text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokółu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekSuski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem przechodzimy do realizacji poszczególnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekSuski">Pkt I dotyczy rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Sobieski Dystrybucja Sp. z o.o. z dnia 21 lipca 2005 r., reprezentowanego przez radcę prawnego Marka Musioła, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka, który podobno zmierza na nasze posiedzenie. A skoro tak jest, to poczekamy jeszcze dwie minuty. Wstrzymam się też z pytaniem o zamknięcie posiedzenia, ponieważ muszę je zadać obu stronom. Jeżeli pana posła Zygmunta Wrzodaka nie będzie, to wówczas przejdziemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, ponieważ jest już poseł, którego ta sprawa dotyczy. Natomiast, jeśli pan poseł Zygmunt Wrzodak do nas dotrze, wrócimy do pkt I. Jakaś kara za niepunktualność musi być, chyba że są jakieś inne wnioski. Nie słyszę. Poczekajmy jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarekSuski">Witamy pana posła Zygmunta Wrzodaka. Ponieważ są już obecne obie strony, przed przystąpieniem do realizacji punktu zwracam się do państwa z pytaniem, czy jest intencją zainteresowanych osób, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członkowie Komisji, zainteresowani posłowie spoza jej składu, pełnomocnik oskarżyciela prywatnego, pracownicy Kancelarii Sejmu oraz osoba poproszona przez pana posła, jako obrońca, spośród posłów? Czy jest taka intencja?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselMarekSuski">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselMarekSuski">Nie, nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselMarekSuski">Czy są pełnomocnicy ze strony skarżącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Nazywam się Marek Musioł, jestem radcą prawnym. Jest ze mną pan Waldemar Rudnik, wiceprezes zarządu spółki Sobieski, pan Piotr Bożyk ze strony spółki Sobieski oraz mecenas Piotr Kozak z naszej Kancelarii, jako drugi pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekSuski">Czy z państwa strony również nie ma intencji zamknięcia posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Absolutnie, z naszej strony nie ma takiej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekSuski">Skoro więc nie ma takiej intencji, posiedzenie jest otwarte. Przechodzimy do realizacji pkt I porządku dziennego, a więc rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Sobieski Dystrybucja Sp. z o.o. z dnia 21 lipca 2005 r., reprezentowanego przez radcę prawnego Marka Musioła, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekSuski">Przypomnę, że marszałek Sejmu skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Otrzymaliście go państwo przed posiedzeniem Komisji z opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz KS.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarekSuski">Zapytam pana posła Zygmunta Wrzodaka, czy ustanowił obrońcę spośród posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarekSuski">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMarekSuski">Nie ustanowiłem.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselMarekSuski">Proszę o zabranie głosu pana mecenasa Marka Musioła w celu przedstawienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">W imieniu mojego mocodawcy, spółki Sobieski Sp. z o.o. – i tu małe sprostowanie, ponieważ w międzyczasie zmieniła się nazwa spółki z Sobieski Dystrybucja Sp. z o.o. na Sobieski Sp. z o.o. – oskarżyciela prywatnego w procesie wszczętym przed Sądem Rejonowym Warszawa Śródmieście aktem oskarżenia z 15 czerwca 2005 r., chciałbym poprzeć mój wniosek złożony 21 lipca ub.r., skierowany do Marszałka Sejmu RP o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie pana posła Zygmunta Wrzodaka do karnej odpowiedzialności sądowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Nasz wniosek uzasadniony jest następującymi okolicznościami. Ustawa wymaga, aby w związku z wniesieniem prywatnego aktu oskarżenia Sejm zgodził się na pociągnięcie posła do karnej odpowiedzialności sądowej. Naszym zdaniem zachowanie pana posła Zygmunta Wrzodaka wyczerpuje znamiona czynu zabronionego określonego w art. 212 k.k., a zatem jest to przestępstwo zniesławienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Okoliczności, w jakich naszym zdaniem doszło do tego czynu, zostały opisane w naszym wniosku, a także w akcie oskarżenia, który państwo z pewnością otrzymali. Pierwsze zdarzenie miało miejsce 2 czerwca 2005 r. w Warszawie, kiedy to pan poseł Zygmunt Wrzodak, uczestnicząc w pikiecie przed Ministerstwem Skarbu Państwa, zorganizowanej przez pracowników Polmosu Białystok SA, przeciwnych prywatyzacji tego zakładu, wygłosił przemówienie, w którym sprzeciwiał się samej prywatyzacji i, niestety, pomówił mojego mocodawcę o okoliczności, które były nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Po pierwsze, pan poseł rozpowszechniał informacje, jakoby mój mocodawca nie posiadał środków na zakup akcji Polmosu Białystok, co już samo w sobie było narażeniem na utratę zaufania niezbędnego do wykonywania działalności w obrocie gospodarczym. Mój klient nigdy nie cierpiał na brak środków, które miały być przeznaczone na udział w tej prywatyzacji. Spółka uczestniczyła w wielu prywatyzacjach. Kilka zakładów uratowała od bankructwa i od zwolnienia uratowała tysiące pracowników zakładów przemysłu spirytusowego. Tym bardziej było to dotkliwe i wyrządziło tym większe szkody dla mojego mocodawcy, iż w tym właśnie okresie spółka Sobieski uczestniczyła w procesie prywatyzacji Polmosu Białystok. Był to właśnie taki gorący okres, kiedy rozstrzygały się losy tej prywatyzacji. A więc w takim momencie dystrybuowanie tego typu informacji nieprawdziwych tym bardziej narażało na szkodę mojego mocodawcę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Drugi zarzut dotyczy działań pana posła Zygmunta Wrzodaka związanych z wypowiedziami publicznymi na łamach serwisu internetowego Ligi Polskich Rodzin, w których to wypowiedziach pomówił mojego mocodawcę o to, że czynności podjęte przez niego przy realizacji przedsięwzięć gospodarczych, związanych z zakupem pakietu akcji Polmosu Białystok, były bezprawne i nosiły znamiona przestępstwa, co właśnie powinno skutkować wyeliminowaniem mojego mocodawcy w całkowity sposób z procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Podniósł też drugi zarzut, jakoby środki finansowe, którymi mój mocodawca dysponuje, były związane z nielegalnym wyprowadzeniem z kraju pieniędzy przez byłych prominentnych funkcjonariuszy państwa komunistycznego, co również w oczywisty sposób narażało mojego mocodawcę na utratę zaufania niezbędnego do prowadzenia działalności gospodarczej. Wypełniało więc dyspozycję art. 212 par. 1 i 2 k.k.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Akt oskarżenia, który złożyła spółka, oczywiście nie przesądza kwestii winy pana posła Zygmunta Wrzodaka. Tą sprawą powinien zająć się niezawisły sąd. Uważamy, że tak jak każdy obywatel tego kraju, tak jak każdy podmiot prawny, mamy prawo żądać, aby uprawniony do tego organ rozpoznał tę sprawę. Nie chcemy jej przesądzać, ale oczekujemy, iż Sejm umożliwi zbadanie jej przez sąd i wydanie sprawiedliwego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Chciałbym jeszcze prosić o umożliwienie wypowiedzenia się panu prezesowi Waldemarowi Rudnikowi, który uzasadni, dlaczego tak bardzo te działania pana posła Zygmunta Wrzodaka naruszały zaufanie niezbędne do wykonywania działań w obrocie gospodarczym przez mojego mocodawcę, jednego z czołowych uczestników rynku artykułów alkoholowych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarRudnik">Dodam do tego, o czym mówił pan mecenas Marek Musioł, kilka, moim zdaniem, istotnych okoliczności. Pan poseł Zygmunt Wrzodak po raz pierwszy wypowiadał się na nasz temat w 2004 r. Była to wypowiedź w postaci interpelacji. Zaraz potem skierowałem do pana posła list, w którym zaproponowałem wgląd w pełną dokumentację naszej spółki, rozmowę oraz wyjaśnienie i przedstawienie odpowiedzi na wszystkie pytania, jakie zechce zadać. Pan poseł do dzisiaj, mimo że minęły już ponad dwa lata, nie zareagował na to i nie miał widać ochoty dowiedzieć się tego, jak w rzeczywistości rzeczy się mają.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WaldemarRudnik">Spółka, którą reprezentuję, od 1997 r. za pośrednictwem swojej spółki matki jest obecna na giełdzie. Jako taka jest w pełni przejrzysta i każdy, kto wykaże minimum dobrej woli, może dowiedzieć się wszystkiego, nie tylko o jej aktualnej kondycji finansowej, ale również o pochodzeniu kapitału etc. Jesteśmy największym w Polsce producentem alkoholi. W związku z tym pragnę poinformować, że tylko z tytułu podatków w ostatnich trzech latach zapłaciliśmy blisko 2 mld euro polskiemu budżetowi państwa. Jesteśmy pracodawcą dla kilku tysięcy osób. W ramach bardzo istotnej prywatyzacji Polmosu Białystok nie doszło do tej transakcji, tzn. nie doszło do transakcji polegającej na tym, że to my kupiliśmy akcje tego przedsiębiorstwa. Środki, których brak pan poseł Zygmunt Wrzodak nam zarzucał, zdecydowanie przewyższające cenę, którą uzyskał minister skarbu państwa za to przedsiębiorstwo, przeznaczyliśmy w wysokości 417 mln euro na zakup innego, nie polskiego, a o zasięgu ogólnoświatowym przedsiębiorstwa, co – moim zdaniem – jest najlepszym dowodem – a jest to wiedza ogólnodostępna – na to, że nie tylko wtedy je mieliśmy, ale mieliśmy tych środków zdecydowanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WaldemarRudnik">Stawiane przez pana posła zarzuty przekraczały pewien próg absurdalności do tego stopnia, że polemizowanie z nimi byłoby – rzec by można, gdyby nie obowiązek takiej polemiki – po prostu bezpodstawnym z naszej strony działaniem. Można by to zlekceważyć. Niestety nie mieliśmy okazji dotychczas przeprowadzenia dowodu prawdy przed sądem, albowiem te okoliczności, o których mówił pan mecenas, nie zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WaldemarRudnik">Jesteśmy spółką, która jeśli nie będzie wiarygodna, to nie będzie wiarygodna wobec swoich akcjonariuszy. W wyniku działań takich jak te, które dzisiaj są przedmiotem posiedzenia Komisji, w ciągu kilku dni akcje spółki matki spadły ze 130 na 96 euro. Ze strony akcjonariuszy spotykaliśmy się z zarzutem, że poświadczamy nieprawdę, iż przedstawiamy fakty, które nigdy nie zaistniały, albo że ukrywamy przed nimi istotne okoliczności towarzyszące powstaniu i funkcjonowaniu spółki, czego dowodem miałoby być to, że przedstawiciel polskiego parlamentu, wypowiadając się publicznie, stawia nam takie zarzuty. Dlatego też nadal podtrzymuję gotowość wyjaśnienia wszystkich okoliczności, a Komisję bardzo uprzejmie proszę o to, aby umożliwiła nam przed stosownymi organami sądowymi przeprowadzenie dowodu prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSuski">Czy któryś z panów jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Przepraszam, chciałbym jeszcze zabrać głos tytułem uzupełnienia. Aby pokazać, iż miało miejsce duże natężenie złej woli ze strony pana posła Zygmunta Wrzodaka, chciałem przedstawić do wglądu Komisji i ewentualnie pozostawić w aktach tego posiedzenia pismo, które pan prezes Waldemar Rudnik skierował 1 września 2004 r. do pana posła Zygmunta Wrzodaka, w którym stwierdza m.in.: „Jeżeli intencją pańską jest wyjaśnienie poruszanych wątpliwości, proszę o wskazanie trybu, w którym mógłbym panu udzielić wyczerpujących informacji”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Po takie informacje pan poseł nigdy się nie zwrócił. Tym bardziej chciałem tutaj powiedzieć, że chyba został wprowadzony w błąd, albo też działał ze złą wolą i tym bardziej musimy żądać, aby sąd tę sprawę wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSuski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekSuski">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekSuski">Dziwię się, że pan wiceprezes Waldemar Rudnik, jak również pan Krzysztof Tryliński, próbują w jakiś sposób utemperować posła na Sejm RP. Rzeczywiście z chwilą, kiedy zostałem posłem IV kadencji, zajmowałem się branżą spirytusową na prośbę pracowników, jak również związków zawodowych działających w tej branży. Były też moje wystąpienia przeciwko patologicznej prywatyzacji całej branży spirytusowej. Występowałem do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Są pisma. Występowałem również do Najwyższej Izby Kontroli, do premiera, składałem interpelacje i zapytania poselskie na sali sejmowej, ostrzegając, że w tej branży działa grupa, która pod siebie za grosze przejmuje majątek bardzo dochodowy, który powinien służyć pracownikom, dostawcom towarów do tych zakładów, czyli rolnikom okolicznym, żeby powiązać prywatyzację z interesem lokalnym. Oczywiście trend był inny. Sprzedawano w sposób naprawdę urągający wszelkim granicom przyzwoitości. Dzisiaj wpłynął do Wysokiej Izby protokół NIK – każdy poseł może z tym się zapoznać – pokazujący obraz prywatyzacji polskich Polmosów. Nieujęta w tym protokóle jest prywatyzacja Polmosu Białystok, ponieważ ta prywatyzacja miała miejsce w ostatnim czasie, kiedy już zostało zakończone badanie całej tej branży. Tylko na jednej transakcji dotyczącej zakładu żyrardowskiego Skarb Państwa stracił 300 mln zł, a przy prywatyzacji w poznańskim 50-100 mln zł. Są wyliczenia, które można sobie porównać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekSuski">Druga kwestia dotyczy prywatyzacji Polmosu Łańcut. Złożyłem wniosek do NIK. Najwyższa Izba Kontroli jako chyba jedyna stwierdziła (podtrzymuje to izba kontroli szczebla krajowego), że minister skarbu państwa akceptował wyceny wartości Polmosów, które nie obejmowały wszystkich znaków towarowych należących do wycenianej spółki, a także wyceny, które obejmowały znaki nie wymienione jako należące do Polmosów. Wniosek ostateczny mogę zacytować, ale nie chcę zajmować posłom dużo czasu. Mogę godzinami mówić na ten temat, jednak staram się mówić jak najkrócej. Wniosek z kontroli w Rzeszowie jest taki, by unieważnić umowę prywatyzacyjną Polmosu Łańcut, którego m.in. właścicielami są panowie z Sobieski Dystrybucja. Sama ta prywatyzacja jest po prostu hańbą dla III RP! Jest to wprost nie do opisania. Z tym wiążą się moje inicjatywy i wystąpienia. Jest to zwykła zemsta panów z Sobieski Dystrybucja, szczególnie pana Waldemara Rudnika, którego znamy jako dziennikarza z telewizji stanu wojennego. Dzisiaj ładnie pan wygląda w garniturze, ale na zielono trochę ładniej by panu było.