PPC / ppc

text_structure.xml 118 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRafalWiechecki">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRafalWiechecki">Witam wszystkich zaproszonych gości, ekspertów, przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, zastępcę rzecznika interesu publicznego, legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRafalWiechecki">Przystępujemy do pracy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRafalWiechecki">Wszyscy otrzymali opinie Biura Studiów i Ekspertyz na temat poszczególnych projektów ustaw. Jeżeli do kogoś ekspertyzy te nie dotarły, proszę o kontakt z sekretariatem Komisji Nadzwyczajnej w celu zaktualizowania swoich danych adresowych, telefonicznych i e-mailowych. Wszystkie opinie zostały wysłane i pocztą, i e-mailem. Jeżeli ktoś z jakichś powodów ich nie otrzymał, proszę zgłosić się do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselRafalWiechecki">Na poprzednie posiedzenie Komisji został przygotowany skompilowany projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Mam nadzieję, że w dniu dzisiejszym wszyscy go mają.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselRafalWiechecki">Po trzecie, po konsultacji z przedstawicielami wszystkich klubów parlamentarnych doszliśmy do wniosku, że nie będziemy powoływali podkomisji, chyba że taka będzie wola Komisji. Z doświadczeń innych komisji sejmowych wiemy, że w przypadku projektów, które budziły duże kontrowersje, w trakcie prac podkomisji wypracowywano jednolite stanowisko, jednak w trakcie prac komisji znowu wybuchała długa dyskusja. Zdaje się, że rzeczywiście lepiej będzie od razu przeprowadzić dyskusję w ramach prac Komisji Nadzwyczajnej bez powoływania podkomisji, chyba że pojawią się inne propozycje, wówczas rozstrzygniemy o wszystkim w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselRafalWiechecki">Po czwarte, po przeprowadzeniu konsultacji sugerujemy, aby projektem przewodnim został najbardziej obszerny projekt z druku nr 360. Jeżeli rzeczywiście Komisja uzna ów projekt za wiodący, proponujemy rozpocząć nasze prace od nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ponieważ takie projekty nowelizacji zawierają przedłożenia Ligi Polskich Rodzin, Samoobrony, Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselRafalWiechecki">Projekt z druku nr 360 jako projekt bazowy byłby rozpatrywany na końcu. Natomiast w pierwszej kolejności byłyby rozpatrywane wszystkie projekty nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselRafalWiechecki">Czy ktoś opowiada się za powołaniem podkomisji? Nie widzę. Będziemy pracowali w pełnym składzie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselRafalWiechecki">Czy są propozycje dotyczące wyboru projektu bazowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawPieta">Wydaje mi się, że propozycja przedstawiona przez posła Rafała Wiecheckiego jest dobrą propozycją. To wszystko, co chciałem powiedzieć na wstępnym etapie naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekBiernacki">Zgadzam się ze stanowiskiem mojego przedmówcy, że powinniśmy bazować na projekcie najdalej idącym. Powinniśmy go traktować jako projekt wyjściowy. Powinniśmy zacząć od prac nad projektem nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Popieram propozycję przewodniczącego Komisji. Nie ma potrzeby powoływania podkomisji. Jednocześnie najlepiej na samym początku zająć się propozycjami zmian w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRafalWiechecki">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że projektem wiodącym jest projekt z druku nr 360. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselRafalWiechecki">Nasze prace rozpoczniemy od rozpatrzenia propozycji nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Przypominam, że każdy otrzymał kompilację projektu wraz z naniesionymi poprawkami, zgłoszonymi przez wszystkie kluby parlamentarne. Mam nadzieję, że wszyscy przynieśli ów projekt ze sobą. Jeśli ktoś nie dysponuje projektem, sekretariat Komisji zaraz dostarczy dodatkowe egzemplarze. Projekt ten ma służyć jedynie ułatwieniu naszych prac. Zostały w nim zebrane propozycje zmian z poszczególnych druków.