text_structure.xml
71.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje zapoznanie się z informacją na temat funkcjonowania samorządu gospodarczego i organizacji przedsiębiorców. Czy mają państwo uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany przeze mnie porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Proponuję następujący sposób procedowania, najpierw informację omówi pan minister Andrzej Kaczmarek. Proszę zwrócić uwagę, że temat posiedzenia jest bardzo trudny i problem ten nie został rozwiązany od 1989 r. i nie doczekaliśmy się powstania samorządu gospodarczego. Później głos zabierze pan prezes Mirosław Marek. Następnie odbędziemy dyskusję, w czasie której posłowie oraz zaproszeni goście, przedstawiciele środowiska gospodarczego, samorządowego, będą mieli możliwość przedstawienia swojego punktu widzenia, opinii na temat. Chcemy usłyszeć, co najbardziej państwu utrudnia życie, co dokucza, przeszkadza. Taka wiedza będzie dla nas bardzo ważna w czasie dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Proszę pana ministra Andrzeja Kaczmarka o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Uważam, że jest to znakomity pomysł, aby powrócić do dyskusji na temat samorządu gospodarczego. Jest to sprawa, która nie jest rozwiązana od lat. Wspomniał już o tym pan poseł Andrzej Liss. Zagadnienie jest bardzo ciekawe, ale, niestety, kontrowersyjne. W związku z moim zawodowym zajęciem, jestem przekonany, że dyskusja na ten temat jest konieczna. Powinniśmy w Polsce wypracować inny niż obecnie obowiązujący model samorządności gospodarczej, ponieważ ten jest nie do końca efektywny. Mówię o tym z perspektywy administracji publicznej, która nie ma jednego skonsolidowanego, zwartego partnera do prowadzenia dialogu na temat problemów gospodarczych, niezbędnych zmian w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Minister Gospodarki przesłał państwu posłom dokument zatytułowany „Informacja na temat funkcjonowania samorządu gospodarczego i organizacji przedsiębiorców w Polsce”. Już ten materiał pokazuje, że sytuacja w Polsce w tym temacie jest dość złożona, niejednoznaczna i ma swoją długą historię.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Omówię najważniejsze tezy tego dokumentu, choć rozumiem, że mają go państwo w formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Informacja rozpoczyna się od przedstawienia przepisów, zasad konstytucyjnych, które zapisane są w naszym prawie i dotyczą tworzenia samorządów zawodowych, reprezentacji osób wykonujących zawody zaufania publicznego, jak również na temat instytucji, które mogą reprezentować przedsiębiorczość.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Ważny jest artykuł, który dość często był przyzywany w różnego rodzaju dyskusjach dotyczących samorządności gospodarczej, aby samorząd gospodarczy nie prowadził działań, które środowiska przedsiębiorców mogłyby postrzegać jako ograniczenie wolności w podejmowaniu działalności gospodarczej. Nie istnieją konstytucyjne przeszkody, aby tworzyć samorządy gospodarcze, wyposażać je w uprawnienia publicznoprawne. W trakcie wieloletniej już dyskusji, a także w praktyce, tego rodzaju uprawnienia publicznoprawne były udzielane. Samorządy prowadziły i nadal prowadzą różnego rodzaju działalność, np. na rzecz wydawania różnego rodzaju certyfikatów, świadectw pochodzenia, wydawania różnego rodzaju dokumentacji związanej z obrotem gospodarczym, np. eksportem.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">W Polsce uregulowania ustawowe dotyczące organizacji przedsiębiorców są dość złożone. Dopuszczają różnego rodzaju możliwości zrzeszania się, grupowania podmiotów gospodarczych, przedsiębiorców reprezentowanych przez ich menedżerów. W efekcie obraz organizacji samorządu jest bardzo zdywersyfikowany. Istnieje bardzo dużo organizacji przedsiębiorców i należą one do różnych struktur.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Zasadniczy przepis odnoszący się do samorządów, to ustawa z 30 maja 1989 r. o izbach gospodarczych. Umożliwia tworzenie nie tylko regionalnych izb gospodarczych, ale także izb gospodarczych o charakterze branżowym, bilateralnym. Izby te na zasadzie dobrowolności mogą zrzeszać się w Krajowej Izbie Gospodarczej, która obecnie reprezentuje ponad 120 różnych izb. Oczywiście nie są to wszystkie izby istniejące w naszym kraju, niemniej stanowi to dość silną reprezentację izb gospodarczych na szczeblu ogólnokrajowym. Na sali jest przedstawiciel KIG.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Innym aktem normatywnym jest ustawa z 22 marca 1989 r. o rzemiośle. Dotyczy ona samorządu gospodarczego rzemiosła działającego przez cechy, izby oraz Związek Rzemiosła Polskiego. Przypomnę, że jest to ustawa, która jest obecnie nowelizowana. Został złożony projekt poselski, wypracowywany jest także projekt rządowy. Z kalendarza wynika, że oba projekty, które są komplementarne, ponieważ wychodzą z tych samych założeń dotyczących konieczności uregulowania wielu spraw związanych z funkcjonowaniem rzemiosła w Polsce, zapewne spotkają się na etapie prac parlamentarnych. Niemniej projekt poselski wprowadza nowe przepisy, które mają istotne znaczenie, np. dla dzisiejszej dyskusji, ponieważ mówi o obligatoryjnej przynależności do izb, cechów lub ZRP. Stanowi to pewien krok do przodu i daje możliwość rozpoczęcia dyskusji na temat tego, w jakiej strukturze docelowo samorząd powinien działać.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Istnieje także ustawa o samorządzie zawodowym niektórych podmiotów gospodarczych, która tworzy różnego rodzaju samorządy zawodowe o charakterze branżowym, profesjonalnym.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Następny akt prawny to ustawa o organizacjach pracodawców. Organizacje te spełniają specjalne funkcje, reprezentując pracodawców w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Mają prawo opiniowania założeń i projektów aktów prawnych. Na bazie organizacji pracodawców istnieje kilka podmiotów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Ustawy o stowarzyszeniach oraz o fundacjach są czasem przez niektóre osoby wykorzystywane do tworzenia podmiotów, organizacji, które również reprezentują grupy przedsiębiorstw, grupy zawodowe, przedstawicieli niektórych branż.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">W Polsce spotyka się kilka typów izb gospodarczych. Są to izby regionalne oraz izby branżowe. Przy wykorzystaniu wielu instrumentów tworzonych przez fundusze strukturalne, Sektorowy Program Operacyjny Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw, a także poprzednie środki, z których można było korzystać w okresie przedakcesyjnym, izby ulegają wzmocnieniu i przechodzą, oprócz reprezentowania interesów zgrupowanych przedsiębiorców, do działań bardziej konkretnych, związanych z doradztwem, konsultingiem, konkretną pomocą dla firm, np. organizacji seminariów, szkoleń, konferencji itp. Stosują także działania o charakterze lobbingowym oraz analitycznym. W izbach branżowych zbierane są dane i przeprowadza się ekspertyzy dotyczące poszczególnych branż, środowisk itp. Takie dokumenty są często później wykorzystywane przez administrację państwową przy procesach regulacyjnych. Istnieją także izby bilateralne. Mają one różną skalę oddziaływana, ale szereg z nich, szczególnie działających na styku z dużymi partnerami gospodarczymi, jak np. Niemcy, Anglia, USA czy Francja, spełnia ważną rolę dla naszego życia gospodarczego. Są partnerem rządu w bardzo wielu działaniach.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">W materiale zreferowaliśmy dość długą historię wielu projektów ustaw o zmianie ustawy o izbach gospodarczych lub ustaw o samorządzie gospodarczym, które od 1991 r. aż do poprzedniej kadencji były obecne w Sejmie. Projekty były wciąż obecne, ale z bardzo różnych powodów żaden z nich nie doszedł do końca procesu legislacyjnego i nie został uchwalony. Do dziś sytuacja organizacji przedsiębiorców regulowana ustawami jeszcze z 1989 r. czy 1990 r. jest obrazem samorządu gospodarczego w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Fakt, że projekty nigdy nie przybrały postaci konkretnych ustaw wynika z kilku spraw.