text_structure.xml
77 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został doręczony państwu na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zanim rozpoczniemy naszą pracę, proponuję, aby zawarty w porządku punkt pierwszy stał się punktem drugim, a dotychczasowy punkt drugi stał się punktem pierwszym. Dzięki takiej zamianie będziemy mogli więcej czasu poświęcić kandydatowi na Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy jest sprzeciw wobec małej korekty organizacyjnej? Nie widzę. Stwierdzam, iż Komisja zaakceptowała zmianę porządku dziennego polegającą na odwrotnym rozpatrywaniu jego punktów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się powołaniem Podkomisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 54). Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na ostatnim posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mam wątpliwości, czy na sali jest kworum pozwalające na kontynuowanie posiedzenia Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Rozumiem, iż pani poseł zgłasza formalny wniosek o sprawdzenie kworum na sali?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Został zgłoszony wniosek formalny o stwierdzenie kworum. Zgodnie z Regulaminem Sejmu, wnioski formalne są zawsze rozpatrywane przed wszystkimi innymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W związku ze zgłoszonym wnioskiem formalnym, zwracam się do posłów o podniesienie rąk celem przeliczenia obecnych na sali.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na posiedzeniu Komisji jest w tym momencie 14 posłów, stwierdzam kworum potrzebne do dalszego prowadzenia posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Proponuję, aby powoływana podkomisja miała 5-osobowy skład. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Proszę o zgłaszanie kandydatur na członków podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam kandydaturę posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy poseł Łukasz Zbonikowski zgadza się uczestniczyć w pracach podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Zgłaszam kandydaturę posła Jerzego Kozdronia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy poseł Jerzy Kozdroń zgadza się uczestniczyć w pracach podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyKozdron">Tak, a jednocześnie chciałem zgłosić kandydaturę posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy poseł Stanisław Chmielewski zgadza się uczestniczyć w pracach podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zgłaszam kandydaturę posła Michała Tobera.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Niestety, ale posła Michała Tobera nie ma na dzisiejszym posiedzeniu i dlatego, ze względów formalnych, ta kandydatura nie może być brana pod uwagę. Czy są inne kandydatury?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Zgłaszam kandydaturę posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy poseł Arkadiusz Mularczyk zgadza się uczestniczyć w pracach podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefPilarz">Chciałbym zgłosić kandydaturę posłanki Marzeny Paduch.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy posłanka Marzena Paduch zgadza się uczestniczyć w pracach podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaMarzenaPaduch">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zostało zgłoszone pięć kandydatur na członków podkomisji? Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie widzę. Przypomnę, iż na członków podkomisji zostali zgłoszeni posłowie: Marzena Paduch, Arkadiusz Mularczyk, Jerzy Kozdroń, Łukasz Zbonikowski, Stanisław Chmielewski.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kto z członków Komisji jest za powołaniem 5-osobowej podkomisji w przedstawionym składzie?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Za powołaniem podkomisji opowiedziało się 11 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 54) w składzie: posłanka Marzena Paduch, poseł Arkadiusz Mularczyk, poseł Jerzy Kozdroń, poseł Łukasz Zbonikowski, poseł Stanisław Chmielewski.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego, w którym zajmiemy się zaopiniowaniem kandydatury pana dr Janusza Bogumiła Kochanowskiego na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich (druk nr 72).</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kandydatura pana dr Janusza Bogumiła Kochanowskiego została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przedstawicielem wnioskodawców jest poseł Przemysław Gosiewski. Zwracam się do niego o przedstawienie nam kandydatury dr Janusza Bogumiła Kochanowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zarekomendować kandydaturę dr Janusza Bogumiła Kochanowskiego na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich. Z jednej strony jest to zadanie łatwe, bo dr Janusz Kochanowski jest osobą powszechnie znaną w społeczeństwie, a także w środowisku prawniczym. Z drugiej strony jest to zadanie trudne, bo prezentacja pełnego dorobku kandydata zajęłaby niezwykle dużo czasu. Czas ten trzeba byłoby w większości poświęcić rozległemu dorobkowi naukowemu kandydata. Ten dorobek jest tak znaczący, że właśnie dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zdecydował się na zgłoszenie i poparcie dr Janusza Kochanowskiego na tak ważną funkcję jaką jest Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nasz kandydat, powtórzę to jeszcze raz, jest wybitnym naukowcem, specjalizującym się w prawie karnym. Na co dzień jest związany z Uniwersytetem Warszawskim, a dokładniej z jego Wydziałem Prawa i Administracji. Ten Wydział jest jednym z najlepszych wydziałów prawa w Polsce. Dodatkowo dr Janusz Kochanowski należy do międzynarodowych organizacji prawniczych oraz jest organizatorem licznych konferencji poświęconych prawu karnemu, w tym m.in. konferencji nt: „Odpowiedzialności karnej w systemach liberalnej demokracji”. Kandydat rekomendowany przez nas jest człowiekiem zawodowo związanym z tym ważnym obszarem życia, który w dzisiejszej Polsce poddawany jest szczególnej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dr Janusz Kochanowski od początków lat 90. był osobą stale współpracującą z Senatem Rzeczypospolitej, w 1989–1991 był ekspertem senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w latach 2000–2001 był członkiem zespołu ds. nowelizacji Kodeksu karnego przy Ministrze Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Kodeks karny uchwalony w roku 1997 poddawany jest powszechnej krytyce. Wspomniane prace kandydata w zespole przy Ministrze Sprawiedliwości są podstawą do nowelizacji tego złego aktu prawnego, na podstawie którego do dzisiaj karze się przestępców w Polsce. W tym zakresie dr Janusz Kochanowski jest uznanym ekspertem. Nowela kk opracowana przez ten zespół nie została jednak przyjęta. Została ona uchwalona przez Sejm, ale zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. W kolejnych latach podejmowane były kolejne próby nowelizacji Kodeksu. W poprzedniej kadencji Sejmu kilka z tych prób zakończyło się powodzeniem. Jednak w tym zakresie jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia i mam nadzieję, iż zostanie to uczynione w najbliższych czasach.