieniędzy, to oczywiście nie znaczy, że dla każdego banku w Polsce trzeba znaleźć inwestora strategicznego, następne banki będą zapewne prywatyzowane według innych koncepcji, ale jeden bank z dobrym udziałowcem w postaci renomowanego banku zagranicznego jest potrzebny. Jeśli Bank Śląski dałoby się nam sprzedać bardzo drogo, to następne spółki z konieczności sprzedamy coraz taniej, bo zasoby pieniężne są ograniczone. I to komentując, poseł Bugaj mówi – wynikają z tego dwie sprawy. Po pierwsze, że Bank Śląski można było sprzedać dużo drożej i po drugie, że wcale nie koniecznie trzeba było mieć inwestora strategicznego. Pan w tej debacie się nie wypowiadał. Jak pan odpowiedziałby na te dwa zarzuty posła Bugaja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarekBorowski">No więc tak, jeżeli chodzi o wypowiedź szwajcarskiego profesora, no, to mogę tylko tyle powiedzieć, że jest bardzo wielu profesorów, zwłaszcza na świecie i każdy się może wypowiedzieć, ale żadna taka opinia nie dotarła. Pan poseł Bugaj również jej nie przedstawił, nie dotarła ani do Komisji Przekształceń Własnościowych, ani, o ile wiem, do innych instytucji, które tą sprawą się zajmowały. Tak na marginesie powiem, że, no, kwestionuje się kompetencje i możliwość wypowiadania się pana prezesa Lesława Pagi, który doskonale znał polski rynek kapitałowy, dlatego że był chwilowo w Meksyku, natomiast podpiera się profesorem ze Szwajcarii, który stale tam przebywa. Tyle jeśli chodzi o profesora ze Szwajcarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselArturZawisza">Ale nie o to tak naprawdę pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarekBorowski">No nie, pan wymienił dwie, dwa elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselArturZawisza">Wymieniłem, ale dwie sprawy. Czy Bank Śląski można było sprzedać dużo drożej, wcale niekoniecznie trzeba było mieć inwestora strategicznego. To są te opinie Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarekBorowski">Nie. Więc z mojej wypowiedzi nie wynikało, że Bank Śląski można było sprzedać dużo drożej. Ja jasno mówiłem, że to jest cena prawidłowa. Ja tylko polemizowałem z takim argumentem, że zasoby, które ludność jest gotowa przeznaczyć na zakup akcji prywatyzowanych spółek, a to wtedy się ten proces zaczynał właściwie na większą skalę, że one są w zasadzie nieskończone, to znaczy, możemy ciągnąć z tego ile się da. I powiedziałem, że gdybyśmy nawet sprzedali ten bank nie za 500 tys. akcji, a tylko, nie wiem, za 3 miliony, za 4 miliony, załóżmy, że ludzie wysupłaliby te pieniądze i kupili te akcje, to następne spółki byłyby kwotowane już zdecydowanie niżej, po prostu potencjał rynku jest określony. I o to mi tutaj chodziło.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#MarekBorowski">Natomiast jeżeli chodzi o samą cenę, to znaczy, to ja już się na jej temat wypowiadałem, ale ze względu na tą dyskusję, że oto można więcej i wtedy się więcej uzyska, to chcę powiedzieć, że sama Najwyższa Izba Kontroli, ona, Najwyższa Izba Kontroli w swoich konkluzjach nie uczyniła zarzutu – chcę to podkreślić – nie uczyniła zarzutu dotyczącego zaniżonej ceny. Prowadziła różne dywagacje na ten temat, ale sam Lech Kaczyński w trakcie debaty stwierdził, że, w listopadzie: Problematyka wyceny banków jest bardzo złożona. Wartość banków najczęściej wiązana jest albo z wartością księgową, albo ze zdyskontowaniem przyszłych wpływów z inwestycji lub też określona jest przez porównanie z wartością innych banków. NIK nie uważa się za organ właściwy do sporządzenia weryfikacji ocen. Oczywiście pracownicy banku prowadzili różne wyliczenia i między innymi tutaj w tym raporcie możemy znaleźć taki fragment, który – za moment zaraz go odnajdę, bo on jest dość charakterystyczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselArturZawisza">No, mamy? Nie trzymajmy publiczności w zbytnim napięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarekBorowski">No, napięcie rośnie, przyznaję, zupełnie jak ten bąbel prywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#MarekBorowski">No, niestety, to jest długi tekst. Ale odpowiem z pamięci, odpowiem z pamięci. Ale jest, jest, już mam, już mam. Mianowicie, tu prowadzi się takie różne, powiedziałbym, dywagacje i powiada się tak: Niewiadomą w okresie decydowania o wysokości ceny akcji Banku Śląskiego pozostawała chłonność rynku. Cenę 2 mln 866 tys. zł za akcję uzyskuje się z wyliczenia uwzględniającego faktyczną chłonność rynku. Uzyskaną dla oferty publicznej BSK przy cenie akcji oferowanych po 500 tys. zł za akcję, nie oznacza to jednak – to jest wytłuszczone – nie oznacza to jednak, że gdyby cena oferowana była tak wysoka, byłoby tak samo wielu chętnych do kupna”. No więc jakby sama Najwyższa Izba Kontroli, prowadząc te rozważania, dochodzi do takiego wniosku. I tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselArturZawisza">Tak. No, ja nie chcę teraz dopytywać dalej o raport NIK-u, chociaż to rzeczywiście jest interesująca kwestia, na którą ja zwracam uwagę. Mogę powiedzieć tyle, że z jednej strony wielu świadków polemizuje z tym raportem bardzo stanowczo, ale z drugiej strony jest taki fragment – który z największą chęcią jako autorytatywny przytacza, choć akurat mój wniosek z tej dwoistości jest taki, że jednak warto rozmawiać także z osobami zaangażowanymi w przygotowanie tego raportu, i to niezależnie od tego, czy mielibyśmy mówić dzisiaj o osobach pełniących dzisiaj bardzo wysokie funkcje państwowe, czy osobach dzisiaj kompletnie anonimowych. Chodziłoby o to, żeby także temu raportowi się bliżej przyjrzeć i dać głos tym, którzy są przez niektórych świadków w tak złym świetle stawiani, a niekiedy z kolei w tak dobrym świetle jako autorzy autorytatywnych wypowiedzi – ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PoselArturZawisza">Natomiast ostatnia rzecz, chociaż dla mnie w pewnym sensie najistotniejsza, to jest ta, o którą miałem okazję także pytać pana ministra Osiatyńskiego jako świadka. Przytoczyłem mianowicie stanowisko rządu z roku 1991 mówiące o potencjalnym akcjonariarcie w systemie bankowym w Polsce, gdzie mowa była o tym, iż Skarb Państwa miałby zachowywać do 30% akcji łącznie, inwestorzy krajowi aż 35 do 45%, inwestorzy zagraniczni tylko, ledwie 20 do 30% i pracownicy 5%. Kiedy patrzymy na dzisiejszy stan systemu bankowego to wiemy, że te proporcje są drastycznie odmienne. Mamy dominację inwestorów zagranicznych i minimalny udział prywatnych inwestorów krajowych. I pytałem także w tym kontekście o ustawę budżetową z roku 1994, do której była włączona prognoza prywatyzacyjna na rok 1994. To było przygotowywane, no, jeszcze po części za ministra Osiatyńskiego, ale już później za ministra Borowskiego, no, i uchwalane przez koalicję, w której ministrem przez pewien czas był dzisiejszy świadek.