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekSuski">Pan Krzysztof Tryliński jest współwłaścicielem Belvedere SA, spółki, która jest właścicielem Sobieski Dystrybucja. Jakoś się tak składa, że jego brat jest wysokiej rangi funkcjonariuszem Wojskowych Służb Informacyjnych. Również jakoś dziwnie się składa, że na prywatyzacji akurat ta grupa osób korzysta nieprawdopodobnie. Wychwalacie się, że dzięki wam uratowanych jest wiele tysięcy miejsc pracy, wiele zakładów, to może zajrzelibyśmy do analiz i zobaczyli, jak próbowaliście prywatyzować na przykład Polmos Sieradz. To jest bardzo ciekawy materiał. Myślę, że zainteresowałby członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarekSuski">Drugi wątek dotyczy przełomu lat 2002/2003. Wtedy Sobieski Dystrybucja próbował zmonopolizować rynek przemysłu spirytusowego w naszym kraju. Opanowałby ponad 40 proc. tego rynku, gdyby przejął Józefów i Bielsko-Białą. Występowałem wielokrotnie do premiera, do ministra, poruszałem tę sprawę w Komisji Skarbu Państwa. Sobieski Dystrybucja nie występował jako Sobieski Dystrybucja przy przejmowaniu tych zakładów, tylko jako pan Tryliński. To jest odnotowane w Ministerstwie Skarbu Państwa. Można tam sprawdzić, kto próbował zakupić Polmosy Bielsko-Biała i Józefów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarekSuski">Nie wiem, czy to po moich interwencjach, ale na pewno przyczyniłem się do tego, że te zakłady nie zostały sprzedane panu Trylińskiemu. Ponieważ nie mógł ich kupić jako Sobieski Dystrybucja, to próbował jako Tryliński, który jest współwłaścicielem Belvedere SA. To jest też taki policzek.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMarekSuski">Moje interwencje i wystąpienia były na prośbę związków zawodowych, zarówno Solidarności, jak i branżowych. Rzeczywiście miałem wystąpienie na pikiecie przed Ministerstwem Skarbu Państwa. Byłem tam z posłami z Podlaskiego. Ci ludzie, którzy jechali na pikietę z Białegostoku, dzwonili wielokrotnie do mnie i prosili, żebym ich wsparł. Byłem tam ja, był senator Jan Szafraniec, pan Roman Giertych, Andrzej Fedorowicz i jeszcze ktoś, kogo nie pamiętam. Nie wiem, czy nie była posłanka Barbara Ciruk.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMarekSuski">Nie pamiętam, jakich słów wtedy użyłem, ale strona usiłująca mnie oskarżyć wyciąga to, iż powiedziałem, że Sobieski Dystrybucja nie ma środków własnych na zakup Polmosu Białystok. To nie są moje własne słowa, lecz słowa wiceministra skarbu państwa, pana Dariusza Witkowskiego, który odpowiadał na zapytania posłanki Barbary Ciruk, a także na moje zapytania. Twierdził, że zakup Polmosu Białystok przez Sobieski Dystrybucja ma się odbyć ze środków pożyczonych z Banku Rozwoju Eksportu, jak również przez podniesienie kapitału w Belvedere SA i wypuszczenie papierów wartościowych, a także częściowo ze środków własnych. Zysk spółki Sobieski Dystrybucja, przy obrocie w 2004 r. osiągającym ok. 1400 mln zł, wynosił chyba 3-5 mln zł. Mogę się tu mylić o 1 mln zł. Polmos Białystok przy obrocie ok. 1 mld zł wypracował zysk ok. 70 mln zł. Tak więc mały kupował dużego. Na podstawie zysku przede wszystkim powinno się decydować, czy jest to wiarygodny inwestor, czy też nie. Mówiłem publicznie, że jest niewiarygodny. Protestowałem również wielokrotnie – co jest do sprawdzenia – na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa. Pokazywałem ten mechanizm po to, żeby zostawić w spokoju Polmos Białystok, argumentując, że ludzie dobrze zarabiają, dostawcy dostarczają towar do produkcji alkoholi, firma świetnie prosperuje, jest konkurentem dla spółki Sobieski Dystrybucja i nie należy tego zakładu w ogóle prywatyzować. Zostało tam chyba 61 proc. akcji. Należałoby dalej uwłaszczyć po części załogę, łącznie z dostawcami, czyli rolnikami. Na tym polegała koncepcja. Byłem więc przeciwny zarówno spółce Sobieski Dystrybucja, jak i firmie amerykańskiej. Stało się, jak się stało, że amerykanie kupili w końcu większość akcji. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem również tamtej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselMarekSuski">Co do powiązań, to nie wiem, czy powiedziałem tak, czy nie. Na stronie internetowej ja tego nie pisałem. Może były takie wypowiedzi, może inne, tego nie twierdzę. Stronę internetową obsługuje biuro prasowe, które nie zawsze trafnie określa słowa i zdania tam zamieszczane. Nie autoryzuję i nie autoryzowałem wypowiedzi na stronach internetowych, tak jak zapewne inni posłowie. Czy tak było, tego nie wiem. Moja ewentualna wypowiedź dotyczyła tego, że były wyprowadzane pieniądze przez nomenklaturę do różnych krajów, tzw. rajów podatkowych; tam były tworzone spółki, które wchodziły znowu z kapitałem do Polski, po przepraniu tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselMarekSuski">Nie wiem, czy się odniosłem do Belvedere, czy do Sobieskiego. Na pewno nie do Sobieskiego, bo tak zapewne nie jest. Ale prawdą jest też, że spółka, która jest bodajże większościowym udziałowcem Belvedere, jest zarejestrowana w Trinidat Tobago. Pan Sing, który jest prezesem tej spółki Limited..., dokładnej nazwy nie pamiętam, był również pracownikiem Polmosu Łańcut, a ściślej mówiąc, był na liście płac. Brał milionowe odprawy. Ten pan na walnym zgromadzeniu Belvedere reprezentował spółkę, zarejestrowaną w Trinidat Tobago. Te powiązania są wyjątkowo dziwne i świadczą o tym, że bez wiedzy naszych służb i przychylnych ludzi w tych służbach taki mechanizm nie mógłby działać. Przypomnijmy, że na przykład 48 tys. litrów alkoholu zaginęło w Łańcucie. Od tego zaginionego alkoholu odprowadzono VAT i akcyzę, co było bezprawne. Sam pan poseł Ciesielski zabiegał o to, aby Polmos musiał odprowadzić podatki do skarbu państwa. Proces nie był zakończony i sprawy nie były zamknięte. Świadczy to wszystko o różnych, dziwnych powiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselMarekSuski">Nie wiem, ile mam czasu i jak długo mogę państwu zawracać głowę. Walczyłem o inną koncepcję prywatyzacji, żeby majątek zostawał w rękach polskich, żeby mogli zarabiać producenci i dostawcy, a także pracownicy. Przeczytam państwu wypowiedź posłanki Barbary Ciruk, która, jak wiadomo, jest z innego obozu politycznego i bliżej jest związana z panem Waldemarem Rudnikiem i panem Krzysztofem Trylińskim niż ze mną. Na 104. posiedzeniu IV kadencji Sejmu w drugim dniu pani posłanka zapytała wiceministra Dariusza Witkowskiego w ten sposób: „Otóż, dlaczego budzi to takie wątpliwości? Dlatego że spółka, która została na rynku, czyli Sobieski Dystrybucja, ma mieć wyłączność na negocjacje w sprawie zakupu 61 proc. akcji Polmosu Białystok. Ta spółka ma bardzo złą opinię, żeby nie powiedzieć – fatalną”. Dalej pani posłanka mówi: „Od połowy lat 90. Sobieski – powiedziałam o tych fatalnych notowaniach na rynku – aktywnie uczestniczy w rozkradaniu polskich producentów wódek. Otóż spółka Sobieski Dystrybucja uczestniczyła w próbach przejmowania praw do znaków towarowych, wtedy eksportowych hitów: wódek „Belvedere” i „Chopin” – to była wojna z Philips Millenium, „Królewska” – to wojna z Polmosem Zielona Góra, wykorzystała majątek i środki pieniężne Polmosu Sieradz, doprowadzając na skraj upadłości tę firmę. Kolejna sprawa to wykorzystanie renomy marki Sobieski, wykreowanej przez producenta papierosów”.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselMarekSuski">Dalej pani posłanka ostrzej się wypowiada, nie inaczej, jak: „żerują na rynku polskim, rozkradają marki nasze, polskich producentów”.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, panie pośle. Zwrócę uwagę na jeden fakt. My nie rozpatrujemy merytorycznej strony zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselMarekSuski">Druga uwaga – słowa, które padają tutaj, jeśli Komisja nie jest zamknięta, mogą również posłużyć, jako element kolejnego oskarżenia, więc prosiłbym...</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselMarekSuski">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselMarekSuski">Ja tylko cytuję wypowiedzi, które są jawne i które są na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselMarekSuski">Prosiłbym o skracanie tych merytorycznych kwestii, a odniesienie się do zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselMarekSuski">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PoselMarekSuski">Kończąc, chcę powiedzieć, że Sobieski Dystrybucja działa również na Litwie i „Kurier Wileński” protestuje przeciwko temu, że na wódce wileńskiej naklejana jest etykietka z Matką Boską Ostrobramską. Ale ważniejszy jest rynek! Proszę, to jest „Kurier Wileński”.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PoselMarekSuski">Komisja krajowa protestuje, że Sobieski monopolizuje rynek; sprzeciwiają się prywatyzacji. Możemy o tym przeczytać w lokalnych gazetach, na stronach internetowych. Można też zapoznać się z wypowiedziami różnych posłów. Analiza rynku przeprowadzona przez BGŻ SA mówi dokładnie, co i jak funkcjonuje na rynku. „Gazeta Obywatelska” z Białegostoku mówi wprost, że nie mają środków własnych na zakup Polmosu Białystok. Radio Białystok podaje informacje, że Sobieski Dystrybucja nie ma środków własnych na zakup Polmosu Białystok itd., itd. Mógłbym napisać na ten temat jeden wielki artykuł, czy nawet książkę o tych wszystkich machinacjach związanych z całym rynkiem przemysłu spirytusowego. Tu jest w miarę dobry odnośnik: jeden czy drugi protokół NIK, który pokazuje pełen obraz.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PoselMarekSuski">Próba walki z posłem, który w stosunku do innych wypowiada się w miarę łagodnie, utemperowania mnie, to jest – jeszcze raz podkreślam – zemsta za moją działalność, za moją aktywność, że Sobieski nie przejął Polmosu Białystok, a Tryliński zakładów Józefów i Bielsko-Biała. To jest zwykła gra ze mną.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PoselMarekSuski">Powiem na koniec, że mamy takie czasy, iż można stanąć przed komisją, można stanąć przed sądem, być oskarżonym, być ukaranym i można się oczyścić. Ja jestem o tym święcie przekonany. Nawet, jeżeli odbierzecie mi immunitet poselski, to i tak oczyszczę się przed sądem, i tak. Jestem o tym święcie przekonany. Ale cieszę się z jednego, że mamy tę wolność i ten system, taki trochę nieprzyzwoity demokratyczny, ale do ludzi, którzy walczą o interesy polskie, narodowe, nie strzela się, tylko ewentualnie karze się ich przed sądem. I taką mam satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PoselMarekSuski">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Panowie chcieliby coś jeszcze uzupełnić. Ale może najpierw posłuchamy wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam pytanie do pana posła Zygmunta Wrzodaka, dlaczego nie odpowiedział pan na list panów reprezentujących Sobieski Dystrybucja, który został wysłany dwa lata temu. Od tego czasu nie potraficie się skontaktować.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Drugie pytanie mam do panów reprezentujących spółkę. W pkt 2 uzasadnienia powołujecie się państwo na wypowiedź udzieloną na łamach serwisu internetowego Ligi Polskich Rodzin. Wydaje się, że bardziej wiarygodne byłoby to, co w pkt 2 napisaliście, żebyście po prostu to wydrukowali i przedstawili nam jako dowód. Brak tego lekko podważa to, co mówicie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Po trzecie, mam serdeczną prośbę do pana prezesa Waldemara Rudnika, żeby na przyszłość, gdy będzie mówił o wahnięciach kursów, to... Pan doskonale wie, dlaczego tak właśnie się stało. Absolutnie nie miało to nic wspólnego z tym, co mówił pan poseł Zygmunt Wrzodak. Poszła informacja z Ministerstwa Skarbu Państwa – bo akurat też się tym trochę zajmowałem – że nie macie środków, w związku z tym na giełdzie w Nowym Jorku poszły akcje w dół, a za trzy dni poszła informacja, że macie i poszły w górę. Stąd bardzo bym prosił, żeby nie przedstawiać nam tego typu informacji, które – jak pan wie doskonale – nie odzwierciedlają meritum sprawy, z powodu której się tu się spotkaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Mam też prośbę do pana Zygmunta Wrzodaka. Jeżeli pan twierdzi, że to, co się stało, stało się zgodnie z tym, co pan tu przedstawia, to droga jest prosta: prokuratura i zgłoszenie popełnienia przestępstwa. Sądzę, że ten cały wielki wywód, co do którego – jak widać – ma pan absolutnie przekonanie, znajdzie swoje miejsce w tam, gdzie powinien. Powinny się tym zająć organy, które są do tego upoważnione. My zajmujemy się zupełnie czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz KS. Na końcu opinii czytamy: „Jakkolwiek zatem wnioskodawca trafnie wskazuje na art. 7 (nie zaś na art. 6a) jako na podstawę wniosku, to jednak błędnie nakazuje wiązać ten przepis z art. 7b ust. 5 i art. 7c ust. 7. W ocenie autora opinii analizowany wniosek nie w pełni odpowiada wymogom określonym w art. 7b ust. 4 (uchybienie dotyczy pkt 3)”. Chcemy mieć jasność, czy to dyskwalifikuje wniosek z powodów formalnych, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekSuski">To jest nasza decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ale ja pytam – i to proszę zaprotokółować – przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz KS. Dla mnie jest to jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Następne pytanie mam do przedstawicieli wnioskodawców. W uzasadnieniu powołujecie się panowie na art. 212 par. 1 k.k... To pytanie wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Kolejne pytanie; w tekście uzasadnienia czytamy następujący fragment: „...wygłosił przemówienie sprzeciwiające się prywatyzacji Polmosu Białystok SA”. Proszę jednoznacznie powiedzieć, czy wygłaszanie przez posłów opinii przeciwstawiającej się prywatyzacji czegokolwiek jest naruszeniem prawa k.k. Chcę to jednoznacznie usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Czy możemy od razu odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Będzie jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekSuski">Zbierzmy najpierw wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W uzasadnieniu jest jeszcze jeden fragment: „narażając tym samym wskazaną spółkę, poprzez podważenie jej wiarygodności finansowej, na utratę zaufania niezbędnego dla realizowanego przedsięwzięcia gospodarczego...”