text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przed przystąpieniem do realizacji pkt 1 porządku dziennego zapytam, czy jest intencją zainteresowanych osób, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, czyli członków Komisji, ewentualnie zainteresowanych posłów spoza jej składu, oskarżyciela prywatnego, jego pełnomocników oraz pracowników Kancelarii Sejmu? Nie widzę wniosku o utajnienie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do realizacji pkt 1, czyli kontynuacji rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Związku Nauczycielstwa Polskiego z dnia 13 lipca 2006 r., po uzupełnieniu w dniu 31 sierpnia 2006 r., reprezentowanego przez radcę prawnego Marię Danutę Górską o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wojciecha Wierzejskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że marszałek Sejmu w dniu 19 września br. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji w dniu 12 października 2006 r. wraz z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Na to posiedzenie nie stawił się poseł Wojciech Wierzejski. Przekazał pisemne usprawiedliwienie. Otrzymaliście również państwo wyjaśnienia pisemne od posła Wojciecha Wierzejskiego w odniesieniu do przedmiotu sprawy. Pan poseł Wojciech Wierzejski, zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu, ustanowił swojego obrońcę spośród posłów. Jest nim pan poseł Piotr Ślusarczyk, który jest obecny na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O zabranie głosu proszę przedstawicieli wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chciałbym zapytać z czystej ciekawości, gdzie jest pan poseł Wojciech Wierzejski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ustanowił pełnomocnika. Nie jest obowiązkiem posła uczestniczyć w takich sprawach, jeśli ustanawia pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Rozumiem, ale nie powiedział panu przewodniczącemu czy Komisji, że nie będzie go z jakichś przyczyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma takiego obowiązku, jeśli wyznacza pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ale chodzi o grzeczność, o nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie przewodniczący, wspomniał pan, że pan poseł Wojciech Wierzejski usprawiedliwił swoją nieobecność na ostatnim posiedzeniu. O ile mnie pamięć nie myli, to w trakcie posiedzenia takiego usprawiedliwienia nieobecności nie było. Chciałem więc zapytać, czy to usprawiedliwienie wpłynęło po posiedzeniu Komisji? Kiedy je otrzymaliśmy? Nie mogę potwierdzić tego, o czym pan poinformował, że wpłynęło usprawiedliwienie. Poza tym było ustalenie, iż pan poseł Wojciech Wierzejski zechce się jednak spotkać z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To prawda. Przeczytam państwu wyjaśnienie pana posła Wojciecha Wierzejskiego: „W związku z moją nieobecnością na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w dniu 12 października br. Informuję, co następuje. Powodem mojej nieobecności były ważne obowiązki wagi państwowej związane z zajmowaną przeze mnie funkcją. O mojej nieobecności poinformowałem wiceprzewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pana Edwarda Ośko”. Przypominam sobie, że pan przewodniczący Edward Ośko mówił o tym na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Pan przewodniczący Edward Ośko, jak wszyscy chyba pamiętamy, też nie wiedział, dlaczego pana posła Wojciecha Wierzejskiego nie ma. Zresztą chciałbym wiedzieć, dlaczego go dzisiaj nie ma, ponieważ uważam, że jego nieobecność świadczy tylko o tym, w jaki sposób on traktuje pana przewodniczącego i całą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEdwardOsko">Nie mówiłem, że nie wiem dlaczego nie ma posła Wojciecha Wierzejskiego, tylko powiedziałem, iż uczestniczy – z tego co się zorientowałem – jako wiceszef klubu w posiedzeniu w ważnej sprawie dotyczącej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Nie będę podawał powodów nieobecności pana posła Wojciecha Wierzejskiego, bo prawdę mówiąc aż tak głęboko nie wnikałem w plany jego dnia. Poseł ustanowił pełnomocnika. Jest to instytucja znana od czasów rzymskich. Jestem upoważniony do reprezentowania go w zakresie wniosku o uchylenie immunitetu i tylko w tym zakresie mogę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest pełnomocnictwo na piśmie. Jeżeli państwo sobie życzycie, to jest ono wglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawWoda">Myślę, że oprócz twardych reguł regulaminowych są jeszcze dobre zwyczaje. Jeśli każdy z nas znalazłby się w podobnej sytuacji, to za wszelką cenę chciałby pokazać swoją niewinność i brak złej woli.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWieslawWoda">Rozumiem, że formalny wymóg został spełniony, bo ustanowiony został pełnomocnik, ale proszę zwrócić uwagę, iż posiedzenie Komisji odbyło się 12 października br. Pan wiceprzewodniczący Edward Ośko nie był w stanie podać powodów nieobecności. Usprawiedliwienie było z 18 października br. Dzisiaj znowu ważne obowiązki służbowe nie pozwalają posłowi Wojciechowi Wierzejskiemu pojawić się na posiedzeniu Komisji. To – powiem otwarcie – nienajlepiej świadczy o panu pośle, bo każdy z nas w pierwszej kolejności powinien bronić swojego dobrego imienia, a tutaj takiej woli i chęci nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że ustanowienie pełnomocnika jest wyrażeniem woli obrony, natomiast to, iż poseł nie robi tego osobiście, rozumiem, że może się nie podobać.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do realizacji punktu porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Związek Nauczycielstwa Polskiego wystąpił z wnioskiem, o którym pan przewodniczący wspominał i który stanowi przedmiot punktu, a wynikał z faktu wypowiedzi, której autorem był pan poseł Wojciech Wierzejski. Do wypowiedzi tej doszło 11 czerwca 2006 r. w programie III Polskiego Radia w audycji prowadzonej przez panią Beatę Michniewicz. Podczas tej wypowiedzi pan poseł Wojciech Wierzejski odniósł się do manifestacji zorganizowanej przez Związek Nauczycielstwa Polskiego w dniu 9 czerwca 2006. W swojej wypowiedzi stwierdził: „Widzieliśmy uczniów, którzy byli przywiezieni razem z nauczycielami autokarami na tę manifestację”. Tym samym został uczyniony zarzut pomówienia, naszym zdaniem, w sposób umyślny, z którego to zarzutu wynika, że pan poseł Wojciech Wierzejski jednoznacznie stwierdza – powołuje się także na świadków, skoro mówi to w liczbie mnogiej – iż w manifestacji, która była zorganizowana legalnie, zgodnie z wszelkimi przepisami prawa, łącznie z ustawą zasadniczą, wzięli udział przedstawiciele naszej organizacji i że ZNP do realizacji swoich celów politycznych – z czym Związek się nie utożsamia – wykorzystuje młodzież szkolną. Tym samym zostaliśmy niesłusznie oskarżeni. Dokonano tego publicznie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Wypowiedź pana posła Wojciecha Wierzejskiego odnosiła się do konkretnego wydarzenia, a celem wypowiedzi było skompromitowanie Związku Nauczycielstwa Polskiego. Potwierdzenie tego znajduje się również w odpowiedzi na zarzuty stawiane przez ZNP, z której to wypowiedzi jednoznacznie wynika, że pan poseł przypisuje naszym działaniom cele polityczne, zarzuca nam nierzetelność, brak posiadania autorytetu i wiarygodności, przytaczając stosowne fragmenty za panem Piotrem Hofmańskim i Jackiem Satkiem z wydawnictwa „Przestępstwa przeciwko czci...”. Jednocześnie pozwala sobie na kontynuację oszczerczych uwag dotyczących działań Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że nasza organizacja cieszy się ogromnym zaufaniem społecznym, środowiska nauczycielskiego i nie tylko tego środowiska. Tego rodzaju wypowiedzi podważają naszą wiarygodność, nasz autorytet, dezawuują działania Związku Nauczycielstwa Polskiego. Przypomnę, że naszym obszarem działania jest edukacja. Istotne w tym działaniu są nie tylko relacje z uczniami, ale również z rodzicami i praca z dziećmi. Stawianie nam zarzutu, iż wykorzystujemy młodzież i dzieci do naszej działalności związkowej jest absolutnie sprzeczne nie tylko z naszymi celami, z naszymi działaniami, ale także ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Ta wypowiedź naraziła na szwank nauczycieli, uczestników tej manifestacji, a jednocześnie powoduje, że w każdym następnym tego rodzaju wydarzeniu, organy nadzoru, organy prowadzące i dyrekcje szkół będą w sposób szczególny przyglądały się uczestnictwu nauczycieli. Równocześnie zwracam uwagę na fakt, iż każda wycieczka do Warszawy jakiegokolwiek nauczyciela z dziećmi, czy wycieczka do Sejmu, może być przez organ prowadzący, czy nadzoru, traktowana jako udział w wydarzeniu organizowanym przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, co może być rozbieżne z intencjami organizatorów tego rodzaju wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Tym samym to umyślne pomówienie do, którego doszło w wystąpieniu radiowym, a nie parlamentarnym i nie było wynikiem bezpośredniego wykonywaniu mandatu posła lecz była to wypowiedź polityczna – tak jak powiedziałem – podważyła zaufanie do Związku Nauczycielstwa Polskiego. Była wypowiedzią nieprawdziwą i szkodzącą naszej organizacji. Tym samym pan poseł Wojciech Wierzejski pozostaje w zgodności z tymi wypowiedziami – zresztą nie tylko pana posła Wojciecha Wierzejskiego, ale także choćby ministra edukacji, szefa Ligi Polskich Rodzin – że działania Związku Nauczycielstwa Polskiego są wymierzone przeciwko życiu publicznemu, iż jednocześnie celem tych manifestacji jest wywołanie sensacji oraz podważenie autorytetu osób prowadzących aktywne życie publiczne. Ja nie chcę w kontekście ostatnich zdarzeń mówić o tym, czy rzeczywiście czyjkolwiek autorytet jeszcze można tutaj podważyć. Nie jest akurat celem mojego wystąpienia dokonywanie tego rodzaju ocen, ale bez związku ta wypowiedź nie pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Zwracam także uwagę na to, że pan poseł w swoim wyjaśnieniu zauważył, że ZNP jako organizacja polityczna musi się liczyć również z krytyką. My liczymy się z krytyką i Związek też jest przedmiotem krytyki, od tego się nie odżegnujemy. Należy jednak odróżnić krytykę i kłamstwo, które znajduje się w wypowiedzi pana posła Wojciecha Wierzyńskiego. Ta wypowiedź zdecydowanie podważa wiarygodność naszej organizacji, podobnie jak udział młodzieży w różnego rodzaju wiecach, stawiany jest jako zarzut wobec naszej organizacji. To uczestnictwo uważane jest jako następstwo inspiracji Związku Nauczycielstwa Polskiego, czy działania sprawczego polegającego na nakłonieniu dzieci i młodzieży do tego, żeby brały udział w tego rodzaju wydarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Powtarzam, w wydarzeniu 9 czerwca br. wzięli udział tylko i wyłączenie przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego. Na pewno z grupy osób, które były uczestnikami tego wydarzenia, nikt, kto miał przyzwolenie ZNP do udziału tej manifestacji, nie był przywieziony na siłę, a na pewno nie była to młodzież szkolna. Mam na to również oświadczenia bezpośrednich organizatorów tej manifestacji z poszczególnych województw. Tym samym wydaje się, że działanie posła Wojciecha Wierzejskiego było działaniem tendencyjnym, szkodliwym, które miało zdezawuować Związek Nauczycielstwa Polskiego. Nie miało ono na celu przesłanek, o których mówił pan poseł w swoim uzasadnieniu. W gruncie rzeczy pan poseł chyba nie bardzo rozumiał, co pisał, albo nie pamiętał tego wydarzenia, z 9 czerwca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaoskarzycielaprywatnegozwiazkuNauczycielstwaPolskiegoradcaprawnyMariaDanutaGorska">Czyn pana posła Wojciecha Wierzejskiego wypełnia znamiona zawarte w art. 212 k.k i jest podstawą naszego aktu oskarżenia: kto pomawia osobę prawną o takie postępowanie, które może poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaoskarzycielaprywatnegozwiazkuNauczycielstwaPolskiegoradcaprawnyMariaDanutaGorska">W wyjaśnieniach pana posła można zauważyć pewne sprzeczności. W pierwszej części pan poseł stwierdza, iż przywiezienie przez nas młodzieży służyło tylko celowi sztucznego zawyżenia frekwencji i że zwożenie młodzieży szkolnej nie jest aktem szczególnie nagannym, czymś godnym potępienia. Natomiast dalej pan poseł stwierdza, iż właśnie Związek Nauczycielstwa Polskiego powinien zadbać o to, aby w organizowanych manifestacjach nie było uczniów w wieku szkolnym, którzy zamiast przebywać w szkole wagarują i uczestniczą w stricte politycznych wiecach organizowanych przez ZNP.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielkaoskarzycielaprywatnegozwiazkuNauczycielstwaPolskiegoradcaprawnyMariaDanutaGorska">Nasuwa się logiczny wniosek, że panu posłowi przyświecało właśnie to, co drugie stwierdzenie – zasygnalizowanie opinii publicznej, iż Związek Nauczycielstwa Polskiego przyczynia się do wagarowania młodzieży i uczestniczenia w politycznych demonstracjach. Na tej podstawie uważamy, że celowym zamiarem pana posła było właśnie poniżenie Związku w oczach opinii publicznej i narażenie na utratę zaufania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielkaoskarzycielaprywatnegozwiazkuNauczycielstwaPolskiegoradcaprawnyMariaDanutaGorska">Chciałam jeszcze zaznaczyć, że zgodnie z tym postanowieniem Kodeksu karnego nie musi być ten zamiar spełniony, wystarczająca jest tylko możliwość wywołania takiego zamiaru. Naszym zdaniem, to celowe działanie pana posła spełniło przesłanki i znamiona wymagane do wniesienia aktu oskarżenia. Wnosimy o wyrażenie zgody przez Komisję na pociągnięcie pana posła do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł Piotr Ślusarczyk chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Tak. W oczywisty sposób nie możemy zgodzić się z tymi zarzutami, które zostały przed chwileczką przedstawione przez moich przedmówców. Dość obszerne pisemne wyjaśnienia, związane z tym wydarzeniem, zostały przekazane przez pana posła Wojciecha Wierzejskiego członkom Komisji. Dodam, że wolność słowa i wypowiadania się nie może prowadzić do tego, iż ktoś będzie skarżony za tę wolność wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Pan poseł Wojciech Wierzejski użył sformułowania, które dotyczyło Związku Nauczycielstwa Polskiego, organizacji – nieformalnie oczywiście, ale w sensie ideowo-politycznym – związanej z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, czego dowodem są liczne wypowiedzi pana prezesa i innych działaczy ZNP. Natomiast wypowiedź pana posła Wojciecha Wierzejskiego była usytuowana w konkretnym kontekście czasowym. Przypominam, że było to kilka tygodni po nominacji pana premiera Romana Giertycha na ministra edukacji narodowej. Odbywały się wówczas liczne manifestacje – moim zdaniem nieuzasadnione – przeciwko panu premierowi Romanowi Giertychowi, ministrowi edukacji narodowej. Prawie codziennie różnego rodzaju środowiska polityczne, lewackie, anarchistyczne prezentowały nieuzasadnioną krytykę wobec nowo mianowanego premiera pana Romana Giertycha. Również Związek Nauczycielstwa Polskiego organizował kampanię przeciwko ministrowi Romanowi Giertychowi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Zrozumiałe jest, że ZNP poprzez swoje liczne kontakty z partią lewicową, krytykuje ministra Romana Giertycha. Związek musi mieć świadomość, że też jest narażony na to, iż inne ugrupowania polityczne będą się broniły i będą przedstawiały rzeczywiste wydarzenia i to, czym poszczególne środowiska, nie tylko ZNP, były pobudzane do działania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Uważam, że zarzucany czyn absolutnie nie wypełnia znamion z art. 212 k.k. i w związku z tym powinien być oddalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest sprawa zaopiniowania wniosku o uchylenie immunitetu. Mamy rozstrzygnąć, czy wniosek dotyczący immunitetu spełnia wymogi formalne. Ani ta Komisja, ani izba nie zastępuje sądu. Nie dokonuje badania kontekstu, ani treści wypowiedzi. Dzisiaj mamy moment szczególny, że odpowiedzialność za słowo – o czym wszyscy w parlamencie mówią – powinna być wyjątkowo duża.