text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawPieta">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawPieta">Witam serdecznie posłów, przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, gości Komisji, ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawPieta">Wczoraj zakończyliśmy pracę nad art. 35. Zanim przejdziemy do następnych artykułów, powinniśmy powrócić do art. 31a. Przepis ten zawarty jest w druku nr 333. Jest to propozycja Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawPieta">Propozycje zawarte w art. 31a–31d poddamy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie wymienionych artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMateuszPiskorski">W druku nr 333 czyli w projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu autorstwa Klubu Parlamentarnego Samoobrona proponujemy upowszechnienie lustracji. Myślę, że cztery wzmiankowane artykuły, które w tej chwili będą omawiane, dotyczą kwestii uczynienia lustracji powszechną wobec wszystkich osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Niejednokrotnie będziemy do tej problematyki powracali przy omawianiu drugiego projektu, który został przedłożony naszej Komisji, a mianowicie projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw. Sądzimy jednak, że także w ustawie o IPN pewne ogólne zasady, pewne grupy zawodowe – chodzi o zawody szczególnego zaufania publicznego – mogłyby zostać wymienione. Częściowo propozycje zawarte w wymienionym przeze mnie projekcie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw są komplementarne wobec propozycji zawartych w naszej nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Zdajemy sobie sprawę, że niektóre pojęcia zawarte w proponowanych przez nas przepisach mogą wymagać pewnego doprecyzowania. Chodzi m.in. o działalność publicystyczną. Opowiadamy się za lustracją osób wykonujących zawody zaufania publicznego, a więc również dziennikarzy, środowiska dziennikarskiego. Katalog osób podlegających lustracji rozszerzamy o osoby prowadzące działalność publicystyczną.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Dlaczego rozszerzamy katalog? Wielokrotnie mamy do czynienia z osobami podejmującymi sporadycznie działalność dziennikarską. Osoby te od czasu do czasu publikują różnego rodzaju felietony, występują w mediach elektronicznych na innych zasadach niż dziennikarze etatowi. Chcemy objąć lustracją – bez żadnego wyjątku – całe środowisko dziennikarskie. Katalog osób lustrowanych należałoby poszerzyć, uwzględniając także osoby podejmujące działalność publicystyczną. Pozostałe zawody zaufania publicznego de facto pokrywają się z listą zawodów określoną w przywoływanym w naszej propozycji art. 115 § 13 Kodeksu karnego. Chodzi o funkcjonariuszy publicznych. Wspomniane zawody zaufania publicznego, jak sądzę, w znaczącym stopniu pokrywają się z tymi, o których mowa w projekcie, nad którym niedługo będziemy pracować, a więc w projekcie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMateuszPiskorski">Reasumując, jeszcze raz pragnę podkreślić, że proponowane przez nas przepisy są komplementarne, praktycznie w całości zgodne z projektem ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawPieta">Do zabrania głosu zgłasza się ekspert Janusz Pałubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Ust. 1 w art. 31a rozpoczyna się od sformułowania „wszyscy obywatele”. Uważam, że wywoła to komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Do władz samorządowych mogą kandydować obcokrajowcy niebędący obywatelami polskimi, jednak zamieszkali na terenie Polski. W art. 31a ust. 1 mowa jest o obywatelach, którzy wyrażają zgodę na kandydowanie do organów władzy publicznej. Przez takie brzmienie przepisu odsuwa się żądanie wynikające z ustawy skierowane wobec określonej kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Z tym, o czym mówiłem przed chwilą, wiąże się jeszcze inny niezałatwiony problem. Brzmienie likwidowanego art. 30 ust. 4 przewiduje, że obywatelom państw obcych prawo złożenia wniosku przysługuje na zasadach wzajemności. Przepis ten odnosi się do innej sytuacji. Jednak jest jedynym, który reguluje sytuację prawną obywateli państw obcych. Coś z tym trzeba zrobić i to niezależnie od problemu związanego z art. 31a.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Istnieją osoby będące obywatelami państw obcych, np. Norman Davies, rozpracowywane w Polsce przez Służbę Bezpieczeństwa przez szereg lat. Z punktu widzenia dzisiejszego brzmienia ustawy takie osoby nie mogą uzyskać dostępu do dotyczących ich dokumentów. Moim zdaniem, powinno się wyposażyć Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w uprawnienie pozwalające wydać zgodę obywatelom państw obcych, oczywiście po rozpoznaniu, czy to ma sens. Powinna to być jego własna, suwerenna decyzja. Żeby tylko nie było tak, że jakiś wywiadowca obcego państwa, działający w Polsce, zgłosi się, aby sprawdzić, czy go kiedyś śledzono. Ten problem jest jeszcze do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Brzmienie art. 31a opuszcza pewien dylemat. Gdy mieszkańcy byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej „wylądują”, będą mieszkać np. w okolicach Szczecina albo Zielonej Góry i zapragną startować w wyborach, powstanie problem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Była mowa generalnie o dziennikarzach. Mogę rzucić ot tak z rękawa ileś tam nazwisk osób, które obecnie funkcjonują w Polsce jako dziennikarze, ale obywatelami polskimi nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam wrażenie, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego każdy zainteresowany, którego dotyczą materiały zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej, może zasięgnąć informacji, niezależnie od tego, jakiej jest narodowości i czy posiada obywatelstwo polskie. Wydaje mi się, że sprawa została rozstrzygnięta orzeczeniem Trybunału. Jeśli się mylę, proszę dyrektora Krzysztofa Zająca o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Od razu odniosę się do kwestii poruszonych przez eksperta Janusza Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Wyraźnie wskazujemy na obywateli. Chodzi o obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. W stosunku do obywateli innych krajów uprawnionych do udziału w wyborach, którzy posiadają bierne prawo wyborcze na poziomie samorządowym – rzeczywiście kilka takich przypadków się pojawiło; na Ziemiach Zachodnich być może pojawi się ich więcej – projektowana ustawa w żaden sposób nie będzie obowiązywała. Wyraźnie mówimy o obywatelach Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Zasadne jest pytanie postawione przez posła Sebastiana Karpiniuka, na jakich zasadach w ogóle – nie chodzi tu tylko o osoby kandydujące na funkcje w jednostkach samorządu terytorialnego, których akurat dotyczy proponowany art. 31a – określone osoby mogą uzyskać dostęp do dotyczących ich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMateuszPiskorski">W art. 31a chodzi o obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Rację ma poseł Sebastian Karpiniuk, mówiąc, że Trybunał Konstytucyjny przesądził pewne zasady dostępu do akt zgromadzonych w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału, każdy, bez względu na obywatelstwo, na podstawie art. 30 będzie miał wgląd w dotyczące go dokumenty na zasadach określonych w tym przepisie. W konsekwencji istnieje także możliwość korzystania z art. 31 i przepisów następnych. Nie ma tutaj znaczenia obywatelstwo. Decyduje wyłącznie istnienie lub nie materiałów archiwalnych w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej. Stąd nie ma potrzeby szczególnego uwzględniania pozycji obcokrajowców. Pewna idea się zmieniła. Obcokrajowiec na takich samych zasadach jak obywatel polski mieć będzie dostęp do dotyczących go dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Gdybyśmy przyjęli koncepcję określoną w art. 31a, świadomie wprowadzilibyśmy stan nierówności wobec prawa. Kandydat na radnego będący obywatelem polskim musiałby pokazywać swoją przeszłość zawartą w dokumentach zgromadzonych w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Natomiast kandydat na radnego niebędący obywatelem polskim byłby zwolniony od ujawnienia faktów ze swego dotychczasowego życia. Proponowany przepis w nierówny sposób traktuje dwie osoby, i to ze względu na obywatelstwo. Na pewno jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, sprzeczne z normami Unii Europejskiej, jeśli chodzi o dostęp do funkcji publicznych osób różnych narodowości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Ze względu na materię przepisów art. 31a–31d proponowałbym, aby rozważanie zawartych w nich pomysłów nie odbywało się przy okazji rozpatrywania nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ale przy omawianiu ustawy lustracyjnej. Tak jak powiedział poseł Mateusz Piskorski, zgłoszona propozycja w niektórych elementach powtarza przepisy ustawy lustracyjnej, jednak pewne jej elementy zdecydowanie wymagają dopracowania. Należy tu wskazać choćby art. 31b ust. 3. Zdaniem autora projektu, wyłącznie dokumenty i materiały oryginalne – cokolwiek miałoby to oznaczać – są dokumentami w rozumieniu ustawy. Taka koncepcja nie jest możliwa do zaakceptowania, chociażby z tego względu, że bardzo dużo materiałów archiwalnych zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej znajduje się na mikrofilmach.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Mamy kopie katalogów archiwalnych. Jest np. katalog odtworzeniowy, który powstał w latach 90. w miejsce zniszczonego katalogu na podstawie danych z innych materiałów. W tym wypadku praca kilkuset osób doprowadziła do tego, że wiedzę zniszczoną przez Służbę Bezpieczeństwa odtworzono. Z tej wiedzy dzisiaj korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Poza tym oryginały dokumentów mamy np. w teczce personalnej. Kopie dokumentów znajdują się w teczkach obiektowych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Gdybyśmy wprowadzili proponowany przepis, bardzo dużej części zasobu archiwalnego zgromadzonego w Instytucie Pamięci Narodowej, mimo tego, że są to np. zdjęcia robione z dokumentu, nie można by było wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Co rozumielibyśmy przez oryginał? A co nie byłoby oryginałem? Czy oryginałem byłby dokument, w którym „UB-ek” napisał o tym, co widział? Czy wiedza, która została zawarta w tym dokumencie, jest wiedzą oryginalną czy odtworzeniową? Czy jest to dokument archiwalny i zawarte w nim informacje są archiwalne czy odtworzeniowe? Czy dokumentem jest wyłącznie dokument oryginalny, zawierający zobowiązanie do współpracy podpisane przez daną osobę? W meldunku funkcjonariusz może np. poinformować swego przełożonego, że uzyskał podpis Jana Kowalskiego na oświadczeniu i wnosi o jego rejestrację na liście tajnych współpracowników danego organu bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Wskazałem nie tylko na potencjalne, ale i realne zagrożenia dla procesu ujawniania dokumentów. Przyjęcie proponowanych przepisów na pewno powodowałoby daleko idące konsekwencje w zakresie możliwości oceny dokumentów, które są zgromadzone w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Trzeba też wskazać na to, że art. 31c dotyczy materii, która jest regulowana wprost, łącznie z trybem, w ustawie lustracyjnej. W art. 31c nie wskazano trybu, w jakim miałoby się wszystko odbywać. Na pewno należałoby określić, na podstawie jakich przepisów powszechnie obowiązujących miałyby być prowadzone postępowania sądowe, dotyczące potwierdzenia lub nie prawdy w materiałach archiwalnych, w jakim trybie i jaki sąd miałby się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">W art. 31d mamy do czynienia z sytuacją braku ochrony dzisiaj obowiązujących tajemnic państwowych, jak rozumiem, ze zbiorem zastrzeżonym włącznie. Służby państwa polskiego korzystają z informacji zgromadzonych w latach poprzednich także w bieżącej pracy operacyjnej. Nie można w tak generalny sposób stwierdzić, że nie ma nic, co jest tajemnicą, w zasobach archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ szkody z tym związane byłyby realnymi szkodami dla obecnych służb ochrony bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Wielokrotnie były podawane przykłady agentów w krajach arabskich. Skutki ujawnienia takiego agenta – publicznie było to niejednokrotnie powtarzane – nawet gdyby on już nie żył, byłyby takie, że członkowie jego rodziny do trzeciego pokolenia włącznie zostaliby zabici. Zostaliby zabici tylko z tego powodu, że kiedyś dziadek czy pradziadek był tajnym współpracownikiem w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, będąc jednocześnie studentem jednej z polskich uczelni. To samo dotyczy tzw. przemytników czyli agentury służb ochrony granic. Można powiedzieć, że jest to sytuacja dziedziczna. Funkcja konfidenta, donosiciela, informatora jest przekazywana z dziada pradziada. Ujawnienie tego, że pradziadek był kiedyś informatorem służby granicznej, powoduje, że prawnuk także jest uznawany za informatora. Taka jest tradycja w tym regionie. Faktem powszechnie znanym jest tzw. dziedziczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorBiuraPrawnegowInstytuciePamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuKrzysztofZajac">Nie ma takiej realnej możliwości bez zagrożenia dla bieżących interesów państwa, aby to, co jest oklauzulowane, stało się z mocy przepisu art. 31d jawne w postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawPieta">Bardzo dziękuję dyrektorowi Krzysztofowi Zającowi za tak obszerną i interesującą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rzeczywiście, propozycje zamieszczone w art. 31a–31d bardziej dotyczą procedury, zagadnień, które będą rozważane przy okazji omawiania ustawy lustracyjnej, a nie tego, co zawiera ustawa o IPN.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Apeluję o to, żebyśmy dzisiaj nie głosowali nad wspomnianymi artykułami. Zwracam się z takim wnioskiem do przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy, w którym owe przepisy są zawarte. Powrócilibyśmy do ich rozpatrywania, gdy będziemy określać katalog osób pełniących funkcje publiczne oraz procedurę odwoławczą, której dotyczy proponowany art. 31c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Propozycja posła Sebastiana Karpiniuka jest dobrą propozycją. Możemy odłożyć rozpatrywanie proponowanych artykułów, tym bardziej że – tak jak już wcześniej wspominałem – są to propozycje komplementarne, po części zbieżne z propozycjami zawartymi w drugim z rozpatrywanych przez nas projektów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Odpowiem jeszcze na argumenty przedstawione przez dyrektora Krzysztofa Zająca.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMateuszPiskorski">W imieniu wnioskodawców chciałbym wycofać zmianę polegającą na dodaniu art. 31d, uznając zasadność argumentacji dyrektora Krzysztofa Zająca, a także biorąc pod uwagę istnienie zbioru zastrzeżonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawPieta">Przepis art. 31d uznaję za wycofany.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawPieta">Kwestia art. 31a–31c została już wyjaśniona. Wrócimy do tych artykułów we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy teraz do omówienia art. 35a. Wczorajsze obrady zakończyliśmy na art. 35.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselStanislawPieta">Czytam ust. 1 z art. 35a: „Wnioski, o których mowa w art. 30 ust. 1, art. 31 ust. 1 oraz wynikające z realizacji uprawnień, o których mowa w art. 31 ust. 5, składa się osobiście w siedzibie Instytutu Pamięci, jego oddziałach i delegaturach lub za pośrednictwem poczty, pod warunkiem notarialnego poświadczenia podpisu wnioskodawcy.”</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 2 brzmi tak: „Osoba mająca stałe miejsce zamieszkania za granicą może złożyć wniosek osobiście w polskiej placówce konsularnej, przy czym podpis wnioskodawcy uwierzytelnia kierownik tej placówki.”</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 3 jest następująca: „Po złożeniu wniosku wnioskodawca może ustanowić pełnomocnika do realizacji przysługujących mu praw wynikających z ustawy.”</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselStanislawPieta">Czytam ust. 4: „Uprawnienia wynikające z ustawy może wykonywać osoba najbliższa zmarłego w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.”</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselStanislawPieta">Na koniec podaję brzmienie ust. 5: „Jeżeli realizacja praw wynikających z ustawy następuje przez osobę najbliższą, o której mowa w ust. 4, należy we właściwym wniosku wskazać imię i nazwisko osoby zmarłej, której praw on dotyczy.”