text_structure.xml 55.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został doręczony posłom na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się rozpatrzeniem informacji Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w latach 1999–2004 (druk nr 136).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zanim przejdziemy do wysłuchania informacji, chciałbym zauważyć, iż informacja zawarta w druku nr 136 została przekazana Komisji do rozpatrzenia, w formie sprawozdania z 5-letniej działalności rzecznika interesu publicznego. Ustawa z dnia 11 kwietnia 1997 roku o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne w art. 17d ust. 1 pkt 5 przewiduje, iż: „do zadań Rzecznika i jego zastępców należą w szczególności przedstawienie Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmowi, Senatowi, Prezesowi Rady Ministrów i Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego corocznej informacji o swojej działalności wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów niniejszej ustawy.”. Dokument otrzymany przez Komisję od marszałka Sejmu jest wiernym odwzorowaniem informacji doręczonej przez RIP. Obecny rzecznik interesu publicznego sędzia Włodzimierz Olszewski na 66 stronie informacji napisał, iż dokument przekazany Sejmowi, który dziś rozpatrujemy, jest dziełem poprzedniego rzecznika sędziego Bogusława Nizieńskiego. Sędzia Bogusław Nizieński przygotowując informację za lata 1999–2004, potraktował ją jako podsumowanie swojej kadencji. Z tego właśnie względu mamy do czynienia z pewną rozbieżnością między ustawowym wymogiem sporządzenia rocznej informacji, a nadesłanym sprawozdaniem z 5 lat działalności. Tym samym zwracam się do obecnego rzecznika interesu publicznego o jasne określenie, czy dokument rozpatrywany mamy traktować tylko jako sprawozdanie z poprzedniej kadencji, czy też jako informację łączną za zeszły rok oraz poprzednią kadencję? Formułując to pytanie, przekazuje głos rzecznikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">W momencie, gdy sędzia Bogusław Nizieński formułował informację dla Sejmu, miałem świadomość, iż jest ona dokumentem opisującym całą kadencję mojego poprzednika. Pomimo tego, że ustawa nakazuje składanie corocznych informacji, chcąc uszanować dorobek sędziego Bogusława Nizieńskiego, zdecydowałem się na przekazanie Sejmowi dodatkowej informacji o działalności rzecznika interesu publicznego. Dokument ten, oprócz mojej krótkiej informacji na jego końcu, dotyczącej okoliczności jego powstania, jest całkowicie autorstwa sędziego Bogusława Nizieńskiego. Nie dokonano w nim żadnych poprawek, ani uzupełnień. Dzisiaj, referując druk nr 136, będę starał się skoncentrować głównie na ostatnim roku działalności mojego poprzednika, czyli na 2004 roku. Nie jest to łatwe zadanie, dlatego czasami będę musiał nawiązać do całokształtu pracy rzecznika. Tym samym prezentowane dane mogą dotyczyć poprzedniego roku działalności, a także wszystkich lat, od początku powołania instytucji. W miarę możliwości będę mówił zwięźle, mając na uwadze wstępne uwagi przewodniczącego Cezarego Grabarczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">W latach 1999–2004 obowiązkiem złożenia oświadczeń lustracyjnych zostało objętych około 27 tysięcy osób. Sąd Apelacyjny we wskazanym okresie przekazał rzecznikowi interesu publicznego 26.686 oświadczeń, z których w okresie kadencji poprzedniego rzecznika sprawdzonych zostało 18.714. Tylko w 2004 roku zostało sprawdzonych 1750 oświadczeń. Wśród oświadczeń przekazanych przez sąd RIP znalazło się 200, w których osoby wypełniające je przyznały się do współpracy ze służbami bezpieczeństwa. Wśród tej grupy nie ma podziału na poszczególne lata. 33 osoby przyznały się do ścisłej współpracy, 90 osób zadeklarowało pracę w tajnych służbach, 77 osób zadeklarowało świadomą współpracę. W poszczególnych latach były publikowane nazwiska osób, które przyznały się oraz ujawniły swoje związki z organami bezpieczeństwa państwa. W roku 2004 takich osób było 23. Składanie oświadczeń lustracyjnych dotyczy również sędziów i prokuratorów, którzy przeszli w stan spoczynku przed wejściem ustawy lustracyjnej. Takich oświadczeń łącznie złożono 1855. Wśród tej liczby zostało złożonych 68 oświadczeń pozytywnych, z czego 19 sędziów i prokuratorów zmarło, natomiast 27 z uwagi na charakter swojej działalności w organach bezpieczeństwa państwa utraciło prawo do prawa spoczynku. Utrata tego prawa dotyczy tych sędziów i prokuratorów, którzy w okresie powojennym byli funkcjonariuszami Urzędu Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, bądź też sędziami wojskowymi. W trakcie zbierania informacji niezbędnych do prawidłowej oceny oświadczeń rzecznik stosował przepisy Kodeksu postępowania karnego, do czego był zobligowany ustawą. Przepisami najczęściej stosowanymi przez rzecznika były regulacje dotyczące przesłuchań świadków, odbierania opinii biegłych oraz odbierania oświadczeń ustnych od osób składających oświadczenia pisemne, w przypadkach wątpliwości, co do zgodności z prawdą tych oświadczeń. W sumie, w 2004 roku, rzecznik oraz jego zastępcy przesłuchali 49 świadków. Poza przesłuchiwaniem świadków rzecznik oraz jego zastępcy w ramach postępowań wyjaśniających, polegających na zbieraniu informacji służących prawidłowej ocenie oświadczeń, zasięgali opinii biegłych. W latach 1999–2004 zasięgnięto około 26 takich opinii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Wykorzystując materiały archiwalne służb specjalnych, jak i materiał dowodowy uzyskany w postępowaniu wyjaśniającym, rzecznik i jego zastępcy złożyli w 2004 roku 28 wniosków do sądu. Ogółem takich wniosków, w ciągu 6 lat, zostało złożonych łącznie 153. Swoim zakresem objęły one 76 adwokatów, 23 sędziów, 18 posłów, 15 wyższych urzędników państwowych, w tym: 3 ministrów, 4 podsekretarzy stanu, 3 wojewodów, 12 prokuratorów, 6 przedstawicieli mediów i 3 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Istotny wpływ na ilość wniosków złożonych przez rzecznika miał przepis stanowiący, iż rzecznik nie kieruje do sądu wniosku wobec osób, które na etapie postępowania wyjaśniającego zrezygnowały z pełnienia funkcji publicznej lub zostały z niej odwołane. Taka sytuacja miała miejsce w odniesieniu do 14 osób, w tym: 6 adwokatów, podsekretarza stanu w jednym z ministerstw, zastępcy szefa ABW, wojewody, jednego z dyrektorów, jednego redaktora naczelnego Polskiej Agencji Prasowej, jednego kandydata na sędziego, jednego sędziego w stanie spoczynku oraz prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Naturalnym czynnikiem eliminującym możliwość zbadania oświadczeń lustracyjnych była śmierć osób, które złożyły oświadczenia lustracyjne, dotyczyło to pięciu osób.