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Po pierwsze, w procesie doszło do pewnych zdarzeń o charakterze niefortunnym, tzn. upływała kadencja Sejmu. Tak naprawdę jednak problemem w procesowaniu nad tymi projektami był brak jednoznacznego stanowiska organizacji przedsiębiorców. Był to podstawowy powód. Pamiętacie państwo zapewne niejeden projekt i bardzo żywe dyskusje w mediach i na różnych forach. Ścierały się koncepcje, interesy istniejących organizacji przedsiębiorców. Oczywiste jest, że utworzenie nowej struktury samorządu, czy nowej struktury izbowej, naruszy status quo i zmieni zakres oddziaływania, siłę i pracę istniejących organizacji przedsiębiorców. Najsilniejszymi partnerami rządu jest obecnie Krajowa Izba Gospodarcza, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, Konfederacja Pracodawców Polskich, Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług, Związek Rzemiosła Polskiego i cały szereg izb bilateralnych i branżowych. Te ostatnie spełniają specjalną rolę w implementacji niektórych zaleceń dyrektyw europejskich, co umacnia ich działalność. Mówię szczególnie o izbach, które pracują w kilku strategicznych sektorach polskiej gospodarki, tj. np. Izba Przemysłu Chemicznego.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Sądzę, że obecnie jest identyfikowana potrzeba zmian. Perspektywa Ministra Gospodarki jest taka, że wielość podmiotów organizacji przedsiębiorców powoduje, że w procesie konsultacyjnym z partnerami społecznymi mamy cały szereg problemów. Myślę, że takie same kłopoty ma parlament, ponieważ sformułowanie, którym często posługują się media i podają, że stanowisko przedsiębiorców jest określone, jest nie do końca możliwe do interpretacji, ponieważ od razu powinniśmy zadać pytanie, których przedsiębiorców. Zdarza się, że w niektórych sprawach stanowiska reprezentowane przez różne organizacje przedsiębiorców są inne. Powstaje pytanie, które stanowisko jest najbardziej reprezentatywne, które właściwe itp.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Rozpoczynamy na nowo dyskusję. Jestem bardzo ciekaw poglądów przedstawicieli organizacji przedsiębiorców, jak te organizacje identyfikują potrzebę zmian, reorganizacji struktur organizacji przedsiębiorców w Polsce. Kierownictwo MG wciąż się zastanawia nad działaniami na rzecz zmiany sytuacji i nad pracami nad nową ustawą o samorządzie gospodarczym czy izbach gospodarczych. Przyjęliśmy pogląd, że nie będziemy na razie otwierać tego tematu. Jeżeli w dyskusji z organizacjami przedsiębiorców tego typu koncepcje będą zgłaszane, to wówczas MG bardzo chętnie podejmie tego typu inicjatywę legislacyjną. Nie chcemy jednak, aby był to projekt, dla którego nie ma zrozumienia wszystkich przedstawicieli tego środowiska, nad którym niemożliwe jest dojście do konsensusu.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">To, co za chwilę powiem, to nie zdanie przedstawiciela Ministra Gospodarki, ale moje prywatne zdanie, wynik własnych doświadczeń życiowych, przekonań itp. Podoba mi się przedkładany przez jedną z najstarszych izb w Polsce, czyli Izbę Przemysłowo-Handlową w Krakowie, projekt. Bardzo krótko go przedstawię. Jest to projekt samorządu gospodarczego oparty na zasadach powszechności, ale nie obligatoryjności. Zakłada tworzenie regionalnych izb gospodarczych, ale oparte o starą siatkę województw. Powszechność oznacza w nim, że każdy przedsiębiorca ma czynne prawo działań związane z wyborem władz do tego samorządu, a bierne prawo tylko wtedy, kiedy zdecyduje się do tego samorządu przystąpić, czyli opłacić składkę członkowską. Wydaje mi się, że ważne jest rozróżnienie powszechności od obligatoryjności. Przypomnę, że przez całe lata podstawowym podnoszonym problemem była powszechność. Pewnym rozwiązaniem pata, w którym powszechność nie oznacza jednak, że wszyscy płacą i są zobowiązani do tego, aby uczestniczyć w działaniach samorządu gospodarzącego, ale jeśli chcą, mogą to zrobić, jest konstrukcja mogąca całkowicie zmienić dzisiejszy obraz samorządu gospodarczego, mogłaby być przedmiotem dyskusji. Być może na tej bazie udałoby się utworzyć samorząd, który mógłby przejmować szereg działań państwa związanych z przedsiębiorstwami. Popieram rozwiązania, aby izby czy też samorządy gospodarcze mogły prowadzić czynności rejestracyjne i inne związane z działaniem przedsiębiorców. Uważam również, że należy w to włączyć sądownictwo arbitrażowe. Szereg działań, które obecnie podejmuje administracja mógłby być delegowany do realizacji przez samorząd gospodarczy, jeśli istniałby on w formie reprezentatywnej i silnej, gwarantującej, że tego typu działania będą realizowane z odpowiednią jakością i starannością.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Dziękuję raz jeszcze za otwarcie bardzo ciekawej dyskusji. Jest to temat, który jest mi bardzo bliski i deklaruję w imieniu Ministra Gospodarki, że będziemy z przedsiębiorcami innymi środowiskami chętnie rozmawiali.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Dziękuję panu ministrowi i proszę pana prezesa Mirosława Marka o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciMiroslawMarek">PARP, jako instytucja odpowiedzialna za aktywne formy wspierania rozwoju gospodarczego, siłą rzeczy również w dużym stopniu prowadzi działalność poprzez współpracę z organizacjami otoczenia biznesu, w szczególności z organizacjami zrzeszającymi samych przedsiębiorców. Jedna z płaszczyzn tej współpracy była przedstawiana Komisji kilka tygodni temu. Chodzi mi o Krajowy System Usług dla Małych i Średnich Przedsiębiorstw, instytucji otoczenia biznesu organizowanych i wspieranych przez PARP. Nie będę tego wątku rozwijał, ponieważ był to temat jednego z poprzednich posiedzeń Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciMiroslawMarek">Chcę powiedzieć kilka słów o naszych działaniach, które bezpośrednio wspierają konkretne, indywidualne organizacje przedsiębiorców. Dzieje się to przede wszystkim w ramach poddziałania 1.1.2 Sektorowego programu operacyjnego „Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw”. Działanie to było tak pomyślane, aby każda organizacja otoczenia biznesu – niezależnie od swojej formuły prawnej, ale taka, która statutowo działa na rzecz rozwoju przedsiębiorczości i nie działa dla zysku – mogła realizować własne projekty rozwojowe. To działanie cieszyło się dużą popularnością. Można też dziś już powiedzieć, że doskonale spełniło oczekiwania i swój cel. Widać to było po samym zainteresowaniu środkami unijnymi, a poza tym po charakterze projektów, które zostały zakwalifikowane do dofinansowania i są w tej chwili realizowane. Pula środków, jaką dysponowaliśmy, bardzo szybko została rozdysponowana. W tej chwili w ramach środków, o których mówię, niemalże 100 projektów organizacji przedsiębiorców jest finansowane. Projekty są bardzo różne, ale jako wspólny mianownik można podać to, że każdy z beneficjantów poprawiał, realizując zadanie, swoją zdolność do wypełniania swojej misji, czyli do jak najlepszego służenia przedsiębiorcom. Organizacje przedsiębiorców, samorządu gospodarczego nie działają same dla siebie, tylko w interesie przedsiębiorców, których reprezentują. W materiale pisemnym, który przesłaliśmy Komisji, są podane szczegóły realizacji tego działania. Chcę zwrócić jedynie państwa uwagę na fakt, że rzeczywiście było tak, że z dostępnych środków skorzystały bardzo różne organizacje przedsiębiorców, niezależnie od formuły prawnej. Jednym z problemów, o którym zresztą mówił przed chwilą także pan minister Andrzej Kaczmarek, jest taki, że istnieje wiele różnych podstaw prawnych dla funkcjonowania organizacji, których cele są tak naprawdę dość podobne, a czasem nawet zbieżne. Nie tworzyliśmy żadnych barier formalnych. Każda organizacja, niezależnie od tego, w jakiej formule prawnej działa, mogła z tych środków skorzystać. W materiale przekazanym państwu na piśmie opisujemy, że zarówno izby gospodarcze, jak i organizacje rzemiosła, organizacje pracodawców, organizacje z pionu zrzeszeń handlu i usług, korzystały z tych środków. W ramach tego działania największy projekt, który pochłonął 1/3 dostępnego budżetu, został przedstawiony przez Krajową Izbę Gospodarczą. Dał on bardzo silny impuls rozwojowy KIG i organizacjom, które istnieją w strukturach izby. Projekt nazywa się KIGNET i tak naprawdę swoim zasięgiem pokrywa około 160 działających w Polsce izb gospodarczych. Oznacza to, że środki zmieniają w sposób istotny los i sposób funkcjonowania bardzo dużej części organizacji samorządu gospodarczego w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciMiroslawMarek">Wszystkie projekty powinny zostać sfinalizowane w połowie 2008 r., ponieważ są to fundusze z perspektywy finansowej UE 2004-2006. Myślę, że efekty dostępności tych środków już powoli zaczynają być widoczne. Projekty są sukcesywnie wdrażane i skutkuje to nowymi, lepszej jakości usługami dla przedsiębiorców. Projekty dotyczą wielu płaszczyzn. Są bardzo ciekawe. Jeden z projektów przygotowany przez PKPP Lewiatan dotyczył utworzenia sądu arbitrażowego. Można także wymienić projekt realizowany przez jedną z instytucji otoczenia biznesu, która wdraża system zarządzania relacjami z klientami. Jest to bardzo nowoczesne podejście do sposobu funkcjonowania instytucji otoczenia biznesu. Kolejny ciekawy projekt dotyczył wykreowania forum tzw. aniołów biznesu. Jest to zupełna nowość w naszym kraju. Przykłady nowatorskich usług dla przedsiębiorców, które są realizowane w ramach działania przez organizacje samorządu gospodarczego można byłoby mnożyć.