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na okoliczność rozpatrywanego wniosku chciałabym zacytować fragment opinii sporządzonej 13 października 2003 r. przez dr Janusza Mordwiłko, eksperta do spraw legislacji, którą akceptował dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz KS, pan Wiesław Staśkiewicz. Cytuję: „Zasadnicza uwaga Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawach wniosków o uchylenie immunitetu powinna się koncentrować na udzieleniu sobie i Sejmowi odpowiedzi, czy wniosek o uchylenie immunitetu nie jest powodowany prześladowaniem lub szykanowaniem posła, przede wszystkim przez szeroko rozumiane organy władzy wykonawczej. Inne rozumienie uchylenia immunitetu prowadziłoby do przyznania parlamentarzystom nieuzasadnionego w świetle konstytucyjnej zasady równości przywileju osobistego. Stąd w procesie uchylania immunitetu Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Sejm nie zajmują się sprawą karną czy cywilną, ona leży jedynie u podłoża, w tle rozpatrywanego wniosku o uchylenie immunitetu. Sejm uchylając immunitet lub wyrażając zgodę na uchylenie nietykalności nie rozstrzyga w sprawie mocą swojej decyzji, wydaje jedynie posła organom ścigania, a w efekcie sądom, które będąc do tego konstytucyjnie powołanymi, rozstrzygają w sprawie na podstawie złożonego procesu sądowego. Sejm uchylając więc immunitet posłowi zgadza się tylko na rozpatrzenie sprawy posła przez niezależne i niezawisłe sądy”.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący poseł Wacław Martyniuk, jak sądzę, zna również treść tej opinii prawnej, bo w ubiegłej kadencji Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich o taką ekspertyzę prosiła.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać pana przewodniczącego, czy dysponujemy informacją, że wniosek spełnia lub nie spełnia wymogów formalnych? To jest bowiem przedmiotem opinii Komisji, chyba że są wyjątkowe znamiona i przesłanki prześladowania, a w tym przypadku, w mojej ocenie, takiej przesłanki nie .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Taką ekspertyzę sporządzaliśmy. Jeśli chodzi o formalną ocenę, to nie było zastrzeżeń. Złożenie było poprawne. Niemniej jednak regulamin wskazuje, że Komisja bada sprawę i wydaje zgodę lub nie na pociągnięcie posła do odpowiedzialności. Wtedy, kiedy wniosek spełnia wymogi formalne Komisja go rozpatruje. Jeśli wniosek nie spełnia takich wymogów to z reguły jest odsyłany do uzupełnienia. Nie jest prawdą, że rozpatrujemy tylko formalną poprawność, bo gdyby tak było, to wystarczyłaby opinia Biura Analiz Sejmowych i wtedy Komisja nie miałaby przedmiotu do zajmowania się. A więc nie jest tylko i wyłącznie do decyzji Komisji stwierdzenie, czy wniosek jest poprawny, czy nie. Komisja ma prawo – nawet, jeśli wniosek jest poprawny – zdecydować, że nie wyraża zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności. Takie uprawnienie daje nam regulamin. Gdyby takiego uprawnienia nie było, to w ogóle nie miałaby sensu nasza dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Usłyszeliśmy parę słów tzw. prawdy od pana posła Piotra Ślusarczyka. Chciałbym panu posłowi przede wszystkim, bo jak widzę jest młodym człowiekiem, a młodość jest zacną cechą – młodość to nasza przyszłość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Naszą przyszłością jest starość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mówię o Polsce, panie przewodniczący. Mówię o IV, być może o V Rzeczypospolitej. Ale chciałbym przypomnieć panu posłowi kilka spraw. Przede wszystkim prosiłbym, żeby pan od czasu do czasu był uprzejmy zerknąć do konstytucji i do praw, które ta konstytucja nam wszystkim daje. Daje nam prawo do stowarzyszeń, do wypowiadania poglądów, do tego, żebyśmy działali zgodnie z własnymi przekonaniami, abyśmy mogli manifestować swoje poglądy w takiej formie, na którą zgodziły się władze, zgodnie z właściwymi ustawami. Również ta konstytucja mówi, panie pośle, o nas, czyli o posłach. Mówi o tym, że mamy swobodę wypowiadania własnych poglądów, ale mówi, iż nasze poglądy nie mogą naruszać praw osób trzecich. Na nas, na posłach, ciąży szczególna odpowiedzialność za słowo. To słowo powinno być zgodne z prawdą. Mam takie marzenie od wielu kadencji – i podejrzewam, że z tym marzeniem umrę – że powinniśmy być jak lektorzy BBC. Powinniśmy być wzorcem dla społeczeństwa, dla ludzi, w postępowaniu, w wypowiadaniu czy w formułowaniu poglądów, sądów i myśli. Do nas powinni się odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeżeli są grupy ludzi, którzy są niezadowoleni z obywatela wicepremiera Romana Giertycha, to mają pełne prawo to wypowiadać. Jest to konstytucyjnie zagwarantowane. Jeśli są grupy ludzi, którzy są – tak jak pan powiedział – związani z lewicą, to mają do tego pełne, konstytucyjne prawo. Tak samo jak pełne konstytucyjne prawo mają ci wszyscy, którzy są członkami Młodzieży Wszechpolskiej i są związani z Ligą Polskich Rodzin. Nie będę mówił o tym, o czym dowiedzieliśmy się kilka, czy kilkadziesiąt dni temu z prasy. To jest ich konstytucyjne prawo. Czynienie z tego jakiegokolwiek zarzutu, jest to, panie pośle, wbrew konstytucji. Jest to wbrew tym wartościom, których powinniśmy – jako posłowie – przestrzegać i przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">To, że nie ma tutaj pana posła Wojciecha Wierzejskiego jest dla mnie obrazą tej Komisji, przewodniczącego i instytucji Sejmu, ponieważ pan poseł kompletnie sobie lekceważy swoje obowiązki. Gdy po raz pierwszy nie przyszedł, nikt nie wiedział, dlaczego go nie było. Dzisiaj był uprzejmy wysłać, zgodnie z regulaminem, swojego pełnomocnika, ale nawet pan nie wie, gdzie jest i dlaczego go tutaj nie ma. Czy to jest odpowiedzialność, panie pośle? Proszę mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">To wszystko, co chciałem powiedzieć tytułem mojego pierwszego głosu w tej sprawie. Dlaczego będę składał wniosek o to, by uchylić immunitet panu posłowi Wojciechowi Wierzejskiemu, powiem w części zamkniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEdwardOsko">Na wstępie odniosę się do wypowiedzi posłów, bo już dwukrotnie padał zarzut, że nie usprawiedliwiłem nieobecności pana posła Wojciecha Wierzejskiego. Przekazałem to o co mnie pan poseł prosił. Nie będę powtarzał się i mówił jeszcze raz tego, co powiedziałem. Najlepiej będzie, jeżeli sprawdzi się to w protokóle z naszego posiedzenia. To jest wstępna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselEdwardOsko">Chciałbym zadać dwa pytania prezesowi ZNP, panu Sławomirowi Broniarzowi. Pierwsze pytanie dotyczy dat. Jak usłyszeliśmy w wyjaśnieniach pełnomocnika pana posła Wojciecha Wierzejskiego, pan premier Roman Giertych zaczął pełnić swoje obowiązki na początku maja, natomiast demonstracja była na początku czerwca. Moje pytanie dotyczy konkretnych przyczyn tej demonstracji. Czy była jakaś decyzja, czy pociągnięcia rządu spowodowały tę demonstrację ZNP?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselEdwardOsko">Drugie pytanie; czy na tej demonstracji była młodzież? A jeżeli była, to na jakiej podstawie twierdzi pan, że na pewno nie była to młodzież szkolna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Pani poseł Krystyna Skowrońska słusznie zauważyła, że celem naszego spotkania jest przede wszystkim ocenienie zgodności wniosku ze stroną formalną. Podkreślę, że wniosek ten spełnia wymogi formalne. Natomiast ocena ma dotyczyć inkryminowanej wypowiedzi, która została przeze mnie w całości zacytowana. Związek między wypowiedzią pana posła Wojciecha Wierzejskiego w dniu 9 czerwca br. a działaniami pana Romana Giertycha i powodem naszej demonstracji jest dla mnie w ogóle nieistotny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Pan poseł pytał, co było przyczyną tej demonstracji. Przyczyną demonstracji było niezadowolenie z polityki edukacyjnej pana Romana Giertycha i z podejmowanych działań oraz z działań, których nie podjął pan minister, a które należało podjąć, będąc na stanowisku ministra edukacji narodowej. Natomiast my nie oceniamy dzisiaj polityki edukacyjnej Romana Giertycha, nie oceniamy również innych wypowiedzi ministra, także działań podjętych wobec Związku Nauczycielstwa Polskiego; działań łamiących prawo i naruszających konstytucję. Wspomnę tylko o nie przyznaniu medali Komisji Edukacji Narodowej na podstawie prawomocnych orzeczeń komisji, powołanej przez tegoż ministra edukacji narodowej..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEdwardOsko">Panie prezesie, ja zadałem konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Przyczynę panu wyjaśniłem. Natomiast to pytanie nie ma żadnego związku z powodem, dla którego tutaj się zebraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy w tym spotkaniu uczestniczyła młodzież. W tym spotkaniu uczestniczyła młodzież i młodzi nauczyciele. Natomiast wypowiedź pana posła Wojciecha Wierzejskiego, brzmiała wyraźnie: „widzieliśmy uczniów, którzy byli przywiezieni razem z nauczycielami autokarami”. To jest przyczyną naszego wniosku. Proponowałbym więc, żebyśmy skupili się na tym fragmencie, który jest powodem owego zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">ZNP stawia się zarzut, że organizując legalną manifestację, do udziału w tej manifestacji zmusił dzieci, a nauczyciele – uczestnicy tej manifestacji – przywieźli młodzież autokarami. W związku z powyższym ten cytat i ta wypowiedź jest powodem naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Chcę także przypomnieć – to już raz mówiłem – że jesteśmy w posiadaniu 16 oświadczeń tych, którzy byli bezpośrednimi organizatorami manifestacji w Warszawie, którzy w zasadzie mogliby być sprawcami owego przywiezienia dzieci, iż w żadnym z autokarów nie było dzieci, nie było uczniów przywożonych na tę manifestację.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Pan przewodniczący ma możliwość sprawdzenia w biurze przepustek, kto tego dnia był w Sejmie na wycieczkach szkolnych, jeżeli takowe były. Łatwo można uzyskać także pisemne oświadczenia zarówno dyrekcji tych szkół, bo dyrektor szkoły musi podpisać kartę wycieczki, jak i nauczycieli, czy celem tej wycieczki do Sejmu był udział w manifestacji. Czy w ogóle dzieci i nauczyciele, którzy tego dnia, jeżeli byli w Sejmie – bo tego nie wiem – uczestniczyli choćby w najmniejszym stopniu w tym wydarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">To była odpowiedź na pytania, ale chciałbym jeszcze zabrać głos poza tą odpowiedzią. Pan poseł Piotr Ślusarczyk postawił nam kilka zarzutów. Chcę powiedzieć, że nie jest celem, czy zadaniem Związku reagowanie na każdą tego rodzaju wypowiedź. Nie ma w nas znamion awanturnictwa czy pieniactwa. Nie zamierzamy od pana posła Piotra Ślusarczyka oczekiwać definicji, co to jest organizacja parapolityczna. Nie chcemy też wyciągać konsekwencji z zarzutów, które są stawiane pod naszym adresem przez innych działaczy Ligi Polskich Rodzin z panem Romanem Giertychem na czele. Nie odnosimy się do żadnych innych wypowiedzi w tym zakresie. Nie odnosimy się także do działań, które wobec ZNP były podejmowane. Natomiast zwracamy uwagę na to, że jesteśmy organizacją legalnie działającą i przynajmniej do tej chwili taką samą legalnie działającą organizacją jest Sojusz Lewicy Demokratycznej. Współpraca z SLD nie jest ani powodem do dyshonoru dla Związku Nauczycielstwa Polskiego, nie jest też prawnie zabroniona. Jednocześnie współpracujemy z innymi organizacjami, innymi partiami politycznymi, bo do tego mamy konstytucyjne prawo. Natomiast chcemy – powtórzę – abyśmy dzisiaj ocenili wypowiedź pana posła Wojciecha Wierzejskiego, a nie politykę edukacyjną rządu, bo nie jest to celem naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Zwracam także uwagę na to, że pan poseł Wojciech Wierzejski jest posłem, osobą publiczną. Być może jest dla kogoś autorytetem i odwoływanie się w swoich działaniach, wypowiedziach do kłamstw, czy oszczerstw jest także negatywnym przykładem, a przede wszystkim jest podważaniem autorytetu posła i wiarygodności, jaką poseł i izba powinni się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Jeżeli chodzi o kontekst odpowiedzialności za słowo, to wczorajszy wyrok sądu w sprawie pana Romana Giertycha pokazuje, że rzeczywiście rzucanie na lewo i prawo różnego rodzaju oskarżeń może wreszcie znajdzie kres także w decyzjach sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dyskusja potoczyła się w tym kierunku, że pan przewodniczący Związku Nauczycielstwa Polskiego po prostu żartuje sobie z posłów i Komisji, proponując sprawdzenie książki wejść i wyjść, by przekonać się, czy w tym czasie w Sejmie była młodzież. Myślę, że to jest dla nas wszystkich oczywiste. Zbyt wiele było programów telewizyjnych, które pokazywały, że młodzież była na manifestacji. Należy przyjąć, iż zdecydowana większość tej młodzieży jest objęta obowiązkiem szkolnym, który w Polsce obowiązuje. Mogło się zdarzyć, że ktoś z młodych ludzi – uczestników tej manifestacji – nie był uczniem, ale jest oczywiste, iż młodzież była. Wszyscy to widzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym pana prezesa Związku, żeby pan nie żartował w tej sposób i przekonywał nas, że nie było młodzieży. Nie proponował, abyśmy sprawdzali książki wejść do Sejmu. Myślę, iż nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Natomiast uważam, że próbuje pan troszeczkę przekonstruować na gorąco wypowiedź pana posła Wojciecha Wierzejskiego. Ja też jestem nauczycielem z zawodu. Byłem nauczycielem i łamistrajkiem wtedy, kiedy ZNP organizowało strajki, bo uważałem, że jest to dla młodzieży zachęta do wagarowania. Ale myślę, że jest to też oczywiste, iż pan poseł Wojciech Wierzejski nie powiedział w swojej wypowiedzi, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji, że młodzież została przymuszona przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, tylko powiedział, iż widzieliśmy młodzież, która przyjechała z nauczycielami. W związku z tym myślę, że też oczywiste jest dla kogoś, kto jest nauczycielem, iż w ogóle nauczyciel nie musi przymuszać młodzieży do wielu rzeczy. Wystarczy, że robi to i tamto, a młodzież kierując się już wzorem, jakim jest dla każdego młodego człowieka ten czy inny nauczyciel, może również to samo robić co nauczyciel, po prostu kierując się przykładem. Nie trzeba nikogo zmuszać.