text_structure.xml 68.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został doręczony państwu na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Komisja zamówiła ekspertyzy w Biurze Analiz Sejmowych KS w sprawie zmiany art. 38 konstytucji. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali dostarczone nam dokumenty na piśmie. Otrzymane ekspertyzy w skrócie omówi Dyrektor Biura Analiz Sejmowych KS dr Michał Królikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Biuro Analiz Sejmowych, kierując się wskazówkami prezydium Komisji oraz wcześniejszymi działaniami, które miały na celu zapewnienie dostępu do rzetelnej, bezstronnej informacji prawnej poświęconej problematyce ochrony życia wyrażonej w art. 38 konstytucji, przedstawiło pakiet ekspertyz. Składa się on z kilku ekspertyz, aczkolwiek najważniejsze z nich są trzy wyznaczające podstawowe punkty debaty. Pierwszą z nich, jest opinia prof. Eleonory Zielińskiej, którą mogłem Komisji udostępnić dzięki zgodzie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Drugą jest ekspertyza prof. Tadeusza Smyczyńskiego, specjalisty prawa cywilnego i rodzinnego. Trzecią jest ekspertyza dr hab. Włodzimierza Wróbla. Ta ostatnia ekspertyza została uzupełniona o dokładniejszą analizę porównawczą propozycji zmiany art. 38 konstytucji w relacji do rozwiązań istniejących w ustawie o planowaniu rodziny. Oprócz tych trzech podstawowych opinii Biuro, dokonując weryfikacji argumentów wskazywanych przez ekspertów, przygotowało dwie dodatkowe duże ekspertyzy opracowane przez pracowników Biura. Autorzy tych ekspertyz siedzą po mojej prawej stronie, są to: pan Jan Lipski oraz Piotr Chybalski. Pierwsza z tych ekspertyz zajmuje się obszernym porównaniem prawnomiędzynarodowym poświęconym analizie rozwiązań i standardów konstytucyjnych w innych krajach, w relacji do prawa dotyczącego ochrony życia w ustawodawstwie zwykłym. Analiza opiera się na przebadaniu, jak najbardziej reprezentatywnej grupy konstytucji państw europejskich i światowych. Druga ekspertyza, sporządzona przez pana Jana Lipskiego, zostanie doręczona członkom Komisji w dniu dzisiejszym. Ekspertyza ta jest poświęcona dokładnej analizie orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka w sprawie art. 2, czyli rozwiązania poświęconego ochronie życia oraz jego relacji do ochrony życia przed narodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Przygotowywana jest jeszcze jedna ekspertyza autorstwa dr Romana Trzaskowskiego. Autor jest znakomitym specjalistą prawa cywilnego i przygotowuje opracowanie poświęcone dogłębnej analizie skutków cywilnoprawnych zmiany art. 38 konstytucji. Celem doręczenia tej analizy członkom Komisji jest pokazanie jak najszerszych konsekwencji zmiany art. 38, niekoniecznie odnoszących się do ustawy o planowaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Członkom Komisji została przekazana jeszcze jednak ekspertyza autorstwa dr Władysława Grabowskiego. Autor jest adiunktem na Uniwersytecie Rzeszowskim, znane jest także jego dzieło pt. „Prawo do ochrony życia w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Książka ta analizuje możliwe sposoby zapisu art. 38.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Kolejno pozwolę sobie na krótkie zreferowanie stanowisk wyrażanych w ekspertyzach przez ich autorów. Mam nadzieję, że po przedstawieniu treści ekspertyz członkowie Komisji będą mieli dodatkowe pytania. Przypominam, że wśród nas jest autor, a zarazem stały ekspert Komisji, dr Włodzimierz Wróbel, który z pewnością chętnie odpowie na wszystkie ewentualne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Pomiędzy ekspertyzami, które zostały doręczone w pierwszej kolejności członkom Komisji, widoczna jest pewna podstawowa różnica. Eksperci zajmują rozbieżne stanowiska w kwestii skutków zmiany art. 38 konstytucji, w wersji z przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Ekspertyza prof. Eleonory Zielińskiej pozwala uznać, że zmiana zaproponowana w przedłożeniu ma charakter fundamentalny. Jej fundamentalność polega na skrajnie różnym podejściu do pojęcia statusu embrionu i płodu w systemie prawa polskiego. To są pojęcia podstawowe, którymi posługuje się w swojej ekspertyzie prof. Eleonora Zielińska. Autorka stwierdza dalej, że proponowana przez wnioskodawców zmiana art. 38 ma trudne do przewidzenia konsekwencje prawne w stosunku do wszystkich jego dziedzin. Zdaniem autorki zmiana oznacza zagwarantowanie explicite ochrony prawnej życia ludzkiego od momentu poczęcia i przesądza o osobowym charakterze tej ochrony. Jeśli zatem projektodawcom chodzi o zrównanie ochrony embriona z ochroną prawną człowieka, to zmiana oznacza nie tylko bezwzględny zakaz przerywania ciąży, a również konieczność zastosowania wszystkich przepisów Kodeksu karnego oraz innych ustaw służących ochronie dóbr osobistych i praw majątkowych człowieka, również w stosunku do embriona.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Zupełnie inne stanowisko w tej mierze zajmują prof. Tadeusz Smyczyński oraz dr hab. Włodzimierz Wróbel. Eksperci ci twierdzą, że projektowana zmiana art. 38 nie wprowadza szczególnej zmiany normatywnej. Opierając się na dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, co prawda pod rządami poprzedniej konstytucji, ale niezmienione pod rządami obecnej, życie dziecka poczętego jest chronione także na gruncie obecnej ustawy zasadniczej, jako życie człowieka. Przyjęte rozwiązanie jest konsekwencją interpretacji rozdziału I konstytucji oraz orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Wobec powyższego, bez dokonywania zmian, jakie proponowane są przez wnioskodawców zmiany konstytucji, powstaje zgodność ustawy o planowaniu rodziny z ustawą zasadniczą. Tym samym proponowana zmiana art. 38 nie przesądza o zmianie intensywności oraz zmianie charakteru stosowanych środków ochrony życia przed narodzeniem. Analizując istotę ludzkiego życia, nie można wyznaczyć dostatecznie precyzyjnego kryterium, które wskazywałoby na zasadniczą zmianę zachodzącą w fazie porodu. Konsekwencją takiego podejścia, jak wskazują prof. Tadeusz Smyczyński oraz dr hab. Włodzimierz Wróbel, konieczne jest sięgnięcie do domniemania in dubio pro vite. Domniemanie to przesądza, że życie w fazie prenatalnej jest życiem człowieka, któremu, z tego faktu przysługuje konstytucyjne prawo podmiotowe do jego ochrony. Nie oznacza to jednak, a jest to stanowisko wspólne obu ekspertów, przyznanie ochrony identycznej, takiej samej, jaką ma osoba urodzona. Jest tak, bo z natury rzeczy część praw jest związana z psychofizyczną i społeczną dojrzałością. Dr hab. Włodzimierz Wróbel w swojej ekspertyzie wskazuje jeszcze na jeden bardzo ważny argument dotyczący kulturowej adekwatności społecznego przystawania sankcji karnej i rozwoju ocen społecznych oddawanych w prawie karnym, czyli, krótko mówiąc, istocie zakazu, który wyraża jakiś element potępienia. Ten problem warunkuje konieczność rozstrzygnięcia kolizji dóbr przez ustawodawcę zwykłego. Dokonanie zmiany art. 38 nie wykluczy – zdaniem autora ekspertyzy – jednocześnie możliwości i konieczności rozstrzygania przez ustawodawcę zwykłego sytuacji, w których realizacja nakazu ochrony życia w fazie prenatalnej będzie pozostawać w kolizji z obowiązkiem ochrony lub zagwarantowania innych wolności, o charakterze konstytucyjnym. Innymi słowy, nawet wyraźne zapisanie ochrony życia od momentu poczęcia w art. 38 konstytucji nie będzie stanowić jednoznacznie precyzyjnej i jednoznacznej informacji, która będzie rozstrzygać każdą z sytuacji konfliktowych, która może zajść pomiędzy dobrami takimi jak: życie matki, zdrowie matki, problemy wynikające z zagadnień eugeniki, a życiem dziecka. Rozstrzygnięcie tej kolizji może nastąpić przez różne mechanizmy: poprzez wyłączenie bezprawności, czyli uczynienia przerywania ciąży czynem legalnym, lub też wyłączenie karalności, czyli stwierdzenie, że