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PoselArturZawisza">I otóż czytamy w raporcie NIK-u, że w tych uwzględnionych w budżecie kierunkach prywatyzacji przyjętych na 1994 r. ustalono, że w procesie prywatyzacji banków inwestorami strategicznymi powinni być w zasadzie inwestorzy krajowi. Rząd w porozumieniu z Narodowym Bankiem Polskim przedstawi koncepcję reformy systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#PoselArturZawisza">No, i tu pytanie do świadka, gdzie ci inwestorzy krajowi? Gdzie ta koncepcja reformy systemu bankowego pod tym względem, w tym kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarekBorowski">Ale rozumiem, że pan poseł pyta mnie tu raczej w charakterze opinii o to, co się działo potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselArturZawisza">No, ale także tej ustawy budżetowej, którą świadek jako minister przygotowywał i jako poseł uchwalał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ten zapis wyrażał pewnego rodzaju intencje, prawda, zasadniczo powinno być. Czyli on jakby nakierowywał rządzących na to, żeby starali się poszukiwać inwestorów krajowych, w tym nie ma nic złego. Jeżeli są inwestorzy krajowi wiarygodni, posiadający środki, mogący poprawić notowania spółki, którą kupują, czy do której wchodzą, to oczywiście bardzo dobrze. Więc to było takie, powiedziałbym taki zapis intencjonalny. Natomiast w sytuacji, w której nie ma takiego inwestora, no, to przynajmniej przez pewien czas obowiązywała zasada, zresztą wcześniej, jak pan przytoczył, przyjęta, przed tym rządem, aby do banków wpuszczać podmioty zagraniczne na zasadach akcjonariusza mniejszościowego. I ta zasada oczywiście przy Banku Śląskim była przestrzegana w momencie prywatyzacji. Natomiast później, no, to oczywiście krypta polityka ulegała ewolucji, zmianie, no. Ale to już jest jakby inny okres i ja tutaj nie, no, czuję się kompetentny do mówienia o jakichś faktach, bo mojego udziału już w tym nie było jako ministra finansów. Natomiast, jeśli chodzi o oceny, no, to już jest odrębna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselArturZawisza">Fakt, że ewolucja była, aż w końcu powołano sejmową Komisję Śledczą. Ale wówczas się skończyła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarekBorowski">Ale tu, panie pośle, bym powiedział tak, że jeżeli już, to ja sądzę, że była to ewolucja w prawidłowym kierunku. To tak, żeby nie pozostawić niedomówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselArturZawisza">I znowu pełna odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarekBorowski">I rozsądnie było, rozsądnie było sprawdzić, jak kapitał zagraniczny się zachowuje w bankach na początek, czyli jako mniejszościowy akcjonariusz, a nie od razu sprzedawać całe banki, nawet jeśli miał chęć. Więc uważam, że to była dość rozsądna droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarekBorowski">I polecam tę opinię komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo zarówno za pytania, jak i za opinie.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ja bardzo krótko. Tych tematów i obszarów, które poruszali moi koledzy było tak wiele, ale moje pytania będą zmierzały raczej do określenia i upewnienia się, czy dobrze rozumiałem również i odpowiedzi pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Pierwsze pytanie moje jest takie: Czy w dniach 26, 27, 28 października wiedział pan, że ING Bank będzie głównym oferentem i głównym podmiotem, z którym będziecie negocjować, że to jest inwestor strategiczny? 26, 27 i 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, nie pamiętam tego, czy wiedziałem, czy nie wiedziałem, że będzie głównym inwestorem. Pan wymienił trzy dni, 26, 27 i 28...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">To jest wtedy, kiedy 27 protokoł komisji, 28 podjęcie decyzji przez pana marszałka o unieważnieniu przetargu i wyznaczeniu nowej ceny. I czy w tym czasie już miał pan informacje, że to jest potencjalny główny inwestor strategiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, nie umiem panu z całą pewnością odpowiedzieć na to pytanie. To, że będzie to główny inwestor strategiczny, to jeszcze na pewno nie, to nie ulega wątpliwości. Jeżeli, znaczy w którymś momencie zostałem oczywiście poinformowany o tym, że ta oferta wpłynęła, natomiast ja nie pamiętam tego momentu i trudno mi się do tego odnieść wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Pytam, dlatego, że właśnie pan zeznając, i to dwukrotnie, jakby potwierdził, że nie miał pan informacji ani od pana Sikory, ani od pana Biernackiego, ani pana Kawalca, że taka oferta ING Banku została złożona, o perturbacjach związanych z tym, z tą ofertą i również, dlaczego ona została ostatecznie odrzucona – mimo, że eksperci mówili, że może być rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja dzisiaj mogę mówić o wiedzy, którą nabyłem w pewnym sensie później. To nie jest tak, że ja ją miałem wtedy. Ja potwierdzam to, że jest prawdopodobne, że nie byłem informowany akurat o tej ofercie, ponieważ ona nie została włączona do pakietu, który został zaprezentowany przez komisję przetargową, natomiast zostałem poinformowany o tej ofercie później, ale kiedy później, nie umiem panu powiedzieć – może 29, może 30, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#MarekBorowski">Natomiast jeszcze raz, z tej wiedzy, którą ja mam wynika, że ta oferta została przyjęta, ale uznana za niespełniającą warunków, ponieważ pewne warunki, które tam zawarł oferent, czyli ING, były dla nas, dla Ministerstwa Finansów nie do przyjęcia i dlatego ją wykreślono po prostu, co nie znaczy, że koperta A została zniszczona. Wiadomo było, ludzie, którzy byli w komisji przetargowej wiedzieli, że ING się zgłosił. Być może nawet, nie wiem, być może go nawet informowali o tym, że takie warunki są nie do przyjęcia, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">I to jest część, która leżała u podstaw odrzucenia tej oferty, ale jest druga część, którą zaprezentował pan Jarosław Biernacki, wicedyrektor Departamentu Systemu Bankowego i Systemu Finansowego i również przewodniczący komisji przetargowej, który stwierdził ni mniej, ni więcej tylko, że ta oferta została odrzucona przez ministra Kawalca, ponieważ nie byłaby rozstrzygana w ramach przetargu, lecz w ramach negocjacji, a takiej formuły prospekt emisyjny nie przewidywał. I to jest ta druga część, dlaczego ta oferta została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to ja mogę powiedzieć, o tym nic nie wiem. O to proszę pytać ministra Kawalca. Ja już w tej sprawie nie mogę nic dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ja wiem. Tylko, że w świetle podjętych decyzji przez pana ministra, to te informacje o tym, że były już prowadzone negocjacje między 15 października a 28, kiedy pan podejmował decyzje, jest co najmniej dla mnie dziwna, że ani pan Kawalec, ani pan Sikora, ani pan Biernacki o tym pana marszałka nie poinformowali. W efekcie tego – bo tu jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarekBorowski">Trudno mi się do tego, panie pośle, ustosunkować. Natomiast, chcę tylko uprzejmie zwrócić uwagę, że decyzje w sprawie tego, które oferty będą przedstawione ministrowi finansów podejmował nie pan Kawalec, tylko podejmowała komisja przetargowa, w skład której wchodziło ileś osób, nie tylko z Ministerstwa Finansów, także z Narodowego Banku Polskiego i jeszcze z jakichś instytucji. W związku z tym, no, nie bardzo sobie wyobrażam, że ktoś za nich podjął te decyzje. Oni się podpisali po prostu pod tą decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie marszałku, właśnie w prospekcie jest napisane, że komisja przetargowa robi wstępną selekcję, a ostateczną kwalifikację podejmuje minister finansów. Mam przed sobą pismo podpisane przez pana ministra Kawalca, który do pani