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozważając kandydaturę dr Janusza Kochanowskiego, warto wyjaśnić, jakie, były przesłanki merytoryczne wpływające na to, że zdecydował się ją poprzeć mój Klub Parlamentarny. Po pierwsze, wspomniany dorobek naukowy kandydata. Nasz kandydat jest przecież uznanym naukowcem. Uważamy, iż Rzecznik Praw Obywatelskich powinien być jednocześnie wybitnym prawnikiem, a ten wymóg dr Janusz Kochanowski spełnia, będąc gruntownie przygotowanym merytoryczne do pełnienia tej funkcji. Po drugie, uważamy, iż Rzecznik Praw Obywatelskich powinien być osobą, która umie przeciwstawić się pewnym modom, które występują w życiu społecznym, a także naukach prawnych. Po trzecie, Rzecznik powinien być osobą niezależną, która, realizując zadania nałożone na niego przez ustawę, umie się przeciwstawić powszechnym poglądom, które nie zawsze służą prawom obywateli. Najlepszym dowodem zachowania takiej postawy przez dr Janusza Kochanowskiego jest to, że w przeciwieństwie do wielu przedstawicieli nauki prawa karnego nie twierdził on, że najważniejszym bohaterem procesu karnego jest sprawca. Nasz kandydat nigdy nie uważał, że w procesie karnym należy przede wszystkim zastanawiać się nad tym, kim jest sprawca i jakie były jego pobudki działania, które mogą ewentualnie wpływać na zaostrzenie lub złagodzenie odpowiedzialności. Dr Janusz Kochanowski uważał, że główną postacią procesu jest zawsze ofiara przestępstwa, czyli osoba pokrzywdzona działaniem sprzecznym z prawem. Kandydat przeciwstawiał się liberalnym modom, którym hołduje Kodeks karny z roku 1997. To jest dowód niezależności i niezawisłości w poglądach naszego kandydata. Te liberalne poglądy sprawiły, iż w wielu przypadkach mamy dziś do czynienia z poczuciem bezkarności w świecie przestępczym. Ta ważna cecha przeciwstawiania się pewnym modom i umiejętności prezentowania stanowiska odmiennego i niezależnego od większości pokazują, iż jest to dobra kandydatura na funkcję Rzecznika. Kolejnym argumentem przemawiającym na korzyść kandydata jest jego głębokie zaangażowanie w działalność społeczną i samorządową. Kandydat jest członkiem Okręgowej Rady Radców Prawnych w Warszawie. W latach 1980–1991 był członkiem NSZZ „Solidarność”. W latach 2003–2004 był twórcą i pierwszym prezesem Porozumienia Samorządów Zawodów Prawniczych, organizacji, której celem jest jednoczenie działań przedstawicieli wszystkich zawodów prawniczych na rzecz reformy polskiego wymiaru sprawiedliwości i naprawy systemu obowiązującego prawa oraz podnoszenia standardów profesjonalnych i moralnych zawodów prawniczych. Jest także redaktorem naczelnym magazynu „Ius et Lex”, na łamach którego prowadzi się bardzo ważną debatę dotyczącą zmian w systemie prawa. Jak widać nasz kandydat jest czynnie zaangażowany w reformę prawa, która jest powszechnie oczekiwana przez społeczeństwo. Wszystkie te czynniki sprawiają, iż w naszej ocenie jest to najlepsza kandydatura na Rzecznika Praw Obywatelskich. Dlatego zwracamy się do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poparcie tej kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przedstawicielowi wnioskodawców dziękuję za wnikliwą rekomendację kandydata. Zanim przejdziemy do zadawania pytań dr. Januszowi Kochanowskiemu, chciałbym zapytać, czy sam kandydat chciałby się przedstawić Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KandydatnafunkcjeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o przedstawianie mnie z dobrej strony, to sądzę, że przewodniczący Przemysław Gosiewski już to zrobił, zbyt chwaląc moją osobę. Jeśli chodzi o przedstawienie mojej osoby ze złej strony, to wydaje mi się, że także jestem już znany członkom Komisji. Dlatego zamiast przedstawiać siebie, chętnie opowiem, jak widzę funkcjonowanie instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich. Z góry przepraszam, jeśli będę powtarzał jakieś informacje dotyczące funkcji Rzecznika, które są powszechnie znane.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KandydatnafunkcjeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich funkcjonuje w Polsce już 15 lat. Organ ten na trwałe wpisał się do krajobrazu państwa prawnego i odgrywa bardzo pozytywną rolę dzięki pracy trzech dotychczasowych rzeczników. Byli to: profesor Ewa Łętowska, profesor Tadeusz Adam Zieliński oraz obecnie Andrzej Zoll, którego zasług w sprawowaniu tego urzędu nie trzeba przypominać. Urząd Rzecznika kontroluje działanie państwa w obszarze zagrożeń dla wolności praw człowieka i jest organem postulującym podejmowanie działań, które mają usunąć naruszenia wolności i praw oraz takim naruszeniom zapobiec. Rzecznik nie jest związany, ani z administracją, ani z sądownictwem. Należy jednak podkreślić, iż organowi temu jest najbliżej do parlamentu i jego funkcji kontrolnej. Funkcja kontrolna Rzecznika została dodatkowo uwidoczniona w ostatniej nowelizacji ustawy z 2000 roku, gdzie jest powiedziane, że Rzecznik na wniosek marszałka Sejmu przedstawia informację lub podejmuje czynności w określonych sprawach oraz że może przedkładać Sejmowi i Senatowi określone sprawy wynikające z jego działalności. Jak widać, funkcja kontrolna Rzecznika zasługuje na szczególne podkreślenie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KandydatnafunkcjeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Kolejną cechą urzędu Rzecznika, o której chciałbym wspomnieć, są kompetencje tego organu, które zostały bardzo szeroko określone w konstytucji i innych ustawach. Jednak problem z kompetencjami Rzecznika polega na tym, iż mogą być one bardzo elastycznie pojmowanie. Rzecznik może sprawdzić fakty w każdej sprawie, każda sprawa może być przez niego zbadana lub może żądać jej sprawdzenia. Rzecznik może także wystąpić do każdego organu, organizacji lub instytucji, których działania wzbudzają jego zastrzeżenia. Rzecznik może wnieść rewizję nadzwyczajną do Naczelnego Sądu Administracyjnego, może także wnieść kasację w przypadku rażącego naruszenia prawa, ma prawo żądać wszczęcia postępowania w sprawach cywilnych, karnych i administracyjnych. To jest bardzo szeroki zakres kompetencji, pomimo że nie wymieniłem ich wszystkich. Chociaż Rzecznik nie ma prawa inicjatywy ustawodawczej, może wystąpić do właściwych organów z wnioskiem o jej podjęcie oraz o zmianę lub wydanie aktu niższego rzędu. Rzecznik może także występować do Trybunału Konstytucyjnego w trybie art. 188 Konstytucji, które to uprawnienie w tej kadencji Rzecznika jest szeroko realizowane. Rzecznik jest rodzajem instytucji, do której kieruje się skargi i zażalenia, ale z drugiej strony, co z mojego punktu widzenia zasługuje przede wszystkim na szczególną uwagę, może on poprzez swoje działania pomóc przysłowiowemu zwykłemu Kowalskiemu, a także może oddziaływać na zmiany instytucjonalne. Dzięki temu wnioski płynące z konkretnych spraw mogą być podstawą dokonania szerokich zmian, które pozwolą przeciwdziałać istniejącym patologiom. Gdybym został powołany na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, to zwłaszcza ta ostatnia sfera zadań i działań wydawałaby mi się szczególnie interesująca. Kończąc swoją wypowiedź, oddaję się niejako w ręce Komisji i czekam na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję, czy ktoś z członków Komisji ma pytania do kandydata na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zanim przejdę do zadawania pytań, chciałabym podzielić się z członkami Komisji pewną refleksją. Gdy przed wyborami kandydatura dr Janusza Kochanowskiego pojawiła się w rankingu osób, które mogłyby zostać ministrem lub wiceministrem sprawiedliwości w rządzie PiS-u, wydało mi się to zupełnie naturalne. W momencie jednak, gdy ta sama kandydatura została zgłoszona na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich, szczerze się zdziwiłam. Doktor Janusz Kochanowski wspomniał, iż instytucja Rzecznika istnieje w Polsce od 15 lat. Wielu rzeczy w tych 15 latach nie udało się załatwić, jednak, w powszechnej opinii, dotychczasowi Rzecznicy pełnili tę funkcję bardzo dobrze. Byli to ludzie cieszący się szerokim społecznym zaufaniem i byli w swych działaniach bezstronni. Art. 80 Konstytucji wyraźnie mówi, że: „Każdy ma prawo wystąpienia na zasadach określonych w ustawie do Rzecznika Praw Obywatelskich z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej”. Rzecznik, który ma podjąć funkcję, ślubuje, że swoje obowiązki będzie wypełniał bezstronnie. Ta cecha bezstronności kandydata na przyszłego Rzecznika interesuje mnie najbardziej i o nią chciałabym zapytać. Czy według wnioskodawcy dr Janusz Kochanowski jest osobą dającą gwarancje, iż będzie strażnikiem praw obywatelskich, a nie obrońcą władz publicznych w momencie, gdy łamią one te prawa? Czy jest słuszne, aby osoba która, kandydowała z listy ugrupowania aktualnie rządzącego i która wielokrotnie dawała wyraz swoim sympatiom politycznym, jest najlepszym kandydatem na Rzecznika Praw Obywatelskich? Czy takie działania nie są kontrowersyjne? Ostatnie moje pytanie jest kierowane bezpośrednio do kandydata i dotyczy jego poglądów, na temat kary śmierci?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Na końcu chciałabym stwierdzić, iż zgłaszanie kandydatury dr Janusza Kochanowskiego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest przejawem bezwstydu politycznego tego ugrupowania. Gdyby pan doktor kandydował na inne funkcje polityczne, to jego kandydatura byłaby dla mnie zrozumiała. Jednak jego kandydatura na funkcję, która zgodnie z nakazem konstytucja musi cechować całkowita bezstronność, bez cienia podejrzenia, jest całkowicie niezrozumiała. Jeszcze raz powtórzę, że jest to przejaw całkowitego bezwstydu politycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pytania przedstawicielki SLD było opatrzone szerokimi komentarzami. Czy odpowiedzi na zadane pytania będą udzielane zbiorczo, czy też pojedynczo – chciałbym, aby metodę odpowiedzi wybrał kandydat na funkcję Rzecznika?