pomimo braku karalności czyn nie będzie podlegał karze. Dr Władysław Grabowski dopowiada w tym miejscu rzecz bardzo ważną, tzn. zmiana treści art. 38 konstytucji nie będzie odpowiadać standardom języka ustawy zasadniczej, ale również spowoduje skoncentrowanie treści regulacji konstytucyjnej jedynie na problematyce ochrony płodu, przy marginalizacji innych wyjątków związanych z ochroną życia ludzkiego. Tym sposobem, w jakiejś mierze będziemy mieli do czynienia z asymetrią. Rozwiązanie nie będzie charakteryzowało się ogólnym opisem dotyczącym ochrony życia ludzkiego, ale szczegółową wypowiedzią na temat momentu poczęcia. Regulacja straci charakter ogólnej wypowiedzi na temat kary śmierci, zakazu eutanazji, nie będzie precyzyjnej informacji na temat statusu prawnego embriona, zapłodnienia in vitro, problemu dysponowania organami ludzkimi po śmierci dawcy, w końcu nie będzie jasny status organizmów żywych powstałych w wyniku klonowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Ten sam argument, dotyczący nowego brzmienia art. 38, stanowi przedmiot troski wyrażonej w ekspertyzie dr hab. Włodzimierza Wróbla. Uważa on, że w dużej mierze nie jest jasna relacja tego pojęcia do sytuacji, w których życie człowieka powstaje w wyniku zapłodnienia in vitro, tzn. sztucznego zapłodnienia, które nie jest jeszcze opisywane językiem prawnym jako poczęcie. Aktualnie termin poczęcie w języku prawnym jest wyłącznie zarezerwowany dla poczęcia naturalnego. Oceniając ustawodawstwo zwykłe, dr hab. Włodzimierz Wróbel sugeruje ocenę krytyczną odnoszącą się do ochrony zarodków powstających in vitro. W tym miejscu dochodzi bowiem do poważnego zaniechania ustawodawczego. Przepisy Kodeksu karnego odnoszą się jedynie do życia rozwijającego się w organizmie matki. Na taką ocenę niezgodności z konstytucją może zasłużyć prawny obowiązek przeprowadzenia zabiegu przerywania ciąży, oraz brak klauzuli sumienia w ustawie o planowaniu rodziny. Natomiast legalizacja, a nie brak karalności zabiegu przerywania ciąży, w przypadku kolizji z życiem dziecka innych wartości, takich jak życie matki, również budzi wątpliwości, co do zgodności takich rozwiązań z konstytucją. Podobnie jest z legalizacją działań osób biorących udział w zabiegu, która stanowi pochodną legalizacji decyzji matki. Dr hab. Włodzimierz Wróbel wskazuje także, że ochrona życia płodu jest rozpoznawana przez Kodeks karny w art. 153, który to przepis przewiduje odpowiedzialność karną osób, które wpływają na przerywanie ciąży poza sytuacją aborcji, ale jednocześnie wskazuje na brak odpowiedniej ochrony płodu dziecka w życiu pozaustrojowym, tam, gdzie ono powstaje w wyniku zapłodnienia sztucznego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Na końcu jeszcze jeden problem, który w kontekście analizy ustawodawstwa zwykłego był dość często i mocno podnoszony przez ekspertów. Nawet, jeśli abstrakcyjna wykładnia przepisów konstytucyjnych prowadziłaby do wniosku, że regulacje ustawowe dopuszczające aborcje ze względów eugenicznych i kryminalnych nie spełniają standardów konstytucyjnych, to powstaje problem decyzji ustawodawcy, czy wprowadzenie w tej mierze dalej idących zakazów nie doprowadzi w rzeczywistości do osłabienia społecznych przekonań o potrzebie ochrony życia, z uwagi na brak społecznej akceptacji takich rozwiązań oraz łączącą się z tym polaryzację stanowisk? Takie wątpliwości odnotowane są w opiniach prof. Tadeusz Smyczyńskiego oraz dr hab. Włodzimierz Wróbla. Eksperci wskazują na konieczność uwzględniania poziomu świadomości etycznej społeczeństwa, do którego ustawodawca kieruje normy prawne. Prof. Tadeusz Smyczyński rozwija ten wątek i mówi, że należy szukać takiej relacji między ustawodawstwem konstytucyjnym, a zwykłym, w której przy ogólnej normie art. 38 konstytucji pojawi się dodatkowa wypowiedź normatywna, mówiąca o sytuacjach, w których bezwzględny zakaz ochrony życia w fazie prenatalnej zostaje ograniczony wyłączeniem karalności lub bezprawności w szczegółowych sytuacjach konfliktowych. Tymczasem ogólna formuła art. 38, nawet w wersji z przedłożenia, będzie w takich wypadkach dyrektywą interpretacyjną dla ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Na końcu swojej wypowiedzi pragnę jeszcze zwrócić uwagę Komisji na dwa elementy. Po pierwsze, prawie we wszystkich ekspertyzach istnieje problem relacji art. 38 i zmiany z niej wynikającej, z uregulowaniami międzynarodowymi. W szczególności ciekawa debata na ten temat rysuje się pomiędzy prof. Eleonorą Zielińską a dr hab. Włodzimierzem Wróblem. Prof. Eleonora Zielińska formułuje taką tezę, że zmiana art. 38 i konsekwentnie wprowadzony zakaz aborcji mógłby stanowić zasadną podstawę do sformułowania skutecznej skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dr hab. Włodzimierz Wróbel twierdzi natomiast, że stan orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie pozwala wnieść takiej skargi. Wyklucza się możliwość objęcia ochroną, z art. 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, życia w fazie prenatalnej. Biuro z własnej inicjatywy postanowiło dokładniej sprawdzić ten problem i postanowiliśmy sporządzić ekspertyzę na ten temat. Zostanie ona doręczona już wkrótce wszystkim członkom Komisji, jej autorem jest pan Jan Lipski. Gdyby w trakcie dzisiejszej dyskusji trzeba było powiedzieć coś więcej na ten temat, to głos przekażę jej autorowi. Natomiast konkluzja tej ekspertyzy jest taka, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w kwestii ochrony życia wielokrotnie stwierdzał, że ze względu na potrzebę zachowania pluralizmu pomiędzy ustawodawstwami narodowymi, decyzja o tym, jaki jest standard ochrony życia przed narodzeniem, leży w dyspozycji państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Ostatnią rzeczą, o której chciałem powiedzieć kilka słów są badania – prawno-porównawcze. Ten temat wywołuje w swojej ekspertyzie prof. Eleonora Zielińska, analizując projekt zmiany art. 38 z podobnym rozwiązaniem obowiązującym w tym zakresie w Irlandii. Jak wszyscy wiemy, jest to kraj katolicki i słynący z dość silnej ochrony życia przed narodzeniem. W ocenie pani profesor proponowane w Polsce rozwiązania są dalej idące niż rozwiązanie funkcjonujące w Irlandii. Problemy analizy prawno-porównawczej ochrony życia funkcjonujących w modelach innych krajów europejskich były także przedmiotem ekspertyzy autorstwa panów Jana Lipskiego oraz Piotra Hybalskiego. Wniosek płynący z tej opinii jest taki, że w innych konstytucjach nie ma zgodności pomiędzy zapisami w ustawach zasadniczych, a standardami ustawodawstwa zwykłego. W większości wypadków różnią się one i zachodzi między nimi niezgodność. Ten fakt jest akceptowany w judykaturze oraz działalności organów władzy publicznej w tamtych krajach. Szczegółowe informacje na ten temat, tak jak mówiłem, można znaleźć w przedstawionym dokumencie. Wskazana analiza stawia przed nami jeszcze jedno pytanie, w jaki sposób w art. 38 zawrzeć ogólną klauzulę ochrony życia oraz pewne dyrektywy interpretacyjne dotyczące rozstrzygania sytuacji konfliktowych pomiędzy życiem dziecka oraz innymi wartościami. Zwracam uwagę na to pytanie, gdyż przeanalizowane modele konstytucyjne pokazują, że sposób wyważenia dwóch racji w jednym przepisie może nastąpić na różne sposoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy stały ekspert Komisji mógłby zaprezentować swoją opinię na temat projektowanej nowelizacji art. 38 Konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WlodzimierzWrobel">W zasadzie większość tez, które zawarłem w swojej opinii, przedstawił dyrektor Biura Analiz Sejmowych dr Michał Królikowski. Informacja o obu doręczonych opiniach została oddana rzetelnie i całościowo i dlatego wolałbym odpowiadać na konkretne wątpliwości posłów, jakie mają na temat problemu zmiany art. 38 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub wypowiedzi na temat ekspertyz doręczonych Komisji?