text_structure.xml 94.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości, a wśród nich sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztofa Zarębę. Jak słyszę, za chwilę dotrze do nas minister środowiska Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Porządek dzienny posiedzenia wszyscy otrzymali na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja porządek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przechodzimy do realizacji pkt I, czyli pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zapobieganiu i naprawie szkód w środowisku, zawartego w druku nr 1307. Oddaję głos panu ministrowi w celu zaprezentowania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Projekt ustawy obejmuje transpozycję dyrektywy 2004/35/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 2004 r. w sprawie odpowiedzialności za środowisko w odniesieniu do zapobiegania i zaradzania szkodom wyrządzonym środowisku naturalnemu. Podstawowym celem transpozycji jest zapewnienie rzeczywistego wdrożenia zasady „zanieczyszczający płaci”, a także zlikwidowanie barier w konkurencyjności podmiotów gospodarczych w obrębie całej Wspólnoty. Dotychczas bowiem sprawy odszkodowań były przed dyrektywą rozstrzygane w różny sposób przez różne państwa – w każdym państwie były odmienne przepisy i w związku z tym nie było w tych sprawach jednolitości w konsekwencjach finansowych, obciążeniach, które ponosiły strony zaangażowane czy winne zaistniałym sytuacjom. Stąd ta sprawa ma ogromne znaczenie dla stworzenia jednolitości w obrębie całego rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Ustawa powinna być wdrożona przed 30 kwietnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Zasada „zanieczyszczający płaci” jest jedną z podstawowych zasad polskiej polityki ekologicznej. Stosujemy ją już od dawna, ponieważ system opłat i kar za zanieczyszczenia i za szkody w środowisku był wprowadzony już w latach osiemdziesiątych. System ten był doskonalony przez cały czas i można powiedzieć, iż był niezły, działał w miarę skutecznie i przynosił pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Rozwinięciem i praktycznym uwzględnieniem zasady „zanieczyszczający płaci” są przepisy zawarte w ustawie – Prawo ochrony środowiska, w której wskazuje się, że sprawca szkody w środowisku powinien ponieść koszty naprawy tych szkód, a sprawca zagrożenia powstaniem takiej szkody jest obowiązany, na własny koszt, podjąć działania prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Niemniej jednak istnieją pewne różnice między przepisami obowiązującymi w Polsce a przepisami Unii Europejskiej. Stąd jest konieczne dokonanie odpowiednich zmian w prawie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Do obowiązującego obowiązku prawnego proponujemy zatem wprowadzenie nowych rozwiązań polegających na:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">– wprowadzeniu nowych definicji, w tym definicji bezpośredniego zagrożenia szkodą w środowisku, działań naprawczych, działań zapobiegawczych, funkcji elementów przyrodniczych, naprawy elementów przyrodniczych, szkody w środowisku, stanu początkowego;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">– wskazaniu rodzajów działalności powodujących ryzyko wystąpienia szkody w środowisku;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">– wskazaniu organu administracji kompetentnego w sprawach zapobiegania i naprawy szkód w środowisku – w projekcie ustawy proponuje się, aby organem tym był wojewoda lub – w przypadku bezpośredniego zagrożenia szkodą lub szkody w środowisku spowodowanej przez organizmy genetycznie zmodyfikowane – minister właściwy do spraw środowiska;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">– wskazaniu obowiązku podejmowania przez podmiot korzystający ze środowiska działań zapobiegawczych oraz obowiązku informowania organu ochrony środowiska o istniejącym zagrożeniu;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">– wskazaniu obowiązku udzielania organowi ochrony środowiska wszelkich dostępnych informacji na temat spowodowanej szkody w środowisku lub bezpośredniego zagrożenia wystąpieniem szkody;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">– określeniu sytuacji, w których organ ochrony środowiska podejmuje działania zapobiegawcze lub naprawcze oraz doprowadzające do odzyskania przez organ poniesionych kosztów;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">– wprowadzeniu obowiązku uzgadniania z organem ochrony środowiska zakresu, sposobu i terminu zakończenia działań naprawczych;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">– prowadzeniu przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska rejestru szkód oraz zapewnieniu możliwości zgłoszenia do organu ochrony środowiska przez osoby poszkodowane lub inne zainteresowane strony (np. organizacje ekologiczne) potrzeby podjęcia przez sprawcę zagrożenia działań zapobiegawczych lub naprawczych, a także podjęcia działań egzekucyjnych względem sprawcy;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">– dodaniu upoważnień do wydania rozporządzeń w sprawie: kryteriów oceny, czy w danym przypadku występuje szkoda, rodzajów, warunków i sposobu prowadzenia działań naprawczych, rejestru szkód w środowisku, rodzajów instalacji, dla których wymagane będzie ustanowienie zabezpieczenia roszczeń z tytułu wystąpienia negatywnych skutków w środowisku oraz metod określania wysokości zabezpieczenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Te projekty rozporządzeń są również dołączone do tekstu dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Ustawa wymaga dogłębnej analizy, dlatego zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Za chwilę wrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przede wszystkim chcę państwa poinformować, iż nie wpłynął wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Prezydium Komisji proponuje następujący harmonogram prac nad projektem ustawy. Po pierwsze – powołanie podkomisji. Następnie przedłożenie sprawozdania podkomisji do 9 lutego, sprawozdanie Komisji do 12 lutego, opinia UKIE do 13 lutego. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Ogólnie mówiąc terminy, jakie przedstawił pan przewodniczący, są co najmniej zadziwiające. Chciałabym zapytać pana ministra, jak długo rząd pracował nad tą ustawą, bo dopiero potem będzie można ocenić, czy zaproponowany harmonogram jest możliwy do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Witam ministra Jana Szyszkę, który w tej chwili przybył na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Zanim poproszę pana ministra Zarębę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie, chcę państwa poinformować, iż zaproponowany harmonogram prac wynika z pisma, który skierował do Komisji marszałek Bronisław Komorowski, w którego wynika, że Komisja powinna przedstawić stosowne sprawozdanie do 13 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Rozumiem, że ten termin jest związany z terminem wejścia w życia tej ustawy, tzn. z dniem 30 kwietnia br., w związku z czym potraktowałem to jako swoisty pilny tryb – zwłaszcza że prosi o to pan marszałek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Faktyczne prace nad tą ustawą trwały mniej więcej 3 miesiące, od listopada 2006 r. Wcześniej były rozstrzygane dylematy, czy te sprawy powinny być ujęte, czy nie, w prawie ochrony środowiska, które i tak jest mocno rozbudowane, bo ma 430 artykułów i jego nowelizacja jest również prowadzona mniej więcej równolegle. Decyzja o podjęciu pracy w odrębnej ustawie zapadła w połowie października i od listopada pracowaliśmy już nad tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawZajac">Proponuję, aby jednak przyjąć zaproponowany harmonogram pracy. Oczywiście w trakcie prac podkomisji może się okazać, iż nierealny jest zaplanowany czas wykonania postawionego przed nami zadania. Niemniej jednak, z uwagi na konieczność określenia terminu zakończenia prac nad tym projektem ustawy – takie rozwiązanie można by przyjąć, a jeżeli podkomisja dojdzie do wniosku, iż należy ten czas wydłużyć, wówczas wystąpimy z wnioskiem o przedłużenie terminu złożenia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy ktoś w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła harmonogram prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Proszę zatem przedstawicieli poszczególnych klubów o zgłaszanie kandydatów do pracy w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawZajac">W imieniu Klubu Parlamentarnego PiS zgłaszam kandydaturę poseł Mirosławy Masłowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy pani poseł wyraża zgodę? Słyszę, że tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">W imieniu Klubu Parlamentarnego PO proponuję kandydaturę posła Stanisława Gorczycy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy pan poseł wyraża zgodę? Słyszę, że tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawStepien">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD proponuję kandydaturę posła Jana Szwarca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Pana posła nie ma na sali, ale wcześniej wyraził na to zgodę. Z kolei ja, jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Samoobrona proponuję kandydaturę poseł Sandry Lewandowskiej. Czy pani poseł wyraża zgodę? Słyszę, że tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselEdwardCiaglo">Ponieważ jestem jedynym reprezentantem Klubu Parlamentarnego LPR – zgłaszam się do pracy w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Mamy zgłoszonych 5 kandydatur. Czy są jeszcze jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Zgłaszamy jeszcze kandydaturę posła Andrzeja Markowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy pan poseł wyraża zgodę? Słyszę, że tak. Dziękuję. Czy inne kluby również chciałyby zgłosić dodatkowe kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselSandraLewandowska">Zgłaszam kandydaturę pana przewodniczącego Waldemara Starosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję, ale ze względu na nadmiar obowiązków nie wyrażam zgody. Czy ktoś z posłów niezrzeszonych chciałby podjąć się pracy w podkomisji? Nie ma zgłoszeń. Zatem mamy zgłoszonych 6 posłów: Mirosławę Masłowską (PiS), Stanisława Gorczycę (PO), Jana Szwarca (SLD), Sandrę Lewandowską (Samoobrona), Edwarda Ciągłę (LPR), Andrzeja Markowiaka (PO).