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">W stosunku do 57 osób rzecznik nie złożył wniosku lustracyjnego z uwagi na wątpliwości, których w żaden sposób nie udało się usunąć. Najliczniejszą grupę, co do których rzecznik nie wystąpił z wnioskami stanowiły osoby, w odniesieniu do których zachowała się jedynie ich rejestracja w ewidencji operacyjnej organów bezpieczeństwa. Oczywiście, fakt nie wystąpienia przez rzecznika z tego rodzaju wnioskiem do sądu nie przesądza, iż wniosek może być w przyszłości złożony jeżeli ujawnione zostaną w archiwach dokumenty, które będą potwierdzały zasadność jego złożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Rzecznik w latach 1999–2004 zajmował się również czynnościami związanymi z osobami, które ubiegały się o urząd Prezydenta RP. Taki sam obowiązek spadł także na moją osobę, w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Rzecznik oraz jego zastępcy w całym okresie swojego funkcjonowania uczestniczyli przed Sądem Apelacyjnym w 1099 rozprawach pierwszej i drugiej instancji oraz 374 posiedzeniach przed Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">W związku ze złożonymi przez rzecznika 175 wnioskami dotyczącymi wszczęcia postępowań oraz wszczęciem do końca 2004 roku 150 postępowań, Sąd Apelacyjny wydał łącznie 100 prawomocnych orzeczeń. Do końca kadencji sędziego Bogusława Nizieńskiego zostało rozstrzygniętych, choć nieprawomocnie, siedemnaście wniosków lustracyjnych. Kilka z postępowań zostało zawieszonych ze względu na ciężki stan zdrowia osób lustrowanych, dotyczyło to wyłącznie adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Sąd odwoławczy w latach 1999–2004 wydał 108 orzeczeń, utrzymując w mocy 76 z nich z czego 19 orzeczeń zostało utrzymane w roku 2004. Uchylenie orzeczenia i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania miało miejsce w odniesieniu do 29. spraw, z czego w 2004 roku uchylonych zostało 6.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">W latach 1999–2004 w sprawach, w których postępowanie lustracyjne zostało wszczęte przez sąd na wniosek rzecznika, uprawnione do tego strony procesowe wniosły 60 kasacji, z czego osoby lustrowane – 51, a rzecznik i jego zastępcy – 9. W 2004 roku rzecznik wniósł dwie kasacje. Spośród wszystkich 60. kasacji, do końca 2004 roku rozpoznanych zostało 50. 36 kasacji zostało oddalonych, w tym 24 jako oczywiście bezzasadne. 13 kasacji zostało uwzględnione częściowo lub całkowicie. Kasacje albo zmieniały zaskarżone orzeczenia i stwierdzały, że osoby lustrowane złożyły oświadczenie zgodne z prawdą, albo uchylały zaskarżone orzeczenie i przekazywały je do ponownego rozpoznania sądowi pierwszej instancji lub instancji odwoławczej. Do pierwszej instancji przekazano trzy sprawy, a do instancji odwoławczej – osiem. Rozstrzygnięcia kasacji wniesionych przez rzecznika polegały na tym, iż cztery kasacje Sąd Najwyższy oddalił, trzy kasacje zostały uwzględnione poprzez uchylenie zaskarżonego orzeczenia i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania sądowi pierwszej instancji lub instancji odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Tak mniej więcej wygląda, w wielkim skrócie, wszystko to, co dotyczy czynności rzecznika związanych z postępowaniami lustracyjnymi. Warto jeszcze wspomnieć o tym, iż obsługę rzecznika i jego zastępców pełni Biuro Rzecznika Interesu Publicznego, które w końcu 2004 roku liczyło, wraz z rzecznikiem i jego zastępcami, 46 osoby, z tym, że cztery osoby są zatrudnione w niepełnym wymiarze czasu. W tej chwili nie będę wchodził w szczegóły i podawał, w jakich konkretnych działach nasi pracownicy są zatrudnieni, ale chciałbym jedynie powiedzieć, iż najważniejszym działem prowadzącym bezpośrednią obsługę rzecznika jest dział informacji i analiz. Zatrudnionych jest w nim około 20 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Na końcu powiem kilka słów o budżecie Rzecznika. W ustawie budżetowej z dnia 5 lutego 2004 roku budżet rzecznika został określony ogółem na 4 miliony 715 tysięcy złotych. W 2004 przeznaczony nam budżet został wykonany w 98,2%. Działalność finansowa Biura Rzecznika Interesu Publicznego była poddana w latach 2000, 2001 i 2003 kontroli inspektorów Najwyższej Izby Kontroli. W ostatnim protokole z 2003 r. stwierdzono, iż rzecznik wykorzystywał środki budżetowe w sposób celowy i gospodarny, a wydatki były realizowane zgodnie z planem finansowym. Rzetelność naszej dokumentacji finansowej nie budziła żadnych zastrzeżeń NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Tak w wielkim skrócie wyglądała działalność rzecznika interesu publicznego w latach 1999–2004. Jeśli członkowie Komisji będą mieli jakieś wątpliwości lub dodatkowe pytania, z chęcią służę odpowiednią pomocą i informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję za przekazanie informacji na temat działalności rzecznika w latach 1999–2004. Jestem pewien, iż członkowie Komisji będą mieli dużo pytań. Co więcej, zadawane pytania będą wybiegały poza zakres informacji, jaka została nam przedstawiona. Wynika to z faktu, iż na forum publicznym toczy się ożywiona debata na temat przyszłości procesu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję, czy są pytania do rzecznika interesu publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgadzam się z przewodniczącym posłem Cezarym