Kristin Forta właśnie pisze: Zdecydowałem o wstępnym wyborze oferentów, którym zostaną alokowane akcje BSK. To on podjął tę decyzję, nie komisja przetargowa, komisja przetargowa wytypowała tylko pierwszą część, natomiast ostateczną listę zaproponował minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, ale to, panie pośle, proszę dopytać, proszę dopytać pana ministra Kawalca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ale konsekwencja jest taka mojego pytania, że jeżeli ta komisja przetargowa i pan minister Kawalec odrzucił ofertę ING Banku, ponieważ nie mieściła się w tym, co prospekt przedstawiał, nie mieściła tejże formuły negocjacji, a potem bez zmiany tego prospektu podejmuje się tą samą formułę, która była u podstaw odrzucenia tej oferty, to jest coś nie w porządku, tym bardziej, że art. 52 ustawy o obrocie papierami wartościowymi i... Zaraz znajdę tytuł, żebym nie pomylił, to jest... Tytuł podam potem, ale przeczytam art. 52, który mówi: Emitent lub wprowadzający papier wartościowy do obrotu ma obowiązek niezwłocznie dostarczać komisji informacje o każdej zmianie danych zawartych w prospekcie, a ponadto ma obowiązek okresowego dostarczania informacji określonych przez komisję i we wskazanych przez nią terminach.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PoselMarianTomaszGolinski">A więc ta zmiana w stosunku do tego, co zawierał prospekt, według mnie, powinna być uwzględniona w informacjach o zmianach do prospektu. A tego nie ma, panie marszałku. Mam przed sobą również tą informację, którą przekazaliście do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja być może nie do końca chwytam to, o co panu posłowi chodzi, ale jeszcze raz mówię, proszę dopytać i pana Kawalca, i pana Sikorę, ewentualnie porównać tę ofertę, która została złożona przez ING i te warunki, które ING tam przedstawił z tymi, które zostały ostatecznie przyjęte, wynegocjowane i podpisane w umowie. Nie sądzę, żeby to były te same. Sądzę natomiast, że właśnie te, które, no, były powodem nieprzyjęcia, potem, w trakcie negocjacji zostały zmodyfikowane, ale to jest do sprawdzenia, to nie mnie o tym się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Z tego, z tej analizy tych dokumentów wynika jeden wniosek, że tak naprawdę w prospekcie nie było zawartej podstawy prawnej do negocjacji z ING Bankiem – i drugi wniosek – że to, co było powodem odrzucenia przez ministra Kawalca i rekomendowane, a wcześniej rekomendowane przez komisję przetargową, stanowiło potem główne punkty w umowie akcjonariuszy i w umowie przedwstępnej. Jest to trochę niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, dla mnie też jest niezrozumiałe, pan poseł wyciąga jakieś wnioski, do których pewnie ma pan prawo, a ja nie mogę tych wniosków wyciągnąć, nie znam tych dokumentów. W każdym razie w sprawie tego, w jaki sposób doszło do wyłonienia inwestora, już się wypowiadałem, nie będę tego powtarzał. Powiem jeszcze raz, że ja rozumiem, że zadaniem komisji jest być dociekliwym, to jest zupełnie jasne, prawda? Natomiast, ponieważ wyczuwam tu i ówdzie, w niektórych pytaniach, taką tezę czy takie podejrzenie, że cała sprawa była jakoś ukartowana, że z tym ING Bankiem to już od lat się – że tak powiem – umawiano, zmawiano, być może ktoś na tym jeszcze zarobił itd. itd., więc chcę powiedzieć bardzo jasno i zdecydowanie, że ING Bank był długo namawiany do tego, żeby do Polski w ogóle wszedł, że Bank Śląski, aczkolwiek był bankiem w miarę przyzwoitym jak na owe czasy, to działał w określonym otoczeniu – w otoczeniu gospodarki, która znajdowała się w stanie kryzysu. Kredyty, których udzielił, w większości były udzielone kopalniom, hutom na Śląsku, które to kopalnie i huty były w fatalnym stanie ekonomicznym i wejście do Polski ING było pewnego rodzaju wyczynem, sukcesem, więc raczej w tych kategoriach trzeba na to patrzeć, a nie w kategoriach jakiegoś spisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Cha, cha, tylko, że jak się te dokumenty przegląda, to czasami można dojść do wniosku, że pewne rzeczy były jakby wcześniej rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, czasami się różne wrażenie odnosi, bo sprawy są skomplikowane, no, zależy, jaki się ma sposób myślenia. Gdyby pan dzisiaj popatrzył na przykład w różne dokumenty, które są w ministerstwach przyjmowane i przyłożyłby pan taką miarkę, jak pan tutaj przykłada, no to też pan znajdzie różnego rodzaju znaki zapytania – tak bym to określił – chociaż rezultat może być bardzo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ale rezultat bardzo dobry musi być na solidnych podstawach prawnych i w zgodzie z prawem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, zgoda, generalnie rzecz biorąc, natomiast, no, ja na nie widzę podstaw tutaj do kwestionowania podstaw prawnych – to po pierwsze, po drugie – intencji w żadnym razie ani po trzecie – wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zakończyliśmy tą pierwszą rundę pytań. Jeśli są posłowie chętni, żeby dopytać, ja obiecałem, że zrobię przerwę, ale ponieważ widzę, że to nie potrwa długo, to myślę, że skończmy...</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kontynuujmy, tak.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">...przesłuchanie i będzie to niezadługo, więc o kilkuminutowe, streszczenie się w kilku minutach.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie marszałku, wspomniał pan w kwestiach wyceny i ja bym chciał wrócić do umowy z Paribas, gdzie mówi się o tzw. wycenie niematerialnej, popularnie mówiąc goodwillu. Ja nigdzie nie, z dokumentów, które są przedstawiane i które mam w posiadaniu, nie zauważyłem takiej pozycji, jak wycena tej niematerialnej kwestii, chociaż w umowie było to zawarte. Czy mógłby pan to ewentualnie wyjaśnić, czy pan się z tym spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle, nie spotkałem się. Oczywiście goodwill jest jednym z elementów, jeżeli ten goodwill tak zwany, czyli dobra marka, jeżeli ona jest dobra, no, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, nie, ale ja tylko wracam do sytuacji, ponieważ, jeżeli się zawiera umowę i w umowie się o tym pisze, to jest jakiś cel tego zapisu. Nie jest to tylko kwestia wymysłu, tylko kwestia wiedzy, jaką się posiada w kwestii właśnie obszarów bankowych, że te rzeczy trzeba wyceniać. Dlatego że, panie marszałku, bank ten miał określony rynek, miał bardzo dobrze rozbudowane struktury na Śląsku, generalnie bardzo dużo przedsiębiorstw, i to dobrych, było klientami tego banku i tego pan nie zaprzeczy, jak również miał dobrą sytuację finansową, jak również dużo włożył pieniędzy, tak mówiąc popularnie, w kwestie techniczne już przed tą prywatyzacją, więc o tym mówię. I miał niezłe kadry. Takie przynajmniej były oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MarekBorowski">No, później niektóre z tych kadr okazały się bardzo przedsiębiorcze, nawet powiedziałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale zadam jeszcze następne pytanie. Zeznał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MarekBorowski">Ale to ja tylko odpowiem w tej kwestii. Panie pośle, ja powiadam, goodwill, czyli dobra marka, oczywiście jest elementem wyceny. Podkreślam – o ile jest, o ile to jest dobra marka. Ta sprawa była analizowana przed moim nadejściem, była w umowie, proszę w