text_structure.xml
81.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRajmundMoric">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej. Witam zaproszonych gości z panem ministrem Bogdanem Sochą, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej oraz osoby mu towarzyszące, witam panie posłanki i panów posłów. Witam bardzo serdecznie pozostałych uczestników naszego posiedzenia. Porządek dnia jest państwu znany, zajmiemy się dzisiaj sytuacją, w jakiej znalazła się kilkudziesięcioosobowa grupa byłych pracowników dolnośląskich kopalń z Wałbrzycha i Nowej Rudy, którzy z różnych względów utracili prawo do pobierania świadczeń emerytalno-rentowych. Nasza Komisja w planie pracy na pierwsze półrocze bieżącego roku zaplanowała zajęcie się tą tematyką ze względu na docierające do nas sygnały o nierozwiązanym konflikcie socjalnym byłych górników zagłębia wałbrzyskiego oraz noworudzkiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselRajmundMoric">Zamierzaliśmy rozpatrzyć tę trudną sytuację społeczną w ostatnim tygodniu maja bieżącego roku, jednak z powodu zaostrzenia się protestu i złożenia wniosku przez panią posłankę Izabelę Mrzygłocką przyspieszyliśmy debatę. Wniosek pani posłanki o przyspieszenie posiedzenia zbiegł się z nadejściem informacji z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o sytuacji byłych górników, co wpłynęło na decyzję prezydium Komisji. Postanowiliśmy zwołać posiedzenie poświęcone górnikom jeszcze w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu. Otrzymaliście zatem państwo materiał zawierający stanowisko rządu wobec konfliktu górników dolnośląskich, jak również projekt dezyderatu autorstwa pani posłanki Izabeli Mrzygłockiej występującej w imieniu grupy posłów. Ten projekt został redakcyjnie nieco zmodyfikowany przez prezydium Komisji, aczkolwiek bez wprowadzania istotnych zmian. Chodziło nam tylko o sprecyzowanie pewnych sformułowań i zapisów. Dzisiaj chcemy dokonać analizy obecnej sytuacji na Dolnym Śląsku i podjąć decyzję o dalszych losach dezyderatu Komisji do Prezesa Rady Ministrów. Czy są inne propozycje wobec przedstawionego porządku dnia? Nie widzę zgłoszeń, wobec tego przystępujemy do realizacji jedynego dzisiaj punktu porządku dnia. Proszę o zreferowanie najważniejszych aspektów sprawy przez przedstawiciela rządu, pana ministra Bogdana Sochę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Otóż od chwili uzyskania informacji o narastających napięciach zakończonych rozpoczęciem akcji protestacyjnej przez kilkudziesięcioosobową grupę byłych pracowników kopalń dolnośląskich Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej niezwłocznie przystąpiło do działań zmierzających do jak najlepszego rozwiązania tej kwestii. Przyjęliśmy z dużym zadowoleniem podjęcie tej trudnej tematyki przez sejmową Komisję Polityki Społecznej i mamy nadzieję, że wspólnie znajdziemy rozwiązanie satysfakcjonujące obie strony, co może oznaczać zakończenie tej niełatwej sytuacji. Poproszę teraz panią Teresę Guzels, dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych MPiPS o przedstawienie Komisji szczegółów dotyczących uczestników akcji protestacyjnej w Wałbrzychu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejTeresaGuzels">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji, kierowałam się treścią projektu dezyderatu przygotowywanego przez członków Komisji, dlatego moja wypowiedź będzie próbą odpowiedzi na zawarte w dezyderacie wytyczne. Zapoznając się z projektem dezyderatu, doszłam do przekonania, że dążeniem autorów tego dokumentu jest przyznanie protestującej grupie górniczych świadczeń emerytalno-rentowych. Mając to na uwadze, przygotowałam niezbędne informacje, które, mam nadzieję, pomogą państwu w powzięciu oczekiwanej decyzji. Górniczy system emerytalno-rentowy nie jest dla państwa nowym zagadnieniem, ponieważ mniej więcej od roku ta tematyka stanowiła przedmiot zainteresowania Komisji w wielu wariantach i na wielu płaszczyznach. Mam na myśli także tzw. projekt górniczy, który był dosyć szczegółowo omawiany na posiedzeniach Komisji pod koniec ubiegłej kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejTeresaGuzels">W dzisiejszym systemie emerytalnym górnicy są i pozostaną grupą zawodową traktowaną w sposób preferencyjny, chociaż nie chciałabym powiedzieć uprzywilejowany, albowiem trudno mówić o przywilejach uzyskiwanych za tak ciężką pracę. Mam raczej na myśli zasady dotyczące systemu świadczeń emerytalnych i rentowych dla górników. Jak powszechnie wiadomo, mogą oni ubiegać się o świadczenie emerytalne w znacznie wcześniejszym wieku aniżeli ogół obywateli. Dla przypomnienia, powszechny system emerytalny w Polsce przewiduje osiągnięcie wieku 60 lat dla kobiet oraz 65 dla mężczyzn jako wieku upoważniającego do ubiegania się o świadczenie emerytalne. Tylko dla osób pracujących w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze ta granica może być obniżona. Dla górników obniżenie dolnej granicy wieku wynosi 10 lat, a wysokość świadczenia emerytalnego obliczana jest na podstawie liczby lat przepracowanych pod ziemią. Górnik mający za sobą wiele lat pracy pod ziemią może ubiegać się o świadczenie emerytalne bez względu na wiek. Tak też należałoby rozpatrywać sytuację socjalną protestujących górników z Wałbrzycha oraz z Nowej Rudy i takie też są oczekiwania tych ludzi.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejTeresaGuzels">Ten rodzaj świadczenia emerytalnego, a więc emerytura górnicza bez względu na wiek przyznawana jest po przepracowaniu 25 lat w pełnym wymiarze czasu, wykonując stale pracę pod ziemią. Do okresu pracy górniczej wlicza się okres urlopu oraz świadczenie górnicze zgodnie z Ustawą z dnia 28 listopada 2003 r. o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006, jak również okresy niezdolności do pracy powstałe wskutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej nabytej w związku z pracą w kopalni. Tak wyglądają przedstawione w dużym skrócie zasady obowiązujące w systemie górniczych świadczeń emerytalnych, aczkolwiek górnicy dolnośląscy z Wałbrzycha oraz Nowej Rudy cieszą się jeszcze dodatkowymi ułatwieniami. Dla byłych pracowników zlikwidowanego Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego, którzy stracili prawo do renty spowodowanej chorobą zawodową lub wypadkiem przy pracy, przewidziano okres 15 lat pracy pod ziemią oraz 5 lat pobierania renty albo 20 lat pracy pod ziemią oraz niewielki okres pobierania renty. Taka regulacja obowiązywała do ubiegłego roku, kiedy to po raz kolejny złagodzono przepisy ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego dotyczące świadczeń emerytalnych dla tej grupy pracowników. To złagodzenie polega na skróceniu okresu stażu pracy pod ziemią do 10 lat bez względu na wiek. Do okresu pracy pod ziemią konieczne jest pobieranie renty górniczej z tytułu wypadku przy pracy lub nabycia choroby zawodowej. Dodam jeszcze, że wnioski o przyznanie świadczenia emerytalnego można składać do końca 2006 roku. Górnicy dolnośląscy są więc jedyną grupą zawodową w Polsce, od której nie wymaga się 25 lat pracy, czyli podstawowego stażu emerytalnego dla mężczyzn. W Rzeczypospolitej Polskiej nie ma możliwości otrzymywania świadczenia emerytalnego przez mężczyznę z gwarancją wysokości tej emerytury bez przepracowania 25 lat, z wyjątkiem byłych pracowników kopalni dolnośląskich. Ustawodawca uznał jednak, że w przypadku pracowników likwidowanych kopalń wymagany okres pracy pod ziemią będzie wynosił 20 lat, z czego 10 lat pobierania renty górniczej. To oznacza, że górnik z Wałbrzycha otrzyma świadczenie emerytalne już po 10 latach pracy pod ziemią. Jak już wspomniałam, wnioski o przyznanie emerytury grupa górników, objęta przepisami znowelizowanej ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, może składać zgodnie z przepisami do końca 2006 r.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejTeresaGuzels">W związku z planowanymi obradami sejmowej Komisji Polityki Społecznej Zakład Ubezpieczeń Społecznych przygotował informację o stanie socjalnym grupy górników biorących czynny udział w akcji protestacyjnej. Jak wiadomo, akcja ma na celu uzyskanie specjalnych regulacji ustawowych odnośnie świadczeń emerytalnych. Grupa górników biorących udział w proteście liczy 39 osób w różnym wieku. Piętnaście osób to ludzie w wieku 46–50 lat, dziewięć osób znajduje się w przedziale wiekowym 41–45 lat. Trzy osoby nie przekroczyły 40 lat, a dziewięć osób znajduje się w przedziale wiekowym 51–55 lat. Z tego wynika, że najliczniejszą grupę wiekową tworzą ludzie poniżej 50 roku życia. Analizując okresy pobierania świadczenia rentowego, można stwierdzić, że najkrócej pobierane świadczenie trwało 9 miesięcy, natomiast najdłużej 16 lat i 9 miesięcy. Z grupy 39 protestujących pięć osób nigdy nie pobierało renty z tytułu choroby zawodowej, natomiast przysługuje im prawo do renty z tytułu ogólnego stanu zdrowia. Kolejną grupą jest sześcioosobowa grupa otrzymująca już emeryturę górniczą zgodnie z przepisami ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Jedna osoba otrzymuje rentę okresową z tytułu choroby zawodowej i okres ten wygasa w lipcu bieżącego roku, jednakże od sierpnia osoba ta nabyła prawa do świadczenia emerytalnego z tytułu wspomnianej ustawy. Protestuje ona w związku z tym, że wymiar renty chorobowej jest bardzo wysoki i świadczenie emerytalne w żaden sposób nie będzie w stanie zrekompensować tak