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Mam kilka pytań do dyrektora Biura Analiz Sejmowych. Na podstawie ekspertyzy prof. Eleonory Zielińskiej pan dyrektor stwierdził, że generalnie nie może zostać dokonana zmiana konstytucji zaproponowana przez wnioskodawców, ponieważ na przeszkodzie stoi zmiana statusu ochrony życia człowieka urodzonego. W ekspertyzie wskazuje się na różnicę między człowiekiem nienarodzonym a człowiekiem żyjącym. Jeżeli dopuszczamy się takiego różnicowania, to pragnę się dowiedzieć, czy jest różnica pomiędzy życiem człowieka starego, a człowiekiem w sile wieku? Z medycznego punktu widzenia wiemy, że taka różnica istnieje, gdyż dochodzi do procesu starzenia i następuje m.in. degeneracja komórek. Na starość objawia się także wiele innych jednostek chorobowych, np. demencja starcza itd. Dążę do tego, aby stwierdzić, że jeśli różnicujemy życie człowieka nienarodzonego z narodzonym, to powinniśmy różnicować życie człowieka starego z będącym w sile wieku. Jednak wszyscy dobrze wiemy, że takie różnicowanie jest niedopuszczalne. Podnoszenie takich argumentów godzi w stwierdzenie, że życie człowieka jest wartością najwyższą i przyrodzoną. Po drugie, jeśli argumentem przeciw wpisaniu do art. 38 ma być klonowanie człowieka, to pragnę stwierdzić, że we wszystkich ustawodawstwach świata prawo naturalne ma pierwszeństwo przed prawem stanowionym. Jeśli parlament podejmie decyzję, że klonowanie człowieka jest zabronione, a takie rozwiązanie jest możliwe, gdyż jest częściowo sprzeczne z prawem naturalnym, to taka decyzja ustawodawcy może przez wielu zostać uznana za właściwą, gdyż zależy wyłącznie od woli ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">W jednej z cytowanych ekspertyz podnosi się argument, że zmiana konstytucji jest niemożliwa, ponieważ dojdzie do zakłóceniu relacji miedzy zwolennikami, a przeciwnikami nowego rozwiązania. Uważam, że podnoszenie takich argumentów jest niewłaściwe. Osobiście bardzo szanuję ludzi, ale z ich poglądami nie muszę się zgadzać. Wyższość podejmujących decyzję o aborcji nie wynika z ich poczucia świadomości. Za bark ich świadomości my już nie odpowiadamy. Czy dyrektor Biura Analiz Sejmowych może odpowiedzieć na moje pytania?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">W świetle wypowiedzi posłanki Anny Sobeckiej pragnę przypomnieć, że dyrektor Biura Analiz Sejmowych proszony był jedynie o przedstawienie informacji o opiniach i ekspertyzach prawnych, jakie Komisja zamówiła. Dr Michał Królikowski nie musi więc przedstawiać nam swoich własnych opinii czy bronić tez zawartych w zaprezentowanych nam opiniach.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Mam wiele pytań, ale dla uporządkowania naszej dyskusji byłoby dobrze, gdyby na samym początku zostały postawione pytania doprecyzowujące tezy przedstawione w opiniach, a pytania, o charakterze analitycznym czy konkludującym zostały zadane później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale całkowicie zgadzam się z posłanką Jolantą Szymanek Deresz. Zadajmy najpierw pytania do ekspertów, a dopiero później, mając odpowiednią wiedzę, dyskutujmy nad problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Pierwsze moje pytanie dotyczy ekspertyzy dr hab. Włodzimierza Wróbla. Na stronie drugiej dokonuje się w niej dwojakiej interpretacji aktualnego stanu prawnego dotyczącego obowiązywania art. 38 konstytucji, w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W pierwszej z nich twierdzi się, że proponowana zmiana konstytucji będzie nadawać charakter normatywny ochronie życia ludzkiego, która wcześniej była wyprowadzana z art. 2 konstytucji. Natomiast w drugiej twierdzi się, że zmiana wprowadzi jedynie pewne przesłanki dla interpretacji regulacji. W tym miejscu mam pytanie, czy ekspert zgadza się z tezą zawartą w ostatnim fragmencie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdzie w wyraźny sposób stwierdza się, że: „aczkolwiek Trybunał Konstytucyjny oparł swoje rozstrzygnięcie na obowiązujących przepisach konstytucyjnych, czyli przed uchwaleniem Konstytucji z 1997 roku, to uchwalona Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej potwierdza w art. 38 prawną ochronę życia każdego człowieka. Ustawa konstytucyjna, na której oparł swoje orzeczenie Trybunał Konstytucyjny znalazła więc swoje potwierdzenie i wyraźne wyartykułowanie w Konstytucji”. Czy przy uwzględnieniu takiego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego możliwe byłoby wyeliminowanie tej pierwszej tezy, że proponowana zmiana nadawać będzie charakter normatywny ochronie życia ludzkiego?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Drugie moje pytanie dotyczy problemu interpretacji zawartego w art. 38 konstytucji wyrażenia „każdy człowiek”. Dr Włodzimierz Wróbel w swojej ekspertyzie czyni pewien wywód na ten temat, natomiast warto go skonfrontować z opinią dr Władysława Grabowskiego, który sugeruje, że w debacie nad zmianą konstytucji powinniśmy sięgać do wielu innych źródeł opisujących ten problem, m.in. do zapisów debat zawartych w biuletynach z posiedzeń Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która przygotowywała obecnie obowiązującą Konstytucję. Sięgnęłam po te zapisy dyskusji zawarte w biuletynach i stwierdziłam, że wtedy problem zwrotu „każdy człowiek” był szczegółowo omawiany. Otóż były dwie propozycje zapisu art. 38 Konstytucji. Jedna mówiła, że: „Każdy człowiek ma prawo do ochrony życia”, natomiast druga, że: „Każdy ma prawo do ochrony życia”. Te dwie propozycje zrodziły pytanie wśród członków Komisji, jaka jest różnica między proponowanym sformułowaniami? Pytanie zostało skierowane do posła Jerzego Ciemniewskiego, który odpowiedział, że wybór zależy jedynie od przyjęcia konwencji legislacyjnej zapisu. Próba wnioskowania z pojęcia „każdy człowiek”, iż nie dotyczy on praw nienarodzonych oraz wnioskowanie z pojęcia „każdy człowiek”, że dotyczy praw narodzonych nie jest uprawnione. Są to zagadnienia, które mogą być tylko rozstrzygane w drodze ustawodawstwa zwykłego. Na ten temat wypowiadał się także ekspert Komisji prof. Winczorek, który stwierdził, że zgadza się w pełni z interpretacją przedstawioną przez posła Jerzego Ciemniewskiego, chyba że przyjmie się, że jest ktoś, do kogo można odnieść pojęcie każdy i ten ktoś nie jest człowiekiem. Jak widać osoby pracujące nad konstytucją, w momencie jej powstawania, były zgodne, że zastosowane pojęcie ma charakter legislacyjny i nie jest podstawą do wywodzenia głębszych treści, tak jak uczynił to w swojej opinii ekspert Komisji? Czy można kilka słów komentarza na ten temat? Jaka jest ocena zastosowanego sformułowania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są jakieś inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Na stronach 7 i 8 ekspertyzy dr hab. Włodzimierza Wróbla czytamy: „ochrona prawa do życia w fazie prenatalnej nie musi prowadzić do bezwzględnego charakteru tej ochrony kosztem matki”. Użyte wyrazy „nie musi” są dość jednoznaczne. Rozumiem, że przyjęcie takiej proponowanej zmiany konstytucji może jednak, zdaniem eksperta, do takiego bezwzględnego charakteru ochrony, kosztem życia matki, prowadzić? Wątpliwość zawarta w wyrazach „nie musi” jest dość wyczuwalna. Dalej, w ekspertyzie czytamy: „brak jest w konstytucji jakichkolwiek wskazówek, z których należałoby wnosić, że życie nasciturusa ma zawsze wyższą wartość od życia kobiety ciężarnej”. Ze swojej strony nie chcę dowodzić, czy życie matki ma wyższą wartość, ale uważam za nietrafne uznanie, że ma ono taką samą wartość. W tym miejscu odwołam się do porównań użytych przez posłankę Annę Sobecką, czy jest różnica pomiędzy człowiekiem dorosłym a starcem? Nie, takiej różnicy nie ma, ale jest różnica pomiędzy człowiekiem urodzonym, a płodem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale prosiłabym o formułowanie pytań do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Interesuje mnie odpowiedź na pytanie, czy płód do pewnego momentu nie ma zdolności do samodzielnego życia poza organizmem matki? Według mnie to właśnie jest element różnicujący między nasciturusem, a życiem człowieka urodzonego. Człowiek urodzony ma zdolność do życia samodzielnego, poza organizmem jakiegokolwiek innego człowieka. Zupełnie innym problemem jest utrzymanie życia ludzkiego za pomocą aparatury, ale o tym problemie nie będę teraz mówić. W tym miejscu chciałabym się zapytać, jak się mają poglądy wyrażone przez eksperta w jego opracowaniu doręczonym Komisji do orzeczeń Trybunału Praw Człowieka w Strasbourgu, który rzeczywiście przez wiele lat nie zajmował jednoznacznego stanowiska na temat ochrony płodu ludzkiego, ale ostatnimi czasy wydał jednoznaczne orzeczenie, że płód nie korzysta z ochrony wynikającej z art. 