tej sprawie zwracać się do osób, które mogą tutaj kompetentnych odpowiedzi udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy według pana oceny i wiedzy, wybór, jeżeli chodzi o biuro maklerskie, biuro maklerskie BSK, nie było tutaj konfliktem interesów? Uszczegółowię, dlaczego. Dlatego że przecież to pracownicy BSK, z zarządem włącznie, którzy mają wpływ na to, co robi BSK, przepraszam, biuro maklerskie BSK, bo przecież to jest akurat zależne, bo to był departament, nawet nie była to firma oddzielna, czy to nie był konflikt interesów i dlaczego na to nie zwrócono uwagi nawet w kwestiach dalszych, tutaj tego ciągu prywatyzacyjnego. Przecież pan jako znawca tych spraw, powinien na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MarekBorowski">No, panie pośle, znowu odpowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To było przed panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MarekBorowski">...odpowiem najpierw, że to było przede mną umowa podpisana, ale oczywiście nie uchylę się od odpowiedzi. Otóż, w owym czasie istniały tylko dwa domy maklerskie, które miały odpowiednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Trzy, trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MarekBorowski">Ja mówię takie, które miały odpowiednio dużą sieć, to było PKO SA i to był BSK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">WBK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MarekBorowski">WBK już miał mniejszą znacznie i prywatyzacja WBK, jak pan poseł dobrze wie, zakończyła się też pretensjami do domu maklerskiego właśnie ze względu na to, że w kolejkach dochodziło do, nazwijmy to, kumoterstwa. Dom Maklerski PKO SA utracił licencję, więc nie mógł się tym zająć, a WBK został dobrze oceniony, a WBK był przecież, Dom Maklerski WBK był domem, powiedziałbym, rodzinnym prywatyzowanego WBK. Czyli doświadczenie WBK nie wskazywało, że możemy obawiać się jakiegoś konfliktu interesów, przeciwnie Dom Maklerski WBK przeprowadził to sprawnie, a ten, który nie był z nim powiązany, przeprowadził to niesprawnie. W związku z tym nikt nie widział problemu w tym względzie. Zresztą były tam zapytania do Komisji Papierów Wartościowych, z tego, co wiem, bo to było wcześniej, i również komisja nie widziała żadnych problemów. Te problemy tak naprawdę wyszły z powodu ogromnego zainteresowania tymi akcjami, które przeszło wszelkie oczekiwania, 817 tys. ludzi zgłosiło się do okienek. To było coś niesamowitego, no, porównałbym to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję, dziękuję, bo to już słyszałem. Natomiast chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MarekBorowski">Z tym że chcę powiedzieć, że to, że tyle osób się zgłosiło, że wejście ING do tego interesu szalenie podniosło wiarygodność tego banku i spowodowało też ogromne zainteresowanie jego akcjami, czyli można powiedzieć, że mieliśmy tutaj do czynienia z tym, że dobre wydarzenie, potrzebne spowodowało potem problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę świadka, myśmy już to słyszeli. Dziękujemy za szerokie wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MarekBorowski">Nie zaszkodzi nigdy powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, rozumiem, ale poglądy są różne na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja natomiast chciałbym jednak nawiązać do pewnych dokumentów i chciałbym, żeby tu sekretariat pomógł pokazać panu te dokumenty. Chodzi mi o taką rzecz, że były prowadzone negocjacje z ING Bankiem i ING Bank przesłał faksem pewne propozycje i to jest dokument z 24 listopada 1993 r., to wtedy pan był ministrem. Ja chcę pokazać, i tu podkreśliłem sobie, zakreśliłem pewne akapity, żeby pan się do tego odniósł, bo tutaj chodzi o to, jaką formę płatności zabezpieczeń zaproponował ING. I później w umowie, którą nie pan podpisywał, a pan Sikora, jest zaznaczone, że, i tu przeczytam: ING Bank może nabyć akcje Skarbu Państwa, stosując instrumenty finansowe długu rządu polskiego przewidziane w umowie o restrukturyzacji zadłużenia negocjacyjnego przez rząd polski z bankami komercyjnymi. Nawiązuję tu dlatego, że część z tych propozycji, jedna z tych propozycji taka była i chciałbym, żeby to pan obejrzał, to pan skomentował. Jeżeli można przekazać, mogę...</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">I jeszcze, przepraszam bardzo, i jeszcze może jeden dokument, żeby to przyspieszyć. Ponieważ pan wspominał również, że nie było takiej listy, listy tych… tej specjalnej listy, chciałbym pokazać jeszcze taki dokument z domu maklerskiego, żeby pan się również do tego ustosunkował, czy pan kiedykolwiek taki dokument widział. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MarekBorowski">Tak, przepraszam, że to troszkę trwało, ale też i tych papierów tutaj jest trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie, nie, ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MarekBorowski">Więc tak, może od końca. Jeżeli chodzi o ten załącznik tutaj, to ja tego nie widziałem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MarekBorowski">No i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A nic panu to nie mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MarekBorowski">Opawski był chyba w Radzie Nadzorczej Banku Śląskiego, to pamiętam, Popczyk chyba też, głowy nie dam, natomiast potem występuje Olek, więc chcę tylko powiedzieć, że na pewno nie był to Olek Kwaśniewski, bo wiem, że niektórzy mogą mieć skłonności w tym kierunku, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale i Rokita tam też jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MarekBorowski">A, i Rokita jeszcze jest i chyba też nie ten. Chyba też nie ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Też nie ten?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarekBorowski">Też nie ten, tak. Tak że to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale to są członkowie rady nadzorczej i oni, z tego wynika, to dom maklerski potwierdza, że mieli akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarekBorowski">Znaczy, to już nie wiem jak tam było w podziale, prawda, być może mieli, być może nie mieli, w każdym razie to można sprawdzić na listach, które chyba są przecież, przecież one nie zostały wyrzucone. W każdym razie niczego specjalnie zdrożnego tutaj w tym nie ma. Natomiast jeżeli chodzi o umowę, no więc tak. Ten list, o którym pan poseł mówi, z 24, chyba, listopada, to było w trakcie negocjacji, prawda, no, co jest charakterystyczne w tym liście. Po pierwsze, że ING zdecydowanie został zaskoczony tą ceną 500 tys. zł i nie bardzo chce ją zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja tu mówię o formie w ogóle negocjacji, że się listownie negocjuje, że tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarekBorowski">No, nie, oczywiście, że się listownie negocjuje. To jasne, że się przedstawia różne warunki, pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MarekBorowski">Wie pan, tutaj mnie pytano, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chodzi o tempo, o tempo tej negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarekBorowski">No tak, ale to szło, szło szybko, tam były komputery, pisało się.