Grabarczykiem, iż trwa publiczna debata na temat obecnego stanu prawnego oraz modelu lustracji, w świetle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który w znaczący sposób zmienił podejście do kwestii otwarcia archiwów IPN. Efektem tego jest m.in. umożliwienie funkcjonariuszom byłej służby bezpieczeństwa zapoznania się z informacjami zgromadzonymi na ich temat w teczkach osobowych. Dlatego w świetle orzecznictwa Trybunału i Sądu Najwyższego powstaje wątpliwość, czy stosowanie procedury karnej w postępowaniu lustracyjnym jest właściwe? Przypomnę, iż celem tej procedury jest ustalenie winy osoby oskarżonej w postępowaniu. Definicja „współpracy” wypracowana przez Trybunał i wynikająca z ustawy jest bardzo wąska. Ta definicja w sposób precyzyjny określa, kiedy można przyjąć, iż osoba podejrzana była rzeczywistym współpracownikiem. Tym samym, czy domniemanie niewinności funkcjonujące w procedurze karnej jest właściwe w postępowaniu lustracyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">W mojej ocenie stosowanie procedury karnej jest jedynym możliwym do przyjęcia rozwiązaniem przy prowadzeniu postępowań lustracyjnych. Nie wyobrażam sobie możliwości przyjęcia jakiegokolwiek innego trybu, w którym można byłoby doprowadzać do sytuacji, w której osoba mająca udowodniony zarzut współpracy, a także złożenia fałszywego oświadczenia lustracyjnego, byłaby pozbawiana praw publicznych. Nie chodzi o zakres tego ograniczenia, ale o sam fakt pozbawienia praw publicznych. Jak za pomocą innego trybu można byłoby doprowadzić do skazania osoby i orzeczenia z Kodeksu karnego wobec niej środka karnego? Kiedyś takie środki karne były nazywane karami dodatkowymi. Jeżeli lustracja ma mieć sens, to sprowadza się on do tego, aby wobec osób składających fałszywe oświadczenia orzekać zakaz pełnienia funkcji publicznych. Taki był pierwotny sens ustawy lustracyjnej. Składanie oświadczeń lustracyjnych przez lustrowanych ma służyć temu, aby ustrzec osoby pełniące funkcje publiczne przed ewentualnym szantażem. Jeżeli nadal zostanie utrzymany obowiązek składania oświadczeń lustracyjnych, to badanie ich zgodności nie może się odbywać w innym trybie. Tylko tryb postępowania karnego, ze względu na jego cel, zapewnia, iż w jego toku przeprowadza się dowody nie tylko z dokumentów, które zachowały się w Instytucie Pamięci Narodowej, ale także, w przypadkach braku takich dokumentów, z przesłuchań świadków i zasięgania opinii biegłych. W innym trybie prawnym, takie działania byłyby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Pytanie posła Arkadiusza Mularczyka zawiera w podtekście powszechnie stawiane ostatnio pytanie, czy do lustracji nie można byłoby zastosować trybu administracyjnego? Odpowiedź brzmi: nie! Jeżeli do lustracji zastosujemy tryb administracyjny, to kontrola takich orzeczeń wydanych jako decyzje administracyjne, wykonywana przez dwie instancje sądowe, dotyczyłaby tylko i wyłącznie legalności wydania tych decyzji. Sądowy nadzór administracyjny zawiera w sobie wyłącznie kontrolę legalności wydawanych decyzji, czyli ich zgodność z prawem. Myślę, iż byłoby wysoce ryzykowne gdybyśmy poprzestali na informacjach wynikających z rejestru. Wobec powyższego, nie wyobrażam sobie stosowania innej, niż karna, procedury w postępowaniu lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Co do zasady domniemania niewinności, pragnę stwierdzić, iż wynika ona z tradycji prawa karnego. Nie uważam, aby trzeba było się wstydzić stosowania tej zasady, a wręcz przeciwnie, należy być z tego dumnym. Wspomniana zasada jest jedną ze sztandarowych instytucji państwa prawa. Bez funkcjonowania tej zasady bardzo trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie cywilizowanego sądownictwa. Skoro w postępowaniu karnym, przy dużo bardziej skomplikowanych sprawach, wspomniana zasada sprawdza się, nie uważam, aby nie sprawdziła się w sprawach lustracyjnych. Gdy nie ma dostatecznych dowodów potwierdzających winę oskarżonego, trzeba wydać wyrok uniewinniający. Z tych wszystkich względów, uważam, iż funkcjonowanie zasady domniemania niewinności trzeba uszanować. Mówię to jako człowiek, który spędził w sądownictwie ponad trzydzieści lat, pełniąc różne stanowiska sędziowskie na różnych szczeblach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są kolejne pytania do rzecznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Z przedstawionej nam informacji dowiedzieliśmy się, że oświadczeń zgłoszonych do rzecznika było 27 tysięcy, a zostało przeanalizowanych jedynie 18 700. Czy można dowiedzieć się, jaki jest postęp prac nad analizą pozostałych oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Po lekturze druku nr 136 wydaje się, iż największym problemem w całym postępowaniu lustracyjnym są terminy sądowe. Czy rzecznik ma jakieś propozycje, które zmieniłyby ten stan rzeczy i przyspieszyłyby prace sądu? W mojej ocenie, jest to jedna z największych bolączek całego systemu. Pochodną tego zagadnienia są czynności sądowe, które mogą wykonywać jedynie rzecznik i jego zastępcy tj. przesłuchanie świadków. Czy można to jakoś zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Dziękuje za zadanie tego pytania. Rzecznik w roku 2004 poddał sprawdzeniu 1750 oświadczeń lustracyjnych, natomiast w roku 2005 takich sprawdzeń dokonano, lub jeszcze dokonuje się, w 4200 przypadkach. Jak widać postęp jest dość znaczny. Drugim czynnikiem mającym wpływ na działalność rzecznika jest fakt, iż liczba osób objętych obowiązkiem składania oświadczeń zdecydowanie spadła. Obecnie wynosi ona około 4,5 tysiąca osób. Mówię oczywiście o tym kręgu osób, które są zobowiązane do składania oświadczeń na podstawie obowiązującej ustawy. Gdyby zmienić ustawę i poszerzyć znacznie ten krąg osób, to proces lustracji wydłużyłby się proporcjonalnie do liczby osób, których oświadczenia poddane byłyby sprawdzeniu. Teraz powiem coś, co może nie jest zbyt skromne, ale świadczy o dokonaniach sędziego Bogusława Nizieńskiego, a także moich. Po roku sprawowania funkcji rzecznika, stwierdzam, iż