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Na końcu chciałbym zadać jedno, krótkie pytanie, ponieważ dyskutowaliśmy dzisiaj o wagarach. Co pana zdaniem robi młodzież wtedy, kiedy jest na przykład strajk? Były takie organizowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego w tym czasie. Czy zbiera się w klasach i uczy się sama? Czy nie jest to, według pana, właśnie zachęta do wagarowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Miałbym prośbę, żebyśmy posiedzenia Komisji dotyczącego, moim zdaniem, nagannych zachowań pana posła Wojciecha Wierzejskiego nie zamienili w debatę pomiędzy nauczycielami. Serdecznie o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Może najpierw krótkie wprowadzenie. Kilka lat temu PISA ogłosiła raport dotyczący czytania ze zrozumieniem w warunkach polskich. Nie wypadł ten raport najlepiej, więc umiejętność czytania, a tym bardziej słuchania, być może nie jest naszą silną stroną.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Zwracam uwagę na to i powtarzam po raz trzeci, przeczytam to wolno: „widzieliśmy uczniów, którzy byli przywiezieni razem z nauczycielami autokarami”. W związku z powyższym chcę powiedzieć, że nasza wypowiedź i zarzut Związku dotyczy owej wypowiedzi, że: „widzieliśmy uczniów, którzy byli przywiezieni razem z nauczycielami autokarami”. Nie oceniamy innych wypowiedzi pana posła Wojciecha Wierzejskiego, czy tam była młodzież czy też nie, tylko w tej wypowiedzi stawia nam się zarzut, że oto nauczyciele, uczestnicy tej manifestacji, zorganizowanej legalnie, przywieźli uczniów na tę manifestację autokarami – nie młodzież – tylko uczniów. Do tego się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Natomiast jeżeli pan poseł chce znać moje stanowisko w sprawie tego, czy młodzież wagaruje czy nie, to zapraszam na ul. Smulikowskiego. Chętnie z panem na ten temat porozmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, młodzież, którą widzieliśmy – bo wszyscy widzieliśmy to w telewizji – nie wiedziała, że jest wieziona na manifestację. Została więc wmanipulowana przez nauczycieli. Z tego co państwo mówicie, wyraźnie to wynika. To był podstęp nauczycieli ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, żeby wmanewrować młodzież w manifestację przeciwko ministrowi. Czy tak? To z moralnością nie ma nic wspólnego. To jest amoralne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, przepraszam, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tej wypowiedzi wysnuwam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie, panie przewodniczący. Naprawdę proszę słuchać, co się tutaj w ogóle mówi, bo pan wywraca kota ogonem, jeżeli mogę użyć języka kolokwialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Usłyszałem, że ta młodzież nie wiedziała gdzie jedzie, a to, iż się pojawiła na tej manifestacji było czystym przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Ode mnie pan poseł to usłyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tych wypowiedzi tak wynika. Pytam więc, czy młodzież wiedziała czy nie wiedziała, dokąd jedzie na wycieczkę do Sejmu, czy na manifestację? To jest sprawa bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Powtarzam, że podstawą naszego wniosku jest radiowa wypowiedź pana posła Wojciecha Wierzejskiego: „widzieliśmy uczniów, którzy byli przywiezieni razem z nauczycielami autokarami”. Powtarzam to do znudzenia, ale nasza uwaga dotyczy tej konkretnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale z tego wynika, że młodzież była przywieziona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Nie, to pan tak wnioskuje; pan i poseł Wojciech Wierzejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A skąd ta młodzież tam się wzięła? Przypadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Ja nie widziałem młodzieży. Mam na to 16 oświadczeń tych, którzy byli organizatorami tego wydarzenia, że w żadnej z grup, która przyjechała na tę manifestację, nie uczestniczyły dzieci, młodzież i nauczyciele. Uczestnicy tej manifestacji, członkowie ZNP, nikogo ze sobą nie przywozili. Taki zarzut jest nam stawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawWoda">Obawiam się, żebyśmy Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nie przekształcili w sąd. Komisja nie jest powołana do osądzania. Do osądzania i ustalenia pewnych faktów i okoliczności jest sąd. Jeżeli jest stwierdzenie: „widzieliśmy uczniów przywożonych autokarami...”, itd., to sąd ustali, czy ci uczniowie byli, czy zostali przywiezieni. Natomiast ustalenie tych faktów przez nas mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWieslawWoda">My mamy wyrazić opinię – biorąc pod uwagę te okoliczności – czy poseł może stanąć przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWieslawWoda">Panie pośle, obrońco, adwokacie! Mówił pan, że manifestacja była nieuzasadniona. To jest pańska opinia. Gdyby dzisiaj Związek Nauczycielstwa Polskiego organizował manifestację, to bym na nią poszedł i zapytałbym, dlaczego minister nie kupił gimbusów, dlaczego nie daje środków na organizacje młodzieżowe, itd. A więc ocena jest subiektywna, a nie obiektywna. Nie dokonujmy sądów nad Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, bo ta organizacja jest starsza niż wielu z nas i trudno, żeby była szargana.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselWieslawWoda">Stąd też, panie przewodniczący, wydaje mi się, że zostały wyrażone opinie, poglądy i nie przekształcajmy – jak powiedziałem – gremium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sąd, bo to do niczego nie prowadzi. Z drugiej strony każdy z polityków, włącznie ze mną, musi odpowiadać za słowa. Jeśli pan poseł przed sądem wykaże, że rzeczywiście uczniowie byli przywiezieni, to wtedy trudno, wniosek Związku Nauczycielstwa Polskiego pozostanie bezzasadny. Ale, jeśli to nie jest prawdą, to wówczas musi jakieś konsekwencje z tego tytułu ponieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAdamHofman">Absolutnie nie mogę zgodzić się z wypowiedzią przedmówcy, a to dlatego, że jeśliby tak było, to nasza Komisja i funkcja immunitetu byłyby absolutnie niepotrzebne. Skoro bowiem jest sąd, to każdy wniosek należy udowodnić przed sądem, albo się bronić. Właśnie – nie, panie pośle. Dlatego też mamy pełne prawo zadawać dodatkowe pytania, by stwierdzić czy zdanie wypowiedziane przez posła Wojciecha Wierzejskiego jest oparte na nieprawdzie, absolutnych mrzonkach i jest wymyślone przez tegoż posła – wtedy, oczywiście, gdyby tak było, to Związek Nauczycielstwa Polskiego występowałby słusznie z tym wnioskiem – czy też poseł Wojciech Wierzejski miał rację i nie popełnił żadnego przestępstwa, wypowiadając te słowa. Mamy rozstrzygnąć, czy treść zdania wypowiedzianego przez posła Wojciecha Wierzejskiego zawierała znamiona artykułu, o którym wspomina się we wniosku, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAdamHofman">Nie może być tak, że automatycznie oddajemy decyzję sądowi, bo inaczej bylibyśmy niepotrzebni i mógłby nie istnieć immunitet. Czy on słusznie istnieje, czy nie – to już jest inna dyskusja, ale w dzisiejszej sytuacji mamy prawo rozstrzygnąć, czy poseł Wojciech Wierzejski mówił świadomie popełniając przestępstwo, czy też nie i powiedział to, bo takie były znane mu fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie, czy strony rozważały możliwość zawarcia ugody w tej sprawie? Trochę czasu upłynęło od tego incydentu i, jak sądzę, emocje opadły. Wypowiedź posła Wojciecha Wierzejskiego jest pewnym nadużyciem – chyba za bardzo się rozpędził – ale też reakcja z państwa strony, ze strony ZNP, też wydaje się zbyt nerwowa. Wypowiedzi dotyczących różnych organizacji, które działają w naszym państwie, jest wiele. Gdyby każdy tak samo reagował, to bylibyśmy, nasza Komisja i Sejm – jak sądzę – zarzuceni wnioskami o uchylenie immunitetu, tym bardziej, że trudno niektórym posłom poskromić temperament. To nie jest pierwsza wypowiedź, która jest uważana za niesprawiedliwą, krzywdzącą, itd.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie do obu stron. Co musiałoby się wydarzyć, żeby strony w tej sprawie poszły na ugodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Od wydarzenia minęło już kilka miesięcy, ale nie z winy Związku, tylko procedur, które się w tej mierze przesuwają, łącznie z nieobecnością posła Wojciecha Wierzejskiego 12 października br.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Odpowiedź na pytanie pana posła brzmi: tak. Związek Nauczycielstwa Polskiego jest gotów na kompromisowe rozwiązanie polegające na tym, że na łamach „Głosu Nauczyciela”, tygodnika Związku Nauczycielstwa Polskiego, pan poseł zamieści informację, iż jego wypowiedź w III programie Polskiego Radia była niezgodna prawdą, za którą przeprasza członków Związku Nauczycielstwa Polskiego, uczestników tej manifestacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam obrońcę, pana posła Piotra Ślusarczyka, jakie jest jego zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Myślę, że w całej tej dyskusji kwestionowane jest tylko słowo: autobus, bo młodzież była, znalazła się na tej manifestacji. Naprawdę jest tylko kwestia tego, jak na nią dotarła. Może rzeczywiście bezpośrednio żaden z 16 organizatorów – jak mówił pan prezes – nie zapisywał czy przywoził młodych ludzi na tę manifestację, natomiast oni uczestniczyli, nie zostali z niej wyeliminowani. Każdy organizator ma prawo wskazać, kto może brać udział w manifestacji, albo poprosić służby porządkowe o usunięcie takiej osoby. Ci młodzi ludzie tam byli. Pan prezes nawet nie wie, skąd oni się wzięli. W ogóle nie kontrolował tej manifestacji. Tak naprawdę kwestią sporną jest tylko to, w jaki sposób dojechali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytanie było, czy jest możliwość zawarcia ugody i przeproszenie. Proszę o odpowiedź: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Ta propozycja nie jest możliwa przez nas do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Zamykam dyskusję i proszę o pozostanie w sali tylko członków Komisji i osób upoważnionych do przebywania podczas dyskusji zamkniętej nad decyzją Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jesteśmy już we własnym gronie. Czy teraz ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, stawiam wniosek o to, by przyjąć wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi Wojciechowi Wierzejskiemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Na tym posiedzeniu Komisji mamy de facto jedną sprawę w dwóch odsłonach, czy jak kto woli, dwie sprawy w jednej odsłonie. Mówię o jednej sprawie w rozumieniu użytego słowa. To będzie zarówno użyte słowo pana posła Sławomira Nitrasa, jak i pana posła Wojciecha Wierzejskiego. Tylko te słowa użyte są w innych kontekstach, i w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeżeli pan poseł Wojciech Wierzejski użył tego słowo wobec organizacji publicznej, to moim zdaniem, powinna w tym przypadku cechować go wyjątkowa ostrożność. Co do uzasadnienia, mówiłem już na ten temat w poprzedniej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Stawiam wniosek, panie przewodniczący, tak jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Miałbym wniosek przeciwny. To znaczy, stawiałbym wniosek, żeby nie uchylać immunitetu. Pan poseł, tak jak wszyscy posłowie, uczestniczy w debacie publicznej, politycznej, często w sporach politycznych. Mamy tu do czynienia z sytuację, że druga strona również uczestniczy w Polsce od lat w debacie publicznej, politycznej, często w ostrych sporach polegających na strajkach czy manifestacjach. Myślę, że akurat w tym przypadku nie należy uchylać immunitetu z oskarżenia prywatnego. Byłoby to bowiem wprost twierdzenie, iż w takich sporach politycznych dwie strony – posłowie obojętnie jakich partii, jak również tenże związek zawodowy – nie mają prawa uczestniczyć. Moim zdaniem, jest to zwykła i typowa debata publiczna – może ostra, ale słyszałem ostrzejsze – między związkiem, który w niej uczestniczy i posłem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">W związku z tym mam wniosek przeciwny, żeby nie uchylać immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselEdwardOsko">Chciałbym szerzej uzasadnić swój głos zgodny z wnioskiem pana posła Arkadiusza Czartoryskiego. Zwrócę uwagę na dwa elementy. Nie uzyskałem odpowiedzi od pana przewodniczącego Sławomira Broniarza, jakie miał zarzuty wobec ministra, organizując tę manifestację ZNP. Nie było odpowiedzi na to, poza ogólnikami. To potwierdza, co powiedział pan poseł, że była to ostra debata o podłożu nawet politycznym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselEdwardOsko">Po drugie; zarzut, który został postawiony, dotyczy wypowiedzi radiowej. Nie jest to nawet stwierdzenie na piśmie, natomiast wypowiedziane w ferworze dyskusji. Nie jest to też zarzut bardzo mocny. Chodzi o kwestię, czy młodzież była faktycznie dowieziona przez organizatorów, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselEdwardOsko">Popieram drugi wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy do czynienia z wnioskami o uchylenie immunitetu z oskarżenia publicznego i z oskarżenia prywatnego. W tym przypadku dotyczy to oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Patrzę w swój kalendarz i widzę, że 9 czerwca br. wiozłam grupę 50 dzieci w nagrodę na wycieczkę do Warszawy. Było to o godz. 12. Przechodziłam akurat obok tej manifestacji. Czy w związku z takim zarzutem miałabym składać oświadczenie, że w nagrodę przyjechało 50 dzieci, które wygrało konkurs? Zaczynamy się posuwać do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że w tej Komisji