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselRafalWiechecki">Przypominam również, że dysponujemy opiniami na temat wszystkich projektów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselRafalWiechecki">Oczekuję, iż nasze prace będą intensywne. Przepisów jest dużo. Wstępnie ustaliliśmy – mam nadzieję, że uzyskamy zgodę marszałka Sejmu – że kolejne posiedzenia Komisji odbędą się w dniu jutrzejszym o godz. 16.30 i w czwartek o godz. 16.00. Większość posłów nie ma w tym czasie ani posiedzeń komisji, ani spotkań klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Sądzę, że to dobry moment, aby zadać pytanie, które wpisuje się w kwestie natury organizacyjnej. W jakim trybie można wnosić o powołanie ekspertów Komisji Nadzwyczajnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRafalWiechecki">Wszystkie uwagi tego typu proszę zgłaszać albo do prezydium Komisji, albo do jej przewodniczącego. W kwestiach daleko idących sam nie będę rozstrzygał. Stosowną decyzję podejmę po konsultacjach z członkami prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselRafalWiechecki">Na dzień dzisiejszy zostali powołani dwaj eksperci, a mianowicie sędzia Krzysztof Kauba i prof. Andrzej Rzepliński, który doradza nam w zakresie zgodności rozpatrywanych propozycji z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W sytuacji, jaką nakreślił poseł Rafał Wiechecki, chciałbym już teraz zgłosić kandydaturę kolejnego eksperta. Byłby nim polityk, publicysta, osoba publicznego zaufania, pan Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRafalWiechecki">Proszę sekretariat Komisji o zapisanie kandydatury Antoniego Macierewicza. Prezydium Komisji ustosunkuje się do zgłoszonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekBiernacki">Wydaje mi się, że do udziału w naszych pracach powinniśmy zaprosić pana Janusza Pałubickiego, bądź co bądź twórcę ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Zapewne posiada on najpełniejszą wiedzę na jej temat. Na posiedzeniu Komisji obecny jest współautor wspomnianej ustawy, ekspert Andrzej Rzepliński. Obecny jest prezes Witold Kulesza, który także uczestniczył w pracach nad nią. W związku z tym uważam, że ze względu nie tylko na elegancję, ale przede wszystkim ze względu na fachowość do grona ekspertów Komisji powinniśmy włączyć ministra Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRafalWiechecki">Proszę, aby sekretariat Komisji zapisał kolejną kandydaturę pana Janusza Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRafalWiechecki">Prezydium Komisji podejmie decyzję w sprawie powołania ekspertów. Chodzi o to, aby ekspertów nie było zbyt wielu. Duża ich liczba powodowałaby trudności w dochodzeniu do porozumienia w gronie eksperckim, nie mówiąc już o gronie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselRafalWiechecki">Jeżeli pojawią się kolejne kandydatury, proszę zgłaszać je do mnie. Prezydium Komisji podejmie w tym zakresie stosowną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselRafalWiechecki">Przystępujemy do pracy merytorycznej nad projektem ustawy o zmianie ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselRafalWiechecki">Nie ma propozycji zmian preambuły.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselRafalWiechecki">Przystępujemy do pracy nad Rozdziałem 1 zatytułowanym „Przepisy ogólne”.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselRafalWiechecki">Wnioskodawcy projektu z druku nr 359 proponują zmienić przepis art. 1 pkt 1 ustawy, którego obecne brzmienie jest następujące: „ewidencjonowanie, gromadzenie, udostępnianie, zarządzanie i korzystanie z dokumentów organów bezpieczeństwa państwa wytworzonych oraz gromadzonych od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 grudnia 1989 r., a także organów bezpieczeństwa Trzeciej Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczących:”. Przepis ten miałby przyjąć następujące brzmienie: „ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie, opracowanie, zabezpieczenie, udostępnianie i publikowanie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, wytworzonych oraz gromadzonych od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 grudnia 1989 r., a także organów bezpieczeństwa Trzeciej Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczących:”. Zgodnie z propozycją z druku nr 360, wyrazy: „do dnia 31 grudnia 1989 r.” powinny zostać zastąpione wyrazami: „do dnia 31 lipca 1990 r.”. W dwóch projektach pojawiły się propozycje różnych dat.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselRafalWiechecki">Czy posłowie mają jakieś uwagi do propozycji zmiany art. 1 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawPieta">Z informacji, jakie posiadam, wynika, że niektóre dokumenty mogły być sporządzane później, tzn. po dniu 31 grudnia 1989 r. W związku z tym obstaję przy propozycji zawartej w druku nr 360.