najsprawniejszym organem w całym procesie lustracji jest rzecznik interesu publicznego. Gdyby Instytut Pamięci Narodowej, który według mojej wiedzy wykorzystuje zaledwie 5 osób przy weryfikacji oświadczeń lustracyjnych, był w stanie przyspieszyć swoje działania, wówczas rzecznik interesu publicznego mógłby także pracować znacznie efektywniej. Jeśli chodzi o prace sądu lustracyjnego, to nigdy, ze względu na poczucie lojalności wobec kolegów sędziów, nie oceniałem działania sądów. Jednak mogę powiedzieć kilka krytycznych słów na temat samej procedury. Uważam, iż generalnie sprawność postępowania sądowo-lustracyjnego powinna ulec poprawie i w tej kwestii, wydaje się, powinniśmy być wszyscy zgodni. Wydział Sądu Lustracyjnego w Warszawie liczy sobie zaledwie 6 sędziów i przewodniczącego wydziału. Na co dzień, w sprawach lustracyjnych, w pierwszej instancji orzekają składy 3-osobowe. W tej sytuacji ten sąd na skutek jakiegokolwiek orzeczenia odwoławczego w drugiej instancji, gdy np. sprawa jest uchylona i przekazana do ponownego rozpatrzenia, zaczyna mieć poważne problemy kadrowe, ponieważ w takiej sprawie nie może orzekać sędzia, który wcześniej ją prowadził. Ten problem doraźnie rozwiązuje się, uzupełniając składy orzekające sędziami spoza wydziału lustracyjnego. Jest więc oczywiste, iż chcąc uprościć postępowanie lustracyjne, trzeba wzmocnić kadrowo sąd lustracyjny. Takie wzmocnienie zagwarantowałoby znaczący postęp w jego działaniu, może z wyjątkiem tych najbardziej znanych i skomplikowanych spraw, które trwają już kilka lat. Jednak takie pojedyncze przypadki nie mogą wpływać na generalną ocenę działań sądu lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefPilarz">Mam pytanie dotyczące samego procesu lustracyjnego. Czy rzecznik dokonując weryfikacji prawdziwości oświadczenia lustracyjnego, korzysta jedynie z materiałów pochodzących z Instytutu Pamięci Narodowej? Czy jakieś inne źródła są także wykorzystywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Rzecznik interesu publicznego sprawdzając prawdziwość oświadczeń lustracyjnych robi to za pomocą wszelkich prawnie dopuszczalnych działań. Korzystamy z archiwów: Komendy Głównej Policji, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie ukrywam jednak, iż większość materiałów, poza zbiorami zastrzeżonymi, pochodzących z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu zostało przekazanych do Instytutu Pamięci Narodowej. To jest nasze główne źródło informacji. Warto na tym tle stwierdzić, iż sukces postępowania lustracyjnego w dużej mierze zależy od dokładności i precyzji w trakcie poszukiwania materiałów archiwalnych. Takie kwerendy muszą być dokonywane przez archiwistów Instytutu Pamięci Narodowej. Jednak sytuacja, kiedy na temat jakiejś osoby zachowały się tylko zapisy rejestracyjne, wcale nie musi oznaczać jednoznacznie, iż całe postępowanie jest skazane na niepowodzenie. Zawsze istnieje domniemanie, iż w jakiejś instytucji mogą wyjść na jaw dokumenty, który będą obciążały podejrzanego o złożenie nieprawdziwego oświadczenia. Dlatego można stwierdzić, iż im szerzej są prowadzone dochodzenia lub badania przy wykorzystaniu jak najszerszego zakresu materiałów, tym większe jest prawdopodobieństwo stwierdzenia nieprawidłowości w oświadczeniu lustracyjnym danej osoby. Niedawno miałem okazję spotkać się z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej Januszem Kurtyką, z którym rozmawiałem na temat zaległości w przekazywaniu nam danych. Szczególną uwagę zwróciłem na szereg spraw, na temat których nie dostaliśmy żadnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Mam nadzieję, iż z obecnym prezesem IPN uda się nam nawiązać tak dobrą współpracę, jaka miała miejsce za prezesury Leona Kieresa. Uważam, iż tamta współpraca była modelowa. Mówię to z najgłębszym przekonaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są kolejne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W sprawozdaniu zawartym w druku nr 136 znajdują się dane dotyczące tylko okresu do 2004 roku. Chciałbym zapytać, zanim będziemy rozpatrywać sprawozdanie za rok 2005, o liczbę spraw skierowanych do sądu w ubiegłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">W 2005 r. do sądu skierowaliśmy 32 wnioski, a w roku 2004 takich wniosków było 28. Ostatnią liczbę podaje z pamięci i dlatego może ona być niedokładna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne pytania? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym pozwolę sobie także zadać pytanie. Z początkiem 2005 r. miały miejsce dość burzliwe wydarzenia związane z opublikowaniem tzw. listy Wildsteina. Wszyscy wiemy, jakie skutki wywołał ten fakt, chociażby w pracach legislacyjnych parlamentu. W związku z tą publikacją musieliśmy dokonać nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Pamiętamy także o dramatach ludzi, którzy poprzez opublikowanie ich imion i nazwiska zostali pomówieni o współpracę z UB. Wielu z nich musiało udowadniać w swoich środowiskach, iż informacje te są nieprawdziwe, albo doszło do pomyłki poprzez zbieżność nazwisk. Wobec powyższego, chciałbym zapytać, czy fakt opublikowania tzw. listy Wildsteina miał jakiś wpływ na pracę rzecznika interesu publicznego? Jeżeli tak, to chciałbym się dowiedzieć, jakiego rodzaju był to wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Opublikowanie tej listy było dla nas bardzo poważnym ostrzeżeniem przed ewentualną próbą wyniesienia z naszej instytucji danych. Byłoby bardzo źle, gdyby z urzędu rzecznika wypłynęły jakiekolwiek informacje osobowe. Opinia publiczna jest bardzo łapczywa na tego typu informacje. Dla przypomnienia powiem, iż jakiś czas temu, oprócz tzw. listy Wildsteina funkcjonowała także tzw. lista Nizieńskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale o tzw. listę Nizieńskiego miałem zapytać w kolejnym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Wracając do opublikowania tzw. listy Wildsteina, muszę stwierdzić, że był to dla nas sygnał alarmowy. Z tego względu podjęliśmy szereg czynności, które