wysokiego poziomu renty. W wypadku tej osoby oznacza to nieubłagany spadek poziomu dochodów z tytułu świadczenia emerytalno-rentowego i trudność w zaakceptowaniu tego faktu. Wśród protestujących znajdują się także osoby mające prawo do jednoczesnego otrzymywania zarówno renty z tytułu choroby zawodowej, jak i emerytury. W naszym ustawodawstwie obowiązuje przepis umożliwiający pobieranie półtorakrotnego świadczenia emerytalno-rentowego. Jest zrozumiałe, że utrata jednego z tych świadczeń budzi odruch protestu, a w tym przypadku będzie to ustanie prawa do renty z tytułu choroby zawodowej. Dochód dla tej osoby będzie więc niższy i ten fakt również budzi niezadowolenie i protest. Dwie osoby z grona protestujących są uprawnione do otrzymywania renty z tytułu niezdolności do pracy ze względu na ogólny stan zdrowia, a występują one z roszczeniami o przyznanie renty z tytułu choroby zawodowej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejTeresaGuzels">Dwadzieścia osiem osób z grupy nie ma prawa do żadnego świadczenia górniczego, przy czym trzy osoby nigdy nie nabyły praw do otrzymywania jakiegokolwiek świadczenia z ubezpieczenia społecznego. Tak wygląda w skrócie raport o stanie świadczeń społecznych w grupie protestujących górników. Jak już wcześniej powiedziałam, część z nich nabędzie za jakiś czas prawo do otrzymywania emerytury górniczej po osiągnięciu wieku 55 lat, natomiast kilka osób po osiągnięciu 65 roku życia otrzyma świadczenie emerytalne przyznawane na zasadach ogólnych. Jedna osoba, będąca w wieku 61 lat, nabędzie prawo do świadczenia emerytalnego po uzupełnieniu okresu otrzymywania renty z tytułu choroby zawodowej i stażu w wysokości 14 lat do osiągnięcia wymaganego przepisami okresu 20 lat.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejTeresaGuzels">Pragnę zauważyć, iż toczy się kilka postępowań sądowych dotyczących nabycia prawa do renty, ponieważ wnioskodawcy odwołali się od decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nie przyznającej im prawa do świadczenia. Spraw jest kilka, zobaczymy, jakie będą orzeczenia sądowe. Dopiero wtedy można będzie podjąć próbę oceny tych orzeczeń, a ZUS będzie musiał dostosować się do nich. Odnosząc się do sytuacji samej akcji protestacyjnej można powiedzieć, że głównym powodem niezadowolenia jest stanowisko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które nie uwzględnia faktycznego stanu zdrowotnego protestujących. Jednakże dotychczasowe wyroki sądowe utrzymują w prawie 100 procentach orzeczenia ZUS wobec składanych wniosków rentowych. W kilku wątpliwych przypadkach Zakład Ubezpieczeń Społecznych zasięgnął opinii Centrum Medycyny Pracy w Łodzi – placówki mającej w tych zagadnieniach opinię wiodącej w Polsce. Pragnę państwa poinformować, że we wszystkich dziewięciu spornych przypadkach placówka łódzka podtrzymała decyzję lekarza Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o braku przesłanek do przyznania prawa do renty górniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRajmundMoric">Dziękuję za szczegółowe wprowadzenie Komisji w sprawy protestu górniczego z punktu widzenia ubezpieczyciela. Czy ze strony państwa są jakieś uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Byłoby dobrze, gdyby członkowie Komisji mogli otrzymać syntetyczną informację Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dotyczącą protestujących górników, ponieważ trochę trudno jest pamiętać każdy indywidualny przypadek. Patrząc na ten problem generalnie, nie ulega wątpliwości, że sytuacja byłych pracowników zlikwidowanego zagłębia wałbrzysko-noworudzkiego jest bardzo trudna. Likwidacja następowała bowiem w sposób doświadczalny.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Doświadczenie czerpane z wzorów francuskich polegało na niepozostawianiu niczego z dawnych kopalń. Nie ma już przemysłu wydobywczego węgla na terenie Wałbrzycha i Nowej Rudy. W związku z tym, byli górnicy nie mający praw do świadczeń, nie mają szans na znalezienie pracy w swoim rejonie. Proszę pamiętać o tym, że likwidacja zagłębia węgla kamiennego poprzez restrukturyzację następowała sukcesywnie do połowy 1999 roku i jak wspomniałam, wzorowana była na doświadczeniach francuskich. Pracownikom zabrano przywilej pracy w kopalni w taki sposób, że wstrzymano zjazdy do urobisk pod ziemią, a ich skierowano na badania w zakładowych przychodniach. Po czym zostali wysłani do domów, otrzymując prawa do renty górniczej. Nie był to więc wolny wybór pracowników, którzy przecież chcieli nadal pracować. W roku 2005 miała miejsce nowelizacja Ustawy z dnia 23 listopada 2003 r. o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006, która złagodziła wymogi dotyczące okresu pracy pod ziemią. Początkowo planowano zapis w ustawie, umożliwiający nabycie prawa do emerytury górniczej już po 5 letnim stażu pracy pod ziemią, jednak na pierwszym posiedzeniu Komisji w tej sprawie okres ten wydłużono do lat 10. Wydarzenia, o których mówię, doprowadziły do niejako zawieszenia sytuacji socjalnej byłych pracowników kopalń, którzy utracili pracę, a potem świadczenie rentowe. Sama znam takie osoby, które mając chorobę zawodową, zostały potem „uzdrowione” przez ZUS, który pozbawił je praw do dalszego otrzymywania świadczenia rentowego. W tym kontekście przytoczę przypadek górnika, któremu brakowało roku do nabycia praw do emerytury górniczej. Człowiek ten pojechał więc na Śląsk do pracy po to, aby „wypracować” brakujący okres. Niestety w czasie pracy na dole pękło mu płuco, nie mógł więc dalej pracować. Kolejny okres życia górnik spędził nie pracując i otrzymując zasiłek chorobowy. Chciałabym zapytać panią dyrektor Teresę Guzels o wymienione przez panią dwadzieścia osób, które nie mają prawa do żadnych świadczeń społecznych. Kiedy osoby te straciły prawo do pobierania świadczenia rentowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Wydaje mi się, że pytanie jest proste i jednoznaczne. Jak można pomóc byłym górnikom ze zlikwidowanych kopalń Dolnego Śląska? Usłyszeliśmy informację przedstawicielki Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o tym, że nie wiadomo, jak można pomóc tym ludziom. Jak zatem można pomóc tej garstce ludzi, będących w wyjątkowo trudnej sytuacji? Nie mówmy o tym, czego nie można zrobić, tylko spróbujmy znaleźć sposób skutecznej pomocy. Szczegóły zostawmy rządowi, bo to jest jego kompetencja. Jeżeli natomiast okazałoby się, że rząd nie będzie w stanie podjąć skutecznej akcji pomocy, będzie to musiał zrobić Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaMagdalenaKochan">Z wypowiedzi pani dyrektor Teresy Guzels można było wywnioskować, iż inspektorat Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Wałbrzychu pracuje bez zastrzeżeń. Jako dowód na to przytoczono fakt, iż wszystkie decyzje tamtejszego lekarza orzecznika zostały potwierdzone przez Sąd Ubezpieczeń Społecznych. Dlaczego zatem, w tak znakomicie działającej placówce ma miejsce jedna z największych afer łapówkarskich w naszym kraju? Czy wobec tego prawdą jest twierdzenie o świetnie działającym inspektoracie ZUS, czy też prawdą są doniesienia prasowe o nadużyciach popełnionych właśnie w Wałbrzychu? Nie mogę sobie wyobrazić tego, że prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mówi o dobrze działającym oddziale, o którym zupełnie co innego donoszą media.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszMadziarczyk">Chciałbym poinformować państwa, że grupa posłów województwa dolnośląskiego podjęła inicjatywę poselską w sprawie byłych górników z okręgu wałbrzyskiego. Ta inicjatywa polega na zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 w art. 1, którego fragment miałby następujące brzmienie: „udowodnił okres pracy górniczej, wykonywanej pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy oraz pobierał rentę z tytułu niezdolności do pracy w związku z wypadkiem lub chorobą zawodową łącznie przez okres co najmniej 15 lat”. Jeśli państwo pozwolą, przeczytam uzasadnienie tej poprawki. Ustawa z dnia 28 listopada 2003 r. o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003-2006 w art. 51 zawiera przepisy regulujące prawo do nabycia emerytury górniczej przez byłych pracowników zlikwidowanych kopalń Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego, których prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową powstało w związku z wykonywaniem pracy górniczej. Prawo to ustało z powodu ustąpienia niezdolności do pracy. Przepis dotyczy tych górników, którzy nie spełnili warunków do uzyskania górniczej emerytury w myśl przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszMadziarczyk">W wyniku realizacji postanowień niniejszego przepisu, znaczna część górników uzyskała prawo do świadczeń górniczych. Niestety, grupa około 50 osób została pozbawiona tego prawa. Ich obecna sytuacja jest często skrajnie trudna, bowiem wymagają oni stałego leczenia specjalistycznego oraz przyjmowania drogich lekarstw. Nie mogąc podjąć ze względu na stan zdrowia jakiejkolwiek pracy w swoim zawodzie, pozbawieni są środków do leczenia, ale często i do życia. Fakt, że nie są objęci rozwiązaniami przyjętymi w ustawie, wywołuje u górników silne poczucie krzywdy i niesprawiedliwości społecznej. Pylica stanowi w 90 procentach omawianych przypadków najczęstszą chorobę zawodową, pozostałe schorzenia, spowodowane kiedyś powstałymi urazami zawodowymi, przysparzają nie tylko cierpień, ale uniemożliwiają podjęcie