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jeżeli ta wypowiedź naruszyła wiarygodność finansową firmy, to na pewno macie panowie dowody na to, że straciliście, czy też drożej trzeba było zapłacić bądź dodatkowo starać się o środki. Czy dysponujecie takimi dowodami?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Czy wystąpiliście z procesem cywilnym? To jest dla mnie istotne, żeby udowodnić wcześniej, że rzeczywiście taką szkodę ponieśliście. Występujecie o cofnięcie immunitetu w związku z możliwością wystąpienia z oskarżenia prywatnego z tytułu k.k., ale czy złożyliście powództwo i udowodniliście przed sądem, że autentycznie ponieśliście stratę? To jest dla mnie też istotna informacja w podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSuski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Skoro nie, to mam pytanie: czy potraficie państwo przedstawić jakiś dowód na to, że wypowiedź pana posła spowodowała spadek wartości akcji? Ja również byłem członkiem Komisji Skarbu Państwa w poprzedniej kadencji Sejmu, też coś pamiętam i cokolwiek z moją wiedzą to się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekSuski">Druga sprawa; czy w tych przedstawionych zarzutach jest taki, iż należałoby zdaniem państwa karać za to, że jakiś poseł – w tym wypadku poseł Zygmunt Wrzodak – sprzeciwia się prywatyzacji, bo tu państwo wymieniliście to jako zarzut, który miałby służyć za oskarżenie. Czy to jest w polskim k.k. jakimś przestępstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Może odpowiem na formalne sprawy związane z treścią art. 212 par. 1 k.k. i dla przypomnienia przeczytam: „Kto pomawia inną osobę lub grupę osób, osobę prawną, o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Dyspozycja tego przepisu mówi, że wystarczy już samo narażenie na utratę zaufania publicznego, zaufania potrzebnego dla sprawowania danego stanowiska. Przepis nie mówi nic o tym, aby musiała wystąpić szkoda dla konieczności ścigania takiego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Odpowiadając na pytanie, czy wygłaszanie przemówień jest przestępstwem, to wyjaśnię, że samo wygłaszanie przemówień może, ale nie musi być przestępstwem, zależy, co w tym przemówieniu się znajduje. Akurat w przemówieniu pana posła Zygmunta Wrzodaka – na co wskazaliśmy w pkt 1 uzasadnienia – znalazło się stwierdzenie, które – naszym zdaniem – jest przestępstwem, a zatem pomówienie o brak środków na zakup akcji Polmosu Białystok S.A., czyli informacja, że mój mocodawca, mimo iż wystartował w procesie prywatyzacji Polmosu Białystok, tak naprawdę nie ma pieniędzy na zrealizowanie tej prywatyzacji. A zatem jest to ewidentnie informacja, po pierwsze, nieprawdziwa, a po drugie, w oczywisty sposób narażająca mojego mocodawcę na utratę zaufania potrzebnego do funkcjonowania w obrocie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarRudnik">Może zacznę chronologicznie od wypowiedzi pana posła Zygmunta Wrzodaka. Zauważam, że wśród zarzutów, które przedstawił, ani jeden nie jest prawdziwy. Tak jak powiedziałem, ustosunkuję się do tego chronologicznie i krótko.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WaldemarRudnik">Po pierwsze; w wynikach badań Najwyższej Izby Kontroli nie ma ani jednego zarzutu pod adresem spółki Sobieski. Znam te badania doskonale.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WaldemarRudnik">Po drugie; firma Sobieski nie uczestniczyła w prywatyzacji Polmosu Łańcut. Natomiast w prywatyzacji Polmosu Łańcut próbowała uczestniczyć firma – przepraszam, to nie jest z mojej strony złośliwość, ale nie mogę tego inaczej nazwać – w postaci Ligi Polskich Rodzin. Sam znam nie tylko postawę pana posła Zygmunta Wrzodaka i koncepcje prywatyzacji Polmosu Łańcut, ale również miałem okoliczność rozmawiać z panią poseł Haliną Murias (jeśli nie mylę nazwiska), kiedy proponowano nam współuczestniczenie na tych zasadach, że my wniesiemy kapitał obrotowy, a spółka będzie własnością komunalną.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WaldemarRudnik">Jeżeli chodzi o wypowiedzi pana posła na temat tego, czy dobrze mi w zieleni, czy nie – to nie umiem się wypowiedzieć. W mundurze nigdy nie występowałem, z tysiąca powodów. Więc to, jeśli można, zlekceważę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WaldemarRudnik">Czym się zajmuje brat pana Krzysztofa Trylińskiego? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WaldemarRudnik">W prywatyzacji Polmosu Sieradz nie uczestniczyliśmy. Przypominam sobie natomiast pismo ówczesnego wicepremiera i ministra finansów do ministra skarbu państwa, w którym zwraca on uwagę, że dzięki współpracy z nami, z 40 mln zł zaległości w ciągu roku odrobiono 8 mln zł zaległości.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WaldemarRudnik">Jeżeli chodzi o sprawy prawidłowości prywatyzacji Polmosu Białystok, to pragnę poinformować, że wnieśliśmy doniesienie o prawdopodobieństwie popełnienie przestępstwa przez pana wiceministra Dariusza Witkowskiego oraz pana ministra Jacka Sochę i postępowanie trwa.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WaldemarRudnik">Jeśli idzie o środki finansowe posiadane przez firmę, to już powiedziałem, że jest to wiedza ogólnodostępna. Środki zdecydowanie wyższe niż te, które mogłyby być przeznaczone na prywatyzację Polmosu Białystok, bo 417 mln euro przeznaczyliśmy skutecznie, kupując jedną z największych firm światowych o nazwie Marie Brizar.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WaldemarRudnik">Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe zarzuty, to oczywiście, tak jak wspomniał pan mecenas, nie fakt, a treść wystąpienia pana posła Zygmunta Wrzodaka przed Ministerstwem Skarbu Państwa jest przedmiotem naszego doniesienia. Insynuacje, iż nasz kapitał pochodzi – i to jest właśnie w tych informacjach LPR-u – z Kongo, z Republiki Południowej Afryki i kilku jeszcze innych, równie egzotycznych miejsc, są tak dalece absurdalne, że nie sposób się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WaldemarRudnik">Następna historia; padło tu nazwisko: Sing. Ono padło już wcześniej w interpelacji pana posła Zygmunta Wrzodaka. Próbowałem mu to wytłumaczyć, że ludzi o tym nazwisku jest na świecie kilkaset milionów. To jest kwestia przynależności kastowej – hinduskiej, jeżeli dobrze pamiętam. Żadna osoba o tym nazwisku nie pracowała nigdy w żadnej z naszych firm, więc też trudno mi się do tego odnieść. Natomiast faktem jest, że ktoś o takim nazwisku i imieniu Agendra był reprezentantem poprzedniego właściciela Polmosu Łańcut, czyli nie naszym, a firmy, której minister skarbu państwa sprzedał Polmos Łańcut. My w tej prywatyzacji – podkreślam – nie uczestniczyliśmy. W prywatyzacji Polmosu Sieradz również nigdy nie uczestniczyliśmy. 48 tys. litrów spirytusu, które skradziono, a za które dzisiaj musimy płacić, skradziono nie wtedy, kiedy Sobieski był właścicielem spółki, a wtedy, kiedy był poprzedni właściciel. To my ponosimy dzisiaj tego konsekwencje i my wpłaciliśmy wiele milionów zł do budżetu państwa, ponieważ takie zaległości istniały.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WaldemarRudnik">Następna kwestia jest niezwykle delikatna. Nie bardzo wiem, skąd się tu nagle pojawiła Matka Boska Ostrobramska, bo nie za naszą sprawą. Myślę, że pan poseł mógł mieć na myśli coś takiego jak fakt, że etykieta jednej z wódek z zakładu o nazwie Vilnius Dektine zawiera rycinę z widokiem starego miasta w Wilnie. Stare miasto wileńskie bez Ostrej Bramy oczywiście – wiemy wszyscy – nie istnieje. Przepraszam, wiem, że poruszam się w delikatnej materii. Natomiast ponad wszelką wątpliwość nigdzie tam nie występuje Matka Boska Ostrobramska.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WaldemarRudnik">Jeżeli chodzi o artykuł, na który pan się powołuje, to autorem jego jest osoba o pięknie brzmiącym nazwisku Mickiewicz, z którą rozmawiałem. Ta osoba na wniosek biskupa o nazwisku Rydzykus (taki zbieg okoliczności) interesowała się tą sprawą. Zawinienie jakiekolwiek po naszej stronie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WaldemarRudnik">Jestem przy okazji społecznie przewodniczącym Krajowej Rady Przetwórstwa Spirytusu. Na pamięć znam raport Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ dziennikarze proszą mnie, żeby się na ten temat wypowiadać. Nie ma tam ani jednego zarzutu, który by nas dotyczył. Natomiast pan poseł w kontekście naszych przewinień mówi o niekorzystnej dla skarbu państwa prywatyzacji Polmosu Żyrardów.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WaldemarRudnik">Panie pośle! Szanowni państwo! Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że błędem ministra skarbu państwa było nieprzyjęcie naszej oferty, o wiele milionów wyższej niż konkurenta, który ten zakład kupił. Jak więc to może być zarzut pod naszym adresem? Zresztą Najwyższa Izba Kontroli popełnia pewien błąd – rozmawiałem wczoraj z inspektorem, który prowadził te badania – twierdząc, że nasza oferta była wyższa o 1 mln 800 tys. zł. Przedstawię dowody. Skieruję do NIK-u również informację w tej sprawie. Nasza oferta była nie wyższa o 1 mln 800 tys. zł, a o blisko 118 mln zł. O tyle niższą ofertę przyjęto. Panie pośle, to jest argument dla pana. O tyle niższą ofertę przyjął minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#WaldemarRudnik">Teraz, jeśli można, to odpowiem na pytania pana posła Wacława Martyniuka. Zacznę od pewnego zarzutu. Panie pośle, to chyba będzie w protokóle, ja nie powiedziałem, że za sprawą pana posła Zygmunta Wrzodaka spadły nasze akcje, tylko że za sprawą działań, w których między innymi uczestniczył pan poseł Zygmunt Wrzodak, spadły akcje naszego przedsiębiorstwa. Mechanizm opiszę w 15 sekund: minister skarbu państwa parafuje z nami umowę, później zaczynają się działania typu czarnego PR etc. Po parafowaniu umowy z nieznanych mi do dzisiaj przyczyn – to jest postępowanie prokuratorskie i tym niech zajmuje się prokurator – tracimy tę wyłączność, między innymi po reakcjach związków zawodowych, na spotkaniu z którymi uczestniczy przed Ministerstwem Skarbu Państwa pan poseł, tam występując, a zapis których to wystąpień jest załącznikiem do naszych postępowań sądowych. Przedstawiamy po prostu argumenty.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#WaldemarRudnik">Muszę jeszcze odnieść się do stron internetowych LPR. Myślę, że sugerowanie, iż było to zawinienie po stronie osoby redagującej taki biuletyn, jest trochę niepoważne. Można to bowiem prostować. Tym bardziej, jeżeli jest to biuletyn mojej własnej partii. Jak rozumiem, gdybym był w jakiejkolwiek partii, to mógłbym interweniować, żeby tego rodzaju informacji nie kolportować, bo są one na przykład nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#WaldemarRudnik">W tym, co powiedział pan poseł Zygmunt Wrzodak, odnalazłem pewien pozytywny aspekt. Zrozumiałem bowiem, że pan poseł nie będzie nam uniemożliwiał przeprowadzenia dowodu prawdy przed sądem. Liczę na to. My niczego innego nie oczekujemy. Oczywiście, było kilka lat na to, żeby zasięgnąć informacji i nie kolportować nieprawdziwych danych. Kiedy pan poseł w 2004 r. składał interpelację w sprawie prywatyzacji Polmosu Józefów, złożono również drugą interpelację, niemal jednobrzmiącą. Złożył ją poseł Prawa i Sprawiedliwości, pan poseł Artur Zawisza. Do pana posła Artura Zawiszy również skierowałem ofertę udostępnienia mu wszelkich informacji dotyczących tej i wszystkich innych prywatyzacji. Pan poseł skorzystał z tego. Zapoznał się z informacjami i, jak rozumiem, nigdy potem, przynajmniej nie jest mi znany taki fakt, nie stawiał naszej firmie żadnych zarzutów. Intencja, jak rozumiem, oraz zawartość tych interpelacji była jednobrzmiąca. Dlatego też nie umiem – może nazbyt emocjonalnie do tej sprawy podchodzę – odnosić się do zarzutów, które w blisko 100 proc., oprócz mojego imienia i nazwiska oraz imienia i nazwiska prezesa naszej spółki, pana Krzysztofa Trylińskiego, są zarzutami nieprawdziwymi. Ubolewam nad tym, ale dostrzegam, iż więcej w tym złej woli niż faktu wprowadzenia w błąd przez wyspecjalizowane, jak sądziłem do dzisiaj, agencje czarnego PR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Jeśli mogę prosić, to chciałbym się jeszcze wypowiedzieć w kwestii formalnej. Po pierwsze, padło pytanie, czy mamy jakoś udokumentowany fakt wygłaszania publicznie na forum internetowym określonych poglądów przez pana posła Zygmunta Wrzodaka. Chciałem przedłożyć, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wydruk ze strony internetowej, który zawiera m.in. takie sformułowania, jak fakt, iż... Choć może nie będę tego cytował, bo nie chcę powtarzać tych nieprawdziwych i obraźliwych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarRudnik">Panie mecenasie, ja bym jednak nalegał, żeby państwo się z tym zapoznali przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Dwa najważniejsze stwierdzenia, które pokrywają się z naszymi zarzutami o zniesławienie, to, po pierwsze, że Polmos Białystok jest wart ok. mld zł, a Sobieski nie ma środków własnych na zakup zakładu. Po drugie; należy eliminować całkowicie z prywatyzacji spółkę Sobieski Dystrybucja, której właścicielem jest francuska firma Belvedere; należy ona do różnorodnych ogólnoświatowych podmiotów finansowych w siedzibą w Kongo, RPA, USA, we Francji, na Wyspach Dziewiczych. Za tymi spółkami – według posła – mogą stać bonzowie komunistyczni, którzy wcześniej wyprowadzili pieniądze z Polski. To są ewidentne nieprawdziwe sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Panie przewodniczący, chciałem się odnieść do formalnej sprawy dzisiejszych obrad. Rozumiem, że nie jest zadaniem Komisji dociekanie, czy pan poseł Zygmunt Wrzodak rzeczywiście stwierdził nieprawdę i naraził mojego mocodawcę na utratę zaufania niezbędnego do wykonywania działalności w obrocie gospodarczym, tylko zadaniem Komisji jest dzisiaj orzec, czy ta sprawa może być rozpoznawana przez sąd, czyli jedyny organ uprawniony do rozważenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekSuski">Panie mecenasie, my dobrze wiemy, co mamy rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Zwracam się z następującą prośbą. Pan poseł Zygmunt Wrzodak nie ustosunkował się do naszego wniosku, a zatem chciałbym za pośrednictwem pana przewodniczącego zapytać pana posła, czy on zgadza się z naszym wnioskiem o owo wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej, czy też nie zgadza się z tym wnioskiem. Ta odpowiedź jednoznacznie tutaj nie padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekSuski">Taką odpowiedź poseł składa, jeżeli dobrowolnie poddaje się zrzeczeniu immunitetu. Jeśli poseł tego nie czyni, to znaczy, że takiej zgody nie wyraża i o tym wtedy rozstrzyga Komisja.