nie nam oceniać, jak rzeczywiście było. Rozstrzyga to sąd. Jeżeli dzisiejsza debata ma doprowadzić do jakiejkolwiek konkluzji, to wniosek ostateczny – wychodzący z tej Komisji – powinien dotyczyć tego, czy będą wnioski o uchylanie immunitetów z oskarżenia prywatnego, na podstawie tego zdarzenia, tej sytuacji, tego wniosku o uchylenie immunitetu. Jest to problem, przed którym stoi ta Komisja i izba. Jest to najistotniejsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym przypadku, dokąd nie mamy takiego rozstrzygnięcia, powinniśmy mówić, że każdy poseł jest równy wobec prawa. A więc każdy jest równy wobec prawa, jeżeli wnioski spełniają wymogi formalne. Nad tym powinniśmy się zastanowić. Wiem, że temperament posłów, niekiedy posłanek – choć posłów w tej kadencji częściej – ponosi ich w tych ostrych wypowiedziach. Nie mniej jednak powinniśmy na to zwrócić uwagę, że nie wolno komuś czynić zarzutów, a potem próbować mówić, iż chroni mnie immunitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselEdwardOsko">Chciałbym odnieść się w kilku słowach do tej ogólnej wypowiedzi. W moim przekonaniu można pójść dwoma torami przy takiego typu zachowaniach. Można również wnieść sprawę o naruszenie dóbr osobistych. Tu również można wnosić o naruszenie dóbr osobistych osoby prawnej. Nie ma żadnych przeszkód. W moim przekonaniu, te osoby, które uważają się w jakiś sposób pomówione niesłusznie, mogą wybierać drogę sensu stricto cywilną i wtedy sprawa będzie dużo łatwiejsza do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak czy inaczej, ta wypowiedź, wydaje się, była spowodowana pewnym napięciem politycznym. Nie można stawiać zarzutu, że ktoś ma inne poglądy polityczne, ale nie ma się co oszukiwać, są tu dwie strony, które są po dwóch, przeciwnych biegunach sceny politycznej. To jest pewien wynik, czy też efekt walki politycznej. To nie była wypowiedź skandaliczna, a opisująca odbiór tego, co widzieliśmy. Być może rzeczywiście te dzieci nie zostały przywiezione autokarem, ale w kadrze je widzieliśmy. Co do faktów, trudno tu dyskutować. Jakieś dzieci tam były i wymachiwały transparentami. Wszyscy to widzieliśmy. Nie jest to piękne, aczkolwiek w demokratycznym państwie można wyrażać poglądy, można krytykować, ale też można być niezadowolonym z krytyki. To mieści się w demokratycznych regułach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydaje mi się, że sytuacja jest jasna. Jest to po prostu wynik walki politycznej, w której jedna ze stron, ostro oceniając działania drugiej, spotkała się z ripostą, pozwała stronę do sądu. Gdybyśmy pozwalali w takich wypadkach oddawać posłów pod sąd, to wtedy zagrożona byłaby też możliwość krytyki przez parlamentarzystów tego co się dzieje w naszym państwie. Można powiedzieć, że sami byśmy się ograniczyli. Osobiście uważam, że nie jest to najlepsze rozwiązanie. Kiedy rzeczywiście posłowie robią jakieś rzeczy złe, to trzeba ich sądzić, karać, a nawet pozbawiać wolności. Natomiast tu, gdzie jest spór polityczny, gdzie jest ostra polemika słowna... Tak, to jest ostra polemika...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam sobie, pani poseł – zwracam się do pani poseł Krystyny Skowrońskiej – gdy była Komisji sprawa przeciwko panu posłowi Janowi Rokicie, wówczas pani mówiła, że nie należy uchylać w takich wypadkach immunitetu. Patrzymy więc na to w ten sposób, iż oskarżenia cywilne bywają często wynikiem tego, że ktoś kogoś nie lubi. Bardzo rzadko jest tak, iż ktoś popełnia jakieś przestępstwo, bo wtedy prokurator by wkroczył i wszczął postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że możemy przejść do głosowania. Są dwa wnioski, ale tak czy inaczej jedno głosowanie rozstrzygnie, czy przyjmujemy wniosek oskarżyciela, czy go odrzucamy. Zaproponuję głosowanie, kto jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wojciecha Wierzejskiego. Jeśli ten wniosek nie przejdzie, będzie oczywiste, że został odrzucony. Tak jak powiedziałem, myślę, iż jedno głosowanie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Związku Nauczycielstwa Polskiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wojciecha Wierzejskiego?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja, w wyniku odbytej dyskusji, odrzuca powyższy wniosek przy 3 głosach za, 6 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Może ktoś z państwa chce być sprawozdawcą tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na sprawozdawcę proponuję pana posła Wacława Martyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, ale ponieważ głosowałem przeciwko, to nie mógłbym wbrew własnym przekonaniom, czy poglądom prezentować takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli nie ma chętnych, to spada to na przewodniczącego. Czy jest zgoda na moje sprawozdawanie? Dziękuję. W takim razie może poprosimy państwa, by powiadomić ich o decyzji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję państwa, iż Komisja, w wyniku przeprowadzonej dyskusji, zaproponuje Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Związku Nauczycielstwa Polskiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wojciecha Wierzejskiego. Przeciw wnioskowi było 6 głosów, 3 głosy były za, a 3 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję państwu. Zamykam ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Przed przystąpieniem do jego realizacji, zapytam zwyczajowo, czy jest intencją zainteresowanych osób, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, to znaczy członków Komisji, ewentualnie zainteresowanych posłów spoza jej składu, oskarżyciela prywatnego lub pełnomocnika oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Nie słyszę wniosku o zamknięcie posiedzenia Komisji. Zatem posiedzenie jest otwarte.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku, czyli do rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Krajowej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej z dnia 20 lipca 2006 r. (uzupełniany w dniach 26 lipca, 4, 18, 21 sierpnia i 3 listopada 2006 r.), reprezentowanego przez radcę prawnego Jacka Mazana, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypomnę, że marszałek Sejmu w dniu 16 października br. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z opinią Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam, czy pan poseł Sławomir Nitras, zgodnie z art. 136 Regulaminu Sejmu, ustanowił swojego obrońcę spośród posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, nie zrobiłem tego, zresztą zupełnie świadomie. Chciałbym w miarę moich umiejętności bronić się w tej sprawie sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanim przystąpimy do dyskusji i zabrania głosu przez pełnomocnika, prosiłbym o przedstawienie opinii przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, gdyż w tej opinii znalazłem stwierdzenia, które wskazywałyby, że wniosek jest nie do końca poprawny formalnie. Bardzo proszę o przedstawienie tych zastrzeżeń, gdyż będziemy musieli zdecydować, czy są one na tyle istotne, żeby zwrócić się do wnioskodawców o uzupełnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Przede wszystkim chciałbym zrelacjonować, w jaki sposób powstawał ostateczny kształt tego wniosku. W istocie rzeczy nie był to krótki proces.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Otóż, pierwotny wniosek został sporządzony 20 lipca 2006 r., a wniesiony 24 lipca 2006 r. Dotyczył, w największym skrócie, zdarzenia z 13 lipca 2006 r., czyli wypowiedzi pana posła Sławomira Nitrasa w programie „Magazyn 24 godziny”, który był emitowany przez telewizję TVN 24. Od tego momentu wnioskodawca uzupełniał wniosek w kolejnych 4 pismach.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">W pierwszym piśmie z 26 lipca br., wnioskodawca „uzupełniał uzasadnienie (...) wniosku o nowe okoliczności, związane z popełnieniem przez pana posła Sławomira Nitrasa w dniu 19 i 20 lipca 2006 r. kolejnego czynu z art. 212 §2 k.k.”, czyli wniosek w świetle tego pisma obejmuje swoim zakresem już inne zdarzenia. Uzupełnię jeszcze tę cytowaną przeze mnie formułę. Otóż, chodzi o kolejny czyn z art. 212 §2 k.k.: „na szkodę prezesa Zarządu Kasy Krajowej pana Grzegorza Biereckiego, a tym samym na szkodę samej Kasy Krajowej”. Tak to zostało sformułowane w tym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">W kolejnym piśmie z dnia 4 sierpnia br. wnioskodawca modyfikuje podstawę prawną wskazując, iż podstawą prawną jest art. 7 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W pierwotnym piśmie jako podstawa prawna został wskazany art. 7b ust. 2. Do tego pisma z 4 sierpnia br. została dołączona kopia prywatnego aktu oskarżenia złożonego przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową do Sądu Rejonowego Wydziału Karnego dla Warszawy Śródmieście. Ten prywatny akt oskarżenia dotyczy zdarzenia z 13 lipca 2006 r. Została dołączona również kopia prywatnego aktu oskarżenia złożonego do tego samego sądu przez prezesa Zarządu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej – Grzegorza Michała Biereckiego. Przedmiotem tego pisma jest zarzut dotyczący zdarzeń z dni 19 i 20 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">W piśmie z 21 sierpnia br. wnioskodawca uzupełnił dotychczasowe pisma o kserokopie artykułów mających stanowić materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">W kolejnym piśmie z 18 sierpnia 2006 r. wnioskodawca wyjaśnia, że „wnosi o pociągnięcie pana posła Sławomira Nitrasa do odpowiedzialności karnej”. To jest chyba pomyłka, bo w istocie rzeczy wnosi nie tyle o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w piśmie adresowanym do marszałka Sejmu, ile o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za czyn z art. 212 §2 k.k. popełniony w dniu 13 lipca 2006 r. oraz za czyn z art. art. 212 §2 popełniony w dniach 19 i 20 lipca 2006 r. Autor pisma stwierdza, że czyn popełniony w dniach 19 i 20 lipca 2006 r. na szkodę pana Grzegorza Biereckiego, prezesa Zarządu Kasy Krajowej, narusza również dobro prawne Kasy Krajowej. Podstawa prawna jest tutaj nieznacznie zmodyfikowana. Oprócz art. 7 ust. 1 wskazany jest art. 7b ust. 2-4 i art. 7c ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Do pisma załączone zostały m. in. kopie dwóch aktów oskarżenia wraz z dowodami ich nadania listem poleconym do sądu oraz pełnomocnictwo dla radców prawnych pani A. Zielińskiej-Kaługa i J. Mazura do wniesienia prywatnego aktu oskarżenia przeciwko panu posłowi Sławomirowi Nitrasowi o przestępstwo z art. 212 k.k.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Dodatkowo dołączona też jest kopia pisma procesowego Kasy Krajowej z dnia 18 sierpnia 2006 r. adresowanego do Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieście, które zawiera oświadczenie pokrzywdzonego w trybie art. 59 §2 k.p.k. o przyłączeniu się do postępowania przeciwko panu posłowi Sławomirowi Nitrasowi, toczącemu się na skutek prywatnego aktu oskarżenia wniesionego przez Grzegorza Bieleckiego, wraz z dowodem nadania.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Wreszcie w piśmie z 3 listopada br. wnioskodawca przedstawia dwa oświadczenia świadków zdarzenia z 19 lipca 2006 r. oraz wnosi o umożliwienie przedstawicielom Kasy Krajowej zapoznanie się z całością akt sprawy i umożliwienie udziału w posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, na którym będzie rozpatrywana sprawa pana posła Sławomira Nitrasa.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Otóż, tutaj nie jest jasne, czy chodzi o postępowanie toczące się przed Komisją Etyki Poselskiej, czy też omyłkowo wskazana została ta Komisja, a tak naprawdę chodzi o Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Jeśli chodziłoby o Komisję Etyki Poselskiej, to jest pewna wątpliwość, czy wnioskodawca w postępowaniu toczącym się przed Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich wnosi o udział w postępowaniu toczącym się przed inną komisją.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej wnoszony przez oskarżyciela prywatnego musi spełniać wymogi określone w art. 7b ust. 2-4. Wniosek taki powinien zawierać: 1) oznaczenie wnioskodawcy oraz pełnomocnika, 2) imię i nazwisko oraz datę i miejsce urodzenia posła lub senatora, 3) wskazanie podstawy prawnej wniosku, 4) dokładne określenie czynu, którego dotyczy wniosek, ze wskazaniem czasu, miejsca, sposobu i okoliczności jego popełnienia oraz jego skutków, a zwłaszcza charakteru powstałej szkody, 5) uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Jeśli wniosek jest wnoszony przez oskarżyciela prywatnego, to powinien zostać złożony po wniesieniu sprawy do sądu. To wynika jednoznacznie z art. 7b ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Należy przyjąć, że wymóg złożenia w Sejmie przez oskarżyciela prywatnego wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, po wniesieniu sprawy do sądu, wiąże się z przekonaniem ustawodawcy, iż organy Sejmu powinny rozpatrywać wyłącznie takie wnioski o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, które wiążą się z realnie istniejącą sprawą karną. Chodzi zatem o to, by postępowanie w sprawie uchylenia immunitetu nie było wszczynane bez związku z czynnościami służącymi egzekwowaniu norm prawa karnego. Chodzi o uniknięcie postępowań zmierzających do uchylenia immunitetu dla pozoru, czy też jakiegoś nękania parlamentarzystów pozornymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Brzmienie art. 7b ust. 2 „Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego składa oskarżyciel prywatny, po wniesieniu sprawy do sądu” nie pozostawia żadnych wątpliwości, że przepis ten zakłada tożsamość sprawy, której dotyczy wniosek oraz sprawy, która wniesiona została w ramach aktu oskarżenia do sądu. Treść wniosku po stronie podmiotowej, jak i przedmiotowej pozostawać musi w zgodzie z treścią wniesionego aktu oskarżenia. Nie powinno również budzić wątpliwości, że jeden wniosek nie może dotyczyć kilku odrębnych spraw karnych. Pogląd odmienny uniemożliwiałby izbie – w moim przekonaniu – odrębną ocenę zasadności uchylenia immunitetu w poszczególnych sprawach. Nawet jeśli w dwóch sprawach zainicjowanych prywatnymi aktami oskarżenia występuje tożsamość podmiotowa – ten sam oskarżyciel prywatny oskarża tego samego sprawcę – to i tak o ich odrębności decyduje brak tożsamości przedmiotu obu procesów – odrębność czynów). Konstrukcja wniosku polegająca na objęciu jego zakresem kilku odrębnych przedmiotowo spraw wyklucza możliwość dokonania przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oddzielnej oceny celowości wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w poszczególnych sprawach, a w konsekwencji uniemożliwia izbie dokonanie odrębnych