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciMiroslawMarek">Poza SPO WKP PARP uczestniczy także w realizacji SPO Rozwój Zasób Ludzkich, w ramach którego istnieje działanie przeznaczone na rozwój kadr w przedsiębiorstwach. W tych działaniach również organizacje samorządu gospodarczego są naszym bardzo ważnym partnerem. Ubiegać się mogą o te środki wszystkie osoby prawne oraz przedsiębiorcy prowadzący działalność szkoleniową. Organizacje przedsiębiorców w zdecydowanej większości mają to wpisane jako jedno z działań statutowych. Prowadzą działania szkoleniowe na rzecz swoich członków, a nawet w szerszym zakresie. Bardzo pokaźny odsetek finansowanych przez nas projektów został zgłoszony przez organizacje samorządu gospodarczego, czasem we współpracy z firmą szkoleniową.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciMiroslawMarek">Podsumowując, chcę powiedzieć, że z punktu widzenia możliwości pozyskania środków na rozwój, organizacje otoczenia biznesu mają o wiele lepszą sytuację, niż kilka lat temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Dwa zagadnienia przedstawione przez pana ministra Andrzeja Kaczmarka i pana prezesa Mirosława Marka odnoszą się do różnych sektorów. Proszę, aby dyskusja dotyczyła zagadnień poruszonych przez pana ministra. Chodzi mi o samorząd gospodarczy. Od 1989 r., od chwili, kiedy pojawiły się 3 wspomniane wcześniej ustawy, czyli ustawa o rzemiośle z 22 marca 1989 r., ustawa o samorządzie zawodowym niektórych podmiotów gospodarczych z 30 maja 1989 r. i ustawa o izbach gospodarczych z 30 maja 1989 r., w naszym ustawodawstwie nie zmieniło się nic. Wszystkie próby zmiany tej sytuacji były przekreślane. W dalszym ciągu to administracja państwowa decyduje, np. w jakim miejscu ma zostać otwarty supermarket czy stacja benzynowa. Funkcje, które przypisano izbom gospodarczym, izbom przemysłowo-handlowym i wszystkim rozdrobnionym instytucjom o charakterze prywatno-prawnym, a nie publiczno-prawnym, nie spełniają swojej funkcji w rzeczywistości gospodarczej Polski. Proszę, abyśmy się dziś wspólnie zastanowili, jak można zmienić ten stan rzeczy, aby wreszcie samorząd gospodarczy pełnił funkcję publiczną, przejął od administracji państwowej część funkcji, zadań i stał się lokalnym kreatorem życia gospodarczego inspirującym rozwój gospodarczy danych środowisk w poszczególnych regionach. Próby, które były prowadzone, blokowanie projektów ustaw na początku lat dziewięćdziesiątych, wskazują, moim zdaniem, że nie było woli politycznej urzędników szczebla centralnego, aby przyjrzeć się problemom samorządu gospodarczego. Konferencja, która odbyła się jesienią 2004 r. w Łodzi pod przewodnictwem pana prezesa Andrzeja Arendarskiego również Łódzkiej Izby Przemysłowo-Handlowej, dała doskonały obraz naszej rzeczywistości w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Otwieram dyskusję. Proszę, aby do głosu najpierw zgłaszali się państwo posłowie, a następnie zaproszeni goście.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMGAndrzejKaczmarek">Przepraszam, ale mam uwagę techniczną. Przygotowaliśmy obszerny materiał, który zreferowałem na początku posiedzenia, ale okazało się, że nie przesłaliśmy państwu posłom tego opracowania. Staramy się je właśnie powielić i dostarczyć na posiedzenie. Dokument, który państwo otrzymaliście, został opracowany kilka miesięcy temu. Pewne problemy organizacyjne spowodowały, że przekazaliśmy nie ten materiał. W nowszym opracowaniu opisana jest także cała historia kolejnych aktów prawnych, o której mówił pan poseł Andrzej Liss. Bardzo przepraszam za pomyłkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Dziękuję za wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Jeden samorząd gospodarczy spełnia kryteria, o których mówiłem. Dotyczy tego ustawa z 5 kwietnia 1996 r. o izbach rolniczych. Izby te spełniają częściowo te funkcje. W życiu gospodarczym nadal brakuje jednak takiej instytucji dla wszystkich.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalWojcik">Myślę, że lepiej byłoby, gdybyśmy mogli zabrać głos po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli organizacji gospodarczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Oczywiście, możemy także ustalić taki sposób procedowania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Proszę naszych gości o zgłaszanie się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarczejWojciechKruk">Byłem senatorem w czasie II, III i IV kadencji. Powiedziałem o tym, ponieważ w II kadencji Senatu byłem jednym z inicjatorów powstania projektu ustawy o samorządzie gospodarczym. W pracach brali też udział pan senator Krzysztof Pawłowski, obecnie rektor Wyższej Szkoły Biznesu National-Louis University w Nowym Sączu oraz pan senator Andrzej Piesiak. Stworzyliśmy podkomisję i udało się nam złożyć w Senacie projekt takiej ustawy. Projekt wpłynął do Sejmu, ale, niestety, w tym czasie Sejm został rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarczejWojciechKruk">Sądzę, że pan minister Andrzej Kaczmarek bardzo dobrze zdefiniował podstawowy problem. Dotyczy on mnogości organizacji. Konkurencja jest bardzo potrzebna w biznesie, natomiast niekoniecznie w samorządzie. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jeśli w którymś z miast nasza partia lub kandydat na prezydenta przegrywa wybory, to taka osoba się nie obraża i nie zakłada drugiej rady miasta i nie ogłasza się drugim prezydentem. Niestety, wśród organizacji pracodawców i przedsiębiorców takie zachowania istnieją. Często dzieje się tak, że gdy ktoś przegrywa wybory, to zakłada następną organizację, a państwo jako parlamentarzyści czy ministrowie de facto nie wiecie, kto jest właściwym partnerem w dyskusji. Na dzisiejszym posiedzeniu jest obecna dość liczna reprezentacja różnych organizacji i możemy powiedzieć, że nie reprezentujemy polskich przedsiębiorców. Reprezentujemy tylko, lub aż – zależy od punktu widzenia, członków naszej organizacji. Wzajemnie się licytujemy przed ministrami, parlamentarzystami, która organizacja jest ważniejsza.