</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji w wymienionym składzie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję do pracy nad projektem ustawy o zapobieganiu i naprawie szkód w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Proszę członków podkomisji o pozostanie w sali po zakończeniu posiedzenia Komisji w celu ukonstytuowania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli kontynuacji dyskusji na temat realizacji programu „Natura 2000”. Temat ten wywołuje duże kontrowersje w samorządach na różnych poziomach, a także w środowisku różnych instytucji gospodarczych, biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Po to, by rozjaśnić tę sytuację, po to, żebyśmy zyskali większą wiedzę na ten temat, Komisja postanowiła kontynuować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Zaszczycił nas swoją obecnością minister środowiska Jan Szyszko, co świadczy o dużej wadze, jaką ministerstwo przywiązuje do tej problematyki. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Na wstępie chciałbym przeprosić za pewne nieporozumienie, jakie nastąpiło jeszcze w zeszłym roku. Otóż ja naprawdę byłem w pewnym sensie stymulatorem tego spotkania. Chciałem się z państwem podzielić spostrzeżeniami na temat „Natury 2000”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Niestety tak się wówczas nie stało. Pogoda była mnie więcej taka, jak dziś, ja musiałem polecieć do Kijowa w sprawie związanej z konwencją karpacką, po czym błyskawicznie musiałem się przemieścić do Helsinek, gdzie m.in. w Instytucie Spraw Zagranicznych mówiłem o „Naturze 2000”, jako o szansie zrównoważonego rozwoju całej Europy, w tym i Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeszcze raz serdecznie państwa przepraszam, że nie uczestniczyłem w grudniowym posiedzeniu Komisji na ww. temat. Robiłem wszystko, by wziąć udział w posiedzeniu, niestety, był klincz komunikacyjny w Warszawie i – niestety – nie mogłem do państwa dojechać. Rozumiem też państwa zdenerwowane z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Zacznę od kilku słów – skąd w ogóle wzięła się „Natura 2000”. Początki to 1973 r. To wtedy na szczycie EWG stwierdzono, iż następuje lawinowy zanik rodzimych gatunków roślin i zwierząt. To było podstawą ku temu, by zaczęto myśleć, że należy w jakiś sposób poddać ocenie naszą działalność gospodarczą. Zauważono wówczas, że ten lawinowy zanik gatunków w państwach wysoko rozwiniętych następuje z powodu szybkiego rozwoju gospodarczego – co samo w sobie nie jest błędem – ale nie zdawano sobie sprawy z tego, jak m.in. rolnictwo, infrastruktura wpływa destrukcyjnie na te gatunki.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W 1979 r. na szczeblu EWG podjęto tzw. dyrektywę ptasią, w której preambule mówi się, iż dalej następuje lawinowy zanik gatunków i w związku z tym trzeba poddać monitoringowi albo ocenie działalność gospodarczą, bowiem jeśli będziemy się tak nadal rozwijać, to grozi nam totalna katastrofa – w sensie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tu dodam, że są kraje w zachodniej Europie, gdzie mamy zaledwie 30 proc. rodzimych gatunków roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jest takie sformułowanie, że im bardziej brutalna, nieprzemyślana działalność w przestrzeni gospodarczej, tym mniej gatunków roślin i zwierząt i tym więcej organizmów patogennych, jak choroba wściekłych krów, ptasia grypa czy pryszczyca.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Dyrektywa ptasia mówi, że wszystkie ptaki zasługują na to, żeby je monitorować czy obserwować, czy czasem nie następują jakieś zmiany. Ptaki podzielone są na pewne grupy, to są tzw. aneksy. Pierwszy aneks to ptaki specjalnej troski. Wśród nich znajduje się np. bocian biały, bocian czarny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawGawlowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przypomnę, że odbywamy jakby drugą część posiedzenia Komisji na ten temat. Bardzo żałuję, że na posiedzeniu grudniowym nie było pana ministra. Przypomnę, że wówczas pojawił się wniosek poseł Elżbiety Łukacijewskiej o nierozpoczynanie w ogóle dyskusji na temat „Natury 2000”. Komisja z jakichś tam powodów zdecydowała inaczej. Jednym z powodów była argumentacja strony rządowej, iż jest przygotowana do dyskusji i że wszystkie uwagi, jakie padną ze strony posłów koreferentów bądź posłów i przedstawicieli organizacji na posiedzeniu Komisji, zostaną przekazane panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawGawlowski">Ja z wielką uwagą słucham tych wszystkich informacji, które przekazuje nam pan minister, ale myślę, że w dużej części są one nam wszystkim znane i nie ma potrzeby tego powtarzać. Mnie np. bardziej interesują odpowiedzi na pytania, które zostały postawione podczas tego grudniowego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawGawlowski">Przepraszam, panie ministrze, ale jakby trochę nie jesteśmy w tym miejscu. Mam głębokie przeświadczenie, jakbyśmy pomylili miejsce i czas. Chciałbym być trochę dalej w dyskusji na temat „Natury 2000”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawZajac">Prosiliśmy pana ministra środowiska, by wziął udział w dzisiejszej debacie i jest rzeczą co najmniej niestosowną, że chce się cenzurować, co ministrowi wolno powiedzieć, a co nie. W związku z tym, jeśli są istotne kwestie, które będą interesować pana posła, nie będzie żadnych przeszkód, by w trakcie dyskusji – której nie ograniczamy, nie limitujemy czasowo – do nich powrócić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawZajac">Dlatego, w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości, proszę, aby umożliwić panu ministrowi wypowiedź niecenzurowaną przez posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Proszę nie odbierać wypowiedzi ze strony kogokolwiek z posłów jako próbę przeszkadzania panu ministrowi. Jest tylko taka rzecz, że my mamy jeszcze inne powinności i obawiam się – sądzę, że jak wielu posłów – że w końcu nie będziemy w stanie szczegółowo omówić tych kwestii, które były już podniesione na pierwszej części posiedzenie poświęconego „Naturze 2000”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Tak więc, panie ministrze, proszę tak to odebrać. To nie jest próba cenzurowania, tylko obawa, że możemy przesunąć akcenty co do ważności kwestii, jakie będziemy tu omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję za to wyjaśnienie. Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Będę starał się odpowiedzieć na wszelkie pytania. Wracając do tego, o czym mówiłem, sądzę, że pan poseł wie, iż w dyrektywie ptasiej, która nas obowiązuje, jest 8 załączników. Każda z grup ptasich ma inne powinności, inaczej się do niej podchodzi, natomiast w prawie, które zostało ustalone, jest załącznik nr 1 – są to tzw. ptaki specjalnej troski. Rozumiem, panie pośle, że pan wie, w jakiej sytuacji znalazła się Polska, po przyjęciu takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Powiem tylko krótko, że w dyrektywie ptasiej jest cały szereg załączników, które inaczej podchodzą do poszczególnych gatunków ptaków. Są ptaki, na które wolno polować. Są ptaki, na które wolno polować na podstawie prawa miejscowego, czyli krajowego. Są ptaki, którymi wolno handlować itd., itd. Natomiast my w rozporządzeniu zwróciliśmy uwagę tylko na jeden załącznik. i to w dodatku niezgodny z traktatem akcesyjnym. Naturalnie nie chciałbym krytykować moich poprzedników, bo sprawa jest niezwykle skomplikowana. Natomiast chcę doprowadzić do pewnego procesu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Druga dyrektywa to już 1992 r. Jest to tzw. dyrektywa habitatowa, czyli dyrektywa dotycząca siedlisk gatunków, w której m.in. są gatunki priorytetowe z punktu widzenia Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">My weszliśmy w struktury Unii posiadając superdobre zasoby przyrodnicze. I często jest tak, że te gatunki, które w innych krajach unijnych są gatunkami specjalnej troski, u nas są gatunkami pospolitymi.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W traktacie akcesyjnym sami narzuciliśmy sobie parę takich gatunków, m.in. carabus zawadzki, który nie wiadomo nawet, czy jest gatunkiem – naukowcy na ten temat się sprzeczają – ale równocześnie narzuciliśmy sobie prawo, że mamy chronić jakąś część tej populacji, która występuje na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Nie chcę tu nikogo winić, ale podstawą „Natury 2000” jest inwentaryzacja, czyli ustalenie co gdzie występuje. Tymczasem my bez inwentaryzacji zaczęliśmy wyznaczać pewne granice w odniesieniu do gatunków, do których zobowiązaliśmy się w traktacie akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Po tym krótkim wstępie przechodzimy do meritum. Otóż w 2004 r. przesłaliśmy tzw. listę ekspercką do Komisji Europejskiej. Lista ekspercka zawiera 72 obszary specjalnej ochrony ptaków, czyli OSO, które zajmują 7,8 proc. powierzchni kraju i 184 specjalne obszary ochrony siedlisk, czyli SOO, które zajmują 3,7 proc. powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Dodam, że eksperci przygotowali ponad 300 różnych obszarów, które powinny zasługiwać na pewien monitoring. Nie wiem dlaczego wysłaliśmy tylko 256 obszarów. Jeszcze raz podkreślam, iż dokonano tego bez dokładnej inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Wyjaśniam jeszcze, że jeśli chodzi o dyrektywę ptasią, to jest to rozporządzenie Rady Ministrów, które wysyła się do Unii Europejskiej i to już obowiązuje. Wprowadzenie zmian w tym to co najmniej 6-letnia procedura.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o obszary siedliskowe, to minister wysyła propozycje do Komisji Europejskiej, gdzie przeprowadza się dyskusje na ten temat i dopiero potem Komisja Europejska te obszary zatwierdza. Dodam, że teraz każdy obszar – zgodnie z naszym prawem – ma być konsultowany z samorządami terytorialnymi w układzie międzyresortowym.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tak się dzieje, że część obszarów, które eksperci przygotowali w układzie szacunkowym, nie została wysłana, ale dziwnym trafem została wysłana przez tzw. niezależne organizacje pozarządowe. W ten sposób powstała tzw. Shadow List.