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Metoda zbiorczej odpowiedzi ma swoje zalety i wady. Przy tej metodzie odpowiadający może pominąć niewygodne pytania, a jednocześnie odpowiedzieć na pytania, które wcale nie były zadane. Jednak wolałbym po kolei odpowiadać na każde z zadanych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy nie byłoby lepiej, aby odpowiedź była udzielona łącznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Gość Komisji wybrał metodę bezpośredniej odpowiedzi na każde zadane pytanie, dlatego ten tryb zostanie przyjęty.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zanim przejdziemy do odpowiedzi na pytania posłanki Katarzyny Piekarskiej, chciałbym sprostować drobny błąd, który zakradł się do wypowiedzi kandydata. Rzecznik Praw Obywatelskich jest instytucją znaną polskiemu prawu konstytucyjnemu trochę dłużej niż 15 lat. Ustawa o Rzeczniku została uchwalona w 1987 roku. W tamtych czasach Rzecznik był organem pozakonstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Po tym drobnym sprostowaniu oddaję głos kandydatowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Podejrzenie bezstronności i brak bezstronności, to zupełnie dwa inne stany. Podejrzewać o brak bezstronności można każdego. Co do mojej bezstronności, to moja wielka sympatia do posłanki Katarzyny Piekarskiej jest właśnie dowodem bezstronności. Takie dowody dawałem wielokrotnie, czasami zgadzając się nawet z moimi przeciwnikami politycznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Pan dr Janusz Kochanowski także jest darzony z mojej strony wielką sympatią.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Po wymianie tych deklaracji sympatii, mogę stwierdzić, iż w moim przypadku jest to świadectwo bezstronności, natomiast w pani przypadku – niekoniecznie. Jeśli chodzi o moje sympatie polityczne, to wielokrotnie dawałem im wyraz. Powszechnie wiadomo, iż jestem za prawem i sprawiedliwością, ale nie przez duże litery, lecz małe. Tym sposobem daję wyraz sympatii prawu i sprawiedliwości, gdyż te ideały są moim powołaniem zawodowym, a innych nie mam. Z tego powodu często moje sympatie są zbieżne z programem partii „Prawo i Sprawiedliwość”, ale tego rodzaju zgodność nie powinna stanowić podstawy do stawiania mi zarzutu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o karę śmierci, to chciałbym powiedzieć, iż ten problem wielokrotnie powraca. Istotnie, należę do osób, które są przeciwne pewnej poprawności politycznej i uważają, iż kara śmierci jest rzeczą wstydliwą, odrażającą i domagają się wykluczenia jej w cywilizowanym świecie. Ze względów filozoficznych i światopoglądowych uważam, że zniesienie kary śmierci nastąpiło przedwcześnie, a jednocześnie jestem pełen nadziei, iż nie zajdą pewne perturbacje społeczne i polityczne takie jak terroryzm, ludobójstwo i wojny, które doprowadzą nas do konieczności powrotu do stosowania tej kary. Jednocześnie chciałbym zauważyć, iż ta kwestia nie należy do zakresu działania Rzecznika Praw Obywatelskich. Tak samo do zakresu jego działania nie należą gusta osoby wykonującej tę funkcję, które nie pokrywają się z jej obowiązkami.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Co do mojej bezstronności, to chciałbym zapewnić posłankę Katarzynę Piekarską, iż jeżeli zostanę wybrany na funkcję Rzecznika, to tym szczególniej będę zważał na to, aby jak najlepiej bronić praw tych, którzy mają zastrzeżenia do mojej bezstronności. Rzecznik Praw Obywatelskich jest rzecznikiem praw wszystkich obywateli, dlatego w swym działaniu ma reprezentować poglądy każdego z nich, a nie zastanawiać się nad swoimi poglądami.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pytania posłanki Katarzyny Piekarskiej były częściowo adresowane do wnioskodawcy, dlatego oddaję głos posłowi Przemysławowi Gosiewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Posłanka Katarzyna Piekarska jest znana z bardzo kwiecistego i barwnego języka. Wielokrotnie miałem przyjemność doświadczyć tego, gdy w poprzedniej kadencji przewodniczyła ona Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Takie publicystyczne podejście do różnych problemów, często mija się z rzeczywistym opisem faktycznego stanu rzeczy. Tak samo jest także w tym momencie, gdy kwestionuje się dorobek dr Janusza Kochanowskiego. Poglądy prezentowane przez przedstawicielkę SLD są nie na miejscu. Kandydat jest znaną postacią w świecie prawa i pod tym kątem spełnia wszystkie kryteria merytoryczne, jakich wymaga się od osoby ubiegającej się o stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich. Dlatego wszelkie pozamerytoryczne argumenty, jakie zostały użyte, są niewątpliwie w złym tonie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeśli chodzi o bezstronność kandydata, to cały jego dorobek świadczy o tym, że zawsze był on niezależny w poglądach, a jego oceny sytuacji były jasne. Z tego względu w pełni wierzę, że dr Janusz Kochanowski, pełniąc funkcję Rzecznika, będzie kierował się zawsze interesem obywateli i ich praw, a nie poglądami polityków.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Kolejny zarzut dotyczył aktywności społecznej kandydata. W mojej ocenie to nie jest zarzut, ale cecha bardzo chwalebna, gdyż kandydat dzięki temu dobrze zdaje sobie sprawę, jakie troski trapią na co dzień obywateli naszego kraju. Nie widzę przeszkód, aby ludziom, którzy chcą aktywnie uczestniczyć w życiu społecznym państwa, stawiać przeszkody i uniemożliwiać wykonywanie jakichś funkcji. Uważam, iż dotychczasowy dorobek dr. Janusza Kochanowskiego w pełni uzasadnia wysunięcie jego kandydatury na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Argumenty, jakie przedstawił wnioskodawca, były przedstawione wcześniej w trakcie jego wystąpienia. Bardzo nie chciałbym, aby nasze dzisiejsze posiedzenie zmieniło się w polemikę polityczną. Mamy niepowtarzalną okazję do zadania pytań kandydatowi na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich. Kandydat jest gościem naszej Komisji i nie marnujmy czasu na wewnętrzne kłótnie polityczne. Wszelkie wątpliwości dotyczące poglądów kandydata można dzisiaj rozwiać, zadając mu pytania. Na posiedzeniu Sejmu poświęconemu wyborowi Rzecznika jakiekolwiek pytania dotyczące kandydata będzie można kierować tylko i wyłącznie do przedstawiciela Komisji przekazującego jej rekomendację Wysokiej Izbie. Na sali sejmowej podczas debaty nie będzie obecny dr Janusz Kochanowski i dlatego powinniśmy wykorzystać szansę, gdy mamy go do swojej dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Jako kandydat na funkcję Rzecznika, chciałbym wziąć panią poseł Katarzynę Piekarską w obronę. Wszystkie pytania kierowane do mnie przez przedstawicielkę SLD nie zostały potraktowane przeze mnie personalnie. Rozumiem, iż w gmachu Sejmu funkcjonuje pewna poetyka wypowiedzi, w której to konwencji się poruszamy. Rozumiem także, iż podczas dzisiejszego posiedzenia pewne zarzuty powinny być postawione, a ja mam za zadanie odpowiedzieć na nie. Jeszcze raz zapewniam wszystkich członków Komisji, iż żadne z pytań nie będzie odbierane przeze mnie w sposób personalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ustosunkowując się do wypowiedzi wnioskodawcy, chciałabym stwierdzić, że trochę inaczej odczytał on moje słowa. Nie podaję w wątpliwość autorytetu prawniczego kandydata. Nie pytam także szczegółowo o sprawy personalne, np. czy kandydat nie czuje dyskomfortu, że jego poprzednicy byli profesorami, a on od 1980 roku czyli od obrony doktoratu nie zrobił nic, aby się habilitować? Mogłabym także pytać o sprawę, którą wytoczyło mu dwóch znanych adwokatów, stawiając zarzut zniesławienia? Takich pytań nie było natomiast interesowały mnie jedynie działania kandydata, które świadczyły o jego bezstronności. Rzecznik Praw Obywatelskich jest jedną z najważniejszych funkcji w państwie, a kandydata na to stanowisko powinna cechować bezstronność.