pracy w swoim zawodzie. A tylko praca w zawodzie górnika umożliwia nabycie górniczych uprawnień emerytalnych. Skutki finansowe wynikające z faktu wejścia w życie proponowanej poprawki do ustawy, liczone jako ogólne zwiększenie wydatków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na cele emerytur górniczych, zostaną pokryte z budżetu państwa. Zakładając, że średnia emerytura górnicza wynosi około 2,5 tys. zł, a 60 procent tego świadczenia stanowi kwota 1,5 tys. zł, koszty przyjęcia poprawki do ustawy i jej realizacji kształtowałyby się na poziomie 900 tys. zł rocznie. Celem projektowanej poprawki do ustawy jest rozwiązanie nabrzmiałego problemu społecznego poprzez stworzenie możliwości otrzymania emerytury górniczej przez ostatnią i bardzo nieliczną grupę górników. Tym samym stworzone zostaną podstawy do wyeliminowania problemu byłych pracowników Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego, gdzie od kilkunastu lat nie prowadzi się wydobycia węgla. Proponowana nowelizacja ustawy nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Pozwalam sobie złożyć projekt poprawki na ręce pana ministra Bogdana Sochy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRajmundMoric">Chciałbym przypomnieć panu posłowi, że celem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie sytuacji, w jakiej znaleźli się górnicy wałbrzyscy, pozbawieni prawa do świadczeń emerytalno-rentowych oraz zaznajomienie się z treścią projektu dezyderatu, który złożyła pani posłanka Izabela Mrzygłocka. Inicjatywę ustawodawczą składa się w trybie poselskim, klubowym i dlatego nie może to być przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. Oczywiście, wnioskodawca poprawki może złożyć ją na ręce przedstawiciela rządu. To jest jego prawo. Przepisy o których mówię, wynikają z regulaminu Sejmu. Gdybyśmy chcieli dzisiaj rozpatrywać poprawkę, musielibyśmy najpierw zająć się rozpatrzeniem projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Tytułem sprostowania chciałabym powiedzieć, że zmiana proponowana przez pana posła Tadeusza Madziarczyka odnosi się do art. 51 ust. 1 pkt 1 ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 a nie jak wymieniał pan poseł wnioskodawca, do art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRajmundMoric">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Chwilowo nie widzę zgłoszeń do zabrania głosu. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BylypracownikkopalniDolnoslaskiegoZaglebiaWeglaKamiennegoAndrzejByra">Nazywam się Andrzej Byra i należę do grupy protestujących. Jestem jednym z poszkodowanych górników. Mam przed sobą oryginalne dokumenty dotyczące sprawy poruszanej dzisiaj w toku dyskusji. Chodzi o dokumenty związane z orzecznictwem lekarzy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym wyjaśnić, iż panuje błędne wyobrażenie o możliwości podejmowania pracy przez chorego na górnicze choroby zawodowe. Do nich zalicza się przede wszystkim pylicę, krzemicę i azbestozę. Żadna z tych chorób nie cofa się z upływem czasu, wręcz przeciwnie, czas i choroba powodują coraz większe spustoszenie organizmu. Nie jest więc możliwe, że z upływem czasu chory może wyzdrowieć. Mogę podać przykład górnika, u którego stwierdzono azbestozę, uniemożliwiającą mu dalszą pracę zarobkową w kopalni. Decyzja Państwowej Inspekcji Sanitarnej była jednoznaczna i w jej efekcie górnik otrzymał prawo do renty z tytułu choroby zawodowej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BylypracownikkopalniDolnoslaskiegoZaglebiaWeglaKamiennegoAndrzejByra">Pierwsza decyzja lekarza orzecznika stwierdziła niezdolność do pracy, bo wiadomo, że choroba będzie postępowała. Praktyka działania jest taka, że choremu przedłuża się okres niezdolności do pracy nawet do 10 lat. Tymczasem lekarze orzecznicy po pewnym czasie orzekają odzyskanie zdolności do pracy, co powoduje utratę prawa do renty górniczej. Nie można jednak pogodzić się z taką metodą postępowania, ponieważ polega to na ewidentnej nieprawdzie. My górnicy jesteśmy w posiadaniu opinii lekarskich, które stwierdzają u chorego na pylicę istnienie w płucach dziur wielkości 1 cm i niezdolność do pracy, podczas gdy lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych stwierdza brak przeciwwskazań do podjęcia pracy i orzeka zdolność do jej podjęcia. Uważamy więc, że jest to błąd postępowania lekarskiego, za który płacimy my górnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie ma chwilowo chętnych, proszę przedstawiciela rządu o odpowiedź na pytanie pana posła Sławomira Piechoty o to, jak rząd chce rozwiązać kwestię pomocy dla górników.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">W trakcie dzisiejszej dyskusji padła propozycja, aby zmniejszyć do 5 lat okres pracy pod ziemią, który by uprawniał do pobierania górniczego świadczenia emerytalnego. Gdybyśmy jednak przyjęli taki model postępowania, to moglibyśmy spotkać się z taką oto sytuacją, że za rok na tę salę wkroczyłaby kolejna grupa zawodowa i zażądała dla siebie specjalnych regulacji emerytalnych. Na pewno znajdą się inne grupy zawodowe, które mają trudną sytuację materialną i są również nękane chorobami zawodowymi. Dlatego też, chcąc pomóc grupie górników z Dolnego Śląska, mamy inną koncepcję wyjścia z sytuacji. Chcemy mianowicie stworzyć warunki dla udzielenia wsparcia poza systemem emerytalnym po to, aby nie stwarzać niepotrzebnego precedensu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Korzystając z okazji, chciałbym móc powiedzieć kilka słów komentarza do poruszonej dzisiaj zasmucającej nas informacji medialnej, o aferze łapówkarskiej w wałbrzyskim oddziale ZUS. Nie jest wykluczone zatem, że orzeczeń przyznających renty za łapówkę zostało wydanych w Wałbrzychu więcej. Czytałem informację w prasie o jednym z mimowolnych uczestników afery, w sprawie którego orzekał lekarz zatrzymany przez organa ścigania. Ów człowiek zapowiedział, że skieruje sprawę do prokuratora i zapewne ma rację. Trzeba jednak mieć na uwadze fakt, że afera łapówkarska mająca tak szeroki wymiar spowodowała, że bezzasadnie przyznano ludziom renty. Natomiast w przypadkach ewidentnych i bezspornych nie przyznano. Jak na przykład w przypadku grupy byłych górników. Można zatem sądzić, że część osób, których sytuację dzisiaj omawiamy, została pokrzywdzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Kontynuując wątek, który rozpoczął pan minister, ale nie skończył, mówiąc, że chcąc pomóc górnikom należy skorzystać z mechanizmu spoza systemu ubezpieczeń społecznych, chciałbym zapytać – o jakim rodzaju pomocy myśli pan, panie ministrze? Czy nasze dzisiejsze posiedzenie zakończy się wiarą i przekonaniem o tym, że sprawa idzie w dobrym kierunku a górnicy, mający za sobą długą podróż do Warszawy, wrócą do domów uspokojeni i z nadzieją na to, że rząd chce i wie, jak im pomóc?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Dobrze się stało, że kilkoro z nas wyszło z inicjatywą przygotowania dezyderatu, albowiem jest to jedna z dróg prowadzących do rozwiązania trudnej sytuacji grupy ludzi, którzy będą mogli wreszcie żyć w bardziej godnych warunkach. Jako posłowie z różnych rejonów Dolnego Śląska mieliśmy okazję rozmawiać z głodującymi górnikami i odnieśliśmy wrażenie, że pewne obawy wyrażane przez pana ministra Bogdana Sochę nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości. Mam na myśli obawy o stworzenie precedensu w postaci nowelizacji ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, co mogłoby spowodować falę roszczeń innych grup zawodowych. Moim zdaniem te obawy są nieuzasadnione, ponieważ wymieniona ustawa obejmuje tylko górników dawnego dolnośląskiego zagłębia węglowego i tylko tego regionu. Nie mogą zatem wystąpić roszczenia innych grup zawodowych w odniesieniu do przepisów omawianej ustawy, ponieważ przepisy odnoszą się tylko do górników z Wałbrzycha i Nowej Rudy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselWaldemarWiazowski">Drugim istotnym aspektem tej sprawy jest sposób, w jaki zlikwidowano bądź co bądź dla wielu jedyne miejsce pracy, jakim była kopalnia. Restrukturyzacja w kopalniach Dolnego Śląska polegała na fizycznej likwidacji zakładu i nie było możliwości szukania pracy w innej kopalni, jak miało to miejsce na Górnym Śląsku. Ludzie tu pracujący tracili pracę i nie otrzymywali nic w zamian. Proszę również pamiętać o tych ludziach, którzy zatrudniali się przy wydobyciu azbestu. Wśród protestujących są tacy, którzy pracowali, mając styczność z tym niebezpiecznym dla zdrowia materiałem. Dlatego nie uważam, że kwota 900 tys. zł lub nieco więcej w wymiarze rocznym, stanowiąca wydatek budżetowy na poczet rent i emerytur tej grupy górników, może stanowić jakiekolwiek zagrożenie dla budżetu państwa. Dlatego zwracam się z prośbą do pana ministra o to, aby od razu przystąpić do prac nad nowelizacją ustawy, nie czekając na inicjatywę legislacyjną Sejmu. Sytuacja jest o tyle korzystna, że ministerstwo będzie wspierane przez posłów tej Komisji, a to wsparcie znajdzie wyraz w uchwalonym dzisiaj, mam nadzieję, dezyderacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan minister stwierdził, iż intencją rządu jest pomoc grupie głodujących górników udzielona poza systemem ubezpieczeń społecznych. Chodzi o to, aby nie naruszać zasad przyjętych i respektowanych w tym systemie. Jakie byłyby zatem nowe instrumenty pomocy tym ludziom, chyba, że ministerstwo rozważa zastosowanie programu aktywizacji