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są jakieś inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataMariaBartyzel">Mam pytanie doprecyzowujące do dr hab. Włodzimierza Wróbla. Na początku pozwolę sobie stwierdzić, że generalnie podzielam poglądy eksperta zaprezentowane w jego opinni Jednak pragnę się zapytać, czy można przyjąć, że po wprowadzeniu zmiany w art. 38 konstytucji przepis ten można będzie uznać za pełny? Czy za pomocą zmiany dookreślimy to, co dotychczas było domniemywane i interpretowane? W mojej ocenie, zmiana ma przybliżać i dookreślać moment pojawienia się człowieka. Zmiana nie dokonuje korekty innych rozwiązań, a dzięki niej będziemy wiedzieć, jak postępować w sytuacjach konfliktowych. Spójrzmy choćby na przepisy dotyczące stanu wyższej konieczności. Generalnie za pomocą rozwiązań karnych także chronimy życie, zdrowie itd. Jednak jeśli dochodzi do sytuacji ekstremalnej, to na podstawie rozwiązań szczególnych, możemy podejmować działania szczególne. Podobnie jest z prawem do wolności, generalnie ono istnieje, ale w sytuacjach szczególnych, patrz popełnienie przestępstwa, takie prawo jest ograniczane. Dlatego byłoby dobrze, aby regulacja zawarta w art. 38 przyjęła podobny mechanizm działania. Zastosowane dookreślenie „od momentu poczęcia” znaczyłoby tylko tyle, że moment ochrony życia byłby dokładniej wskazywany. W konsekwencji, w moim odczuciu, to nowe rozwiązanie nie powinno zmieniać systemu prawnego, jako takiego. W rozwiązaniach europejskich szczegółowe określenie momentu powstania obowiązku ochrony życia jest dość dowolnie określane i zależy wyłącznie od woli danej społeczności. Nasze działania tym samym nie powinny rodzić żadnych kontrowersji ani sprzeczności, ponieważ tak jak inni, wyrażamy jedynie naszą autonomiczną wolę. Nie widzę także konfliktu między zmianą art. 38 a ustawą o planowaniu rodziny. Zmiana zaproponowana przez wnioskodawców jest ważnym rozwiązaniem i powinna się znaleźć w konstytucji. Tym bardziej że w zbiorowej świadomości nie ma innego momentu powstania życia. Większość dokładnie wie, kiedy powstaje człowiek. Tym samym ma znaczenie dookreślenie w przepisie wyrazu „każdy” na „każdy człowiek”. Zastosowanie wyrazu „człowiek” uświadamia nam dokładniej, że od pewnego momentu mamy do czynienia z człowiekiem, którego od chwili powstania dotyczą wszystkie rozwiązania prawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy możemy usłyszeć pytanie kierowane do eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataMariaBartyzel">Pytanie brzmi, jak zrozumieją intencję wnioskodawców adresaci tej nowej normy prawnej? Na marginesie warto niektórym przypomnieć, że klonowanie dotyczy trochę innej materii. W procesie klonowania nie ma momentu poczęcia, dlatego rozwiązania dotyczące klonowania nie mają związku z regulacją proponowaną w art. 38 konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszAntoniKleczek">W jednej z wypowiedzi padło stwierdzenie, że doprecyzowanie art. 38 nie musi wpłynąć na kształt ustawy. Rodzi się natychmiast pytanie, czy bez zmiany art. 38 ustawodawca ma prawo zmienić ustawę? W mojej ocenie ustawodawca ma prawo zmienić każdą ustawę, również ustawę o planowaniu rodziny, bez względu na to, czy konstytucja będzie doprecyzowana, czy też nie. Zmiana ustawy o planowaniu rodziny może zostać poszerzona, a także mogą z niej zostać wyeliminowane wszystkie, albo niektóre wyjątki. Wobec powyższego uwagi zawarte w ekspertyzie dr hab. Włodzimierza Wróbla odbieram w ten sposób, że aktualnie nie ma konieczności podejmowania inicjatywy zmiany konstytucji. Zmiany dokonywane w ustawie o planowaniu rodziny nie wymuszają zmiany konstytucji, ale także nie wykluczają jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie wiedzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Do udzielenia odpowiedzi na zadane pytania poproszę dyrektora Biura Analiz Sejmowych, a następnie stałego eksperta Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBASMichalKrolikowski">Nie będę mówił długo, gdyż większość pytań była kierowana do eksperta Komisji, ale chciałem się ustosunkować do dwóch z nich, które ewidentnie były kierowane pod moim adresem. Pierwsze pytanie zadała posłanka Joanna Senyszyn.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorBASMichalKrolikowski">Badania, które wykonało Biuro Analiz Sejmowych, nie potwierdzają tezy, że Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał ostatnimi czasy jednoznaczne orzeczenie, że płód nie korzysta z ochrony wynikającej z art. 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dotychczas Trybunał dystansował się od zajęcia jednoznacznego stanowiska, dokonując interpretacji, która nie wywodziłaby się z przepisów Konwencji, ale przywoływała przepisy krajowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Mam trochę informacji na ten temat i chętnie podzielę się nimi z Biurem Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBASMichalKrolikowski">Będziemy bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorBASMichalKrolikowski">Drugie pytanie kierowane pod moim adresem zadała posłanka Anna Sobecka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorBASMichalKrolikowski">Jak stwierdziła przewodnicząca Jadwiga Wiśniewska, moja rola w dzisiejszym posiedzeniu ogranicza się do zrelacjonowania ekspertyz wykonanych na zamówienie Biura Analiz Sejmowych. Jako przedstawiciel Biura nie wypowiadam swoich poglądów, chyba że zostanę o nie zapytany. Jednak, o ile dobrze rozumiem intencje prof. Eleonory Zielińskiej, zachodzi istotna różnica pomiędzy pojęciem embriona a człowieka. Zastosowanie pojęcia embrion w ekspertyzie jest świadome. Różnice między tymi dwoma bytami polegają, po pierwsze, na niezdolności do samodzielnego życia. Po drugie, te dwa byty mają zupełnie odmienny związek z organizmem matki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorBASMichalKrolikowski">Będąc przy głosie, chciałbym jeszcze się odnieść do często poruszanej kwestii stosunku pomiędzy zwolennikami, a przeciwnikami przepisu jako elementu, który wpływa na sposób odbierania norm społecznych. Dokładniej chodzi o problem, na ile prawo powinno brać pod uwagę oceny etyczne i pluralizm poglądów moralnych panujących w społeczeństwie? To zagadnienie było omawiane w dwóch ekspertyzach, w ekspertyzie prof. Tadeusza Smyczyńskiego oraz ekspertyzie dr hab. Włodzimierza Wróbla. Mam nadzieję, że autor sam powie kilka słów na ten temat, a jeśli zajdzie taka potrzeba, to pozwolę sobie uzupełnić tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WlodzimierzWrobel">Jako że dyrektor Biura Analiz Sejmowych skończył swoją wypowiedź, mówiąc o dość poważnym zagadnieniu, to pozwolę sobie na kontynuowanie tego wątku. Pragnę jednak zauważyć, że odpowiadając na pytania posłów, będę wypowiadał się jedynie w zakresie swoich kompetencji. Nie na wszystkie elementy pytań, to jest na zagadnienia polityczne lub społeczne będę umiał odpowiedzieć, ponieważ odpowiedź nie mieści się w kompetencji eksperta prawnika.