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekSuski">Pan poseł, nie zrzekając się immunitetu, poddał się pod obrady naszej Komisji i tym samym należy domniemać, że nie wyraża zgody na dobrowolne zrzeczenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie do obu stron, czyli do pana posła Zygmunta Wrzodaka i do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyBudnik">Czy mimo iż strony obstają przy swoim, widzą szansę na jakieś polubowne zakończenie tej sprawy, czyli na jakąś ugodę? Pamiętam, że w tamtej kadencji panu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi raz się już udało wyjść z opresji jakąś ugodą. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyBudnik">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyBudnik">Nie. Nie doszło do ugody.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyBudnik">Ale pamiętam, że taka możliwość istniała.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJerzyBudnik">To było pytanie. Natomiast teraz zwracam się z prośbą do pana posła Zygmunta Wrzodaka, żeby wycofał się z tego określenia, którego użył w swoim wystąpieniu o nieprzyzwoitej demokracji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJerzyBudnik">Polska demokracja nie jest nieprzyzwoita, co najwyżej jest niedoskonała. Przymiotnik „nieprzyzwoita” można rozciągnąć na wszystkich, którzy uczestniczą w instytucjach demokratycznych, co jest, panie pośle, dużym nadużyciem i co krzywdzi bardzo wielu ludzi, o których nie ma pan prawa powiedzieć, że są nieprzyzwoici. Demokracja polska nie jest nieprzyzwoita, co najwyżej jest niedoskonała. Niech się pan z tego wycofa i prosi o wykreślenie tego określenia z protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Chciałbym jeszcze dodać, że jesteśmy zmuszeni jako doradcy prawni firmy Sobieski poinformować o wniesieniu również przeciwko panu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi w tej sprawie pozwu cywilnego o ochronę dóbr osobistych, który został złożony 24 czerwca 2005 r. w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Postępowanie w tej sprawie się toczy. Szef Kancelarii Sejmu min. Józef Mikosa w piśmie z 10 sierpnia ub.r. poinformował nas, iż nie widzi przeszkód, aby tę sprawę rozpatrywał sąd bez wyrażenia zgody na uchylenie immunitetu. Jest to sprawa cywilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekSuski">Jest to sprawa cywilna. Nie widzę związku z rozpatrywaniem wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekSuski">Czy pan poseł Zygmunt Wrzodak chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekSuski">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarekSuski">Tak, oczywiście. Spełniając prośbę posła Jerzego Budnika, chcę powiedzieć, że może rzeczywiście za ostro sformułowałem swoją opinię w sprawie demokracji, szczególnie w III RP. Moglibyśmy się spierać na ten temat, ale wycofuję to słowo, którego użyłem: „nieprzyzwoita”, może lepiej byłoby użyć słowa: „niedoskonała”.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarekSuski">Panie prezesie, widzę, że jest pan dobrym socjotechnikiem i próbuje przypisać mi wszystko to, co powiedziałem pod adresem spółki Sobieski Dystrybucja. Czy powiedziałem, że Żyrardów był prywatyzowany przez Sobieski Dystrybucja? Czy były to moje słowa, że Sieradz został doprowadzony na skraj bankructwa? Cytowałem słowa pani posłanki Barbary Ciruk.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMarekSuski">Pan poseł Wacław Martyniuk pytał, dlaczego nie odpowiedziałem na pismo pana Waldemara Rudnika. Oczywiście, zapoznałem się z tym pismem. Zastanawiałem się, czy polemizować, czy nie. Wiedząc doskonale, że nie jest to mój sprzymierzeniec, czy osoba o zbliżonych poglądach do moich, czy do mojej wizji gospodarczej, ekonomicznej, uznałem to za bezsensowne, tym bardziej znając przeszłość ludzi, którzy mają wpływ na tę firmę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselMarekSuski">Wielokrotnie zgłaszałem do prokuratury zawiadomienia dotyczące sposobu prywatyzacji różnych Polmosów w naszym kraju. Szczególnie chodziło mi o Łańcut. Informowałem również Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Posłowie z województwa karpackiego wspólnie zgłaszali świetnie przygotowane pisma do premiera Leszka Millera dotyczące mechanizmów prywatyzacji Łańcuta. Były jakieś tam odpowiedzi, takie nijakie, wymijające.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselMarekSuski">Jeśli chodzi o „Kurier Wileński”, to na jego stronie internetowej jest wręcz odnośnik do Sobieski Dystrybucja dotyczący wódki wileńskiej. Etykietka jest z wizerunkiem Matki Boskiej Ostrobramskiej. To jest publiczna informacja. Ściągnąłem ją z Internetu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że podczas obrad Sejmu będę mógł dłużej i bardziej precyzyjnie mówić, podając pewne fakty na temat Sobieski Dystrybucja. Te słowa, o które próbujecie mnie państwo oskarżyć, są nie tylko moimi. Proszę zapoznać się z wypowiedziami min. Dariusza Witkowskiego, posłów, przedstawicieli związków zawodowych, Radia Białystok czy „Gazety Obywatelskiej” z Białegostoku. Mówiąc o braku środków własnych, powtórzyłem tylko informacje medialne, jak również to, co mówił min. Dariusz Witkowski.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselMarekSuski">Co do powiązań różnych biznesów, to znalazło się to na stronie internetowej. Należałem wtedy do klubu Ligi Polskich Rodzin. Nie autoryzowałem tej wypowiedzi. Nawet nie wiedziałem, że ona jest na tej stronie. Jeżeli już mówicie, że powiedziałem coś złego pod adresem Sobieski Dystrybucja, to nie było to pod adresem Sobieski, lecz Belvedere. Faktem jest, że udziałowcy Belvedere są z różnych części świata, z tzw. rajów podatkowych. Istnieją na ten temat dokumenty ministra skarbu państwa, który odpowiadał na interpelację. Tyle miałem do powiedzenia. Oddaję się do dyspozycji członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyBudnik">Zadałem pytanie o ugodę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyBudnik">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJerzyBudnik">Nie uważam, żebym spisał ugodę z Sobieski Dystrybucja. Wszystkie te słowa, które przyczyniły się do tego, że tu się znalazłem, są po prostu zwykłą polityczną zemstą za to, co robiłem przez 4 lata i teraz robię. Nie do końca plany z przejęciami Polmosów zostały zrealizowane przez Sobieski Dystrybucja. Broniłem przed monopolizacją rynku, broniłem uczciwości w prywatyzacji i za to muszę zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJerzyBudnik">Nie, nie widzę żadnej możliwości ugody. Jeżeli Sejm pozbawi mnie immunitetu, to będę bronił się przed sądem; to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJerzyBudnik">Po drugie; w poprzedniej kadencji pan Jaworski chciał założyć sprawę cywilną i wystąpił o odebranie mi immunitetu. Sejm to uczynił. Za kilka tygodni pan Jaworski to wycofał i cieszył się z tego, iż gazety napisały: „Wrzodak bez immunitetu”. O to chodziło, a nie o sprawę. Byłem doskonale przygotowany na tę rozprawę. Tak to się po prostu odbywa. Można posła oskarżyć, odebrać immunitet, a gazety o tym napiszą: „Wrzodak bez immunitetu”, „poseł bez immunitetu”. Jednostronnie uderza się w posła. O to chodziło w sprawie w poprzedniej kadencji. Podobnie będzie i teraz. Chodzi o to, żeby posła upokorzyć i wyhamować zapędy w dalszej „wielkiej” prywatyzacji majątku w naszym kraju, a szczególnie Polmosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSuski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RadcaprawnyMarekMusiol">Podsumowując nasze stanowisko w tej sprawie – bo rozumiem, że obrady z naszym udziałem zbliżają się do końca – uważamy, że w swojej działalności publicznej poseł nie powinien posługiwać się nieprawdą. Powinien wykazywać szczególną odpowiedzialność za słowo. Dlatego też prosimy Komisję o wyrażenie zgody na rozpatrzenie zarzutów, które mamy wobec pana posła Zygmunta Wrzodaka, przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarRudnik">W związku z pytaniem pana posła Jerzego Budnika czuję się w obowiązku odpowiedzieć, iż nie widzę możliwości ugodowego załatwienia tego problemu, chociaż ostatnio taką propozycję składałem panu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi po zakończeniu posiedzenia sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Po raz kolejny z tego nie skorzystał. W związku z tym – jeszcze raz mówię – przykro mi, ale takiej możliwości, na tym etapie poziomu wywodów pana posła, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WaldemarRudnik">Jeżeli natomiast chodzi o różnego rodzaju insynuacje dotyczące naszych motywacji, zemsty politycznej, to jesteśmy apolityczną, giełdową firmą i pan poseł Zygmunt Wrzodak nigdy nie był naszym wrogiem. Po prostu jego wypowiedzi uznawaliśmy za nieprawdziwe. Jestem odpowiedzialny przed akcjonariuszami naszej spółki, reszta, tzn. rzeczywistość gospodarcza i nasza aktywność, świadczy na naszą korzyść. Stąd walczymy tylko o szansę, abyśmy mogli przed sądem to udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSuski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem bardzo proszę pana posła Zygmunta Wrzodaka i pozostałe osoby spoza składu Komisji o opuszczenie sali posiedzeń, w tym czasie odbędzie się dyskusja i będzie podjęta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekSuski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, proponuję – zanim rozpoczniemy debatę nad tym konkretnym wnioskiem – żebyśmy wysłuchali przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz KS i odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Janusza Maksymiuka, abyśmy określili, czy to ma charakter immunitetu formalnego, czy też materialnego, a potem żebyśmy dalej procedowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym też wiedzieć, jakie ewentualnie skutki rodzi decyzja, gdybyśmy odrzucili bądź przyjęli tę ekspertyzę. Wydaje się, że gdybyśmy na przykład uchylili immunitet, to wtedy poseł Zygmunt Wrzodak mógłby się powoływać na ekspertyzę. Gdybyśmy nie wyrazili zgody na uchylenie immunitetu, to wtedy ta ekspertyza jest w zasadzie bez znaczenia. Chodzi o to, jakie skutki płynęłyby dla sprawy, gdybyśmy na przykład oddalili rozpatrywanie ze względu na niespełnienie formalnych zarzutów. Czy ze względu na te ułomności możemy mimo wszystko rozpatrywać taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BiuraStudiowiEkspertyzKSWojciechOdrowazSypniewski">W swojej opinii odpowiadałem na pytanie skierowane przez pana przewodniczącego, którego przedmiotem była ocena formalna wniosku oskarżyciela prywatnego Sobieski Dystrybucja Spółka z o.o. Oczywiście, nie chodzi o żadne kwestie merytoryczne. W tej opinii chodzi wyłącznie o kwestie oceny formalnej wniosku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BiuraStudiowiEkspertyzKSWojciechOdrowazSypniewski">Przypomnę, że art. 7b ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora określa, jakim wymogom powinien odpowiadać wniosek. Określa więc wymogi formalne tego wniosku. W istocie rzeczy dość formalizuje sposób sporządzenia wniosku. Jest to</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BiuraStudiowiEkspertyzKSWojciechOdrowazSypniewski">Analiza tego wniosku, na tle przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu, wskazuje, że sposób sformułowania podstawy prawnej wniosku zawiera pewną wadę formalną. Mianowicie, wnioskodawca jako podstawę prawną wskazuje art. 7 w związku z art. 7b ust. 5 i art. 7c ust. 7. Dlaczego ta podstawa formalna została określona nieprawidłowo? Otóż art. 7b ust. 5 i art. 7c ust. 7 to są przepisy... Może je przeczytam. W opinii ich nie przywołuję, ale żebyście państwo mieli jasność w tej sprawie, dobrze będzie, gdy je zacytuję. Otóż art. 7b ust. 5 stwierdza: „Przepisy ust. 2 i 4 stosuje się odpowiednio do wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do cywilnej odpowiedzialności sądowej, w sprawach, o których mowa w art. 6a”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BiuraStudiowiEkspertyzKSWojciechOdrowazSypniewski">Art. 7c ust. 7 analogicznie stwierdza, że: „Przepisy ust. 1 i 6 oraz art. 10a stosuje się odpowiednio do rozpatrzenia wniosku, o którym mowa w art. 7b ust. 5”, a tym wnioskiem – co przed chwilą przeczytałem – jest wniosek o pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BiuraStudiowiEkspertyzKSWojciechOdrowazSypniewski">Zarzucany przez wnioskodawcę czyn bez wątpienia nie został popełniony w ramach działalności wchodzącej w zakres sprawowania mandatu. A zatem pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej za taki czyn warunkuje wyrażenie zgody przez Sejm bądź zgoda posła na uchylenie immunitetu. Przepisem, który konkretyzuje na poziomie ustawy tę podstawę odpowiedzialności, jest art. 7 ust. 1 w związku z art. 7b ust. 2. Natomiast owo przywołanie art. 7b ust. 5 i art. 7c ust. 7 sugeruje, iż chodzi o odpowiedzialność cywilną i o czyn popełniony w ramach wykonywania mandatu, bo wówczas rzeczywiście konieczne jest wyrażenie zgody przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BiuraStudiowiEkspertyzKSWojciechOdrowazSypniewski">Krótko mówiąc, ta formuła – przypomnę ją jeszcze raz, bo nie wiem, czy wszyscy państwo macie przed oczami opinię – składająca się z pierwszego elementu: „art. 7” – jest właściwą podstawą prawną, natomiast dalej: „w związku z art. 7b ust. 5 i art. 7c ust. 7” – po słowach „w związku” jest przywołana nieprawidłowo, ponieważ wadliwie podaje podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#BiuraStudiowiEkspertyzKSWojciechOdrowazSypniewski">Jakie znaczenie ma takie uchybienie? Przede wszystkim – według procedury przewidzianej przez ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora – wniosek skierowany do Sejmu trafia