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie wiem, czy ostatnią wypowiedź posłanki Katarzyny Piekarskiej można traktować jako pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Pragnę odpowiedzieć na te dwa, niby nie postawione pytania, które jednak de facto padły. Po pierwsze, wśród wymogów, jakie stawiane są na Rzecznika Praw Obywatelskich, nie ma habilitacji. Nie wszyscy naukowcy, z różnych powodów, chcą mieć ten tytuł naukowy. Kiedyś szerzej mówiłem na ten temat w jednym z wywiadów i jeżeli ktoś jest zainteresowany tą kwestią to odsyłam do niego. Po drugie, wierzę głęboko, a wolałbym tutaj nie udowadniać tego, iż mój dorobek naukowy dorównuje, a może przewyższa dorobek moich poprzedników na funkcji Rzeczników, których bardzo dobrze znam od kilkudziesięciu lat.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Jeżeli chodzi o dwóch adwokatów, którzy prawdopodobnie, gdyż dowiedziałem się tego z gazety „Przegląd”, wytoczyli mi procesy o zniesławienie, po tym jak nazwałem w tygodniku „Wprost” ich postępowanie, gdy próbowali zerwać proces FOZZ-u, „bezczelnym zachowaniem adwokackim”, to mam pewne przemyślenia na ten temat. Po pierwsze, nazwanie ich postępowania „zachowaniem bezczelnym” było nieadekwatne do sprawy. Sądzę, iż takie działania można uznać za o wiele bardziej odrażające i naganne. Po drugie, w wywiadzie dla „Wprost” nie użyłem wspomnianego sformułowania, gdyż podczas autoryzacji tekstu napisanego przez dziennikarza zostało ono skreślone. Tekst został wydrukowany z tym skreślonym wyrazem, za co zostałem potem przeproszony przez redakcję tygodnika. Przeprosiny tygodnika „Wprost”, w każdej chwili jestem w stanie pokazać posłance Katarzynie Piekarskiej. Cały wywiad był dyktowany przez telefon, a późniejszej jego autoryzacji redakcja nie uwzględniła już w druku. W debatach publicznych nie używam wyrażenia „bezczelne”. Innymi słowy, nie wycofuję się z tego określenia w odniesieniu do tych panów, gdyż go użyłem. W całej tej sprawie problemem otwartym pozostaje to, jak zamierzają sobie poradzić z nią panowie adwokaci, oraz osąd mojego postępowania przez przedstawicielkę Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne pytania do kandydata?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Mam dwa pytania. Jedno z nich dotyczy dość spornego ostatnimi czasy problemu, a mianowicie parad gejów. Jestem ciekawy, jaki jest stosunek kandydata do tego rodzaju zjawiska? W gazetach pojawiły się informacje, iż kandydat jest przychylny tego rodzaju manifestacjom. Parady tego rodzaju są coraz częściej organizowane w Polsce i stały się wydarzeniami, które odbijają są na świadomości społecznej. Jestem przekonany, iż osoba, która ma w najbliższych latach stać na straży wolności i praw obywatelskich, będzie często musiała mieć do czynienia z tym zjawiskiem. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi wyraźnie, iż małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, dlatego na tym tle jestem ciekawy, jak kandydat będzie chciał chronić tę instytucję? Z Zachodniej Europy napływają do nas bardziej zgubne wpływy i idee, które promują opaczne rozumienie niektórych instytucji społecznych. Takie poglądy wyraża w Polsce coraz więcej osób, to jest już potężny ruch. Organizacje mniejszości seksualnych czują się coraz silniej, tworzą międzynarodówki i legalizują swoje działania, wywierając coraz silniejszy wpływ na władzę. Czy kandydat ma jakieś pomysły na ochronę społeczeństwa przed takimi wpływami?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Drugie moje pytanie dotyczy tzw. podziemia aborcyjnego. Czy kandydat ma jakąś koncepcję na likwidację tego procederu? Dalsze istnienie tego podziemia uderza bezpośrednio w społeczeństwo. Czy kandydat, gdy zostanie Rzecznikiem Praw Obywatelskich, zamierza podjąć konkretne kroki służące zwalczaniu tego patologicznego zjawiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Po pierwsze, chciałbym zadeklarować, że jestem zwolennikiem tradycyjnych wartości rodzinnych oraz integracji społecznej. Te wartości uważam za niepodważalne i wymagające ochrony, zwłaszcza w obliczu pewnych tendencji, które możemy zaobserwować na świecie. Te tendencje prowadzą do zjawisk, z konsekwencjami których będziemy musieli niedługo się zmierzyć. Mówiąc te słowa, mam na myśli gospodarstwa jednoosobowe, które przeważają w większości państw zachodnich. To samo zjawisko zaczynamy obserwować także w Polsce. Ten sam problem dotyczy również nadmiernej ilości rozwodów, osób samotnie wychowujących dzieci. Konsekwencją tego jest depopulizacja i starzenie się społeczeństw. Są to zjawiska bardzo groźne, które w najbliższych latach będą rzutować na rozwój naszego kraju. Po drugie, nie będzie mi bardzo odpowiadać sytuacja, gdy tzw. kultura gejowska, w wyniku przejmowania pewnych fałszywych mód, zostałaby przeniesiona do Polski. W szczególności nie chciałbym, aby w Polce odbywały się tego typu parady, które możemy zobaczyć w Berlinie i Paryżu. Tak samo nie chciałbym, aby pewne sfery zachowań prywatnych były upolityczniane, takie działania mogą być bardzo groźnym zjawiskiem. Dotychczasowe sfery życia prywatnego człowieka stają się przedmiotem demonstracji. Co ciekawe, moje jednolite poglądy w tej mierze stały się podstawą do różnego rodzaju ocen mojej osoby. Jedno z ugrupowań twierdzi, iż opowiadam się przeciwko paradom, natomiast drugie, reprezentowane przez posła Piotra Ślusarczyka, krytykuje mnie za to, że jakoby dopuszczam marsze protestacyjne w postaci tzw. parad równości. Pan Aleksander Smolar uczynił mi zaszczyt, czyniąc mnie bohaterem jednej ze swoich wypowiedzi, w której wskazuje na zmienność moich poglądów i koniunkturalizm. Ten koniunkturalizm miałby polegać na tym, że gdy nie starałem się o posadę Rzecznika Praw Obywatelskich byłem przeciwny wspomnianym paradom, a od kiedy zacząłem kandydować, to zacząłem popierać prawa mniejszości seksualnych. Czy można jednocześnie wyznawać dwa sprzeczne ze sobą poglądy? Nie, moim zdaniem, pomiędzy tymi dwoma poglądami nie ma sprzeczności. Nie odpowiadałaby mi zarówno sytuacja, gdyby w Polsce, w krajobrazie społeczno-politycznym zaistniały parady takie, jakie odbywają się w innych stolicach państw zachodnich. Z drugiej strony, pomimo że bym tego nie chciał, uważam, iż ludzie, którzy uważają, że komuś dzieje się krzywda z powodu ograniczania jego praw, mają prawo to zamanifestować. Powtórzę to, co mówiłem już wielokrotnie przy różnego rodzaju okazjach. Jeśli ktoś uważa, że dwa plus dwa jest pięć, to nie zgadzam się z tym twierdzeniem, ale taki człowiek ma prawo głoszenia takiego poglądu, ale pod jednym warunkiem, że nie będzie chciał, aby ta nowa matematyka obowiązywała w polskich szkołach. Innymi słowy, prawo do demonstracji tych, z którymi się nie zgadzam, a także moje prawo do demonstracji, jak i każdego innego, jest jedną z podstawowych wolności obywatelskich pod warunkiem, że nie przekracza pewnych granic. Te granice zostały wyznaczone w Poznaniu, a wcześniej w Warszawie, ze względu na bezpieczeństwo publiczne. W mojej ocenie posługiwanie się w takich przypadkach wspomnianym argumentem było fałszywe. Uważam, iż granicą w tej sytuacji może być moralność publiczna, a nie bezpieczeństwo publiczne. W tej materii powinien się toczyć spór na łamach mediów oraz na salach sądowych. Sąd jest jedynym właściwym organem w państwie demokratycznym, w którym powinien toczyć się dyskurs i powinny być rozstrzygane napięcia, jakie powstają w kwestii interpretacji praw człowieka. Jednym z nich jest prawo do wolności zgromadzeń i wyrażania swoich poglądów, a drugim jest prawo do ochrony moralność i dobrych obyczajów, jakie są wyznawane w danym czasie i miejscu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Funkcjonują dwa poglądy na temat takich zdarzeń, do jakich doszło w Poznaniu. Jeden z nich polega na wyrażaniu zaniepokojenia tym, iż kultura gejowska może wkroczyć na teren Polski. Drugi łączy się z wyrażaniem zaniepokojenia możliwością zagrożenia wartości demokratycznych. Spór między tymi dwoma poglądami, w państwie demokratycznym, powinien się toczyć bez użycia przemocy. Po drugie, powinien się on toczyć w mediach, a po trzecie, powinien toczyć się przy użyciu argumentów prawnych na forum sądu. Byłoby najlepiej, gdyby to sąd wytyczył granice legalności tego typu demonstracji, a kiedy są one przekraczane, to tym samym demonstracje stają się nielegalne. Taki jest mój pogląd na te sprawy i nie jest on jednoznaczny, choć mam wrażenie, że poseł Piotr Ślusarczyk tego oczekiwał. Mam świadomość złożoności tego problemu. Rozstrzyganie o przestrzeganiu praw człowieka i obywatela w odniesieniu do konkretnej sytuacji nie jest tak proste i nie można tego rozstrzygnąć jednym przepisem. Problem można próbować rozwiązać poprzez dyskusję między różnymi grupami społecznymi na temat ich poglądów, przy zastosowaniu odpowiednich instrumentów.