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WlodzimierzWrobel">Co do pytania dotyczącego konstytucyjności niektórych rozwiązań ustawowych, to trzeba pamiętać, że badanie konstytucyjności nie ogranicza się do abstrakcyjnej oceny i porównywania norm prawnych, ustawowych lub podstawowych, z normami konstytucyjnymi. Przypominam, że normy konstytucyjne wykazują pewną specyfikę, jeśli idzie o ich interpretacje oraz konsekwencje obowiązywania w systemie prawnym. Poza owym badaniem zgodności pewnych dyrektyw i reguł między sobą oraz sprzeczności między sobą, ocena konstytucyjności musi uwzględniać funkcjonowanie norm prawnych w życiu społecznym. Niekiedy stanowienie pewnych norm społecznych będących realizacją norm konstytucyjnych może spowodować skutek odwrotny w zakresie ochrony danych dóbr prawnych. Taka praktyka jest znana na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, kiedy okazuje się, że niekiedy wyrok lub zmiana ustawowa spowodowana takim wyrokiem, stanowiona w dobrej intencji, tzn. w celu ochrony pewnych wartości konstytucyjnych powoduje złe skutki. Wynika to m.in. z ułomności innych norm prawnych, ze złej oceny sytuacji prawnej lub społecznej. Najczęściej te skutki przejawiają się tym, że dana wolność lub prawo jest chronione w mniejszym stopniu niż wcześniej. To jest argument, który chciałem uwzględnić w treści swoich opinii, wspominając jednocześnie, że materia ochrony życia dziecka poczętego w fazie prenatalnej, w obecnym kontekście społecznym jest na tyle skomplikowana, że ustawodawca, chcąc promować ochronę tego życia, musi jednocześnie zachować daleko posuniętą ostrożność. Nie ma prostego przełożenia, nawet przy przyjęciu konstytucyjnej ochrony w pełnym zakresie, na zakres i intensywność tej ochrony w ramach określonych norm ustawowych. W sytuacji, gdy ustawodawca chciałby wprowadzić przepisy zbyt restrykcyjne, a ta zasada nie dotyczy tylko ochrony życia poczętego, ale także innych dóbr prawnych, które w świadomości społecznej dopiero z czasem uzyskują rangę wartości chronionych, powoduje, że stosowanie tych norm napotyka na ogromne problemy. Jednym z takich problemów jest doprowadzenie do odwrotnego efektu od pierwotnie zamierzonego. Zbyt rygorystyczna ochrona rodzi kontrowersje i polaryzuje stanowiska społeczne, których efektem jest uznanie takiej ochrony za niesprawiedliwą i niesłuszną. Oczywiście odpowiedź na pytanie, kto uważa takie prawo za niesprawiedliwie, i jakie to są grupy społeczne, wymaga odpowiedniego badania. Ustawodawca może oczywiście stwierdzić, że poglądy pewnej grupy społecznej go nie interesują i będzie wyrażał poglądy tylko jednej z grup, ale w ocenie konstytucyjności takiego rozwiązania ten aspekt musi zawsze być badany. Czasami zaniechanie ustawodawcy, które stwierdzamy na gruncie systemu prawnego, czyli brak realizacji pewnych norm konstytucyjnych, jest spowodowane brakiem istnienia dostatecznych warunków społecznych do wprowadzenia określonych norm. Takiego stanu nie można jednak określić w sposób bardzo prosty, tzn. jako niekonstytucyjność pewnego stanu rzeczy. Nie zapominajmy także, że wprowadzanie na siłę norm, z którymi identyfikują się tylko pewne grupy, zamiast sytuację polepszyć, może znacząco pogorszyć. Taka, mniej więcej, jest odpowiedź na pytanie dotyczące oceny konstytucyjności pewnych zaniechań ustawodawczych albo braku reakcji na stwierdzoną niekonstytucyjność określonych norm ustawowych, gdyż właśnie z taką sytuacją możemy mieć do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WlodzimierzWrobel">Jeśli chodzi o pytania posłanki Jolanty Szymanek-Deresz pragnę potwierdzić, że w ekspertyzie doręczonej Komisji są prezentowane dwa sposoby interpretowania zakresu ochrony życia dziecka poczętego, przed wejściem w życie konstytucji z 1997 roku, oraz po tym terminie. Oba te sposoby interpretacji mają swoje korzenie w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Prawdą jest także, jak stwierdziła posłanka Jolanta Szymanek-Deresz, że ostatni akapit orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może sugerować, że konstytucja, która jeszcze nie obowiązywała, acz uchwalona w momencie wydawania orzeczenia, nadaje art. 38 charakter przepisu mającego chronić życie dziecka poczętego. Takie stwierdzenie jest prawdziwe, aczkolwiek akapit ten stoi w sprzeczności z innymi wypowiedziami Trybunału, w tym samym orzeczeniu. Co więcej, uzasadnienie to zawiera także kilka innych niekonsekwencji. Takich niekonsekwencji naliczyłem ok. 3 lub 4. Dla przykładu: w uzasadnieniu unika się sformułowania, że dziecku poczętemu przysługuje prawo podmiotowe do ochrony życia, natomiast zamiast tego określenia wprowadza się termin wartość konstytucyjna. Oczywiście na gruncie przepisów konstytucyjnych obowiązujących przed wejściem w życie Konstytucji z 1997 roku, w ogóle nie było wyraźnej normy stwierdzającej ochronę życia, ale była ona wyprowadzana z art. 2 konstytucji. Tym samym Trybunał Konstytucyjny używał art. 2 konstytucji także do wyprowadzania prawa podmiotowego dla różnych innych praw. Oczywiście duża część ochrony praw wywodzonych z tego przepisu była wartościami konstytucyjnymi, ale zdarzało się wyprowadzić z tego przepisu prawo podmiotowe. Trybunał wyraźnie rozróżniał te dwa sposoby ochrony praw, jako wartości konstytucyjne oraz prawa podmiotowe, przez co ta ochrona stawała się znacząco większa. W omawianym uzasadnieniu przestrzegana jest jednak terminologia wskazująca na to, że ochrona życia dziecka w fazie prenatalnej jest wartością konstytucyjną. Jednak możemy w orzeczeniu także znaleźć sformułowania „życie człowieka, w tym życie dziecka poczętego”, co czyni wywód Trybunału trochę niekonsekwentnym. Taka sama niekonsekwencja, jak wcześniej mówiłem, znajduje się w ostatnim akapicie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WlodzimierzWrobel">W swojej ekspertyzie postanowiłem odnieść się do orzeczenia Trybunału. Uznałem, że obie interpretacje są uprawnione. Jest określenie dominujące w uzasadnieniu, które nakazuje traktowanie ochrony życia w fazie prenatalnej, jako wartości konstytucyjnej, ale możemy odnaleźć także fragmenty nadające ochronie życia w fazie prenatalnej formę prawa podmiotowego. Oczywiście, jeśli ktoś się uprze to może przyjąć, że całe orzeczenie TK jest pisane w taki sposób, jakby życiu dziecka poczętego przysługiwała taka sama ochrona, jak człowiekowi urodzonemu. Być może, rozstrzygając kwestię interpretacji, powinienem kierować się sentencją z ostatniego akapitu orzeczenia, ale tego nie zrobiłem. Gdybym to zrobił to być może, byłby to jakiś dodatkowy argument wskazujący, że już na granicy tego orzeczenia Trybunał uznawał, że życie dziecka poczętego, to życie człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Chcąc uzyskać pełniejszą odpowiedź na moje pytania, pozwolę sobie nie zgodzić się z tezą, że uzasadnienie orzeczenia jest niespójne. Uważam, że nie mówi ono o prawie podmiotowym. W mojej ocenie ochrona życia w fazie prenatalnej jest uznawana w orzeczeniu jako wartość konstytucyjna. Dowód na to twierdzenie jest bardzo prosty i opiera się na podstawie formalnej. W czasie wydawania wyroku przez Trybunał nie obowiązywał art. 38 Konstytucji i dlatego organ ten nie mógł użyć w uzasadnieniu pojęcia prawo, ale musiał mówić o wartości konstytucyjnej. Taka jest moim zdaniem różnica w terminologii i dlatego nie widzę rozbieżności w uzasadnieniu orzeczenia. Drugim argumentem, jaki wskażę na poparcie swojego stanowiska, jest taki, że w Konstytucji zarówno wartości konstytucyjne jak i prawa i wolności traktowane są tak samo, chociażby w art. 31 kiedy ustalana jest hierarchia wartości dóbr. Jednak nie sposób nie zgodzić się z ekspertem Komisji, że sposób interpretacji ochrony praw wyłożony w ówczesnym orzeczeniu Trybunału opartym na art. 2 jest taki sam, jaki możemy uzyskać dziś przy interpretacji obowiązującego art. 38 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WlodzimierzWrobel">Chętnie