zawodowej osób bezrobotnych? Wydaje się, że muszą być zastosowane nowe instrumenty pomocy, albowiem istniejące nie są skuteczne. Nie są dostatecznie skuteczne, ponieważ byli górnicy nie znaleźli zatrudnienia. Nie mając zatrudnienia, nie mogą opłacać składek ubezpieczenia emerytalnego, więc nie mogą również w normalnym trybie uzyskiwać ustawowego prawa do świadczenia emerytalnego. Czy biorąc pod uwagę uwarunkowania lokalne i regionalne, wynikające ze specyfiki regionu wałbrzyskiego, rząd przewiduje inne rozwiązania tego problemu, aniżeli te które wymieniłem? Gdyby bowiem okazało się, że rząd we współdziałaniu z samorządem terytorialnym nie ma recepty na zadawalające zainteresowanych rozwiązania, to trzeba będzie przystąpić do prac nad nowelizacją ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Podejmowana nowelizacja byłaby więc kolejną próbą przystosowania regulacji systemu emerytalnego do istniejącej w rzeczywistości sytuacji i przyznaniem świadczeń emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Niezasadne wydaje mi się też odnoszenie kwestii związanych z protestem grupy 39 górników do wykrytej niedawno afery łapówkarskiej urzędników wałbrzyskiego oddziału Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wydaje mi się tak dlatego, że rozpatrujemy sprawę świadczeń emerytalnych będących formą dożywotniego wsparcia finansowego, natomiast afera dotyczy przyznawania za łapówkę świadczeń rentowych. To są dwie różne sprawy. Warto więc dzisiaj podjąć decyzję wyrażającą naszą wolę rozwiązania pozytywnego dla protestujących. Jeśli jednak nie ma zdecydowanej woli do takiego rozwiązania i chcemy tylko uspokoić sumienie, mówiąc, że trzeba coś zrobić, to miejmy świadomość, że takie działanie nie doprowadzi do niczego sensownego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaMagdalenaKochan">Miałam wrażenie, że pan minister Bogdan Socha chciał odpowiedzieć na pytanie pana posła Sławomira Piechoty oraz pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, jednak wskutek decyzji pana przewodniczącego nie zdołał dokończyć zdania. Pragnę podkreślić, że mnie również nie zadowala urzędowe stwierdzenie pana ministra, że „trzeba rozmawiać”. To wiemy już wszyscy, ale wiemy również to, że byli górnicy protestują w sposób najbardziej drastyczny, jaki można sobie wyobrazić. Proszę państwa, mamy naprawdę do czynienia z dramatem ludzi. Na taki dramat nie można reagować spokojnym „trzeba rozmawiać”. Panie ministrze, dzisiaj jest czas na działanie i na decyzję. Nie mogę się także zgodzić na typowe dla nas Polaków cząstkowe załatwianie sprawy. Nie mogę się również zgodzić z poglądem, że system górniczych świadczeń emerytalnych dotyczy wyłącznie regionu wałbrzyskiego.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaMagdalenaKochan">Być może niedługo przyjdzie nam zmierzyć się z podobnymi problemami w kopalniach Górnego Śląska, dlatego trzeba podjąć rzetelną i kompleksową debatę na te tematy. W tej jednak konkretnej sprawie, sprawie górników z Wałbrzycha i Nowej Rudy trzeba działać przez 24 godziny na dobę, jeśli zajdzie potrzeba. Nie ma innego wyjścia, ponieważ sprawa jest tak poważna. Oświadczenia w rodzaju tych, jakie przytoczyłam, nie załatwią tych kwestii w najmniejszym nawet stopniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRajmundMoric">Pragnę oświadczyć, że nie starałem się nikomu przerywać wystąpienia i nikomu nie przerwałem. Jednak obowiązują nas zasady postępowania na posiedzeniach Komisji, które nakazują umożliwienie postawienia pytań wszystkim członkom Komisji, a dopiero potem umożliwienie udzielenia odpowiedzi przez przedstawiciela rządu. Nie prowadzimy więc dyskusji panelowej, lecz normalną ogólną debatę parlamentarną. Czy po tej krótkiej informacji są jeszcze jakieś pytania, względnie uwagi ze strony państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BylypracownikkopalniDolnoslaskiegoZaglebiaWeglaKamiennegoMieczyslawWojciechowski">Nazywam się Mieczysław Wojciechowski i jestem przewodniczącym stowarzyszenia głodujących w Wałbrzychu górników. Chciałbym się krótko odnieść do wypowiedzi pana ministra Bogdana Sochy, w którym mówił on o stworzeniu niebezpiecznego precedensu ustawodawczego w przypadku uchwalenia specjalnych udogodnień dla byłych górników kopalń wałbrzyskich i noworudzkich. Otóż panie ministrze, nie ma takiego niebezpieczeństwa, że za dwa lata kolejna grupa górników zażąda podobnych praw. Jestem najmłodszym górnikiem, który w wieku 26 lat jest chory na krzemicę płuc po niecałych ośmiu latach pracy. ZUS przyznał mi rentę z tytułu niezdolności do pracy na stałe, jednak po 11 latach cofnął swoją decyzję. Uzasadniał ją przepisami prawa, które dopuszczają odebranie prawa do renty. Dlatego nie ma obaw, że po nas przyjdą kolejni górnicy, bo my jesteśmy ostatni. Nie ma już kopalń i nie ma już górników, jesteśmy tylko my – głodujący. Nawet gdybyśmy mieli pieniądze, to i tak nie musielibyśmy kupować lewych orzeczeń o niezdolności do pracy w celu wyłudzenia renty. Nie musielibyśmy, ponieważ jesteśmy naprawdę chorzy. Decyzje lekarskie, które najpierw przyznają nam rentę, a potem ją odbierają, powodują doprowadzenie nas do stanu absolutnej determinacji, w jakim teraz się znajdujemy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BylypracownikkopalniDolnoslaskiegoZaglebiaWeglaKamiennegoMieczyslawWojciechowski">My nie walczymy o coś, co się nam nie należy. Chcemy pracować i chcemy zarabiać. Ale rozmowy kwalifikacyjne, jakie wielu z nas prowadziło i prowadzi nadal, kończą się na badaniu lekarskim. Żaden lekarz medycyny pracy nie podpisze nam skierowania do pracy, chociaż lekarz orzecznik ZUS mówi o naszej zdolności do pracy. Chcemy pracować i składamy papiery do wielu zakładów pracy i do innych kopalń. Ale na tym kończą się nasze starania, ponieważ lekarz medycyny pracy nie podpisze nam skierowania. Nie podpisze, ponieważ jesteśmy ludźmi chorymi. Nieuleczalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Być może należałoby teraz umożliwić zabranie głosu obecnemu przedstawicielowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Słuchając różnych wypowiedzi podczas dzisiejszej debaty, powstaje obraz sytuacji kompromitującej nasz system przyznawania świadczeń społecznych. Mamy ponad wszelką wątpliwość do czynienia z konfliktem lekarzy, działających w różnych miejscach tego systemu i musimy jako osoby niekompetentne podjąć decyzję. Musimy podjąć decyzję po to, aby powiedzieć – który z lekarzy ma rację. Taką opcję widzenia konfliktu też można by przyjąć. Niepokoi mnie również pewien fragment projektu dezyderatu, mówiący o konieczności zmiany decyzji ZUS o odebraniu rent. Tę decyzję zmienialiby zwierzchnicy lekarzy, którzy postanowili o odebraniu górnikom świadczenia rentowego. Takie zmiany decyzji poprzedzone obietnicami władz zdarzają się nie tylko w Polsce. Mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem na Ukrainie, gdzie publicznie obiecano górnikom specjalną „wersję” systemu rentowego. Warto zauważyć, że dla władz nie stanowiło to żadnego problemu w etycznym wymiarze takiego postępowania.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Wracając na nasze polskie podwórko, trzeba stwierdzić, że mamy do czynienia z sytuacją biegunową, albowiem z jednej strony lekarz medycyny pracy orzeka o niezdolności do pracy, a z drugiej – lekarz orzecznik decyduje o odebraniu świadczenia rentowego. Wobec tak jaskrawych przejawów braku spójności systemu nie możemy przechodzić obojętnie i uznawać sytuacji za normalną. Ten problem zresztą powraca stale jako temat posiedzeń naszej Komisji. Warto także brać pod uwagę często występujący w orzeczeniach element błędu medycznego, nie może on jednak występować masowo, ponieważ budzi to uzasadnione podejrzenia. Dokonując jednak zmian w ustawodawstwie dotyczącym systemu emerytalnego trzeba mieć bardzo dużo wyobraźni po to, aby nie wywołać w przyszłości skutków odwrotnych od zamierzonych. Za przykład niech posłuży kiedyś funkcjonujący system emerytur pomostowych, który wywołał ogromne dyskusje i emocje. Tak więc, podzielam te opinie, które mówią, że działając ze szlachetnych pobudek i chcąc pomóc ludziom, można wiele popsuć, jeśli nie weźmie się pod uwagę wielorakich konsekwencji własnego działania. Czasami nasze działania bezwolnie spowodują o wiele większe problemy niż ten, od którego rozwiązywania zaczęliśmy. Pomagajmy więc rozsądnie i racjonalnie. Problem nie tkwi w tym, czy pomóc. Problem tkwi w tym, jak pomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnylekarzZakladuUbezpieczenSpolecznychMarekSacharuk">Otóż chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że bardzo ubolewam nad tym, że większość byłych górników protestujących w Wałbrzychu, a dokładnie 28 osób nie posiada prawa do żadnego świadczenia społecznego. Proszę mi pozwolić powiedzieć kilka słów tytułem wprowadzenia, zanim przejdę do zasadniczego wątku mojej wypowiedzi. Po pierwsze, co to jest choroba zawodowa? Otóż choroba zawodowa jest to rodzaj schorzenia, które figuruje w wykazie chorób zawodowych i zostało spowodowana określonymi, szkodliwymi warunkami pracy. Decyzję o uznaniu choroby zawodowej wydaje Państwowa Inspekcja Pracy, a nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Zatem, lekarz orzecznik nie kwestionuje faktu stwierdzenia choroby, jego zadaniem jest orzeczenie – czy następstwa stwierdzonej choroby zawodowej powodują niezdolność do pracy, zgodną z ogólnymi kwalifikacjami, funkcjonującymi na rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnylekarzZakladuUbezpieczenSpolecznychMarekSacharuk">Czyli może się zdarzyć przypadek, w którym lekarz orzecznik wydał orzeczenie o zdolności do pracy w związku z chorobą zawodową danego człowieka. To jednak nie oznacza, że zakwestionował stwierdzenie istnienia choroby zawodowej. Z tego wynika, że osoba mająca stwierdzoną chorobę zawodową, ale wydolna oddechowo, nie powinna pracować w warunkach narażenia organizmu na pył oraz na szkodliwe warunki pracy. Taka osoba może jednak pracować w warunkach porównywalnych na ziemi. Nie może pracować pod ziemią, ale może pracować na ziemi. Odnosząc się do spraw związanych z chorobami zawodowymi górników wałbrzyskich i noworudzkich, proszę pamiętać o tym, że kopalnie na tym terenie zamykano w połowie lat dziewięćdziesiątych. Decyzje stwierdzające wystąpienie chorób zawodowych pochodzą również z tamtego okresu, jednakże przepisy ówczesne były inne aniżeli obecnie obowiązujące. Przepisy obowiązujące w tamtym okresie pozwalały zaliczyć osobę, u której stwierdzono istnienie choroby zawodowej, do grupy inwalidzkiej. Niestety, ewidentnie złym rozwiązaniem owych przepisów był brak prawnej możliwości do przekwalifikowania zawodowego i prawa do renty szkoleniowej. Tego rodzaju elementu przekwalifikowania zawodowego ustawodawca nie wziął wówczas pod uwagę, a szkoda.