do marszałka Sejmu, a następnie jest kierowany do właściwego organu, do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Otóż przyjmujemy, i to nie od dziś – zarówno Biuro Studiów i Ekspertyz, Biuro Legislacyjne, jak i działalność Komisji Regulaminowych i Spraw Poselskich poprzednich kadencji potwierdza taki sposób myślenia – iż marszałek Sejmu dokonuje kontroli formalnej wniosku. Ocena, czy to jest wniosek w rozumieniu ustawy, powinna uwzględniać to, czy ten wniosek spełnia owych 5 punktów, sformułowanych w art. 7b ust. 4. Oczywiście, te punkty mają różne znaczenie i ich waga prawna nie jest taka sama. Pomyłka w dacie urodzenia posła czy brak podania miejsca urodzenia też jest jakimś uchybieniem, niemniej z całą pewnością uchybienie związane z podstawą prawną jest uchybieniem poważniejszym. Dotychczas praktyka była taka, iż marszałek Sejmu dokonywał takiej oceny formalnej, po czym zwracał wnioskodawcy wniosek, wskazując na pewne uchybienia. Wnioskodawca ustosunkowywał się do takiego pisma, usuwał te uchybienia, przekazywał wniosek jeszcze raz marszałkowi Sejmu i dopiero wówczas był on kierowany do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. W tym przypadku tak się nie stało. Z jakiegoś powodu marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">To był przełom kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertBSEKSWojciechOdrowazSypniewski">Tak, prawdopodobnie przyczyną był przełom kadencji, bo wniosek rzeczywiście trafił do Sejmu de facto pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu. Dzisiaj państwo rozpatrujecie wniosek, który zawiera pewną wadę formalną. W moim przekonaniu ta wada formalna nie powinna być przesłanką dla negatywnego, merytorycznego rozstrzygnięcia tego wniosku. Natomiast powinno nastąpić sanowanie tego uchybienia. W jakim trybie powinno się to odbyć? Moim zdaniem Komisja powinna wystąpić do marszałka Sejmu, informując go o tym uchybieniu, a marszałek Sejmu powinien de facto zwrócić wniosek wnioskodawcy. To nie jest przesłanka, która powinna przesądzać o merytorycznej ocenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EkspertBSEKSWojciechOdrowazSypniewski">Odradzałbym Komisji postępowanie polegające na tym, że na przykład na posiedzeniu Komisji do protokołu wnioskodawca sanuje to uchybienie. Gdyby przyjąć taki tryb postępowania, to zwracam uwagę, że będzie to precedens, na który każdy następny wnioskodawca, który popełni jakieś uchybienie – niekoniecznie związane z podstawą prawną, ale z uzasadnieniem, z osobą posła, przeciwko któremu kieruje wniosek – będzie się powoływał. Na ów precedens stworzony w takcie prac Komisji, który zakłada, że można również sanować uchybienie w trakcie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zaproponował pan kilka sposobów na rozwiązanie tego dylematu. Wydaje mi się, że w żadnym wypadku nie powinniśmy odsyłać tego do marszałka, ponieważ tak jak pan powiedział, marszałek Sejmu dokonuje kontroli formalnej wniosku, ale marszałek Sejmu dokonuje tego przez wszystkie swoje organy, również przez Komisję. W związku z tym mając na względzie to ostateczne przyjęcie, powinniśmy sformułować stanowisko, że wniosek nie odpowiada określonym wymogom i odesłać go bez rozpatrzenia, ale nie do marszałka, w celu dokonania korekty. Być może to spowoduje, że nie będzie sprawy. Dlaczego mamy coś komuś ułatwiać? To są prawnicy, którzy powinni występować zgodnie z prawem. Poza tym może komuś zależało na takim pomieszaniu, że nie jest to sprawa karna, a sprawa cywilna, ale to nie jest nasz problem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Skoro wniosek nie odpowiada wymogom formalnym, to nie został rozpatrzony. Może za daleko w tej pierwszej propozycji poszedłem. Pan marszałek zdecyduje, czy odeśle wniosek, czy wezwie do uzupełnienia. Przepraszam, zmieniam moją pierwszą propozycję. Nie sugerujemy niczego marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Idąc tropem wypowiedzi pana posła Janusza Maksymiuka, proponowałbym, żeby tak jak nam zasugerował pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski, po pierwsze – nie rozpatrywali tego wniosku, a po drugie – skierowali go z powrotem do marszałka Sejmu. Organem, do którego kieruje się wniosek, nie jest bowiem Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, tylko marszałek Sejmu. W związku z tym marszałek Sejmu powinien podjąć decyzję, czy wysłać wniosek z powrotem, zawiesić jego rozpatrywanie, wezwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie sugerujemy niczego marszałkowi. Odeślijmy wniosek, informując, z jakich względów nie został rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Tak jest. Poza tym chciałbym jeszcze podzielić się pewną refleksją. Absolutnie nie zgadzam się z tym wszystkim, co powiedział pan poseł Zygmunt Wrzodak, jak również z jego filozofią i ze sformułowaniami. To jest inny świat. Natomiast, jeżeli taka giełdowa spółka, i to dobra giełdowa spółka, o dużych koneksjach, przy dużym kapitale międzynarodowym, robi takie „byki”, to... zawieszam dalszy ciąg wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">To jest wszystko. Powtarzam moje propozycje: a) nie rozpatrywać wniosku, b) skierować wniosek do marszałka Sejmu, z tych względów, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyBudnik">Konkluzja moja zmierza w tym samym kierunku. Chciałbym zaapelować do pana mecenasa. Wiem, że jest to mało komfortowa sytuacja dla pana, ale więcej odwagi, panie mecenasie! W swojej opinii wystarczyło napisać tylko jeszcze jedno zdanie, które jest pana zdaniem, ale które Komisja wzięłaby pewnie pod uwagę, chcąc uniknąć precedensów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyBudnik">Nie przypominam sobie w poprzedniej kadencji, żeby marszałek skierował do nas jakikolwiek wniosek z błędami formalnymi. Takiej sytuacji jeszcze nie było. Wystarczyło, żeby w opinii było jedno zdanie od pana, iż pana zdaniem wniosek powinien zostać skierowany do uzupełnienia. Wtedy zaczęlibyśmy od tego i na tym pewnie skończyli.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJerzyBudnik">Konkluzja moja jest taka sama, by zwrócić wniosek do marszałka, jeżeli nadal pan uważa, że jest to formalne uchybienie, które może być przez jedną ze stron wykorzystane, w przypadku gdy rozstrzygnięcie nie będzie dla tej strony korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Popieram propozycję pana posła Wacława Martyniuka. Chciałabym, żeby był to wniosek formalny. Rozumiem, że pan poseł zgłosił go, jako taki wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekSuski">Na razie dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">A więc chciałabym, żeby był to wniosek formalny z uwagami podniesionymi przez przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz KS, by zwrócić wniosek do marszałka, objaśniając z jakiego powodu. Byłby to tryb, który przyjęła Komisja. Powtarzam, że jest to wniosek formalny, a dyskusja na ten temat była po części prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że dyskusja jeszcze nie jest zakończona. Poczekajmy na jej koniec, może znajdziemy inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekSuski">Mam pytanie do eksperta. Wnioskodawcy wniosku o uchylenie immunitetu powiedzieli, iż równolegle jest wniesione postępowanie w tej sprawie z powództwa cywilnego. Jest to więc próba jakby dublowania takiego samego postępowania. Z tego wynika, że wnioskodawcy doskonale sobie zdają sprawę, iż jest możliwość wniesienia sprawy z powództwa cywilnego, a składanie wniosku o uchylenie immunitetu nie spełnia kryteriów wymogów formalnych. Należy więc przypuszczać, że jednak w tym, co mówił pan poseł Zygmunt Wrzodak, jest chyba trochę prawdy. Skoro wiedzą, iż jest droga cywilna, a jednocześnie składają do marszałka Sejmu wniosek o uchylenie immunitetu, który jeszcze na dodatek ma wady formalne, to wyraźnie widać, że ten wniosek jest trochę napinaniem mięśni: obraza o słowa, które w gruncie rzeczy na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa były potwierdzone, iż środki te do końca nie były zabezpieczone; oskarżenie o to, że wypowiedź posła spowodowała spadek wartości akcji. Wiemy również z Komisji Skarbu Państwa, iż było to spowodowane zupełnie czymś innym. Myślę, że możemy również podjąć inną decyzję. Możemy po prostu oddalić wniosek o uchylenie immunitetu ze względu na jego braki formalne. Wtedy strona skarżąca musiałaby nie tyle uzupełnić wniosek, co ponownie złożyć, ale już prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli marszałek przepuścił ten wniosek, to podejrzewam, że przyczyną tego jest nie tylko zmiana kadencji. Marszałek – tak domniemam – uznał, iż te uchybienia prawne są na tyle nie do końca stanowcze, że Komisja może to rozpatrzyć i przekazał wniosek do jej dyspozycji. Takie mogły być przesłanki marszałka. Gdyby jednoznacznie marszałek czy też jego służby stwierdziły, że wniosek jest nieprawidłowy, to odesłałby go na etapie wstępnym, a nie kierował do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertBSEKSWojciechOdrowazSypniewski">Panie przewodniczący, poruszył pan w istocie rzeczy bardzo wiele wątków. Pierwsza sprawa; oczywiście sytuacja, w której wnioskodawca skierował z jednej strony wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, a z drugiej strony pozew o naruszenie dóbr osobistych, oczywiście, jest sytuacją całkowicie mieszczącą się w granicach prawa. Przedmiotem obu tych postępowań jest zupełnie coś innego. Jest to jego prawem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#EkspertBSEKSWojciechOdrowazSypniewski">Trudno mi odnieść się do intencji, które towarzyszyły po stronie wnioskodawcy takiemu działaniu. Powiem ze swojego doświadczenia, że raczej owo uchybienie nie wygląda, moim zdaniem, na jakąś specjalnie przenikliwą grę, tylko raczej na niedopatrzenie osoby, która sporządzała wniosek. Przecież z uzasadnienia wniosku wynika tak naprawdę, o jaki reżim odpowiedzialności chodzi. Niemniej jednak uzasadnienie nie zastępuje wskazania podstawy prawnej. Nieprzypadkowo ustawa odróżnia wskazanie podstawy prawnej od sformułowania uzasadnienia. Osobiście nie doszukiwałbym się tutaj jakiejś gry.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#EkspertBSEKSWojciechOdrowazSypniewski">Czy samo skierowanie wniosku przez marszałka Sejmu oznacza, że marszałek to pozostawił do decyzji Komisji? Też trudno mi się do tego odnieść. Nie sposób odnieść się do intencji marszałka, tym bardziej że towarzyszyła temu jeszcze zmiana kadencji, więc w istocie rzeczy dwóch marszałków zajmowało się w jakiejś mierze tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#EkspertBSEKSWojciechOdrowazSypniewski">Postępowanie w Komisji formalnie powinno zakończyć się przedstawieniem sprawozdania wraz z propozycją przyjęcia lub odrzucenia wniosku. Załóżmy, że Komisja odrzuca wniosek. Trafia on później pod obrady Sejmu, a sprawozdawca przedstawia sprawozdanie Komisji, w tym motywy, które towarzyszyły Komisji przy formułowaniu wniosku o jego odrzucenie. Ów błąd to nie jest kwestia, która powinna decydować o merytorycznym rozpatrzeniu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#EkspertBSEKSWojciechOdrowazSypniewski">Wydaje mi się, że ta sprawa ma w jakiejś mierze charakter precedensowy. Powiem szczerze, że też sobie nie przypominam, ale nie wykluczam, iż taka sytuacja miała jednak miejsce wcześniej w pracach Komisji. Nie potrafię się w tym momencie do tego odnieść. Musiałbym to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#EkspertBSEKSWojciechOdrowazSypniewski">Komisja dostrzegła w swoich pracach wadę formalną, która bez wątpienia jest wadą formalną, bo po prostu art. 7b ust. 4 pkt 2 wyraźnie nakazuje wskazanie podstawy prawnej. Tutaj ta podstawa prawna została wskazana w sposób co najmniej niejednoznaczny i bez wątpienia wadliwy. Otóż właściwą drogą jest wystąpienie przez Komisję do marszałka Sejmu ze wskazaniem, że wniosek zawiera takie uchybienie. Czy to stanowisko Komisji będzie zawierało jakąś sugestię, czy nie, to już jest do uznania państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekSuski">Czy mimo tych zastrzeżeń możemy odrzucić bądź przyjąć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertBSEKSWojciechOdrowazSypniewski">Panie przewodniczący, nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekSuski">A więc możemy zrobić tak i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertBSEKSWojciechOdrowazSypniewski">W istocie rzeczy: tak. Sposób rozstrzygnięcia przez Komisję tej sprawy będzie miał walor precedensowy. Jeśli w jakiejś następnej sprawie wnioskodawca popełni błąd, marszałek Sejmu go nie wychwyci, rzecz trafi do Komisji, to wówczas dokładnie te same argumenty zostaną podniesione i Komisja powinna mieć na uwadze, że dzisiaj rozstrzygając tę sprawę w określony sposób, wyznacza pewien kierunek, na który przyszli przewodniczący Komisji i przyszłe Komisje mogą się powoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Czy stosowne by było odsyłać wniosek do marszałka i pouczać go? Wskazywać, że jest błąd? Po co nam to? My nie wiemy, czym się kierował marszałek, kierując wniosek z błędem. My stwierdzamy, że jest błąd. Prosiłbym o podanie tego pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselEdwardOsko">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli mielibyśmy tę sprawę odesłać do marszałka Sejmu, to powinniśmy w zasadzie zrobić to jeszcze przed posiedzeniem Komisji. Dopuściliśmy do merytorycznego rozpoznawania sprawy, więc w tej sytuacji – w moim przekonaniu – trzeba byłoby podjąć decyzję. Jeżeli uznalibyśmy, że nie ma podstaw prawnych, czy są błędy formalne we wniosku, to raczej byłbym za jego odrzuceniem ze względu na braki formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Z przykrością stwierdzam, że nie mogę zgodzić się z panem przewodniczącym Januszem Maksymiukiem w tej dyskusji, ponieważ wcale nie uważam, że pan marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ja tylko pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Rozumiem. A więc wcale nie uważam, że pan marszałek bądź jego doradcy nie mogą popełnić jakiegokolwiek błędu. Nie podchodziłabym do tego w ten sposób, iż marszałek jest nieomylny i skoro skierował taki wniosek, to miał jakieś intencje. Intencje muszą być czyste, jasne i dobrze wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Jednak chciałam się zapytać o zupełnie coś innego. Mówimy o pewnym precedensie, ale mówimy także o dostępie do informacji. W związku z tym chciałabym, abyśmy zważyli przy podjęciu decyzji, że nasze rozstrzygnięcie będzie również podane do publicznej wiadomości i wszyscy będą mogli się na tę decyzję powoływać.