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Drugie pytanie dotyczyło podziemia aborcyjnego. W tej mierze istnieje pewien stan prawny, i byłoby bardzo niedobrze, gdyby był on wzruszany. Z drugiej strony, istnieje także praktyka, która sprawia, iż istniejący stan prawny nie przystaje do rzeczywistości. Jak zmieniać ten stan rzeczy? W mojej ocenie przed nami jest bardzo długa droga, w trakcie której musimy uświadamiać społeczeństwo. Nie widzę łatwej możliwości rozstrzygnięcia tego problemu. Mam jednak wrażenie, że zmiany zachodzące w świadomości obywateli zmierzają w dobrym kierunku. Wspomniany problem powinien być rozwiązywany poprzez uświadamianie, umacnianie wartości rodziny i inne instytucjonalne rozwiązania prawne i społeczne. Czy widzę w tym zakresie jakąś rolę dla Rzecznika Praw Obywatelskich? Bardzo mi przykro, ale w tym momencie nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselRafalWiechecki">Na początku chciałbym w pewnym stopniu nawiązać do poprzedniego pytania. Dokładniej chodzi mi, o problem łamania porządku prawego. W czerwcu nie wyrażono zgody na pewną demonstrację, nie rozważam teraz problemu zasadności wydania tej zgody, ale mimo to demonstracja się odbyła. W jej trakcie pojawiła się kontrdemonstracja, której uczestnicy protestowali przeciwko łamaniu prawa przez pierwszą demonstrację. Czyli przedmiotem protestu tej kontrdemonstracji było to, iż uczestnicy tego pierwszego zgromadzenia brali w nim udział nielegalnie. Czy należy dopuszczać do takich sytuacji, gdy ludzie demonstrują przeciwko łamaniu prawa, a policja ich usuwa? Czy kandydat, jeżeli zostanie Rzecznikiem Praw Obywatelskich, będzie występował w imieniu obywateli demonstrujących przeciwko łamaniu prawa i usuwanych siłą z miejsca demonstracji?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselRafalWiechecki">Drugie moje pytanie jest bardziej ogólne, czy kandydat mógłby wskazać dwie najbardziej istotne sprawy, którymi chciałby się zająć, gdy zostanie wybrany na funkcję Rzecznika?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselRafalWiechecki">Na końcu pozwolę sobie stwierdzić, iż zgadzam się z tezą, że instytucja rodziny jest jedną z najważniejszych w społeczeństwie, a rozwodów powinno być jak najmniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Jak większość obywateli naszego kraju obserwowałem w telewizji z napięciem sceny, które rozgrywały się w trakcie parady poznańskiej. Decyzję prezydenta Poznania oceniałem raz dobrze, a raz źle. W tej chwili te oceny nie mają znaczenia, gdyż cała sprawa została rozstrzygnięta przez sąd. Wyrok sądu jest jednoznaczny i wynika z niego, iż zakaz przeprowadzania demonstracji był nieuzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselRafalWiechecki">Mnie bardziej interesuje przypadek zakazu wydanego w Warszawie przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego w czerwcu lub lipcu br.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Obydwa zakazy dotyczyły podobnych sytuacji, a powody, z których je wydano, były czysto formalne. Wcześniej już powiedziałem, iż wolałbym, aby uzasadnienia tych zakazów miały charakter merytoryczny. Przy takim uzasadnieniu cała dyskusja miałaby zupełnie inny wymiar. O ile dobrze zrozumiałem, pytanie dotyczyło głównie tego, jak należy postrzegać te dwie demonstracje. Jedna z nich była przeprowadzana nielegalnie, a uczestnicy drugiej domagali się przestrzegania prawa przez tych pierwszych demonstrantów, choć również dopuszczali się nielegalnej demonstracji.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Jeśli demonstracja jest nielegalna, a ja biorę w niej udział, to muszę sobie zdawać sprawę, iż z tego tytułu mogę ponieść konsekwencje, chociażby te przewidziane w Kodeksie wykroczeń. Kolejne konsekwencje, jakie mogą mnie czekać, wynikać mogą ze sposobu przeprowadzania tej demonstracji. Jednak nawet w takiej sytuacji osoba, która dopuszcza się w pewnej mierze działania nielegalnego, nie jest pozbawiona ochrony prawnej. W dalszym ciągu organa porządku państwa powinny jej taką ochronę zapewnić. To jest punkt widzenia osób podejmujących demonstracje nielegalnie. Tak było zawsze, w latach 70 i 80 itd. Drugi punkt widzenia mają osoby podejmujące kontrdemonstracje, manifestujące przeciwko tej pierwszej demonstracji, a zwłaszcza przeciwko jej nielegalności. Jeżeli ta kontrdemonstracja jest legalna, to także nie może nie przekraczać pewnych legalnych działań, w przeciwnym przypadku kontrdemonstranci są poddani tym samym regułom. Muszą przewidywać konsekwencje działań, jakie podejmą organy porządku państwa, ale także i oni nie są pozbawieni generalnej ochrony jaką zapewnia im panujący porządek prawny. Organy porządku muszą chronić jedną i drugą demonstrację. Jak ja bym postąpił, chcąc rozwiązać tę sytuację? Nie wiem. Po pierwsze, bardzo dokładnie musiałbym zbadać, o co chodzi jednej i drugiej stronie? Wolałbym, aby poza takie modelowe rozważania nie wychodzić, ponieważ nie mam pełnej wiedzy na temat tych zdarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselRafalWiechecki">Jakie byłyby dwa najważniejsze zadania dla przyszłego Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">W mojej ocenie jest więcej takich zadań niż dwa. Po pierwsze, chciałbym, jak już wcześniej powiedziałem, aby konkretne naruszenia prawa wpływały na zmianę funkcjonowania złych mechanizmów instytucjonalnych. Gdybym miał możliwość zostania Rzecznikiem, działałbym na rzecz naprawy procesu stanowienia prawa, na rzecz reformy wymiaru sprawiedliwości oraz zgodności norm systemu prawa europejskiego z systemem polskim i odwrotnie. Na ten temat mógłbym mówić bardzo długo, ale wolałbym w tym momencie nie wdawać się w szczegóły. Z rozwiązań konkretnych chciałbym bardzo, aby jak najszybciej rozwinąć opiekę postpenitencjarną oraz wprowadzić pomoc prawną dla ludzi, którzy nie mają na nią środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselWojciechWilk">Mam dwa krótkie pytania. Czytając jeden z artykułów prasowych, natknąłem się na taką informację, że powiedział pan, iż: „prawa i wolności obywatelskie stanowią swoistego rodzaju opium dla ludu”. Oczywiście ta wypowiedź jest wyrwana z kontekstu, ale chciałbym, aby kandydat skomentował tę informację, potwierdził ją lub zaprzeczył. Drugie moje pytanie dotyczy problemu resocjalizacji więźniów, jaki jest pana stosunek do tych działań?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">W pewnej dyskusji w telewizji „Puls” powiedziałem, iż prawa i wolności obywatelskie spełniają nie tylko rolę pozytywną, ale także negatywną, dodając, iż są czymś w rodzaju opium dla ludzi. To sformułowanie zacytowała obecna tutaj pani redaktor Siedlecka, a następnie powtórzył za nią pan Aleksander Smolar, uznając, iż ktoś, kto ma negatywny lub sceptyczny stosunek do praw człowieka, nie może być rzecznikiem tych praw. W kontekście tej wypowiedzi pozwolę sobie na sformułowanie dwóch myśli. Po pierwsze, jestem zdania, że prawa człowieka w procesie historycznego rozwoju przechodzą obecnie w stadium pewnego kryzysu, inflacji. W amerykańskiej Deklaracji Praw Człowieka i Niepodległości znajdowały się trzy prawa. Były nimi: prawo do wolności, prawo do własności i prawo do dążenia do szczęścia. Obecnie, gdy otworzymy jakikolwiek akt z tego zakresu, widzimy w nim zapisane ok. 30, 40 praw człowieka. Jeśli zajrzą państwo do Konstytucji Rzeczypospolitej, zobaczą tam szereg praw, które mają funkcję czysto deklaratoryjną: prawo do sądu czy prawo do wolności. Te prawa mamy zagwarantowane wszyscy. Powtórzę jeszcze raz, że spełniają one oprócz funkcji pozytywnej także negatywną, gdyż są one pewnego rodzaju fałszywą monetą. Nadinterpretacja tych praw doprowadza do ich błędnego rozumienia. Większość tego, co powiedziałem, oprócz sformułowania „opium dla ludu”, było cytowane za profesorem Leszkiem Kołakowskim. Zgadzam się z jego poglądami, dlatego czasami cytuje je. W telewizji, wypowiadając ten osąd, nie powołałem się na ich autora, gdyż posługując się niektórymi wyrażeniami, nie byłem pewien, iż dokładnie w ten sposób sformułował go profesor Leszek Kołakowski. Nie chciałem czegoś przekręcić, dlatego, wyrażając te poglądy, używałem ich na własną odpowiedzialność. Takie cytowanie jak widać wywołuje powszechne emocje. Powtórzę, że prawa człowieka i obywatela odgrywały i odgrywają bardzo doniosłą rolę. Jednak oprócz roli pozytywnej odgrywają rolę negatywną tzw.