rozstrzygnięć. Podstawą dokonania rozstrzygnięcia jest wniosek. W moim przekonaniu, to przesądza o tym, że rozszerzenie sprawy, które polegało na tym, iż pierwotnie wniosek dotyczył zdarzenia z 13 lipca br. i aktu oskarżenia, który dotyczył zdarzenia z 13 lipca br., został rozszerzony o żądanie uchylenia immunitetu w sprawie dotyczącej zdarzeń z 19 i 20 lipca br., które są przedmiotem całkowicie odrębnego aktu oskarżenia. Jest rzeczą zbieżną, że w obu tych przypadkach zachodzi pewna tożsamość podmiotowa, natomiast przedmiotowo te sprawy są różne. W obu przypadkach stawiany jest zarzut z art. 212 §2, niemniej jednak dotyczy innych zdarzeń i innych wypowiedzi. Jest rzeczą oczywistą, że zarówno los procesów w obu tych sprawach może być różny, jak wreszcie wydaje się oczywiste, iż Komisja i Sejm, który ostatecznie dokonuje tego rozstrzygnięcia, powinny móc swobodnie dokonać oceny każdej z tych spraw niezależnie. Przecież taki jest sens tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuWojciechOdrowazSypniewski">Uzupełniając treść tej opinii, w moim przekonaniu, możliwość wyrażenia przez posła zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, która jest jak gdyby alternatywnym sposobem pozyskania przez oskarżyciela zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej – alternatywnym w stosunku do zgody Sejmu – istnieje przewidziana przez ustawę możliwość wyrażenia przez posła zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności w stosunku do części stawianych zarzutów, ale części objętej przedmiotem procesu. Tutaj mamy do czynienia de facto z dwoma procesami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Mamy tu do czynienia z wnioskiem, który jest szczególnie skomplikowany i budzi wiele wątpliwości, ale też z sytuacją szczególną, kiedy Biuro Legislacyjne nie zgadza się z opinią przedłożoną przez Biuro Analiz Sejmowych. Wskażę wątpliwości, które mamy do tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Mój przedmówca łączy wyraźnie wniosek, który został wniesiony do Sejmu, z aktem oskarżenia. W jego ocenie jeden wniosek nie może wynikać z kilku aktów oskarżenia, czyli że każdy akt oskarżenia powinien być w zasadzie wskazany w odrębnym wniosku. Swoje twierdzenie przedmówca opiera na brzmieniu art. 7b ust. 2 ustawy, natomiast w naszej ocenie ten przytoczony przepis nie daje podstaw do takiego stwierdzenia. Naszym zdaniem, realizacja art. 7b ust. 2 polegać powinna na udowodnieniu przez wnioskodawcę, że wszystkie elementy, zarzuty zawarte we wniosku, zostały wniesione do sądu i w momencie kierowania wniosku do Sejmu, w tym sądzie się znajdują. W naszej ocenie, wnioskodawca w sposób dostateczny udowodnił ten fakt. Nie łączylibyśmy tak bardzo wniosku z konkretnym aktem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Bylibyśmy także przeciwko opinii, że Komisja jest związana treścią wniosku i może tylko wniosek przyjąć – mówię w skrócić – lub go odrzucić. Naszym zdaniem, Komisja odnosi się do konkretnych zarzutów, czynów wskazanych we wniosku i może proponować przyjęcie lub odrzucenie konkretnych czynów. Może wyrazić zgodę na pociągnięcie posła za konkretny czyn lub nie, niezależnie od tego, jaka jest treść wniosku. Nie musi wyrażać zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za całość wniosku. Na to wskazywałyby przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – przepisy, o których wspominał przedmówca, mówiące o tym, że poseł może wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności za część czynów, natomiast w drugiej części Komisja już je rozpatruje. To by wskazywało na to, że sprawozdanie Komisji będzie dotyczyło tylko części zarzutów, nie zaś całego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym, żeby panowie dokończyli swoje wypowiedzi, a później posłowie zdecydują, czy tę przedmiotową sprawę rozpatrujemy, czy też odsyłamy do uzupełnienia. Jeśli będzie decyzja, że rozpatrujemy, to udzielę panom głosu, jeśli zaś zdecydujemy, iż należy ją uzupełnić, to zwrócimy się o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Najpierw więc chciałbym wysłuchać panów, bo rozbieżność w opiniach naszych służb jest istotna. Są to wręcz wykluczające się zdania. Będziemy mieli problem do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym rozwinąć wątek dotyczący przewidzianej w art. 8 ust. 6 możliwości, że poseł, którego sprawa dotyczy, wyraża zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za część czynów wskazanych we wniosku. Wówczas wniosek w pozostałym zakresie jest rozpatrywany w zwykłym trybie. Otóż, tę możliwość – istotnie – przewiduje ustawa; w takiej sytuacji, jeśli poseł wyrazi zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za część czynów, w pozostałym zakresie stanowisko musi zająć Komisja i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Zwracam natomiast uwagę na to, że cała ustawa traktuje, iż przedmiotem postępowania w Komisji jest wniosek. Wynika to przede wszystkim z art. 7 ust. 4, gdzie się wskazuje, że wniosek jest podstawą wyrażenia zgody przez Sejm i Senat. W art. 7c ust. 5 czytamy, że po rozpatrzeniu sprawy organ właściwy do rozpatrzenia wniosku – Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich uchwala sprawozdanie wraz z propozycją przyjęcia lub odrzucenia wniosku. Tutaj nie ma, jak gdyby, formalnych podstaw do tego, by Komisja z własnej inicjatywy dokonywała oceny poszczególnych zarzutów stawianych we wniosku. W tym przypadku to nawet nie chodzi o rozdzielenie przedmiotu jednego procesu, tylko de facto o sytuację, w której mamy do czynienia w jednym wniosku z kilkoma procesami, z kilkoma sprawami karnymi. Można się zastanawiać, czy jest w takim razie jakaś maksymalna liczba spraw, które mogą być objęte jednym wnioskiem. Należałoby, stojąc na stanowisku Biura Legislacyjnego, uznać, że takiej liczby nie ma. Po prostu wystarczy, że się zgadza strona podmiotowa oraz przedmiotowa i wszystko jest objęte owymi aktami oskarżenia, które zostały wniesione do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałbym, żebyśmy teraz w naszej dyskusji skoncentrowali się tylko nad zagadnieniem, czy dopuszczamy czy nie dopuszczamy rozpatrzenie tego wniosku. Jeśli dopuścimy będziemy się zajmować stroną merytoryczną. To jest bowiem na razie przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanim oddam posłom głos, to jeszcze prosiłbym stronę wnioskującą, i pana posła Sławomira Nitrasa, o wypowiedzenie się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicieloskarzycielaprywatnegoKrajowejKasyOszczednosciowoKredytowejradcaprawnyJacekMazan">Nazywam się Jacek Mazan. Jestem radcą prawnym. Będę mieć w tym postępowaniu zaszczyt reprezentowania Krajowej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicieloskarzycielaprywatnegoKrajowejKasyOszczednosciowoKredytowejradcaprawnyJacekMazan">W naszej ocenie nie ma żadnych przeszkód, żeby Komisja rozpoznała sprawę posła Sławomira Nitrasa w takim zakresie, w jakim ją określa. Przedmiot sprawy określony jest bowiem przez wniosek, który pierwotnie został złożony w dniu 17 lipca br., a uzupełniony 26 lipca br. Dwa pozostałe pisma, które pan wymienił jako uzupełniające, mają charakter absolutnie porządkowy. Wskazujemy w nich dodatkowe okoliczności i przesyłamy materiały dowodowe. Pod względem merytorycznym pewne znaczenie ma również pismo, które zostało datowane na 18 sierpnia 2006 r. i które stanowi podsumowanie tego, co chcemy, aby to postępowanie obejmowało. Chcemy bowiem, aby to postępowanie obejmowało czyny kwalifikowane z art. 212 §2 k.k., popełnione w naszym przekonaniu – co mam nadzieję Komisja uzna – przez pana posła Sławomira Nitrasa w dniach 13, 19 i 20 lipca br. Akty oskarżenia są kwestią wtórną. Liczy się przede wszystkim wniosek, bo on powołuje pewne zdarzenia, które są przedmiotem niniejszego postępowania. To jest wszystko, co dotyczy wyjaśnienia kwestii formalnych, natomiast żałuję, że pisma pana mecenasa nie otrzymałem wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To znaczy, ile jest wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Wniosek jest jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A to są uzupełnienia? Są trzy procesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Są dwa procesy. Bynajmniej nie oznacza to, że z przyczyn na przykład polegających na zasadach ekonomii procesowej, czy wszelkich innych, te dwa procesy zostaną połączone w jedno postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie zostały jeszcze połączone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicieloskarzycielaprywatnegoKrajowejKasyOszczednosciowoKredytowejradcaprawnyJacekMazan">Zostały wniesione dwa akty oskarżeni. Dla porządku przedstawię Komisji, co te dwa akty oskarżenia zawierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie, panie mecenasie, proszę już tego nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Dobrze. Krótko mówiąc, nie widzimy żadnych przeszkód, aby ta sprawa została rozpoznana. Natomiast chciałbym podać Komisji pod rozwagę jedną zasadniczą dla sprawy okoliczność. Jeżeli miałoby się zdarzyć, że pan poseł Sławomir Nitras, w trybie określonym w art. 8 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, złoży oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, to dyskusja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To byśmy się tutaj nie spotkali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Ale jednocześnie ta ustawa nie przesądza, kiedy to oświadczenie może być złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł tego nie złożył, był na to czas i dlatego się spotkaliśmy. Do czasu, kiedy poseł ma taką możliwość, czekamy z podjęciem decyzji o rozpatrywaniu. Tak jak powiedziałem, gdyby poseł złożył takie oświadczenie, wówczas nie spotkalibyśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Rozumiem. Czyli wobec tego sytuacja jest taka, że nie możemy spodziewać się złożenia takiego oświadczenia. Kwestie formalne będą dalej przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">W każdej chwili można się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Ale w moim przekonaniu jest tak – przynajmniej ja przepisy tej ustawy interpretuję w taki sposób – iż tego rodzaju oświadczenie, jako oświadczenie woli, może być złożone w każdym momencie i jest skuteczne z momentem, kiedy osoba, do której to oświadczenie jest skierowane, poweźmie informację o złożeniu tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RadcaprawnyJacekMazan">W związku z tym, jeżeli pan poseł Sławomir Nitras złoży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Takie oświadczenie musi rozpatrzyć Sejm, a przedtem musi jeszcze trafić do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, by ta wypowiedziała się w sprawie formalnej poprawności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Dobrze. Wobec tego sprecyzuję swoje wystąpienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Miałbym jednak prośbę, żebyście państwo nie wnikali w to, co powinien robić Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Proszę państwa, wobec tego są dwie kwestie. Albo będzie tak – oczywiście, jeżeli państwo jako Komisja in gremio tak uznają – że przedmiotem niniejszej sprawy może być wniosek, który został określony w naszych pismach, a dotyczy on generalnie – przekładając to na język ustawy karnej – dwóch prywatnych aktów oskarżenia; albo też państwo będą rozpoznawali jeden wniosek. Jako Krajowa Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa chcielibyśmy wiedzieć, co wobec tego jest z tym czynem, który jest objęty uzupełnionym wnioskiem z dnia 26 lipca br. Inaczej mówiąc, jakie byłoby państwa stanowisko wobec tego, co jest w pkt 2 naszego pisma z 18 sierpnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Może być jeszcze inna sytuacja. Być może zmodyfikujemy ten wniosek w taki sposób, aby sprawa nabrała tempa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselEdwardOsko">Panie mecenasie, to już Komisja się tym zajmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MecenasJacekMazan">To jest to, co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W zależności od naszej decyzji, będziecie musieli się dostosować i rozbić to na dwa wnioski o uchylenie immunitetu w dwóch sprawach, albo to połączyć. Zobaczymy. Nie wiemy jeszcze, jaką podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSlawomirNitras">W sposób całkowicie świadomy, jak powiedziałem na początku, przyszedłem do państwa sam, bez pełnomocnika. Miałem też przekonanie, że będziemy rozmawiać raczej o argumentach merytorycznych, czy powinien być mój immunitet uchylony, czy nie. Sam byłem ciekaw, jak ta dyskusja się potoczy. Nie byłem przygotowany na to, że będzie to dyskusja o powodach formalnych. Żałuję więc, iż przyszedłem bez pełnomocnika. Nie jestem prawnikiem, więc na pewno nie dotrzymam pola w tej dyskusji pomiędzy dwoma panami prawnikami i radcą prawnym. Pragnę jednak zwrócić uwagę państwa na jedną okoliczność, czy na kilka wątpliwości, które mam.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselSlawomirNitras">Akty oskarżenia, które są złożone przeciwko mnie do sądu – jeden przez pana Grzegorza Biereckiego, osobę fizyczną i SKOKI, nie są tożsamymi aktami oskarżenia. Są różne. One są może podobne i mogą być rzeczywiście połączone w jedną sprawę, ale są – jak powiedziałem – różne. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż ten drugi akt oskarżenia został złożony przez pana Grzegorza Biereckiego. Nie jestem prawnikiem, ale – jak rozumiem – jest jakaś formuła, że Kasa Krajowa może dopisać się do tego wniosku. Nie wiem, jak to jest, ale chciałbym zadać pytanie i może panowie mogliby mi chwilę poświęcić.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselSlawomirNitras">Jeżeli pan Grzegorz Bierecki złożył sprawę do sądu przeciwko mnie, a Kasa Krajowa składa wniosek o uchylenie mi immunitetu w tej sprawie, to gdy przegram sprawę, to przegram sprawę z panem Grzegorzem Biereckim, który nie wystąpił o uchylenie mi immunitetu, czy z Kasą Krajową, która dopisała się do tej sprawy? Mam sprawę z panem Grzegorzem Biereckim; on składa akt oskarżenia; ale nie występuje o uchylenie mi immunitetu w tej sprawie, tylko Krajowa Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, z którą de facto nie mam sprawy, bo jest sprawa z panem Grzegorzem Biereckim, a nie z Kasą Krajową.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że nie mam za sobą całego aparatu prawniczego, jakim dysponuje Kasa Krajowa i chciałbym jako poseł, by Komisja wzięła tę okoliczność pod uwagę. Instytucja, której w Sejmie codziennie – nie wiem, czy nie częściej niż ja – którzy pracują nad wieloma rozwiązaniami prawnymi w tym Sejmie, dotyczącymi Kasy Krajowej, która ma naprawdę bardzo dużo czasu na przygotowanie tego wniosku – przypomnę, że do zdarzenia doszło w lipcu br., a jest grudzień – dzisiaj przychodzą na posiedzenie i mówią, iż uzupełnią, poprawią, znajdując sprzymierzeńców – jest mi z tego powodu bardzo przykro – w części sejmowych prawników.