</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów chciałby zabrać głos w sprawie art. 35a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myślę, że jest to jeden z istotniejszych przepisów projektu ustawy o IPN, który dotyczy sposobu występowania do Instytutu Pamięci Narodowej z wnioskami przez osoby uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na sali są obecne osoby reprezentujące Polonię australijską oraz amerykańską. W tym momencie rozważamy przepisy bardzo istotne dla wielomilionowej Polonii, która również jest zainteresowana uzyskaniem możliwości występowania do Instytutu Pamięci Narodowej z odpowiednimi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zwracam uwagę na ust. 2 w art. 35a, który stanowi, że osoba mająca stałe miejsce zamieszkania za granicą może złożyć wniosek osobiście w polskiej placówce konsularnej, przy czym podpis wnioskodawcy uwierzytelnia kierownik tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wiem z rozmów z przedstawicielami Polonii, że w przypadku takich krajów, jak Australia czy Stany Zjednoczone pojawił się pewien problem. Często, żeby dotrzeć do konsulatu, trzeba przemierzyć tysiące kilometrów. W związku z tym mam jedno pytanie do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Czy widzieliby oni jakieś możliwości ułatwień dla Polonii zamieszkującej olbrzymie kraje? Można by było wprowadzić przepisy, na mocy których podpis byłby uwierzytelniany np. przez amerykańskiego albo australijskiego notariusza. Być może powinniśmy rozważyć jeszcze jakieś inne formy ułatwień dla Polonii zamieszkującej olbrzymie kraje w zakresie wglądu czy też udostępnienia dokumentów. Czy Instytut Pamięci Narodowej nad tym się zastanawiał? Bardzo proszę, aby udzielił odpowiedzi dyrektor Krzysztof Zając, ewentualnie prezes Janusz Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Udzielę krótkiej odpowiedzi, którą ewentualnie uzupełni dyrektor Krzysztof Zając.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Z punktu widzenia Instytutu Pamięci Narodowej nie dostrzegam tu jakiegoś problemu. Chodzi tylko o to, aby podpis osoby występującej do IPN był wiarygodny. Co do sposobu uwierzytelnienia podpisu jesteśmy elastyczni. Pewnym problemem jest to, że nie we wszystkich krajach są notariusze. Jednak w każdym państwie w jakiś sposób podpisy muszą być uwierzytelniane.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Poseł Arkadiusz Mularczyk wywołał temat dość niespodziewanie. Dlatego też odpowiadałem nieco strategicznie. Byłoby dobrze, gdyby dyrektor Krzysztof Zając pewne kwestie doprecyzował.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałbym podkreślić, że z punktu widzenia Instytutu Pamięci Narodowej sposób złożenia wniosku jest rzeczą drugorzędną. Ważna jest natomiast kwestia wiarygodności podpisu. Chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji, że ktoś pod kogoś się podszywa, żeby określone dokumenty, informacje niejako wyłudzić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Ja również opowiadam się za tym, abyśmy wypracowali sposoby otwarcia się na Polonię czy też na te osoby spośród niej, które są obywatelami polskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Według ustawy obecnie obowiązującej, wniosek można złożyć wyłącznie osobiście. Nie ma takiej możliwości, aby złożyć go za pośrednictwem poczty. Osoby zamieszkałe na stałe za granicą mogą złożyć wniosek osobiście w polskiej placówce konsularnej, przy czym podpis wnioskodawcy uwierzytelnia kierownik tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W ust. 1 proponowanego art. 35a umożliwiamy złożenie wniosku za pośrednictwem poczty – do tej pory nie było to możliwe – pod warunkiem notarialnego poświadczenia podpisu wnioskodawcy. Taka zasada będzie obowiązywała nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie. Taka możliwość jest do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Biorąc pod uwagę rozpatrywany projekt ustawy, poziom komplikacji przy składaniu wniosku dla osób, które mają stałe miejsce zamieszkania za granicą, jest taki sam jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Tak jak powiedział prezes Janusz Kurtyka, problemem jest to, że nie we wszystkich krajach mamy jednakowy system urzędowego potwierdzania podpisu. Co więcej, są kraje, w których w ogóle nie ma takiej instytucji. W związku z tym nie można oczekiwać, zgodnie z prawem miejscowym, potwierdzenia prawdziwości złożonego podpisu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Zgodnie z ustawą o funkcjach konsulów, dla skuteczności złożenia oświadczenia woli w rozumienia prawa polskiego wystarczające jest albo notarialne potwierdzenie czynności, albo potwierdzenie jej przez konsula. Innych możliwości urzędowego potwierdzenia prawdziwości podpisu, według prawa polskiego, po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Są kraje, w których jest tylko konsul honorowy. Jego siedziba może być bardzo daleko. W dużym kraju może funkcjonować tylko jedna placówka konsularna. Często trzeba odbyć długotrwałą podróż, aby dostać się do konsula i określony obowiązek wykonać.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Do rozważenia jest kwestia ryzyka, czy godzimy się na to, że bez potwierdzania prawdziwości podpisu Instytut Pamięci Narodowej będzie pewne czynności wykonywał, tak jak to jest przy prowadzeniu większości postępowań, i w przypadku złożenia podpisu przez osobę nieuprawnioną odpowiednie zawiadomienie będzie kierowane do prokuratury celem wszczęcia stosownego postępowania karnego. Musimy się zastanowić, jakie dobro może być naruszone i czy naruszenie tego dobra jest akceptowalne, biorąc pod uwagę związany z tym stopień ryzyka. Według Instytutu Pamięci Narodowej, ze względu na dane wrażliwe udostępniane osobie, której dotyczą materiały, byłoby bardzo niedobrze, żeby te materiały zawierające wrażliwe dane, dotyczące często szczegółów życia intymnego osoby zainteresowanej, dostały się w niepowołane ręce. Ryzyko z tym związane jest dosyć duże. W związku z tym zawsze proponowaliśmy rozwiązania, które wspomniane dobra osobiste chroniły.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Wczoraj mówiliśmy o tym, że, zgodnie z przepisami obowiązującymi w Polsce, Instytut Pamięci Narodowej będzie odpowiadał także finansowo za ewentualne szkody poniesione przez osoby zainteresowane uzyskaniem wglądu w materiały IPN, za szkody poczynione w związku z działalnością Instytutu. Szkoda w postaci udostępnienia materiałów i ewentualnego ujawnienia osobom niepowołanym szczegółów życia intymnego będzie się bezpośrednio wiązała z odpowiedzialnością odszkodowawczą. Musimy mieć tego świadomość, że jeżeli „uwolnimy” czynność składania wniosku od konieczności potwierdzania podpisu, powinniśmy przygotować się na to, że w przypadku nieuprawnionego wykorzystania owej możliwości Skarb Państwa będzie musiał wynagrodzić powstałe w związku z tym szkody osobie, pod której podpis się podszyto.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Oba rozwiązania są możliwe do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Istnieje możliwość dołączenia do art. 35a ust. 2 rozwiązania polegającego na tym, że można złożyć wniosek za pośrednictwem poczty przy potwierdzeniu notarialnym, tak jak zostało to określone w ust. 1. Wtedy ludzie w krajach, w których funkcjonuje notariat, mogliby z takiego rozwiązania skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Zwrócę uwagę na pewne ryzyko. Instytut Pamięci Narodowej nie ma wiedzy o tym, jak wyglądają pieczęcie i systemy notarialne w różnych krajach. Jeżeli ktoś dostanie pismo z pieczątką, której wcześniej nikt w IPN nie widział i przy czynnościach sprawdzających odbywających się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych okaże się, że również tam nikt takiej nie widział, to jeszcze nie będzie to oznaczało, że owa pieczątka jest nieprawdziwa. Może jednak nie być możliwości sprawdzenia, że rzeczywiście przybił ją notariusz i czy w ten sposób nastąpiło potwierdzenie podpisu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W wypadku oszustwa praktycznie nie ma możliwości ścigania sprawcy tego przestępstwa, chyba że przestępca akurat przyjechałby do Polski i zostałby złapany. Takie podszycie się pod kogoś w bardzo wielu krajach nie będzie traktowane jako przestępstwo. Celem jego popełnienia nie była bowiem jakaś korzyść materialna, a jedynie uzyskanie informacji. Może się okazać, że oszustwa dopuścił się dziennikarz, do którego roli należy zdobywanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">To wszystko trzeba by było rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rzeczywiście w poszczególnych krajach inaczej jest rozwiązywana kwestia uwierzytelniania podpisu. W związku z tym być może należałoby zawrzeć w proponowanym przepisie klauzulę generalną. Nie wpisywalibyśmy tego, że wniosek można złożyć, ale pod warunkiem notarialnego poświadczenia podpisu. Wystarczyłoby sformułowanie: „pod warunkiem uwierzytelnionego poświadczenia podpisu wnioskodawcy.”</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W ust. 1 należałoby zawrzeć zapis dotyczący polskiej placówki konsularnej. W przepisie tym mielibyśmy pewnego rodzaju kompilację. Wniosek można by było złożyć w polskiej placówce konsularnej lub za pośrednictwem poczty, pod warunkiem uwierzytelnionego poświadczenia podpisu wnioskodawcy. To uwierzytelnienie w poszczególnych krajach realizowane jest w różny sposób. Nie wiem, czy moja propozycja mogłaby skompilować nasze dzisiejsze rozważania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Myślę, że dyrektor Krzysztof Zając mógłby nam powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Moim zdaniem, propozycja posła Sebastiana Karpiniuka jest jak najbardziej do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby się wypowiedzieć na temat art. 35a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuGrzegorzKozubski">Nie wiem, czy przewodniczącemu Komisji chodzi o cały artykuł czy o jeden z ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawPieta">Miałem na myśli propozycję złożoną przez posła Sebastiana Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Na razie nie mamy tej propozycji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Nie wiem, czy dobrze ją zrozumiałem. Czy miałaby ona polegać na dorzuceniu do treści ust. 1 możliwości złożenia wniosku w polskiej placówce konsularnej? Czy wówczas nie mielibyśmy takiej sytuacji, że również na terytorium Polski można by było złożyć wniosek w polskiej placówce konsularnej? Przepraszam za to pytanie. Rzeczywiście, w Polsce nie ma polskich placówek konsularnych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Zastanawiam się nad potrzebą zawarcia ust. 2 w ustawie, skoro tak czy inaczej w każdej sytuacji wniosek można by było złożyć za pośrednictwem poczty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Postaram się przedstawić proponowane przez mnie brzmienie art. 35a ust. 1. Ust. 2 nie byłby w ogóle potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ust. 1 mógłby brzmieć tak: „Wnioski, o których mowa w art. 30 ust. 1, art. 31 ust. 1 oraz wynikające z realizacji uprawnień, o których mowa w art. 31 ust. 5, składa się osobiście w siedzibie Instytutu Pamięci, jego oddziałach i delegaturach, w polskiej placówce konsularnej, lub za pośrednictwem poczty, pod warunkiem uwierzytelnionego poświadczenia podpisu wnioskodawcy.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawPieta">Zamiast „notarialnego” wpisalibyśmy „uwierzytelnionego”. Słyszę, że lepszym określeniem byłoby „urzędowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Chcąc rozwikłać dylemat związany z niewiedzą o systemach notarialnych innych krajów, powinniśmy pozostawić ust. 2, dodając w nim jednak fragment stanowiący o tym, że ktoś mieszkający za granicą może przesłać dokument z podpisem uwierzytelnionym notarialnie do kierownika placówki konsularnej. Kierownik owej placówki funkcjonujący w kraju, w którym dokonano uwierzytelnienia, będzie zorientowany, czy uwierzytelnienie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy to, o czym powiedział ekspert Janusz Pałubicki, nie zostałoby skonsumowane w treści art. 35a ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawPieta">Jest propozycja posła Sebastiana Karpiniuka, który zasugerował naniesienie poprawki w treści art. 35a ust. 1 i wycofanie przez autorów projektu przepisu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów ma jeszcze jakieś uwagi do brzmienia art. 35a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pewną propozycję. Musimy rozstrzygnąć określone zagadnienie incydentalne. Obawiam się, że nikt z nas nie jest w stanie rozstrzygnąć w sposób przesądzający kwestii właściwości omawianego przepisu. Jeżeli chcielibyśmy tę kwestię ostatecznie przesądzić, niezbędna wydaje się pomoc ze strony departamentu prawnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Powinniśmy wprowadzić do ustawy taki przepis, który będzie możliwy do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prace nad projektowaną ustawą cały czas trwają. Omawianą w tej chwili kwestię pozostawilibyśmy do późniejszego rozstrzygnięcia. Przewodniczący Komisji mógłby wystąpić do departamentu prawnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych z pytaniem odnośnie do możliwości takiego sformułowania przepisu, który rzeczywiście osobom mieszkającym w Stanach Zjednoczonych ułatwiałby składanie wniosków. Chciałbym, żeby rozważono taką możliwość. Powinniśmy wiedzieć, czy proponowane brzmienie art. 35a pozostaje w zgodzie z prawem, z umowami międzynarodowymi. Jak przypuszczam, prace nad ustawą będą jeszcze trwały minimum dwa miesiące. Powinniśmy odłożyć rozpatrywanie przepisu art. 35a do czasu, gdy będziemy mieli pewność co do jego zgodności z umowami międzynarodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawPieta">Wydaje się, że jest to dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawPieta">W zakresie wskazanym przez posła Arkadiusza Mularczyka wystąpię do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o opinię w omawianej przed chwilą kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselStanislawPieta">Za chwilę przejdziemy do omawiania art. 35b. Najpierw jednak zapytam, czy są jeszcze uwagi do art. 35a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Chcielibyśmy zgłosić jeszcze jeden problem związany z art. 35a ust. 4. Czy w praktyce nie powstaną trudności z realizacją zawartego w ust. 4 uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Chciałbym wskazać, że art. 115 § 11 Kodeksu karnego obejmuje swym zakresem bardzo wiele osób. Osobami najbliższymi są: małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Może być taka sytuacja, że równocześnie zgłosi się mnóstwo osób. Po zmarłym zięciu uprawnienia będzie mogła wykonywać np. teściowa. Będzie ona chciała wejrzeć w teczki zięcia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">W art. 35a ust. 4 nie mamy do czynienia z żadną gradacją osób. Czy jeżeli któraś z osób najbliższych skorzystałaby ze swoich praw, inna również mogłaby skorzystać? Cała rodzina może chcieć równocześnie wejrzeć do teczki zmarłego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">W ust. 4 jest mowa o uprawnieniach wynikających z ustawy. Za chwilę przejdziemy do omawiania art. 35b ust. 3, gdzie mowa jest o funkcjonariuszach i pracownikach organów bezpieczeństwa państwa, którzy mają wgląd do swoich dokumentów osobowych. Czy teściowa miałaby wgląd do teczki zmarłego zięcia, który był funkcjonariuszem, dotyczącej spraw osobowych? Czy przepis art. 35a ust. 4 obejmowałby również takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Odniosę się ad vocem do tego, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Zgodnie z obecnie obowiązującym art. 6 ust. 2 ustawy o IPN, w razie śmierci pokrzywdzonego jego uprawnienia wynikające z ustawy przysługują osobie mu najbliższej w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego. W proponowanym art. 35a ust. 4 została zawarta zasada, która obowiązywała do tej pory, z tą jednak różnicą, że nie będziemy już badali, czy istnieje, dowód na to, że udostępnienie dokumentów osoby zmarłej osobie mu najbliższej byłoby sprzeczne z wolą pokrzywdzonego. Nie jest to możliwe do zbadania, ponieważ mamy do czynienia z osobą zmarłą. Nie ma takiej fizycznej możliwości, aby zbadać jej wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Z art. 115 § 11 Kodeksu karnego jest związany pewien problem. W rozumieniu tego przepisu, osobą najbliższą może być osoba pozostająca we wspólnym faktycznym pożyciu. Stosunek bycia osobą najbliższą w postępowaniu karnym, dla którego przede wszystkim przepis art. 115 § 11 został stworzony, jest bardzo łatwy do wyjaśnienia. Łatwo wyjaśnić, czy on istnieje czy nie istnieje. Trudno natomiast wykazać ten stosunek w przypadku osoby pozostającej we wspólnym faktycznym pożyciu. Wykazanie tego w odniesieniu do pozostałych osób dla Instytutu Pamięci Narodowej będzie dość łatwe. Stosunek pokrewieństwa dosyć łatwo wykazać, natomiast stosunek pozostawania we wspólnym pożciujuż nie. Jak rozumiem, przy obecnym stanie prawnym Instytut Pamięci Narodowej nie ma z tym jednak problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Mechanizm jest taki: określony stosunek ma wykazać ten, kto się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaWojciechBorowik">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz związaną z art. 35a ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaWojciechBorowik">W wyniku wczorajszej decyzji Komisji o likwidacji statusu pokrzywdzonego rozszerzamy uprawnienia na wszystkie osoby, które wystąpią do Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie akt. Co to oznacza? Do tej pory funkcjonariusz czy też współpracownik Służby Bezpieczeństwa w ogólne nie miał prawa wglądu do akt. Tym bardziej nie mieli takiego prawa jego spadkobiercy bądź osoby mu bliskie w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaWojciechBorowik">Dzisiaj funkcjonariusz SB, który wystąpi do Instytutu Pamięci Narodowej o swoje akta, nie ma prawa dostępu do materiałów, które wytwarzał na inne osoby. Czy jego spadkobiercy lub osoby mu bliskie będą mieli takie prawo, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Dla mnie jest to kwestia oczywista. Jeżeli funkcjonariusz miał jakieś uprawnienia, to osoby, które je „dziedziczą”, mają je w takim zakresie jak zmarły. Jeżeli funkcjonariusz nie miał dostępu do dokumentów, które wytworzył, nie będą mieli dostępu do nich również jego bliscy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Kwestię dostępu funkcjonariuszy do materiałów archiwalnych przesądziła nie wczorajsza decyzja Komisji, tylko wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś ma jeszcze uwagi do brzmienia art. 35a? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawPieta">Zaczekamy na opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zwrócę się o nią w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że opinia będzie dotyczyła ust. 1 i 2 w art. 35a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawPieta">Tak.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 35b.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 1 ma następujące brzmienie: „Każdy ma prawo załączyć do zbioru dotyczących go dokumentów własne uzupełnienia, sprostowania, uaktualnienia, wyjaśnienia oraz dokumenty lub ich kopie. Dane już zawarte w dokumentach nie ulegają zmianie.”.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 2 brzmi tak: „Uzupełnienia, sprostowania, uaktualnienia, wyjaśnienia oraz dokumenty lub ich kopie dołącza się do zbioru dokumentów z oznaczeniem ich w sposób pozwalający na ich odróżnienie od dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci w trybie art. 25.”</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselStanislawPieta">Czytam brzmienie ust. 3: „Funkcjonariusze i pracownicy organów bezpieczeństwa państwa mogą uzyskać na swój wniosek kopie dotyczących ich dokumentów osobowych. Kopie te nie podlegają anonimizacji.”</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów chciałby zabrać głos w sprawie brzmienia art. 35b? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselStanislawPieta">Jakąś uwagę ma jednak przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Biorąc pod uwagę to, co powiedzieli przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej, przepis dotyczący uprawnień osoby najbliższej będzie miał zastosowanie do art. 35b ust. 3. Czy dobrze rozumuję? Słyszę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Proponujemy przenieść treść ust. 3 do odrębnego artykułu. Ustęp ten nie ma bowiem związku z poprzedzającymi go dwoma ustępami. Dlatego też powinien być osobnym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam pytanie do prezesa Janusza Kurtyki. Co należy rozumieć pod pojęciem „kopie dotyczących ich dokumentów osobowych”? Rozumiem, że jest to pojęcie mocno zawężone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Wiąże się to bezpośrednio z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, z którego wynika, że każdy ma prawo dostępu do dokumentów jego dotyczących. Chodzi o dokumenty odnoszące się ściśle do danego funkcjonariusza, takie jak: teczka personalna, kwestionariusz osobowy, świadectwo służby. Nie zalicza się do nich dokumentów wytworzonych przez owego funkcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawPieta">Możemy uznać, że Komisja przyjęła art. 35b ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Załóżmy, że były funkcjonariusz wystąpi o dotyczące go materiały z postępowań dyscyplinarnych, realizowanych wobec niego przez jego byłych przełożonych. Wśród tych materiałów, w związku z kanwą postępowania dyscyplinarnego, mogą znajdować się dokumenty dotyczące osób trzecich. Może to mieć związek z nieprawidłowościami we współpracy agenturalnej. Tego rodzaju sytuacje już się zdarzały. Czy w związku z tym materiał dotyczący byłego funkcjonariusza – założyliśmy, że wobec niego realizowane było postępowanie dyscyplinarne – obejmujący także dokumenty jego nie dotyczące zostanie owemu funkcjonariuszowi okazany w całości, czy zostanie ocenzurowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego funkcjonariusz, tak jak każdy inny obywatel, otrzymuje dostęp do dotyczących go dokumentów. A więc, dostaje do wglądu zanonimizowane kopie, włącznie z tymi dotyczącymi postępowania dyscyplinarnego. W trybie przepisu art. 35b ust. 3 otrzyma on także dokumenty o charakterze osobowym. Z katalogu dokumentów dotyczących funkcjonariusza zostaną wyłączone i będą udostępniane mu w kopii bez anonimizacji dokumenty dotyczące jego spraw osobowych, takie jak: świadectwa ukończenia szkoły, świadectwa ukończenia kursów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zaszło tu pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przepraszam, że przerwałem dyrektorowi Krzysztofowi Zającowi. Na pewno nie było to grzeczne z mojej strony. Nie chciałbym jednak, żebyśmy niepotrzebnie tracili czas.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Załóżmy, że było prowadzone określone postępowanie – tak jak w przypadku pana Zdzisława Najdera – wobec funkcjonariuszy, którzy sfingowali współpracę. W ramach spotkań kontrolnych wszystko zostało wyjaśnione. Postępowanie to zakończyło się sprawą dyscyplinarną. W ramach postępowania dyscyplinarnego rozpatrywano m.in. dokumenty wytwarzane przez funkcjonariusza, wobec którego było prowadzone postępowanie, które były spisywane rzekomo po rozmowach z agentem. Czy funkcjonariusz otrzyma takie materiały, czy ich nie otrzyma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Nie dostanie kopii takich materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawPieta">W tej chwili nie będziemy zajmować się art. 35b ust. 3. Przepis ten wiąże się z ustawą lustracyjną i być może tam zostanie zamieszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Nie taka była nasza propozycja. Proponowaliśmy, aby przepis ten tworzył odrębną jednostkę redakcyjną, odrębny artykuł. Zmieniłaby się tylko numeracja. Nie byłby to już art. 35b ust. 3, tylko art. 35c. Obecny art. 35c stałby się art. 35d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawPieta">Potem zmienimy numerację artykułów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawPieta">W tej chwili przechodzimy do omówienia art. 35c.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawPieta">Czytam brzmienie ust. 1: „Każdemu, komu udostępniono dotyczące go dokumenty, przysługuje prawo wytoczenia powództwa o ustalenie, że:</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStanislawPieta">1) dokument lub dokumenty, które zostały mu udostępnione jako dotyczące jego osoby w rzeczywistości go nie dotyczą, lub</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselStanislawPieta">2) nie jest autentyczny dokument lub dokumenty udostępnione mu jako dotyczące jego osoby, lub</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselStanislawPieta">3) nie jest zgodna z prawdą treść dokumentu lub dokumentów udostępnionych mu, jako dotyczących jego osoby.”</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 2 jest następująca: „Powództwo wytacza się przeciwko Instytutowi Pamięci.”</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 3 brzmi tak: „Powództwo rozpoznaje w pierwszej instancji sąd okręgowy właściwy ze względu na miejsce przechowywania dokumentu lub dokumentów, których dotyczy powództwo.”</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselStanislawPieta">Brzmienie ust. 4 jest następujące: „W postępowaniu wszczętym w wyniku wytoczenia powództwa, o którym mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego.”</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselStanislawPieta">Czytam treść ust. 5: „Odpis prawomocnego orzeczenia, wydanego w wyniku wytoczenia powództwa, o którym mowa w ust. 1, zostaje dołączony do dokumentu lub dokumentów, do których orzeczenie to się odnosi i stanowi ich integralną część.”</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów chciałby zabrać głos w sprawie brzmienia art. 35c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wydaje mi się, że art. 35c, ze względu na to, że dotyczy procedury odwoławczej, powinien być rozpatrywany podczas omawiania ustawy lustracyjnej, którą zajmiemy się po tym, jak skończymy prace nad nowelizacją ustawy o IPN. W ustawie lustracyjnej znajduje się adekwatny przepis, dotyczący kwestii wydawania zaświadczeń. Nie chodzi o dokumenty, tylko o zaświadczenia i konsekwencje z tym związane. Proszę dyrektora Krzysztofa Zająca o wyrażenie opinii w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W ustawie lustracyjnej został określony tryb dotyczący ujawniania dokumentów osób pełniących funkcje publiczne. W art. 35c mowa jest natomiast o wszelkich dokumentach, także dotyczących innych wnioskodawców. Artykuł ten jest przepisem o szerszym zasięgu niż przepis zawarty w ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Należy przesądzić, czy kwestie związane z trybem będziemy rozstrzygali w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu czy w ustawie lustracyjnej. Jeżeli miałoby to być w ustawie lustracyjnej, trzeba by było rozszerzyć krąg osób, które w trybie owej ustawy mogłyby się zwracać o zbadanie prawdziwości informacji zawartych w dokumentach. Wydaje mi się, że byłoby to o tyle trudne, że osoba zainteresowana raczej nie będzie szukała w ustawie lustracyjnej prawa do ochrony sądowej. Będzie go szukała w ustawie, na podstawie której zgłosiła się o udostępnienie dokumentów i na podstawie której je uzyskała, a wiec w ustawie o IPN.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Proponuję pozostawienie generalnego przepisu, tj. art. 35c, w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W toku dalszych prac możemy ewentualnie rozważyć, na ile potrzebne są odrębne regulacje w ustawie lustracyjnej ze względu na specyfikę określonych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Trzeba zwrócić uwagę na różnice. W ustawie o IPN jest mowa o tym, że konkretna osoba dostaje dokumenty jej dotyczące. Będziemy mieli tu do czynienia ze sporem pomiędzy prywatną osobą a Instytutem Pamięci Narodowej dotyczącym tego, czy to, czym dysponuje IPN, jest prawdziwe, czy nieprawdziwe; czy zawiera prawdziwe, czy nieprawdziwe informacje. W przypadku ustawy lustracyjnej sytuacja jest inna. Informacje pochodzące z dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej są informacjami dostępnymi powszechnie. Spór ma tu szerszy zasięg, ponieważ wiedza na temat dokumentu dotyczy nie tylko osoby zainteresowanej, ale także szerokiego kręgu społeczeństwa. Sprawy w tym zakresie będą wywoływały znacznie poważniejsze skutki społeczne niż sprawy wytaczane w trybie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Będą to postępowania specyficzne ze względu na krąg osób uzyskujących informacje o treści dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Zgłasza się za to prezes Janusz Kurtyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Do tego, co powiedział dyrektor Krzysztof Zając, dorzucę jeszcze jedną drobną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Artykuł, o którym teraz dyskutujemy, dotyczy dokumentów udostępnianych danej osobie. Natomiast fragment ustawy lustracyjnej, w którym przewidziana jest możliwość odwołania sądowego, odnosi się do zaświadczenia. To jest jakby inna materia. Należałoby rozważyć, czy mieszać dwa porządki. Decyzja należy do posłów. Ze swej strony zwróciłem uwagę na pewien fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną pułapkę kryjącą się za sformułowaniem zawartym w art. 35c ust. 1 pkt 3: „nie jest zgodna z prawdą treść dokumentu lub dokumentów udostępnionych mu, jako dotyczących jego osoby”. Może to rodzić sytuację, w której Instytut Pamięci Narodowej w sądzie będzie musiał bronić prawdziwości treści dokumentów Służby Bezpieczeństwa. Moim zdaniem, stanowi to konstrukcję zupełnie zwariowaną.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Można się spodziewać, że w bardzo wielu dokumentach agenci donosili nieprawdę, którą gdzieś tam zapisano. Jeżeli ktoś będzie chciał zakwestionować treść dokumentu, to rozstrzygnięcie tego, czy to było prawdą, czy nieprawdą, będzie niezwykle trudne. Załóżmy jednak, że jest to oczywistą nieprawdą. W tej sytuacji Instytut Pamięci Narodowej nie powinien znajdować się w roli broniącego prawdy zawartej w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Być może sprawa byłaby załatwiona poprzez zmianę brzmienia art. 35c ust. 1 pkt 3. Punkt ten mógłby brzmieć następująco: „treść udostępnionych mu dokumentów nie dotyczy jego osoby”. W wersji przepisu z druku nr 360 jest inaczej: dokument nie dotyczy jego osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Myślę, że rzeczą kluczową jest tutaj stwierdzenie, na kim spoczywa ciężar dowodu. W zaproponowanej procedurze ciężar dowodu będzie spoczywał na powodzie. Nie chodzi tu bowiem o procedurę karną.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeżeli ktoś chce pozwać Instytut Pamięci Narodowej do sądu, twierdząc, że treść dokumentu nie jest zgodna z prawdą, sam musi uzasadnić, że tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Wydaje się, że art. 35c ust. 1 pkt 3 jest sprzeczny z podstawowymi założeniami ustawy. Podstawowym jej założeniem jest to, że Instytut Pamięci Narodowej jedynie udostępnia materiały archiwalne albo przekazuje informacje o tych materiałach. IPN ani nie wydaje orzeczenia, ani nie ustala faktów, ani nie weryfikuje poszczególnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Trudno jest wywieść, na jakiej podstawie Instytut Pamięci Narodowej miałby być pozwany, skoro nie zapewnia tego, że dokumenty odpowiadają prawdzie. Byłoby dobrze, gdyby przepis art. 35c ust. 1 pkt 3 został skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W naszej ocenie przepis art. 35c ust. 1 zawiera wszystkie niezbędne elementy umożliwiające prawidłową ochronę praw obywateli, łącznie z treścią pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Obywatel przede wszystkim będzie się powoływał na to, że nieprawdą jest to, co napisał funkcjonariusz, że doszło do spotkania, podczas którego coś zostało powiedziane. Obywatel musi wykazać w postępowaniu sądowym, że albo takiego spotkania w ogóle nie było, albo podczas tego spotkania treść rozmowy była inna niżby to wynikało z dokumentu sporządzonego na podstawie tegoż spotkania. Nie możemy pozbawić obywatela prawa do dowodzenia prawdy. Należy zaznaczyć, że dokument tak czy inaczej zostanie w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Będzie on na zasadach określonych ustawą nadal udostępniany. Jednak w tej samej przysłowiowej teczce będzie widniał wyrok sądu, w którym będzie mowa o tym, że sąd mocą Rzeczpospolitej Polskiej stwierdza, iż treść danego dokumentu nie jest zgodna z prawdą i nie odzwierciedla rzeczywistego przebiegu rozmowy pomiędzy Janem Kowalskim a funkcjonariuszem, który tę rozmowę prowadził.