zgodziłbym się z interpretacją posłanki Jolanty Szymanek-Deresz, ale zachowując pewną uczciwość, muszę powiedzieć, że ten sam art. 2 był dla Trybunału Konstytucyjnego przed 1997 rokiem źródłem wyprowadzania praw podmiotowych, a nie tylko wartości konstytucyjnych. Wobec powyższego interpretacja pojęć przyjęta w orzeczeniu wynikała ze świadomych decyzji. Za używaniem terminologii odmiennej kryły się jakieś konkretne zamiary organu orzekającego. W pewnych miejscach orzeczenia ujawnia się intencja Trybunału – uznania życia poczętego dziecka, jako coś więcej niż wartość konstytucyjna. W tym kryje się sugestia traktowania ochrony życia jako prawo podmiotowe. Zgadzam się jednak z tezą, że na podstawie tamtej interpretacji poprzez art. 2 możemy uzyskać podobną ochronę praw jak w dniu dzisiejszym, mając już art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBASMichalKrolikowski">Pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź eksperta Komisji. W ekspertyzie prof. Tadeusza Smyczyńskiego bardzo wyraźnie podkreśla się różnicę między wartością konstytucyjną, a prawem podmiotowym. Różnice te skutkują różnymi konsekwencjami w innych gałęziach prawa, zwłaszcza w prawie cywilnym. Zwracam, zatem uwagę na konieczność zbadania, zwłaszcza konsekwencji cywilnoprawnych, które wywoła ewentualne przyjęcie zmiany w art. 38. Jeżeli uznamy, że dziecko w fazie prenatalnej ma prawo podmiotowe, to będzie to miało określone bardzo poważne konsekwencje dla prawa cywilnego, w tym odpowiedzialności odszkodowawczej za szkody prenatalne. Pamiętajmy także, że w zakres prawa podmiotowego poza uprawnieniami wchodzą jeszcze obowiązki innych podmiotów, wobec których uprawniony może domagać się pewnych zachowań. Taki zakres powiązań między podmiotami nie jest wymagany przy wartości konstytucyjnej. Jak widać przyjęcie odpowiedniej nazwy ochrony dla tego prawa jest znaczące dla stwierdzenia praw i obowiązków różnych podmiotów, a nie jest to tylko spór terminologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy ekspert będzie jeszcze odpowiadał na pozostałe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WlodzimierzWrobel">Tak. Drugie pytanie poseł Jolanty Szymanek-Deresz dotyczyło materiałów z prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Oczywiście, zapoznałem się z tymi materiałami. Na ich podstawie można wyprowadzić intencje osób, które uczestniczyły w tworzeniu art. 38 Konstytucji. Znów jednak, omawiając te materiały, trzeba się odwołać do sposobów interpretacji Konstytucji. Wykładnia historyczna ma swoje znaczenie i jest istotna, ale prymat jednak posiada wykładnia dynamiczna Konstytucji autorstwa m.in. Trybunału Konstytucyjnego. Tym samym intencje, które towarzyszyły przy uchwalaniu przepisów nie przesądzają o treści regulacji konstytucyjnych. Stanowią jakiś materiał, który pozwala nam prowadzić spór interpretacyjny, ale nie stanowią one argumentu przesądzającego. Powtórzę, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest jednym z najważniejszych instrumentów określania prawidłowego sposobu interpretowania Konstytucji. Zgadzam się jednak, że te argumenty, opierające się na wykładni historycznej, mają przy interpretacji art. 38 swoje znaczenie oraz rangę. Z biuletynów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wynika jasno, że twórcom art. 38 nie towarzyszyło przekonanie, że chcą o czymś przesądzić. Musimy mieć także świadomość, że ci sami twórcy wiedzieli o sporach, które towarzyszyły zaskarżonym przecież wcześniej przepisom ustawy o planowaniu rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Zgadzam się z ekspertem, ale art. 38 Konstytucji nie był wtedy przedmiotem orzekania Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WlodzimierzWrobel">Posłanka Jolanta Szymanek-Deresz ma rację. Taka postawa wynika z niechęci do rozstrzygania problemu, który powinien zostać rozwikłany przez samego ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WlodzimierzWrobel">Co do pytań dotyczących bezwzględnej ochrony życia oraz wartościowania życia w fazie prenatalnej oraz po urodzeniu, to pragnę powiedzieć, że wszystko w tej mierze zależy od odpowiedniego usytuowania i określenia wartości życia w Konstytucji. W momencie, gdy wartość ta, a możemy w tym miejscu posługiwać się naprzemiennie określeniami prawo podmiotowe i wartość konstytucyjna, staje się ideą konstytucyjną, to wartość ta nie może już być różnicowana. Nie ma żadnych kryteriów różnicowania wartości życia, natomiast czym innym jest intensywność ochrony takiej wartości oraz zastosowania odpowiednich instrumentów do ochrony tej wartości. Na gruncie Konstytucji stwierdzenie, że wartość życia ludzkiego od fazy rozwojowej może być stopniowalna, będzie trudne do pogodzenia z przekonaniem, że każdemu przysługuje ochrona godności. Ochrona życia ludzkiego musi być jakoś postrzegana w kontekście wartości godności. Oczywiście prawo w tym kontekście będzie różnicować intensywność ochrony życia ludzkiego, a również spektrum możliwych do realizacji uprawnień będzie różnicowane w zależności od fazy rozwojowej. Jednak zakładając, że momentem istotnym w rozwoju jest zdolność do życia poza organizmem matki, to nawet po przekroczeniu tego punktu dziecko poczęte nadal najczęściej pozostaje w organizmie matki i podlega ochronie jako człowiek. Tym samym wprowadzanie takich kryteriów wartościowania nie jest słuszne. Identyfikuję się także z poglądem wyrażonym przez Trybunał Konstytucyjny, że nie potrafimy odnaleźć takiego kryterium, które pozwoliłoby na różnicowanie wartości życia. Oczywiście ustawodawca konstytucyjny może wszystko i może wprowadzać do systemu dowolne zróżnicowania dla różnych wartości, ale z obiektywnego punktu widzenia takie działania nie mają większego sensu. Dla przykładu takiego działania ustawodawcy konstytucyjnego warto rozważyć przypadek, gdy określa on życie matki lub dziecka jako wartość ważniejszą. Trafność takiej regulacji byłaby bardzo wątpliwa, ale działań ustawodawcy konstytucyjnego w tej mierze nie ma ograniczeń. Dopiero drugorzędnym problemem będzie, czy takie rozwiązania są zgodne z prawem naturalnym lub standardami międzynarodowymi. Jednak przy przyjęciu założenia, że wartość życia jest w każdym przypadku identyczna, to będzie to oznaczać dla ustawodawcy zwykłego taką konsekwencję, że nie może on z góry przesądzać, który z tych podmiotów ma pierwszeństwo. Ustawodawca zwykły nie może wziąć na siebie obowiązku rozstrzygnięcia, że pierwszeństwo będzie miało życie matki bądź dziecka. Moja druga ekspertyza doręczona Komisji zawiera taką argumentację, która pokazuje, że w omawianym zakresie ustawodawca musi przekazać swoje kompetencje do rozstrzygania komu innemu. Ustawodawca może rozstrzygać kolizję różnych wartości konstytucyjnych, ale przy zderzeniu wartości równych, kompetencja ustawodawcy do rozstrzygania pierwszeństwa między tymi wartościami będzie nadużyciem. W takim miejscu musi dojść do przekazania kompetencji innym podmiotom. W naszym przypadku takim naturalnym podmiotem do otrzymania kompetencji jest matka, a jeśli nie ona, to inny podmiot upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Mam pytanie uzupełniające. Czy przy obecnym brzmieniu art. 38 Konstytucji jest możliwe, aby ustawodawca zwykły uznał, że życie dziecka nienarodzonego jest ważniejsze od życia matki? W moim odczuciu nie, ale chcę usłyszeć odpowiednią analizę prawną w tej mierze. Interesujące jest dla mnie także, czy takie wartościowanie będzie dopuszczalne po wprowadzeniu proponowanej zmiany do Konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WlodzimierzWrobel">Nie widzę takiej możliwości interpretacyjnej, ani na gruncie obowiązującego zapisu, ani proponowanego, aby było można stwierdzić, że Konstytucja dokonała wyboru wartości życia matki lub dziecka. Życie człowieka nie jest wartościowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">W tym miejscu warto się