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#NaczelnylekarzZakladuUbezpieczenSpolecznychMarekSacharuk">Jestem przekonany, że gdyby takie regulacje istniały w ówczesnym ustawodawstwie, to z całą pewnością otwierałyby szanse na przekwalifikowanie zawodowe dla wielu ludzi, między innymi dla dzisiaj protestujących górników. Ale przepisy się zmieniły. Nie orzeka się już o grupach inwalidzkich, lecz o niezdolności do pracy. Takie orzeczenie składa się w celu przyznania świadczenia z ubezpieczenia społecznego. Proszę pamiętać o tym, że orzeczenie lekarza orzecznika lub komisji lekarskiej jest wydawane w oparciu o badanie chorego oraz na podstawie dokumentacji medycznej, a także na podstawie specjalistycznej konsultacji lekarskiej. Jeśli zdaniem osoby ubezpieczonej, wobec której orzeka się o zdolności lub o niezdolności do pracy, orzeczenie jest nieprawidłowe, ma ona prawo odwołania się do komisji lekarskiej.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#NaczelnylekarzZakladuUbezpieczenSpolecznychMarekSacharuk">Pragnę państwa zapewnić, że znam wszystkie okoliczności dotyczące stanu zdrowia protestujących górników, albowiem wszystkie przypadki zostały poddane analizie w trybie nadzoru prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wszystkie przypadki zostały przebadane bardzo wnikliwie i szczegółowo. Nikt nie kwestionuje, że stwierdzono istnienie różnych chorób zawodowych. Jednak z wyników przeprowadzonych badań, konsultacji specjalistycznych oraz orzeczeń lekarskich Centralnego Instytutu Medycyny Pracy wynikało jednoznacznie, że orzeczenia lekarzy orzeczników były prawidłowe. Nie mogę więc jako naczelny lekarz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych kwestionować tych decyzji lub wpływać na ich zmianę. Są one bowiem zgodne ze wszystkimi danymi medycznymi będącymi w naszym posiadaniu. Tytułem uzupełnienia powiem państwu, iż wszystkie sprawy z wyjątkiem jednej były przedmiotem orzekania w sądach okręgowych i apelacyjnych. Jednak wszystkie odwołania górników zostały oddalone przez sądy w pierwszej lub drugiej instancji. Na tym zakończyła się moja rola jako naczelnego lekarza w tej sprawie, chociaż ubolewam nad trudną niekiedy sytuacją części protestującej grupy górników.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#NaczelnylekarzZakladuUbezpieczenSpolecznychMarekSacharuk">Jeśli mogę na koniec powiedzieć jedno zdanie na temat afery korupcyjnej w wałbrzyskim Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, to byłbym bardzo ostrożny w ocenie tego wydarzenia. Byłbym ostrożny dlatego, że nie wiemy zbyt wiele na ten temat, poza tym, że chodzi tam o wyłudzenia świadczeń rentowych. Dotyczy to przede wszystkim lekarzy służby zdrowia, a więc tych lekarzy, którzy wydawali zaświadczenia o stanie zdrowia ubezpieczonych. Jak państwo wiecie, lekarz orzecznik ma do czynienia z pacjentem przez 40 minut badania jego stanu zdrowia. Nie jest to więc czas wystarczający do wydania rozpoznania. Jeżeli lekarz ZUS będzie miał przedłożoną fałszywą dokumentację o stanie zdrowia ubezpieczonego, sporządzoną w placówkach służby zdrowia, to nie zawsze jest w stanie zweryfikować posiadane dane. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że w tę aferę może być zamieszany jeden lekarz orzecznik z aktualnie zatrudnionych lekarzy w wałbrzyskim oddziale ZUS. Jest to informacja z ostatniej chwili, która dotarła do mnie przed wejściem na salę posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekKrupa">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na fakt, że dezyderat nie jest kierowany do ministra zdrowia ani też do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ten dezyderat jest kierowany do Prezesa Rady Ministrów. Biorąc pod uwagę wszystkie te uwarunkowania, o których mówił pan minister Bogdan Socha oraz pozostali mówcy, mogę stwierdzić, że problem jest nam znany. Wiemy także, że na tej sali rozwiązać się go nie da. Ale może go rozwiązać premier, który w ramach swoich uprawnień decyzyjnych oraz nadzorczych może podjąć jakieś skuteczne decyzje. Zresztą w ostatnich zdaniach dezyderatu jest mowa o oczekiwaniach Komisji względem działań rządu i osobiście premiera w tej trudnej kwestii. Uważam zatem, że na omawianiu tej właśnie kwestii, kwestii skutecznych działań rządu powinniśmy się teraz skoncentrować.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRajmundMoric">Oczywiście, na temat dezyderatu będziemy jeszcze dyskutować, na razie ma miejsce swobodna wymiana poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana doktora Marka Sacharuka w sprawie niektórych aspektów postępowania w sprawie stwierdzonej choroby zawodowej. Jeśli dobrze zrozumiałem, lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie podważa stwierdzenia choroby zawodowej u ubezpieczonego, wydając orzeczenie o niezdolności do pracy w warunkach szkodliwych. Do warunków szkodliwych zalicza się na przykład pył, zanieczyszczenia lub wilgoć. Natomiast orzeczenia o chorobie zawodowej nie są podstawą do otrzymywania świadczeń z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym, aby to rozumowanie było powszechnie zrozumiałe, ponieważ rozmawiam z wieloma ludźmi, którym muszę wyjaśnić na czym polega ten istotny problem. Pamiętajmy także, że są obecni wśród nas dziennikarze, którzy będą pisać o tej sprawie. Warto więc wyjaśnić sobie wszystko i to w sposób nie pozostawiający wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Osobną kwestią wydaje się być ocena stanu prawnego i zmiany przepisów, które obowiązują w tym systemie. Z wypowiedzi przedstawiciela ZUS wynikało, że niektóre sprawy przyznania świadczeń rentowych były przedmiotem badania Instytutu Medycyny Pracy. Wnoszę zatem, że o błędzie lekarskim w orzeczeniach mowy być nie może. Ale jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić, albowiem nie ma nic gorszego od decyzji podejmowanych w oparciu o fałszywe lub niepełne informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, mam pewne obawy co do tego, że w toku różnych wątków dzisiejszej dyskusji umykają nam sprawy zasadnicze. Dla mnie sprawą zasadniczą jest kwestia udzielenia skutecznej pomocy byłym górnikom. I do tej pory nie usłyszałem żadnych konkretnych propozycji w tej sprawie. Istotnym elementem tego zagadnienia jest rozbieżność ocen wobec zdolności do podjęcia pracy przez byłych górników. Dowiadujemy się z wypowiedzi tu obecnych o tym, że zdaniem lekarzy orzeczników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych górnicy są zdolni do pracy, natomiast według opinii lekarzy medycyny pracy – nie są zdolni. Zatem w gestii rządu jest podjęcie rozstrzygnięcia o tym, jaki jest tryb orzekania w takich sprawach – zdolni do pracy czy niezdolni? Mogę tylko powiedzieć, że podobne przypadki są częste także wśród innych grup zawodowych i zapadają podobne, sprzeczne ze sobą orzeczenia. ZUS broniąc się przed przyznaniem renty chorobowej orzeka, że człowiek jest zdolny do pracy, natomiast badający go lekarz medycyny pracy orzeka, że niezdolny. Człowiek ubiegający się o pracę nie może więc jej podjąć. Taka sprzeczność systemowa wymaga stanowiska rządu, natomiast w naszym przypadku mamy podjąć decyzję o tym, jak pomóc konkretnym ludziom w konkretnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BylypracownikkopalniDolnoslaskiegoZaglebiaWeglaKamiennegoMieczyslawWojciechowski">Pozwalam sobie po raz drugi zabrać głos po to, aby wyjaśnić paniom i panom posłom pewne zawiłości, a nam wszystkim zaoszczędzić czasu. Mam przed sobą oryginalne, niesfałszowane i nie kupione zaświadczenia lekarskie. Jedno zaświadczenie wystawione jest przez lekarza medycyny pracy. Można w nim przeczytać, że badany jest niezdolny do ciężkiej pracy na dole w kopalni, mając chorobę zwaną pylicą typu A. To zaświadczenie otrzymuje lekarz będący orzecznikiem w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w celu podjęcia orzeczenia o zdolności do pracy tegoż badanego. Jak brzmi orzeczenie komisji lekarskiej? Brzmi ono: „jest pan całkowicie zdolny do pracy”. Pytam