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarczejWojciechKruk">Chcę niektóre sprawy uporządkować. W Polsce i na całym świecie istnieją 2 typy organizacji, organizacje przedsiębiorców – izby przemysłowo-handlowe i izby gospodarcze oraz organizacje pracodawców, w Polsce są to konfederacje pracodawców. Takie organizacje istnieją od lat na całym świecie. Izby powstały w połowie XIX w., związki pracodawców zyskały bardzo na wartości po II wojnie światowej, kiedy pogłębiały się demokratyczne procesy zarządzania w gospodarkach wolnorynkowych i była potrzebna płaszczyzna dialogu ze związkami zawodowymi itp. Na całym świecie wytworzył się bardzo jasny podział kompetencji obu tych pionów organizacji. Organizacje przedsiębiorców zajmują się sprawami polityki współrządzenia, tworzeniem przestrzeni prawnej dla rozwoju gospodarczego kraju i są partnerem dla parlamentu i rządu. Organizacje pracodawców są stroną dialogu społecznego w stosunkach pracy, oceniają Kodeks pracy itp. Bardzo istotną kwestią jest to, że jak sama nazwa wskazuje, związki pracodawców skupiają pracodawców. Pracodawcą jest np. aktualny prezes banku czy KGHM Polska Miedź SA. Przedsiębiorcą jest ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą na swój rachunek. Oczywiście przy postępującej globalizacji i coraz większej liczbie dużych firm te granice czasem się zacierają. Jeśli np. prezes KGHM Polska Miedź SA kupi 100 akcji spółki, to stanie się przedsiębiorcą. W Polsce podstawowym problemem jest brak jasnego podziału kompetencji tych dwóch pionów organizacji. Izby przemysłowo-handlowe działają na podstawie słabej ustawy z 1989 r., która stanowi, że można, czy powinno się, podejmować jakieś działania, ale nie daje żadnych praw. Izby nie są podmiotem prawa publicznego, nie są reprezentacją przedsiębiorców, tylko swoich członków. To samo dotyczy pracodawców, ale pracodawcy korzystają ze zdecydowanie lepszych rozwiązań prawnych, ponieważ z mocy prawa powołana jest Komisja Trójstronna, która daje im miejsce do dialogu. Z racji tego, że akty prawne dotyczące funkcjonowania organizacji pracodawców są lepsze, dochodzi do pewnego rodzaju wewnętrznego konkurowania między dwoma pionami organizacji i ciągłej wojny, którą znacie państwo z kabaretu o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkanocy. Może nie wszyscy się zgodzą z moją tezą, ale sądzę, że dochodzi też do zawłaszczania przez pracodawców pewnych płaszczyzn, na których zwyczajowo działały izby gospodarcze. My to jednak szanujemy i uważamy, że jest to normalne. Jeśli chodzi o pracodawców, to można zauważyć, jakie konsekwencje ma bałagan prawny w naszym kraju. Po przemianach i powstaniu ustawy o związkach pracodawców powołano Konfederacje Pracodawców Polskich. Była ona zdominowana jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych przez wielkie firmy o korzeniach państwowych. W związku z tym dynamicznie rozwijająca się grupa właścicieli prywatnych przedsiębiorstw doszła do wniosku, że nie wszyscy mogą się między sobą dogadać i założyła drugą organizację. Tak powstała Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Te dwie organizacje dość szybko weszły do Komisji Trójstronnej i wówczas inne organizacje działające w Polsce wyczuły, że jest to jedyne forum, gdzie można rozmawiać z rządem. Bardzo szybko Związek Rzemiosła Polskiego przeforsował w Sejmie ustawę czyniącą ze związku także związek pracodawców. W związku z tym ZRP także mógł wejść do Komisji Trójstronnej. Tym samym śladem poszedł pan prezes Marek Goliszewski, który zebrał szybko deklaracje, iż firmy zrzeszone w Business Centre Club zatrudniają 300 tys. pracowników, czyli spełniają wymogi ustawowe i uzyskał tzw. świadectwo wiarygodności. Dziś BCC jest czwartym związkiem pracodawców zasiadającym w Komisji Trójstronnej. Nie jest tajemnicą, że tak samo chce postąpić Krajowa Izba Gospodarcza, która założyła swoją konfederację pracodawców. Jesteśmy na etapie próby wejścia do Komisji Trójstronnej. Z jednej strony nie chcemy tego robić i nie popieramy takich działań, ale skoro jest taka sytuacja prawna i zostaliśmy w pewnym sensie pominięci na tak istotnej płaszczyźnie dialogu, mimo że jesteśmy największą organizacją przedsiębiorców, a tematyka rozmów w Komisji jest coraz szersza i dotyczy już budżetu, polityki gospodarczej, co zawsze było obszarem zainteresowania KIG, to nie mieliśmy innego wyjścia i musieliśmy rozpocząć takie działania. Pan minister ma całkowitą rację, mówiąc, że nikt nie umie odpowiedzieć na pytanie, kto jest partnerem dla rządu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarczejWojciechKruk">Opowiem pewną anegdotę. Jestem także prezydentem Wielkopolskiej Izby Przemysłowo-Handlowej. Mamy bardzo dobre kontakty z marszałkiem województwa, który przed każdymi świętami narzeka, że musi pójść na 14 przyjęć opłatkowych do przedsiębiorców. Jeśli do któregoś nie pójdzie, to ktoś się natychmiast obrazi. Ciągle zadaję pytanie, kiedy sytuacja zostanie uporządkowana. Pan marszałek mówi, że ma tylko dwie możliwości, nie pójść do nikogo, co będzie odebrane jako pewna demonstracja, albo iść do każdego. Nie chodzi tu przecież o to, żeby spotkać się z 14 szefami, tylko z reprezentacją środowiska przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarczejWojciechKruk">Naszym zdaniem najistotniejszą kwestią jest uporządkowanie płaszczyzny dyskusji. W tym celu należy wyraźnie oddzielić 2 piony, pracodawców i przedsiębiorców. Jeżeli te dwie grupy będą wspólnie pisać jedną ustawę dotyczącą przedsiębiorców lub pracodawców, to zawsze dojdzie do nieporozumień, ponieważ każdy z tych typów organizacji ma swoje ogromne zadania. Najpierw należy zdefiniować rozdział zadań pracodawców i przedsiębiorców. Dopiero później można rozpocząć dyskusję nad tym, jaki chcemy mieć w Polsce samorząd gospodarczy. Ja chcę mówić o samorządzie gospodarczym, czyli świadomie zostawiam organizacje pracodawców nieco z boku, rozumiejąc jednak, że i one mają wiele do zrobienia. Od lat przy KIG istnieje sąd arbitrażowy, który jest uznawany na świecie, rozwiązuje spory dotyczące milionów złotych między największymi firmami i przedsiębiorcami. Obecnie takie same sądy są zakładane przez inne organizacje zrzeszające np. 50 osób i przez prywatne kancelarie prawne. To ośmiesza i kompromituje system. Traktuję to jako rozpraszanie środków. Powinniśmy myśleć o stworzeniu jednolitego systemu sądownictwa polubownego w Polsce, który odciążyłby system sądownictwa gospodarczego, a nie doprowadzać do ośmieszania systemu sądów polubownych. Brakuje utworzenia organizacji przedsiębiorców, która byłaby podmiotem prawa publicznego. Pan poseł Andrzej Liss wspomniał, że udało się to zrobić izbom rolnym, które są dość słabe i nie działają. Jest tam jednak powszechna reprezentacja. Bronimy się przed tym i nie chcemy wprowadzać obligatoryjnej przynależności, jak w Niemczech, ponieważ jest to w Polsce bardzo źle odbierane i nie powinien istnieć taki obowiązek. Nie może być jednak takiej sytuacji, że jeśli zostanę zwolniony z funkcji prezesa jakiejś organizacji, to wraz z np. 50 osobami założę inną. Jest demokracja i przedsiębiorcy muszą znaleźć sposób na wyłonienie na demokratycznych zasadach swojej reprezentacji. Sposób jej wyłonienia musi zostać uchwalony ustawowo przez parlament. Taka reprezentacja może stać się stroną dialogu społecznego i w ramach uprawnień nadanych przez parlament i rząd może wykonywać określone zadania. Mówiono już tu o prowadzeniu rejestru sądowego, sądownictwa arbitrażowego, czy, wspólnie z różnymi agencjami rządowymi, promocji naszego kraju itp. Mamy bardzo wiele pomysłów do realizacji.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarczejWojciechKruk">Chcę złożyć pewien wniosek. Jeśli państwo posłowie uznają temat za ważny, może zechcą wyłonić zespół roboczy, który podejmie próbę uporządkowania tego tematu w sposób bardzo merytoryczny, zaczynając od podziału na przedsiębiorców i pracodawców. Jeżeli nie zostanie dokonany podział tych kompetencji to spory w środowisku będą trwały nadal. Kłótnie pomiędzy przedstawicielami tych dwóch pionów dotyczą tego, który z nich można uznać za ważniejszy. Miejsca na scenie jest bardzo dużo, ale proszę nam stworzyć warunki, abyśmy poza bankietami i przyznawaniem medali oraz różnych nagród mogli zająć się merytoryczną pracą dla rozwoju polskiej gospodarki i współpracy z parlamentem oraz poszczególnymi ministerstwami.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyRadyKrajowejIzbyGospodarczejWojciechKruk">Dziękuję za uwagę i przepraszam, że być może zbyt długo mówiłem, ale od lat jestem fanem samorządu gospodarczego i jest to dla mnie ważny temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Pan przewodniczący Wojciech Kruk bardzo szczegółowo przedstawił istotę naszego wieloletniego działania na rzecz ustawy o samorządzie gospodarczym, ale także najważniejsze elementy zagadnienia przestawił pan minister Andrzej Kaczmarek. Zgadzamy się z tymi tezami.