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Zważając na to, iż możemy dokonać zwrotu wniosku do pana marszałka, wskazując na błąd formalny, możemy sprawy nie rozstrzygnąć, ale chciałabym, abyśmy nie zamykali możliwości uzupełnienia wniosku. Nie naszym zadaniem jest rozstrzyganie samej sprawy, ale naszym zadaniem jest dbanie o to, aby wnioski mogły być złożone. My tutaj nie rozstrzygamy za sąd, ale możemy umożliwić stronom złożenie poprawnego wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Wiem, że składa się to w specjalnym trybie poprzez adwokatów i powinna być wymagana dobra znajomość prawa u wnoszących. Uważam, że nie powinniśmy w tym przypadku rozstrzygać tej kwestii, jeżeli są błędy we wniosku, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaBeataKempa">Zwracam się do przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz, by pomógł nam przy rozstrzygnięciu tej kwestii. Istotnie, jak zauważył poseł Edward Ośko, odbyła się tutaj dyskusja, a strony merytorycznie ustosunkowały się do przedmiotu sporu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoslankaBeataKempa">Czy można byłoby się posiłkować w tej dyskusji procedurą karną w tym zakresie, czyli k.p.k.? Bardzo często się zdarza – znamy to z praktyki – że akt oskarżenia po wstępnej kontroli, w trakcie posiedzenia sądu, gdy sprawa jest już procedowana, nie czyni zadość wymogom formalnym. Tak się zdarza bardzo często i wtedy akta najczęściej zwracane są prokuratorowi w celu chociażby uzupełnienia, jeśli idzie o kwestie dotyczące spraw formalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoslankaBeataKempa">Myślę, że jednak trzeba byłoby się skłaniać w kierunku rozstrzygnięcia przez Komisję tej kwestii. Zwracanie marszałkowi tegoż wniosku, po wstępnej kontroli, nie jest do końca zasadne. Powinniśmy się w tej kwestii wypowiedzieć, tym bardziej że już w tej chwili usłyszeliśmy, co mają do powiedzenia strony.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoslankaBeataKempa">Czy można do tego podejść tak, jak opisałam? Może jest to zbyt daleko idące, ale być może pomoże nam to w rozstrzygnięciu tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Faktycznie otwarliśmy sprawę. Czy istnieje możliwość, aby nie podejmować dzisiaj decyzji i zawiesić podjęcie decyzji w tej kwestii, a wniosek odesłać drogą, jaką do nas trafił, czyli przez marszałka do ewentualnego uzupełnienia?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Wydaje mi się, że popełniliśmy błąd na początku, iż nie wysłuchaliśmy najpierw opinii eksperta i nie zajęliśmy stanowiska. Jeśli otwarliśmy sprawę, czy istnieje możliwość jej zawieszenia i niepodejmowania dzisiaj decyzji i zwrócenia uwagi na pewne uchybienia? Przyjęcie dzisiaj decyzji mogłoby być wykorzystywane jako precedens w dalszych naszych postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekSuski">I tak będzie precedens niezależnie od tego, jak byśmy postąpili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeżeli chodzi o intencję marszałka, to nikt z nas nie może się wypowiedzieć. Osobiście skłaniam się ku temu, że na przełomie kadencji, przy zmianach w Kancelarii Sejmu po prostu poszło to automatycznie. Było na biurku i poszło do Komisji. Innych intencji tutaj nie dostrzegam. Być może ktoś widzi coś innego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Natomiast, jeżeli chodzi o tryb procedowania, to sytuacja jest następująca. Mamy opinię Biura Studiów i Ekspertyz. Mamy również zapytanie pana przewodniczącego Janusza Maksymiuka do eksperta. Dostajemy odpowiedź. Zapoznaliśmy się z wypowiedziami dwóch stron, zadaliśmy pytanie i mamy odpowiedź przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz. Teraz dywagujemy, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie widzę błędu w tym, że wysłuchaliśmy strony. Nie sądzę, iż to przesądza o konieczności podjęcia przez nas decyzji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">W poprzedniej kadencji dwukrotnie czy trzykrotnie w tego typu przypadkach, przy tego typu błędach – może potwierdzą to posłowie, którzy pamiętają to z poprzedniej kadencji, jak również przedstawiciel BSiE – skierowaliśmy sprawy z powrotem do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">Być może jestem formalistą, ale jeżeli ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi precyzyjnie o 5 warunkach, które muszą być spełnione we wniosku, to dla mnie one muszą być spełnione. Zgadzam się z ekspertem, że waga tego jest różna. Może na przykład wystąpić nieścisłość w dacie. Ale ta różnica w dacie może świadczyć o tym, że to chodzi o mojego brata, a nie o mnie. Patrząc na to w ten sposób, to nawet data ma kolosalne znaczenie. Stąd też, jeżeli jest w ustawie zapisanych 5 punktów, to tych 5 punktów musi być wypełnione. Jeżeli bowiem nie zostanie to spełnione, a wiemy o tym, że tak było, bo czytamy o tym w ekspertyzie, stworzymy precedens. Dzisiaj możemy powiedzieć, że jest niewielki, co jednak nie oznacza, iż następni, wiedząc o tym precedensie, nie mogą go wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">Stawiam więc wniosek, by zwrócić sprawę do marszałka Sejmu z uzasadnieniem, jakie zostało tu przedstawione. Podejrzewam, że marszałek Sejmu zwróci tę sprawę i spokojnie będziemy ją rozpatrywać, jeżeli zostanie ona podtrzymana przez spółkę Sobieski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że powinniśmy zmierzać do decyzji. Są dwie możliwości, albo rozpatrujemy wniosek i wtedy decydujemy „za” bądź „przeciw” uchyleniu. Jeśli będzie wola większości Komisji, że nie rozpatrujemy, to wtedy odsyłamy do marszałka. Chyba że jest jakiś inny wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyBudnik">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz, być może ważną dla posłów, którzy będą za chwilę podejmowali decyzję. Otóż wniosek ten skierował 16 sierpnia ub.r. do naszej Komisji pan marszałek Włodzimierz Cimoszewicz, ale idzie to na konto marszałka Marka Jurka. Nie sądzę, żeby marszałek Marek Jurek z takim błędem skierował wniosek do naszej Komisji. Trzeba dać szansę marszałkowi Markowi Jurkowi, żeby zmienił złą decyzję marszałka Włodzimierza Cimoszewicza. Rozstrzygnięcie sprawy pójdzie w świat. Chodzi o to, że jest szansa na zmianę, być może to był pośpiech i zostanie to poprawione.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJerzyBudnik">Zwracam uwagę, że był to wniosek skierowany przez pana marszałka Włodzimierza Cimoszewicza. Nie sądzę, żeby pan marszałek Marek Jurek wniosek z taką wadą – bo to jest wada... zgódźmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze, ale to w gruncie rzeczy nie ma znaczenia, który marszałek to skierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyBudnik">NSA uchylał sprawy ze względu na brak podstawy prawnej, albo złą podstawę prawną, mimo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, rozumiemy, ale jest to jeszcze jeden głos w dyskusji, żeby zwrócić tę sprawę, chyba że są jakieś inne wnioski. Poddałbym pod głosowanie, czy rozpatrujemy tę sprawę i wówczas będziemy decydować o uchyleniu immunitetu, a jeżeli nie – to odsyłamy ją i dalsza dyskusja jest po prostu stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby wniosek rozpatrzyć merytorycznie? A więc, żeby podjąć decyzję w przedmiotowej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselMarekSuski">Stwierdzam, że za powyższym wnioskiem opowiedział się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselMarekSuski">Kto jest za tym, żeby odesłać sprawę do marszałka Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselMarekSuski">Stwierdzam, że za powyższym wnioskiem opowiedziało się 7 posłów. Podjęliśmy więc decyzję, że odsyłamy sprawę do marszałka z wnioskiem o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselMarekSuski">Proszę zaprosić na salę zainteresowane strony. Proszę o zajęcie miejsc. Komisja długo dyskutowała. Nasza dyskusja przede wszystkim dotyczyła kwestii formalnych, ponieważ w opinii do wniosku pojawiła się sugestia, iż nie spełnia on w pełni wymogów określonych w art. 7b ust. 4, który określa podstawę prawną jako nieprawidłową. W związku z tym Komisja podjęła decyzję zwrócenia wniosku do marszałka Sejmu z prośbą o umożliwienie wnioskodawcom jego uzupełnienia bądź usunięcia wad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselMarekSuski">Przechodzimy do realizacji pkt II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący, nie chciałem tego mówić przy gościach, ale my nie głosowaliśmy sugestii dla marszałka. Przegłosowaliśmy, że wniosek odsyłamy, a pan przewodniczący powiedział, iż z sugestią, żeby uzupełnić. Czegoś takiego nie przegłosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekSuski">Zgoda, ale w dyskusji padło, że w tym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie. Marszałek ma prawo odesłać wniosek do uzupełnienia albo uznać, że odrzuca go i nie rozpatruje. Nie przegłosowywaliśmy sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekSuski">To prawda. Sugestia głosowana nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W związku z tym wysyłamy tylko wniosek do marszałka i dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekSuski">Zgoda, z dyskusji tylko to wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Wniosek był konkretny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrPodczaski">Aby uprościć sprawę, to powiem, że marszałek nie może samodzielnie wniosku odrzucić, więc tak czy inaczej będzie musiał zwrócić się o uzupełnienie tego wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zgoda, ale my nic nie sugerujmy. Marszałek zrobi, jak zechce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekSuski">Odsyłamy do marszałka, a marszałek sam wie, co ma zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekSuski">Zatem przechodzimy do pkt II. Punkt ten dotyczy rozpatrzenia wniosku Prokuratora Okręgowego w Radomiu z dnia 6 lutego 2006 r. (sygn. akt I 1 Dsn 561/05/Rm) działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Leszka Sułka.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarekSuski">Przed przystąpieniem rozpatrywania tego punktu zapytam, czy jest intencją zainteresowanych osób, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członkowie Komisji, ewentualnie zainteresowani posłowie spoza jej składu, pan prokurator oraz pracownicy Kancelarii Sejmu. Czy jest taka intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, dobrym obyczajem poprzedniej kadencji było, że tego typu procedowanie odbywało się na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekSuski">Odbywa się to na wniosek osób zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekSuski">Dlatego pytałem o to zainteresowane osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Przepraszam za spóźnienie na pierwszą część posiedzenia Komisji. Było już po takim zapytaniu. Chciałabym, żebyśmy na ten temat w tej chwili porozmawiali i zastanowili się nad tym. Uważam, że tego typu sprawy powinniśmy rozpatrywać na posiedzeniach zamkniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekSuski">Zgodnie z tym, pani przewodnicząca, pytam, czy jest taka intencja stron. To bowiem od stron zależy; jeśli strony wyrażą na to zgodę, to posiedzenie Komisji będzie zamknięte. Jeśli strony tego nie chcą, to nie. To nie jest nasza wola, tylko stron. Tak stanowi regulamin.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekSuski">W poprzedniej kadencji Sejmu też tak było. Gdy strony sobie nie życzyły zamknięcia, posiedzenia były otwarte, czego zresztą mamy wynik w postaci kolejnego wniosku. Był taki przypadek, że posiedzenie Komisji w sprawie posła Jana Marii Rokity było posiedzeniem otwartym i stenogram posłużył jako kolejny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności. W poprzedniej kadencji też nie były zamykane posiedzenia, na co zresztą zwróciłem uwagę panu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi, że niezamknięcie może później pociągać za sobą konsekwencje, iż stenogram będzie wykorzystany jako materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Wycofuję swoją wypowiedź. Proszę, żebyśmy skończyli dyskusję i przeszli do rozpatrywania kolejnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekSuski">Złożenie takiego wniosku jest kompetencją stron, a nie naszą. A więc to jest pytanie do państwa. Jeśli będzie taki wniosek, to oczywiście, posiedzenie Komisji zamkniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselLeszekSulek">Nie wnoszę, żeby to posiedzenie było posiedzeniem zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Ze strony prokuratora generalnego nie widzę żadnych powodów, dla których to posiedzenie miałoby być zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekSuski">Zatem, jeśli nie ma takiej intencji, posiedzenie jest otwarte. Przechodzimy do realizacji pkt II porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMarekSuski">Przypominam, że marszałek Sejmu w dniu 16 lutego 2006 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselMarekSuski">Pytam, czy pan poseł Leszek Sułek, zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu, ustanowił swojego obrońcę spośród posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselLeszekSulek">Nie mam obrońcy. Mam natomiast prośbę do Komisji. Nie wiem tylko, czy w tym momencie powinienem ją zgłosić. W sumie miałem bardzo mało czasu na zapoznanie się z oskarżeniem prokuratorskim. Jeszcze tydzień temu znałem jedynie wersję tego całego zdarzenia z mediów. Nie wiedziałem, o co mnie oskarża policja i prokurator. Wersja, która jest przedstawiona w oskarżeniu, różni się od mojej w sposób zasadniczy. Dodatkowo w ostatnim tygodniu podjąłem pewne działania, dzięki którym – mam nadzieję – to zdarzenie przyjmie całkowicie inną wersję, która prawdopodobnie będzie dla mnie bardziej korzystna.