dopytać, czy, rozważając teoretycznie, ustawa mogłaby przesądzać, że jest ważniejsze życie dziecka nienarodzonego od życia matki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WlodzimierzWrobel">Nie wyobrażam sobie przyjęcia takiego rozróżnienia. Warto jednak rozważyć przypadek, gdyby ustawa wprowadzała coś na wzór konstrukcji wyższej konieczności. Jeśli zostałaby przyjęta taka konstrukcja, w której w przypadku kolizji między życiem matki a życiem dziecka, należy wybierać jedno z tych żyć, to taka ustawa byłaby sprzeczna z konstytucją. Nie ma podstaw konstytucyjnych do wprowadzenia in abstracto rozstrzygnięcia, co do tego, które z tych wartości w konkretnej sytuacji kolizyjnej powinno uzyskiwać prymat. Takie podejście nie przesądza jednak, że po dokonaniu takiego wyboru w sytuacji kolizyjnej przez któryś z podmiotów zaangażowanych w tę kolizję, w naszym przypadku matkę, należy przejść automatycznie do sankcjonowania takiego naruszenia. Nawet w pewnych sytuacjach, a piszę na ten temat szerzej w ekspertyzie, ustawodawca może zdecydować się na cofnięcie bezprawności takich naruszeń. Dokładniej, ustawodawca może uznać, że sytuacja była tak wyjątkowo trudna i podejmowana w tak trudnych warunkach, że może cofnąć się przed oceną bezprawności, co oczywiście będzie rzutować na skutki cywilnoprawne. Reasumując: przyjęcie abstrakcyjnego rozstrzygnięcia, że życie matki jest większą wartością niż życie dziecka lub vice versa byłoby naruszeniem Konstytucji przez ustawodawcę zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WlodzimierzWrobel">Co do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to przyznam się, że z najnowszych nie znam takiego, o którym mówi posłanka Joanna Senyszyn. Oczywiście jest pewna linia orzecznicza Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w przedmiocie ochrony życia, ale w roku 2002 nastąpiło znaczące wycofanie Trybunału, co do rozstrzygania w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Jak wcześniej mówiłam doręczę Komisji cytowane przeze mnie orzeczenie oraz materiały, które posiadam na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorBASMichalKrolikowski">Pragnę zaproponować, aby przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych przedstawił w tym momencie kilka podstawowych informacji na temat ochrony życia w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanLipski">Członkowie Komisji otrzymają w dniu dzisiejszym informację Biura Analiz Sejmowych na temat orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Z dokonanej analizy orzecznictwa wynika jednoznacznie, że we wszystkich dotychczas rozpatrywanych sprawach, które dotyczyły konfliktu wartości, prawa do prywatności oraz prawa do życia, Trybunał nie udzielił jednoznacznej odpowiedzi, czy art. 2 Konwencji, który mówi o prawie do życia każdego człowieka dotyczy również dziecka przed narodzeniem. Dotychczas Trybunał, interpretując pojęcie „każdy człowiek”, określał, że przepis zawierający to sformułowanie dotyczy człowieka już urodzonego. Następnie jednak dokonywał zastrzeżenia, że dodatkowo należy interpretować pojęcie życie, które w różnych państwach jest interpretowane w różny sposób. Spór na temat, czy zakres pojęcia życie obejmuje również człowieka przed narodzeniem toczy się we wszystkich państwach Konwencji, na tym tle nie ma reguł. Analizując taki stan rzeczy, Trybunał stwierdza, że nie jest kompetentny na gruncie Konwencji stwierdzić w analizie abstrakcyjnej, czy art. 2 znajduje zastosowanie do życia człowieka przed jego urodzeniem. Decyzja w tym względzie zostaje tym samym przekazana do państw członkowskich. Taka decyzja była przez Trybunał wyrażana wielokrotnie, nawet w ostatnim orzeczeniu z 2006 roku Evans przeciwko Wielkiej Brytanii. Sprawa dotyczyła męża i żony, którzy rozwiedli się, natomiast wcześniej z ich materiału genetycznego zostało dokonane sztuczne zapłodnienie, z którego powstały embriony. Żona po rozwodzie zażądała likwidacji tych embrionów, natomiast mąż sprzeciwił się. Prawo brytyjskie nie obejmuje ochroną płodu, dlatego Trybunał, analizując tę sprawę, stwierdził, że w tej konkretnej sprawie nie nastąpiło naruszenie art. 2. Takie naruszenie nie zostało odnotowane, dlatego że w prawie właściwym dla toczącego się sporu płód ochroną życia nie jest objęty. Tym samym po raz kolejny Trybunał zastrzegł, że nie wyklucza, iż art. 2 również może chronić człowieka przed narodzeniem, ale takiej oceny czy tak jest, dokonuje się w ocenie na podstawie prawa miejsca toczącego się sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WlodzimierzWrobel">Jeśli można, to dokończę odpowiedzi na zadane pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WlodzimierzWrobel">Kolejne pytanie dotyczyło problemu, czy proponowana zmiana konstytucji ma wyłącznie charakter doprecyzowujący i nie rodzi żadnych dodatkowych konsekwencji w prawie? W ekspertyzie mojego autorstwa doręczonej Komisji starałem się przekonać, że zmiana nie wprowadza do porządku konstytucyjnego jakiejś decydującej zmiany normatywnej. Wobec powyższego problemy z konstytucyjnością ustawy o planowaniu rodziny, jakie mieliśmy wcześniej, będziemy mieli także po dokonaniu zmiany w art. 38. Niemniej jednak nawet wprowadzanie zmian interpretacyjnych w akcie normatywnym, jakim jest Konstytucja, mogą wywołać pewne trudności i niebezpieczeństwa. Pierwszym z nich jest spór interpretacyjny, jaka była potrzeba zmiany aktu, ponieważ bez takiej potrzeby rozwiązania nie byłyby zmieniane? Oczywiście takie zagrożenie jest bardziej związane ze zmianami w ustawach zwykłych, bo tam takie zmiany interpretacyjne mają charakter bardziej skonkretyzowany. Natomiast zmiana Konstytucji takiego charakteru wywołującego bezpośrednie skutki i konsekwencje nie ma. Tu jednak można zadać sobie pytanie, czy takie zmiany w Konstytucji nie wywołują jednak przejścia z poziomu ochrony jako wartości konstytucyjne na poziom ochrony praw podmiotowych? W tym miejscu powstaje pytanie, jakie będą konsekwencje w prawie cywilnym, czy będą jakieś roszczenia odszkodowawcze za szkody spowodowane w fazie życia prenatalnego? Niemniej jednak poza wskazanymi zagrożeniami, widzę znacznie większy problem w tym, o czym mówiła chyba posłana Anna Sobecka, a mianowicie w problemach terminologicznych. Użycie sformułowania „od chwili poczęcia” rodzi pytanie, czy poza zakres normy konstytucyjnej z art. 38 wyprowadza się zapłodnienie pozaustrojowe? Nie mówię o klonowaniu, ale zwykłe zapłodnienie pozaustrojowe niekoniecznie związane z celami prokreacyjnymi, ale z celami eksperymentalnymi lub czysto przemysłowymi związanymi z uzyskiwaniem komórek macierzystych. Warto na tym tle podkreślić, że na gruncie obowiązujących rozwiązań konstytucyjnych ustawodawca pozostaje w głębokim i niekonstytucyjnym zaniechaniu. Brak obowiązujących aktualnie regulacji prawnych dotyczących tego zakresu ochrony życia jest zdumiewający i trudny do wytłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WlodzimierzWrobel">Po drugie, warto zauważyć, że po wprowadzeniu proponowanej zmiany do art. 38 dojdzie do pewnej zmiany interpretacyjnej. Dotychczasowo interpretacja ochrony życia w fazie prenatalnej wynikała z domniemań opartych na orzeczeniach Trybunału. Po wprowadzaniu zmiany domniemanie zostanie zlikwidowane, a przepis określi dokładnie moment powstania ochrony życia. Skutkiem takiej zmiany będzie, że interpretacja art. 38 w zakresie ochrony życia dziecka przed jego narodzeniem będzie znacząco prostsza.