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#MarekBorowski">Więc nie bardzo chcieli przyjąć tę cenę, stwierdzając, że ryzyko, jakie podejmują, jest duże. To prawda, ten bank byłby mniejszościowym akcjonariuszem, ale w przypadku jakiegoś niepowodzenia właściwie na niego spadłoby całe odium międzynarodowe. Musiałby w każdym razie z całą pewnością angażować swoje siły w ratowanie tego banku, żeby nie stracić reputacji. No ale potem proponuje do umowy różnego rodzaju warunki. I tu jest kilka warunków. Pierwszy, no dobrze, wreszcie kupi te akcje za te 500 tys. zł, ale potem – nie chcę zanudzać tutaj obecnych – ale potem proponuje pewną taką, taki montaż finansowy, który polega na tym, że złoży jakiś nieoprocentowany depozyt, a Ministerstwo Finansów złoży w Banku ING taki depozyt, nie będę tego rozwijał. Była to jakaś formuła zabezpieczenia i jakby zmniejszenia swojego ryzyka i kosztu. Ona nie została przyjęta po prostu. Ona nie została przyjęta, my się po prostu na to nie zgodziliśmy, miał zapłacić i koniec. Natomiast było pytanie, a co dalej? No bo oczywiście jak przychodzi taki bank i dostaje, kupuje 25,9, no to on pyta: No dobrze, to ja tak zawsze będą mniejszościowym akcjonariuszem, czy ja mam jakąś perspektywę w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale ja pytałem… przepraszam bardzo, nie chciałbym, żeby świadek rozwijał temat, ja później pytałem o ten zapis w tej umowie. I chciałbym tylko, żeby świadek się do tego zapisu w tej umowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarekBorowski">Ale ja się zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Żeby nie rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarekBorowski">Nie, ja się zaraz ustosunkuję, bo to jest z tym związane. To jest z tym związane, bo to chodzi o dalsze akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarekBorowski">I w związku z tym ING, po pierwsze, nie chciał, żeby Skarb Państwa zbył swoje akcje komukolwiek w dowolnej ilości, bo nagle może się okazać, że przyjdzie inny bank, który będzie miał więcej niż on. No to oczywiście taki warunek jest zrozumiały. Zastrzegł sobie prawo pierwokupu w takiej sytuacji. Z kolei Skarb Państwa zastrzegł sobie prawo pierwokupu, gdyby ING się zniechęcił i chciał wyprzedawać swoje akcje. I to prawidłowo – w ten sposób zabezpieczaliśmy interesy Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#MarekBorowski">Natomiast było pytanie, dla ING Banku było szalenie ważne, czy w jakiejś przyszłości będzie mógł dokupić akcje, oczywiście od skarbu państwa, czy z nowych emisji, no ale… Skarbu Państwa. Odpowiedź była generalnie pozytywna – tak, będzie mógł dokupić, oczywiście. Oczywiście, Skarb Państwa się musi na to zgodzić, to jest zupełnie jasne. Teraz pytanie było, czy będzie mógł na przykład płacić obligacjami, obligacjami, które powstaną dopiero, bo ich nie było w tym momencie, mianowicie wynikającymi z konwersji długów Polski wobec banków prywatnych. Myśmy załatwili wtedy sprawę z bankami państwowymi w porozumieniu paryskim, a mieliśmy jeszcze na plecach banki prywatne. To było dużo, dużo miliardów dolarów. Załatwiliśmy to rzeczywiście rok później w ten sposób, że zredukowano zadłużenie o 6,5 mld dolarów. I stało się to w ten sposób, że Polska wypuściła takie obligacje, które pełniły rolę właściwie normalnego pieniądza. One kursowały normalnie na rynku, można je było kupować, one były oprocentowane, my musieliśmy ten procent płacić po jakimś czasie. I oczywiście na pewnych warunkach nam się opłacało przyjmować obligacje, na pewnych warunkach. Jeżeli to silniej zmniejszało dług, niż te pieniądze, które byśmy dostali w gotówce. Dlatego ta klauzula, która tutaj była, która mówiła, że jeżeli w ogóle takie porozumienie londyńskie będzie zawierało taką możliwość, to oni chcą mieć możliwość płacenia tym. I to zapisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja również dziękuję. Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie ministrze, mówił pan wcześniej, że chłonność rynku w roku 1993 określana była na 400-700 mld, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarekBorowski">Znaczy ja mówię o tym, co Paribas stwierdził, oceniał w dość dużych widełkach – od 200 mld do 800.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselMarekSawicki">To jak wytłumaczyć fakt, że tych 817 tys. drobnych ciułaczy złożyło do banku kasę na ewentualne objęcie swojego zapotrzebowania na kwotę ponad 8 bln.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarekBorowski">Bilionów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy to świadczy o tym, że Paribas był rzeczywiście słabym doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarekBorowski">Nie sądzę. Po prostu to świadczy o tym, iż w pewnym momencie ludzie uwierzyli, a był to taki trochę łańcuszek świętego Antoniego, ludzie uwierzyli, że akurat na tym banku, ze względu na wejście ING, ze względu na pewną psychozę, która się wytworzyła, że na tym banku się dużo zarobi. W związku z tym byli gotowi przeznaczyć możliwie dużo pieniędzy na zakup akcji tego banku. I to była prosta przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselMarekSawicki">Ja jednak pozostaję w twierdzeniu, że ten doradca nie był zbyt dobrym doradcą, bo, po pierwsze, nie ocenił dobrze chłonności rynku, po drugie, jak sam pan przedtem stwierdził, że cenę, jaką zaproponował, a przecież miał ten samochód rzekomo zachwalać i ukrywać jego wady, cenę, jaką zaproponował za sprzedaż tego samochodu, była to cena najniższa. A więc mimo to później minister finansów i tak hojnie tego doradcę wynagrodził.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#PoselMarekSawicki">Ale inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarekBorowski">Ale czy mogę, czy mogę, panie pośle, bo tak, żebyśmy nie kończyli tak, że się zgadzamy, prawda, bo się nie do końca zgadzamy. Otóż, chcę powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselMarekSawicki">Ale pan nie skorzystał, pan nie skorzystał z doradztwa tej firmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarekBorowski">Ale ja się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselMarekSawicki">…i nie przyjął jego ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarekBorowski">Ja się, ja się ... Nie, nie, nie. Ja się, oczywiście, ja nie jestem obrońcą ani adwokatem Paribas, tylko ja chcę zwrócić uwagę, że Paribas formułował swoje opinie na podstawie danych, które miał na rok, bo tak się robi, rok poprzedzający moment wyceny, czyli lipiec 1993, powiedzmy sobie, sierpień 1992. Otóż w tym czasie były prywatyzowane pewne banki, ostatni był WBK. I na tej podstawie, i na podstawie tego, jak giełda na to wszystko reagowała, on wyciągał wnioski. Więc trudno mieć tutaj do niego pretensje. Natomiast wtedy, kiedy ja podejmowałem decyzję, to oczywiście wziąłem pod uwagę. Gdybym nie wziął pod uwagę... Ja powiem tak, paradoksalnie, gdybym ten przetarg zamknął, nie unieważniał go, był ogłoszony przecież, wykonany, cena wyszła z tego przetargu – 250 tys. I gdybym zamknął ten przetarg i powiedział: jest cena 250 tys., przetarg, być może dzisiaj panowie nie mieliby mnie o co pytać. Oczywiście, powiedzielibyście, że no, jakaś niska cena, ale wszystko byłoby lege artis. No, był przetarg, o co chodzi? Rynek powiedział, prawda? Więc ja oczywiście wziąłem pod uwagę sytuację, która wówczas była na rynku i wyciągnąłem wnioski. To, że Paribas nie był zachwycony tym faktem, to jest inna