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja stoję na stanowisku, iż jedynym podmiotem upoważnionym do wyznaczania granic i wysyłania obszarów jest tylko i wyłącznie rząd, a nie organizacje pozarządowe, które – nawiasem mówiąc – niezwykle sobie cenię. Muszę bowiem powiedzieć, że gdyby nie organizacje pozarządowe, to prawdopodobnie te dane szacunkowe zawarte w SDF byłyby zdecydowanie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Powracając do dyrektywy ptasiej – u nas wszystkie ptaki to załącznik jeden. W związku z tym jest spór z Unią: czy wszystkie mamy traktować jako ptaki specjalnej troski. Tę kwestię w tej chwili wyjaśniam z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jest też druga niezwykle istotna rzecz. Otóż w dyrektywie habitatowej mówi się tylko, że o ile państwo sobie życzy, to może robić plany ochrony. My z „Naturą 2000” robimy układ tego rodzaju, że wstawiamy ją do ustawy o ochronie przyrody i „Naturę 2000” robimy nie jako monitoring naszego postępowania w przestrzeni, tylko jako specjalną metodę ochrony, a jednocześnie narzucamy plany ochrony na parki narodowe, na część terenów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Przychodząc do Ministerstwa Środowiska – notabene monitorując cały ten układ – postanowiłem, po pierwsze, powiedzieć: Polska jest krajem o największym bogactwie gatunkowym, a równocześnie jesteśmy krajem najbardziej opóźnionym w wyznaczaniu obszarów „Natury 2000”. Zatem jest pewien paradoks – lider staje się „czarną owcą” w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Udało mi się zwołać w Polsce specjalne, nieformalne posiedzenie Rady Ministrów UE ds. Środowiska. To pierwszy tego typu przypadek, by któremuś z ministrów udało się to zrobić. Spotkanie odbyło się w Tucznie, podczas prezydencji fińskiej. Na konferencji wyjaśniamy tam jedną podstawową rzecz: że podstawą wyznaczania granic jest inwentaryzacja.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">My narzucamy sobie jakby następną rzecz – całkowicie nowe prawa ochrony. Na Radzie Ministrów przedstawiłem harmonogram wykonawczy, w jaki sposób chcemy się wywiązać względem Unii.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Będą to obszary, gdzie będziemy kontrolowali działalność: czy rozwijamy się zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju. Taki harmonogram został przyjęty i został wysłany do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Na czym polega postęp tych prac? Otóż przede wszystkim rozpocząłem inwentaryzację. A ponieważ nie ma możliwości zrobienia inwentaryzacji w stosunku do 298 gatunków ptaków występujących w Polsce, podjęliśmy monitoring 6 sztandarowych gatunków w skali europejskiej. Są to: bocian czarny, orzeł bielik, orlik krzykliwy, puchacz, cietrzew, żuraw. Kilkanaście tysięcy osób zaangażowanych było w tę inwentaryzację. Na bazie tej inwentaryzacji wyznacza się obszary, które są najcenniejsze z punktu dyrektywy ptasiej.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Zatem korzystam z listy eksperckiej i wyznaczam granice tak, jak rzeczywiście te gatunki żyją.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">„Natura 2000” to domena Polski. My mamy najbardziej cenne zasoby przyrodnicze i chcemy tymi zasobami posługiwać się w ten sposób, żeby zmusić – bo to jest również w dyrektywie ptasiej zapisane – państwa wysoko rozwinięte, by nie tylko monitorowały to, co mają, ale żeby zaczęły odbudowywać swoje zasoby przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tu dodam, że koszt odbudowy 1 pary białych bocianów w Holandii wynosi 3 mln euro. Tyle bowiem trzeba wyłożyć, żeby zrekonstruować przestrzeń przyrodniczą.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Kończąc chcę państwa poinformować, iż w tej chwili wysłaliśmy do Komisji Europejskiej następne 38 obszarów ptasich, które zostały już uzgodnione według zaprezentowanej metodyki, ponad 50 następnych siedlisk, które zostały zweryfikowane i że dalsze prace trwają.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeszcze raz chcę podkreślić, iż „Natura 2000” to ma być element kontrolowania naszej działalności z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, a nie bariera – co w pewnym sensie sami sobie narzuciliśmy, wyznaczając granice w konflikcie z planowanymi inwestycjami liniowymi.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Czekam na pytania – jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRzymelka">Panie przewodniczący, mam prośbę, aby pan zwrócił się z pismem do pana ministra o przekazanie członkom Komisji całej korespondencji pomiędzy resortem a Komisją Europejską w sprawie „Natury 2000”. Na każdym bowiem posiedzeniu słyszymy jakby inny scenariusz, inny model.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanRzymelka">W innych komisjach sejmowych – czy to w Komisji ds. Unii Europejskiej, czy w Komisji Spraw Zagranicznych – otrzymujemy najbardziej tajne dokumenty dotyczące spraw Unii Europejskiej, z klauzulą „poufne” czy „tajne”, a tutaj nie możemy się doprosić podstawowych dokumentów, czyli korespondencji między resortem a Komisją Europejską w sprawie jawnej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanRzymelka">Po otrzymaniu tej korespondencji na pewno będzie nam łatwiej rozmawiać. Pewnie będziemy też mogli pomóc panu ministrowi, bo widzę, że jest tu duży konflikt, który narasta i pętla zaciska się nad Polską.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanRzymelka">Pani ministrze, mnie się wydaje, że od tego jest dyplomacja, jest minister spraw zagranicznych, by rozpocząć poufne negocjacje w sprawie stworzenia nowej dyrektywy siedliskowej czy ptasiej, bo przy powstawaniu tamtych Polska nie uczestniczyła.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanRzymelka">Metodologia czy spojrzenie Brytyjczyków, Holendrów czy Belgów na siedliska i na ptaki jest związane z ich antropopresją, z ich klimatem. Dzisiaj Unia Europejska to również Bułgaria i Rumunia i tam te standardy, te normy wcale nie pasują do tej części klimatycznej Europy, tej bardziej wschodniej, w której i my jesteśmy. My nie dość, że sobie zakładamy pętlę w zakresie rozwoju gospodarczego, to nie jesteśmy w stanie spełnić traktatu kopenhaskiego, bo albo nas potem będą obciążali wysokimi karami, albo będzie ciągłe „boksowanie” między radykalnymi ekologami – którzy krążą wokół Unii Europejskiej – a naszym narodowym podejściem do ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJanRzymelka">To są trudne rzeczy i chciałbym, abyśmy sobie o tym porozmawiali, bo cała reszta to są już szczegóły wykonawcze tego procesu. Chcemy wiedzieć, czy brniemy w ten kierunek – niestety podpisanych przez polski rząd zobowiązań – czy też rozpoczyna pan minister poufną rozmowę na temat modyfikacji i robimy to, co jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselJanRzymelka">Bo dodam, że opór społeczeństwa jest dość duży. Właściwie nie ma powiatu, który by sprzyjał pomysłom resortu w zakresie „Natury 2000” – nie mówiąc o województwach. A przecież to są nowo wybrane samorządy, które powinny uczestniczyć w tej sferze negocjacyjnej. To jest trudna rzecz, ale posłowie są po to, żeby panu ministrowi pomóc. Chciałbym, żebyśmy byli doinformowani do końca, o co w tym wszystkim chodzi i jakie są drogi wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawGawlowski">Panie ministrze, powiedział pan, iż stoi pan na stanowisku, że potrzebna jest szczegółowa inwentaryzacja obszarów chronionych. Moje pytanie zmierza ku temu – jakie jest stanowisko Komisji Europejskiej w tym względzie? Chciałbym też dowiedzieć się, jak pan zamierza sporządzić tę inwentaryzację, bo rzetelne przygotowanie tego typu dokumentacji wymaga – jak mówią specjaliści – około 4 – 5 lat i może być sporządzane tylko w okresie wegetacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawGawlowski">Czy sporządzenie inwentaryzacji na podstawie informacji zebranych od służb leśnych będzie rzetelną informacją?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawGawlowski">Tego typu pytań zadawanych na poprzednim posiedzeniu Komisji miałem dużo więcej. W tej chwili mam pewien dyskomfort – nie wiem, czy mam je zadawać ponownie, czy też pan minister otrzymał dokumentację z tamtego posiedzenia Komisji. Dodam, że wówczas zapewniano nas, iż te wszystkie nasze pytania, uwagi i zastrzeżenia zostaną przekazane. Jeżeli tak – to nie chcę się powtarzać i oczekuję na odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselStanislawGawlowski">Mam też uwagę na marginesie. Otóż po raz pierwszy sprawa „Natury 2000” na Radzie Ministrów pojawiła się bodajże w 1999 r. – taką informację przekazał nam wówczas minister Andrzej Szweda-Lewandowski. A jeżeli tak, to chyba pan był wówczas ministrem środowiska. Zatem nie warto krytykować poprzedników, bo w ten sposób pan sam siebie skrytykował właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Myślę, że naszą intencja na poprzednim posiedzeniu Komisji było zmierzenie się z problemami, jakie „Natura 2000” niesie w praktyce ludziom, którzy chcą inwestować, chcą rozwijać gospodarkę, a zwłaszcza samorządom, które są odpowiedzialne za rozwój społeczności lokalnej. Wiem również, że ideą „Natury 2000” była ochrona ginących gatunków w połączeniu ze zrównoważonym rozwojem. Zatem na tym, że sieć „Natura 2000” pokrywa w jakimś procencie Polskę, nie miały ucierpieć społeczności lokalne, a jeżeli już, to miały być im te szkody rekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Z materiałów, jakie otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska, wynika, że dzisiaj, aby zrekompensować te „szkody” w budżecie państwa powinno być 500 mln zł rocznie na sieć „Natura 2000”. Tymczasem w budżecie jest zaledwie 10 mln zł. Pytanie – jak pan minister zamierza pokryć tę brakującą kwotę?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Na sali są samorządowcy, którzy na co dzień borykają się z przepisami i z wymysłami wojewodów, którzy wymagają ocen oddziaływania na środowisko i tu zaczyna się problem niejasnego prawa, różnych interpretacji przepisów w różnych województwach</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Wiemy, panie ministrze, że Polska prawdopodobnie straci wiele milionów z Unii Europejskiej pośrednio przez „Naturę 2000”, gdyż znalazły się w niej tereny, które nie powinny być objęte siecią „Natura 2000” – przykład: 200 czy 300 mln euro na kolej, które pewnie przejdzie nam „koło nosa”.