„lichman-u”. Uważam, iż powinniśmy zastanowić się na ogólnym ich przeglądem i korektą. Taki pogląd nie budził powszechnego zdziwienia, gdy mówili o nim profesorowie: Kołakowski, Osiatyński i Legutka, ale w moich ustach zabrzmiał on kontrowersyjnie. Nie powinniśmy dawać się wprowadzić w błąd pewnej poprawności politycznej. Powinniśmy natomiast zastanowić się, czy wszystkie prawa człowieka i obywatela spełniają rzeczywiście rolę dobrego instrumentu ochrony słabych i pokrzywdzonych. Niektórzy mówią, iż jest tak zawsze, natomiast ja twierdzę, iż tylko do pewnego stopnia, a po przekroczeniu pewnych granic już niekoniecznie. Taki właśnie był sens mojej wypowiedzi, który nieco przekręcony można zrozumieć jako atak na prawa człowieka. Nie atakuję praw człowieka, ale stwierdzam, iż w obecnych czasach niektóre z nich nie spełniają swoich celów. Nie zasłaniałem się w telewizji „Puls” innymi autorytetami, gdyż dyskusja telewizyjna rządzi się swoimi prawami. Jest ona wartka, nie ma czasu na rozwinięcia myśli. Człowiek, uczestnicząc w takim programie, woli raczej nie zacytować kogoś, niż popełnić błąd, który może narazić go na śmieszność.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Zanim zostałem posłem, wielokrotnie miałem przyjemność kontaktowania się z dr. Januszem Kochanowskim. W tamtych czasach nie należałem do żadnej partii, ani nie byłem kimś znaczącym. Jedyne, co mnie wyróżniało, to głębokie zaangażowanie w działalność społeczną w obronie praw człowieka i pokrzywdzonych. Dzięki mojej działalności powstało kilka stowarzyszeń zajmujących się ochroną praw. Działając w nich, miałem zaszczyt kilkakrotnie na różnych konferencjach spotkać kandydata. Zabieram dzisiaj głos nie po to, aby zadawać pytania, ale podzielić się z Komisją swoimi doświadczeniami. Po pierwsze, bardzo się cieszę, iż kandydatem na stanowisko Rzecznika jest dr Janusz Kochanowski. Po spotkaniach z nim mogę jednoznacznie stwierdzić, iż dr Janusz Kochanowski jest osobą, której prawa człowieka są od lat bardzo bliskie. Był on zawsze obrońcą tych praw. Sądzę, iż jeżeli zostanie Rzecznikiem, jego praca będzie wykonywana z najwyższym zaangażowaniem i poświęceniem. W mojej ocenie byłoby bardzo trudno znaleźć kogoś lepszego na to stanowisko, kto byłby tak dobrze przygotowany do jego pełnienia tej funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Krzysztofa Maciejewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Krzysztof Maciejewski nie formułował żadnych pytań, ale jeśli kandydat chce się wypowiedzieć w tej mierze, to nie widzę przeszkód.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Pan poseł był w swej wypowiedzi nadmiernie uprzejmy wobec mojej osoby. Osobiście zastanawiam się, czy podołam funkcji Rzecznika, bo jej odpowiednie sprawowanie jest wielkim wyzwaniem dla każdego. Nie boję się oceny mojej osoby, w porównaniu do moich poprzedników, natomiast zakres obowiązków i wyzwań jest niezwykle szeroki. Dziękuje za słowa uznania i chciałbym podzielić optymizm przedmówcy w odniesieniu do mojej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyKozdron">Od kandydata na Rzecznika Praw Obywatelskich oczekiwałbym pewnej deklaracji. Przez te kilkanaście lat, od kiedy istnieje urząd Rzecznika zawsze funkcja ta była realizowana w imieniu obywateli. Szczególnie ostatnio pełniący tę funkcję Rzecznik dał się poznać jako ten, który ponad wszystko dbał o czystość prawa i wolności obywatelskie. Czy kandydat deklaruje kontynuację tych chlubnych tradycji? Czy nowy Rzecznik będzie chronił nas przed działaniami opresyjnymi państwa? Czy nowy Rzecznik zajmie się ustawami, które mogą uderzać w prawa obywatelskie, np: ustawa o Policji czy ustawa o działalności gospodarczej, czy ustawa dotycząca wykonywania zawodu pielęgniarki? Czy nowy Rzecznik nie będzie bezstronny, jak twierdziła posłanka Katarzyna Piekarska, ale będzie trzymał stronę obywateli? Czy dostaniemy publiczną deklarację, że Janusz Kochanowski będzie przede wszystkim rzecznikiem obywateli?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Nie wiem, czy jeżeli powiem tak, to w ten sam sposób zrozumiemy moją deklarację. Ja mogę zadeklarować, iż mniej więcej wiem, czym powinno być prawo i czym powinno być państwo? Z tego względu niezależnie od tego, czy komukolwiek będzie się podobało, czy nie, będę się starał realizować pewne ideały – tego jestem pewien. Jeśli członkowie Komisji pozwolą, to w tym momencie pozwolę sobie przytoczyć pewną anegdotę. Kiedyś na konwersatorium „Ius et Lex”, które było poświęcone naprawie Rzeczypospolitej miała wykład znana profesor prawa z Poznania prof. Wronkowska. Na marginesie, członkowie Komisji powinni otrzymać niedługo październikowy magazyn „Ius et Lex”, poświęcony wyżej wspomnianemu tematowi. Kontynuując, nie bez znaczenia jest, iż pani prof. Wronkowska jest wspaniałym prawnikiem, a także niezwykle kulturalną i wytworną damą, którą darzę najwyższym szacunkiem. Wykład był wspaniały, a po nim miałem zaszczyt go podsumować. Po dokonaniu resume, pozwoliłem sobie na skierowanie następującego pytania do prowadzącej: „Pani profesor, czy mogę zadać osobiste pytanie?”. Pani profesor spojrzała na mnie nieufnie, bo cała sala patrzyła, ale zgodziła się. Zapytałem więc: „Pani profesor, a co to jest prawo?”. To było trochę prowokacyjne pytanie, zadane wobec całej rzeszy studentów na wydziale prawa, do członkini Rady Legislacyjnej. Pani profesor odpowiedziała: „Panie doktorze Kochanowski spodziewałam się takiego pytania”. Nie dodała, iż spodziewała się takiego pytania po mnie, ale poczułem, iż to ma na myśli. Odpowiedź jaką usłyszeliśmy była następująca : „Prawo są to reguły, zasady i przepisy wydane przez upoważniony do tego organ w odpowiednim przepisie i odpowiednio promulgowane”. Moja riposta była taka, iż stwierdziłem, że inaczej postrzegamy prawo. Definicja pani profesor Wronkowskiej była poprawna, ale opierała się na pewnej koncepcji prawa pozytywnego, którą pani profesor, jako jeden z najlepszych prawników, pozytywistów w kraju, reprezentuje. Prawo jest czymś więcej, niż to, co zostało zawarte w tej definicji. Prawo to także pewne reguły: słuszności, sprawiedliwości i rozsądku, które istnieją poza prawem nadanym, i określane przez niektórych jako: prawo natury, prawo boskie etc. To tzw. prawo natury odnosimy zawsze do tego prawa, które jest uchwalane tak szczodrze w tym budynku. Musimy zadać sobie pytanie, czy te zeszłoroczne dwadzieścia trzy tysiące stron wydrukowane w Dzienniku Ustaw jest takim samym dobrym prawem? W mojej ocenie tak nie jest. Prawo uchwalone przez odpowiednio upoważniony organ może być złym prawem, ale nawet może w ogóle nie być prawem. Jak widać jest miejsce, gdzie moja droga i droga prof. Wronkowskiej się rozchodzi, jeśli chodzi o rozumienie prawa. Mój pogląd jest w Polsce mniej popularny, ale uważam, iż prawo niekoniecznie jest tym, co uważane jest za prawo pozytywne. Prawo pozytywne jest jednym z rodzajów praw, i jego kryzys obecnie się uwidacznia. Kryzys ten bierze się ze złego pojmowania zjawiska prawa, a także ze względu na rolę Sejmu, który stał się czymś w rodzaju fabryki przepisów. Z pewnością mogę stwierdzić, iż jeżeli zostanę powołany na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich, będę reprezentował trochę odmienny pogląd na prawo, od tego, który jest powszechnie wyznawany. Moje przekonania mogą budzić kontrowersje, ale trudno, muszę się z tym liczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi posła Jerzego Kozdronia. W dyskusji bardzo lekko podchodzimy do zasady bezstronności Rzecznika Praw Obywatelskich. Przypominam jednak, iż nie jest to mój wymysł, ale wymóg ustawowy, bo wyraźnie jest w niej napisane, iż: „Rzecznik Praw Obywatelskich musi wypełniać swoje obowiązki bezstronnie i z najwyższą sumiennością”. Jeżeli Rzecznik nie będzie wypełniał swoich obowiązków bezstronnie, to sprzeniewierzy się ślubowaniu. Sprzeniewierzenie ślubowaniu jest podstawą odwołania Rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy poseł Jerzy Kozdroń, chciałby się odnieść do wypowiedzi posłanki Katarzyny Piekarskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie będę polemizował.