sprawa. On po prostu sądził, że te wahania na rynku VIG-u, które tam miały miejsce, bo to były wahania, że to nie jest wcale sygnał do jakiegoś boomu, do jakiegoś bąbla spekulacyjnego, różnie to oceniano wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselMarekSawicki">Dlaczego, pana zdaniem, minister finansów nie prowadził sprzedaży swoich akcji przez biuro maklerskie Banku Śląskiego, tylko przez biuro maklerskie Banku Polska Kasa Opieki SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarekBorowski">Ale których akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselMarekSawicki">Akcji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarekBorowski">Zaraz, bo czegoś nie rozumiem. To albo pan poseł coś wie, czego ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselMarekSawicki">Tak, tak. Chodzi o to, że minister finansów akcje Banku Śląskiego, te ze swojej oferty, które sprzedawał, uruchomił tuż po debiucie, nie sprzedawał za pośrednictwem biura maklerskiego Banku Śląskiego, tylko Polska Kasa Opieki SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł mówi o tych dogrywkach wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselMarekSawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarekBorowski">Nie umiem odpowiedzieć, bo ja tej decyzji nie podejmowałem. To nie była decyzja, że tak powiem, na moim szczeblu podejmowana – przez które biuro maklerskie akurat to prowadzić. Tak że, czy to pan dyrektor, ówczesny dyrektor Sikora, czy to, już chyba nie pan minister Kawalec, ale chyba dyrektor Sikora mógłby na to odpowiedzieć, dlaczego wybrał akurat to biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselMarekSawicki">A czy możliwym było, żeby jeden z zainteresowanych zakupem Banku Śląskiego, wtedy już spółki publicznej, miał bezpośredni dostęp do audytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarekBorowski">To bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselMarekSawicki">Miał bezpośredni wgląd do audytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MarekBorowski">To tajemnicze pytanie jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselMarekSawicki">Otóż informuję pana ministra, że ING poprzez firmę Coopers and Lybrand…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselMarekSawicki">…miało bezpośredni dostęp do audytu, a pozostali zainteresowani zakupem no jednak korzystali z ogólnie dostępnego biuletynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zupełnie nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselMarekSawicki">Kto wyraził zgodę na taki dostęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MarekBorowski">Zupełnie nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselMarekSawicki">To było w okresie, kiedy rozpoczęto prywatyzację, a więc od wyceny do debiutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MarekBorowski">No nie, ale tak precyzyjnie, kiedy miał ten wgląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselMarekSawicki">Jeszcze raz tłumaczę. W tym czasie. To było badanie troszkę dłuższe tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MarekBorowski">Nie, ale ja nie wiem, w lipcu, w sierpniu, w październiku, w listopadzie, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselMarekSawicki">Dokładnie we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MarekBorowski">Nic na ten temat nie wiem, panie pośle, przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja dziękuję. Czy są jeszcze osoby chętne zadać pytanie? Ja mam jeszcze jedno krótkie, które może rozwieje sprawę związaną z listą Pęka, ponieważ żeby – jak pan, jak świadek mówi – żeby coś mogło funkcjonować, to musi mieć realne podstawy. Więc jeśli to jest nieprawda, ale ponieważ funkcjonuje w opinii publicznej, to dlatego, że jest stworzoną zgrabnie teorią, więc ja dam możliwość tutaj tę teorię spróbować obalić.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem zapytać, co się stało z tym, o czym mówi się, że lista Pęka była, czyli z tak zwaną rezerwą ministerstwa? No, bo to jest sprawa jasna. Jeśli ta rezerwa ministerstwa została rozdysponowana w jakiś sposób, który jest sposobem całkowitym, znaczy nie ma możliwości, no nie wiem, powiedzmy, reklamacji pracowników w jakikolwiek inny sposób, no, to trudno będzie mówić o tej liście ze względu na to, że akcji się więcej pan Bóg nie stworzył, było ich, ile było. W związku z tym takie pytanie, na sam koniec już, do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MarekBorowski">Rezerwa techniczna, i o niej już mówiłem, rezerwa techniczna, to była wydzielona część akcji Skarbu Państwa, która pozostawała w dyspozycji biura maklerskiego na ewentualne reklamacje, a następnie została, czy na rachunek czy na depozyt Skarbu Państwa, po prostu zwrócona. Koniec, nic więcej się nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A w tym momencie, kiedy ona była w dyspozycji, a zanim została zwrócona, to czy coś się z nią działo, bo ona w maju, zdaje się, została zwrócona dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MarekBorowski">W maju chyba, tak. No tyle się działo, że było trochę tych reklamacji. Tam chyba gdzieś przeczytałem, że na 4 tysiące akcji, więc te reklamacje uwzględniono, a resztę zwrócono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A czy na przykład te akcje, w których skład, no bo w dokumentach jest, że członkowie rady nadzorczej na początku chcieli, rady nadzorczej banku, chcieli, by zostali objęci akcjami pracowniczymi, no, co było niemożliwe, bo członek rady nadzorczej pracownikiem banku nie jest, w związku z tym, a później okazało się, bo takie potwierdzenie mamy, że tych akcji mają po kilkadziesiąt, co sugeruje, że nie mogli ich nabyć jak każdy Polak 3 sztuki po redukcji. W związku z tym: Skąd oni mogli dostać? Czy mogli dostać z tej puli ministerstwa? Jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MarekBorowski">Nie, to absolutnie jest niemożliwe, żeby cokolwiek dostali z puli ministerstwa. Tak że jeżeli regulamin podziału akcji w banku zakładał, że członkowie rady nadzorczej też dostaną, choć nie wiem, ja nie znam tego regulaminu tak dokładnie, to jedno, a jeżeli nie zakładał, to ja tytułu nie znam, z którego oni mogliby takie akcje otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję. To już wszystko.