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W ramach swojej misji będziemy udostępniali i sam dokument, i treść wyroku, który owego dokumentu będzie dotyczył. Z punktu widzenia prawdy historycznej każdy będzie miał prawo oceny obu tych dokumentów. Natomiast ochrona dóbr osobistych osoby, której dokumenty dotyczą, będzie zgodna z kanonami obowiązującymi w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Jako podstawę do rozstrzygania przyjęto art. 189 Kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi o powództwo o ustalenie. Osobom, które uważają się za pokrzywdzone przez dokumenty, pewne rzeczy ułatwiono. De facto zwolniono je z obowiązku udowodnienia interesu prawnego. W stosunku do standardu obowiązującego w Kodeksie postępowania cywilnego wprowadzono znaczące ułatwienie w uzyskaniu prawa do sądu. Gdyby to było normalne postępowanie, trzeba by było udowodnić nie tylko interes faktyczny, ale i prawny, aby móc kwestionować treść czy prawidłowość danego dokumentu. Przesądzamy ustawowo, że powód nie musi udowadniać interesu prawnego. Ma on skupić się wyłącznie na dokumencie i jego treści, udowadniając, że informacje zawarte w dokumencie nie są zgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Stroną pozwaną może być wyłącznie Instytut Pamięci Narodowej. IPN swoim działaniem, sposobem udostępniania dokumentu, sposobem jego przechowywania może wpłynąć na ewentualne naruszenie dóbr osobistych osoby, która żąda ochrony. Nie można wskazać żadnego innego organu państwa, który by swoim działaniem mógł naruszyć te dobra. W związku z tym wyłącznie Instytut Pamięci Narodowej może zostać wskazany jako pozwany w sprawie. Ponadto należy dodać, że tylko IPN dysponuje kwestionowanym dokumentem oraz dokumentami z nim związanymi, które mogą pozwolić sądowi na potwierdzenie autentyczności dokumentu, który jest kwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Badanie sprawy nie będzie polegało wyłącznie na badaniu jednej konkretnej kartki. Trzeba będzie sprawdzić, czy było realne uzyskanie określonego typu informacji w określonych warunkach od konkretnego funkcjonariusza. Będziemy musieli wykazać, że dany funkcjonariusz w tamtym okresie rzeczywiście pracował, że zajmował się pewnego typu sprawami, że prowadził określonego agenta, bo wynika to z rejestru, który znajduje się w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Wyłącznie Instytut Pamięci Narodowej dysponuje wystarczającą wiedzą, aby wskazywać na zgodną z rzeczywistością treść dokumentów. Taką rolę na siebie przejmujemy. Jesteśmy gotowi do tego, aby w toku postępowania sądowego reprezentować w tym zakresie Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Zastępca rzecznika interesu publicznego Andrzej Ryński:</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Rozmawiamy o specyfice procesu cywilnego. Przepisy zostały skonstruowane w ten sposób, że osoba, która kwestionuje wiarygodność dokumentu, będzie musiała pewne rzeczy udowodnić. Ów dokument będzie korzystał z określonego rodzaju domniemania. Nie jest prawdą, że Instytut Pamięci Narodowej będzie musiał cokolwiek udowadniać. To osoba, która występuje przeciwko dokumentowi, będzie musiała udowodnić fakty wskazane w proponowanym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Chcę wyrazić pewną wątpliwość. Dlaczego wolne państwo polskie daje aż taką ochronę dokumentom „ubeckim”, sporządzonym przez jakichś tam funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Może być tak, że wcale nie będzie doniesień ani szerszego materiału, tylko sam zapis co do określonej osoby w dzienniku rejestracyjnym, koordynacyjnym albo archiwalnym. Proszę mi wskazać, jak powód ma udowodnić, że to jego nie dotyczy. Sąd cywilny nie oprze się tylko i wyłącznie na samym jego stwierdzeniu. Będzie żądał od niego dowodów.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Jeżeli przepisy, o których teraz mówimy, zostaną przyjęte w wersji z druku nr 360, to Instytut Pamięci Narodowej nie będzie miał obowiązku niczego udowadniać, chyba że przepisy te tak zostaną przeredagowane, że IPN będzie jednak miał obowiązek przekazywania sądowi wszelkich informacji, jakie ma na dany temat. W innym przypadku ciężar dowodu będzie spoczywał na powodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 35c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Każda osoba, która wystąpi z odpowiednim powództwem, powództwem, o którym mowa w art. 35c, będzie miała możliwość zapoznania się z dokumentami, skoro dokumenty te skarży. Taka jest intencja proponowanego przepisu. Ktoś, kto skarży dokument albo zapis w tym dokumencie, jest świadomy treści tego dokumentu albo zapisu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dostrzegam tu też pewnego rodzaju niebezpieczeństwo. Na osobie, która wnosi powództwo, będzie spoczywał ciężar dowodu. Mamy tu do czynienia ze zmianą konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zastępca rzecznika interesu publicznego Andrzej Ryński:</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dysponujemy wiedzą, która wskazuje na to, że jest wiele osób, w odniesieniu do których zachowały się tylko zapisy jednorodne, np. zapisy w dzienniku rejestracyjnym. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Sytuacja jest klarowna, jeżeli dokumentów jest więcej. Dana osoba będzie mogła się z nimi zapoznać, w jakiś sposób będzie mogła stworzyć przeciwdowód. Istnieje wiele osób, których ten problem dotyczy. Jeżeli będzie tylko jeden zapis, nie potrafiłbym wskazać dowodu, który dana osoba ma przedstawić, aby podważyć wiarygodność dokumentu czy też osiągnąć cele, o których mowa w art. 35c. Występuje tu pewien element niepewności.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę zwrócić uwagę, że część informacji wytworzonych przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa została wytworzona pod szyldem nazwiska legalizacyjnego. Uzyskujemy te informacje poprzez specjalny zapis ustawowy. Jak takie informacje może uzyskać osoba wnosząca powództwo?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przedstawiłem tylko swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby odnieść się do wypowiedzi rzecznika Andrzeja Ryńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Najpierw sam krótko się wypowiem. Potem poproszę dyrektora Krzysztofa Zająca o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Po wysłuchaniu wystąpienia mojego przedmówcy można odnieść wrażenie, że w archiwum, które obecnie znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej, mamy do czynienia z samymi fałszywymi dokumentami. Otóż dokumenty te są autentyczne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">W proponowanym przepisie chodzi o to, żeby móc weryfikować, czy w dokumentach autentycznych, a więc wytworzonych w określonej epoce, znajdują się, zdaniem osoby dzisiaj czytającej te dokumenty, treści nieprawdziwe,</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Nie możemy wyrokiem sądowym orzekać, że dokument wytworzony w określonej komórce Służby Bezpieczeństwa w latach 70. jest dokumentem fałszywym czy też nieprawdziwym. Jest to dokument autentyczny niezależnie od tego, czy się to nam podoba, czy nie. Ważną rzeczą jest stwierdzenie, czy dokument ten niesie ze sobą prawdziwą treść. Osoba, która taki dokument będzie zaskarżała, musi dostarczyć jakichś argumentów, które taką treść by obaliły. Tak to odbieram.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chcę zwrócić uwagę, że pod legalizacyjnymi nazwiskami funkcjonowali głównie funkcjonariusze wywiadu. Dużo rzadziej funkcjonowali pod takimi nazwiskami funkcjonariusze innych pionów Służby Bezpieczeństwa czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i znalazło to odbicie w dokumentacji. Nawet jeżeli ktoś będzie kwestionował prawdziwość dokumentu, to rzeczą oczywistą jest, iż na wezwanie sądu Instytut Pamięci Narodowej będzie w stanie udowodnić, czy dana osoba figurująca pod legalizacyjnym nazwiskiem w rzeczywistości istniała.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałbym, aby moją wypowiedź uzupełnił dyrektor Krzysztof Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Nie będę radził moim kolegom, radcom prawnym, w jaki sposób mają reprezentować swoich klientów w postępowaniu o ustalenie. Każdy z nas jest fachowcem i wie, jak się to robi. Jest to prawniczy elementarz.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Pierwszą rzeczą, jaką bym zrobił jako osoba reprezentująca powoda w sprawie, byłoby złożenie wniosku dowodowego, w którym zażądałbym od sądu zobowiązania Instytutu Pamięci Narodowej do przedstawienia określonych dokumentów dotyczących osób, które uczestniczyły w ich przygotowywaniu. Jest to sprawa oczywista. Powszechnie wiadomo, że Instytut Pamięci Narodowej dysponuje pełnym katalogiem, łącznie z aktami osobowymi, wszystkich funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa. Identyfikacja danej osoby pracującej w określonym czasie w danym pionie, wydziale czy komórce nie jest żadnym problemem dla IPN. My takimi informacjami dysponujemy. Problemem może być to, że dana osoba dziś żyje lub nie żyje, może być świadkiem albo nie może być świadkiem z tego prozaicznego powodu, że nie przysługuje jej pełna zdolność do czynności prawnych. Proszę to potraktować jako dygresję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Jeżeli ktoś decyduje się na sądową batalię, niezrozumiałe dla mnie jest oczekiwanie, aby organ, który dysponuje materiałami, miał udowadniać, że to, czym dysponuje, nie jest niezgodne z rzeczywistym stanem rzeczy. Istnieje domniemanie, które musi być obalone. Gdybyśmy przyjęli jakąkolwiek inną koncepcję, przyjęlibyśmy założenie, że służby państwa totalitarnego na potrzeby tychże służb kłamały same sobie, wprowadzając same siebie w błąd. Myślę, że jest to dosyć karkołomne założenie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Zasadą pracy ofiarnych funkcjonariuszy z całą pewnością było uzyskanie jak najlepszych informacji. Byli oni sowicie wynagradzani, jeżeli odnosili konkretne sukcesy. Sukcesy te były weryfikowane przez innych funkcjonariuszy, innymi środkami operacyjnymi, poprzez inne, w tym osobowe, źródła informacji. Nigdy nie było tak, że jakaś informacja pochodziła wyłącznie z jednego źródła. Zawsze istniał system kontroli, który pozwalał na zweryfikowanie wiarygodności informacji uzyskanej przez konkretnego funkcjonariusza organu bezpieczeństwa państwa. Jako Instytut Pamięci Narodowej w wielu sytuacjach będziemy dysponowali tego typu dowodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałbym odnieść się do jednej kwestii. Zostało powiedziane, że może być tak, iż istnieje tylko jeden zapis w dzienniku rejestracyjnym. Jeżeli jest tylko jeden zapis w dzienniku rejestracyjnym, nie będziemy mogli zidentyfikować osoby, ponieważ w dzienniku tym nie podaje się nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Zastępca rzecznika interesu publicznego Andrzej Ryński:</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Problem polega na tym, że mamy dwie strony, powoda i pozwanego. Pozwany dysponuje wszystkim, powód praktycznie niczym. Problemem nie jest to, w jaki sposób ma działać Instytut Pamięci Narodowej, tylko to, jak powód ma udowadniać swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Proszę zważyć na specyfikę postępowania lustracyjnego. Jeżeli będziemy mogli zidentyfikować osobę na podstawie np. kart rejestracyjnych, które wskazują, pod jakim pseudonimem ktoś został zarejestrowany, nic poza tym nie osiągniemy. Moim zdaniem, im mniej jest dokumentów, tym mniej powód będzie mógł udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Chcę zwrócić uwagę na kwestię natury merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Chciałbym zadać jedno pytanie, które może być poczytywane jako wyraz nadgorliwości z mojej strony. Czy nie będzie problemów ze stosowaniem art. 35a ust. 4 dotyczącego osób najbliższych w odniesieniu do art. 35c ust. 1? Czy nie należałoby zapisać w dodatkowym ustępie, że art. 35a ust. 4 stosuje się odpowiednio? Proszę zwrócić uwagę, że w art. 35c ust. 1 pkt 1, 2 i 3 jest mowa o udostępnianiu dokumentów dotyczących danej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Kwestię tę jednoznacznie przesądza zdanie wstępne w art. 35c ust. 1: „Każdemu, komu udostępniono...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Tak, ale dalej czytamy: „dotyczące go dokumenty”. Nie chodzi tu o dokumenty dotyczące osoby najbliższej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Prawa te może realizować osoba najbliższa. Mogą być realizowane wszystkie prawa osoby, której dotyczą dokumenty, także prawo do wytoczenia powództwa sądowego. Jeżeli istnieją jakiekolwiek wątpliwości co do prawa do sądu w tym zakresie, art. 35c oczywiście można uzupełnić. Jednak poprzednio omawiany przepis nie zawiera żadnych ograniczeń w stosunku do katalogu praw przysługujących osobie najbliższej z ustawy, w związku z tym i prawo do sądu przysługujące na podstawie ustawy o IPN, a nie na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego, może być realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zgadzam się, że pkt 3 w art. 35c ust. 1 będzie punktem najbardziej eksploatowanym przez osoby zainteresowane. Jego ewentualne wykreślenie oznaczałoby pozbawienie osób, które mogłyby z niego korzystać, prawa do obrony. Jeżeli członkowie Komisji sobie przypominają, w stanowisku Sądu Najwyższego dotyczącym nie tylko zaświadczenia, ale też powództwa o ustalenie, pozbawienie prawa do obrony stanowiło jedną z przesłanek do krytyki poczynionych założeń.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz natury technicznej, a jednocześnie systematyzującej. Chodzi mi o art. 35c ust. 2. Powództwo zawsze wytacza się przeciwko Skarbowi Państwa. W przypadku art. 35c Skarb Państwa jest reprezentowany przez Instytut Pamięci Narodowej. Czy wobec tego przepis art. 35c ust. 2 nie powinien brzmieć: „Powództwo wytacza się przeciwko Skarbowi Państwa reprezentowanemu przez Instytut Pamięci Narodowej.”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawPieta">Widzę aprobatę dla zgłoszonej propozycji. Przepis art. 35c wraz ze zmianą zaproponowaną przez posła Sebastiana Karpiniuka uznaję za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Chodzi o powództwo o ustalenie, a nie o powództwo finansowe, powództwo związane ze Skarbem Państwa w sensie majątkowym. Nie wiem, czy rzeczywiście istnieje potrzeba wpisywania tu Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Zdolność sądowa dotyczy każdego rodzaju powództwa, nie tylko powództwa majątkowego. Zdolność sądową posiada wyłącznie Skarb Państwa reprezentowany przez statio fisci. Statio fisci samo w sobie nie posiada zdolności sądowej w żadnej sprawie, także w sprawie z powództwa o ustalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawPieta">Rozumiem, że Instytut Pamięci Narodowej opowiada się za przyjęciem zaproponowanego przed chwilą brzmienia art. 35c ust. 2, w którym jest mowa o powództwie wytaczanym Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 36.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 1 ma następujące brzmienie: „Dokumenty zgromadzone przez Instytut Pamięci, z wyjątkiem dokumentów, o których mowa w art. 39, udostępnia się organom władzy publicznej oraz innym instytucjom, organizacjom i osobom w celach:</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselStanislawPieta">1) wykonywania zadań ustawowych,</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselStanislawPieta">2) prowadzenia badań naukowych, o ile Prezes Instytutu Pamięci wyrazi na to zgodę.”</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 2 brzmi tak: „Podmioty, którym dokumenty zostały udostępnione ponoszą odpowiedzialność prawną za sposób ich wykorzystania, o czym należy je poinformować.”</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselStanislawPieta">Czytam brzmienie ust. 3: „W trybie określonym w ust. 1 pkt 2, nie mogą być wnioskodawcy udostępnione dokumenty, jeżeli zostały wytworzone przez niego lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami, przy wykonywaniu których był traktowany przez te organy jako osobowe źródło informacji.”</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie brzmienia art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Biorąc pod uwagę projekt z druku nr 363 złożony przez Platformę Obywatelską, chciałbym zaproponować modyfikację brzmienia art. 36 w wersji z druków nr 359 i 360.