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ja także odniosłem wrażenie, iż posłanka Katarzyna Piekarska źle odczytała intencje mówcy. Czy są inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselRafalWiechecki">Ja zrozumiałem, że poseł Jerzy Kozdroń, mówiąc o stronniczości działania Rzecznika, miał na myśli to, iż reprezentuje on prawa obywatela i jest niezależny od państwa. Mam nadzieję, iż przyszły Rzecznik w osobie Janusza Kochanowskiego nie będzie reprezentował partii, która zgłosiła go na to stanowisko. Niezależność poglądów musi cechować Rzecznika także w przypadkach, gdy rząd i posłowie partii rządzącej mają inne zdanie niż on. Czy kandydat będzie umiał w takich sytuacjach postępować w sposób bezstronny, niezależny, a nawet być stronniczy, ale w stosunku do obywateli?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mam wrażenie, iż odpowiedź na to pytanie już została udzielona i nie ma sensu drążyć dalej tego tematu, chyba że sam kandydat chce coś uzupełnić w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Jeżeli przewodniczący zwalnia mnie z odpowiedzi na to pytanie, to chętnie z tego skorzystam.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne pytania? Nie widzę. Jeżeli nie ma dalszych zgłoszeń, to chętnie skorzystam z możliwości zadania pytania. Czy według opinii kandydata skazani odbywający kary pozbawieni wolności mają także uzasadnione podstawy do ochrony swoich praw? Czy tym ludziom przysługują prawa i wolności obywatelskie? Chciałbym wiedzieć, jak kandydat postrzega katalog tych praw? Moje pytanie jest wynikiem wypowiedzi ministra sprawiedliwości, w której stwierdził on, że: „w więzieniach jest ciasno, ale w przyszłości będzie jeszcze ciaśniej”. Czy taka wypowiedź, w opinii kandydata, nie jest zapowiedzią łamania praw skazanych? Polska niedawno została upomniana przez Unię Europejską, że normy, które przysługują skazanym i są prawnie zagwarantowane, nie są u nas przestrzegane. W mojej ocenie powinniśmy poprawiać ten bardzo zły stan rzeczy, tymczasem zapowiedź ministra była dla mnie trochę przerażająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie dotyczącego praw skazanych. Mają oni zagwarantowane wszystkie prawa człowieka i obywatelskie z wyjątkiem prawa do wolności, które zostało im odebrane na mocy wyroku skazującego. W Polsce na przestrzeni ostatnich 15 lat nastąpił 2,5-krotny wzrost przestępczości. To jest dość zatrważające zjawisko. Kiedy zostało ono skonstatowane, zaczęto zastanawiać się, jak się do niego ustosunkować. Kodeks karny z roku 1997, który w swoim czasie bardzo krytykowałem, zastosował metodę redukcji odpowiedzialności w obliczu wzrostu przestępczości. Jakiś czas temu nawet mówiłem, iż redukcja odpowiedzialności, w obliczu wzrostu przestępczości, prowadzić będzie w stronę nadmiernego rygoryzmu. Nigdy nie wyrażałem się w ten sposób, iż należy karać kogoś ponad miarę, na którą faktycznie zasłużył. Z tego wynikało jasno, iż nie jest nam potrzebna ostra represja karna, ale inne metody działań, które mają nas uchronić przed rozkładem systemu wymiaru sprawiedliwości. Od 2000 roku regularnie apelowałem do kolejnych ministrów sprawiedliwości, o przebudowę struktury zakładów penitencjarnych, gdyż jest ona niewystarczająca. Trzeba stworzyć środki alternatywne wobec kary pozbawienia wolności, takie jak np. monitoring elektroniczny skazanych. Jeżeli system penitencjarny nie zostanie szybko przebudowany, dojdzie do pogłębienia się kryzysu, a nawet jego krachu. Dzisiaj ponad 18 tysięcy osób więcej przebywa w więzieniach, niż mogą one pomieścić skazanych. Trzydzieści kilka tysięcy osób czeka na odbycie kary itd. Co będzie, gdy nagle nasze organy ścigania zwiększą wykrywalność? Patrząc na te dane, chciałoby się powiedzieć: „nie daj Boże, aby się tak stało”. System w mojej ocenie już dawno uległ rozpadowi, rodzi się więc pytanie, co dalej z tym wszystkim robić? Trzeba rozpocząć nowe działania, mając nadzieję na to, iż po wielu latach dojdziemy do sytuacji równowagi. Chodzi o osiągnięcie takiego stanu, w którym jakakolwiek polityka karna będzie mogła być realizowana. W tym momencie żadna rozsądna polityka nie może być realizowana, gdyż wyroki wydawane przez sądy nie są wykonywane. Większość z nich, o ile nie wszystkie, nie są wykonywane w całości. W tym miejscu pragnę powrócić do meritum sprawy i pytania przewodniczącego Komisji. Człowiek pozbawiony wolności korzysta ze wszystkich innych praw, z wyjątkiem tych, które zostały odebrane mu poprzez skazanie. Na pytanie, w jakich warunkach powinien skazany odbywać karę pozbawienia wolności, nasuwa mi się odpowiedź, że w warunkach jak najbardziej ludzkich. Kiedyś zaproszony w 2000 r. przez Akademię Brytyjską do Wielkiej Brytanii poprosiłem o umożliwienie mi zwiedzenia więzienia prywatnego. Byłem bardzo ciekawy, jak funkcjonuje ta instytucja, ponieważ znałem ją tylko z literatury. Jako stypendysta międzynarodowy mieszkałem w bardzo przyzwoitych warunkach, jak na polskie standardy. Gdy jednak zwiedzałem więzienie prywatne i zobaczyłem bibliotekę, salę gimnastyczną, boiska oraz inne wygody, pomyślałem sobie, iż właściwie te dwa tygodnie jakie pozostały mi do powrotu, chętnie spędziłbym w takim zakładzie karnym niż w protestanckim akademiku. To była refleksja, oczywiście, niezbyt mądra, bo towarzystwo w tym więzieniu było już znacznie gorsze. Jednak należy zastanowić się nad taką refleksją, która pojawiła się po zapoznaniu się z warunkami panującymi w więzieniu prywatnym. Tym sposobem mogę odpowiedzialnie stwierdzić, iż humanitaryzm, o którym mowa w art. 3 Kodeksu karnego, jest tylko pustym słowem, jeśli za nim kryje się nasza ponura rzeczywistość. Jeśli chcemy zapewnić naszym skazanym godziwe warunki, do których mają oni prawo, to czeka nas zakrojony na wiele lat wysiłek i to na wielu obszarach. Mniej więcej wiem, jak to należałoby robić, ale wyjaśnianie tego zabrałoby nam jeszcze ze dwie godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Bardzo dokładnie słuchałem kandydata, ale nie usłyszałem odpowiedzi na moje zasadnicze pytanie, tzn. czy akceptuje wypowiedź ministra sprawiedliwości, że w więzieniach będzie ciaśniej, a tym samym jaka jest jego reakcja na zapowiedź łamania praw skazanych, choć sam kandydat stwierdził, iż uwięzionym przysługują należne im prawa. Nalegałbym, aby jednak odpowiedział na to konkretne pytanie. Komisja dzięki temu będzie mogła lepiej wyrobić sobie zdanie o osobie i poglądach kandydata. W ten sposób poznamy czy kandydat jest w pełni bezstronny, przecież minister wywodzi się z ugrupowania, które rekomenduje dr Janusza Kochanowskiego na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Problem mojej bezstronności był wcześniej rozstrzygany. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedzi na pytanie przewodniczącego Cezarego Grabarczyka, muszę przyznać, że ma on rację, twierdząc, że unikam składania oświadczeń na ten temat. Czasami są takie sytuacje, że na zadane pytania nie odpowiada się wprost. W tej chwili nie mam jasnego zdania o całej sprawie, z którą najprawdopodobniej niedługo przyjdzie mi się zmierzyć. Dziś mogę tylko mówić o uwarunkowaniach decyzji ministra, o której myślę z niepokojem. Dziś, o ile wiem, aktualnie urzędujący Rzecznik prof. Andrzej Zoll, którego poglądy na prawo są trochę odmienne od moich, wystosował skargę konstytucyjną w sprawie sprzeczności z konstytucją rozporządzenia dotyczącego więzień. Jestem jednak bardzo ciekawy, co się stanie, jeśli w wyniku uznania tej skargi konstytucyjnej będzie należało jednego dnia zwolnić skazanych, którzy z powodu przepełnienia nie mogą pozostawać w więzieniach. Jeśli mogę, to prosiłbym o zwolnienie mnie z konieczności udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Od kilku dni myślę na ten temat bardzo dużo, ale ciągle nie znajduję dobrej odpowiedzi. Jeśli Komisja chce, aby kandydat na Rzecznika miał na wszytko z góry dobrą odpowiedź, to stwierdzam, iż taka sytuacja jest niemożliwa. Problem przepełnionych więzień jest bardzo niepokojący dla wszystkich, niezależnie od tego, jakie poglądy polityczne reprezentują.