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselElzbietaLukacijewska">W poprzedniej kadencji współpracowaliśmy z panią profesor Simonides i ja byłam przerażona tym, że jedynie w Polsce przystąpiono bez inwentaryzacji do obejmowania wszystkiego siecią „Natura 2000” – bo, jak pan minister słusznie zauważył, to, co w innych krajach Unii Europejskiej jest uważane za ginący gatunek, jeśli chodzi o ptaki, u nas jest w nadmiarze, np. bocian. Trudno mówić, że jest to gatunek u nas ginący i robić wokół gniazd strefę chronioną, bo wtedy całą Polskę byśmy zablokowali.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Pytanie – w jaki sposób ministerstwo zamierza odplątać to, co sami sobie zrobiliśmy, kiedy to całe gminy, łącznie z centrami, z terenami pod inwestycje, są w sieci „Natura 2000” – co jest absurdem. Przecież sieć „Natura 2000” to powinny być działki – jak w innych państwach – a nie całe gminy, co powoduje, że w każdym miejscu, nawet w rynku, wymagana jest ocena oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Na pewno chęci były dobre, ale efekt jest niestety zły. Działania ministerstwa – tego czy za poprzednich ekip – spowodowały, że w Polsce mamy duży problem z „Naturą 2000”. Dlatego ciekawa jestem, co pan minister zamierza zrobić, aby raz – chronić gatunki, ale z drugiej strony, by pamiętać o tym, że mamy środki unijne do wykorzystania i że trzeba pogodzić jedno z drugim.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Życie pokazuje, że – niestety – w wielu przypadkach ludzie zderzają się ze ścianą, jest konflikt, który urzędnicy boją się rozwiązać, aby nie popaść w kolizję z prawem, które jest niespójne i które na pewno wymaga doprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJolantaHibner">Przyznam, że mam duży dylemat, bo z jednej strony naszym obowiązkiem po wejściu do Unii jest stworzyć jak najlepsze warunki i doprowadzić do zrównoważonego rozwoju w całym kraju, w tym umocnić pozycję Polski w sferze takiego stanowienia prawa, które chroniłoby najcenniejsze gatunki w Europie i w kraju. Z drugiej strony nie jesteśmy krajem, który ma obszarowo dużo wyznaczonych terenów obejmujących „Naturę 2000”, gdyż jest to zaledwie 9 proc., podczas gdy Unia wymaga od nas wyznaczenia obszarów w znacznie większym procencie – chyba 15 proc. Tak więc nie jesteśmy krajem, który „przebogacił” w tym względzie i nie zrzucałabym winy na organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJolantaHibner">Naszym obowiązkiem w tej chwili jest spojrzenie w kierunku umiarkowania blokad w przepisach, które często uniemożliwiają inwestycje, ale przede wszystkim weryfikacja wyznaczonych obszarów. Stąd pytanie – ile do tej pory zweryfikowano obszarów? Dlaczego w pierwszym rzędzie nie zweryfikowano obszarów będących w sąsiedztwie prowadzonych inwestycji lub przez które były prowadzone inwestycje o znaczeniu krajowym?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJolantaHibner">Byłam na posiedzeniu Komitetu Monitorującego i wiem, jakie problemy z pozyskaniem środków będą miały inwestycje krajowe PKP. Trzeba nawet liczyć się z utratą znaczących środków. Dlatego uważam, że na te tereny w pierwszej kolejności powinniśmy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJolantaHibner">Druga sprawa. Zastanawiam się, czy nie byłoby dobrze pokusić się o wyznaczenie terenów zamiennych. Jeżeli wiemy, że na niektórych obszarach nie ma możliwości przeprowadzenia inwestycji, to przecież można by było zaproponować tereny zamienne. Takich spraw jest wiele – chociażby Dolina Rospudy, gdzie toczy się walka ze społeczeństwem lokalnym, które żąda – i ma rację, że żąda – uporządkowania systemu komunikacyjnego na ich terenie, ale z drugiej strony musimy pamiętać, że są to fantastyczne tereny przyrodnicze, które możemy bezpowrotnie stracić. Dlatego być może warto jeszcze raz dokonać analizy sytuacji i poszukać takiego rozwiązania, które pogodzi racje obu stron.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJolantaHibner">Chciałabym też dowiedzieć się, jak szybko możemy liczyć na uporządkowanie prawa w zakresie odpowiedzialności organów przy wydawaniu decyzji. W tej chwili taką odpowiedzialnością obarczono jedynie samorządy, które wydając decyzję od razu są narażone na pokrywanie strat związanych z wydawaniem tejże decyzji, czyli one muszą dokonywać rekompensat. Efekt jest taki, że żadna gmina nie chce tego realizować.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJolantaHibner">Jak szybko możemy liczyć na uporządkowanie tych spraw, aby te inwestycje, które są wiążące dla całego kraju, były bezapelacyjnie konsultowane z samorządami, ale żeby nie były dla nich ciężarem finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Na tym kończymy pierwszą turę pytań. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Na wstępie mam pewną propozycję, bo na pewno nie rozwiążemy dzisiaj wszystkich problemów i podejrzewam, że będę się z państwem spotykał jeszcze wiele, wiele razy. Otóż chciałbym, abyśmy wspólnie odbyli jakieś wyjazdowe posiedzenie, na którym spotkalibyśmy się z samorządowcami, na ich podwórku, w terenie, gdzie burmistrzowie mają konkretne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Panie ministrze, my nie zamierzamy zamykać tej sprawy i na pewno będziemy pana ministra zapraszać na posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Zacznę od tego, że zmiana tego, co zostało wysłane w 1994 r. jako rozporządzenie Rady Ministrów, to procedura co najmniej 6-letnia. Jeśli „wzięliśmy” sobie gatunek, którego w Polsce nie ma i zechcemy go wycofać, to jest to kilka lat pracy. Mówię to z całą odpowiedzialnością – prawdopodobnie polegało to na tym, że była pewnego rodzaju niefrasobliwość w poprzednich układach, a nikt się poważnie nad tym nie zastanawiał, iż jest to bardzo poważny problem gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W 1999 r. rozpoczęły się negocjacje i tydzień przed moim pierwszym wyjazdem zostałem poproszony o to, żeby przestać się tym zajmować. Ja rzeczywiście przywiązywałem ogromną wagę do inwentaryzacji. To dlatego zorganizowałem to nieformalne spotkanie ministrów środowiska w Tucznie, żeby z jednej strony pokazać, w jak wspaniałym układzie jest Polska, ale z drugiej strony, żeby ze strony prezydenta zostało powiedziane, iż podstawą powinna być inwentaryzacja.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o naszą korespondencję z Komisją Europejską – z ogromną przyjemnością możemy państwu udostępnić tę korespondencję, która jest. Natomiast chcę państwu powiedzieć, iż od półtora roku sam staram się dotrzeć do korespondencji, jaka była miedzy Komisja Europejską a naszymi władzami, Sejmem. Teoretycznie mam już jaką taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Co do organizacji ekologicznych – ja z wielką uwagą podchodzę do wszelkich spraw z tym związanych. Mam dobrą współpracę jeśli chodzi o organizacje ekologiczne zarówno w kraju, jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Przy okazji mam też pytanie do Komisji Europejskiej – jeśli chodzi o Shadow List – na jakiej podstawie i skąd Komisja Europejska ma poszczególne obszary, poszczególne numery, skoro rząd polski tego nie przesłał? A przecież była to inwentaryzacja robiona przez rząd poslki. Ma za to płaciliśmy. Zatem jakim cudem znalazło się to poza granicami kraju, bez wiedzy rządu?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Wyjaśniam, że konfliktu między mną a komisarzem Stavrosem Dimasem nie ma żadnego. Wręcz przeciwnie – stosunki między nami układają się bardzo dobrze. W poniedziałek wyjeżdżam do Brukseli na specjalny panel związany z „Naturą 2000”, z odnawialnymi źródłami energii. Z panem Stavrosem Dimas wielokrotnie rozmawiałem przy każdej okazji.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Mnie nie chodzi o to, by cokolwiek jątrzyć. Mnie przede wszystkim chodzi o to, żeby rzeczywiście Polska była wiarygodnym partnerem i że jeśli coś wysyłamy, to wysyłamy oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Kilka słów na temat obiektu, który zacząłem monitorować. Otóż wyszły 4 informacje, tzw. SDF, które nawzajem do siebie nie pasowała. W rezultacie pytano mnie – która informacja jest prawidłowa. Tak więc z takim przypadkiem sam się spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o nową dyrektywę ptasią, to jest to proces co najmniej 8 –10-letni, żeby to rozpocząć, co nie znaczy, że nie jestem za tym.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Otóż kiedy organizowałem to spotkanie ministrów poparł mnie Stavros Dimas, poprał mnie niemiecki minister, przyjechał też fiński minister, natomiast ministrowie mówili mi, iż z Polski wychodziły sygnały, żeby nie przyjeżdżać do Polski, bo „Szyszko chce robić jakąś prowokację”. Tymczasem ja chciałem pokazać, w jaki sposób funkcjonuje u nas układ związany z „Naturą 2000”. Na razie jesteśmy jako „czarna owca”, ale chciałem pokazać, jak my to chcemy naprawiać.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Przypominam, że „Natura 2000” miała być wprowadzona w starej „15” w 2000 – stąd nazwa „Natura 2000” i poszczególne państwa też mają kłopoty z wprowadzeniem „Natury 2000”. Można powiedzieć, że „Natura 2000” zostanie wprowadzona dopiero wówczas w Unii, kiedy zostanie zrobiona cała sieć, m.in. wówczas, kiedy zostanie wprowadzony cały układ habitatowy. I dlatego w sensie prawnym jesteśmy jakby w okresie negocjacji. W tych negocjacjach będę chciał brać udział osobiście, jako ekspert w stosunku do grup biogeograficznych.