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W ust. 1 pkt 2 proponuję skreślenie przecinka i wyrazów po przecinku. Chciałbym wysłuchać zdania prezesa Janusza Kurtyki na temat mojej propozycji. Skreślone zostałyby wyrazy „o ile Prezes Instytutu Pamięci wyrazi na to zgodę”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Prezes Janusz Kurtyka wielokrotnie stwierdzał w swoich wystąpieniach, że chciałby mieć jak najmniej władczych uprawnień do dyspozycji, żeby nie zarzucano mu, że jednemu wyraził zgodę na prowadzenie badań, a drugiemu nie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ponadto proponuję dodanie pkt 3 w art. 36 ust. 1. Punkt ten znajdował się w naszym projekcie. W katalogu celów zawartych w art. 36 ust. 1 znalazłoby się także prowadzenie działalności dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Później przedstawię kolejne propozycje zmian. Na razie chciałbym się zatrzymać na ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeśli chodzi o pkt 2 w art. 36 ust. 1, to jednak upierałbym się przy sformułowaniu „o ile Prezes Instytutu Pamięci wyrazi na to zgodę”. Zgodę ktoś będzie musiał wyrazić. Z pewnością będzie to realizowane podobnie jak w Archiwach Państwowych. W Archiwach Państwowych nie ma żadnych problemów z udostępnianiem materiałów archiwalnych przez pracownika upoważnionego przez właściwego dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Tak czy inaczej ktoś będzie udostępniał dokumenty, podejmował decyzje o ich udostępnieniu. Taka osoba powinna działać z upoważnienia Prezesa Instytutu Narodowej Pamięci. Prezes IPN osobiście nie udziela zgody ze względu na dużą liczbę wniosków dotyczących udostępniania dokumentów w celach naukowo–badawczych. Do dokonywania tej czynności upoważnia podwładnych odpowiedniego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Proszę o utrzymanie w art. 36 ust. 1 pkt 2 sformułowania dotyczącego roli Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym mieć pewność, że osoby przypadkowe składające wniosek o udostępnienie dokumentów do celów naukowo–badawczych będą z procedury eliminowane. Chodzi o to, żeby dokumenty były udostępniane rzeczywiście osobom prowadzącym badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Już teraz w Instytucie Pamięci Narodowej obowiązuje procedura podobna do tej obowiązującej w Archiwach Państwowych. Samodzielny pracownik naukowy otrzymuje automatycznie dokumenty. Osoba, która nie ma stopnia doktora habilitowanego lub tytułu naukowego, a więc jest magistrem, pisze pracę magisterską lub doktorską, powinna przedłożyć podanie kierowane do Prezesa IPN bądź dyrektora oddziału, który działa z upoważnienia prezesa, poparte albo przez samodzielnego pracownika naukowego, albo przez macierzystą instytucję naukową. Ktoś musi napisać: „Wyrażam zgodę.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Trzeba na to spojrzeć także w kontekście art. 36 ust. 3. Jeżeli nie byłoby zgody Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, iluzoryczne stałoby się nałożenie zakazu – wynika to wprost z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – udostępniania materiałów osobom, które je wytworzyły. Prezes IPN podejmuje decyzję i bierze na siebie odpowiedzialność za realizację kontroli wykonywania obowiązku określonego w art. 36 ust. 3. Ma to także związek z realizacją procedury karnej. Ustawa o IPN w przepisach karnych zawiera przepis sankcjonujący nieuprawnione uzyskanie dostępu również w trybie przewidzianym dla badań naukowych. Aby wszystkie elementy układanki były możliwe do realizacji, musi być wydany akt ze strony Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w którym będzie wyrażona zgoda na udostępnienie materiałów do celów naukowo–badawczych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Odniosę się teraz do działalności dziennikarskiej. Nie mamy najmniejszych wątpliwości co do tego, że dziennikarze powinni mieć dostęp do materiałów zgromadzonych w zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Chcę zwrócić uwagę na problem wynikający z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał w uzasadnieniu swego orzeczenia wprost stwierdził, że jego zdaniem nie ma podstaw prawnych i byłoby niekonstytucyjne umożliwienie dziennikarzom na zasadach szczególnych, poza trybem obowiązującym wszystkich innych obywateli, dostępu do materiałów archiwalnych. Chciałbym, żeby członkowie Komisji, podejmując określone rozstrzygniecie, mieli świadomość, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu tego zakazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Znam treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie traktujemy tego w kategoriach, że Jan Kowalski sprawujący funkcję dziennikarza będzie pełnił szczególną rolę dla samego siebie. Będzie on pełnił rolę pośrednika do pełnej jawności materiałów. Materiały te będzie bowiem przedstawiał w swoim czasopiśmie, tygodniku bądź dzienniku. Nie byłaby to jakaś szczególnie uprawniona kategoria osoby fizycznej. Byłby to pośrednik do pełnej jawności zasobów, które znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Znając orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, proponuję dodanie pkt 3 w art. 36 ust. 1. Jeśli to rozwiązanie będzie kwestionowane przez jakikolwiek uprawniony podmiot, jeśli Trybunał uznałby niezgodność przepisu z Konstytucją RP – mówię o tym, mając na uwadze względy techniczno–legislacyjne – będzie można go uchylić bez uszczerbku dla innych przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałbym potwierdzić pogląd wyrażony przez dyrektora Krzysztofa Zająca. Zdecydowanie opowiadamy się za tym, żeby dziennikarze mieli dostęp do materiałów archiwalnych zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej. IPN nie zgłasza w tym zakresie sprzeciwu. To, co powiedział dyrektor Krzysztof Zając, miało na celu wyłącznie przypomnienie płaszczyzny, na jakiej pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Opowiem członkom Komisji anegdotę związaną z uprawnieniami Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż kilka razy zdarzyło się, że byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, mający tytuły naukowe, próbowali uzyskać dostęp do materiałów, na których sami pracowali, twierdząc, że będą pisali rozprawy naukowe. Gdyby stosowano tutaj automat, moglibyśmy popaść w sytuację bardzo skomplikowaną pod względem moralnym i prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">O ile dobrze pamiętam, wyjaśnienie Trybunału Konstytucyjnego było takie: jeżeli dziennikarze zostaną dopuszczeni, wszyscy muszą być dopuszczeni. Nie może być wyjątku dla dziennikarzy. Nie można wpuścić tylko dziennikarzy, a innych nie. Inaczej Trybunał Konstytucyjny w następnym orzeczeniu stwierdzi: „Jak dziennikarze, to i wszyscy.” I wszystkie rozważania na temat, komu się udostępnia, a komu się nie udostępnia, w moim przekonaniu staną się bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Nie mamy uwag legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Zwracam jednak uwagę, że pkt 1 w art. 36 ust. 1 bardzo szeroko traktuje kwestię wykonywania zadań ustawowych. Wpisanie wyrażenia „wykonywania zadań ustawowych” stwarza pewne ryzyko. Przykładowo, w jakiejś ustawie mógłby pojawić się przepis, który dawałby szanse na korzystanie z zasobów Instytutu Pamięci Narodowej. W ten sposób dokonano by otwarcia archiwów. Chodzi tu o bardzo ogólną, bardzo szeroko zakreśloną kategorię spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy chciałby się do tego odnieść dyrektor Krzysztof Zając?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Mamy do czynienia z różnicą w stosunku do obecnie obowiązującego stanu prawnego. Obecnie obowiązujący przepis wymienia enumeratywnie trzy ustawy, w ramach wykonywania których można korzystać z archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. W ocenie IPN jest to zbyt wąskie potraktowanie tematu. Każdorazowo w przypadku zmiany przepisu ustawowego wymagana by była nowelizacja wspomnianego przepisu. W związku z tym proponujemy klauzulę generalną, która umożliwi dostęp do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej wszystkim tym, którym poszczególne ustawy takie prawo będą nadawały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy, biorąc pod uwagę orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzenie w art. 36 ust. 1 sformułowania dotyczącego prowadzenia działalności dziennikarskiej jako pkt 3 rodzi niebezpieczeństwo uchylenia przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Jak rozumiem, posłowi Sebastianowi Karpiniukowi chodzi o przepis dotyczący prowadzenia działalności dziennikarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Trudno antycypować, co zrobi Trybunał Konstytucyjny. Nie wiadomo, czy ktoś w tym zakresie wystąpiłby ze skargą. Pewne ryzyko uchylenia przepisu na pewno występuje. Na ile jest ono realne, trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W takim razie, póki co, będę upierał się przy punkcie odnoszącym się do prowadzenia działalności dziennikarskiej. Proponuję wprowadzić go do art. 36 ust. 1 jako pkt 3. Punkt ten brzmiałby tak: „prowadzenia działalności dziennikarskiej, o ile Prezes Instytutu Pamięci wyrazi na to zgodę.”</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wyjaśnienia prezesa Janusza Kurtyki odnośnie do pkt 2 w art. 36 ust. 1, dotyczącego badań naukowych, rozwiały moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawPieta">Jak brzmiałby pkt 3 w art. 36 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Punkt ten otrzymałby następujące brzmienie, adekwatne do brzmienia pkt 2: „prowadzenia działalności dziennikarskiej, o ile Prezes Instytutu Pamięci wyrazi na to zgodę.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Sebastiana Karpiniuka?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselStanislawPieta">Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział tylko 5 członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselStanislawPieta">Cały czas jesteśmy na granicy kworum. Wydawało mi się, że poseł Sławomir Nitras bierze udział w głosowaniu. Być może, jest gdzieś na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselStanislawPieta">Proponuję uznać głosowanie za niebyłe. Jak wróci poseł Mateusz Piskorski – mam nadzieję, że nastąpi to za chwilę – jeszcze raz zagłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proponuję dodać ust. 2 w art. 36. Jeżeli członkowie Komisji wyraziliby zgodę na tę zmianę, dotychczasowy ust. 2 stałby się ust. 3, a ust. 3 – ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ust. 2 otrzymałby następujące brzmienie: „Dokumenty określone w ust. 1 udostępniane są również stowarzyszeniom, związkom zawodowym, organizacjom samorządu zawodowego i partiom politycznym w celu udzielenia informacji, czy ich członkowie oraz osoby zgłaszane przez nie na funkcje publiczne były funkcjonariuszami, pracownikami lub zostały zarejestrowane jako osobowe źródła informacji organów bezpieczeństwa państwa.”</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jaka jest intencja proponowanego przepisu? Toczy się dyskusja na temat tzw. działań profilaktycznych. Podam przykłady. Zdarza się, że stowarzyszenia, organizacje społeczne, a przede wszystkim partie polityczne zgłaszają swoich kandydatów do pełnienia funkcji publicznych. Jednak później następuje kompromitacja, dlatego że zgłaszana osoba nie jest, delikatnie mówiąc, nieskazitelnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Moja propozycja zmierza do tego, żeby wymienione przeze mnie organizacje, zanim wystawią kandydata na funkcję publiczną, mogły zorientować się, czy nie skompromituje on szyldu stowarzyszenia czy też partii politycznej, ubiegających się o daną funkcję. Takie jest ratio legis proponowanego przeze mnie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Gdyby zaproponowany przez posła Sebastiana Karpiniuka przepis miał być wprowadzony, chyba trzeba by było do niego dodać sformułowanie: „za zgodą osoby, której to dotyczy”. Przypuszczam, że bez tego sformułowania propozycja posła Sebastiana Karpiniuka upadnie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Brak zgody będzie oznaczał, że dana osoba nie chce, żeby zapoznawano się z jej aktami, że ma coś do ukrycia. Dla organizacji będzie to wystarczające. Organizacja może mieć określone informacje wcześniej, zanim Instytut Pamięci Narodowej wyda materiały, z których będzie wynikało, że coś „śmierdzi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Akceptuję modyfikację zaproponowaną przez eksperta Janusza Pałubickiego. Jest to taka modyfikacja, która realizuje ratio legis przepisu, który zgłosiłem i jednocześnie nie powoduje perturbacji natury prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Proponuję sprecyzowanie brzmienia przepisu przedłożonego przez posła Sebastiana Karpiniuka. Chodzi o ustalenie, czy ktoś był funkcjonariuszem, pracownikiem lub był traktowany przez organ bezpieczeństwa państwa jako osobowe źródło informacji. W ten sposób brzmienie proponowanego przepisu zostałoby dostosowane do brzmienia innych przepisów zawierających podobne sformułowania. Chodzi o wyrażenie: „lub był traktowany jako osobowe źródło informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Istnieje pewien problem, jeśli chodzi o prawo uzyskania określonych informacji przez organy organizacji samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Są takie organizacje samorządu zawodowego, które wymagają od swych członków nieskazitelnego charakteru, choćby korporacje prawnicze. Mamy też ustawowo powołane samorządy zawodowe, np. architektów, inżynierów budownictwa, pielęgniarek, lekarzy weterynarii, gdzie jedynym warunkiem przynależności jest posiadanie uprawnień budowlanych, pielęgniarki, urbanisty, architekta itd. W związku z tym może być problem z udowodnieniem, po co organowi samorządu zawodowego, do którego przynależność jest obowiązkowa przy posiadaniu określonego rodzaju uprawnień, potrzebna jest wiedza na temat stanu archiwów dotyczących danej osoby, podczas gdy status tej osoby jako członka określonego samorządu zawodowego nie może być w tych kategoriach w ogóle oceniany.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Na pewno przy prawnikach zaproponowane rozwiązanie jest potrzebne. W związku z tym należałoby doprecyzować, o jakie samorządy zawodowe w proponowanym przepisie może chodzić. Mogą to być takie samorządy, w których przynależność jest związana z koniecznością wykazania nieskazitelnego charakteru czy innych przymiotów moralnych, wymaganych do zajmowania określonego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rzeczywiście dyrektor Krzysztof Zając może mieć rację. W przypadku korporacji prawniczej faktycznie mamy do czynienia z zapisami dotyczącymi nieskazitelności charakteru.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie wiem, czy jestem w stanie tak naprędce określić przymiot doprecyzowujący, o które organizacje samorządu zawodowego chodzi, tak aby to miało jakieś umocowanie. Zaproponowane przeze mnie brzmienie przepisu należałoby doprecyzować. Postaram się stworzyć taką formułę, która będzie zawierała zgodę danej osoby – w ten sposób uwzględniłbym wniosek eksperta Janusza Pałubickiego – oraz doprecyzowanie, jakich organizacji samorządu zawodowego by to dotyczyło ze względu na zapisy obowiązujące w tych korporacjach, odnoszące się m.in. do nieskazitelności charakteru.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że po uwzględnieniu powyższych uwarunkowań ani Biuro Legislacyjne, ani dyrektor Krzysztof Zając nie będą wnosić uwag natury prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zastanawiam się, czy w opisanym przypadku nie należałoby się posłużyć formułą zaświadczenia. W jakiej formule Instytut Pamięci Narodowej odpowie na wniosek jakiegoś stowarzyszenia o uzyskanie informacji? Jak fizycznie miałoby to wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Gdyby podobny punkt został wpisany do ustawy, Instytut Pamięci Narodowej po prostu udostępniałby dokumenty. Jak rozumiem, poseł Arkadiusz Mularczyk sugeruje, aby zostało to wpisane w tę część ustawy, w której jest mowa o wydawaniu zaświadczenia. Decyzja należy do Komisji. Powtarzam, że gdyby proponowany przepis znalazł się właśnie w tym miejscu, udostępnialibyśmy dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W pewnym sensie mielibyśmy do czynienia z dualizmem i swego rodzaju niezgodnością. Jeżeli w odniesieniu do osób fizycznych przyjmiemy wersję, którą zaproponowano, organ zatrudniający będzie otrzymywał stosowne zaświadczenie. Natomiast stowarzyszenia bądź związki zawodowe będą otrzymywały pełną informację o dokumentach, czyli same dokumenty. Rodzi się pytanie, czy nie należałoby przyjąć, że wydaje się zaświadczenia, z których można by się było dowiedzieć, co na temat danej osoby znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy chodzi o to, aby dyskutowany przepis zamieścić w ustawie lustracyjnej, tam gdzie jest mowa o zaświadczeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Decyzja należy do Komisji. Wydaje się, że lepiej byłoby, gdyby organizacje i stowarzyszenia mogły uzyskiwać informacje w postaci zaświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że do tematu lepiej byłoby powrócić dopiero przy ustawie lustracyjnej, w której mowa jest o zaświadczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Sądzę, że tamta ustawa byłaby bardziej właściwa. Oczywiście mój pogląd nie jest w żaden sposób wiążący dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Być może jest to bardzo racjonalna sugestia. W przypadku osób pełniących funkcje publiczne też najpierw wydaje się zaświadczenie, a dokumenty źródłowe ewentualnie są do wglądu. Wobec tego rzeczywiście będzie lepiej, jeśli powrócimy do rozpatrywania omawianej propozycji w momencie rozpoczęcia prac nad przepisami ustawy lustracyjnej dotyczącymi zaświadczeń. Wówczas skonstruujemy formułę, która będzie bezpieczna i zgodna z obowiązującymi przepisami. Odłóżmy tę kwestię do czasu rozpoczęcia prac nad ustawą lustracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawPieta">Rozumiem, że do omawianej kwestii powrócimy na innym etapie naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselStanislawPieta">W tym momencie sugeruję, abyśmy poddali pod głosowanie propozycję posła Sebastiana Karpiniuka odnośnie do art. 36 ust. 1 pkt 3. Chodzi o dodanie pkt 3 w brzmieniu: „prowadzenia działalności dziennikarskiej, o ile prezes Instytutu Pamięci wyrazi na to zgodę”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselStanislawPieta">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem propozycji posła Sebastiana Karpiniuka?