więc pana doktora Sacharuka, gdzie jest rzetelność lekarska lekarzy orzeczników ZUS? Zaświadczenie lekarskie jest prawdziwe i nie kupione za łapówkę, zresztą potwierdzone przez wybitnych specjalistów chorób płucnych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#BylypracownikkopalniDolnoslaskiegoZaglebiaWeglaKamiennegoMieczyslawWojciechowski">Powiedział pan, że lekarze orzecznicy badają ubezpieczonych w czasie trwania komisji lekarskich przez okres czterdziestu minut. Jeśli rzeczywiście tak jest, że lekarze ci badają kiedykolwiek i kogokolwiek przez te czterdzieści minut na komisji lekarskiej, to gratuluję. U nas odbywa się to nieco szybciej. Przez 5 minut, łącznie z rozebraniem się, ściągnięciem butów i badaniem rąk oraz nóg. Bez patrzenia na zdjęcia. Może pan przyjechać do Wałbrzycha i zobaczyć, jak to się tam praktykuje. Ludzi kieruje się do pracy po pięciu minutach, łącznie z wypisaniem koniecznych dokumentów. Proszę więc nie opowiadać o 40 minutach rzetelnego badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselRajmundMoric">Proponuję, aby głos zabrał jeszcze naczelny lekarz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i wyjaśnił pojawiające się wciąż wątpliwości. Potem przeszlibyśmy do merytorycznej debaty nad dezyderatem oraz nad podjęciem działań na rzecz głodujących górników. Przypominam</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zwracając się do pana Sacharuka prosiłbym o to, aby odniósł się pan do konkretnej sprawy przedstawionej Komisji przez pana Wojciechowskiego. Mamy do czynienia z konkretną sprawą konkretnego człowieka, wobec którego wydaje się dwie sprzeczne ze sobą decyzje medyczne. Czy zatem jest to sprzeczność pana zdaniem, czy jest to normalne orzeczenie? Proszę pana o precyzyjną odpowiedź. Pan poseł Sławomir Piechota zaproponował, aby rząd podjął decyzję w sprawie podobnych sprzeczności, jednak najpierw my posłowie musimy przyjąć jakieś stanowisko wobec tych zdarzeń. Dlatego chcemy usłyszeć pańskie stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselRajmundMoric">Jeśli okaże się, że jest to całkowicie normalna praktyka działania, to chcemy usłyszeć, jaka instancja podejmuje decyzję ostateczną i w jakim trybie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#NaczelnylekarzZUSMarekSacharuk">Nie mogę się odnieść do jednej indywidualnej sprawy, ponieważ za mało o niej wiem. Posiadam tylko wycinek całego koniecznego materiału medycznego, potrzebnego w celu wydania orzeczenia. Zaświadczenie, które przeczytał pan Wojciechowski, jest zaświadczeniem o stanie zdrowia ubezpieczonego. Lekarz orzecznik ZUS nie mówi w żadnym razie o tym, że ów ubezpieczony jest człowiekiem zdrowym. On orzeka o tym, czy następstwa stwierdzonej choroby zawodowej lub wypadku przy pracy powodują niezdolność do pracy, a to jest zupełnie inna kwestia. Jak podejrzewam, większość z nas, siedzących w tej sali, cierpi na szereg różnych schorzeń, co nie oznacza, że jesteśmy w większości niezdolni do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselRajmundMoric">Proponuję, aby powoli zakończyć tę dyskusję i przystąpić do omawiania treści dezyderatu. Otrzymaliśmy odpowiedź od naczelnego lekarza Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i musimy się taką odpowiedzią na razie zadowolić. Każdy nas potrafi sobie zbudować własne widzenie tych kwestii i wyciągnąć odpowiednie wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselLeszekSulek">Jeśli była to odpowiedź pana doktora, to gratuluję mu poczucia humoru. Jest pan niezłym pływakiem, skoro wybrnął pan z trudnej sytuacji. To jednak nie zmienia faktu, że pańska instytucja, czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych spowodował tyle wpadek w zakresie orzecznictwa, że należałoby pomyśleć o zmianach personalnych z panem włącznie. Pańska dzisiejsza postawa świadczy o tym, że potraficie wybrnąć z każdej sytuacji kosztem zwykłego obywatela. Orzecznictwo ZUS jest skandaliczne, a uczestniczy w tym procederze naczelny lekarz poprzez swoje zachowanie. Niech pan raczej podpowie nam jako jeden z decydentów zakładu, jak można pomóc ludziom będącym w arcytrudnej sytuacji. Może istnieje możliwość indywidualnego załatwienia tej sprawy poprzez tymczasowe świadczenia rentowe do czasu podjęcia ostatecznych decyzji. Może istnieje instrument w postaci indywidualnej decyzji prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o przyznaniu tymczasowych rent, a w tym czasie Komisja podjęłaby trud dopracowania koniecznych szczegółów nowelizacji odpowiedniej ustawy. Nie mogę się jednak pogodzić z tak wymijającymi odpowiedziami naczelnego lekarza, które współbrzmią z innymi kompromitującymi postępkami lekarzy orzeczników.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselRajmundMoric">Bardzo bym prosił pana posła Leszka Sułka o nieobrażanie naszych gości i innych uczestników naszego posiedzenia. Każdy ma prawo do swobodnej wypowiedzi i każdy może dokonać oceny takiej wypowiedzi na swój własny, indywidualny użytek. Proszę nie oceniać innych po to, aby samemu nie być ocenianym. Jeszcze raz proszę państwa o nieocenianie się wzajemnie, albowiem niepotrzebnie podgrzewa się atmosferę. Proszę pana doktora Marka Sacharuka o przyjęcie przeprosin za ten drobny incydent. Proszę państwa, powoli zmierzamy do sedna sprawy, albowiem zastanawiamy się wszyscy, jak pomóc protestującym górnikom. Tak przynajmniej wynika z wypowiedzi pań i panów posłów oraz przedstawicieli rządu. Mamy wszyscy świadomość, że udzielenie pomocy przez zmianę obowiązującego ustawodawstwa będzie trwać kilka miesięcy. O tym nie muszę w tym gronie nikogo przekonywać. Nie ma innej, „szybszej ścieżki” uchwalania prawa, a próba takiego szybkiego uchwalania może się zakończyć postępowaniem przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ale może rząd ma już jakieś propozycje, dlatego udzielam głosu panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Do środowiska byłych górników Dolnośląskiego Zagłębia Węgla Kamiennego była już kierowana pomoc w postaci programów aktywizacji zawodowej, jednak bez rezultatów. Chcemy więc podjąć analizę poszczególnych przypadków wśród byłych górników po to, aby zastosować inne instrumenty pomocowe z innych programów aktywizacji zawodowej. Proszę pamiętać o tym, że sprawa 39 głodujących górników w Wałbrzychu pojawiła się w tej postaci dopiero przed tygodniem. Nie jest to dużo, jeśli chce się przedstawić konkretne propozycje poszczególnym osobom, mając do zaoferowania różne warianty z kilku programów będących do dyspozycji. Być może, będziemy wykorzystywać niektóre instrumenty Europejskiego Funduszu Społecznego, będzie to jednak zależało od konkretnej sytuacji. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że stosowane wcześniej zadania pomocowe nie zostały wdrożone w grupie byłych górników nie z naszej winy, nie z winy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Chcemy zastosować wspomniany program pomocowy we współpracy z jednostką samorządu terytorialnego, jednak nie jesteśmy w stanie dzisiaj niczego konkretnego obiecać.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Może się przecież zdarzyć tak, że kolejne zadania pomocowe, wchodzące w skład programów aktywizujących, okażą się nieskuteczne. Znajdziemy się więc ponownie w punkcie wyjścia, a członkowie Komisji spytają nas o propozycje nowych rozwiązań dla zaspokojenia roszczeń górniczych. Chciałbym raz jeszcze potwierdzić, że ministerstwo podchodzi do tej sprawy z najwyższą powagą, jednakże nie chcemy robić niczego na oślep i w pośpiechu. Nie chcielibyśmy jednak doprowadzić także do sytuacji kolejnych zmian w systemie emerytalno-rentowym. Reasumując, jeżeli Komisja Polityki Społecznej skieruje do nas dezyderat, to spełnimy oczekiwania, pracując nad tym zagadnieniem z pełnym zaangażowaniem i poświęceniem. Proszę jednak pamiętać o tym, że resort może działać i proponować tylko takie rozwiązania, które ma do dyspozycji. Nie możemy więc proponować rozwiązań, które nie leżą w naszej mocy. Padały pytania o nowe instrumenty pomocowe, które mogłyby w sposób radykalny pomóc protestującym. Odpowiadam, że nasza pomoc nie może polegać na obiecywaniu kolejnych akcji wspierających, innych niż dotychczas stosowane. Takich obietnic nie mogę złożyć i nie składam. Musimy powtórnie dokonać przeglądu sytuacji i zaproponować jedno z zadań Europejskiego Funduszu Społecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselRajmundMoric">W czasie dzisiejszej dyskusji padła propozycja, aby rozpatrzyć treść projektu dezyderatu i uchwalić go. Czy w tej sprawie ktoś z pań lub panów posłów chciałby się wypowiedzieć? Nie słyszę. Widzę zgłoszenie do głosu pana Andrzeja Byry.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BylypracownikkopalniDolnoslaskiegoZaglebiaWeglaKamiennegoAndrzejByra">Naszym zdaniem rozwiązanie problemu pracowników byłego zagłębia węglowego jest bardzo proste, a dyskusja na ten temat jest tylko przedłużaniem sporów. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że my, byli górnicy nie zostaliśmy zakwalifikowani wyłącznie przez lekarzy orzeczników jako zdolni do pracy lub niezdolni do niej. Problem polega na czymś innym. Zostaliśmy pokrzywdzeni przez regulacje wynikające z konkretnej ustawy, ustawy aktualnie obowiązującej. Wcześniejsza ustawa kwalifikowała nas jako osoby niezdolne do pracy i otrzymujące stałe świadczenie rentowe z tej niezdolności wynikające. W myśl przepisów tamtej ustawy, nie mogliśmy również zostać przekwalifikowani. Natomiast obecnie obowiązujące przepisy powodują przymus orzekania o naszym stanie zdrowia przez lekarzy orzeczników, którzy wykorzystując dane im prawo, „uzdrawiają” nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy pan doktor Marek Sacharuk chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#NaczelnylekarzZUSMarekSacharuk">Moje poprzednie wyjaśnienia wyczerpują omawiane kwestie w sposób jednoznaczny. Choroba zawodowa jest tylko jednym elementem sprawy, a zdolność do pracy drugim. Wszelkie orzeczenia lekarzy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz komisji lekarskich zostały potwierdzone przez ekspertyzy orzeczniczo-lekarskie specjalistów z Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi oraz przez wyroki sądowe oddalające roszczenia byłych górników w stu procentach. Tym samym więc rola aparatu orzeczniczo-lekarskiego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych została zakończona.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselRajmundMoric">Ponieważ, jak już mówiłem, nasze posiedzenie nie jest poświęcone jakości orzecznictwa przystąpmy do omawiania dezyderatu, który powinien przyczynić się do poprawy sytuacji protestujących górników. Ponieważ w tej sprawie na razie nie ma innych zgłoszeń, proszę o zabranie głosu przez naszego eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewien fragment dezyderatu, a mianowicie na sformułowanie zaczynające się od słów: „Według ustaleń Komisji istnieją następujące możliwości zapewnienia takich świadczeń”. I w tym miejscu dezyderatu następuje wymienienie trzech możliwości zapewnienia świadczeń według autorów dokumentu. Po pierwsze, zawartość pierwszego tiret, a więc zdanie, które brzmi następująco: „zmiana decyzji o odebraniu rent w trybie nadzorczym prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub Naczelnego Lekarza Orzecznika ZUS” informuje nas o działaniu, które nie jest w obecnym stanie prawnym możliwe. Lekarze orzecznicy orzekają samodzielnie, ponosząc za to odpowiedzialność, komisje lekarskie w drugiej instancji również orzekają samodzielnie. Gdyby prezes ZUS lub naczelny lekarz próbowali wymusić zmianę decyzji lub wydawać własne decyzje, to lekarz orzecznik lub członek komisji orzekającej nie ma obowiązku wykonania takiej decyzji. Co więcej, w świetle obowiązujących przepisów lekarz orzecznik ma prawo donieść o zaistniałej sytuacji do organów ścigania.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Dlatego też byłoby niewskazane, aby w dezyderacie Komisji znalazł się podobny zapis, albowiem mogłoby być to uznane za działanie sprzeczne z prawem. Sprawa druga dotyczy zmiany ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006. Nowelizacja ustawy pozwoliłaby wprawdzie na uzyskanie pewnych świadczeń z zakresu ubezpieczeń społecznych w sposób szczególny i odbiegający od tego, co istnieje w systemie ubezpieczeń społecznych, stwarzałaby jednak co najmniej wątpliwości o charakterze konstytucyjnym. Mamy bowiem do czynienia z systemem, który już dwukrotnie rozwiązywał problemy dolnośląskiego zagłębia węglowego, mając świadomość, że władza publiczna oszukała po prostu tamtejszych górników. I nie jest teraz istotne to, czy oszukała ich w sposób intencjonalny, czy też bezintencjonalny. Stwarzanie szczególnych regulacji odbiegających od powszechnie przyjętych standardów w systemie ubezpieczeń społecznych może powodować, że inne grupy społeczne i inne grupy zawodowe będą domagały się podobnych rozwiązań dla siebie. Mogą się tego domagać, stojąc na gruncie konstytucyjnego prawa do równego traktowania. Mam więc poważne obawy, czy zapis, budzący tak poważne wątpliwości natury konstytucyjnej, powinien znaleźć się dezyderacie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Odnosząc się do trzeciego tiret, cytuję: „przyznanie przez Prezesa Rady Ministrów rent specjalnych”, mówię oczywiście tak, bowiem Prezes Rady Ministrów ma w tej materii możliwości niemal nieograniczone w świetle obowiązującego prawa. Korzystając z okazji, chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które postawił pan poseł Sławomir Piechota. Otóż istnieją jeszcze co najmniej dwie możliwości udzielenia pomocy finansowej w trybie nadzwyczajnym. Jedną z nich jest stworzenie samoistnego świadczenia o charakterze społecznym i finansowanego z budżetu państwa. Tego rodzaju świadczenie mogłoby być umocowane w ustawie górniczej i adresowane do górników zlikwidowanego zagłębia dolnośląskiego, albowiem wymaga tego sytuacja górników, a cały proces likwidacji kopalń przebiegał zgoła inaczej aniżeli podobne procesy restrukturyzacyjne na Górnym Śląsku. Wydaje się, że odmienność procesów restrukturyzacyjnych w przypadku kopalń wałbrzyskich i noworudzkich usprawiedliwiałaby stworzenie wspomnianego samoistnego świadczenia, także w świetle przepisów konstytucyjnych. I jeszcze jedna uwaga w formie pytania. Czy jedyną formą pomocy górnikom wałbrzyskim i noworudzkim ma być zapewnienie świadczenia finansowego, czy także formą pomocy byłaby aktywizacja zawodowa? Jeśli Komisja uznałaby, że rząd powinien także rozważać rozwiązania o charakterze aktywności zawodowej, to chciałbym zaproponować rozważenie, aby na początku drugiego akapitu dezyderatu zapisać słowa: „świadczeń emerytalnych lub pracy”. Zresztą sami górnicy mówili o tym, że szukają pracy, ale nie będą przyjęci ze względu na stan zdrowia. Proponuję więc, nie zawężać postulatu pomocy tylko do świadczeń emerytalnych i rentowych, bo można rozważać także przyznanie lub stworzenie samoistnego świadczenia z budżetu państwa dla tej grupy poszkodowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselRajmundMoric">Rozpoczynamy dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako pierwszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Zgłaszam się jako pierwsza, ponieważ jestem współautorem dezyderatu. Jeśli chodzi o pierwsze tiret, czyli o sformułowanie dotyczące zmiany decyzji, to pan Krzysztof Pater ma całkowitą rację. Nie chodzi bynajmniej o zmianę, lecz o weryfikację decyzji o odebraniu rent. Wydaje się, że po korekcie zapisu i zamianie słowa „zmiana” na „weryfikacja”, sformułowanie to jest akceptowalne. Natomiast zapis w drugim tiret postuluje zmianę przepisów ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, co zdaniem pana eksperta Krzysztofa Patera może narazić projektodawców nowelizacji na zarzut o niekonstytucyjność. Czy rzeczywiście? Proszę pamiętać o tym, że już dwukrotnie podejmowano nowelizację tej ustawy i nie została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się więc, że w tym fragmencie dezyderat zawiera słuszny postulat, ale oczywiście nie muszę mieć absolutnej racji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Odnosząc się do propozycji rozszerzenia katalogu świadczeń pomagających górnikom, to proponuję dodać słowo: „co najmniej”. Zdanie brzmiałoby więc w tym fragmencie następująco: „Według ustaleń Komisji istnieją co najmniej następujące możliwości zapewnienia takich świadczeń”.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Uważam, że propozycje pana Krzysztofa Patera, aby uzupełnić katalog świadczeń dla protestujących górników, są bardzo cenne. Być może, stworzenie samoistnego świadczenia budżetowego pozwoli na rozwiązanie sytuacji, skoro dotychczasowe pracochłonne próby nie przyniosły efektów. Byłbym za tym także, aby rozpocząć działania o charakterze aktywizacji zawodowej poprzez służby zatrudnienia po to, aby znaleźć pracę dla poszukujących jej górników. Nie jest najbardziej istotny fakt, że byli górnicy cierpią na choroby zawodowe, albowiem ustawa o zatrudnieniu niepełnosprawnych stwarza w tej kwestii pewne możliwości. Istnieją środki oraz służby, które mogłyby i powinny podjąć działania umożliwiające podjęcie pracy przez górników. Odnosząc się do zastrzeżenia co do zgodności z konstytucją ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, pragnę stwierdzić, iż ustawa ta pozostaje w porządku prawnym i obowiązuje. Nie ma wobec niej wszczętej procedury o stwierdzenie nieważności z konstytucją. To oznacza, że zakres regulacji przyjętej w ustawie mieści się w ramach konstytucyjnych dopóty, dopóki nie zostanie zakwestionowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BylypracownikkopalniDolnoslaskiegoZaglebiaWeglaKamiennegoJanuszGonda">Z pracą zawsze były problemy. Górnicy chcieli pracować, a nie iść na rentę. Ja sam pisałem listy do Ministerstwa Pracy z prośbą o umożliwienie mi kontynuowania pracy po to, aby zapracować na emeryturę. Miałem 20 lat pracy na dole i 4 lata renty górniczej, nie licząc innych miejsc pracy. Nie mogłem jednak znaleźć pracy, wszędzie gdzie próbowałem, rozmowy kończyły się w chwili, w której pracodawca dowiadywał się, że jestem górnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę państwa, przystępujemy do rozstrzygnięć. Mamy taką oto sytuację, że nikt z państwa nie zakwestionował potrzeby sporządzenia i uchwalenia dezyderatu. Zrodziła się jednak wątpliwość dotycząca sformułowania tego dokumentu. Pytanie brzmi, czy zawężać dezyderat do postulatu o przyznanie świadczeń emerytalno-rentowych, czy poszerzyć o postulat dotyczący aktywizacji zawodowej i pracy. Kolejnym dylematem, który należałoby rozstrzygnąć, jest umieszczenie w dezyderacie katalogu świadczeń, których realizacją miałby zająć się rząd. Proszę zatem przedstawiciela rządu o krótką opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej dostosuje się do formy dezyderatu przyjętej przez Komisję. Zarówno umieszczenie katalogu świadczeń i zadań w dezyderacie, jak i jego brak w równym stopniu zobligują nas do skutecznego działania w celu pomocy protestującym górnikom.