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Padło pytanie czy jest możliwa tak szczegółowa inwentaryzacja w tak krótkim czasie i czy to jest odpowiedni czas. Otóż panie pośle, wyszedłem z założenia, że lepiej mieć coś niż nic. W związku z tym podszedłem do tych gatunków najbardziej cennych, z punktu widzenia załącznika nr 1, uważając, że skoro mamy orła bielika, bociana czarnego, to znaczy, że wszystkie ptaki również mamy, gdyż mają one mniejsze wymagania środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Chciałbym również pokreślić, iż „Natura 2000” to nie jest specjalna forma ochrony, ponad parkami narodowymi, ale że „Natura 2000” to jest układ habitatowo-siedliskowo-gatunkowy, gdzie my sprawdzamy, czy nasz rozwój jest zgodny z koncepcją zrównoważonego rozwoju. A to, co to jest zrównoważony rozwój – jest dokładnie zapisane. To nic innego jak szybki rozwój gospodarczy mierzony m.in. PKB. To nic innego, jak rozwój gospodarczy mierzony poprawą jakością wody – to dyrektywa wodna. To nic innego jak rozwój gospodarczy mierzony poprawą jakości powietrza – to protokół z Kioto i konwencja klimatyczna. I nic innego, jak brak zaniku rodzimych gatunków – co jest przejawione w dyrektywie ptasiej i habitatowej, a jest zawarte całkowicie w konwencji dotyczącej ochrony bioróżnorodności, gdzie jest m.in. napisane, że trzeba zwrócić szczególną uwagę na bioróżnorodność i współżycie lokalnych społeczności z tą bioróżnorodnością. Tak więc chodzi o rozwój gospodarczy, ale w pełnej symbiozie z bioróżnorodnością. I to rzeczywiście chcemy robić.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Następna rzecz, o czym mówiłem na konferencji prasowej, to fakt, iż w żadnym z państw tzw. starej Unii finansowanie z funduszy unijnych nie przekracza 5 proc. – reszta to finansowanie z budżetu. Tymczasem naszym samorządowcom obiecywano ogromne pieniądze i dopłaty. Te dopłaty w tej chwili są w tzw. programach rolno-środowiskowych. Natomiast trzeba pamiętać, że tego rodzaju środki też się skończą.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tzw. LIFE Plus, który miał wejść w tym roku – nie wszedł. I to nie z winy Polski ani akcjonariuszy, tylko z powodu sporu, kto ma zarządzać tymi pieniędzmi, kto ma je dzielić. Gdybyśmy mieli LIFE Plus, to w tej chwili mielibyśmy średnio około 1 euro dopłaty do 1 ha. Dlatego trzeba stworzyć sprawny system finansowania „Natury 2000”, po to, żeby nasi rolnicy nie byli pokrzywdzeni. Jeśli podejdziemy rozsądnie do „Natury 2000”, to nie będzie tak źle.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">I jeszcze jedna rzecz. Skoro mamy przestrzeń, gdzie mamy ogromne nasycenie gatunkami z załącznika nr 1, to czy nie można przyjąć, że to, co tam robią, to robią dobrze? A zatem plan urządzenia lasu jest planem ochrony. I to jest w dyrektywie zawarte. Dlatego powiedziałem państwu, że tylko w dyrektywie habitatowej dopuszcza się tzw. plany ochrony, a tymczasem my w ustawie o ochronie przyrody zafundowaliśmy sobie plany ochrony „Natury 2000” na 20 lat do przodu, które są nadrzędne nad innymi formami ochrony, jakimi u nas są parki narodowe, rezerwaty itd.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Mówię o tym z taką otwartością, bo liczę na państwa pomoc, ale równocześnie chcę być konkretnym i rzeczywiście wiarygodnym partnerem na forum Unii Europejskiej. I skoro daliśmy harmonogram, który rząd zatwierdził, to ja go przestrzegam i teraz 38 obszarów zgłaszamy. Sa to obszary zweryfikowane, niebudzące konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Podczas dyskusji padł przykład trasy 59, gdzie teoretycznie wstrzymano nam finansowanie. Otóż noszę się z zamiarem wystąpienia z pytaniem, na jakiej podstawie to zrobiono. Przecież to nie rząd wysłał ten obszar. To jest obszar z tzw. Shadow List.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Pytano, ile obszarów zweryfikowano. Te, które wcześniej wysłano, będą weryfikowane po zrobieniu inwentaryzacji. Natomiast te 38 obszarów, o których wspomniałem, zostało zweryfikowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Rozpoczynamy następną rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Na wstępie pan minister powiedział, iż podstawą wyznaczenia granic obszarów „Natury 2000” jest rzetelnie zrobiona inwentaryzacja oraz, że każdy obszar Natura 2000” powinien być konsultowany z samorządami. I właśnie te dwie kwestie najczęściej były poruszane podczas naszego grudniowego posiedzenia poświęconego „Naturze 2000”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Niestety, wiele samorządów zwraca się do nas posłów z problemami, które wynikają z planów zagospodarowania terenów – zresztą obecni tu samorządowcy na pewno będą o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Tak więc, brak jednoznaczności w tych dwóch ważnych kwestiach jest powodem wielu problemów, wielu kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Jestem samorządowcem z kilkunastoletnim doświadczeniem i muszę podkreślić, że nikt z samorządami nie konsultował kwestii ustalania granic obszarów „Natura 2000”. Myślę, że to nie jest wina pana ministra, ale poprzedników, że zabrakło tych konsultacji. W efekcie część miejscowości, zwartych zabudów jest objęta obszarami „Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Uważam, że należałoby doprowadzić do spotkań, w których wzięliby udział: wojewoda, samorządowcy i przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, aby pewne sprawy wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Program „Natura 2000” jest jak najbardziej programem dobrym, potrzebnym, ale trzeba też myśleć o rozwoju gospodarczym poszczególnych województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Byłbym wdzięczny, gdybyśmy spróbowali ustalić – jaki jest obecnie stan prawny, jeśli chodzi o funkcjonowanie w Polsce sieci „Natura 2000”. Z tego, co wiemy, sprawa przedstawia się następująco: polski rząd wysłał swoje propozycje do sieci – to jest te 9 proc. powierzchni kraju, jest też Shadow List, która została wysłana jakby innym trybem, ale zdaje się jest respektowana przez władze Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że obecnie próbujemy przekonać Unię do zmiany podejścia do tworzenia sieci, poprzez rozpoczęcie inwentaryzacji, podważając jakby zasadność skonstruowania tamtych propozycji, które nie były poprzedzone taką inwentaryzacją.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Ostatnio wysłał pan propozycje kolejnych 38 obszarów ptasich i 50 siedlisk, które są efektem tego nowego podejścia z zastosowaniem inwentaryzacji. Czy te propozycje pokrywają się z tymi już wcześniej wysłanymi przez stronę rządową czy stronę społeczną, czy też są to jeszcze inne? Czy będą one respektowane przez Unię Europejską?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Sprawa druga, to kwestia konsultacji. Ja stale przypominam na naszych posiedzeniach, że my jesteśmy Komisją Ochrony Środowiska i że to jest nasz główny cel – chronić środowisko. Na posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego prawdopodobnie głos samorządu w tej sprawie będzie inaczej oceniany i odbierany. Dlatego chciałbym, abyśmy sobie dobrze uprzytomnili, co powinno być przedmiotem negocjacji czy ustaleń z samorządami. Bo przecież chyba nie to, czy na ich terenie występują np. gniazda bociana czarnego – to oceniają specjaliści i tu głos samorządu czy nawet Stolicy Apostolskiej nie ma znaczenia. To jest po prostu fakt.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Moim zdaniem negocjacje z samorządem powinny dotyczyć przede wszystkim kwestii pogodzenia interesów przyrody z interesem samorządu, ale poprzez rekompensatę – znalezienie sposobu zrekompensowania pewnych ograniczeń, jakie wynikają z tego dobrodziejstwa, jakim jest gniazdo orlika krzykliwego na terenie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawStepien">Minęło 25 lat od ogłoszenia i wdrożenia dyrektywy ptasiej. Tak więc kiedy funkcjonowała dyrektywa ptasia nie byliśmy jeszcze ani w okresie przedakcesyjnym, ani nie byliśmy członkami Unii Europejskiej. Dzisiaj jest to już faktem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWladyslawStepien">Systematyczne działania, szczególnie w ostatnich kilkunastu latach, związane z koniecznością poprawy środowiska, spowodowały, że Polska stała się – jak pan minister stwierdził – najbogatszym obszarem, jeśli chodzi o wielogatunkowość ptaków w Europie. Można powiedzieć, że jesteśmy jakby największym rezerwatem w Europie – proporcjonalnie do obszarów, jakie zajmujemy. I to można uznać jako pozytyw.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselWladyslawStepien">Z drugiej jednak strony pan minister stwierdził, iż jesteśmy „czarną owcą”, gdyż nie mamy wyznaczonych obszarów „Natury 2000”, nie mamy powyjaśnianych spraw itd.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselWladyslawStepien">Być może jesteśmy takim przypadkiem, że owo „niepoukładanie spraw” spowodowało, że jest zupełnie nieźle, ale na pewno wszystkie te sprawy trzeba powyjaśniać, poukładać.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselWladyslawStepien">Rozumiem, że te 38 obszarów to są sprawy powyjaśniane, niebudzące żadnych kontrowersji – czy tak? Rozumiem też, że trwają konsultacje i że ten układ współdziałania ministerstwa z samorządami jest niezbędnym tego elementem.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselWladyslawStepien">Dzisiaj na posiedzeniu prezydium Komisji wyraźnie stwierdziliśmy, że Komisja nie może proponować posłom ani stronie rządowej zakończenia tego tematu, jeśli nie uzyskamy informacji od organizacji samorządowych, że wszystkie zamierzenia, propozycje, jakie trafiają do gmin zostały skonsultowane. Tu przypomnę, że to wojewoda ma 5 lat na opracowanie tzw. programu ochronnego w obszarze „Natura 2000”, który na jego terenie będzie występował bądź już występuje.