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Chcę zacząć od fundamentalnej sprawy, czyli od idei samorządności. Jest to fundamentem demokratycznym państwa obywatelskiego. Wydaje się, że polska samorządność jest nieco „kulawa”, gdyż nie ma samorządu gospodarczego, który byłby rzeczywistym partnerem dla administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Silny samorząd gospodarczy oznacza silną gospodarkę, a co za tym idzie konkurencyjne przedsiębiorstwa i silne państwo. Pan minister przedstawił bardzo dobry projekt. Przedstawiciel KIG poparł jego realizację. Jako przedstawiciel NRRHiU także chcę wyrazić poparcie dla idei powszechnego samorządu gospodarczego na podstawie mandatu społecznego, czyli o wybory bezpośrednie. Zadecyduje to o tym, jaka organizacja będzie miała przedstawicieli w samorządzie gospodarczym.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Nie chcemy wykazywać wyższości żadnej z organizacji. Już dawno, od kilku lat, mówimy o tym, że przeczystym reprezentantem samorządu gospodarczego są 3 organizacje: KIG, ZRP i NRRHiU. Od paru lat, w związku istnieniem ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, weszły w to także związki pracodawców, które tak naprawdę są powołane do innych zadań.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Chcę powiedzieć, że nie należy utożsamiać samorządu gospodarczego tylko z tymi trzema organizacjami, ale powszechność decyduje o tym, iż dostęp poprzez mandat społeczny będą miały także inne organizacje.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Dziękuję Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości, że zajęła się tym ważnym problemem. Myślę, że po tylu latach działań w tym zakresie zapaliło się zielone światło dla tego, aby powstał w Polsce samorząd gospodarczy. Ubolewamy jednak nad tym, że w trakcie prac nad ustawą o swobodzie działalności gospodarczej te kwestie nie zostały uzgodnione. Zawsze można do tego powrócić.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrezesNaczelnejRadyZrzeszenHandluiUslugRomanDera">Najważniejsza kwestia to fakt, że politycy są od tworzenia prawa, a przedsiębiorcy służą gospodarce będącej źródłem naszego dobrobytu. Tu jest zawarty sens istnienia samorządu gospodarczego. NRRHiU poprzez swoje działanie popiera jak najbardziej debatę ogólną na temat samorządu gospodarczego i doprowadzenia do wspólnych uzgodnień i do tego, aby samorząd gospodarczy przejął funkcje administracji publicznej. Jedną z przyczyn problemów jest fakt, że administracja publiczna nie chce pozbyć się niektórych kompetencji, jak ewidencja działalności gospodarczej, arbitraż, edukacja czy szkolnictwo zawodowe, w których to nasze organizacje mają szczególne zasługi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DoradcaZarzaduPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Poczułem się wywołany do wypowiedzi, ponieważ poruszana jest kwestia różnicy pomiędzy organizacjami pracodawców i przedsiębiorców. To, co powiedzieli moi przedmówcy, jest poniekąd słuszne, ale nie do końca odpowiada naszej rzeczywistości. Mamy ponad stuletnie doświadczenia w Europie różnego rodzaju form zrzeszania się przedsiębiorców. Wydaje mi się, że przeanalizowaliśmy wszystkie, które występują w krajach UE, a nawet w całej Europie. Doświadczenia ostatnich szesnastu lat także pozwalają wyciągnąć pewne wnioski i postawić tezy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DoradcaZarzaduPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Po pierwsze, celowość powołania struktury powszechnej, czyli jakie zadania z zakresu władzy publicznej zostałyby powierzone samorządowi gospodarczemu. Jeżeli katalog tych zadań byłby dostatecznie szeroki, wtedy o organizacji samorządu powinniśmy rozmawiać. Dziś w czasie dyskusji wspomniano o rejestracji, sądownictwie arbitrażowym. Sadownictwo to nie leży w zakresie władzy administracyjnej. Obowiązuje pełna zasada dobrowolności. Mogę nawet powiedzieć, że konkurencja jest wskazana. Konkurencyjność w gospodarce wykazała, że zmusza przedsiębiorców do intensywnego działania. Sukcesy, jakie polska gospodarka odniosła w ciągu ostatnich szesnastu lat, wynikają właśnie z zasady konkurencji. Nie zajmowałem się tym projektem, ale kiedy powstawał przy konfederacji sąd arbitrażowy, dostaliśmy jednoznaczne sygnały, że sąd arbitrażowy funkcjonujący przy KIG zaczął się reorganizować, poprawiać swoją sprawność. Należy się z tego cieszyć, bo właśnie o to chodzi. Bardzo chętnie usłyszałbym, a od bardzo wielu lat i w czasie debat na temat samorządu powszechnego, niestety, nie zostało to sprecyzowane, jakie zadania z zakresu władzy publicznej byłyby takiemu samorządowi powierzone. Jeżeli mówimy o rejestracji, to prosta ocena skutków regulacji, do której każdy ustawodawca jest teraz zobowiązany, wykaże, że nie warto ponosić takich kosztów, aby system rejestracyjny powierzyć samorządowi.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DoradcaZarzaduPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Po drugie, kwestia niezależności. Finansowanie ze środków publicznych, jeśli np. mówimy o niemieckim modelu samorządu, bo w Niemczech są dobrowolne organizacje, istnieje związek izb niemieckich, który jest finansowany z budżetu, prowadzi do uzależnienia organizacji od władzy publicznej. Jest to zupełnie oczywiste. W związku z tym przyjęcie tego typu rozwiązania nie jest dobre. Powinienem podkreślić, że prowadzi do uzależnienia od każdorazowej władzy i to jest naturalne, od tego się nie da wyzwolić. Dlatego w połowie krajów europejskich taki samorząd nie funkcjonuje. Ważniejszy jest jednak problem reprezentatywności. Dziś w czasie obrad wiele razy padało życzenie, aby środowisko przedsiębiorców wyraziło wspólną opinię. Pan minister Andrzej Kaczmarek użył określenia, że są problemy z konsultacjami aktów prawnych, że różne organizacje przysyłają odmienne opinie. Pan przewodniczący Wojciech Kruk powiedział o problemie mnogości organizacji. Pan prezes Roman Dera też się do tego odniósł i mówił o konieczności istnienia jednej organizacji wszystkich przedsiębiorców. Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy realnie jest możliwe wypracowanie jednego wspólnego stanowiska przez wszystkich przedsiębiorców. To jest, proszę państwa, fakcja ze względu na naturalne sprzeczności interesów w poszczególnych grupach. Stanowiska, które prezentują samorządy, z reguły odzwierciedlają tryb wyboru władz takich samorządów i związane są z problemem reprezentatywności. Jeżeli każdy przedsiębiorca czy firma ma jeden głos, to znaczy, że firma jednoosobowa i firma zatrudniająca tysiąc pracowników ma jeden głos. Bardzo przepraszam, ale wiadomo, jakie będą propozycje rozwiązań w przypadku głosowania. Nie ma się co oszukiwać. W takim razie, jaki miałby być przyjęty inny klucz doboru członków? Praktycznie żadne państwo sobie z tym nie poradziło. W Niemczech obok DIHT – Stowarzyszenia Niemieckich Izb Przemysłu i Handlu funkcjonuje BDA – Związek Pracodawców Niemieckich i BDI – Federalne Zrzeszenie Niemieckiego Przemysłu. We Włoszech obok izb funkcjonuje Stowarzyszenie Przemysłowców Confindustria.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DoradcaZarzaduPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Dochodzimy do tego, co tak podkreślali moi przedmówcy, czyli rozróżnienia pojęć „przedsiębiorcy” i „pracodawcy”. Rzeczywiście istnieje różnica między przedsiębiorcą i pracodawcą. Powiedzmy sobie szczerze. Jeśli w gospodarce zdecydowaną większość firm stanowią małe firmy, a nawet osoby samozatrudniające się, to jednak lokomotywą gospodarki są przedsiębiorstwa zatrudniające pracowników. Tak naprawdę poza semantycznym zróżnicowaniem, jeżeli odrzucimy samozatrudnionych, to pracodawcy i przedsiębiorcy niczym się nie różnią. Nie chodzi mi oczywiście o tryb powoływania, dlatego że kto będzie reprezentował w samorządzie taką firmę? Wiadomo, że w przypadku dużych firm, które mają tysiące czy setki tysięcy udziałowców, niemożliwe jest, aby był to właściciel. W związku z tym musi powstać inny tryb. W ten sposób doszliśmy do autentycznego problemu. Jeśli państwo popatrzycie np. na Włochy, to izby istnieją i funkcjonują głównie w ujęciu regionalnym, koncentrują się na poprawianiu obrotu gospodarczego, ale jeśli chodzi o opiniowanie regulacji prawnych, to znacznie większą rolę odgrywa Confindustria, czyli związek pracodawców, ponieważ należą do niego duże firmy. Jest to trudny problem do rozwiązania, nie poradziliśmy sobie z nim przez lata, ponieważ istnieją dwa różne podejścia środowiska przedsiębiorców, a może lepiej powiedzieć osób, które działają na rzecz konsolidacji tego