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeśli nie ma więcej pytań, chciałem zapytać, czy pan Marek Borowski chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MarekBorowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarekBorowski">No, chciałem przede wszystkim podziękować komisji za wnikliwość, za pytania, które pozwoliły naświetlić sytuację związaną z prywatyzacją Banku Śląskiego. Ale nie tylko z prywatyzacją Banku Śląskiego, dlatego że te sprawy trzeba widzieć w znacznie szerszej perspektywie. W odpowiedzi na niektóre pytania miałem okazję wypowiedzieć swój pogląd na temat okoliczności i kontekstu, w jakich te decyzje były podejmowane, i chcę powiedzieć najpierw tak: Kiedy podejmuje się taką wielką operację, a to była wielka operacja, precedensowa, gdzie pojawiają się zjawiska, których przedtem nie było, trzeba się liczyć z tym, że również nie wszyscy, którzy biorą w tym udział, dadzą sobie z tym radę. Nie jest oczywiście... Jest inną kwestią, czy ci, którzy podejmują decyzje, którzy tymi problemami się zajmują, to inną sprawą jest, jeśli oni są nieuczciwi, a inną sprawą, jeśli na przykład okoliczności ich przerastają. To jest zupełnie inna sytuacja. I na pewno w sytuacji Banku Śląskiego mieliśmy do czynienia z jednym zjawiskiem, które następnie jakby pączkowało. To było zjawisko nagłego wzrostu zaufania do tej prywatyzacji. Podkreślam jeszcze raz: Pierwsze dwa tygodnie sprzedaży – dramat. Żadnych kolejek, żadnego tłoku, mało kto się tym interesował. Potem nagle powstała określona psychoza, a kiedy wszedł do akcji ING, a od 15 grudnia właściwie było już to pewne, no to wówczas jakby euforia wręcz zapanowała, że oto wreszcie pierwsza prywatyzacja, na której będzie można sporo zarobić. Tego nie było przy Wielkopolskim Banku Kredytowym, podkreślam, gdzie też wszedł inwestor zagraniczny, ale był nim Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, który był pasywny, bo on się nazywa bankiem, ale tak naprawdę jest to rodzaj funduszu, który po prostu kredytuje różne tam inwestycje. Więc można powiedzieć, że ten sukces, no, jakby niektórych przerósł i przerósł między innymi na przykład dom maklerski, który nie był przygotowany faktycznie na aż takie tsunami i musiał temu stawić czoła. No i stawił tego czoła, powiedzmy sobie, o tyle, o ile. Wytknięto mu różnego rodzaju nieprawidłowości, aczkolwiek postępowania, które potem miały miejsce, między innymi prokuratorskie, o ile wiem, nie dopatrzyły się działania umyślnego, celowego czy jakiegoś zaniedbania, jak to mówią prawnicy, z możliwością przewidzenia wyniku. Tak że stąd chcę powiedzieć, że ja nie twierdzę, że w tej prywatyzacji wszystko było, jak trzeba, nie było żadnych uchybień, w ogóle nie ma o czym mówić, nie wiadomo, o co są pretensje. Ja chcę tylko powiedzieć, że te zarzuty, które spowodowały, iż w świadomości części polskiego społeczeństwa Bank Śląski figuruje, prywatyzacja Banku Śląskiego figuruje jako afera, otóż te przyczyny były całkowicie nieprawdziwe. I podkreślę jeszcze raz: Żadne akcje nie były rozdawane żadnym prominentom. Wszystkie akcje były rozprowadzone według reguł.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#MarekBorowski">I po drugie, wycena tego banku była wyceną prawidłową, a to, co się działo na giełdzie, było zjawiskiem spekulacyjnym. Tak na marginesie chcę powiedzieć, że akcje, cena akcji tego banku, która osiągnęła ten swój szczyt na pierwszym notowaniu 675 zł przy podaży jedynie 0,3% wszystkich akcji, a popycie ogromnym, po roku spadła poniżej 100 zł. Tam mieliśmy 70 zł cenę tych akcji. Czyli kiedy skończyła się, że tak powiem, bańka spekulacyjna, to rynek zaczął wyceniać w miarę normalnie. I chcę powiedzieć, że decyzja ministra w tej sprawie musiała uwzględniać z jednej strony wpływy budżetowe – była podwyżka tej ceny – z drugiej strony trzeba było bardzo uważać, żeby ta cena nie zabiła tej prywatyzacji, żeby się nie okazało, że nie sprzedajemy tych akcji albo że po sprzedaży one są mniej warte. Wtedy ludzie mieliby ogromne pretensje. Nie można również było tego odciągać, przeciągać, grać na zwłokę, ponieważ w tamtych warunkach ekonomicznych – już o tym mówiłem wielokrotnie, nie będę tego powtarzał – byłoby to ze szkodą dla gospodarki, a jeśli chodzi o potencjalnych inwestorów, to wzbudziłoby to tylko podejrzliwość. Ta prywatyzacja była i pierwszą powszechną prywatyzacją, i pierwszą prywatyzacją z udziałem poważnego banku zagranicznego, ING.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#MarekBorowski">Dzisiaj, kiedy patrzymy na te obawy, na te pretensje z tamtego czasu, to możemy na to spojrzeć z dystansem. Dzisiaj, szanowni panowie, kondycja polskiego sektora bankowego jest bardzo dobra. To jest sektor bankowy, który jest zdywersyfikowany, zróżnicowany. To nie jest tak, jak niektórzy powiadają, że ponieważ jest kapitał zagraniczny, to mamy tutaj do czynienia z jakimś monopolem. Jest różny kapitał zagraniczny. Jest bardzo różny kapitał. Mamy różne banki, one konkurują ze sobą. Słyszy się czasami opinie, że te banki zagraniczne to nie dają kredytów, nie lubią dawać kredytów przedsiębiorcom – prawda? pan poseł Nowakowski ma swoje doświadczenia, wiem – natomiast, no, nasze to dają. Otóż ja chcę powiedzieć, że dysponuję pewnymi danymi, które mówią, co następuje. Mianowicie to jest stan na 30 września 2006 r. Otóż w całych aktywach banki z przewagą kapitału polskiego udzieliły z całości aktywów 42% jako kredyty dla podmiotów gospodarczych, gospodarstw domowych itd. Banki z udziałem kapitału zagranicznego – 43%. Więc nie ma tu żadnej różnicy. Jeżeli chodzi o inwestowanie w papiery wartościowe, zarzuca się, że wolą papiery wartościowe, czyli skarbowe i inne. To akurat ten wskaźnik jest dokładnie taki sam, po 23%. Nie ma takiej różnicy. Są oczywiście polityki poszczególnych banków, ale to jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-615.3" who="#MarekBorowski">Koncentracja. Mówi się o tym, że za duża jest koncentracja w Polsce. No, pytanie, jak to mierzyć. Znowu odwołam się do tych danych, które posiadam. Jest taki wskaźnik – być może pan poseł Nowakowski go zna – to jest taki indeks Herfindahla Hirschmana, suma kwadratów udziału w rynku. To jest dość prosto, można to nawet samemu wyliczyć. Jeszcze w 2000 r. ten wskaźnik koncentracji w Polsce wynosił 0,0705, we wrześniu 2006 r. wynosił 0,0622, czyli był wyraźnie niższy. Mało tego, on ma tendencję malejącą. On ma tendencję malejącą. Czyli to znaczy, że ta polityka była prowadzona prawidłowo, ona prowadziła i do zróżnicowania, i do zasilenia tych banków. Mamy też banki polskie, mamy PKO BP, który jest silnym bankiem. Ja mogę tylko ubolewać, że tam ciągle prezesa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-615.4" who="#MarekBorowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-615.5" who="#MarekBorowski">Już jest.</u>
          <u xml:id="u-615.6" who="#MarekBorowski">Już jest? Od kiedy?</u>
          <u xml:id="u-615.7" who="#MarekBorowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-615.8" who="#MarekBorowski">Od dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-615.9" who="#MarekBorowski">Od dzisiaj! No! Jestem zachwycony. Dobrze. Ale szkoda, że go tak długo nie było.</u>
          <u xml:id="u-615.10" who="#MarekBorowski">Więc to wygląda dobrze. Natomiast podobnie, jeśli chodzi o zagrożone kredyty, zagrożone należności. No, może tu część z panów na pewno tego nie wie, bo i skąd miałaby wiedzieć, ale w 1993 r. 31% należności polskich banków to były należności zagrożone, z tego 17% to były stracone po prostu. Dzisiaj to jest 8,8%, więc kolosalna zupełnie różnica w jakości tego systemu. Konkludując, można powiedzieć, że cała ta polityka ze swoimi czasami meandrami, czasami z pewnymi pomyłkami, pewne rzeczy można było zrobić lepiej, to zawsze tak jest. Ona w sumie doprowadziła do tego, że, po pierwsze, Polska uniknęła kryzysu finansowego. Polska, nie wiem, czy nie jedyny kraj w tej części Europy, która wyszła, że tak powiem, z tzw. realnego socjalizmu, uniknęła kryzysu finansowego, uniknęła kryzysu bankowego, uporała się ze swoimi długami zagranicznymi, zbudowała silny system bankowy. Daje to i wiarygodność polskiej gospodarce, ubezpiecza ją. I banki, aczkolwiek mamy do nich czasami pretensje, że one biorą za wysokie prowizje, że nie zawsze dostatecznie dbają o klienta, to jednak widać dzisiaj, że w tej konkurencji są coraz bardziej aktywne i coraz bardziej agresywne.</u>