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselWladyslawStepien">Tak więc czekamy na głos samorządów: już jesteśmy z resortem dogadani, już mamy poustalane, że mamy obszary, ale te obszary nie kolidują z możliwością rozwoju naszych małych środowisk. Chodzi bowiem o to, by nie było tak, jak z tą słynną obwodnicą – sprawa znana z radia i telewizji – którą 19 lat się uzgadnia i nadal budzi wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselWladyslawStepien">Stad pytanie do pana ministra – czy są zaplanowane w najbliższym czasie konsultacje z samorządami i organizacjami pozarządowymi, które zajmują się ochroną środowiska, aby w efekcie można było siecią „Natura 2000” objąć całą Polskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Proszę, panie ministrze, o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Pierwsza rzecz – sądzę, że samorządy już to zauważyły, iż za mojej bytności na stanowisku ministra środowiska były już takie konsultacje. Tu dodam, że jest wiele samorządów, które wręcz chcą, by wyznaczyć im obszary Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Wyznaczenie obszarów Natura 2000 zawsze musi się łączyć z tym, że na takim terenie już coś jest. Tu nie może być sytuacji odwrotnej: jednym wyznaczano bez inwentaryzacji i nie chcą tego, a inni chcą bez inwentaryzacji, bo dostana po 1200 zł. To są różnego rodzaju dezinformacje i rzeczywiście trzeba to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeszcze raz wyjaśniam, że dlatego mówiłem o tych dwóch dyrektywach, bo jest inna forma wprowadzenia tego w życie. Jeśli chodzi o obszary ptasie, to jeżeli rząd wyśle taką listę, to znaczy, że zostało to zinwentaryzowane i jest już obowiązujące. Natomiast w układzie habitatowym taka lista – bez zatwierdzenia rządu – idzie do Komisji Europejskiej, gdzie jest 6 grup biogeograficznych, w których sprawdza się czy rzeczywiście Polska to ma i dopiero wtedy Komisja Europejska to zatwierdza i te obszary wchodzą w sieć Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Na czym polegała moja reakcja, kiedy zostałem ministrem, gdy dostałem tzw. Shadow List. Otóż starałem się dojść jakim cudem i kto to wysłał. W związku z tym zwróciłem się z pismem do Stavrosa Dimas, w którym podkreśliłem, iż jedyną instytucją, która upoważniona do tego, by reprezentować Polskę – chodzi tu o rozporządzenie Rady Ministrów – jest rząd polski. I tylko tą drogą taka lista może trafić do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Z tego, co się zorientowałem, ta Shadow List powstała w prosty sposób. Otóż rzeczywiście ministerstwo opracowało tzw. listę ekspercką i część z tej listy została wysłana, a część nie. Ktoś wziął tę listę niewysłaną i przekazał ją do Komisji Europejskiej jako skargę. W tej chwili sprawdzam, w jaki sposób to się mogło stać. Bo przypominam, że to ministerstwo płaciło za te szacunki.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Powtórzę to, co powiedziałem na samym początku – w starej „15” wybrano to, co jeszcze nie zagospodarowano, czyli resztki, natomiast my zaczęliśmy wyznaczać obszary bez inwentaryzacji i – o dziwo – bardzo często tam, gdzie są konflikty, szczególnie liniowe.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Mogę państwu powiedzieć, iż pojechałem w takie 3 miejsca, gdzie wyznaczono obszary „Natura 2000”, ze względu na barczatkę kataks i cerambyx cerdo. Na miejscu okazało się, że jest tor jeden, tor drugi, który ma być remontowany, a dalej śmietnisko. Pytam – jaki problem w tym, żeby przesunąć granice parę metrów dalej, w drugą stronę? I tego typu rzeczy znalazło się trochę. Co oczywiście nie znaczy, że wszystko jest złe.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja jestem urzędnikiem państwowym, który patrzy, jak ma się rozwijać kraj i jak wykorzystać pieniądze na infrastrukturę, a jednocześnie uszanować te bogactwa, które mamy, pokazać je w układach międzynarodowych i nie zepsuć tego. To jest moja rola w tym całym układzie i dlatego tak postępuję.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Wierzcie mi państwo, że staram się to robić w sposób niezwykle rzetelny. Również na forum Unii chcę, aby polskiego ministra środowiska poważano, szanowano, bo jak minister powie, że coś dotrzyma, to dotrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Panie ministrze, jaką pan ma wizję – jaki procent powierzchni kraju powinny obejmować obszary „Natura 2000”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Poniekąd wynika to z traktatu askcesyjnego, bo zobowiązaliśmy się do pewnych siedlisk i do pewnego procentu udziałów poszczególnych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Cała sprawa polega na tym, że jeśli mamy jakiś gatunek, to musimy powiedzieć, ile go mamy, a dopiero później określa się, jaki procent tego terytorium możemy włączyć do obszaru „Natura 2000”. W związku z tym żadne państwo nie może z góry określić, jaki to będzie procent.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Sądzę, że u nas obszary „Natura 2000” powinny objąć 15 – 18 proc. powierzchni kraju, z tym że w Polsce jest taka sytuacja, iż 80 proc. terytorium nadaje się do tego, by wyznaczyć obszary „Natura 2000” – takie mamy bogactwo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Chcę jeszcze jedną rzecz podkreślić. Otóż gdyby nie organizacje pozarządowe, to prawdopodobnie wyglądalibyśmy jeszcze gorzej, bo to one stymulowały ten proces, nagłośniły ten proces. Ja staram się być z nimi w dobrym kontakcie. Teraz np. znowu spotkam się z przedstawicielami OTOP-u, jak również z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Konsensus jest niezwykle potrzebny, ale podstawą działania resortu pod moim kierownictwem jest, by pokazać, że Polska jest wyśmienitym terytorium, jeśli chodzi o „Naturę 2000”, wyznaczyć te obszary, ale tak, by nie kolidowały z rozwojem gospodarczym, ale stymulowały ten rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">W „Naturze 2000” jest wyraźnie powiedziane, że w gruncie rzeczy należy dążyć do rozwoju gospodarczego i tylko sprawdzać, czy dobrze się to robi – stąd monitoring.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Każda działalność jest dozwolona, tylko są inne kompensacje w tym całym układzie. Można wyciąć las i w związku z tym trzeba to skompensować gdzie indziej, a można też pobudować tunel pod lasem i wówczas nie trzeba kompensować tego układu leśnego. Przepraszam za ten być może drastyczny przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergiiOdnawialnejMaciejStryjecki">Istnieje bardzo poważny konflikt przy realizacji dwóch celów ekologicznych. Z jednej strony właśnie ochrony przyrody, w tym wyznaczania zwłaszcza obszarów „Natura 2000”, a z drugiej strony wykorzystania odnawialnych źródeł energii i tym samym ochrony klimatu, ochrony powietrza.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergiiOdnawialnejMaciejStryjecki">Do 2010 r. mamy pewne cele, jeśli chodzi o rozwój energetyki odnawialnej. Musi zatem nastąpić bardzo duże przyspieszenie w tym zakresie. W tej chwili wchodzimy w etap inwestycyjny. I tu właśnie inwestorzy – których ja reprezentuję – zderzyli się z Naturą 2000. Najbardziej widoczne to jest na przykładzie farm wiatrowych, ale nie tylko, bo to samo dotyczy elektrowni wodnych, upraw wielkoobszarowych biomasy energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergiiOdnawialnejMaciejStryjecki">Okazuje się, że źródła odnawialne, które są wykorzystywane, w skali kraju są rozmieszczone niezwykle zbieżnie z obszarami cennymi przyrodniczo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergiiOdnawialnejMaciejStryjecki">W Unii Europejskiej rozwój energetyki odnawialnej to jeden z tych rodzajów działalności gospodarczej, która właśnie rozwija się na terenach „Natura 2000”. W Polsce mamy sytuację wręcz odwrotną. Mało tego, że wszelkie inwestycje tego typu na obszarach „Natura 2000” są blokowane, to jeszcze i w sąsiedztwie tych obszarów, poprzez to, że nie ma jednoznacznej, klarownej metodologii ani wykonywania raportów oddziaływania na środowisko, ani oceniania tychże raportów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergiiOdnawialnejMaciejStryjecki">Zwróciliśmy się do Głównego Konserwatora Przyrody z prośbą o rozpoczęcie dyskusji, o zorganizowanie spotkania, na którym eksperci od energetyki odnawialnej, inwestorzy, przedstawiciele Ministerstwa Środowiska i administracji związanej z ochroną przyrody mogliby wspólnie wypracować tę metodologię i spróbowaliby wypracować jakiś kompromis, który by pozwolił na rozwój tych dwóch ekologicznych dziedzin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergiiOdnawialnejMaciejStryjecki">Niestety, pan minister Szweda-Lewandowski odpowiedział, że nie dostrzega problemu, że wszystko jest w porządku i że nie widzi potrzeby organizacji takiego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergiiOdnawialnejMaciejStryjecki">Czy pan minister podziela ten pogląd? Czy rzeczywiście Ministerstwo Środowiska nie widzi takiego problemu?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergiiOdnawialnejMaciejStryjecki">Druga sprawa. Organ doradczy pana ministra – Krajowa Komisja ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko – stwierdza w swoim raporcie, iż w ogóle energetyka wiatrowa nie powinna się rozwijać na obszarach cennych przyrodniczo. W raporcie wprawdzie nie jest napisane ani o jakie projekty chodzi, ani na jakich obszarach cennych przyrodniczo, ale jeśli organ Ministra Środowiska wydaje taką opinię i ta opinia idzie do władz samorządowych, do władz wojewódzkich, które są zobowiązane do wydawania decyzji środowiskowych, to nie dziwię się urzędnikom, którzy za to odpowiadają, że żyją w dużym stresie, kiedy mają jakąkolwiek decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejIzbyGospodarczejEnergiiOdnawialnejMaciejStryjecki">Cały czas dążymy do tego, żeby doprowadzić do rzeczywistej, konkretnej dyskusji na ten temat i bardzo bym prosił pana ministra o zajęcie stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Nie byłem podczas spotkania z panem ministrem Szwedą-Lewandowskim. Notabene chciałbym powiedzieć, że gdybym miał stenogram tej wypowiedzi, to mniej więcej mógłbym się odnieść do tego. Podejrzewam, że pewnie wypowiedziałbym się podobnie, bo uważam, że niektóre formy prawne są niezwykle istotne, żeby w ogóle zrozumieć całe funkcjonowanie „Natury 2000”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja z reguły jestem otwarty na wszelkiego rodzaju spotkania i myślę, że cały mój resort również. Sądzę, że nastąpiło jakieś nieporozumienie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, chyba nikt nie jest tym zainteresowany, bardziej niż minister środowiska. Bo przecież odnawialne źródła energii to nic innego jak zrównoważony rozwój, czyli poprawiamy jakość powietrza, poprawiamy jakość wody, a przy okazji mamy energię za darmo.