środowiska. Z panem przewodniczącym Wojciechem Krukiem znamy się od początku lat dziewięćdziesiątych. Gdybyśmy mieli zdefiniować najprościej, co nas różni, to byłaby to kwestia dochodzenia do konsolidacji tego środowiska. Można to zrobić przy pomocy ustawy i później w trybie administracyjnym, a można to pozostawić na zasadzie dobrowolności przedsiębiorców. Wybór każdej z dróg ma swoje skutki. Osobiście uważam, że przyjęcie drogi ustawowej i administracyjnej spowoduje zawłaszczenie samorządu przez jego administrację oraz po części przez polityków, którzy będą widzieli w tym możliwość zbudowania sobie struktury popierającej. Nie będzie to autentyczny samorząd. Aby tak się stało, niezbędne jest zaangażowanie się przedsiębiorców, którzy muszą bywać na spotkaniach, wyrażać swoje opinie. W zbiurokratyzowanym systemie to się nie stanie. Sytuacja, z którą mamy do czynienia, tzn. bardzo powolny proces konsolidacji, jest naszym zdaniem mniejszym złem. Wówczas poszczególne organizacje konkurują i muszą udowodnić przedsiębiorcom swoją przydatność, muszą ich przekonać, że do tych organizacji warto należeć. Wiem, że ta droga jest dużo dłuższa, ciernista, ale jestem przekonany, że doprowadzi do zbudowania prawdziwych organizacji. Nie bagatelizuję konfliktu realnych interesów pomiędzy poszczególnymi grupami, ponieważ nie da się tego uniknąć. Musi zostać zawarty kompromis.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#DoradcaZarzaduPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Mam także świadomość, że prawdą jest to, co powiedział pan przewodniczący Wojciech Kruk o konfliktach między liderami organizacji. Członkowie tych organizacji z czasem będą musieli odpowiedzieć na pytanie, który z tych liderów prowadzi ich na manowce, nie daje im tego, po co przyszli do organizacji, a który z nich działa sprawnie.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#DoradcaZarzaduPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Kończąc, chcę podkreślić raz jeszcze, że obawiam się, iż droga ustawowej i administracyjnej regulacji może doprowadzić do powstania nieautentycznej struktury, z którą przedsiębiorcy nie będą się po prostu utożsamiać. Uważam, że różnorodność, z którą mamy dziś do czynienia, jest dobra. Powinniśmy zabiegać, aby z czasem następowała konsolidacja, ale na zasadzie dobrowolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyRadyKIGWojciechKruk">Odniosę się krótko do słów mojego przedmówcy. Dzieli nas to, że pan Jeremi Mordasewicz reprezentuje ruch pracodawców, a ja ruch przedsiębiorców. Mówiłem, że czasami ta wojna w cudzysłowie, jest nieco sztuczna i śmieszna. Niestety, nie mogę się zgodzić z przyjęciem tezy, że konsolidacja sama się dokona, ponieważ oznaczałoby to odłożenie tematu na zawsze. Nigdy nie mówimy o jednej organizacji, ponieważ nie da się do tego dziś doprowadzić, ale w parlamencie zasiada dziś kilka partii, więc zastanówmy się, czy nie możemy tych naszych potraktować jak partie polityczne. Przedsiębiorcy mieliby możliwość wyboru. Powinien powstać organ będący parlamentem przedsiębiorców. Najpierw jednak musimy sobie odpowiedzieć na najważniejsze pytanie, czy utrzymujemy w Polsce dwa piony organizacji, czyli przedsiębiorców i pracodawców, czy raczej szukamy rozwiązania, które być może gdzieś na świecie zostało już sprawdzone, i spróbujemy to połączyć, aby powstał jeden partner. Takie rozwiązanie także jest do przyjęcia. Jeżeli nawet będą istniały dwa piony, to nie powinny wzajemnie sobie szkodzić i oceniać nawzajem swoje działania. Są powołane do wykonywania różnych zadań, które parlament powinien ustalić. Jeśli będziemy dyskutować o utworzeniu samorządu, który ma dotyczyć jedynie organizacji przedsiębiorców i w jakimś sensie będzie to kosztem organizacji pracodawców, to oczywiście nic z tego nie wyjdzie. Jeśli byłbym po stronie poszkodowanych, to także mówiłbym, że się nie zgadzam i jestem przeciwny. Jest to dla mnie bardzo naturalny konflikt i dlatego mówiłem, że jeśli nie ustalimy jasnego podziału kompetencji między te dwa piony organizacji, albo nie doprowadzimy do połączenia wszystkich zadań, to nic się nie uda. Pamiętam, że za czasów pana wicepremiera Janusza Steinhoffa lansowaliśmy pogląd, żeby tworzenie samorządu gospodarczego rozłożyć na etapy i po reformie administracyjnej kraju i utworzeniu szesnastu województw stworzyć wojewódzkie federacje samorządu gospodarczego. Jeśli w Warszawie toczą się tak zacięte kłótnie między liderami, a w terenie jest ich mniej, to może należy pomóc marszałkom województw i doprowadzić do konsolidacji na terenie poszczególnych regionów. Wówczas doszłoby do uporządkowania sytuacji w województwach. Tam można by organizować wszelkie kwestie programów regionalnych, wsparcia przedsiębiorczości. Jeżeli taki model by się sprawdził, to po kilku latach można by powrócić do rozmów na szczeblu centralnym. Sugeruję także myślenie o parlamencie przedsiębiorców. Obecnie istnieje Rada Przedsiębiorczości RP, która nieźle działa, ale de facto nic nie może, ponieważ obowiązuje w niej zasada konsensusu. Jak państwo zdążyli zauważyć na dzisiejszym posiedzeniu, przy takich ambicjach liderów, nigdy niemożliwe będzie osiągnięcie konsensusu, ponieważ zawsze ktoś jest przeciwny. Dlaczego w radzie zasiada dwanaście organizacji i są tam przedstawiciele np. Polsko-Niemieckiej Izby Przemysłowo-Handlowej i Polsko-Amerykańskiej Izby Gospodarczej, a nie ma Polsko-Rosyjskiej Izby Handlowo-Przemysłowej, skoro Rosja jest dla nas tak ważnym i kontrowersyjnym partnerem handlowym? Może ten dobór został dokonany na przypadkowej zasadzie. Rada przeżywa obecnie wielki kryzys ze względu na niemoc swojego działania. Nie ma żadnego umocowania demokratycznego. Jest ciałem samozwańczym, ale najbardziej reprezentatywnym, tylko ubezwłasnowolnionym poprzez konieczność dochodzenia do konsensusu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNRZHiURomanDera">Także pozwolę sobie na wypowiedź ad vocem, ponieważ przedstawiciele związków pracodawców, szczególnie z PKPP Lewiatan podnieśli sprawę powszechności. Chcę podkreślić, że przedsiębiorcy, zwłaszcza mali i średni, potrzebują samorządu gospodarczego, ponieważ to oni są słabo reprezentowani. Gdybyśmy nie mieli przedstawicieli ZRP w Komisji Trójstronnej, to w ogóle nie byłaby to żadna reprezentacja. Do komisji chce wejść KIG i będzie tam z pewnością reprezentowała interesy pracodawców. Podobnie NRRHiU jest w trakcie udowadniania, że także jest związkiem pracodawców poprzez liczbę członków, których zrzesza.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNRZHiURomanDera">Chcę podkreślić, że to my tworzyliśmy związki pracodawców. Pan przewodniczący Wojciech Kruk potwierdzi, że w Poznaniu najpierw miały one strukturę centralną, a dopiero potem tworzono oddziały. Związki pracodawców reprezentują przeważnie przedsiębiorców zatrudniających powyżej pięciu osób. Dlatego stwierdziłem, że mali i średni przedsiębiorcy potrzebują szczególnie samorządu gospodarczego. Porzućmy koncepcję, że jedna organizacja może stać się samorządem, ponieważ powinna być nim reprezentacja organizacji, wybrana oddolnie, na powszechnych zasadach. To jest szczególnie ważne. Jeszcze raz podkreślam, że prowadzone są silne działania przez związki pracodawców zastępujące nasze działania samorządu gospodarczego i my w tej kwestii nie zgłaszamy żadnego protestu. Uważamy, że wszystko, co się robi dla gospodarki jest bardzo ważne. Chcę powiedzieć, że zawsze będzie istniał konflikt między tymi organizacjami. Powtórzę, że trzy najważniejsze ukształtowane przez lata organizacje to KIG, ZRP i NRRHiU. Jednak ważne są też małe organizacje i to od nich zależy, jaką będą miały reprezentację w ewentualnym, powszechnym samorządzie gospodarczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMichalWojcik">Chciałem zabrać głos już po wypowiedziach przedstawicieli organizacji gospodarczych, ponieważ wiedziałem, że tak będzie, jak było przez 17 lat. Ta dyskusja toczy się już właśnie tyle czasu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMichalWojcik">Dziękuję za to, że możemy dziś podyskutować na ten temat. Być może to nasze spotkanie zaowocuje stworzeniem grupy roboczej. Być może powstanie podkomisja. Myślę, że Prezydium Komisji musi się nad tym zastanowić. Przypominam, że kiedy na posiedzeniu Komisji zgłaszałem wniosek o zwołanie posiedzenia na temat samorządu gospodarczego, na twarzach wielu uczestników tamtego spotkania pojawił się uśmiech. Temat ten kojarzy się z tak dużą liczbą problemów, wielością stanowisk, że rzeczywiście można przyjmować, że nigdy nie dojdzie do porozumienia organizacji przedsiębiorców i pracodawców.