          <u xml:id="u-615.11" who="#MarekBorowski">Można, więc powiedzieć, że ten sektor bankowy jest z całą pewnością współautorem polskiego sukcesu gospodarczego. Te 18 lat to był wielki sukces gospodarczy Polski, przy wszystkich problemach, jakie wyszły, łącznie z bezrobociem, z powiększeniem się różnic materialnych. Ale wejście do Unii Europejskiej, naprawa finansów publicznych spowodowały, że dzisiaj obecny rząd jest w bardzo dobrej sytuacji, może wydawać pieniądze na cele socjalne, może planować pewne wydatki, na które nie stać było poprzednich rządów, na lata przyszłe, może nawet przeznaczać na obniżkę składki rentowej 19 mld zł w przyszłym roku – szkoda tylko, że odbędzie się to z pominięciem tak ważnych służb publicznych, jak zdrowie i edukacja – ale może, może różne rzeczy. Tak że stąd, szanowna komisjo, komisja została powołana, komisja bada te sprawy, komisja bada nieprawidłowości i to jest jej prawo. Natomiast chciałbym życzyć wszystkim członkom komisji i całej komisji, aby po rzetelnym badaniu dostrzegała nie tylko drzewa, ale także las, no i aby doszła do takich wniosków, które będą właściwie oceniały ten okres i postęp, jakiego Polska gospodarka w tym czasie dokonała.</u>
          <u xml:id="u-615.12" who="#MarekBorowski">A ja, korzystając z okazji, ponieważ od tamtego czasu, od prywatyzacji tego banku, od mojej dymisji, niespecjalnie miałem kontakty z pracownikami Ministerstwa Finansów, którzy ze mną pracowali, i z tymi, którzy mieli problemy później różne, i z tymi, którzy nie mieli problemów, chciałem im bardzo serdecznie podziękować za ten wkład pracy właśnie w przemiany w polskiej gospodarce, w prywatyzację także Banku Śląskiego. Była to ciężka praca, odpowiedzialna, ale zakończona sukcesem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem zwrócić uwagę, że świadek zawsze przypominał członkom komisji, by wypowiadać się w związku ze sprawą. Ja tego nie czynię, bo ta wypowiedź jest swobodna, choć w związku ze sprawą to nie ma takiego trybu, żeby komentować tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-616.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Było przywołane moje nazwisko, więc chciałem się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-616.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">No, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MarekBorowski">Ale pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#MarekBorowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#MarekBorowski">Dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie chciałbym, bo jak dopuścimy raz taką możliwość, to później będzie to bardzo częste, a wypowiedzi swobodnej świadka się nie komentuje. Oczywiście w sprawach różnych jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W związku z tym chciałem podziękować i poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-618.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu przewodniczącemu, komisji, ekspertom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przystąpmy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy chciałby ktoś? Pan przewodniczący Sawicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselMarekSawicki">W sprawach bieżących, w sprawach różnych. Myślę, że po podsumowującym wystąpieniu świadka Marka Borowskiego rzeczywiście komisja powinna mocno rozważyć kwestię ewentualnie samorozwiązania się, bo jak żeśmy usłyszeli, system przemian bankowych był tak wspaniały, że w tej chwili mamy tylko i wyłącznie z tego powodu same korzyści.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PoselMarekSawicki">Natomiast chcę również w sprawach różnych podnieść problem ekspertów. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie, była nadzieja na uzupełnienie składu komisji, bez skutku, na ostatnim posiedzeniu Sejmu, więc myślę, że warto wrócić do tego problemu. I proponowałbym panu przewodniczącemu, żeby oczywiście z pewnym wyprzedzeniem, ale jutro wprowadzić pod obrady kwestię uzupełnienia czy zmiany składu ekspertów, bo wiemy, że niektórzy eksperci nie uczestniczą w pracach komisji, więc być może warto by ich zastąpić innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście, zgadzam się w 100%. Ja myślę, że jutro, do jutra na prezydium możemy zgłosić kandydatury. I ja jestem też zdania, że należy skład ekspercki mieć taki, który jest, tak jak, dziękując temu, który jest, zawsze nas wspiera, no to warto byśmy mieli wszystkich ekspertów do dyspozycji. Bo jak się okazuje, jest to bardzo, bardzo ważne. Przychylam się w 100%.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja też w sprawach różnych chciałem złożyć wniosek o, tak jak powiedziałem na początku, o powołanie przed komisję w sprawie wątku Banku Śląskiego pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w związku z moimi pytaniami i podejrzeniami, że zachodzi związek i czasowy, i personalny, osób, które dostały duże środki publiczne w wysokości około pół miliona złotych na prowadzenie promocji jeszcze w styczniu dziewięćdziesiątego...</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Wrócę do samego początku. Ponowię swój wniosek o wezwanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przed komisję w związku z tym, że podczas prywatyzacji Banku Śląskiego jeszcze w 1994 r., a więc wtedy, kiedy już trwała kampania wyborcza, aneksowano dodatkowe środki – około pół miliona dolarów – dla firmy Euro RSCG, która personalnie jest powiązana – to te same osoby prowadziły kampanię prezydenta, zwycięską kampanię prezydenta Kwaśniewskiego w 1995 r. Dziś nie udało się uzyskać odpowiedzi na to pytanie. Minister Borowski nie był w stanie jej udzielić. Nie znał tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-622.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W związku z tym, że w sprawozdaniu Aleksandra Kwaśniewskiego, w sprawozdaniu z 1995 r. za tę kampanię wyborczą, nie ma ani słowa o osobach, które prowadziły mu kampanię, wtedy takiego obowiązku nie było, więc z dokumentów wyjaśnić się tej sprawy nie da, ten wniosek ponawiam i chciałbym, żeby go komisja przegłosowała.</u>
          <u xml:id="u-622.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie ma więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-622.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">To chciałbym go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-622.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kto z państwa jest za wezwaniem prezydenta Kwaśniewskiego?</u>
          <u xml:id="u-622.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-622.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-622.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-622.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zamykając posiedzenie, chciałem powiedzieć, że jutro rozszerzone prezydium o godz. 9, a posiedzenie komisji – o godz. 10 w sali nr 106. I w punkcie porządku dziennego posiedzenia oprócz zgłoszonego przez pana przewodniczącego Sawickiego przesłuchanie Hanny Gronkiewicz-Waltz prezydent m. st. Warszawy, a wcześniej prezesa Narodowego Banku Polskiego, jutro o 10.</u>
          <u xml:id="u-622.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-622.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>