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Dlatego proponuję, aby katalog zadań lub katalog świadczeń nie został zamknięty po to, aby mógł wskazywać kierunek działania. Uzupełnieniem pierwotnego tekstu byłyby więc słowa: „co najmniej”, umieszczone w drugim akapicie po słowie „istnieją”. Zdanie to brzmiałoby więc następująco: „Według ustaleń Komisji istnieją co najmniej następujące możliwości zapewnienia takich świadczeń”.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselRajmundMoric">Mamy jeszcze poprawkę zgłoszoną przez panią posłankę Izabelę Mrzygłocką, dotyczącą zamiany słów: „zmiana decyzji” na słowa: „weryfikacja decyzji”. Co na to nasz ekspert?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Taka możliwość zamiany sformułowania istnieje oczywiście. Kwestią otwartą pozostaje efektywność oddziaływania takiego sformułowania. W świetle dzisiejszej dyskusji wiadomo jest, że wszelkie dokumenty medyczne były wielokrotnie weryfikowane. Ale oczywiście dezyderat może tę sprawę raz jeszcze poddać pod dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy mogę panią posłankę Izabelę Mrzygłocką prosić o sformułowanie poprawki na piśmie? Podobną prośbę kieruję wobec pana posła Sławomira Piechoty. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Miałbym jeszcze dwa słowa w sprawie poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Izabelę Mrzygłocką. Chodzi o postulat przeprowadzenia weryfikacji decyzji o odebraniu rent górniczych w świetle informacji, wedle której wszystkie decyzje dotyczące świadczeń rentowych były wielokrotnie weryfikowane przez lekarzy specjalistów z Instytutu Medycyny Pracy. Zastanawiam się, jak trzeba będzie skomentować fakt, jeśli bodaj tylko jedno orzeczenie zostanie zweryfikowane na korzyść któregoś z protestujących górników? Poza tym wydaje mi się, że po dwóch godzinach dyskusji nie wszyscy mamy świadomość istnienia różnicy pomiędzy orzekaniem o istnieniu choroby zawodowej a orzekaniem o zdolności danej osoby do podjęcia pracy. Warto pamiętać także o tym, że orzeczenie o niezdolności do pracy nie podważa stwierdzenia choroby zawodowej. Jestem za rozszerzeniem katalogu zadań, jednak kolejne weryfikowanie decyzji na wniosek władz nadrzędnych jest zabiegiem nieco ryzykownym. Jak ma się zachować władza zwierzchnia, jeśli okazałoby się, że kolejna weryfikacja może spowodować zmianę decyzji o odebraniu renty? Byłaby to kompromitacja kierownictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które zapewniły o absolutnej wiarygodności podejmowanych decyzji dotyczących świadczeń rentowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselRajmundMoric">Jeśli mogę zabrać głos w dyskusji, to chciałbym stwierdzić, iż dezyderat jedynie postuluje przeprowadzenie pewnych działań i niczego nie przesądza. Jeżeli okazałoby się, że wszystkie decyzje rentowe były podjęte zgodnie ze sztuką medyczną i zgodnie z przedstawionymi danymi chorobowymi, to uszanujemy te decyzje. Przypomnę, że przedstawiciel rządu nie oponował w kwestii sformułowania zaproponowanego przez panią posłankę Izabelę Mrzygłocką i umieszczenia słowa „weryfikacja” w miejsce słowa „zmiana”. Rozumiem panie pośle, że w głosowaniu wyrazi pan swój pogląd na tę właśnie sprawę. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Ktoś z państwa posłów podchwycił przyjęcie rozwiązania w postaci samoistnego świadczenia budżetowego. Jeśli mogę coś zaproponować, to poddaję pod rozwagę stworzenie dodatkowego tiret lub wplecenie jednego dodatkowego zdania do tiret drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselRajmundMoric">Możemy jeszcze wiele różnych propozycji umieszczać w treści dezyderatu, nie wiemy tylko, jaka będzie skuteczność ich oddziaływania.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Moja propozycja jest taka, aby jednak umieścić w tekście dezyderatu propozycję stworzenia świadczenia budżetowego. Chcemy to zaproponować wspólnie z panem posłem Sławomirem Piechotą jako osobne tiret w katalogu możliwych rozwiązań prawnych. Nie zamykamy tego katalogu, ale też nie powiększamy go nadmiernie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselRajmundMoric">To właśnie chciałbym zaproponować. Nie powiększajmy nadmiernie listy możliwych rozwiązań prawnych, albowiem jest ich z pewnością znacznie więcej. Im więcej możliwości i pomysłów, tym łatwiej będzie sprawę rozwiązać. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Sławomira Piechoty, aby w drugim akapicie tekstu dezyderatu skreślić słowa: „emerytalnych lub rentowych” i wpisać słowo „pracy”.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselRajmundMoric">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek pana posła Sławomira Piechoty. Kolejnym wnioskiem jest wniosek pani posłanki Izabeli Mrzygłockiej, aby w drugim zdaniu drugiego akapitu po słowie „istnieje” umieścić słowa „co najmniej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zaproponować nieco inny dobór wyrazów w tym zdaniu. Zamiast sformułowania: „Według ustaleń Komisji” proponuję sformułowanie: „Zdaniem Komisji”. Reszta zdania pozostałaby bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselRajmundMoric">Korzystając z okazji zgłoszenia przez państwa kolejnej poprawki stylistycznej, chciałbym prosić Komisję o wyrażenie aprobaty dla przeprowadzenia drobnych zmian stylistycznych, jeśli zajdzie taka potrzeba. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, uważam wobec tego, że Komisja wyraziła zgodę na moją propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Proponujemy wspólnie z panią posłanką Izabelą Mrzygłocką, aby akapit drugi brzmiał następująco, cytuję: „W toku dyskusji podkreślono konieczność zapewnienia świadczeń lub pracy byłym pracownikom kopalń, którym w ostatnich latach odebrano renty z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy. Według Komisji istnieją co najmniej następujące możliwości zapewnienia pomocy poprzez:</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselSlawomirPiechota">– weryfikację decyzji o odebraniu rent w trybie nadzorczym prezesa ZUS lub Naczelnego Lekarza Orzecznika ZUS,</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselSlawomirPiechota">– zmianę ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 pozwalającą pracownikom kopalń całkowicie zlikwidowanych na skorzystanie z emerytury po udokumentowaniu piętnastu lat pracy oraz przebywania na rencie zawodowej, z zastrzeżeniem, że przepracowali w górnictwie co najmniej 5 lat,</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselSlawomirPiechota">– przyznanie przez Prezesa Rady Ministrów rent specjalnych”. Po tym zdaniu proponujemy utworzenie nowego tiret w brzmieniu następującym: „– utworzenie nowego świadczenia budżetowego dla osób, o których mowa w niniejszym dezyderacie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselRajmundMoric">Jakie jest stanowisko rządu wobec tej ostatniej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Nie widzę przeciwwskazań.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselRajmundMoric">Możemy zatem przystąpić do głosowania poprawki przedstawionej przez pana posła Sławomira Piechotę.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselRajmundMoric">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę zgłoszoną przez pana posła Sławomira Piechotę. Przystępujemy do głosowania nad całością tekstu dezyderatu, uwzględniającą przyjęte poprawki.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PoselRajmundMoric">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości dezyderatu Komisji?</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie uchwaliła dezyderat Komisji do Prezesa Rady Ministrów. Przypominam jednocześnie, że wystosowanie dezyderatu nie uniemożliwia posłom podjęcia innej drogi ustawowej przewidzianej regulaminem Sejmu do wniesienia poprawek lub innych propozycji legislacyjnych. Proszę panią posłankę Izabelę Mrzygłocką o to, aby wraz z innymi posłami czuła się odpowiedzialna za losy dezyderatu i informowała Komisję na bieżąco o przebiegu jego realizacji. Rozumiem, że otrzymamy niebawem odpowiedź na dezyderat od pana premiera. Informuję, że na dzisiejszym przedpołudniowym posiedzeniu nie przewidzieliśmy poruszania spraw różnych, ale taką możliwość widzę na naszym popołudniowym posiedzeniu. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaIzabelaMrzyglocka">Chciałabym prosić pana ministra o udostępnienie członkom Komisji raportu o stanie świadczeń społecznych w protestującej grupie górników z Wałbrzycha.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Czy pan minister mógłby w przybliżeniu określić termin odpowiedzi prezesa Rady Ministrów na dezyderat Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Po zaznajomieniu się z treścią, pan premier skieruje zapewne dezyderat do naszego ministerstwa, a my postaramy się zając stanowisko wobec pytań zawartych w tym dokumencie w możliwie najkrótszym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselRajmundMoric">Jak widać, energia państwa i chęć załatwienia sprawy nie pozwolą ministerstwu na zbyt długie załatwianie sprawy. To mnie bardzo cieszy. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>