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselStanislawPieta">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła propozycję posła Sebastiana Karpiniuka polegającą na dodaniu pkt 3 w art. 36 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselStanislawPieta">Tym samym art. 36 uznaję za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy wprowadzamy odrębny pkt 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawPieta">Tak, w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wobec tego musimy uzupełnić ust. 3. W ustępie tym powinniśmy zapisać: „W trybie określonym w ust. 1 pkt 2 i 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawPieta">Jest to słuszna uwaga. Przyjmujemy ją.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselStanislawPieta">Proponowany przepis art. 36¹ pochodzi z projektu zamieszczonego w druku nr 334, złożonego przez Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin. W tej chwili nie ma przedstawiciela tego klubu na sali. A więc teraz nie będziemy zajmować się wspomnianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselStanislawPieta">Sugeruję, abyśmy przeszli do rozpatrzenia art. 37.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselStanislawPieta">Ust. 1 brzmi tak: „Osoba, o której mowa w art. 31 ust. 5, która uzyskała na podstawie art. 31 wgląd w niezanonimizowane kopie dotyczących go dokumentów może zastrzec, że dotyczące ją dane osobowe zebrane w sposób tajny w toku czynności operacyjno–rozpoznawczych organów bezpieczeństwa państwa nie będą udostępniane w celach, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 2, przez określony czas, jednakże nie dłużej niż przez 90 lat od daty ich wytworzenia.”</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 2 jest następująca: „Osoba, o której mowa w art. 31 ust. 5, która uzyskała na podstawie art. 31 wgląd w niezanonimizowane kopie dotyczących go dokumentów może wyrazić zgodę na udostępnienie swoich danych osobowych, określonych w ust. 1, wskazanym osobom lub instytucjom, a także na ich powszechną dostępność.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselStanislawPieta">Czytam brzmienie ust. 3: „Dane osobowe, określone w ust. 1, mogą być jednakże udostępniane w celach, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 2, jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselStanislawPieta">1) osoba, której dotyczą te dane albo w przypadku jej śmierci osoba najbliższa wyrazi na to zgodę,</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselStanislawPieta">2) odnoszą się do publicznego wystąpienia osoby, której dotyczą te dane, jej działalności publicznej lub są danymi osobowymi wymaganymi przez ustawę w związku z pełnieniem funkcji publicznej.”</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselStanislawPieta">Brzmienie ust. 4 jest następujące: „Cele, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 2, można realizować także po anonimizacji danych osobowych, o których mowa w ust. 1, w kopiach dokumentów.”</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselStanislawPieta">Treść ust. 5 jest następująca: „Prawo do zastrzeżenia, o którym mowa w ust. 1, oraz prawo do wyrażenia zgody na udostępnienie swoich danych osobowych, określonych w ust. 1, wskazanym osobom lub instytucjom nie przysługuje osobom, o których mowa w art. 36 ust. 3.”</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się na temat art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ze względu na rozszerzenie brzmienia art. 36, jakiego przed chwilą dokonaliśmy, w art. 37 ust. 1 należy zapisać: „o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 2 i 3”. Taką samą redakcyjną poprawkę musimy wprowadzić w art. 37 ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawPieta">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselStanislawPieta">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Prostym następstwem rozszerzenia brzmienia przepisu art. 36 ust. 1 jest uzupełnienie brzmienia art. 37 ust. 1. Natomiast uzupełnienie brzmienia art. 37 ust. 3 i 4 w pewnym zakresie stanowi już decyzję merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Oczywiście dokonamy też poprawek redakcyjnych. Tam, gdzie jest mowa o osobie, musi być użyty zaimek „jej”, a nie „go”. Nie będziemy teraz wymieniać wszystkich nieścisłości. Brzmienie przepisu poprawimy pod względem językowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawPieta">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W ust. 5 jest mowa o prawie nieprzysługującym osobom, o których mowa w art. 36 ust. 3. W mojej ocenie, art. 36 ust. 3 nie odnosi się do osób, tylko do kategorii dokumentów, których się nie udostępnienia. W związku z powyższym wyraz „osobom” należałoby zastąpić odniesieniem do dokumentów. W przeciwnym razie osoba, co do której istnieją dokumenty o różnym charakterze, zostanie pozbawiona prawa do zastrzeżenia. Jest to nie do zaakceptowania. Taka osoba może nie mieć prawa do zastrzeżenia, ale wyłącznie w stosunku do dokumentów, w których występuje jako pracownik, współpracownik lub osobowe źródło informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby się odnieść do uwagi dyrektora Krzysztofa Zająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Proszę o sformułowanie konkretnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Należy zapisać: „nie przysługuje w odniesieniu do dokumentów, o których mowa w art. 36 ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Komu nie przysługuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Nikomu. Jeżeli ktoś występuje jako „UB-ek”, nigdy nie zanonimizuje dokumentów, w których występuje w takim charakterze. Podobnie nigdy ich nie zastrzeże. Dokumenty można zastrzec wyłącznie wtedy, gdy występuje się jako ofiara systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę o powtórzenie treści proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Brzmienie art. 37 ust. 5 byłoby następujące: „Prawo do zastrzeżenia, o którym mowa w ust. 1, oraz prawo do wyrażenia zgody na udostępnienie swoich danych osobowych, określonych w ust. 1, wskazanym osobom lub instytucjom nie przysługuje w stosunku do dokumentów, o których mowa w art. 36 ust. 3.” W art. 37 ust. 5 jest mowa o osobach i instytucjach, natomiast w art. 36 ust. 3 o udostępnianiu dokumentów organom władzy publicznej oraz innym instytucjom, organizacjom i osobom. W art. 37 ust. 5 należy powtórzyć ten sam katalog, który został określony w zdaniu wstępnym art. 36 ust. 1, tak aby w obu przepisach była zgodność co do kategorii podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Jeszcze raz przeczytam końcówkę brzmienia art. 37 ust. 5: „wskazanym osobom lub instytucjom nie przysługuje w stosunku do dokumentów, o których mowa w art. 36 ust. 3.” Chodzi o to, żeby została wprowadzona tożsamość katalogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do art. 37? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselStanislawPieta">Uznaję, że brzmienie art. 37 przyjmujemy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez dyrektora Krzysztofa Zająca.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 38.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselStanislawPieta">Obecna treść ust. 1 jest następująca: „Funkcjonariusze i żołnierze służb specjalnych upoważnieni odpowiednio przez Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szefa Agencji Wywiadu lub Szefa Wojskowych Służb Informacyjnych...” – zdaje się, że tutaj będzie zmiana – „...działając w zakresie zadań ustawowych, po zawiadomieniu Prezesa Instytutu Pamięci, mogą mieć wgląd do danych zawartych w dokumentach gromadzonych przez Instytut Pamięci, w granicach upoważnienia.”</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselStanislawPieta">Proponuje się, aby ust. 2 przyjął następujące brzmienie: „Dokumenty organów bezpieczeństwa państwa, jeżeli nie zawierają danych osobowych osoby trzeciej, mogą być wykorzystywane przez upoważnionych funkcjonariuszy służb specjalnych w ramach ich zadań ustawowych, jeśli zawierają informację o przestępstwie szpiegostwa, terroryzmu lub przestępstwie godzącym w porządek konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej.”</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselStanislawPieta">Przeczytam jeszcze treść ust. 3, która pozostaje bez zmian: „Przepis ust. 2 stosuje się odpowiednio do funkcjonariuszy służb specjalnych państw, z którymi Rzeczpospolita Polska jest związana stosowną umową międzynarodową, jeżeli dokumenty te zawierają informację o przestępstwie szpiegostwa lub terroryzmu.”</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselStanislawPieta">Czy któryś z członków Komisji chciałby wypowiedzieć się na temat omawianego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Zmiana w art. 38 dotyczy jedynie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawPieta">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Chodzi o nazewnictwo służb wojskowych. Można ominąć problem, wskazując przełożonego owych służb, czyli Ministra Obrony Narodowej. Niedługo nastąpi zmiana, nie wiem, czy zostanie zachowana stara nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawPieta">Nowe nazwy to: Służba Wywiadu Wojskowego i Służba Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselStanislawPieta">Przepis art. 38 przyjmujemy z przytoczoną przeze mnie zmianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Rozumiem, że mielibyśmy dokonać zmiany w art. 38 ust. 1. Ustawy o służbach wojskowych jeszcze nie obowiązują. Nie wiem, czy któraś z tych ustaw nie zawiera przepisu nowelizującego brzmienie art. 38 ustawy o IPN. Tak to powinno być rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawPieta">Być może będziemy mieli jeszcze okazję powrócić do tej kwestii. Sądzę, że ustawy o wojskowych służbach specjalnych będą uchwalone szybciej niż ustawa nowelizująca ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselStanislawPieta">Ogłaszam dziesięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselStanislawPieta">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselStanislawPieta">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Mam jeszcze uwagę do art. 38. W ust. 2 jest mowa o przestępstwie terroryzmu. Sugeruję, aby zapisać, że chodzi o przestępstwo o charakterze terrorystycznym, tak jak obecnie określa to Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawPieta">Myślę, że możemy dokonać takiej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Sformułowanie „informację o przestępstwie terroryzmu” nie oddaje dobrze, o jakie przestępstwo chodzi. W Kodeksie karnym jest mowa o przestępstwie o charakterze terrorystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie widzę. Wobec tego przyjmujemy brzmienie art. 38 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselStanislawPieta">Przechodzimy do omówienia art. 39.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselStanislawPieta">Przytoczę proponowaną treść ust. 1: „Prezes Instytutu Pamięci na wniosek Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szefa Agencji Wywiadu lub Ministra Obrony Narodowej może zastrzec, na czas określony, że do oznaczonych dokumentów nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza osobami wyznaczonymi przez Prezesa Instytutu Pamięci, jeżeli jest to konieczne dla bezpieczeństwa państwa. Organy innych służb specjalnych mogą występować z wnioskiem o zastrzeżenie za pośrednictwem Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Od odmownej decyzji Prezesa Instytutu Pamięci szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szefowi Agencji Wywiadu oraz Ministrowi Obrony Narodowej służy odwołanie do Kolegium Instytutu Pamięci.”</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie brzmienia art. 39 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jest to zmiana dotychczasowej filozofii ustawy. Naszym zdaniem, wyłączenie ze zbioru materiałów zastrzeżonych powinno być określone przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a nie jak to jest obecnie, przez szefów służb specjalnych. Stąd przewartościowanie treści art. 39 i proponowana zmiana w ust. 1. Uważamy, że gospodarzem materiałów, dokumentów jest Prezes IPN, dlatego to on powinien być osobą wiodącą, a nie szefowie służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W tym momencie jest to zupełnie trafne podejście. Moim błędem przy formułowaniu ustawy było to, że Prezes Instytutu Pamięci Narodowej otrzymał prawo utrzymywania tajemnicy na czyjś wniosek. Zapomnieliśmy, nie braliśmy pod uwagę tego, że na jego wniosek zastrzeżenie tajemnicy powinno być znoszone.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Cały czas mam wrażenie, że w obecnym rozwiązaniu nie ma skutecznego mechanizmu znoszenia tajemnicy. W projekcie jest mowa o okresowych przeglądach dokonywanych co pięć lat, ale nawet taki mechanizm prowadzi do wspólnego ustalania. Tymczasem Prezes IPN powinien mieć w każdym momencie prawo zdjęcia tajemnicy. Odwołanie, jakie mogłoby przysługiwać szefom służb, powinno być kierowane do Kolegium Instytutu. Chodzi o to, aby w ogóle zachować jakiś mechanizm oceny.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Pamiętam z nieformalnych relacji, że dochodziło do sytuacji, w których Prezes Instytutu Pamięci Narodowej uznawał, że nie powinno być tajemnicy, a Kolegium IPN po rozpoznaniu odwołania wprowadzało tajemnicę. Było to dla mnie zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do eksperta Janusza Pałubickiego i prezesa Janusza Kurtyki. Czy przewartościowanie zasad dostępu do dokumentów mimo wszystko nie spowoduje zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa? Tak naprawdę Prezes Instytutu Pamięci Narodowej może nie mieć wiedzy o pewnych konsekwencjach związanych ze współpracą osób, które nadal mogą znajdować się w czynnej służbie. Jak ocenia to ekspert Janusz Pałubicki jako osoba posiadająca praktyczną wiedzę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Mogę powiedzieć, że w Instytucie Pamięci Narodowej znajdują się materiały potrzebne do bieżącej sprawnej pracy służb. Nie ma ich wiele, ale jednak są. Jednocześnie w służbach istnieje skłonność do obejmowania tajemnicą nadmiernie wielu rzeczy z nadmiernie błahych powodów.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Idealna jest sytuacja, w której szef służby, chcąc coś zastrzec, musi wytłumaczyć Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, jaki jest sens i rzeczywista potrzeba zachowania tajemnicy. Prezes IPN będący cywilem, niebędący funkcjonariuszem zaangażowanym w żadne działania związane ze ściganiem, musi ocenić, czy tłumaczenie to jest wiarygodne. Wtedy podejmuje decyzję o zastrzeżeniu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Proszę zwrócić uwagę, że oprócz zastrzeżenia jest jeszcze instytucja korzystania z bieżących materiałów IPN na wniosek służb. Niekoniecznie muszą to być materiały zastrzeżone. Może to mieć uzasadnienie. Za każdym razem potrzebny jest wniosek szefa służb do Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej ze wskazaniem funkcjonariusza lub żołnierza, który będzie z materiałów korzystał. Dbając o publiczne interesy osób występujących w materiałach, Prezes IPN może powiedzieć: „Nie”.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W związku z tym opowiadam się za tym, aby Prezes Instytutu Pamięci Narodowej miał bardzo silne władcze uprawnienia w sprawach dotyczących zastrzegania tajemnicy oraz jej znoszenia. Powinna istnieć komórka, która mniej więcej co rok „wentylowałaby” materiały. Równocześnie Prezes IPN musi mieć prawo do skutecznego odmawiania dostępu, jeżeli wyjaśnienie nie jest zasadne. Chcę zaznaczyć, że istnieją zasadne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Znam przypadek człowieka spoza Polski, kiedyś studiującego w naszym kraju, żyjącego dziś w Polsce nielegalnie, który wystąpił z propozycją wzięcia udziału w zamachu na papieża podczas jednej z wizyt papieskich. Materiały owego człowieka wciąż się u nas znajdują. Można go potraktować jako osobę pokrzywdzoną w dawnym ujęciu, a dzisiaj z dostępem do materiałów. Ten człowiek mógłby się dowiedzieć, kto w jego wcześniejszym środowisku był osobą niepewną. Ta wiedza byłaby mu potrzebna po to, aby się z tą osobą nie kontaktować. Wiadomo o tym z donosów. Donosy są dzisiejsze, dotyczą papieża. Cały opis układu towarzyskiego opisywanego człowieka, kto z kim chętnie przebywa, a kto z kim nie, pochodzi z lat 70. Ktoś mógłby powiedzieć, że jest to materiał mało wartościowy. Nieprawda. Przez działalność bieżącą owego człowieka nagle stał się on bardzo wartościowy. Z jednej strony taki materiał nie powinien być w służbach, ale z drugiej strony powinien być dla tych służb dostępny.