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselSlawomirNitras">Ile czasu państwu potrzeba na to, żeby sformułować wobec mnie zgodne z prawem zarzuty? Boję się tych słów, które tu padły pod moim adresem, bo jeżeli miałbym przyjąć interpretację zwykłego człowieka, szeregowego posła, którą pan przedstawił przed chwilą, to wychodzi na to, że każde moje słowo, które wypowiedziałem w sprawie SKOK, a wypowiedziałem ich sporo w ciągu swojego życia, mogłoby być dodane jako jeden z argumentów, dowodów do sprawy – oczywiście wszystko byłoby w akcie oskarżenia – a Komisja musiałaby teraz analizować, czy moja wypowiedź jest powodem do uchylenia immunitetu, czy nie. Pan dokonuje interpretacji, że wszystko można napisać, a Komisja się zastanowi, co z tego ewentualnie się nadaje.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselSlawomirNitras">Proszę pamiętać, że jako poseł, nie tylko w tej sprawie – jeżeli ta interpretacja ma być interpretacją ogólną, obowiązujących wszystkich, a rozumiem, iż tak ma być – będę również głosować nad odebraniem komuś immunitetu. Jeżeli państwo przyjmiecie taki tok rozumowania, to wyjdzie na to, że ja nie mam możliwości odniesienia się do tego, bo nie wiem, co jest przedmiotem sprawy, gdyż przedmiotem sprawy może być teoretycznie wszystko. Pan mówi, ile jest aktów oskarżenia, a ja pytam: ile jest zarzutów? Jak ja mam się znaleźć w tym jako człowiek, który ma się bronić? A jak mam się znaleźć, jako ten, który ma rozstrzygać o losie innego posła? Jak ja mam się w tym znaleźć?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselSlawomirNitras">Nie mam przerostu znaczenia mojej osoby. Ale oczekuję od poważnej instytucji finansowej, de facto ogromnego banku, która dysponuje ogromnym budżetem finansowym również przeznaczanym na sprawy prawne, że stworzy dokumenty, które jestem w stanie przeczytać i na ich podstawie zrozumieć, co mi się zarzuca, w jakim trybie i czego ta instytucja ode mnie oczekuje. Mam poczucie oblężenia w tej sprawie. To jest tylko kwestia formalna i chciałbym się tym zająć. Jak powiedziałem, nie jestem prawnikiem, ale panowie przeczytaliście artykuł art. 7b ust. 2, który chciałbym zacytować: „Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego składa oskarżyciel prywatny po wniesieniu sprawy do sądu”.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselSlawomirNitras">Państwo jako Komisja – a chciałbym mieć równe prawa w tej Komisji, myślę, że na to mogę liczyć – nie dysponujecie żadnym dokumentem, który świadczyłby o tym, iż sprawa trafiła do sądu. Sekretariat firmy SKOK w Sopocie podał informację o wysłaniu. Nie jest to jednak dowód, że rzeczywiście tak było. Jest to może jakieś oświadczenie woli pana prezesa Grzegorza Biereckiego, że on chciał, by sekretarka to wysłała. Musi być jednak dowód, że zostało to wysłane, albo dowód, iż wpłynęło to do sądu. Bardzo dokładnie przeczytałem dokumenty i nie ma tam żadnego stempla, że dokument wpłynął do sądu.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselSlawomirNitras">Przypomnę państwu – przede wszystkim mówię do pracowników z Kancelarii Sejmu – ponieważ państwo przedstawiacie opinię...</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselSlawomirNitras">Czy pan byłby łaskaw słuchać, bo chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zapewniam pana, że wiele lat pracuję w tej Komisji i wiem, że ci panowie zawsze słuchają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przepraszam, ale odnoszę wrażenie, że gdy mówię do kogoś i ten ktoś rozmawia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, rozumiem, że jest pan w sytuacji osoby, nad którą odbywa się swego rodzaju ocena i może pan być trochę zdenerwowany, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przepraszam, panie przewodniczący, nie chciałbym nikogo obrazić, ale gdy mówię do kogoś, kto w tym czasie mówi do kogoś, to jestem przekonany, że on mnie nie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę brać pod uwagę, że od tej grupy, w jakimś sensie pana los zależy więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, przyjmuję tę uwagę. Przepraszam, jeżeli odezwałem się niestosownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie warto zachowywać się w sposób, który może zrażać do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSlawomirNitras">Nie jest to moją intencją. Jeśli tak było, to przepraszam. Mam nadzieję, że nie działam na swoją niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselSlawomirNitras">Rozumiem, że dysponuję wszystkimi dokumentami, którymi dysponuje również Komisja i nie mam żadnego dowodu na to, iż te akta oskarżenia wpłynęły do sądu. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy mam rację. Sprawę można kierować do Komisji po wniesieniu jej do sądu. Może ktoś powiedzieć, że są to rzeczy drobne, ale dla mnie istotne, bo jestem przed Komisją, która, moim zdaniem, ma za zadanie rozpatrywać wątpliwości na korzyść posła. Z drugiej strony, mam przeciwko sobie naprawdę ogromną instytucję finansową, którą stać na lepszych prawników niż cały Sejm – nie ujmując nic naszym prawnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselEdwardOsko">Nie same pieniądze decydują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselSlawomirNitras">To prawda. Ale mamy też do czynienia z instytucją – to jest też kwestia formalna – która ma to do siebie, iż – padło tu takie słowo, które moim zdaniem idealnie pasuje do tej sytuacji – każdego, kto powie cokolwiek złego na SKOKI, nęka procesami. Jeśli państwo przeanalizowalibyście liczbę spraw przeciwko dziennikarzom, osobom fizycznym, członkom Kas, które powiedzą jedno słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie ma związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSlawomirNitras">To ma związek, dlatego że jeżeli nęka się wszystkich, to wypadałoby... Przepraszam panie przewodniczący, chciałbym udowodnić, iż to ma związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Prosiłem, żebyśmy się odnieśli do kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselSlawomirNitras">Odnoszę się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest już jednak zupełnie inna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSlawomirNitras">Proszę, żeby pan przewodniczący mi pozwolił powiedzieć jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselSlawomirNitras">Państwo macie obowiązek i prawo oceniać, że to jest rzeczywiste wystąpienie do sądu po to, żeby mnie skazać, a ja mam prawo oceniać, iż to jest czyste nękanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselEdwardOsko">Przepraszam, to nie jest formalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, proszę pozwolić mi powiedzieć to jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselEdwardOsko">W tej chwili jesteśmy na etapie badania formalnej poprawności wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselSlawomirNitras">To, że ten wniosek jest prawnie wadliwie złożony, jest dla mnie dowodem na to, że tu nie chodzi o wyrok, tylko o nękanie. Jeżeli ktoś nie zachowuje należytej staranności przy złożeniu wniosku, to, moim zdaniem, mam prawo to odbierać jako nękanie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselSlawomirNitras">W związku z tym, chciałbym prosić Komisję, by nie dawać szansy... Nie wiem, czy jest taki tryb. Próbowałem znaleźć to w przepisach, ale nigdzie nie znalazłem, że Komisja może wezwać do poprawienia błędów formalnych. Jest tylko napisane, iż Komisja oddala, przyjmuje, czy opiniuje wniosek.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselSlawomirNitras">Proszę, żeby Komisja w tej sprawie stanęła po mojej stronie. Jeżeli pójdę do sądu i napiszę zły pozew, to sąd go oddali, a nie będzie się zastanawiał, czy mam rację czy nie. Moim obowiązkiem – strony, która skarży – jest złożenie dokumentów, które są w sposób formalny dobrze przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Toteż nad tym cały czas debatujemy. Nie oceniamy sprawy tylko dyskutujemy, czy w ogóle dopuścić ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. W tej chwili kwestia dotyczy tego, abyśmy, jako posłowie, podjęli decyzję co do dylematu, który został nam przedstawiony. To co jest między panami – przepraszam – w tym momencie kompletnie mnie nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi tylko o kwestie dotyczące poprawności formalnego wniosku, a nie o kwestie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Istota rzeczy jest następująca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sprecyzowałem na początku, że istotą jest to, czy dopuścimy, czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, istota rzeczy jest następująca. Czy w dwóch, czy w „n” procesach, może być jeden immunitet? czy przy każdym procesie musi być jeden immunitet? To jest istota rzeczy, i to powinniśmy teraz rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, ale to, co ci panowie mają do powiedzenia, w tym momencie nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, co powiedzieli panowie legislatorzy i to, jaką decyzję podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">To wszystko, co miałem do powiedzenia i prosiłbym, żeby pan przewodniczący tak procedował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy panowie chcą zabrać głos w kwestii formalnej? Powtarzam, tylko w kwestiach formalnych, nie merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Jest to jak najbardziej kwestia formalna, ponieważ wynika z przepisów ustawy. Krótko mówiąc sytuacja jest taka, że w wypowiedzi pana posła Sławomira Nitrasa dostrzegam merytoryczne i niemerytoryczne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę się nie odnosić do niemerytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Zarzuty, jakie zawiera wniosek, są przedstawione w tak oczywisty sposób, że prościej tych zarzutów przedstawić nie można. Jeżeli wobec tego składa się zarzut formalny, że one są sporządzone, przygotowane, przedstawione w sposób mało czytelny, to chciałbym przeciwko takiemu wnioskowi oponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tego w ogóle nie rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Jeżeli natomiast chodzi o kwestie zakresu rozpoznania i prac Komisji, to rzeczywiście zakres prac sprowadza do tego, co pan poseł powiedział, że Komisja powinna się w tej kwestii wypowiedzieć. Oczekujemy, iż Komisja wypowie się w taki sposób, że nie ma przeszkód do tego, aby rozpoznać ten wniosek w takim zakresie, w jakim on został sformułowany i przedstawiony 18 sierpnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Obawiam się, że jednak są zastrzeżenia co do poprawności złożenia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselSlawomirNitras">Zostałem źle zrozumiany. Chciałbym tylko sprostować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Prosiłbym, żeby nie prowadzić polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałbym sprostować, że mówiąc, iż jest to dla mnie niejasne, nie miałem na myśli całego wniosku, tylko to, że jeden z aktów oskarżenia składa przeciwko mnie pan Grzegorz Bierecki, który nie występuje o uchylenie immunitetu, a występuje Kasa Krajowa, co jest dla mnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, ale – panie pośle – nie udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWieslawWoda">Nie ukrywam, najdelikatniej mówiąc, mojego zakłopotania wynikającego z faktu dwugłosu przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Panowie siedzieli dłuższy czas obok siebie i można było to stanowisko skonsultować, bo ten dwugłos biur prawnych na posiedzeniu Komisji brzmi fatalnie. Jeśli jeszcze ten spór ma rozstrzygnąć radca prawny, to już jest totalna kompromitacja.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselWieslawWoda">Sugeruję, panie przewodniczący, żeby odłożyć posiedzenie Komisji do piątku. W tym czasie panowie reprezentujący Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu może przy pomocy swoich dyrektorów, czy kogoś innego, sprecyzują jednolite stanowisko, czy wniosek spełnia, czy nie spełnia formalnego wymogu do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselWieslawWoda">Zwracam się do pana posła Sławomira Nitrasa z propozycją – jest to koleżeńska sugestia – by zechciał jednak poprosić któregoś z kolegów, by był pana obrońcą. Może pan być, oczywiście, obecny na posiedzeniu Komisji i będzie panu wolno mówić to, co będzie pan chciał, ale chodzi o to, żeby pańskiej obronie towarzyszyło mniej emocji, a więcej merytorycznych argumentów. Chodzi o to, żeby pan sam się „nie kopał”.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselWieslawWoda">Stąd też składam formalny wniosek o odłożenie posiedzenia Komisji do piątku, zapoznanie się z jednolitym stanowiskiem Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego KS. Może też ewentualnie strona Kasy Krajowej będzie chciała coś uzupełnić, czy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselWieslawWoda">Proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, jest to pierwszy formalny wniosek o odłożenie posiedzenia. Przed rozstrzygnięciem będę miał jeszcze jeden wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanim przejdziemy do dyskusji nad samym dopuszczeniem tego wniosku do rozpatrzenia, chciałbym poprosić panów legislatorów o wyjaśnienie, czy w trakcie tej dyskusji pojawiły się jakieś nowe argumenty i któryś z panów dostrzeże możliwość zmiany zdań. Jeżeli nie, to będę miał inny wniosek niż pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBLKSPiotrPodczaski">Chciałem zwrócić uwagę na to, że państwo zasięgali opinii Biura Analiz Sejmowych. To, że ja wyraziłem swoje zdanie i mojego Biura, wynika tylko z tego, że dotychczasowa praktyka postępowania w tego typu sprawach była inna niż wskazuje na to Biuro Analiz Sejmowych. Zdarzało nam się rozdzielać wnioski, głosować je i przedstawiać Sejmowi odrębne sprawozdania. Zwracam tylko uwagę na to, że przyjęcie stanowiska Biura Analiz Sejmowych spowodowałoby, iż musielibyśmy zmienić dotychczasową praktykę.