miały wzmocnić ochronę danych w naszym Biurze. Na dzień dzisiejszy jestem w 100% pewien, iż nie ma możliwości, aby ujawnić jakąkolwiek listę pochodzącą z naszego urzędu. Nasze informacje zastrzeżone są chronione elektronicznie, dostęp do nich mają wyłącznie merytoryczni pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej. Każde wejście do komputera jest rejestrowane. Ta informacja sygnalizuje tylko to wszystko, co zostało zrobione, aby odpowiednio zabezpieczyć i chronić nasze dane. Dokładniejszą informację na ten temat przedstawię w sprawozdaniu za rok 2005. Tym samym chciałbym zapewnić Komisję, iż w urzędzie Rzecznika Interesu Publicznego bezpieczeństwo informacji jest na wysokim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie usłyszałem jednak odpowiedzi na drugie pytanie, czy istnieje tzw. lista Nizieńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Nie. To jest jedno z największych nieporozumień. W listopadzie 2004 roku ukazało się kilka wywiadów z sędzią Bogusławem Nizieńskim, który mówił ponoć o takiej liście. Nawiasem mówiąc, w jednym z wywiadów stwierdzono, iż taka lista została mnie osobiście przekazana. Przyjąłem tę informację z najwyższym zdumieniem, gdyż taki fakt nigdy nie miał miejsca. Takiej listy nigdy nie było, nigdy nie widziałem takiego dokumentu i nie miałem go w rękach. To co może być brane za taką listę, to zbiór kartoteczny zawierający informację na temat osób, wobec których są zapisy w rejestrach, ale brak innego materiału dowodowego umożliwiającego wystąpienie do sądu. Ten zbiór kartoteczny zawiera 588 nazwisk. O tej liczbie mówiłem w sprawozdaniu za lata 1999–2004. Na początku kadencji, obejmując swój urząd, byłem zainteresowany istnieniem takiego zbioru kartotecznego i dlatego zapoznałem się z nim. Ten zbiór znajduje się w kancelarii tajnej Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Każda z osób znajdująca się w tym zbiorze ma osobną fiszkę, na której zawarte są informacje wynikające z rejestru. Nie istnieje uporządkowany spis tych osób, dlatego można powiedzieć, że żadnej listy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałbym polemizować z ostatnią wypowiedzią rzecznika. Jeżeli otwarcie się mówi, iż ktoś ma w kancelarii tajnej kartotekę zawierającą konkretne nazwiska i imiona osób, co do których są wątpliwości, ponieważ zachowały się skąpe materiały dowodowe, to można stwierdzić, iż istnieje jakaś lista. Lista nie oznacza przecież uporządkowanego spisu nazwisk na jednym arkuszu papieru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy to jest osobno prowadzony zbiór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">To jest zbiór odrębnie prowadzonych informacji. Z tego wynika, iż różnie rozumiemy pojęcie listy. Ja jako listę pojmuję spis nazwisk, który jest w jakiś sposób uporządkowany. Ze zbioru kartotecznego można stworzyć listę. Zapewniam jednak, iż za mojej kadencji taka lista nie powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy sędzia Bogusław Nizieński stworzył taką listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">To jest pytanie, które należy kierować do sędziego Bogusława Nizieńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRafalWiechecki">Mam pytanie do rzecznika, dlaczego taka lista ma nie powstać? Czy jest jakieś uzasadnienie do stwierdzenia, iż w czasie tej kadencji rzecznika taka lista nie powstanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Z chęcią uzasadnię tą odpowiedź. Uważam, że taka lista nie jest nikomu potrzebna, ponieważ niczemu nie służy. Jeżeli zajdzie potrzeba, to w każdej chwili można sięgnąć do zgromadzonej kartoteki i odnaleźć informacje o danej osobie. Przypominam, iż Instytut Pamięci Narodowej przekazał nam jakieś szczątkowe informacje na temat pewnych osób, co wcale nie oznacza, iż współpracowały one ze służbami bezpieczeństwa. Czasami dopiero z innych dokumentów, pochodzących z innych źródeł, można ustalić, że ktoś był współpracownikiem aparatu bezpieczeństwa. To jest tylko zbiór kartoteczny osób, co do których są jakieś informacje, ale nie stanowią one podstawy do wystąpienia do sądu. Oczywiście z tego zbioru można zrobić listę, ale nasuwa się pytanie: po co? Jedynym powodem mógłby być tylko wyciek informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRafalWiechecki">Jeżeli uznaje się, że taka lista jest niepotrzebna, to jaki jest powód trzymania tego zbioru danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Kiedyś usłyszałem od posła Antoniego Macierewicza zarzut, iż takiej listy nie ma, gdyż informacje zebrane w tym zbiorze zostały przeze mnie zniszczone. Ktoś podchwycił ten zarzut i okazało się, że nie wolno niszczyć tego typu zbiorów. Jak widać, gdy jest zbiór, jest źle i jak zostaje on ewentualnie zniszczony, także jest źle. Nic nie zmienia jednak faktu, iż zbiór ten tworzą autentyczne dokumenty wytworzone w Biurze Rzecznika. Jeszcze raz powtórzę, że informacje znajdujące się w tym zbiorze nie dają podstaw do wystąpienia z wnioskiem do sądu. Jednak te informacje, uzupełnione ewentualnymi innymi informacjami, mogą stworzyć taką podstawę. Gdybyśmy dziś zniszczyli ten zasób kartoteczny, to pozbawilibyśmy się elementarnej wiedzy na temat osób, które on obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Do zadania pytania zgłosiły się jeszcze posłanki: Julia Pitera i Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Nie spierajmy się o nazwę tego zbioru danych. To, co ktoś nazwał katalogiem zasobów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej, ktoś inny określił jako tzw.listę Wildsteina. Faktem jest, iż taki zbiór danych został wyodrębniony i istnieje. Nie wiemy, jakie były intencje twórców tego zbioru? Na tym tle mam pytanie: czy zbiór kart wyodrębniony przez sędziego Bogusława Nizieńskiego został zweryfikowany? Czy znajdują się w nim nazwiska osób pełniących funkcje publiczne w obecnej kadencji Sejmu? Czy sprawdzono, ile osób znajdujących się w tej kartotece to obecni posłowie, senatorowie, wojewodowie itd.? Czy te dane nie będą jakoś wykorzystywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Pytanie posłanki Julii Pitery w rzeczywistości dotyczy ewentualnego wykorzystania przeze mnie danych zawartych w tym zbiorze? Chciałbym podkreślić, iż dane znajdujące się w tej kartotece są weryfikowane. Jeśli pojawia się nazwisko osoby obejmującej funkcję publiczną, które znajduje się w tym zasobie kartotecznym, to ponawiamy pytania na temat tej osoby do Instytutu Pamięci Narodowej. Nie jest tak, iż z tego zbioru nie korzystamy. Instytut Pamięci Narodowej prowadzi badania w tej mierze, aczkolwiek nie zawsze uzyskujemy odpowiedzi na zadane pytania. Nie wszystkie nazwiska posłów i senatorów obecnej kadencji Sejmu zostały jeszcze zbadane. Ta sama sytuacja dotyczy znacznej liczby członków nowego rządu. Ten stan rzeczy niepokoi mnie, ale poza ponaglaniem moich współpracowników, nie jestem w stanie nic więcej zrobić. Dodam, iż jest jeszcze gorzej. Do dziś nie zostały nam przekazane przez sąd lustracyjny wszystkie oświadczenia osób zobowiązanych do złożenia takich informacji. Proszę pamiętać, iż rzecznik nie jest instytucją, do której bezpośrednio kierowane są oświadczenia lustracyjne. Takie oświadczenia dostajemy wyłącznie za pośrednictwem sądu lustracyjnego. Rozmawiałem na ten temat z przewodniczącym wydziału lustracyjnego, ale moje kompetencje w tej mierze są ograniczone. Dziś Komisja wysłuchała informacji o działalności RIP za lata 1999–2004, jednak pytania posłów dotyczą 2005 r. Nie dziwię się tym pytaniom, ale teraz nie jestem w stanie szczegółowo odpowiedzieć na te z nich, które obejmują miniony rok. Przyznaję jednak, że słuszne jest stwierdzenie, iż bezsensowne byłoby trzymanie zasobu kartotecznego, którego nie można byłoby wykorzystać. Z jednej strony, nie można go zniszczyć, bo jest to dokumentacja, a z drugiej strony, po co trzymać kartotekę, która nie służy niczemu. Z tego względu trzeba jasno powiedzieć, iż te zasoby są w jakimś stopniu wykorzystywane. Wiem, iż sędzia Bogusław Nizieński wysyłał jeszcze w 2002 roku zapytania dotyczące osób znajdujących się w tym zasobie do Instytutu Pamięci Narodowej, ale do dziś nie otrzymaliśmy na większość z nich odpowiedzi. Co prawda kilka zapytań można powiedzieć zakończyło się sukcesem, ale też nie od razu. Dokumenty znajdujące się w kartotece dopiero po jakimś czasie zostały uzupełnione materiałami dodatkowymi, co uruchomiło odpowiednie postępowania. To jest wszystko, co mogę powiedzieć w tej chwili na ten temat. Być może za jakiś czas, gdy będę prezentował przed Sejmem sprawozdanie za rok 2005, będę wiedział coś więcej. Jedno jest jednak pewne, do tego czasu postaram się lepiej przygotować, aby móc odpowiedzieć na wszystkie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie ulega wątpliwości, iż w trakcie debaty w Sejmie część z zadanych dziś pytań zostanie powtórzona. Informacja, jaką dziś uzyskaliśmy, o niedokończonej lustracji członków rządu jest niezwykle niepokojąca. Powiem więcej, to niewątpliwie jest wiadomość, która może zmrozić krew w żyłach. Uważam, iż tryb lustracji przewidziany w ustawie zawodzi. Być może będziemy musieli zbadać całą sytuację głębiej tak, aby poprawić istniejący stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Ze swojej strony, zażądałem dostarczenia mi dokładnego spisu niezlustrowanych parlamentarzystów oraz członków rządu. Spis ten ma zawierać nie tylko ministrów, ale sekretarzy stanu, podsekretarzy stanu i wojewodów. Mam nadzieję, iż wspomnianą listę otrzymam jeszcze w tym tygodniu. Problem jest poważny, nie lekceważę go. Jak najszybsze jego rozwiązanie leży w interesie nas wszystkich. Nie zapominajmy jednak, że rzecznik interesu publicznego jest organem o ograniczonych kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Rozumiemy tę sytuację, ale proszę nie zapominać, iż ustawa nakłada odpowiednie obowiązki kontrolne na Komisję. Naszym zadaniem jest dostrzegać wszystkie nieprawidłowości oraz odpowiednio reagować na nie. Do zadania pytania zgłasza się jeszcze posłanka Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Mam pytanie podobne do zadanego przez posłankę Julię Piterę. W mojej ocenie kartoteka czy lista to zbiory bardzo podobne. Rozumiem, iż kartoteka trzymana przez rzecznika ma służyć ewentualnym działaniom lustracyjnym w sytuacji, gdy odnajdą się jakieś dodatkowe dokumenty w Instytucie Pamięci Narodowej. Z tego względu zgadzam się z przewodniczącym Cezarym Grabarczykiem, że cały ten zbiór danych można potraktować jako listę. Po drugie, czy w przypadku członków parlamentu i rządu poprzedniej kadencji zdarzyło się, iż rzecznik wysłał zapytanie do Instytutu, a on do dziś nie odpowiedział? Jeżeli doszło choćby do jednego takiego przypadku, to wydaje się sprawą oczywistą, iż cały proces lustracyjny jest wadliwy. Rozumiem, iż do dnia dzisiejszego nie udało się sprawdzić wszystkich oświadczeń lustracyjnych posłów obecnej kadencji Sejmu i członków obecnego rządu, ale powinny one zostać już doręczone rzecznikowi. Z natury nie jestem podejrzliwa, ale obawiam się, iż trzymanie takiej listy może służyć ewentualnemu szantażowi. Byłoby źle, gdyby osoby pełniące funkcje publiczne mogły podlegać jakimkolwiek naciskom z zewnątrz. Przypominam, iż były już takie przypadki dotyczące Instytutu Pamięci Narodowej, gdzie poszukiwania dokumentów odbywały się w podejrzanym trybie. Na tym tle zadawano liczne pytania: gdzie znaleziono jakieś dokumenty, dlaczego tak długo ich szukano itd. Dlatego bardzo chciałabym dowiedzieć się, jak przebiegał proces lustracyjny członków poprzedniego rządu oraz parlamentarzystów zeszłej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">O ile się orientuję, sprawdzenie członków poprzedniego rządu i parlamentu dobiegło końca. Rozumiem wątpliwości posłanki Hanny Gronkiewicz-Waltz dotyczące ewentualnych nieprawidłowości procesu lustracyjnego. Uważam, iż podejrzliwość jest dobrą cechą, jaką powinniśmy się kierować, przy ocenianiu pracy organów państwa dokonujących lustracji. Jednak obecne funkcjonowanie procesu lustracyjnego opiera