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jak już wcześniej tłumaczyłem, ludzie mają swój rozum. Jeżeli cel działania służby wyjaśnia się komuś takiemu jak Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, to ten prezes jako normalny człowiek potrafi to docenić i zauważy sens postępowania służby. Zwracam uwagę, że chodzi tu o najpoważniejsze przestępstwa, nie o zwykłe przestępstwa kryminalne. Dlatego decydująca rola Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w tym zakresie wydaje mi się konieczna. Znoszenie na własny wniosek wcześniej udzielonych zastrzeżeń dostępu do dokumentów wymaga aktualizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 39 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Chciałbym, abyśmy jeszcze rozważyli zgodność ust. 1 i 5 w omawianym artykule. Czy nie ma pomiędzy nimi sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawPieta">W takim razie przeczytam treść ust. 5: „Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szef Agencji Wywiadu oraz Minister Obrony Narodowej, w porozumieniu z Prezesem Instytutu Pamięci dokonują co 5 lat okresowych przeglądów dokumentów zgromadzonych w zbiorze wyodrębnionym. W przypadku stwierdzenia ustąpienia przesłanek uzasadniających zastrzeżenie, organy, o których mowa w ust. 1, podejmują decyzję o uchyleniu lub skróceniu okresu zastrzeżenia. Przepisy ust. 3 stosuje się odpowiednio.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Po pierwsze, proponuje się skreślić ust. 3, a w ust. 5 mamy do czynienia z odwołaniem do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Po drugie, nie wiadomo, kto podejmuje decyzję o uchyleniu lub skróceniu okresu zastrzeżenia. Na pewno nie może to być wspólna decyzja organów, skoro zgodnie z ust. 1 Prezes Instytutu Pamięci Narodowej jest organem wydającym decyzję na wniosek służb. W konsekwencji można nałożyć obowiązek przeglądu. Natomiast decyzja co do wyniku przeglądu powinna być jednoosobową decyzją Prezesa IPN. Należy rozważyć, czy potrzebny jest wniosek szefów służb co do uchylenia lub skrócenia okresu zastrzeżenia, czy raczej nie powinniśmy się ograniczyć do opinii wspomnianych organów w kwestii pomysłu prezentowanego przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Powinno to być zapisane w ten sposób, iż uchylenie wcześniejszego zastrzeżenia następuje przez Prezesa IPN z jego własnej inicjatywy albo na wniosek szefa służby. Zostawmy służbom możliwość stwierdzenia, że coś przestało być aktualne. Mogą coś wiedzieć, czego Prezes Instytutu Pamięci Narodowej może nie wiedzieć. Jednak władza w tej mierze powinna należeć tylko i wyłącznie do Prezesa IPN. Może on podejmować decyzję na swój własny wniosek, ewentualnie na wniosek szefa służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wydaje mi się, że rozwiązanie, które proponuje ekspert Janusz Pałubicki jest racjonalne, z tym że w pierwotnej wersji samodzielna decyzja powinna być podjęta po zasięgnięciu opinii służb, która, zgodnie z definicją opinii, nie musi być wiążąca. W drugim przypadku byłaby to też decyzja Prezesa IPN, tyle że podejmowana na wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Zanim dyrektor Krzysztof Zając zaprezentuje właściwie gotowy już tekst przepisu, chciałbym zwrócić uwagę na to, że bardzo pożądane byłoby utrzymanie mechanizmu, zgodnie z którym Prezes Instytutu Pamięci Narodowej ma decydujący głos, ale służby są pytane o zdanie. Taka opinia jest konieczna. Z pewnością będą zdarzały się takie sytuacje, kiedy to służby będą dysponowały większą wiedzą od Prezesa IPN. Na dodatek będzie to wiedza, której nie będą mogły mu udzielić. Może chodzić o bardzo skomplikowaną, nawarstwiającą się sytuację operacyjną. Na pewno opinia służb jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Zanim zaproponuję treść przepisu, chciałbym powiedzieć, że przy uzyskiwaniu opinii może wystąpić pewna trudność. Nakładając na Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej obowiązek uzyskania opinii, uniemożliwimy mu podjęcie decyzji, zanim służby zdecydują się na jej wyrażenie. Zawsze możemy mieć tu do czynienia z obstrukcją poprzez zaniechanie wyrażenia opinii. Zastanawiam się, czy nie należy stworzyć jakiegoś bezpiecznika w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Najprostsze brzmienie byłoby takie: „Prezes Instytutu Pamięci podejmuje z urzędu lub na wniosek Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szefa Agencji Wywiadu lub Ministra Obrony Narodowej decyzję o uchyleniu lub skróceniu okresu zastrzeżenia.” Jeżeli mielibyśmy dodać do tego element zasięgnięcia opinii, proponowałbym, aby było to właśnie zasięgnięcie, a nie uzyskanie opinii. Mam obowiązek zapytać. Jeśli nie dostanę odpowiedzi, uznam się za zwolnionego z obowiązku oczekiwania na opinię, uznam, że wykonałem czynność zasięgnięcia opinii.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W sytuacji zasięgania opinii brzmienie przepisu byłoby takie: „Prezes Instytutu Pamięci podejmuje z urzędu, po zasięgnięcia opinii Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szefa Agencji Wywiadu lub Ministra Obrony Narodowej lub na wniosek tychże szefów decyzję o uchyleniu lub skróceniu okresu zastrzeżenia.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy w orzecznictwie zasięgnięcie opinii jest traktowane właśnie w taki sposób, czy jeżeli druga strona nie wyda opinii, samo wysłanie prośby o opinię jest wystarczające? Chodzi mi o to, aby nie było tu jakichś możliwości interpretacyjnych. Druga ewentualność jest taka, że wyznacza się termin, w którym trzeba złożyć opinię. Pytam, dlatego że nie spotkałem się z taką interpretacją pojęcia „zasięgnięcie opinii”. Jeżeli dyrektor Krzysztof Zając poinformuje nas, że zasięgnięcie oznacza to i to, jestem skłonny zgodzić się na przedstawioną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Parę lat temu zdarzały się tego typu sytuacje, choć związane z innymi przepisami. W praktyce wyobrażam to sobie w ten sposób: Prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie pytał szefa służby o opinię z wyznaczeniem terminu i wskazaniem konsekwencji; brak udzielenia informacji czy zaopiniowania sprawy w określonym terminie będzie skutkował uznaniem przez Prezesa IPN, iż uzyskał opinię pozytywną. W ten sposób chcącemu nie będzie działa się krzywda. Cisza będzie oznaczała akceptację stanowiska. W tym momencie Prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie mógł podjąć decyzję z czystym sumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselStanislawPieta">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Czy w art. 39 ust. 1 zmieni się tylko pierwsze zdanie, a drugie pozostanie bez zmian? Mam na myśli propozycję z druku nr 363.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Słyszę, że proponowana zmiana dotyczy ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawPieta">Proszę dyrektora Krzysztofa Zająca o powtórne przytoczenie proponowanego brzmienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Drugie zdanie w art. 39 ust. 5 brzmiałoby tak: „W przypadku stwierdzenia ustąpienia przesłanek uzasadniających zastrzeżenie, Prezes Instytutu Pamięci podejmuje z urzędu po zasięgnięciu opinii Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szefa Agencji Wywiadu lub Ministra Obrony Narodowej albo na wniosek tych organów decyzję o uchyleniu lub skróceniu okresu zastrzeżenia.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Pozostał jeszcze problem z nowym brzmieniem art. 39 ust. 1. W dotychczasowym brzmieniu tego przepisu była mowa o zastrzeżeniu oraz o dostępie. W nowym brzmieniu mowa jest o zastrzeżeniu. Natomiast do dostępu odnosi się sformułowanie: „żadna inna osoba poza osobami wyznaczonymi przez Prezesa Instytutu Pamięci”. Mam wrażenie, że Prezes IPN nie może wyznaczać funkcjonariusza czy też żołnierza określonej służby celem zajrzenia do określonych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Rozumiem, że wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej dostęp do dokumentów mają pracownicy wyznaczeni przez prezesa. Zniknął jednak mechanizm, który sprawiał, że z tych czy innych materiałów znajdujących się w IPN można było korzystać. Po prostu dana służba musiała przez swojego szefa zgłosić to Prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej. Tego elementu w tej chwili już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">W tym względzie sytuacja się nie zmieniła. Zasada odnosząca się do zastrzeżenia i dostępu jest dokładnie taka sama jak w dotychczasowym brzmieniu przepisu. Mamy zastrzeżenie i w konsekwencji owego zastrzeżenia nie może mieć dostępu do dokumentów żadna inna osoba poza osobami wyznaczonymi przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Dotychczas osoby te były wyznaczane przez służby. Obecnie będzie je wyznaczał Prezes IPN. Dotyczyć to będzie w równym stopniu – tak jest i dzisiaj – pracowników służb oraz pracowników Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Obecnie wygląda to tak, że archiwista IPN, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej czy też upoważniony przez niego pracownik nie może wejść do zbioru zastrzeżonego, jeżeli nie znajduje się na liście osób upoważnionych przez szefa danej służby do dostępu do zbioru zastrzeżonego. Sytuacja się odwróci. To służby przedstawią propozycję listy osób upoważnionych do dostępu, a Prezes Instytutu Pamięci Narodowej wyda upoważnienia. Lista pozostanie taka sama. Zmieni się jednak organ, który będzie ją akceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W takim razie poprzednie rozwiązanie było błędne. Obecnie proponowane też jest błędne, ponieważ władzę nad pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej mającymi dostęp do dokumentów powinien mieć tylko i wyłącznie Prezes IPN. Nie powinna jej mieć żadna inna służba.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie może wyznaczać funkcjonariusza danej służby jako upoważnionego do dostępu do materiałów. Najprawdopodobniej szef owej służby za każdym razem będzie wysyłał osobę, która pracuje nad określonym problemem. Nie będzie to archiwista czytający dokumenty, żeby potem coś komuś przekazać, ale raczej funkcjonariusz prowadzący bieżącą działalność. W tym momencie wyznaczanie przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej osób, które mają mieć dostęp, a jednocześnie niewyznaczanie innych jest czymś zupełnie nieracjonalnym. Prezes IPN nie wie, kto się czym zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">W moim przekonaniu, dostęp do dokumentów powinien być inaczej uregulowany. Pewne rzeczy powinno się wyraźnie rozgraniczyć. Pracowników Instytutu Pamięci Narodowej mających prawo dostępu powinien wyznaczać Prezes IPN. Na decyzję prezesa nikt nie powinien mieć wpływu. Funkcjonariusze powinni mieć dostęp do materiałów za zgodą Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Powinien ich jednak wyznaczać szef danej służby. Chodzi o to, żeby zmniejszyć liczbę osób zapoznających się niepotrzebnie z określonymi materiałami. Przy materiałach bieżących istotne jest również to, żeby ktoś, kto nie musi z nich korzystać, w ogóle nie miał do nich dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Na początku zrekapituluję to, o czym mówił dyrektor Krzysztof Zając.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Obecnie do zbioru zastrzeżonego ma dostęp bardzo ograniczona liczba pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Nazwiska tych pracowników przedstawiane są Szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Szef ABW udziela owym pracownikom dostępu do zbioru zastrzeżonego, który formalnie znajduje się w dyspozycji IPN. Decyzję podejmuje szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na podstawie listy przedstawionej mu przez Instytut Pamięci Narodowej. Szef ABW, który reprezentuje jednocześnie interes bezpieczeństwa państwa, teoretycznie może zakwestionować jakieś nazwisko znajdujące się na liście.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jest mi znany mechanizm funkcjonowania służby, prowadzenia śledztwa z okresu sprzed 1990 roku. Nie sądzę, żeby wiele się tu zmieniło. Pracownik, który pracuje nad jakąś sprawą, niejako zamawia w archiwum dokumenty go interesujące. Sam nie schodzi po nie do archiwum. Gdyby nawet materiały znajdowały się w archiwum ABW, to tak archiwista Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wysyłałby je pracownikowi zajmującemu się daną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeżeli wprowadzimy mechanizm, o jakim mówimy, to osobami upoważnionymi przez Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy też osobami, co do których Szef ABW będzie się zwracał do Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie dokumentów ze zbioru zastrzeżonego, będą osoby z archiwum ABW. Osoby te będą pobierały dokumenty ze zbioru zastrzeżonego IPN i przekazywały funkcjonariuszom operacyjnym, zajmującym się daną sprawą. Wątpię, aby funkcjonariusze operacyjni byli wysyłani do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej po materiały. Całkiem niedawno – nie wiem, czy tak jest obecnie – to archiwum na zapotrzebowanie danej jednostki operacyjnej przesyłało akta.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jak sądzę, nie istnieje takie niebezpieczeństwo, iż cała paleta oficerów, funkcjonariuszy będzie się przewijała przez zbiór zastrzeżony. Z logiki funkcjonowania służb wynika, iż upoważnieni w tym zakresie będą pracownicy archiwum Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">To, o czym powiedział ekspert Janusz Pałubicki, chyba nie jest niebezpieczne dla sprawności funkcjonowania służb. Być może ekspert ten ma lepsze ode mnie informacje. Siłą rzeczy dysponuje on informacjami z okresu najnowszego. Ja natomiast dysponuję tymi z czasów „bezpieki”, gdy funkcjonowała zależność pomiędzy jednostką operacyjną a archiwum, tj. informacjami sprzed 1990 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Widzę, że praktyka postępowania w Instytucie Pamięci Narodowej w omawianej sprawie jest drastycznie odmienna od intencji i zamiarów autorów ustawy. Uważam ją za złą.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jak z tego wynika, pierwszy prezes IPN wprowadził bardzo złą praktykę, ponieważ akta w ogóle nie miały „wychodzić” poza Instytut Pamięci Narodowej. Wypożyczanie ich poza IPN w ogóle nie miało mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Po co wyjęto akta spod kurateli służb? Jeżeli miałoby być tak, jak powiedział prezes Janusz Kurtyka, to owe akta, jako zbiory zastrzeżone, mogłyby pozostać w archiwach służb.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Celem było usunięcie możliwości operowania przez służby dawnymi materiałami, w ogromnej większości zbieranymi z naruszeniem prawa przeciwko obywatelom, usunięcie służb spod zasięgu tych materiałów, wprowadzenie ich do Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli materiały te nadal są potrzebne, o potrzebie tej szef danej służby musi zawiadomić Prezesa IPN, tak żeby istniała jakaś kontrola.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Funkcjonuje sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Zawsze powinna mieć ona możliwość sprawdzenia, kto z materiałów skorzystał i dlaczego. Gdy materiały mają być przekazywane poza Instytut Pamięci Narodowej, taka kontrola przestaje być realna. Trzeba to albo opisać ustawowo, albo zobowiązać Prezesa IPN do zmiany praktyki.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Materiały powinny na stałe znajdować się w Instytucie Pamięci Narodowej. Nie mogą z niego „wychodzić” do służb. Ktoś, kto w służbie interesuje się określonymi materiałami, ma w ustawie uczyniony wyjątek, odnoszący się, najogólniej rzecz biorąc, do bezpieczeństwa państwa. Ten wyjątek umożliwia mu zajrzenie do materiałów. Taka osoba musi jednak pójść do IPN z wnioskiem szefa służby, z którego wynikałoby, że chodzi o danego rodzaju przestępstwo. Chodzi o to, żeby wykluczyć możliwość korzystania z materiałów w innych celach.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Za bardzo nie obawiałbym się obecnych służb, jeśli chodzi o przypadki naruszenia prawa. Jednak w materiałach, którymi dysponuje Instytut Pamięci Narodowej, sytuacji naruszenia praw człowieka jest tak wiele, że bezpieczniej dla nas wszystkich byłoby, gdyby służby uzyskiwały dostęp do tych materiałów w sposób kontrolowany. Za każdym razem powinno być rejestrowane, kto przychodzi. Pracownik operacyjny może przyjść do archiwum IPN i zapoznać się z materiałami na miejscu. Być może będzie to wymagało zrewidowania mechanizmu dochodzenia do archiwum, tak żeby niełatwo było stwierdzić, kto sięga po materiał. Dana osoba nie musi przychodzić do Instytutu Pamięci Narodowej z dokumentami na swoje nazwisko. To już Prezesa IPN nie powinno obchodzić. Chodzi jednak o to, aby materiały fizycznie były dostępne tylko w Instytucie Pamięci Narodowej i żeby nie istniała możliwość dokonywania z nich jakichkolwiek kopii, które następnie znalazłyby się w służbach. Jeżeli funkcjonariusz potrzebuje jakichś informacji, może sam wykonać odpis na dowód, że coś istnieje.