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzedstawicielBLKSPiotrPodczaski">Zwracam się teraz do pana posła Sławomira Nitrasa. Panie pośle, to iż ten wniosek był tak wielokrotnie uzupełniany, wynikało między innymi z pism, które przygotowaliśmy dla marszałka Sejmu. Wynikało to z wad, które dostrzegaliśmy w poprzednim etapie rozpatrywania, kiedy marszałek Sejmu badał ten wniosek. Wielokrotne pisaliśmy w celu uzupełnienia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzedstawicielBLKSPiotrPodczaski">Zgadzam się, że w obecnym stanie wniosek ten może być trudny do zrozumienia. Sygnalizowaliśmy to marszałkowi Sejmu. Marszałek Sejmu podjął decyzję, że wniosek został skierowany do Komisji. Natomiast powtarzam, iż wcześniej wskazywaliśmy wady. Były one uzupełniane przez wnioskodawców. To, że wniosek ten wygląda jak wygląda, jest wynikiem tego uzupełniania.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PrzedstawicielBLKSPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o to – co pan poseł podnosił – czy jest możliwe, żeby wnioskodawca przyłączył się do aktu oskarżenia wniesionego przez drugą osobę, to chciałem wyjaśnić, że wnioskodawca przyłączył się do aktu oskarżenia złożonego przez drugą osobę. Nie miał innego wyjścia. W prawie karnym obowiązuje zasada ne bis in idem, czyli w tej samej sprawie – wobec tego samego pokrzywdzonego o te same czyny, nie jest możliwe wniesienie nowego aktu oskarżenia. Wnioskodawca musiał przyłączyć się do aktu oskarżenia wniesionego przez swego prezesa, jeśli chciał w tej sprawie występować. W ten sposób stał się oskarżycielem prywatnym, i w naszej ocenie mógł wnieść ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PrzedstawicielBLKSPiotrPodczaski">Co do stempla nadania, co pan poseł zauważył i uznał, że to nie uprawnia do wnioskowania, iż akt został wniesiony do sądu, to chciałbym przytoczyć opinię eksperta Biura Analiz Sejmowych, pana Janusza Mordwiłki, który stwierdza, że: „Wobec braku określenia treści ustawowego wyrażenia po wniesieniu sprawy do sądu nie wykluczałbym także oświadczenia pokrzywdzonego, bądź powoda, który stwierdzałby wniesienie sprawy leżącej u podłoża wniosku o uchylenie immunitetu do sądu”. Ekspert dopuszcza samo oświadczenie jako potwierdzenie tego typu czynności. My tu mamy nawet więcej, bo jest na piśmie stempel nadania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEdwardOsko">Mam pytanie do pana mecenasa Wojciecha Odrowąż-Sypniewskiego, który sporządzał tę opinię. Chodzi mi o konkluzję z pkt 4. Czy zdaniem pana, w ogóle nie ma możliwości w jednym wniosku złożenia wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w dwu różnych sprawach karnych? Czy nie można objąć dwóch różnych spraw jednym wnioskiem? Czy też nie można objąć w jednym wniosku takiej sytuacji, gdy są dwaj oskarżyciele prywatni? Tutaj z jednej strony jest Kasa Krajowa, a z drugiej strony jest pan Grzegorz Bierecki. Czy są ewentualnie inne braki w tym wniosku? Chciałbym, żeby pan to wyraźnie nam wskazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanim pan odpowie, to jeszcze zapytam o jedno. Jak, pana zdaniem, powinien wyglądać prawidłowy wniosek o uchylenie immunitetu w tej sprawie? Jak rozumiem, problem polega na tym, że jest to wniesienie – brzydko to określę – hurtem spraw o uchylenie immunitetu. Czy dobrze rozumiem, że zdaniem pana powinien być do każdej sprawy odrębny wniosek, choć sprawa dotyczy tego samego? A więc są dwie sprawy, a jeden wniosek wspólny do tych dwóch spraw, choć sprawa – jak powiedziałem – dotyczy jednego i tego samego wydarzenia. Czy z tego by wynikało, że powinniśmy otrzymać dwa odrębne wnioski o uchylenie immunitetu w każdej odrębnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Wydawało mi się, że wystarczająco jasno – miałem taką nadzieję – przedstawiłem swoje stanowisko. Jeśli nie, to oczywiście, wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Otóż, w moim przekonaniu wniosek może dotyczyć jednej sprawy, jednego przedmiotu procesu. Jest jakiś sens, wynikający z art. 7b ust. 2 – a zresztą nie tylko z tego przepisu – bo owo przekonanie, że wniosek dotyczy jednej sprawy, która znalazła swoje odzwierciedlenie w jednym akcie oskarżenia, można wywieźć, w moim przekonaniu, z innych przepisów ustawy, które być może nie są w pełni jasne, dlatego pozwalają na pewną interpretację. Tutaj nie ma znaczenia to, że obie sprawy, to znaczy sprawa dotycząca zdarzenia z 13 lipca br. – umownie tak będą ją nazywał – i dotycząca zdarzeń z 19 i 20 lipca br., zostały zainicjowane pierwotnie przez innych oskarżycieli prywatnych. Kasa Krajowa przystępując do sprawy zainicjowanej przez pana Grzegorza Biereckiego zyskała niejako status oskarżyciela prywatnego, mówiąc w pewnym uproszczeniu, również w tej drugiej sprawie. A więc w tej sytuacji mamy do czynienia z dwiema sprawami, w których jest ten sam oskarżyciel prywatny. Natomiast w moim, przekonaniu, jeden wniosek powinien dotyczyć jednej sprawy. W przeciwnym razie Sejm będzie miał trudność z odniesieniem się do takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Nie dostrzegam w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora innej możliwości rozdzielenia sprawy, której dotyczy wniosek, niż ta, która została wyraźnie przewidziana, dla której istnieje wyraźna podstawa prawna, mówiąca o oświadczeniu pokrzywdzonego w stosunku do części czynów.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Cytowane przeze mnie przepisy nie dają – moim zdaniem – podstaw dla praktyki, w której Komisja czy też Sejm ten wniosek rozdziela. Współpracuję z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich od kilku lat, opiniowałem poprawność wielu wniosków o uchylenie immunitetu i osobiście nie przypominam sobie takiej sytuacji, w której jeden wniosek dotyczyłby kilku procesów. O tożsamości sprawy przesądza przedmiot procesu. Tutaj de facto mamy do czynienia z dwoma procesami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę, że posłowie zgłaszają się do dyskusji, ale, jak rozumiem, mam też prawo udzielić sobie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Przepraszam, panie przewodniczący, nie odpowiedziałem jeszcze na pana pytanie. Otóż, w moim przekonaniu – oczywiście, od decyzji Komisji zależy los tego postępowania – prawidłowa konsumpcja przystąpienia do postępowania toczącego się z wniosku pana Grzegorza Biereckiego powinna polegać na przedstawieniu odrębnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sądzę, że Komisja nie powinna, kiedy ma wątpliwości, decydować o uchyleniu immunitetu, żeby nie było uwag, iż przy zastrzeżeniach podjęliśmy wadliwą decyzję. Najlepszym rozwiązaniem byłoby więc odłożenie rozpatrzenia, tak jak pan poseł Wiesław Woda proponował, do czasu uzupełnienia wniosku i usunięcia wad. Proponuję na to 14 dni. Taką mam propozycję. Myślę, że to jest jedyna możliwość. Rozpatrywanie wniosku w tej sytuacji mogłoby budzić duże kontrowersje. Jeśli mielibyśmy uchylić posłowi immunitet, lub odrzucić to uchylenie, to chciałbym mieć pewność, że decyzja ta nie będzie budzić wątpliwości, jakie były tu wyrażane przez prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nie mam wniosku przeciwnego, panie przewodniczący – zaraz go pan podda pod głosowanie – chciałbym tylko, w związku z polemiką panów mecenasów, zadać pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJerzyBudnik">Panie mecenasie, mówił pan o tym, że my – tzn. Komisja i Sejm – dzieliliśmy już wnioski wybierając czyny, za które uchylaliśmy immunitet i te, za które nie uchylaliśmy immunitetu. Nie przypominam sobie, a pracuję drugą kadencję w tej Komisji, żeby taka sprawa była. Niech pan imiennie wymieni posła, którego taka sprawa dotyczyła. Chyba, że pan poseł Wacław Martyniuk pana wyręczy, bo był przewodniczącym Komisji całą kadencję. Być może była taka sprawa. Wydaje mi się, że jest to jednak sprawa precedensowa. A więc ważne jest, żebyśmy teraz mieli pewność, bo potem będziemy powoływać się na tę sprawę. Kolejny raz, gdy będziemy taką sprawę rozpatrywać, musimy być konsekwentni i również będziemy musieli ją tak samo rozstrzygnąć. W tej sytuacji trzeba to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJerzyBudnik">Tak jak powiedziałem, nie przypominam sobie nazwiska posła, którego dotyczyłaby sprawa przez pana opisana, czyli dzielenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBLKSPiotrPodczaski">Wydaje mi się, że była to sprawa dotycząca pana posła Andrzeja Leppera, ale nie jestem pewien, kiedy w jednym wniosku mieliśmy zarówno wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, jak i cywilnej. Komisja rozdzieliła te wnioski i przedstawiła Sejmowi dwa sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tam były dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBLKSPiotrPodczaski">Nie, to był jeden wniosek. W jednym wniosku było wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej i karnej. Było to przedstawione w jednym dokumencie. Rozdzieliliśmy te wnioski i przedstawiliśmy Sejmowi dwa sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zgadzam się z panem posłem Jerzym Budnikiem, że warto byłoby dokładnie sprawdzić jak to było. Nie przypominam sobie takiej sprawy, ale być może coś takiego było.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Odniosę się jeszcze do wniosku pana przewodniczącego Marka Suskiego. A więc, z intencją się zgadzam. Rozumiem, że jako Komisja przyjęliśmy zasadę – przepraszam za skrót myślowy – jeden proces, czy jeden wniosek o uchylenie równa się jeden immunitet. Jeżeli pan przewodniczący dał panom ze SKOKÓW 14-dniowy termin na „uzupełnienie”, to rozumiem, że zawieszamy procedowanie nad tym wnioskiem, który nie jest wnioskiem formalnym. Panowie muszą wystosować nowy wniosek, który pójdzie do sądu i dopiero wtedy może być on procedowany. Bowiem ten wniosek, w tym kształcie, ma tę wadę, o której mówiłem na początku, wobec której nie wyraziliśmy zgody. W związku z tym uzupełnienie tego wniosku, skoro będą dwa procesy, nic nam nie daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No, nie. Uzupełnienie polegałoby na złożeniu dwóch wniosków o uchylenie w każdej sprawie. Natomiast to nie musi pociągać za sobą złożenia nowych wniosków do sądu. My na to nie mamy wpływu. Mamy tylko rozpatrzyć w każdej odrębnej sprawie wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W piśmie skierowanym przez pana marszałka do Komisji z dnia 16 października 2006 r. mamy informację, że wniosek Krajowej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej był uzupełniany pięciokrotnie. Pięciokrotnie profesjonalny podmiot uzupełnia wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Posługując się opinią, która dzisiaj została nam dostarczona, powstaje duża wątpliwość, czy wniosek został prawidłowo skierowany i czy jest poprawnie sformułowany, o czym mówił pan mecenas Wojciech Odrowąż-Sypniewski.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek o uchylenie immunitetu musi być sformułowany przez adwokata lub radcę prawnego i powinien być prawidłowo przygotowany. Ten był pięciokrotnie uzupełniany. W związku z podniesionymi wątpliwościami, które zostały sformułowane w ekspertyzie Biura Analiz Sejmowych z 11 grudnia 2006 r., chciałam zaproponować Komisji – jeżeli powaga izby na to zasługuje – przyjęcie opinii negatywnej z uwagi na wątpliwości natury formalnej i na dotychczasową praktykę. Jeżeli wniosek posiadał uchybienia, czy wady formalne, praktyką było opiniowanie negatywne. Wydaje mi się, że powaga Sejmu zasługuje na taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Stawiam wniosek o negatywne zaopiniowanie wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest to drugi wniosek. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, iż wniosek był pięciokrotnie uzupełniany na wskazanie Sejmu. Wnioskodawcy mogli mniemać, że ostateczny tekst, który został sformułowany po tych uzupełnieniach, jest właściwie sformułowany, ponieważ Kancelaria Sejmu nie wnosiła o jego dalsze uzupełnienia. Ta opinia, z którą zapoznaliśmy się dzisiaj, została sporządzona w tej chwili, na potrzeby naszej Komisji i wnioskodawcy nie mieli szans, by z nią się zapoznać. Nie mieli więc szans uzupełnić, czy też dostosować do wymogów tej opinii swojego wniosku. Zatem, jeśli mamy dać szansę w jakimś sensie uczciwego rozstrzygania, to musimy dać czas na uzupełnienie. Ponieważ były argumenty, iż wniosek jest przygotowywany przez profesjonalistów i zasługiwałby na bardziej wnikliwe oraz rzetelne opracowanie, zaproponowałem, że dajemy czas krótki, tj. 14 dni. Jeśli w tym czasie nie zostaną one prawidłowo uzupełnione, wtedy wniosek oddalimy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydaje mi się, że jest to chyba najbardziej racjonalne postawienie sprawy, gdyż inaczej – gdybyśmy dzisiaj odrzucili wniosek – moglibyśmy się spotkać z zarzutem, iż został on odrzucony bez możliwości uzupełnienia, co zgodnie z normalnymi zasadami postępowania jest przyjęte i uznawane za prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym jednak poprosić pana przewodniczącego o przegłosowanie wniosku. Przytoczę pogląd z ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 22 października 2003 r. Wątpliwości co do wymogów formalnych pojawiły się na etapie procedowania w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chciałabym przypomnieć, że marszałek Sejmu, w myśl obowiązujących przepisów art. 7c ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, był obowiązany do kontroli wymogów formalnych, które zostały zawarte w art. 7b ust. 4 i art. 10 ust. 5 ustawy, dotyczącej wniosku o uchylenie immunitetu. Nie był natomiast uprawniony do kontroli prawdziwości. W świetle tego, iż pojawiły się wątpliwości co do poprawności złożenia wniosku na etapie rozstrzygnięcia przez marszałka, to chciałabym powiedzieć, że jeżeli Biuro Legislacyjne miało jakiekolwiek wątpliwości na etapie współpracy w sprawach, to dobrym obyczajem byłoby poinformowanie o tym na piśmie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Niekiedy miewamy tego typu procedury – jak choćby ze współpracy z Senatem – jeżeli legislatorzy mają poważne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uważając, że powaga Sejmu zasługuje na poprawne przygotowanie wniosku przez osoby wyspecjalizowane – o czym mówi ustawa – chciałabym jednak wnieść o przegłosowanie dzisiaj tej sprawy. Mam nadzieję, bo mówimy tu o błędach natury formalnej, że izba to rozstrzygnie. Nie ma w tym przypadku żadnego przepisu, który nie pozwalałby podmiotowi, który czuje się pokrzywdzony, składać kolejnego wniosku o uchylenie immunitetu. Nie przesądza to o tym, iż przedmiot sprawy nie będzie w dalszym ciągu interesował strony, która uznaje się za pokrzywdzoną i pozywa posła przed sąd. Parlament to nie jest pole do pouczania wysokiej izby, czy uczenia się pewnych praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, będziemy głosować – wniosek formalny jest przyjęty – tylko po