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselLeszekSulek">Chciałem prosić, jeżeli będzie to możliwe, o odroczenie na okres 1 miesiąca debatowanie nad uchyleniem mojego immunitetu. Obiecuję, że nie będę przedłużał dalej tej procedury. Ten miesiąc da mi szansę na wyprostowanie mojej sprawy. Jest ona dla mnie niezwykle istotna, a dosłownie tydzień temu poznałem dopiero zarzuty z oskarżenia prokuratorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekSuski">Czy mam rozumieć, że pan poseł składa tu przyrzeczenie zrzeczenia się dobrowolnie immunitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselLeszekSulek">Jeżeli w ciągu tego miesiąca nie wyjaśnią się pewne okoliczności, to prawdopodobnie dobrowolnie zrzeknę się immunitetu. Podjąłem pewne działania, które dają mi pewną szansę przedstawienia wersji o wiele korzystniejszej dla mnie. Jeżeli do tego nie dojdzie, to stanę przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Rozumiem, że pan poseł poszukuje argumentów na swoją niewinność i ten miesiąc jest mu potrzebny. A więc tym bardziej, jeżeli znajdzie pan te argumenty, to zrzeknie się immunitetu, a nie odwrotnie. Jaki byłby sens tego odroczenia; przecież pan poseł nie szuka argumentów przeciwko sobie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Może wyjaśnijmy tę kwestię, czy pan poseł zrzeknie się immunitetu, bez względu na to, czy te argumenty będą takie czy inne? To jest istota podstawy uznania ewentualnie wniosku o przerwę w rozpatrywaniu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselLeszekSulek">Może źle to sformułowałem. Mam nadzieję, że po tym miesiącu sam pan prokurator odstąpi od oskarżania mnie i od występowania o uchylenie immunitetu. Jeżeli tego pan prokurator nie zrobi po faktach, które być może ujawnię, to sam się zrzeknę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. Czytam uzasadnienie tego wniosku, że został pan poseł zatrzymany do kontroli. W trakcie tej kontroli ci, którzy pana zatrzymali, zaraportowali, że użył pan słów uznawanych powszechnie za takie, które z ust posła kompletnie nie powinny paść.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proszę mi wyjaśnić, co pan przez ten miesiąc ma zamiar zrobić? Czy pan ma zamiar wpłynąć na prokuraturę, żeby wycofała tę sprawę? Czy pan ma zamiar wpłynąć na policjantów, żeby ją wycofali, bowiem pan zna komendanta, np. Kazka, Janka, Franka, Krzysia czy może jakiegoś innego, który wpłynie na to, aby ci biedni ludzie to wycofali?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proszę mi powiedzieć, o co tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselLeszekSulek">Mam tu wersję mojej skargi, której w ogóle nie uwzględniono. Komendant nie wziął tego pod uwagę. Tymczasem otrzymałem pewne materiały, z których wynika, że sam pan komendant, który rozpatrywał moją skargę, jest bardzo niewiarygodną osobą i udowodnię to w ciągu tego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselLeszekSulek">Przecież ta sprawa nie ciągnie się latami ani miesiącami. Ja się nie uchylam. Po raz pierwszy tu jestem. Czekam pokornie i chcę stanąć przed Komisją. Ale dosłownie tydzień temu otrzymałem wersję prokuratury, która jest zdecydowanie różna od mojej. Jeżeli pan poseł chce znać tę wersję, która jest trochę inna, to zajmie to 2-3 minuty. Przeczytam, co napisałem i przedstawię, jak wygląda moja wersja.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselLeszekSulek">Wersja prokuratury jest dokładnie oparta na wersji policyjnej. Są tam pewne uchybienia, które można wyłapać. Brakuje jeszcze wersji prasowej, np. „Super Expressu”. Tam napisano, że po pijanemu nie dałem się sprawdzić. Pan prokurator nie poszedł aż tak daleko. Bardziej barwnie było to opisane w „Super Expressie”. W żadnym punkcie moja wersja nie została uznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle, przyznam, że jestem trochę zdziwiony. Rozmawialiśmy przecież, czy ten termin panu odpowiada, czy nie. Gdyby pan poseł powiedział, że chciałby, by ta sprawa była rozpatrywana trochę później, wówczas dzisiaj by jej nie było na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMarekSuski">Jeśli moglibyśmy przyjąć od pana zobowiązane, że w ciągu miesiąca pan po prostu sam złoży immunitet, to wtedy nie będziemy musieli tego rozpatrywać. Natomiast, jeśli za miesiąc znów będziemy wracać do tego, to jest to pewien kłopot. Przecież nie musieliśmy brać tego dzisiaj. Rozmawialiśmy i pytałem pana, czy odpowiada panu ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselLeszekSulek">To było w dniu, kiedy otrzymałem oskarżenie prokuratorskie. Ja nie miałem czasu, aby się z tym zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarekSuski">Ale czy w ciągu miesiąca może pan powiedzieć, że pan sam złoży immunitet? Wtedy nie będziemy musieli się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselLeszekSulek">Złożę, o ile prokurator nie wycofa skargi, bo taka możliwość też istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekSuski">Jak wycofa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselLeszekSulek">Proszę państwa, będzie postępowanie wyjaśniające dotyczące zachowania policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Poseł ma immunitet i nikt nie będzie z takim posłem wyjaśniał sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselLeszekSulek">Dobrze, zrezygnuję sam, w ciągu 30 dni, żeby sprawę uprościć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zrezygnuje pan z immunitetu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselLeszekSulek">Tak. Ustalamy datę: w ciągu 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli pan poseł składa tutaj zobowiązanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, chciałbym tylko przeczytać uzasadnienie wniosku prokuratora. Proszę to uzasadnienie nałożyć na wniosek pana posła Leszka Sułka. „W trakcie legitymowania Leszek Sułek stwierdził, że policjanci są niedouczeni i używając słów wulgarnych, powiedział, że powinni się leczyć, a on może robić, co mu się podoba. Funkcjonariusze poprosili go, by nie używał wobec nich słów wulgarnych, na co ten stwierdził, że będą się jeszcze tłumaczyć z jego zatrzymania”. Przypominam, co przed chwilą pan poseł Leszek Sułek był uprzejmy powiedzieć. „Stwierdził, że są głąbami, baranami, pukał się w czoło, dając im do zrozumienia, że są głupkami. Mówił, że powinien im postrącać czapki z głów”.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Pan poseł Leszek Sułek powiedział, że prosi o miesiąc, bo przez ten miesiąc może się okazać, że: a) prokurator wycofa wniosek, b) komendant policji jest – tak jak pan poseł określił – niewiarygodny, to znaczy, że za chwilę „poleci” i będzie nowy, który to wycofa.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, ale ja w ten sposób rozumiem prośbę pana posła Leszka Sułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarekSuski">Zwracałem na początku uwagę, że posiedzenie, jeśli nie jest zamknięte, to słowa, które tu padają, mogą służyć jako materiał do kolejnego wniosku sądowego i uchylenia immunitetu. Już taki precedens mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Rozumem, że do wniosku o odsunięcie procedowania o miesiąc moglibyśmy się przychylić, gdyby pan poseł Leszek Sułek powiedział, iż jest mu to potrzebne do przedstawienia członkom Komisji innych argumentów niż te, które są zawarte we wniosku prokuratorskim. W tym przypadku można by było mówić o przychyleniu się do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Panie pośle, pana dzisiejsza wypowiedź brzmi niepoważnie w kontekście uzasadnienia wniosku prokuratorskiego. Poprzez niedomówienie czyni pan w tym przypadku szkodę samemu sobie. Ocena takiego sposobu zachowania nie gwarantuje, że chodzi panu o uzupełnienie. Komisja mogłaby rozważać wniosek pana posła, gdyby pan potrzebował czasu na przygotowanie, ponieważ miał go zbyt mało. W tym przypadku moglibyśmy o tym mówić. Jeżeli pan poseł w tym okresie próbowałby zebrać argumenty przemawiające za tym, iż postępowanie było inne niż przedstawione we wniosku prokuratorskim, to również Komisja by to rozpatrzyła.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">W związku z tym – jeżeli jest już mowa o tym terminie – poprosiłabym pana posła, by inaczej sformułował wniosek. Nie możemy przyjąć deklaracji w trybie warunkowym: „oświadczam, iż za miesiąc zrezygnuję”; albo jest termin odsunięcia i nieprocedowania albo procedujemy dzisiaj i procedujemy w sytuacji, gdy pan poseł nie złożył oświadczenia o złożeniu immunitetu. A więc oczekujemy, że pan poseł zaproponuje Komisji jedną bądź drugą sytuację. Wówczas nie będziemy narażeni na to, iż sposób, w jaki procedujemy, zostanie medialnie nagłośniony.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Dbając o najwyższą wagę przestrzegania przepisów przez posłów i senatorów, pokazując, do czego rzeczywiście ma służyć immunitet parlamentarny, poprosilibyśmy, żeby pan poseł w taki sposób sformułował wniosek, by mógł być przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Panie pośle, inne tłumaczenie, nieustanowienie swojego obrońcy, a także poinformowanie w rozmowie z panem przewodniczącym Markiem Suskim, iż jest to termin dla pana dogodny, brzmi mało poważnie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Może pan zmieni tę argumentację, gdyż sądzę, że powaga tej Komisji i tej sytuacji zasługuje na to, abyśmy zachowywali się odpowiedzialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselLeszekSulek">Może rzeczywiście nieprecyzyjnie sformułowałem moją prośbę. Chodzi mi o odroczenie procedowania o 1 miesiąc, by lepiej przygotować się do obrony, ponieważ miałem na to zbyt mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie do pana prokuratora. Czy słowa, które są przytoczone we wniosku prokuratora okręgowego w Radomiu, są tożsame ze słowami, które są zawarte w protokóle z przesłuchań dwóch funkcjonariuszy Komendy Miejskiej Policji? Zostały one złożone – jak rozumiem – przed prokuratorem, po tym, jak obaj funkcjonariusze zostali pouczeni o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJerzyBudnik">Czy sformułowania przypisywane panu posłowi we wniosku pana prokuratora wynikają wprost z zeznań obu funkcjonariuszy, które są w dokumentach pana prokuratora? Proszę o odpowiedź, jeżeli pan może na tym etapie udzielać Komisji takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Panie przewodniczący, mogę odpowiedzieć na to pytanie, jeżeli pan uzna, że powinienem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekSuski">Pozostawiam to do uznania pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Chciałem zaznaczyć, że udzielenie odpowiedzi na tak sformułowane pytanie stanowi już w istocie przejście do części merytorycznej dzisiejszego spotkania, a na chwilę obecną jesteśmy jeszcze na etapie czysto formalnym. Dlatego, jeżeli pan przewodniczący uzna, że powinienem odpowiedzieć, to ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekSuski">Może poczekajmy do decyzji Komisji, czy procedujemy, czy też nie. Jeżeli przejdziemy do procedowania, to wtedy poprosimy pana prokuratora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaBeataKempa">Myślę, że jeszcze do spraw formalnych, przed decyzją dotyczącą ewentualnego uwzględnienia wniosku pana posła, możemy zaliczyć wyjaśnienie niejednoznacznego określenia sygnatury akt, na co zwraca się uwagę w opinii prawnej BSiE KS. Prokurator Okręgowy w Radomiu wniosek skierowany do marszałka Sejmu z dnia 6 lutego 2006 r. oznacza w nagłówku sygnaturą I Dsn 561/05 Rm, zaś w sentencji wniosku operuje sygnaturą 4 Ds. 182/05.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoslankaBeataKempa">Pytanie moje może wynikać z nieznajomości urządzeń ewidencyjnych, jakie są w prokuraturze, ale czy tu jest jakaś różnica? Jest to bardzo ważne. W tej sytuacji widziałabym potrzebę – niezależnie od tego, w jaki sposób ustosunkujemy się do wniosku pana posła, ale jednak będziemy procedować – wyjaśnienia, o którą sygnaturę chodzi. Czy nie chodzi o jakieś dwie różne sprawy, bo tak też może być, choć nie musi.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoslankaBeataKempa">W związku z powyższym zwracam się z prośbą do pana prokuratora o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekSuski">Chodzi o to, żeby sprawdzić, czy nie ma tu jakiegoś uchybienia formalnego, bo właśnie ze względu na uchybienie formalne poprzedni wniosek odesłaliśmy z powrotem do marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">W tej rozbieżności sygnatur nie ma żadnej nieścisłości, gdyż sygnatura I Dsn 561/05 Rm jest sygnaturą Prokuratury Okręgowej w Radomiu, natomiast sygnatura 4 Ds. 182/05 jest sygnaturą sprawy prowadzonej przez Prokuraturę Rejonową w Radomiu dla miasta Radom. Ta sygnatura tak naprawdę dotyczy meritum spotkania, czyli sprawy dotyczącej zdarzenia z dnia 14 października 2005 r. Z uwagi na strukturę prokuratury – jest to struktura zhierarchizowana – każda z jednostek ma własne sygnatury akt, którymi się posługuje i w urządzeniach kancelaryjnych rejestruje wpływ spraw tak, aby można go było odtworzyć. Dlatego też ta sprawa zarejestrowana na poziomie Prokuratury Krajowej ma już zupełnie inną sygnaturę – nie podaną, bo nie trzeba, ale oznaczona jest: PR III Dsn 3/2006. Proszę państwa, w tym wypadku chodzi dokładnie o tę samą, jedną jedyną sprawę. Nie ma tu żadnej nieścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarekSuski">To jest wystarczające wytłumaczenie. Wracamy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym zadać pytanie panu prokuratorowi, ponieważ uważam, że jest ono istotne. Czy ewentualne odroczenie decyzji, która by się wyrażała bądź to w zrzeczeniu, bądź to w wyrażeniu zgody przez Komisję lub nie, o przesunięcie rozpatrywania tej sprawy o miesiąc, nie uchybiłoby w jakości postępowania? Czy prokuratura nie miałaby istotnych zastrzeżeń, że sprawę się przewleka? Wtedy być może łatwiej byłoby posłowi wycofać się z tej prośby albo ją podtrzymać? Jako członek Komisji chciałbym mieć również czyste sumienie. Czy spełnienie tej prośby nie zaszkodzi postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Oczywiście, że dla prokuratury istotny jest tok i szybkość prowadzenia postępowania. Postępowanie swój początek ma w dniu 20 października ub.r. Ważne jest, aby to postępowanie jak najszybciej zakończyć. Przyznam, że odnosząc się do wypowiedzi samego pana posła, kwestia miesiąca tak naprawdę, nie zmieni niczego, gdyż w konsekwencji za miesiąc – pan poseł złożył tutaj zobowiązanie, że – zdecyduje się na wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu, a