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WlodzimierzWrobel">Ostatnie pytanie, jakie sobie zanotowałem, dotyczy problemu, czy po zmianie brzmienia art. 38 będą powstawały jakieś konsekwencje ustawowe? W słowach pytającego znalazła się sugestia, że dokonywana zmiana nie wykluczy ani nie nakazuje poszerzać, ani zawężać zakresu i intensywności ochrony życia dziecka w fazie prenatalnej. Tym samym, w sugestii tej mamy twierdzenie, że bez względu na fakt, czy zmiana art. 38 dojdzie do skutku, ustawodawca może dokonywać zmian w ustawie o planowaniu rodziny w sposób nieograniczony. Pozwolę sobie na dookreślenie swojego stanowiska w tej mierze, zgadzam się z pytającym, że dokonywanie zmian w ustawie o planowaniu rodziny nie będzie znacząco ograniczane treścią proponowanego art. 38. Niemniej jednak takie moje stanowisko wynika z punktu widzenia, jakie przyjmuje, tzn. na gruncie obecnej Konstytucji, życie dziecka w fazie prenatalnej jest chronione jako życie człowieka. Tym samym, przyjmując taką optykę, stwierdzam, że w obecnie obowiązującej ustawie o planowaniu rodziny znajdują się regulacje, które są niezgodne z aktualnie obowiązującymi rozwiązaniami konstytucyjnymi. W moim odczuciu przepisy te wymagają zmian. Możemy w tym przypadku mówić o dwóch sytuacjach klasycznego zaniechania ustawodawcy. Po pierwsze, wchodzi w życie jakaś nowa regulacja albo już istniejąca regulacja zostaje zinterpretowana, a ustawodawstwo powiązane z tą zmianą nie zmienia się. Druga sytuacja polega na tym, że mamy do czynienia z określoną regułą konstytucyjną wymagającą od ustawodawcy wprowadzenia pewnych instrumentów ochronnych, a ustawodawca takich instrumentów nie wprowadza. W swojej ekspertyzie wskazywałem na te problemy. Brakuje rozwiązań dotyczących embrionów zapładnianych pozaustrojowo, ale także rozwiązań dotyczących problemu ochrony dziecka poczętego przed nieumyślnymi atakami. To drugie zagadnienie wiąże się z całą sferą błędów lekarskich, które w sposób zupełnie niezrozumiały pozostaje poza zakresem sankcji karnych, de facto całe to zagadnienie zostało przeniesione na poziom orzecznictwa zawodowego. To jest trudny do wytłumaczenia przypadek. Takie same uwagi mam do doprecyzowania regulacji o ochronie rodziny w zakresie istniejących tam przesłanek. Przesłanki te nie są dookreślone w sposób precyzyjny, tzn. taki, w którym byłoby można pokazywać na kolizję między wartościami, które ustawodawca uznał za istotne. Do ustawy trzeba także wprowadzić pewne mechanizmy, które moim zdaniem są nie do pogodzenia z konstytucyjną ochroną życia, w szczególności w przypadku obowiązku przeprowadzenia aborcji z przyczyn eugenicznych czy kryminalnych. Reasumując: uważam że ustawodawstwo zwykłe z wyżej wskazanych powodów powinno zostać dostosowane. Ustawodawca, dokonując tych zmian, musi uwzględniać cały kontekst problemu tak, aby poprzez nazbyt rygorystyczne przepisy nie doprowadzić do osłabienia ochrony życia w tym zakresie. Można także wyobrażać sobie liberalizację ustawy na gruncie art. 38 Konstytucji, ale trzeba sobie zadać pytanie, na czym taka liberalizacja miałaby polegać? In abstracto rozważając problem, można wyobrazić sobie liberalizację przesłanek proceduralnych. Taka liberalizacja może przebiegać na różne sposoby, to zależy od tego, co kto rozumie w pojęciu liberalizacja? Natomiast każda z takich zmian musiałaby być oceniana w perspektywie, czy trafnie i adekwatnie rozstrzygnięto konflikt między wartościami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są pytania uzupełniające do eksperta Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Mam pytanie uzupełniające, ale do przedstawiciela wnioskodawców. Z dyskusji, jaka się odbyła w dniu dzisiejszym, jasno wynika, że nie wiadomo, co to jest dokładnie moment poczęcia? Jak wnioskodawcy rozumieją ten moment, czy momentem poczęcia jest zapłodnienie komórki jajowej, czy może moment zagnieżdżenia w macicy zapłodnionej komórki jajowej? Te dwa momenty zasadniczo się od siebie różnią, gdyby wnioskodawcy za moment poczęcia rozumieli ten drugi, to nie byłoby całego tego problemu z zapłodnieniem invitro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariuszAntoniKleczek">W imieniu wnioskodawców postaram się odpowiedzieć na pytanie posłanki Joanny Senyszyn. Moment poczęcia w medycynie jest zdefiniowany od dość dawna i nie budzi żadnych wątpliwości. Momentem poczęcia jest moment połączenia komórki jajowej i plemnika. natomiast zupełnie inaczej w medycynie nazywa się moment zagnieżdżenia w macicy zapłodnionej komórki jajowej i nie ma to nic wspólnego z początkiem życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselDariuszAntoniKleczek">Co do odpowiedzi eksperta Komisji na moje pytania, to dziękuję za dość szczegółową i analityczną odpowiedź. Chciałem teoretycznie wiedzieć, czy ustawodawca ma pewne prawa do zmian w ustawie o planowaniu rodziny, bez względu na to, czy dokonamy zmian w art. 38 Konstytucji. Jeśli można, to prosiłbym jeszcze kilka słów na temat braku uregulowań dotyczących badań nad embrionami, a także szkód cywilnych, jakie można wyrządzić dziecku w fazie prenatalnej. Jak rozumiem takich uregulowań będzie brakować po dokonaniu zmian w Konstytucji, ale czy brakuje ich także dziś na gruncie obowiązującego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy zgłosili się już wszyscy chętni do zadania pytania uzupełniającego? Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Głos przekazuję ekspertowi z prośbą, aby odpowiedział na pytania uzupełniające pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WlodzimierzWrobel">W ekspertyzie dostarczonej Komisji starałem się wskazać, że właśnie na gruncie obowiązujących rozwiązań przede wszystkim prawnokarnych, na temat rozwiązań cywilnych nie chcę mówić, gdyż nie jestem specjalistą w tej mierze, brakuje odpowiednich rozwiązań prawnych. Brakuje zwłaszcza regulacji dotyczących ochrony za działania medyczne w stosunku do płodu. Praktyka wskazuje na skandaliczne zachowania oparte na błędach medycznych, skutkujących śmiercią płodu. Warto także pamiętać, że podstawowym zaniechaniem w tej mierze jest także brak definicji pojęcia człowiek na gruncie Kodeksu karnego. Na gruncie Kodeksu karnego pojęcie człowiek nie ma tego samego znaczenia, co na gruncie konstytucyjnym. Jego charakter w tym pierwszym przypadku jest typowo techniczny. Wprowadzony on został ze względu na pewne właściwości sankcji karnej, która nakazuje różnicować te sankcje za atak na życie człowieka w różnych fazach rozwojowych. W ostatniej uchwale Sądu Najwyższego, w której podjęto się raz jeszcze zdefiniować pojęcie techniczne „człowiek”, które występuje w art. 148, ale także w art. 155, gdzie mowa jest o nieumyślnej śmierci, pokazuje, jak ogromne trudności są związane z wypracowaniem sensownej definicji, zwłaszcza gdy poród dokonuje się w sposób naturalny, ale poprzez cesarskie cięcie. W tym przypadku wszelkie kryteria pozwalające rozróżnić fazę narodzenia od fazy przed narodzeniem pokazują, że mamy do czynienia z dużą konwencją i wprowadzeniem terminu technicznego, bo jakimś musimy się w tym przypadku posługiwać. Dziś jednak widzimy, ze techniczne definiowanie człowieka, jako istnienie od momentu rozpoczęcia porodu, jest z punktu widzenia polityki karnej nietrafne. W tym przypadku widzimy jasno, że brak jest odpowiedzialności karnej za nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka poczętego tuż przed porodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDariuszAntoniKleczek">Małe uzupełnienie wypowiedzi eksperta. Sąd Okręgowy w Rzeszowie skazał niedawno mordercę matki i dziecka nienarodzonego. Sąd, wymierzając sankcje dożywotniego pozbawienia wolności, robił to za popełnienie zbrodni na dwóch ofiarach. Wyrok jest jeszcze nieprawomocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WlodzimierzWrobel">Wyrok ten pokazuje pewne nieporozumienia i niejasności, o których wcześniej mówiłem, na tle wykładni przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy są jeszcze jakieś pytania do eksperta? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Zanim dokonam zamknięcia, chcę przypomnieć, że Komisja zamówiła jeszcze kilka ekspertyz, które z całą pewnością dostarczą nam tematów do dalszych debat. Omawiana problematyka będzie kontynuowana na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>