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Gdyby kiedyś dany dokument potrzebny był w sądzie, np. w przypadku rozwinięcia się sprawy o przestępstwo, trzeba będzie zdecydować, czy materiały odtajnić i udostępnić sądowi, czy nie. W tym zakresie mamy jednak do czynienia z zupełnie inną procedurą.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jeszcze raz podkreślam, że służby na bieżący użytek nie mają prawa mieć żadnych materiałów, które ustawą zostały przekazane Instytutowi Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Decyzję w sprawie brzmienia art. 39 proponuję odłożyć. Powinniśmy poprosić IPN o sformułowanie takiego przepisu, który uciąłby możliwość wynoszenia materiałów poza Instytut Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Z przykrością stwierdzam, że do naszej dyskusji zmuszony jestem wprowadzić wątek polemiczny. Dla mnie osobiście interes bezpieczeństwa państwa jest równie ważny jak interes każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Zwracam uwagę, że materiały przechowywane w Instytucie Pamięci Narodowej znajdują się w szerokim obrocie państwowym. Tak tę kwestię bym nazwał. Są w szerokim zakresie wypożyczane do Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Są wypożyczane do Sądu Lustracyjnego, na potrzeby Policji, służb i innych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Nie możemy wprowadzić zasady, że tylko służby specjalne niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej będą dyskryminowane. Jeżeli wpływa do nas wniosek służb o wypożyczenie materiałów archiwalnych, odbywa się to w ściśle sformalizowany sposób. Taka przesyłka każdorazowo przechodzi przez tajną kancelarię. Nie jest wysyłana jawnie pocztą. W stosunku do przesyłek przechodzących przez tajną kancelarię prowadzona jest bardzo szczegółowa dokumentacja. Nie ma takiej możliwości, aby choć jedna kartka zginęła.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Czy rzeczywiście mamy zmuszać funkcjonariuszy operacyjnych – przypominam, że nazwiska funkcjonariuszy służb specjalnych III Rzeczypospolitej są utajnione wieczyście – do tego, żeby przychodzili do Instytutu Pamięci Narodowej, pokazywali swoje twarze w budynkach publicznych? Z całą pewnością budynki IPN są budynkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Rozwiązania proponowane przez eksperta Janusza Pałubickiego są niezwykle ryzykowne dla interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Mogę zapewnić, że to nie jest tak, że obecnie służby specjalne wypożyczają stare sprawy operacyjnego rozpracowania. W ich zainteresowaniu znajdują się przede wszystkim materiały o charakterze ewidencyjnym, np. akta paszportowe, a więc wszelkie dokumenty, w których chodzi o potwierdzenie tożsamości osób. Szczegóły starych operacji „bezpieki” przeciwko opozycji demokratycznej ze strony wspomnianych służb nie cieszą się zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o zasadę wypożyczania dokumentów z Instytutu Pamięci Narodowej do innych instytucji państwowych, a zwłaszcza do służb specjalnych, powinniśmy być roztropni. Powinniśmy uwzględniać konieczność sprawnego funkcjonowania owych służb. Wcale nie chciałbym reprezentować ich interesu. Chciałbym reprezentować jedynie zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Rzeczywiście od początku istnienia Instytutu Pamięci Narodowej obowiązuje zasada, iż materiały wypożyczane są na wniosek służb. Służby muszą się o te materiały zwrócić. Są to służby niepodległego państwa, naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PrezesIPNJanuszKurtyka">Byłbym sceptyczny wobec wypowiedzi eksperta Janusza Pałubickiego. Podkreślam, że w tym zakresie wypowiadam się jako osoba zaproszona przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Użyję przykładu, który nie dotyczy akt, które trafiły do Instytutu Pamięci Narodowej. Dotyczy natomiast sprawy prowadzonej w latach 90. rzeczywiście związanej z bezpieczeństwem państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Najprawdopodobniej szef służby wziął sobie prywatnie dokument, nigdzie tego nie odnotowując. Poszedł z tym dokumentem do swego zwierzchnika, koordynatora. Razem pojechali do prezydenta, oczywiście ze wspomnianym dokumentem. Przypominam, że każda z tych osób miała prawo dostępu do wiedzy zawartej w tym dokumencie. Będąc u prezydenta, szef służby został w przedpokoju. Natomiast koordynator wszedł do pokoju. Rozmawiając z prezydentem, udostępnił mu pewien akt. Następnie zwrócił go szefowi służby, a ten włożył go z powrotem do dokumentów. W ramach standardowej kontroli stwierdzono, że funkcjonariusz, który wypełniał ów dokument, podpisał go niebieskim długopisem. Natomiast na dokumencie widniał podpis dokonany czarnym długopisem. Okazało się, że dokument nielegalnie zreprodukowano na doskonałej kopiarce. Kopiujący nie zwrócili jednak uwagi na to, że dokument podpisano niebieskim długopisem. Nastąpiło tu naruszenie zasad bezpieczeństwa. Dwie osoby, które miały dostęp do dokumentu, szef służby i jego zastępca, zostali poproszeni o poddanie się badaniu na wykrywaczu kłamstw. Szef służby nie zgodził się na takie badanie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Pokazałem członkom Komisji, jak osoby mające uprawniony dostęp do dokumentów potrafią postępować nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jeżeli do dawnych materiałów, zdobytych najczęściej z naruszeniem prawa, służby mają mieć dostęp, to powinno się to odbywać w sposób kontrolowany, wykluczający nadużycia. Wypożyczenie poza budynek oznacza możliwość nielegalnego skopiowania bez wiedzy Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. W tym momencie odpowiedzialność za dopuszczenie do takiego zdarzenia spada właśnie na Prezesa IPN. Odpowiada on za zorganizowanie złego obrotu dokumentów. Dokumenty nie mają prawa „wychodzić” poza Instytut Pamięci Narodowej. Nie po to wszystkie one zostały zabrane służbom, żeby dzisiaj służby mogły je wypożyczać. Na zasadzie wyjątku miały one korzystać z tych materiałów w Instytucie, jednak bez możliwości ich kopiowania.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Pokątnie dowiaduję się, że funkcjonuje drastyczna praktyka. Służby kopiują materiały, by je mieć. Stwierdzam, że to jest sprzeczne z prawem. Jeżeli dzieje się to za zgodą władz Instytutu Pamięci Narodowej, odpowiedzialność za taki stan rzeczy za jakiś czas spadnie właśnie na te władze. Po jakimś czasie może okazać się, że nielegalnie skopiowane materiały, lekkomyślnie wypuszczone poza IPN, wejdą w jakiś obrót. Będzie wiadomo, że z określonego materiału skorzystano w okresie, gdy był on już w gestii Instytutu Pamięci Narodowej. Będzie można uzyskać taką wiedzę np. na podstawie sygnatur albo badając inne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Uważam – częściowo jest to rola Komisji i Sejmu – że należy zmienić postępowanie IPN w omawianym zakresie. Inaczej to, co było zamiarem autorów ustawy, czyli odcięcie służb od niekontrolowanego dostępu do materiałów, będzie fikcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Art. 25 ust. 3 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu stanowi: „Obowiązek określony w ust. 1 pkt 1–5 dotyczy także kopii dokumentów [...] niezależnie od czasu ich sporządzenia.” Z przepisu tego wynika jednoznacznie, że z dokumentów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej można sporządzać kopie. Organ dysponujący taką kopią obowiązany jest, zgodnie z art. 25 ust. 3, przekazać ją do archiwum IPN. Nie ma tutaj rozstrzygnięcia, czy chodzi o kopie legalne, czy nielegalne. Jest to bez znaczenia. Ważne jest to, że dokument podlega ustawowemu obowiązkowi przekazania do Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli jakakolwiek kontrola stwierdzi w służbach istnienie kopii dokumentów podlegających przekazaniu do IPN i te materiały nie będą znajdowały się w dyspozycji służb legalnie, na podstawie wypożyczenia z Instytutu, to odpowiedzialna za to osoba będzie podlegała przepisowi karnemu, który zawiera ustawa o IPN. Przepis ten przewiduje kary za nieprzekazanie materiałów do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Obowiązkiem współczesnego prokuratora jest zająć się takim szefem służby czy inną osobą dysponującą nielegalną kopią i skierować sprawę w trybie karnym do sądu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Patologii nie należy leczyć przepisem. Za patologię po prostu trzeba karać. Trzeba stosować przepis karny, który istnieje.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Gdybyśmy przyjęli sposób myślenia, argumentacji eksperta Janusza Pałubickiego, musielibyśmy zacząć się zastanawiać, czy szef służby może mieć dostęp do swoich własnych dokumentów, skoro może je skserować i zanieść do prezydenta w sposób nielegalny. To nie może być argument przemawiający za tym, aby w ten sposób traktować i funkcjonariuszy, i szefów służb. Niczym bowiem nie różni się dzisiejsze archiwum Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego od dzisiejszego archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Oba zawierają materiały o takim samym charakterze. Śmiem twierdzić, że archiwum IPN zawiera materiały o znacznie mniejszym ciężarze gatunkowym, jeśli chodzi o ilości informacji tam zgromadzonych, przydatnych do bieżącej pracy służb.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZajac">Jeżeli ufamy służbom, jeśli chodzi o materiały obecnie przez nie wytwarzane i dla nich dostępne, to na równych zasadach powinniśmy traktować materiały archiwalne, udostępniane służbom do bieżącej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Widzę, że Instytut Pamięci Narodowej traktuje art. 25 jako podstawę do wypożyczania. W przepisie tym użyto sformułowania „dotyczy także kopii dokumentów”. Należy to rozumieć w ten sposób, że dotyczyło to pierwotnego przekazania materiałów ze służb do Instytutu Pamięci Narodowej i odebrania przez IPN wszystkich należnych mu materiałów w momencie tworzenia Instytutu. Jeżeli ktoś wyciąga z tego wniosek, że materiały można następnie kopiować, wypożyczać czy robić z nimi coś podobnego, popełnia błąd. Moim zdaniem, niebezpieczeństwo z tym związane kryje się w słowach wypowiedzianych przez dyrektora Krzysztofa Zająca. Dyrektor Krzysztof Zając powiedział, że ma zaufanie do służb. A ja mam do nich ograniczone zaufanie. Na tym polega w normalnym państwie kontrola.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Jeżeli taka instytucja jak IPN ma poważnie pilnować zbiorów zastrzeżonych, nie może mieć zaufania do tych, którzy do tych zbiorów przychodzą. Osoby takie mają podawać Instytutowi Pamięci Narodowej na piśmie powód, dla którego chcą z określonych materiałów skorzystać, po to, aby w przyszłości mogło to być kontrolowane przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Dokumenty powinny być udostępniane na miejscu. Gdyby tak nie było, nie mogę sobie wyobrazić, po co materiały zostały przekazane do IPN. Mówię w tej chwili o zbiorze zastrzeżonym. Gdyby traktować to tak, jak mówi dyrektor Krzysztof Zając, materiały można by zostawić w archiwach służb. Nadzór ze strony Instytutu Pamięci Narodowej wyglądałby w ten sposób, że ktoś z IPN przychodziłby do służb i zaglądał do ich archiwów. Nie może tak być. Materiały po to zostały wyjęte z archiwów służb, żeby uciąć możliwość niekontrolowanego dostępu do nich, korzystania z informacji w nich zawartych bez kontroli. Po to wreszcie wprowadzono mechanizm udostępniania dokumentów poprzez IPN za zgodą jego szefa.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Mamy do czynienia z poważniejszym problemem, który, w moim przekonaniu, zagraża sensowności rozdziału interesów pomiędzy służby a pokrzywdzonych i innych korzystających z materiałów zgromadzonych obecnie w Instytucie Pamięci Narodowej. Mamy do czynienia z sytuacją, w której jeden z uczestników posiada prawa niezasłużenie większe, stwarzające możliwość niekontrolowanego dostępu i niekontrolowanego wykorzystywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#EkspertKomisjiJanuszPalubicki">Głównym celem ustawy było usunięcie możliwości operowania przez służby w sprawach politycznych z wykorzystaniem materiałów. Proszę mi powiedzieć, jak po wypożyczeniu materiałów Prezes Instytutu Pamięci Narodowej może odpowiedzieć na pytanie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, kto z nich korzystał. Może oczywiście odpowiedzieć w ten sposób: „Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.” Komisja zapyta: „A kto dalej?” Zostanie udzielona odpowiedź: „Nie wiem.” A jeżeli było to udostępnione 17 osobom? Proszę nie traktować tego jako odniesienia do obecnego prezesa agencji. Prezes w ramach swoich uprawnień może upoważnić każdego do dostępu do materiałów, które są w agencji. Gdy określone materiały wpłyną już do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy innej służby, to mogą być tam oglądane tak naprawdę nie wiadomo przez ilu funkcjonariuszy. Dla IPN odpowiedź zawsze będzie taka, że dokumenty oglądano dla dobra bezpieczeństwa państwa w poważnej sprawie. Instytut Pamięci Narodowej nie będzie wiedział, co z tymi materiałami było robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Chciałabym, żebyśmy pamiętali o tym, że dokument jest materią żywą. To nie jest tylko coś, co się archiwizuje. Dokumenty, niezależnie od tego, w jakiej części zasobów się znajdują, zawsze mogą być poza te zasoby wyniesione. Mogą być one przekazywane – tak jak już wcześnie mówiono – np. do sądu. Istnieją dziesiątki okazji, aby na tej drodze nie tylko służby specjalne coś z tymi dokumentami mogły zrobić. Do odbicia dokumentu służby mogą wykorzystać sekretarkę w sądzie, w którym panuje bałagan.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoslankaJuliaPitera">Ekspert Janusz Pałubicki w żaden sposób nie jest w stanie zapobiec sytuacjom, w których ktoś może wejść w posiadanie dokumentu. Jeżeli ktoś łamie przepisy, powinno egzekwować się wobec niego prawo.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoslankaJuliaPitera">Dyrektor Krzysztof Zając mówił o tym, że są przepisy, które zakazują powielania dokumentów, ustanawiają odpowiedzialność karną za określone czyny. Przepraszam bardzo, ale nie można obarczać Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej odpowiedzialnością za to, że ktoś gdzieś coś odbił. Inaczej wszystkie dokumenty należałoby zamknąć w szafie pancernej, wrzucić klucz od tej szafy do Oceanu Spokojnego i mieć wreszcie święty spokój, aczkolwiek to także nie stanowiłoby ostatecznej gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoslankaJuliaPitera">Raczej powinniśmy doprowadzić do tego, że prawo się egzekwuje. Opowieść, którą przytoczył nam ekspert Janusz Pałubicki, mnie trochę zdumiewa. Mogę tylko wyrazić zdziwienie, że osoba, która wiedziała, że coś takiego się zdarzyło, zwolniła szefa służby z pracy, nie występując do prokuratury z wnioskiem o ściganie przestępstwa. Nie bardzo mogę to zrozumieć. To tutaj coś jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoslankaJuliaPitera">Nie ma możliwości zagwarantowania w 100%, że jakiś dokument zabezpieczony na wszelkie możliwe sposoby nie wycieknie. Dokumenty takie będą wyciekać.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoslankaJuliaPitera">Spór możemy toczyć w nieskończoność. Składam formalny wniosek o jego zakończenie na tym etapie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselStanislawPieta">Zmierzamy już do końca posiedzenia. Za kwadrans odbędą się głosowania w sali plenarnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselStanislawPieta">Zwracam się z prośbą do Instytutu Pamięci Narodowej o przygotowanie na następne posiedzenie Komisji, które zwołuję na dzień 6 czerwca na godz. 15.00, kompletnego brzmienia przepisu art. 39, uwzględniającego poprawkę zaproponowaną przez dyrektora Krzysztofa Zająca.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselStanislawPieta">Przypominam, że spotykamy się we wtorek, 6 czerwca o godz. 15.00. O miejscu spotkania wszyscy zostaną poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselStanislawPieta">Dziękuję za udział w posiedzeniu przedstawicielom Instytutu Pamięci Narodowej, eksportom Komisji, naszym gościom, pracownikom Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselStanislawPieta">Zapowiadam, że również w dniach 7 i 8 czerwca planujemy zorganizować posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselStanislawPieta">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>