właściwie sam z tego immunitetu zrezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Wynikiem dzisiejszego spotkania państwa i decyzji, którą podejmiecie, może być uchylenie albo nieuchylenie immunitetu. Innych decyzji podjąć nie możecie. Jeżeli uchylicie, to w tym momencie uważałbym taki miesiąc za stracony. Jeżeli nie uchylicie, to – mając nadzieję, że mam do czynienia po drugiej stronie z odpowiedzialnym człowiekiem – taką decyzję mógłby podjąć sam poseł, albowiem przed chwileczką złożył takie zobowiązanie. W związku z tym, jeżeli mogę odnieść się do wniosku złożonego przez pana posła, wnosiłbym, aby Komisja nie uwzględniła tego wniosku, co ma istotne znaczenie z punktu widzenia prokuratury dla czasu trwania postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselLeszekSulek">Jeżeli mogę ustosunkować się do wypowiedzi pana prokuratora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekSuski">Prosilibyśmy o ustosunkowanie się do naszej sugestii i ewentualnie samego złożenia immunitetu. Nie prowadzimy w tej chwili dyskusji merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Czy pan podtrzymuje prośbę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselLeszekSulek">Podtrzymuję prośbę, by przyznano mi więcej czasu na przygotowanie się. Dopiero od tygodnia wiem szczegółowo, co mi się zarzuca. Znałem tylko wersję prasową. W momencie, kiedy zgodziłem się przyjść na posiedzenie Komisji, nie wiedziałem, że wynikną pewne niuanse, które dają mi pewną szansę. Zobaczyłem to, odczytując te materiały. Dopiero tydzień mam to oskarżenie w ręku. Czy to jest tak dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarekSuski">Panie pośle, czy to jest zapowiedź złożenia przez pana immunitetu? Jeśli jest taka zapowiedź, że pan go złoży, to wtedy tej sprawy nie rozpatrujemy, a jeśli nie ma takiej zapowiedzi, to nie ma podstaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselLeszekSulek">Jest to zapowiedź złożenia, ale usłyszałem przed chwilą od pani przewodniczącej, że ja nie mogę obiecywać, iż złożę immunitet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekSuski">Może pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselLeszekSulek">Tylko mogę prosić o odroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarekSuski">Może pan, jeżeli pan złoży takie przyrzeczenie, że sam pan złoży, wówczas nie będziemy rozpatrywać sprawy i uchylać immunitetu. Jest to łagodniejsza forma, jeśli ktoś sam, dobrowolnie to zrobi, niż jeżeli Sejm uchyla. Wtedy jest to opisywane w prasie etc. Jest to, jak powiedziałem, wyjście łagodniejsze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli, oczywiście, w ciągu obiecanego czasu pan tego immunitetu nie złoży, to wtedy będzie to dla Komisji jeszcze jeden argument za uchyleniem immunitetu, bo bądźmy ludźmi poważnymi. My możemy panu dać szansę łagodniejszego przejścia przez ten trudny dla pana moment i ja bym się do tego przychylał, ale jeśli by to było z pana strony oświadczone, że nie będziemy musieli w Komisji wracać do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselLeszekSulek">Z tym że będę miał możliwość obrony w postaci złożenia swojej wersji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Tylko przed sądem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselLeszekSulek">Czyli moja wersja, którą mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarekSuski">Albo teraz ją przyjmujemy, albo sam pan składa immunitet i wtedy nie musimy tej sprawy rozpatrywać w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselLeszekSulek">Proszę o odroczenie tej sprawy na okres 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Proszę państwa, akta tego postępowania liczą kilkanaście kart papieru. Jeżeli się nie mylę, to są 4 przesłuchania świadków, są to kserokopie z notatników służbowych, z których tak naprawdę istotny jest tylko zapis dotyczący jednego zdarzenia. To jest kwestia odsłuchu taśmy magnetofonowej plus formalna część, czyli postanowienia o wszczęciu, przedmiocie dowodów rzeczowych i to jest wszystko. Zapoznanie się z takim materiałem dowodowym dla osoby nawet niebędącej prawnikiem to jest kwestia pół godziny. A zakładam, że miało to znaczenie dla pana posła, bowiem już tydzień temu stawił się w prokuraturze, dowiedział się, jakie jest stanowisko prokuratury i wydaje mi się, że w jego dobrym interesie leżało od razu zaznajomienie się z tymi materiałami. Jeżeli nie tego samego dnia, to przez tydzień – proszę mi wierzyć – mógł na pewno pan poseł wygospodarować 30 minut, aby przeczytać te akta, jeżeli oczywiście prokurator zezwoliłby na to.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Powiem o jeszcze jednej ważnej sprawie. Jeżeli pan poseł chce, aby zaistniała jego wersja, to aby tak się stało, immunitet pana posła musi zostać uchylony, bo inaczej nie może wystąpić w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekSuski">Jest prośba pana przewodniczącego Janusza Maksymiuka o 5 minut przerwy. Prosiłbym do mnie na chwilę prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMarekSuski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselMarekSuski">Wznawiamy posiedzenie. Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Sułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselLeszekSulek">Ponawiam swoją prośbę o danie mi szansy złożenia immunitetu w terminie do 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze. Myślę, że jeżeli jest wola posła, który deklaruje, iż sam złoży immunitet, to myślę, że powinniśmy się do takiego wniosku przychylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Biorąc pod uwagę to, co powiedział pan prokurator, zgadzam się z posłem, że chciałby troszkę głębiej sięgnąć w te materiały. Pan prokurator powiedział jednak, iż dla dobrego zaznajomienia się z materiałami potrzebne jest pół godziny. Zakładam, że jeszcze do końca tego tygodnia jest Sejm, przyszły tydzień jest bezsejmowy i jeżeli do soboty pan poseł nie złoży immunitetu, wówczas na posiedzeniu we wtorek proponuję tę sprawę rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Czy chodziło panu posłowi o tydzień sejmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Tak, jest. Pomyliłem się, chodziło mi o następny tydzień sejmowy, przepraszam. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli nie będzie konieczności rozpatrzenia tego wniosku we wtorek, to może rozpatrzymy go w środę, ponieważ była prośba, żeby nie robić posiedzeń Komisji we wtorki.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselMarekSuski">W takim razie zdejmujemy ten punkt i oczekujemy na złożenie immunitetu dobrowolnie. Jeśli nie zostanie to zrobione w terminie do 30 dni, to ten punkt wróci na posiedzenie Komisji. Myślę, że będzie to wtedy okoliczność obciążająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, przepraszam, ale być może nie wypowiedziałem się precyzyjnie. Teraz mamy tydzień sejmowy. W piątek, jak każdy porządny poseł, o godzinie 14 pan poseł Leszek Sułek będzie głosował. Będzie to trwało 2 godziny, czyli będzie godz. 16. Zanim dojedzie do siebie, będzie godzina 18. Prokuratura wtedy już nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">W przyszłym tygodniu są dni wolne i 5 dni pracy prokuratury. Pan poseł Leszek Sułek przez te 5 dni ma pełną możliwość obejrzenia tych materiałów na wszystkie możliwe strony. W kolejnym tygodniu mamy posiedzenie Sejmu. Jeżeli do wtorku, tego sejmowego, pan poseł Leszek Sułek nie złoży immunitetu, to na posiedzeniu w dniu sejmowym, czyli za dwa tygodnie – pan przewodniczący na pewno zwoła posiedzenie Komisji, bo mamy ogrom pracy – proponuję, aby znalazł się punkt: uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMarekSuski">W każdym razie, jeżeli nie będzie tego złożenia immunitetu, wtedy wniesiemy tę sprawę na któreś z najbliższych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, mamy co najmniej dwa stanowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekSuski">Muszę formalnie powiadomić pana prokuratora o tym, aby tu był. A więc, jeśli przyjęlibyśmy wersję, że rozpatrujemy to za dwa tygodnie, to nie mam szansy powiadomić go wcześniej. Ten termin w ciągu miesiąca jest terminem, który daje mi tę szansę. Jeżeli nie będę miał decyzji przed następnym posiedzeniem, to znaczy, że musiałbym już pana prokuratora właściwie w tej chwili zapraszać.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarekSuski">Zróbmy ten miesiąc i wtedy, jeżeli nie będzie tego zrzeczenia, to będę mógł z należytym wyprzedzeniem zaprosić pana prokuratora. Inaczej po prostu się nie da. Rozumiem ostrość, ale też zrozumcie państwo, że muszę wcześniej wysłać zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym twórczo rozwinąć sugestię pana posła Wacława Martyniuka w ten oto sposób, że jeżeli w ciągu tygodnia, licząc od dnia dzisiejszego, nie wpłynie do pana przewodniczącego informacja o tym, że pan poseł Leszek Sułek zrzeka się immunitetu, to pan przewodniczący Marek Suski wprowadzi z powrotem za dwa tygodnie ten punkt do porządku posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJerzyBudnik">A więc jeżeli w ciągu tygodnia, czyli od dnia dzisiejszego do przyszłej środy, nie otrzyma pan od pana posła Leszka Sułka informacji na piśmie, że on sam rzeka się immunitetu, to pan, mając tydzień do posiedzenia Komisji, wprowadza ten punkt do porządku obrad Komisji za dwa tygodnie, czyli w środę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJerzyBudnik">Panie przewodniczący, rozumiem, że w tym kierunku zmierzała pana sugestia, żeby skrócić 30 dni do 15 dni, czyli do dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, ale patrzę na techniczną stronę załatwienia tej sprawy. Może zróbmy tak, że jeżeli do następnego posiedzenia Sejmu nie wpłynie ta informacja, to wówczas będzie ten punkt wprowadzony na kolejne posiedzenie Komisji. Wówczas spełnimy prośbę pana posła, a jednocześnie będzie czas na formalne zaproszenie na posiedzenie, gdyby rezygnacja nie nastąpiła. Tak technicznie musimy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dobrze. Wycofuję moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Przed podjęciem decyzji chciałbym, żebyście państwo mieli świadomość, że zgłoszenie się do prokuratury zainteresowanego w takim stanie sprawy, w jakim ona się w tej chwili znajduje, jeszcze nie gwarantuje, że prokurator zezwoli na zaznajomienie się pana posła z aktami. Możecie się więc państwo spotkać z sytuacją, że po miesiącu, czy podczas kolejnego posiedzenia Komisji, pan poseł powie, że nie zrzeka się immunitetu z uwagi na to, iż nie zostały mu udostępnione akta postępowania. Taka możliwość istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarekSuski">Taka możliwość oczywiście istnieje. Ale jeżeli już umawiamy się po dżentelmeńsku, to wtedy po prostu rozpatrzymy ten wniosek na posiedzeniu Komisji – trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałabym poprosić przedstawiciela prokuratury o wyjaśnienie, z jakich powodów pan poseł Leszek Sułek nie mógłby mieć wglądu w dokumenty w terminie, o którym mówiliśmy. Czy jest jakaś przeszkoda formalna, by w tym terminie poseł zapoznał się w tej sprawie z aktami prokuratorskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWieslawWoda">Nie ukrywam mojego zdumienia wypowiedzią pana prokuratora w tej chwili, dlatego że w końcu powinniśmy stworzyć warunki panu posłowi Leszkowi Sułkowi, aby zapoznał się z aktami. Jeżeli będą jakieś formalne przeszkody, żeby się zapoznał z aktami, to – przepraszam bardzo – jak się ma bronić? Tego stanowiska zupełnie nie rozumiem, aczkolwiek podzielam pogląd pana posła Wacława Martyniuka, żeby po prostu sprawy nie odwlekać. Z drugiej strony panu posłowi Leszkowi Sułkowi należy stworzyć warunki, żeby się zapoznał z aktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Proszę państwa, jak zostało określone, przeszkodą jest procedura karna. W chwili obecnej pan poseł nie występuje w ogóle w postępowaniu. Nie jest świadkiem ani pokrzywdzonym. Uprawnienia związane z zapoznaniem się z materiałem dowodowym są ściśle określone rolą procesową, jaką zajmuje się w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Z chwilą, kiedy – przedstawię w dużym uproszczeniu przepisy – osobie jest przedstawiany zarzut popełnienia jakiegokolwiek przestępstwa, uprzedzana jest – co sygnuje własnoręcznym podpisem – o swoich uprawnieniach i obowiązkach. W ramach tych uprawnień i obowiązków jest również zapoznanie się z materiałami postępowania, ale dopiero od tego momentu. Wcześniej nie jest to możliwe. Zwróćcie państwo uwagę, że byłoby to w ogóle zaprzeczenie idei prowadzenia postępowania karnego, które na tym etapie jeszcze nie jest w pełni kontradyktoryjne. To postępowanie cechuje się tym, że gospodarzem jest jednak prokurator, który musi zgromadzić pewnego rodzaju materiał dowodowy, a udostępnienie tego materiału przed ogłoszeniem zarzutu jest praktycznie pozbawieniem szansy zrealizowania tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarekSuski">To jest jasne. Postępowanie przygotowawcze nie daje możliwości wglądu do akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoJerzyEngelking">Nie na tym etapie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarekSuski">Tak jest. Zatem przyjmujemy zobowiązanie pana posła Leszka Sułka. Termin został określony. Zamykam ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, ponieważ jestem jednocześnie wnioskodawcą uchwały Sejmu i w tej chwili Komisja Spraw Zagranicznych na mnie czeka, to mam pytanie, czy ktoś z państwa chciałby prowadzić posiedzenie Komisji, czy ten punkt dyskusji na temat zmiany regulaminu przeniesiemy na następne posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przeniesiemy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze. W sprawach różnych chciała się wypowiedzieć pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałabym, panie przewodniczący, abyśmy na kolejnym posiedzeniu Komisji zajęli się również Biurem Listów i Skarg KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Mam uprzejmą prośbę, żeby dyrektor Biura powiedział nam, jak wygląda kierowanie wniosków czy propozycji do poszczególnych komisji, poza samym ich kierowaniem na adres Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję. Wprowadzimy ten punkt. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>