zakończeniu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Są jeszcze zgłoszenia. Nie mogę odebrać możliwości zabrania głosu uczestnikom naszej dyskusji, chyba że byłby przegłosowany wniosek o zamknięcie dyskusji. Skoro takiego nie ma, muszę udzielać głosu zgłaszającym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Kwestia jest bardzo prosta, jeżeli chodzi o liczbę rzekomych uchybień w naszym wniosku. Sprawa przedstawia się w taki sposób, że zostało wskazane tylko jedno uchybienie formalne z dnia 31 lipca 2006 r., l.dz. PS 122/06. Natomiast pozostałe uzupełnienia wniosku nie wynikały z błędów natury formalnej, tylko z tego, że ten wniosek był uzupełniony, poprzez wskazanie nowych czynów przestępczych, jakie w naszym przekonaniu zostały popełnione przez pana posła Sławomira Nitrasa, lub poprzez wskazanie dowodów, jakie załączyliśmy do akt sprawy. Konkretnie to są zeznania pana posła Andrzeja Grzesika i pani poseł Renaty Rochnowskiej. Natomiast uchybienie formalne, które tak w wypowiedzi pani poseł Krystyny Skowrońskiej jest eksponowane, w moim przekonaniu, było tylko jedno, nawiasem mówiąc, co do którego można było się spierać. Nie chcieliśmy się spierać, dlatego zastosowaliśmy się do wezwania i uzupełnienia braku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę, choć nie chcę jej rozstrzygać, bo nie jestem w żaden sposób do tego uprawniony. Mam jednak pewną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselSlawomirNitras">Pan przewodniczący mówił o uchybieniach formalnych we wniosku, a propozycja sprowadza się tak naprawdę do złożenia dwóch nowych wniosków, a nie do poprawiania wniosku. Chciałbym, żeby Komisja miała świadomość, że chodzi o nowe wnioski, a nie o uzupełnianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sposób poprawiania, oczywiście, pozostaje do dyspozycji wnioskodawców. Nie będziemy wskazywać jak oni mają to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAdamHofman">Zgadzam się z tym, co powiedziała wiceprzewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska, tylko że jeszcze jedną istotną okolicznością jest to, iż pojawiły się dwie rozbieżne ekspertyzy legislatorów, na których zdaniu w kwestiach prawnych się opieramy. Jest to istotny element. Opinia, którą przeczytałem, nie wzbudza żadnej wątpliwości i na podstawie tylko tej opinii moje głosowanie byłoby jasne i oczywiste. Dzisiaj jednak na posiedzeniu Komisji dowiedziałem się, że jest jeszcze inne zdanie, dlatego też rozumiem wniosek posła Wiesława Wody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Gdyby oprzeć się na tej opinii, to moglibyśmy to rozpatrywać. Z tego wynika moja propozycja o uzupełnienie. Z kolei oddalając ten wniosek, moglibyśmy się narazić na zarzut, że mimo opinii naszych legislatorów oddaliśmy go, choć opinia była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem, naprawdę nie mamy innego wyjścia jak dać szansę uzupełnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przeczytałem notatkę Biura Legislacyjnego do szefa Kancelarii Sejmu dotyczącą tej właśnie sprawy. Niestety, nie można się zgodzić z panem mecenasem, że to był jeden drobiazg. Tych drobiazgów było więcej, a mówię to tylko gwoli poinformowania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RadcaprawnyJacekMazan">Cały czas mówimy o jednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie mecenasie, proszę, aby pan precyzyjnie wypowiadał się na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Nie ma więcej zgłoszeń. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania wniosku najdalej idącego, pani poseł Krystyny Skowrońskiej. Kto jest za tym, aby ten wniosek oddalić na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższy wniosek przy 5 głosach za, 2 przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tym samym oddaliśmy wniosek oskarżyciela prywatnego Krajowej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękujemy państwu za przybycie. Członków Komisji proszę jeszcze o pozostanie, bo musimy wybrać posła sprawozdawcę, a w następnym punkcie mamy sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym od panów mecenasów uzyskać informację na temat konsekwencji takiej rekomendacji dla Sejmu. Czy Sejm musi tę rekomendację przyjąć? Czy może głosować za uchyleniem immunitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mimo nie przeprowadzenia na ten temat debaty? Nie przeprowadzaliśmy bowiem debaty merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale jest decyzja o oddaleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Sprawozdanie zawiera opinię, a Sejm będzie rozstrzygał przedstawiony wniosek, kierując się nią lub nie, podzielając opinię Komisji, lub nie. Oczywiście, rozstrzygnięcie Sejmu nie jest w żadnej mierze przesądzone. Natomiast rozstrzygnięcie Komisji, gdyby zostało przez Sejm podzielone, to, w moim przekonaniu, rodzi, jeśli chodzi o kwestię uchylenia immunitetu w tej sprawie, swoiste res iudicata. To znaczy nie wyobrażam sobie, żeby można było ponownie wnieść poprawny wniosek w tej samej sprawie. Bowiem, jeśli Sejm nie wyrazi zgody na uchylenie immunitetu, to nie jest to tak, że 15 razy będzie zajmował się tą samą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Jest pewna wątpliwość dotycząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli wniosą i będzie poprawnie, to być może będziemy musieli się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Res iudicata, moim zdaniem, powstaje w określonym układzie procesowym. Czyli biorąc pod uwagę, że jednym czynem została pokrzywdzona Kasa Krajowa, a drugim Kasa Krajowa i pan Bierecki, to res iudicata w stosunku do pana Biereckiego raczej nie powstaje. Można bowiem powiedzieć, że pan Bierecki, osoba fizyczna, w najmniejszym stopniu nie ponosi odpowiedzialności za wadę formalną tego wniosku. On w tym w ogóle nie uczestniczył. Tutaj pana Biereckiego nie ma. Jest tylko działanie Kasy Krajowej. Tu trzeba wyraźnie odróżnić działanie Kasy Krajowej od działania pana Biereckiego.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">W odniesieniu do zdarzeń z 19 i 20 lipca br. i osoby pana Biereckiego, to być może res iudicata nie powstaje. Ale to są myśli formułowane na gorąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Krótko mówiąc demokracja ma swoje meandry, bo nasza decyzja jest w tym wypadku cokolwiek kłopotliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Szanowni państwo, to jest tak, że ustawa nie zawiera – i to jest prawdopodobnie najbardziej właściwe gremium, żeby ten pogląd sformułować – precyzyjnych regulacji dotyczących różnych kwestii. Owo stanowisko, które z całym przekonaniem przedstawiam, a które konsultowałem w Biurze Analiz Sejmowych z innymi osobami zajmującymi się problematyką immunitetową, jest oczywiście pewną interpretacją tych przepisów. Warto zwrócić uwagę, na to, że nie ma w ogóle wyraźnego przepisu mówiącego o uprawnieniu marszałka do dokonywania kontroli formalnej wniosku. My to uprawnienie rekonstruujemy. Nie ma przepisu mówiącego o tym, jaki powinien być los sprawy, w której, na etapie postępowania Komisji, Komisja dostrzega brak formalny niedostrzeżony przez marszałka. Trudno uznać skierowanie przez marszałka sprawy do Komisji trudno uznać, że oznacza sanowanie braku formalnego, jeśli to będzie jakiś elementarny brak formalny, który nie zostanie z powodu bałaganu dostrzeżony przez służby i przez kierującego się opinią służb marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To już jest przesada. Panowie, proponowałbym, żebyście porozmawiali sobie na stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">To jest tylko pewna spekulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę nie spekulować w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Chodzi mi o to, żeby przedstawić pewną sytuację, która może zaistnieć. Komisja już raz znalazła się w sytuacji, w której zwróciła marszałkowi rozpatrywany przez siebie wniosek. Chodzi o to, że przepisy nie rozstrzygają precyzyjnie jak Komisja powinna postąpić w sytuacji, gdy dostrzega wadę formalną.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzedstawicielBASKSWojciechOdrowazSypniewski">Z całą pewnością jednym z możliwych zachowań jest przedstawienie opinii negatywnej, co państwo uczyniliście, tylko to rodzi określone konsekwencje dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rzeczywiście. Trudno sobie wyobrazić, żeby Sejm – jeśli wniosek został odrzucony z przyczyn formalnych – przegłosował zgodę na uchylenie immunitetu. Jest to możliwe, aczkolwiek byłoby to cokolwiek dziwne. Tym niemniej podjęliśmy taką decyzję. Ona dla mnie też jest zaskoczeniem, ale tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz nie pozostaje nam w tej sprawie nic innego jak wybrać posła sprawozdawcę. Kto chciałby być sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proponuję posła Jerzego Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJerzyBudnik">Może pani poseł Krystyna Skowrońska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, ja dziękuję. Nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, pan jest prawnikiem, pan zna te meandry i może to dokładnie Sejmowi przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyBudnik">Jest to dosyć trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dlatego zwracam się do pana jako prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jaka jest decyzja pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJerzyBudnik">Jeśli nie ma chętnych, to podejmuję się tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem – nie chcę, ale muszę.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są głosy przeciwne? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWieslawWoda">Wracam do sprawy, którą kiedyś, na poprzednim posiedzeniu Komisji, chciałem podnieść. Koniec roku to jest czas różnych sprawozdań, spotkań, rozrachunków i obrachunków. Tak się składa, że zabrakło mi kopert. W poprzednich latach pisało się do dyrektora Biura Obsługi Posłów prośbę z krótkim uzasadnieniem i prawie że odręcznie dyrektor Biura przydzielał do 500 kopert. Teraz przejął sprawę w swoje ręce pan minister Cezary Mech i po tygodniowym oczekiwaniu na odpowiedź dostaje się pozytywną decyzję na 50 kopert.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselWieslawWoda">Jeśli wiceminister, zastępca szefa Kancelarii Sejmu, ma się zajmować rozpatrywaniem podań o 50 kopert, to ja po prostu takiego podania nie będę pisał, bo nie będę dostosowywał się do tego poziomu, tym bardziej że jako poseł nie przekroczyłem limitów, itd. Ponieważ są oszczędności z mojej osoby, z racji nie brania udziału w głosowaniu, to myślę, że by się nic nie zdarzyło, gdyby z powrotem – tak jak do tej pory było – dyrektor Biura Obsługi Posłów załatwiał takie drobne sprawy, podobnie jak i decyzje o likwidacji niektórych składników majątkowych. W tej sprawie również podobnie się dzieje. Jeśli waga czy wielkość zastępcy szefa Kancelarii ma polegać na tym, że będzie wnikliwie i starannie rozpatrywał podanie posła o 50 szt. kopert, to ja na pewno takiego podania nie napiszę, bo wyjmę pieniądze z portfela i po prostu je kupię. To jest jedna rzecz, o której chciałem powiedzieć i powiedziałem to trochę pół żartem pół serio, ale raczej poważnie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselWieslawWoda">Sprawa druga; też zgłaszałem potrzebę – dzisiaj nie chciałem tego wniosku zgłaszać – o to, aby przeprowadzić posiedzenia zamknięte i abyśmy porozmawiali jako posłowie, których dotyczą te same problemy, niezależnie od tego w jakich ławach poselskich siedzimy, ale bez udziału mediów, bowiem te tylko czyhają, aby nas ośmieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To już ustaliliśmy, że w sprawach organizacyjnych będziemy zamykać posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWieslawWoda">Tak jest, w sprawach organizacyjnych będą zamknięte posiedzenia. Choć pan poseł Jerzy Budnik lubi, żeby mu dziennikarz zaglądał z kamerą do talerza, ale ma do tego prawo. Ostatnio tak właśnie pan poseł powiedział. Ja tego bardzo nie lubię. Każdy z nas ma prawo na pewien fragment prywatności.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie przechodzę do sprawy trzeciej. Sejm utrzymuje różne kontakty międzyparlamentarne. Przyjeżdżają delegacje z zewnątrz. Marszałek wyjeżdża poza granice kraju. A grupy bilateralne są jakoś na uboczu. Jeśli ktoś zapisuje się do grupy bilateralnej, bo go bardzo interesuje na przykład Kuba, to gdy przyjedzie Fidel Castro, wypadałoby, aby przy ewentualnych rozmowach czy spotkaniach – tu i tam (oczywiście ironizuję) – w pierwszej kolejności uczestniczyli członkowie grup bilateralnych. Chodzi mi o spotkania u nas, ale jeśli też marszałek wyjeżdża i jest miejsce dla dwóch, trzech, czterech czy iluś posłów, to wtedy jednak w pierwszej kolejności w delegacji powinni uczestniczyć posłowie z grupy bilateralnej. Z racji przynależności do określonej grupy posłowie mają nieco większą wiedzę o danym kraju, itd.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselWieslawWoda">Panie przewodniczący, chciałbym, aby doszło do spotkania z marszałkiem Sejmu, o czym już kiedyś rozmawialiśmy i nawet to zapisano. Wówczas chciałbym poruszyć te i inne sprawy, by Sejm pracował poważnie, sprawnie i abyśmy uniknęli takich sytuacji jak ta dzisiejsza, bo ten dwugłos był po prostu przerażający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nie zachęcam prezydium do organizowania zamkniętych posiedzeń Komisji, bo to się szybko rozniesie. O takim spotkaniu dziennikarze będą dwa razy więcej pisali. Jak znam życie. Jeżeli nawet z komisji specjalnych wychodzą dokumenty, które są utajnione, to jeśli na takim posiedzeniu będą poruszane tematy kontrowersyjne, to i tak wszystko wyjdzie na zewnątrz. Niepotrzebnie tylko zepsujemy sobie opinię.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJerzyBudnik">Rozumiem, że są zamknięte punkty, ale i tak wszystko jest protokołowane. Jest stenogram z Komisji, więc po miesiącu i tak zobaczą, o czym rozmawialiśmy na tych spotkaniach, chyba że posiedzenia zamknięte nie są protokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, będziemy stosować zasadę: przed przeczytaniem – spalić. Nic nie wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chciałem złożyć oświadczenie. Powiedziałem, że przewodniczący ma zawsze rację, bowiem władza pochodzi od Boga – co ogólnie wiadomo – i chcę to potwierdzić: przewodniczący ma zawsze rację, chyba że nie ma racji, a wtedy kiedy nie ma racji, to my uznajemy sami, kiedy nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dość ciekawy punkt widzenia. Czy są jeszcze jakieś sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>