się, w bardzo dużym stopniu, na wzajemnym zaufaniu organów do siebie. My ufamy Instytutowi Pamięci Narodowej, że dostaniemy od niego całość zgromadzonych materiałów, rzecznik musi ufać swojemu aparatowi administracyjnemu, natomiast sąd lustracyjny ufa nam. Bez zaufania cały system działałby wadliwie. Jedynym odstępstwem, na jakie możemy sobie pozwolić w tej mierze, jest zastosowanie do oceny naszych działań zasady ograniczonego zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Po wysłuchaniu odpowiedzi sędziego Włodzimierza Olszewskiego jestem dość zaniepokojony. Niepokój mój wynika z tego, iż w Biurze Rzecznika funkcjonuje kilka list osobowych. Pierwsza z nich to lista oświadczeń, które kieruje do RIP sąd lustracyjny. Druga lista, to lista osób podejrzanych. Trzecia to lista osób, które zostały odnotowane w rejestrach, ale brak jest dostatecznego materiału dowodowego, aby wystąpić do sądu. Generalnie nie boję się gromadzenia tego typu informacji. Rozumiem, iż przechowywanie ich stanowi realizację obowiązków lustracyjnych rzecznika. Obawy moje wzbudza jednak gromadzenie danych na temat osób, które nie pełnią funkcji publicznych, ale mogą zostać wykorzystane w momencie, gdy dana osoba obejmie jakąś funkcję. Uważam, iż nie można gromadzić informacji na temat osób nie pełniących funkcji publicznych. Z drugiej strony, trzymanie informacji na temat osób pełniących funkcje publiczne, ale nie wykorzystywanie ich ze względu na brak dostatecznej ilości dowodów może służyć szantażowaniu tych osób. Jasno zatem wynika, iż wspominany zasób kartoteczny zawiera nazwiska osób, które podlegają obowiązkowi złożenia oświadczenia i pełnią lub pełniły funkcje publiczne. Jeżeli w zbiorze znajdują się jednak nazwiska osób, które nie podlegały obowiązkowi złożenia oświadczenia, a rzecznik ma informacje na ich temat, to taki stan rzeczy jest niezgodny z prawem. Wobec powyższego mam nadzieję, iż wypowiedź rzecznika o ewentualnym wykorzystaniu dokumentów, gdy ktoś obejmie stanowisko publiczne, była tylko przejęzyczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Zostałem źle zrozumiany. W ewidencji znajdują się tylko nazwiska osób, które były objęte obowiązkiem złożenia oświadczenia lustracyjnego. Jeszcze raz powtórzę, że nie ja byłem twórcą tego zbioru kartotecznego. Nie ulega jednak wątpliwości, iż jego twórca miał jakieś zamiary. W zbiorze znajdują się tylko nazwiska osób, które złożyły oświadczenia lustracyjne. Ze względu na brak dostatecznych dowodów, nie mogliśmy kwestionować ich oświadczeń. Żadna z tych osób nie została skazana i dlatego nie ma zamkniętej drogi do uczestnictwa w życiu publicznym i politycznym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Mówiąc o zgromadzonych listach w Biurze Rzecznika, warto poruszyć jeszcze jeden temat. W obawie przed wyniesieniem danych, tak jak to było w przypadku tzw. listy Wildsteina, zwróciłem się do Generalnego Inspektora Danych Osobowych o przeprowadzenie kontroli. Taka kontrola została przeprowadzona, a jej wyniki były pozytywne, nie stwierdzono żadnych uchybień. Warto jednak dodać, iż wymogi, jakie nałożyła na nas ustawa o ochronie danych osobowych, zostały zrealizowane dopiero w trakcie mojej kadencji. Do końca 2004 roku ustawa o ochronie danych osobowych nie była w pełni realizowana w urzędzie rzecznika. Wyniki kontroli przeprowadzone przez Głównego Inspektora Danych Osobowych powinny uspokoić wszystkich tych, którzy mają obawy przed wyniesieniem jakichkolwiek list z Biura Rzecznika. Po drugie, ze względu na fakt, iż sygnały dotyczące funkcjonowania tzw. list agentów były niepokojące, zwróciłem się także do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o przeprowadzenie kontroli. Taka kontrola została przeprowadzona w połowie października i trwała prawie dwa tygodnie. Niestety, mimo upływu paru miesięcy od tej kontroli do dziś nie otrzymałem odpowiedniego protokołu pokontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję za te dodatkowe informacje, które na pewno zostaną uwzględnione w trakcie rozpatrywania sprawozdania rzecznika za rok 2005. Dyskusja jaką prowadzimy z minuty na minutę staje się coraz ciekawsza, bo informacje, jakie otrzymujemy, rodzą nowe pytania. Czy są inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">To, co zostało dzisiaj powiedziane, wyjaśniło nam bardzo dużo na temat procesu lustracyjnego oraz pracy urzędu Rzecznika. Jak mogliśmy usłyszeć, nie są to postępowania ani łatwe, ani proste. Sam rzecznik wskazywał na wiele utrudnień, jakie trzeba pokonać przy przeprowadzaniu prawidłowo postępowania. Z tego względu, chciałbym złożyć wniosek, abyśmy w jak najszybszym czasie dokładnie zajęli się procesem lustracyjnym i znaleźli odpowiednie rozwiązania. Takie działanie Komisji powinno przyczynić się do poprawienia funkcjonowania urzędu rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Sądzę, iż dyskusja, którą dziś rozpoczęliśmy, będzie kontynuowana na posiedzeniu Sejmu. W mojej ocenie dokonaliśmy dziś bardzo dobrego wstępu do szerszej debaty nad problemem lustracji i pracy rzecznika interesu publicznego. Wnioski poselskie, które powinny pojawić się w toku debaty sejmowej, będą stanowiły dobrą podstawę do kontynuowania prac w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJozefPilarz">Popieram wniosek posła Zbigniewa Sosnowskiego. Będzie bardzo dobrze, gdy podejmiemy odpowiednie działania dla wspomożenia pracy rzecznika interesu publicznego. Jeśli problemy dotyczące procesu lustracji wynikają ze złych rozwiązań ustawowych, opowiedziałbym się za podjęciem odpowiedniej inicjatywy legislacyjnej w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJozefPilarz">Chciałbym jeszcze zapytać o jeden problem. Co się dzieje z orzeczeniami sądowymi, gdy okaże się, iż w procesie ich wydawania brali udział kłamcy lustracyjni. Czy wyroki wydane przez sędziów kłamców lustracyjnych są nieważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Potwierdzenie zgodności z prawdą oświadczenia lustracyjnego sędziego wydaje sąd lustracyjny. Wobec