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekSurmacz">Uzupełniając wypowiedź ministra Zbigniewa Ziobro o tym, iż w więzieniach będzie ciaśniej, chciałbym powiedzieć, że została ona sformułowana zanim rząd w autopoprawce do projektu ustawy budżetowej zaproponował przeznaczenie kilkudziesięciu milionów złotych na adaptację obiektów pokoszarowych na więzienia. Jestem przekonany, że jeżeli Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie w następnych latach walczyła o dodatkowe pieniądze na więziennictwo, to problem przeludnienia w zakładach karnych zostanie rozwiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Rozumiem, że ta wypowiedź była polemiką z moim pytaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Chciałbym włączyć się w tę wymianę zdań na temat problemów więziennictwa. Przewodniczący Cezary Grabarczyk, zadając pytanie, założył chyba, że w więzieniach będzie ciaśniej, gdy przestępczość wzrośnie. Ja pozwolę sobie sformułować inne założenie, że w więzieniach będzie luźniej, gdy przestępczość się zmniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Formułując pytanie do kandydata, nie zakładałem tego, o czym mówi poseł Krzysztof Maciejewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Kontynuując dyskusję, należy spojrzeć na problem z drugiej strony. Wielokrotnie powtarzałem i będę powtarzał, że mnie przestępca nie interesuje. Mnie interesuje poszkodowany przestępstwem i dlatego znalazłem się w Sejmie. Moje stowarzyszenia o zasięgu ogólnopolskim za swoje zadanie uznały ochronę ofiary i walkę o jej prawa. Miałem już nie zadawać pytania kandydatowi, ale muszę to zrobić, gdyż zostałem sprowokowany wypowiedzią przewodniczącego. Jak w świetle aktualnie obowiązującego prawa wygląda egzekwowanie praw ofiary? Ofiary przestępstw nie mają ani sił, ani środków na obronę swoich praw. Bardzo często zdarza się, że po doznanej krzywdzie leżą w szpitalach, nie mając możliwości dochodzenia swoich racji. Po drugie, ofiary często nie mają pieniędzy, co uniemożliwia im jakąkolwiek ochronę prawną. W tym samym czasie przestępca chodzi spokojnie po ulicach, drwiąc z systemu sprawiedliwości i ofiary. Dla ubarwienia tego całego wywodu dodam, iż w tej chwili mam w teczce sprawę, gdzie bandyta zabił dwie osoby, a kolejne dwie walczą o życie w szpitalu, natomiast rodzinami ofiar przestępstwa nie ma się kto zająć. Jak w świetle takich sytuacji mamy myśleć o zapewnieniu wygód przestępcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zanim oddam głos dr Januszowi Kochanowskiemu, chciałbym sprostować źle zrozumianą moją wypowiedź. Chyba właśnie to skłoniło posła Krzysztofa Maciejewskiego do zadania niezwykle istotnego pytania kandydatowi. Tym samym poprzeczka wobec kandydata został bardzo podniesiona i dlatego bardzo dziękuję za zadanie tego pytania. Moja wypowiedź opierała się na cytacie wypowiedzi ministra sprawiedliwości w rządzie naszego kraju, który zakłada, iż w przyszłości będzie ciaśniej w zakładach karnych, co oznacza, iż Polska dalej nie będzie respektowała zobowiązań międzynarodowych. Wobec powyższego obawiam się, iż sytuacja przestępców w więzieniach będzie musiała nadal interesować posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziś możemy składać dowolne deklaracje, ale dopóki Komisja będzie się nazywać Sprawiedliwości i Praw Człowieka, będziemy musieli zajmować się prawami człowieka, a więc wszystkich obywateli. Z tego względu chciałbym, aby Komisja częściej niż w poprzedniej kadencji zajmowała się problemami więziennictwa oraz szeroko rozumianego prawa karnego, chyba że Sejm zwolni nas z tego obowiązku. Obecnie, zgodnie z Regulaminem Sejmu, zadania dla nas zastrzeżone obejmują także więziennictwo i prawa skazanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselRafalWiechecki">Kandydat, odpowiadając na moje pytania dotyczące dwóch najważniejszych rzeczy, jakie ma do zrobienia, mówił o pomocy postpenitencjarnej. W nawiązaniu do tego problemu oraz dyskusji jaka się teraz toczy, zgadzam się, że należy rozwiązać problem przeludnienia w więzieniach, gdyż jeżeli się nim nie zajmiemy, to czekają nas poważne konsekwencje finansowe ze strony Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Problem ofiar przestępstw i poszkodowanych nimi w coraz większym stopniu zwraca na siebie uwagę. W programach urzędu Rzecznika funkcjonuje krajowy program na rzecz ofiar przestępstwa, który, miejmy nadzieję, spełnia w jakiejś części pokładane w nim nadzieje. Moim zdaniem ofiara przestępstwa, najbardziej oczekuje sprawiedliwości . Jedną z najgorszych rzeczy jest, jeśli ktoś został ofiarą, a nie otrzymuje satysfakcji ze strony wymiaru sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwej i proporcjonalnej sankcji jest wyrazem solidarności państwa z ofiarą przestępstwa. To jest pierwsza i najważniejsza rzecz, którą można dla ofiary uczynić. Niedawno na łamach „Rzeczpospolitej” wydrukowałem artykuł dotyczący powrotu do kary sprawiedliwiej. Od 30 lat ten kierunek zyskuje w świecie popularność, mam nadzieję, iż do Polski także kiedyś przyjdzie. Kara sprawiedliwa i proporcjonalna jest uznaniem godności przestępcy i ofiary. Resocjalizacja może się odbywać tylko w granicach kary sprawiedliwiej, wobec osób, które nadają się do niej. Warunkiem resocjalizacji jest także zgoda i chęć skazanego na poddanie się temu procesowi, gdyż tylko takie działanie warunkuje jego skuteczność. Zupełnie innym problemem jest natomiast skuteczność aktualnie prowadzonej w Polsce resocjalizacji. Pamiętajmy zatem o innym rozłożeniu akcentów w działaniu organów sprawiedliwości. Po pierwsze, kara sprawiedliwa, bo porządek ludzki i społeczny bez sprawiedliwości przestaje mieć sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są jeszcze inne pytania do kandydata? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy kandydat chciałby w jakiś sposób podsumować dzisiejsze spotkanie z Komisją?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#KandydatnafunkcjeRPOJanuszKochanowski">Chciałbym bardzo podziękować Komisji za wszystkie zadane pytania. Były one bardzo istotne, lecz nie na wszystkie potrafiłem odpowiedzieć w taki sposób, który zadowalałby pytających. Pełnienie funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich jest zadaniem zaszczytnym, ale oprócz zaszczytu łączy się z tym wielka odpowiedzialność. Gdybym został na nie powołany, zrobię wszystko, aby pani poseł Katarzyna Piekarska nie musiała mnie z niego odwoływać w trybie sprzeniewierzenia się przysiędze Rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Większość z nas wielokrotnie miała możliwość dyskusji z dr Januszem Kochanowskim na posiedzeniach klubów parlamentarnych, ale mam nadzieję, iż dzisiejsze posiedzenie Komisji pozwoliło jeszcze bardziej poznać poglądy i zamierzenia kandydata. Dzięki tej debacie otrzymaliśmy kilka odpowiedzi na dość trudne pytania, jakie trapią nasz wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozstrzygnięcia i wydania przez Komisję opinii o kandydaturze dr. Janusza Kochanowskiego na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem pozytywnej opinii w sprawie kandydatury dr Janusza Kochanowskiego na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich?</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Za przyjęciem opowiedziało się 12 posłów, 1 poseł był przeciwny, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-84.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż Komisja Sprawiedliwości i Praw człowieka przyjęła pozytywną opinię o kandydaturze dr Janusza Kochanowskiego na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-84.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pozostał nam do wybrania sprawozdawca Komisji, który przedstawi naszą opinię na posiedzeniu Sejmu. Czy są kandydatury na posła sprawozdawcę?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Na sprawozdawcę Komisji chciałabym zaproponować posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy pan poseł zgodzi się pełnić funkcję sprawozdawcy Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kto z członków Komisji popiera kandydaturę posła Arkadiusza Mularczyka na sprawozdawcę Komisji?</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Za udzieleniem poparcia opowiedzieli się wszyscy członkowie Komisji.</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż na posła sprawozdawcę został wybrany poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
<u xml:id="u-88.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-88.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu dotyczącego spraw różnych. Czy są jakieś zgłoszenia? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-88.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Członków podkomisji wybranej w pierwszym punkcie porządku dziennego proszę o pozostanie w celu ukonstytuowania się.</u>
<u xml:id="u-88.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>