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Dodam, że raczej jestem postrzegany jako ten – i to w skali i europejskiej i światowej – kto przywiązuje do tego ogromnie wielką wagę. Jestem tym ministrem, który zaproponował na szczeblu zarówno Unii Europejskiej, jak i ONZ, żeby jednak robić wspólną strategię – odnośnie do bioróżnorodności – klimatyczną z dezertyfikacją i z „Naturą 2000”. W poniedziałek w Brukseli odbędzie się konferencja nt. energii odnawialnej, na której jestem panelistą. Tak więc tematem jesteśmy bardzo zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jak pan powiedział, tu w grę wchodzą 3 elementy: wiatr, woda i biomasa. Do biomasy przywiązuję wielką wagę, bo to jest konwencja klimatyczna, pochłanianie i odtwarzanie zasobów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Tu dodam, że jeśli chodzi o Puszczę Białowieską, którą tak się chwalimy, to ona ma zakumulowane ponad 200 ton węgla na hektarze, a to jest ponad 700 ton dwutlenku węgla i stąd jest tam bioróżnorodność. Z tym, że część węgla jest zmagazynowana w drzewostanie, ale większość w glebie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeżeli chodzi o energię wiatrową – zdania są bardzo mocno podzielone. Bardzo różnie podchodzą do tego organizacje ekologiczne. Jedne traktują te wiatraki jako „maszynkę do mielenia ptaków”, inne zaś twierdzą, że nic się takiego nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Taka farma wiatrowa, w ramach Joint Implementation, powstaje na wyspie Wolin. Organizacje niezależne monitorują to i wychodzi na to, że nie ma najmniejszego wpływu na ptaki.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">I tu dotykamy sprawy monitoringu. Otóż druga organizacja, gdzie kwestia dotyczy budowy drogi, już wie, że ptaki będą się przez to zabijały. Dlatego właśnie uważam, że monitoring to niezwykle potrzebna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeszcze raz jednak chcę podkreślić, że te organizacje, które są mi tak bliskie sercu, w wielu wypadkach mają rację.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii związane z wodą – tu rekordzistami są Hiszpanie, z tym, że u nich do odnawialnych źródeł energii zaliczane są elektrownie do 50 megawatów, a u nas tylko do 10 megawatów. Wszystko zależy więc od pewnych układów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja jestem dumny z tego, że jestem Polakiem. Jestem dumny, że mamy w kraju tak wspaniałe tereny. Jestem dumny z tego, że może to stymulować rozwój, tylko martwi mnie to, że nie potrafimy się dobrze i ładnie sprzedawać. Trzeba pokazać swoją wartość, swoje stanowisko i że jesteśmy dobrzy, rzetelni i merytoryczni.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o Krajową Komisję ds. Ocen Oddziaływania na Środowisko jest to teoretycznie ciało niezależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielMalopolskiegoUrzeduWojewodzkiegoJerzyWertz">Stosownie do życzenia pana przewodniczącego, wyrażonego na poprzednim posiedzeniu Komisji, pozwoliłem sobie na piśmie przedstawić główne wnioski dotyczące poprawy sytuacji formalnoprawnej i organizacyjnej, związanej z systemem „Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielMalopolskiegoUrzeduWojewodzkiegoJerzyWertz">Korzystając z okazji chciałbym jeszcze dodać kilka zdań. Otóż po pierwsze obszary „Natura 2000” są jedną z form ochrony przyrody wymagającej szczególnego postępowania zarówno w ustawie – Prawo ochrony środowiska, jak i w ustawie o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzedstawicielMalopolskiegoUrzeduWojewodzkiegoJerzyWertz">Minister środowiska nakazał wojewodom traktowanie obszarów zgłoszonych w ramach Shadow List jako obszarów formalnie zgłoszonych przez rząd polski i stosowanie do nich procedury analogicznej jak w stosunku do innych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzedstawicielMalopolskiegoUrzeduWojewodzkiegoJerzyWertz">Istotą problemu jest również to, że ustawa o ochronie przyrody nakazuje wszystkie zgłoszone przez rząd polski do Komisji Europejskiej wnioski, dotyczące utworzenia obszarów „Natura 2000”, traktować jak obszary istniejące i w stosunku do nich stosować analogiczną procedurę postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Rzeczywiście, takie pismo wyszło z ministerstwa. Przypuszczam, że cała sprawa polegała na tym, żeby uspokoić Komisję Europejską pod tym względem, że obojętnie gdzie działamy postępujemy zgodnie z procedurami, jakie narzuciłaby teoretycznie „Natura 2000”. I tak tylko mogę to skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">Kilka słów o konkretnej sprawie. Odsyłam do materiału przygotowanego przez Ministerstwo Środowiska „Realizacja programu Natura 2000”, załącznik nr 2 „Specjalne obszary ochrony siedlisk przesłane do KE w 2004 r.” poz. 179 Police – kanały, powierzchnia – 0. To na tym przykładzie chciałbym zobrazować działania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">Otóż rzędne lokalizujące ten obszar wskazują na teren kombinatu chemicznego w Policach – faktycznie znajduje się on w innym miejscu. Na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska te kanały podziemne są na terenie ruin fabryki benzyny syntetycznej i mają ciąg 4 km.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">Ostatni materiał, jaki dostaliśmy z ministerstwa w grudniu, wskazuje te kanały na 100 ha. Tu dodam, że te 100 ha to aport, jaki gmina wprowadziła do „Infaparku” Polic – aport do grantu Unii Europejskiej w wysokości 30 mln zł, realizowanego w tej chwili. Jedna czwarta tego przedsięwzięcia jest zlokalizowana na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">Agencja Rozwoju Przemysłu żąda od gminy wycofania tego aportu i zaangażowania 3 mln zł w gotówce, grożąc wycofaniem środków całego grantu, a więc 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">I tak właśnie wygląda konkretna sprawa, dotycząca obszaru „Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">Chcę powiedzieć, że obszary „Natura 2000” w naszej gminie to już ponad 50 proc. powierzchni gminy. W tych obszarach jest rurociąg transgraniczny Bernau – Szczecin, są też inne przedsięwzięcia przemysłowe. Takie wyznaczenie obszarów „Natura 2000” wiąże się dla nas z konkretnymi i wymiernymi stratami sięgającymi milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">Przygotowywana przez urząd marszałkowski koncepcja przebiegu obwodnicy zachodniej Szczecina, zahaczająca o ten obszar, nie została wstępnie zaaprobowana i musiała być przebudowywana w zupełnie inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">Opowiem, jak wygląda konsultacja ministerstwa z gminami, dotycząca wprowadzania tych obszarów. Otóż w grudniu dostaliśmy mailem informację, że mamy 30 dni na wyrażenie swojej opinii. Oczywiście zrobiliśmy to – Rada Miejska wydała negatywną opinię w formie uchwały – obecnie czekamy na rezultat. Poprzedni rezultat był taki, że mimo negatywnej opinii gminy ministerstwo bez liczenia się z naszym stanowiskiem, w którym pokazaliśmy alternatywę, wytyczyło obszar „Natura 2000”.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">Oczekiwalibyśmy od tego gremium, od ministerstwa, błyskawicznego powołania jakiegoś zespołu naprawczego i wyprostowania tej dla nas tragicznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">Półtora roku temu uczestniczyłem w konferencji w Stebnicy, gdzie 62 proc. terenów jest w sieci „Natura 2000”. Przedstawiciele samorządu nie szczędzili tam słów typu „sabotaż”, „dywersja” przy okazji rozmów o „Naturze 2000”. Takie są głosy w samorządach. My chcemy, aby się z nami liczono.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#ZastepcaburmistrzaPolicJakubPisanski">Nieporozumieniem jest materiał – wskazujący, gdzie są siedliska – przygotowywany przez instytucje z Gdańska i z Krakowa dla nas, dla Polic. Z nami nikt się w ogóle nie kontaktował, nie konsultował. Wiemy, że wymienione w nim są gatunki, których od 1945 r. nikt nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Panie ministrze, padły tu mocne argumenty, które pokazują, iż te wzajemne konsultacje czy uzgodnienia w praktyce nieco inaczej wyglądają. Wskazują one na działania wręcz hamujące rozwój gospodarczy samorządów. Proszę się obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Nie mam tu nawet zamiaru się bronić, jeśli chodzi o ten zerowy układ powierzchni. Poproszę tylko o dane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Natomiast ze wszystkiego można zrobić parodię. I my, w pewnym sensie, sami sobie to zrobiliśmy. Sami zaciągnęliśmy sobie pętlę z czegoś, co powinno być naszą domeną. To jest nasza wina. Ja staram się to naprawić i naprawdę nie ulegam naciskom – bo są również naciski, które płyną z Komisji Europejskiej, odnośnie do uznania Shadow List.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Chcę podkreślić jedną rzecz. „Natura 2000” ujmuje, jako obszar monitoringu, cały szereg układów antropogennych, czyli takich, które zostały stworzone ręką człowieka – i tam są siedliska wyznaczone.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja naprawdę nie chcę nikogo krytykować, ale zobowiązaliśmy się do ochrony czegoś, co u nas – ze względu na to, że nie mamy tak zdegradowanego środowiska – jeszcze nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jeśli chodzi o Police – postaramy się zaraz wyjaśnić, co można zrobić. Ja jestem normalnym człowiekiem, który widzi konieczność rozwoju gospodarczego i równocześnie nierujnowania zasobów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Jest jeszcze jedna rzecz, o której tu mówiono. Prawda jest taka, że obszary wytyczano bez inwentaryzacji. Podam przykład. Otóż ja dostałem informację, że trzeba ustrzelić 1040 lisów, bo ma tam występować taki a taki gatunek, którego tam nie ma i mam jeszcze rozrzedzić ileś tam setek hektarów drzewostanu. Tymczasem tych 1040 lisów nie ma nawet w dwóch województwach, czyli robimy kompensację w stosunku do czegoś, czego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Prawdopodobnie nie przywiązywaliśmy do pewnych rzeczy wagi i dlatego nie dziwmy się, że teraz jest bałagan.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Panie burmistrzu, chcę pana poinformować, że od początku roku odbudowuję specjalną jednostkę do „Natury 2000”. W tej jednostce do tej pory pracowało 5 osób, a ich zarobki brutto wynosiły 1800 zł. Tak więc płynność kadr była ogromna.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja zdaję sobie sprawę z trudnej sytuacji. Wierzcie mi państwo, że ja reprezentuję tutaj z jednej strony najlepiej pojęty interes państwa, pod względem zasobów przyrodniczych, a z drugiej strony widzę największą szansę w tym, żebyśmy wykorzystali środki na infrastrukturę, a szczególnie na infrastrukturę liniową. W związku z tym staram się realnie patrzeć na sytuację, tym bardziej że co nieco się na tej materii znam.