takiego sędziego wszczyna się postępowanie dyscyplinarne. Sędzia zgodnie z konstytucją może być złożony z urzędu tylko w drodze orzeczenia sądu. Takie orzeczenia skutkują wydaleniem sędziego ze służby sędziowskiej. Sędziowie będący kłamcami lustracyjnymi po wydaleniu ze służby mają zamkniętą drogę zawodową. O ile osoby pełniące inne funkcje publiczne mają teoretycznie szansę powrotu do zawodu, to w przypadku sędziów tak nie jest. Jedyna możliwość pracy dla skazanego sędziego, to zostanie radcą prawnym. Nie wiem jednak, czy korpus radców prawnych byłby zainteresowany pracą w jego szeregach osoby o wątpliwych kwalifikacjach etycznych. Jeśli chodzi o skutki orzeczeń wydanych przez sędziów będących kłamcami lustracyjnymi to, jeżeli nie można powiązać treści tych orzeczeń z faktem współpracy sędziego ze służbami bezpieczeństwa, to takie orzeczenia są skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nawiązując do pytania mojego poprzednika, chciałbym zapytać, czy zdarzały się takie przypadki, kiedy rzecznik występował z wnioskiem do sądu lustracyjnego wobec sędziego? Czy jakiś sędzia został skazany przez sąd lustracyjny jako winny złożenia fałszywego oświadczenia lustracyjnego? Z moich informacji żaden z sędziów nie został skazany przez sąd lustracyjny, w przeciwieństwie do wielu adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Adwokaci to była, można powiedzieć, kopalnia sukcesów sędziego Bogusława Nizieńskiego. Z danych zawartych w informacji za lata 1999–2004 wynika, iż najwięcej wniosków do sądu dotyczyło adwokatów. Do sądu trafiło 76 wniosków dotyczących adwokatów, 23 wnioski dotyczące sędziów i 17 wniosków dotyczących prokuratorów. Te dane znajdują się na 35 stronie informacji. Stwierdza się tam, iż za tzw. kłamców lustracyjnych uznano 42 adwokatów, 6 posłów, 4 prokuratorów, 3 sędziów, 3 przedstawicieli radia i telewizji, 2 senatorów, 2 podsekretarzy stanu i prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Chciałabym stwierdzić, iż wobec różnego rodzaju wniosków o zmiany w postępowaniu lustracyjnym, w tym pomysły zniesienia urzędu rzecznika, uważam, iż Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna każdą z tego rodzaju propozycji rozpatrzyć bardzo wnikliwie i powściągliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie padł wniosek o zlikwidowanie urzędu rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Wiem, jednak jeżeli taka inicjatywa pojawiłaby się, to zalecałabym daleko idącą ostrożność w jej rozpatrywaniu. W bankowości trzeba dwóch par oczu do pilnowania procesu liczenia pieniędzy, ale w lustracji moim zdaniem trzeba aż trzech takich par. Przychodząc na dzisiejsze posiedzenie, byłam otwarta wobec wszelakich propozycji zmian. Jednak po wysłuchaniu głosów w dyskusji jestem przekonana, iż w procesie lustracji powinno być jak najwięcej organów kontrolujących się nawzajem. Takie gwarancje daje tylko wzajemna kontrola: rzecznika, Instytutu Pamięci Narodowej i sądu lustracyjnego. Zlikwidowanie jakiegokolwiek z wyżej wymienionych organów może wpłynąć na popsucie lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Do głosu zgłasza się jeszcze poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy Rzecznik nawiązał kontakt z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej? Jak ma przebiegać współpraca między Instytutem Pamięci Narodowej a Rzecznikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na początku posiedzenia Komisji rzecznik mówił na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">W minioną środę spotkałem się z prezesem Januszem Kurtyką. Z panem prezesem znamy się już od dawna, jeszcze z Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Moje pytanie spowodowane jest podaniem informacji o opóźnieniach w przekazywaniu danych z Instytutu do rzecznika. Czy podczas tego spotkania był poruszany ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RzecznikinteresupublicznegoWlodzimierzOlszewski">Tak. Podczas spotkania przekazałem prezesowi Januszowi Kurtyce dokładny spis spraw, w których zostały kiedyś skierowane pytania, a które pozostały bez odpowiedzi. Pan prezes obiecał, iż sprawie nada właściwy bieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie widzę więcej zgłoszeń do zadawania pytań. W trakcie debaty nie padły żadne konkretne wnioski, z których wynikałoby, iż sprawozdanie rzecznika jest oceniane negatywnie. Wobec powyższego proponuję przyjąć opinię o następującej treści: „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu informacji Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w latach 1999–2004 na posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2006 roku wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął informację z druku nr 136”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem opinii w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Za przyjęciem opinii opowiedzieli się wszyscy członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pozostał nam wybór reprezentanta Komisji, który przedstawi przyjętą opinię Sejmowi. Czy są kandydatury na posła sprawozdawcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na posła sprawozdawcę proponuję kandydaturę posła Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy pan poseł zgodzi się pełnić funkcję reprezentanta Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kto z członków Komisji jest za poparciem kandydatury posła Czesława Mroczka na funkcję posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Za udzieleniem poparcia opowiedziało się 11 posłów, żaden nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż na funkcję posła sprawozdawcy został wybrany poseł Czesław Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym, aby dzisiejsza dyskusja, która przebiegała w bardzo dobrej atmosferze troski o dobre funkcjonowanie Biura Rzecznika Interesu Publicznego, była kontynuowana na następnych posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu dotyczącego spraw różnych. Czy są jakieś zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>