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselMichalWojcik">Myślę, że fundamentalne znaczenie dla tego, czy ten samorząd może powstać i na jakich zasadach, szczególnie jeśli chodzi o powszechność i obligatoryjność, jest istnienie podstawy w konstytucji. Jest to pytanie odnoszące się głównie do jej art. 17 ust. 2, o czym nikt nie mówił. Istnieje spór między prawnikami ze względu na nieostrość przepisu i jego złą konstrukcję. Z tego względu pojawia się pytanie, jeśli zaczynamy rozmawiać o samorządzie gospodarczym, czy w ogóle istnieją obecnie podstawy do jego powstania. Uważam, że są, ale przeciwnicy mogą to kontrować od strony formalnej, mówiąc, że ust. 2 art. 17 nie jest absolutnie podstawą do powstania samorządu powszechnego. Mogę to powiedzieć, ponieważ trwają prace nad nowelizacją ustawy o rzemiośle i właśnie tam pojawił się ten problem. Dajemy jasną propozycję nieobligatoryjności, tak jak powiedział pan minister Andrzej Kaczmarek, tylko powszechności, chociaż nie wykluczamy, że taki wniosek zostanie zgłoszony w trakcie prac podkomisji. Projekt znajduje się już pod koniec drugiego czytania. Art. 17 jest najbardziej kontrowersyjny, a ma fundamentalne znaczenie dla tego, czy samorząd obligatoryjny czy powszechny może powstać.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselMichalWojcik">Myślę, że należy powrócić do dobrych tradycji, jak powiedział pan przewodniczący Wojciech Kruk. Chodzi mi o przedwojenne, dobre tradycje powstania samorządu gospodarczego. Wówczas istniała decentralizacja władzy i nie zastanawiano się nad tym w sposób, jaki zaprezentował pan Jeremi Mordasewicz, że jest to zawłaszczenie pewnego obszaru przedsiębiorczości, tylko rozumiano to nieco inaczej, jako pomoc organizacji samorządu gospodarczego dla administracji państwowej czy samorządowej. Ta decentralizacja postępuje w Polsce, ponieważ powstał samorząd terytorialny, samorząd rolniczy, ale nie jest pełna, gdyż nadal nie stanieje samorząd gospodarczy. Jeżeli dziś ktoś się posługuje tym terminem, to nie jest to uprawnione, ponieważ jest to samorząd fikcyjny, szczątkowy. Nie jest to tak naprawdę samorząd gospodarczy w rozumieniu innych krajów UE czy całej Europy. Jest to pewnego rodzaju fikcja, która została zbudowana w kilku ustawach, np. w ustawie o rzemiośle, która zakłada istnienie samorządu gospodarczego rzemiosła. Praktycznie rzecz biorąc, takiego samorządu, w rozumieniu jakiego byśmy oczekiwali, nie ma.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselMichalWojcik">Jestem zwolennikiem odejścia od modelu anglosaskiego. Jestem zdecydowanym zwolennikiem przyjęcia modelu kontynentalnego, francuskiego, czyli oparcie się na samorządzie, co najmniej powszechnym lub nawet obligatoryjnym. W Wielkiej Brytanii prowadzona jest już dyskusja na temat powszechnego lub obligatoryjnego samorządu. Władza uświadomiła sobie, że nie ma partnera, jakiego by oczekiwała w organizacjach gospodarczych. Wzorowaliśmy się na tym przez siedemnaście lat. Czas by to powiedzieć. Sadzę, że należy od tego odejść i przejść na model czysto kontynentalny, przede wszystkim bazujący na modelu francuskim, jaki był tworzony od połowy XIX w. i taki jaki jest tworzony w wielu krajach UE, np. w Niemczech, Włoszech, Austrii, Hiszpanii, gdzie toczyła się wielka dyskusja co do zgodności z konstytucją powstania takiego samorządu. Dlaczego my mamy nie dyskutować nad tym, czy nie powinniśmy budować takiego samorządu.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselMichalWojcik">Chcę się odnieść też do tego, co zostało tu powiedziane, czyli do słów pana przewodniczącego Wojciecha Kruka. Spodziewałem się, że padnie takie zdanie, a chodziło o to, że KIG jest największą organizacją gospodarczą. Takie zdanie pada z ust wielu prezesów innych organizacji. Jak powiedział pan Jeremi Mordasewicz, ważne jest, jakie kryterium się przyjmie, kogo się reprezentuje. Zrzeszacie państwo firmy zatrudniające 100 tys. osób, ale ZRP reprezentuje przede wszystkim przedsiębiorstwa mikro czy małe. To jest tego rodzaju dyskusja.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselMichalWojcik">Pan przewodniczący Wojciech Kruk powiedział także, że ZRP coś tam sobie załatwił. Do Komisji Trójstronnej wchodzi się m.in. ze względu na liczbę członków. To jest miernik i główny hamulec, że ktoś stał się jej członkiem lub nie. ZRP ma 360 tys. członków i dlatego jest w Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PoselMichalWojcik">Jeśli chodzi o podział na pracodawców i przedsiębiorców, to do końca nie przyjmuję, że on istnieje. Raczej uważam, że te pojęcia się zazębiają. Być może za mało czytałem na ten temat i sądzę, że w trakcie prac grupy roboczej moglibyśmy szerzej porozmawiać na ten temat.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PoselMichalWojcik">Poruszono także problem ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, to przecież czekamy wciąż na rządowy projekt nowelizacji. Myślę, że tam ta dyskusja się pojawi. Mam nadzieję, że projekt zostanie przedstawiony w ciągu kilku tygodni, przynajmniej takie są zapewnienia rządu. Mam nadzieję, że w trakcie prac pochylimy się nad tym elementem, czyli ewentualnymi przepisami dotyczącymi samorządu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PoselMichalWojcik">Odniosę się jeszcze do słów pana Jeremiego Mordasewicza, który miał wątpliwości, czy np. rejestracją przedsiębiorców powinny się zajmować organizacje. Proszę powiedzieć, dlaczego tak nie powinno być. Tak dzieje się obecnie np. we Francji. Jest to jedyne pytanie, jaki model zostanie u nas przyjęty i jakie uprawnienia władcze państwo zechce przekazać organizacji gospodarczej. Należy rozumieć samorząd gospodarczy, jako partnera dla władzy rządowej i samorządowej, a absolutnie nie na zasadzie jej ograniczania.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PoselMichalWojcik">Jeżeli chodzi o uzależnienie od władzy publicznej, to jest ono zrozumiałe. Jeśli przyjmiemy samorząd o charakterze powszechnym czy obligatoryjnym, to powstanie organizacja o charakterze publicznoprawnym, czyli będzie on wykonywał pewne zadania państwowe. Tu się akurat zgadzam i jest to wniosek oczywisty.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#PoselMichalWojcik">Największy problem dotyczy dochodzenia do jednolitego stanowiska. Można przyjąć mechanizm demokratyczny, czyli głosować. Wówczas decyduje większość. Przez siedemnaście lat przyjmowano zasadę dobrowolności. Obserwowałem rozmowy między przedstawicielami organizacji przedsiębiorców i pracodawców na naszym posiedzeniu i uważam, że będą one nadal istniały, a może nawet coraz większe. Część projektów ustaw dotyczących samorządu gospodarczego upadło z powodów politycznych. Myślę jednak, że uda się wypracować kompromis. Można przecież przyjąć powszechność czy obligatoryjność przy jednoczesnym funkcjonowaniu zasady dobrowolności organizacji. Tak jest to zorganizowane w różnych krajach UE. Uważam, że kompromis jest możliwy, jeśli tylko będzie rzetelne i uczciwe podejście. Część organizacji nie jest przyjmowana do ZRP, ponieważ naruszają jakieś zasady etyczne, ale są przyjmowane do KIG, i mówię to przy całym moim szacunku dla tej organizacji. Jest to poważny problem w relacjach. Podkreślam jednak, że kompromis jest możliwy. Jeżeli powstanie grupa robocza lub podkomisja, czego życzę sobie i państwu, to sądzę, że możliwe jest powstanie odpowiedniego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Chcę odnieść się jedynie do jednego wątku ciekawej dyskusji i jednocześnie przedstawić państwu sytuację, w jakiej znalazł się ZBP, który jest organizacją samorządu gospodarczego z dużą, także przedwojenną tradycją i który aktywnie uczestniczy w pracach parlamentu, w obszarze regulacji gospodarczych, nie tylko dotyczących sektora bankowego. Kilka lat temu przeprowadziliśmy wewnątrz związku dyskusję związaną ze statusem izby gospodarczej w kontekście nowo tworzących się związków pracodawców. Były zgłaszane pomysły, aby ZBP stał się związkiem pracodawców. Przyczyna była bardzo prosta, a mianowicie korzystniejsze regulacje podatkowe, co jest zupełnie niezrozumiałe. Z tym wiąże się mój postulat do państwa posłów o to, aby zadbać by w kwestiach regulacji podatkowych w odniesieniu tych dwóch grup związków stosować identyczne rozwiązania. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby takowe różnice wprowadzać w tym względzie. Myślę, że było to jedną z głównych przyczyn powstawania związków pracodawców, które w pewnym stopniu konkurowały z izbami gospodarczymi. Kiedy spojrzymy na treść przepisów ustawy o organizacjach pracodawców, które instynktownie odbieramy jako instytucje, które winny ograniczać swoją działalność do stosunków pracy i wszystkiego co wiąże się z obszarem zatrudnienia, to znajdziemy w art. 5, że zadaniem związków pracodawców jest m.in. reprezentowanie interesów ich członków, w tym gospodarczych. Na tym polega cały problem. Uważam, że należy doprowadzić wpierw, zanim będziemy podejmować jakiekolwiek działania na rzecz tworzenia jednolitych organizacji samorządowych, do wyjaśnienia tego, niesłychanie ważnego problemu. Należy zdecydować się na formułę związków przedsiębiorców albo związków pracodawców. Nie może być dualizmu regulacyjnego i zachodzenia na siebie zakresów działania. Podam bardzo ciekawy przykład, kiedy to w postępowaniu przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, prezes wydając postanowienie w konkretnej sprawie uznał związek pracodawców za związek przedsiębiorców. Stało się tak z tego względu, że jego członkami są podmioty, które zatrudniają pracowników. Oczywiście wiązało się to z pewną kompetencją ustawową do występowania z określonymi wnioskami przed prezesem UOKiK. Trybunał Konstytucyjny odmówił przyjęcia skargi konstytucyjnej wniesionej przez jeden ze związków pracodawców, a konkretnie PKPP Lewiatan. ZBP miał interes w tym, aby nie wniesiono owej skargi, obawiając się właśnie takiego rezultatu. Izby gospodarcze działające na podstawie ustawy o izbach gospodarczych nie mają legitymacji czynnej do zaskarżania do TK ustaw. Zatem ten stan wydaje się być co najmniej nieprawidłowy. Ukształtował się on historycznie. Miało to także związek z ustawą o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego i kompetencjami instytucji tam reprezentowanych. Wydaje mi się, że ta kwestia powinna być wpierw rozwiązana. Należy odbyć debatę, dyskusję. ZBP zgłasza akces do udziału w pracach podkomisji, jeśli Komisja ją powoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejMieczyslawBak">Chcę się odnieść do pewnego wątku, który pojawił się w wypowiedzi pana Jeremiego Mordasewicza i został podtrzymany przez pana posła Michała Wójcika, a mianowicie niezależność struktury powszechnej. Wydaje mi się, że jest tu pewien błąd w założeniu. Jeżeli organizacja wypełnia funkcje publiczne, to siłą rzeczy jest uzależniona od władzy publicznej. Jeśli izby francuskie mają za zadanie administrowanie infrastrukturą i z tego tytułu czerpią konkretne korzyści, to przy realizacji tej funkcji są uzależnione od władzy publicznej. Jeśli natomiast mówimy o reprezentowaniu interesów przedsiębiorców, to są przede wszystkim uzależnione od osób, które je wybierają, czyli od przedsiębiorców, którzy te władze, a nie inne, w izbach wybrały, a wyboru dokonują w zależności od tego, jak reprezentują interesy tychże przedsiębiorców. Z pewnością jest to pewnego rodzaju uzależnienie w obszarze koncesjonowanym, w obszarze władzy publicznej, którym władza się podzieliła z organizacjami przedsiębiorców, natomiast nie widzę takiego zagrożenia, jeżeli chodzi o reprezentowanie interesów przedsiębiorców. Pan Jeremi Mordasewicz podniósł problem dotyczący celowości struktury powszechnej. Jeśli rzeczywiście ograniczymy tę celowość tylko do funkcji publicznych, to z pewnością tak będzie. Musielibyśmy się zastanowić, które funkcje powinny pełnić organizacje samorządowe. Moim zdaniem zasadniczą funkcją jest właśnie reprezentowanie interesów przedsiębiorców, niezależnie od innych funkcji, którymi państwo się podzieli z tymi organizacjami po to, aby znalazły środki utrzymania, jak jest w przypadku szkolnictwa zawodowego w Niemczech, czy utrzymania infrastruktury we Francji. Przy reprezentowaniu interesów, jeśli zgodzimy się, że głównym celem jest powstanie partnera dla administracji po stronie przedsiębiorców, to wydaje mi się, że te funkcje przechodzą na drugi plan.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejMieczyslawBak">Druga kwestia, którą chcę poruszyć, przewinęła się w wystąpieniu przedstawiciela Związku Banków Polskich. Wydaje mi się, że niezależnie od dyskusji strategicznej, którą dziś prowadzimy, warto zastanowić się nad działaniami, które w ocenie KIG można wprowadzić stosunkowo szybko. Jest to także apel do pana posła Andrzeja Lissa. Można wyrównać nierówność podatkową izb gospodarczych i związków pracodawców. Chodzi o zapis w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, który stanowi, że zwolnione są z podatku dochody organizacji pracodawców, partii politycznych, izb rolniczych przeznaczone na cele statutowe, ale nie ma tam mowy o izbach gospodarczych. Rezultat jest taki, że jeśli osiągamy dochód i przeznaczamy go na działalność statutową, a właściwie cały dochód izb jest przeznaczany na tę działalność, to musimy od tego płacić podatek. Wydaje mi się, że można to załatwić niezależnie od długofalowych planów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuRzemioslaPolskiegoWieslawSienkiewicz">Największą troską środowiska rzemieślniczego w odniesieniu do samorządu gospodarczego jest ustawa o rzemiośle i jej nowelizacja. Jest kilka kwestii, które wymagają nowego spojrzenia. Bardzo uważnie śledzimy każde działanie, które sprzyja ustawie o samorządzie gospodarczym. Odczuwamy brak tego samorządu, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że tak jak zostało tu powiedziane, Rada Przedsiębiorczości RP dopóki nie będzie miała umocowania prawnego, nigdy nie będzie forum reprezentatywnym, które będzie łączyło wszystkie podmioty, które powinny wypowiadać się w sprawach gospodarczych. Myślę, że obecnie jest taka sytuacja, że jeżeli pan premier zechce to wysłucha przedstawicieli Rady Przedsiębiorczości RP, ale jeśli nie zechce, to tego nie zrobi. Krotko mówiąc, potrzebny jest bardzo kompetentny samorząd gospodarczy. Jesteśmy wszyscy świadomi, że dotychczasowe działania, które miały służyć ustawie o samorządzie gospodarczym, okazały się nieskuteczne i wydaje mi się, że sprawa leży raczej w sferze mentalnej, a niżeli merytorycznej. Skojarzenie poglądów podmiotów, które miałyby uczestniczyć w samorządzie gospodarczym jest niesłychanie trudne. Dlatego wydaje mi się, że dziś powinniśmy mówić przede wszystkim o pewnej koncepcji dochodzenia do ustawy, pozostawiając dyskusję merytoryczną zespołowi, o którym mówił pan przewodniczący Wojciech Kruk. Dyskusja musi się odbyć i tam powinna zostać podjęta próba uzgodnienia stanowisk. Jeżeli by to nastąpiło, to późniejsze prace legislacyjne okazałyby się dużo prostsze. Chcę przypomnieć, że kiedyś sejmiki wojewódzkie prowadziły bardzo intensywne prace nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym, nawet wypracowały pewien projekt. Może należy od tego zacząć. To byłoby dobre przedsięwzięcie. Taka ustawa powinna łączyć dwie ważne sfery, czyli pracodawców i przedsiębiorców. Bez tego nie ma mowy, aby samorząd gospodarczy wyrażał się w sposób kompetentny, autorytatywny i był partnerem dla rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Potrzeba pracy nad tym problemem jest oczywista. Myśli i wnioski, które dziś zgłoszono, zostaną rozpatrzone na posiedzeniu Prezydium Komisji. Podejmiemy wówczas decyzję, co do formy dalszej pracy. Ustalimy, jaką należy przyjąć metodologię, aby zadowolić i dojść do konsensusu całego środowiska, aby nie było rozbieżności, o których była dziś mowa. Jeżeli powstanie podkomisja, to przedstawiciele poszczególnych środowisk zostaną zaproszeni i będą uczestniczyli w pracach w celu wypracowania konsensusu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Dziękuję za burzliwą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejLiss">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>