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Współczuję panu, panie burmistrzu – zresztą nie tylko panu, bo wiele jest takich miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielPodkarpackiegoUrzeduWojewodzkiegoAndrzejKulig">Dominującą listą na terenie województwa podkarpackiego, ale nie tylko, jest Shadow List. Niestety, przez przepisy, które zostały wprowadzone do ustawy o ochronie przyrody, te obszary są znacznie trudniejszymi terenami dla inwestorów niż te, gdzie obszary są już przyjęte. Tam de facto nie można prowadzić działań kompensacyjnych, nie można nic robić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielPodkarpackiegoUrzeduWojewodzkiegoAndrzejKulig">W związku z tym pytam – kiedy ostatecznie zostanie zakończony proces tworzenia obszarów „Natura 2000”? Dla nas jest to sprawa zasadnicza, bo dopiero wtedy będziemy mogli informować inwestorów, kiedy będą mogli działać.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielPodkarpackiegoUrzeduWojewodzkiegoAndrzejKulig">Na marginesie dodam, że pracownicy w urzędzie wojewódzkim, którzy prowadzą sprawy „Natury 2000”, zarabiają w granicach 1700 zł brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Zgodnie z harmonogramem zatwierdzonym przez Radę Ministrów zobowiązaliśmy się do wyznaczenia pełnego obszaru „Natura 2000” w układzie habitatowym do końca października lub na początku listopada br., w związku z czym Komisja Europejska straszy mnie Europejskim Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Ja jednak nie mogę wysłać czegoś niesprawdzonego pod presją, bo potem będą tego typu historie, o jakich tu przed chwilą słyszeliśmy. Dlatego właśnie robię inwentaryzację, konsultując się z Komisją Europejską i mówiąc, że jestem poważnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Europejski Trybunał Stanu to normalna procedura, która pewnie też będzie wszczęta. Stanę przed takim trybunałem, ale również mówię, że jeśli Polska ma rację, to Polska też potrafi wystąpić do Europejskiego Trybunału Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Po dość długiej wypowiedzi na poprzednim posiedzeniu Komisji chciałbym dodać tylko kilka wątków, które – moim zdaniem – powinny stanowić moment zaskoczenia i wspólnego porozumienia, ponieważ Polski Klub Ekologiczny robi warsztaty, spotkania w celu właśnie włączenia samorządów w działania na rzecz ochrony przyrody. Uważamy bowiem, że per saldo jest to korzystne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Moim zdaniem zachodzi pewne nieporozumienie. Otóż wejście do Unii Europejskiej było pewnym przedsięwzięciem, które przyniosło wielkie korzyści, ale przyniosło również pewne obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Większość organizacji ekologicznych zaangażowała się na rzecz włączenia Polski do Unii Europejskiej. Uważaliśmy, że daje to szansę na stworzenie kontynentu nadziei. Kontynentu, w którym będzie ten rozwój zrównoważony prowadzony rozsądnie i odpowiedzialnie. Uważamy, że ta szansa dalej istnieje. Jest tylko kwestia tego typu, że musimy mieć również „inny” patriotyzm. Ja się z Polski nie wynoszę – za dużo osób z mojej rodziny tu zginęło w obronie tej ziemi. Ale jeżeli znaleźliśmy się w tym układzie kontynentalnym, to mamy obowiązek również tego kontynentalnego patriotyzmu i spojrzenia na naszą przyrodę jako element przyrody całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">I tu trzeba powiedzieć, że pewien niedorozwój infrastruktury, pewien inny sposób uprawy ziemi spowodował, że na tym terenie powstały warunki do znacznie lepszego przetrwania pewnych segmentów przyrody. Dlatego nie należałoby pospiesznymi decyzjami tej szansy niszczyć.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Rządy europejskie, które decydowały o uruchomieniu wielkich funduszy, takich jak fundusz ISPA, który poprzedzał Fundusz Spójności, jak fundusz SAPARD, były pod presją swoich społeczeństw i swoich organizacji ekologicznych, które zwracały uwagę, że te pieniądze nie powinny spowodować, żeby następne kraje europejskie niszczyły swoją przyrodę i że te środki muszą być tak kierowane, by ten rozwój nie następował kosztem środowiska.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Tu przypomnę, że podkomisja spotkała się 24 razy, nowelizując prawo ochrony środowiska – przy poprzedniej, dużej nowelizacji – i ostatnim rzutem na taśmę, na specjalnym dodatkowym posiedzeniu stwierdzono, że tereny potencjalne też wymagają oceny oddziaływania na środowisko. To bowiem był wymóg Komisji Europejskiej dla dalszego finansowania z Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Jest w tym pewna logika, bo jeżeli ja zakładam, że istnieją pewne wskaźniki, że na tym terenie może być coś cennego, to dopóki nie stwierdzę ostatecznie, czy to jest, czy tego nie ma, powinienem się zachować ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Wracam do kwestii naszego wspólnego obowiązku. Polska osiągnęła duże korzyści. Czy potrafi je spożytkować – to jest inna sprawa. Większość beneficjentów jest w samorządach. Zatem nie może być tak, że samorządy chcą korzystać z tych środków, natomiast nie chcą podzielić się z rządem odpowiedzialnością. Nie chcą podzielić się z rządem pracą, aby osiągnąć to w sposób najmniej kolizyjny.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Apeluję – zwłaszcza do posłów – aby zaczęli w inny sposób rozmawiać z samorządowcami. Bo są sytuacje skrajne – jak tu przed chwilą słyszeliśmy na przykładzie Polic – ale bardzo często jest tak, że po prostu wójt chce, żeby mieszkańcy bez ograniczeń mogli np. parcelować ziemię rolniczą, dzielić na działki, zabudować chaotycznie. On boi się każdej ochrony przyrody, bo być może, to będzie przeszkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękujemy za apel do posłów. Przepraszam, że panu przerywam, ale zbliża się godzina, do której mamy wynajętą salę, a być może ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Poza tym musi się jeszcze ukonstytuować podkomisja. Dlatego bardzo proszę o ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">W moim przekonaniu zaskoczenia związane z „Naturą 2000” biorą się często z bardzo złej jakości pracy naszych przedsiębiorców, naszych projektantów. Problem z Doliną Rospudy bierze się właśnie ze złego wytyczenia drogi, z punktu widzenia inżynierskiego, z punktu widzenia kosztorysu. To samo było, jeśli chodzi o obwodnicę Wyszkowa. Dlaczego drogę prowadzi się przez las, kiedy można ja poprowadzić przez nieużytki? Po prostu – brak odpowiedzialności i zmysłu inżynierskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">Następna sprawa. Od 2001 r. obowiązują art. 71 i następne w prawie ochrony środowiska, które zobowiązują, by w planowaniu przestrzennym i w inwestycjach brać pod uwagę kryteria ochrony środowiska. Rzadko kiedy ktoś z tego korzysta. Był wyjątek, że wojewoda małopolski w swoim czasie zaskarżył studium dla Krakowa, bo właśnie tego prawa nie respektowano. Z reguły administracja państwowa w ogóle nie przestrzega, czy te artykuły są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">Ostatnia kwestia to brak studiów uwarunkowań i studiów wykonalności. Przedstawicielka Komisji Europejskiej z Departamentu Rozwoju Regionalnego zwróciła uwagę, że Polska za mało wykorzystuje środki udostępniane prawie w 100 proc. na pomoc techniczną, na wstępne studia – właśnie po to, żeby wybrać potem warianty najlepsze, niekonfliktowe.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">Przypomnę, że w grudniu 2004 r. zostało zakończone takie studium dla węzła warszawskiego i ono do tej pory w ogóle nie funkcjonuje. Nie była wykonana ocena oddziaływania dla tego dokumentu i nikt nie potrafi powiedzieć, jakie globalne rozwiązanie transportowe dla Warszawy byłoby dobre.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzedstawicielPKEBohdanSzymanski">My po prostu chcemy na skróty, na siłę odrobić wieloletnie opóźnienie. Niestety, na skróty się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy ktoś z gości chciałby jeszcze krótko zabrać głos? Nie słyszę. Czy pan minister zechce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Dziękuję za ten ostatni głos. Jest w nim dużo racji, gdyż żyjemy trochę w innej sytuacji, w innym prawie, a pewne przyzwyczajenia pozostają i to jest trudne do zwalczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">To, jakie jest moje stanowisko na szczeblu Unii, najlepiej ujął mój przedmówca: my mamy pewne wartości, natomiast te wartości odtwarza się w starej części Unii i kosztuje to bardzo dużo. Dlatego powtarzam w Komisji Europejskiej – my musimy stosować najnowsze technologie, bo to się bardziej opłaci, gdyż to jest dziedzictwo Europy i w związku z tym pewne inwestycje, również drogowe, muszą być droższe.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MinistersrodowiskaJanSzyszko">Dziękuję za to spotkanie. Jeszcze raz chcę bardzo przeprosić, że nie byłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale to nie była moja wina. Chciałbym, abyśmy współpracowali właśnie w zakresie „Natury 2000”. Ja niemalże co tydzień będę państwa informował o postępie naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Pozwolimy sobie wszystkie te pytania, które były skierowane do pana ministra na poprzednim posiedzeniu poświęconemu „Naturze 2000”, jak i pytania zadane dzisiaj – o ile zadający pytania nie są usatysfakcjonowani do końca z odpowiedzi – skatalogować i przesłać na ręce pana ministra z prośbą o szczegółowe odpowiedzi. Skierujemy też prośbę o przesłanie nam korespondencji między ministerstwem a Komisją Europejska w sprawie „Natury 2000” – o co prosił poseł Jan Rzymełka.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Deklarujemy również, iż Komisja tematu dotyczącego Natury 2000 nie zamyka. Ze swej strony dziękujemy za obietnicę pana ministra, iż będzie z nami aktywnie współpracował.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Zamykam ten punkt porządku dziennego. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Proszę członków podkomisji o pozostanie na sali w celu ukonstytuowania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję wszystkim – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>