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRafalWiechecki">Czy któryś z posłów ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wprowadzenie terminu do dnia 31 lipca 1990 r. wiąże się z funkcjonowaniem od dnia 1 sierpnia 1990 r. Urzędu Ochrony Państwa. Trzeba przyjąć, że do tego dnia istniały instytucje państwa komunistycznego. Propozycja zmiany daty wiąże się z utworzeniem Urzędu Ochrony Państwa i rozpoczęciem przez niego działalności właśnie w dniu 1 sierpnia 1990 r. Takie jest uzasadnienie naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRafalWiechecki">Czy głos w tej sprawie chcieliby zabrać przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorgeneralnyInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBohdanMarciniak">Chciałbym potwierdzić to, co powiedział poseł Arkadiusz Mularczyk. Do dnia 31 lipca 1990 r. funkcjonowała w niezmienionym kształcie Służba Bezpieczeństwa. Odbywało się przekazywanie dokumentów, ich niszczenie, przekazywanie funkcjonariuszy ze Służby Bezpieczeństwa do Milicji Obywatelskiej. Chodzi o praktyki właściwe dla państwa komunistycznego. Nawet po wyborach w czerwcu 1989 r. mieliśmy do czynienia z inwigilacją posłów, którzy z ramienia „Solidarności” weszli do tzw. Sejmu Kontraktowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorgeneralnyInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuBohdanMarciniak">Instytut Pamięci Narodowej popiera w całości propozycję przedłużenia terminu do dnia 31 lipca 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRafalWiechecki">Jako przedstawiciel wnioskodawców projektu z druku nr 359 zgadzam się na propozycję wydłużenia terminu. Wycofuję propozycję zapisu: „do dnia 31 grudnia 1989 r.”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRafalWiechecki">Czy są jakieś uwagi ze strony ekspertów bądź legislatorów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselRafalWiechecki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje następujące brzmienie art. 1 pkt 1: „ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie, opracowanie, zabezpieczenie, udostępnianie i publikowanie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, wytworzonych oraz gromadzonych od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 31 lipca 1990 r., a także organów bezpieczeństwa Trzeciej Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczących:”. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselRafalWiechecki">Przechodzimy do omówienia propozycji zmiany brzmienia art. 1 pkt 1 lit. a. Obecne brzmienie tego przepisu jest następujące: „popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1989 r.:</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselRafalWiechecki">– zbrodni nazistowskich,</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselRafalWiechecki">– zbrodni komunistycznych,</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselRafalWiechecki">– innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne,”.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselRafalWiechecki">Wnioskodawcy projektu z druku nr 360 proponują, aby omawiany przepis przyjął następujące brzmienie: „popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 roku do dnia 31 lipca 1990 roku:</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselRafalWiechecki">– zbrodni nazistowskich,</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselRafalWiechecki">– zbrodni komunistycznych,</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselRafalWiechecki">– innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne,”.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselRafalWiechecki">Zmiana polega jedynie na wydłużeniu terminu i jest zgodna z tym, co przyjęliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselRafalWiechecki">Czy członkowie Komisji mają w związku z tym jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Mam nie tyle uwagę, co sugestię, aby wszystkie zmiany, które dotyczą zmiany terminu, przyjąć jako konsekwencję pierwszej zmiany. Oczywiście opowiadam się za ich przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRafalWiechecki">Czy są inne uwagi ze strony posłów? Nie widzę. Czy są uwagi ze strony gości, ekspertów, legislatorów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRafalWiechecki">Uznaję, że przepis art. 1 ust. 1 lit. a przyjęliśmy w brzmieniu, jakie przytoczyłem przed chwilą. Nie będę go powtarzał, ponieważ nie wprowadziliśmy do niego żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRafalWiechecki">Przepisy art. 1 pkt 1 lit. b i c pozostają bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselRafalWiechecki">Podobnie, nie proponuje się zmian do art. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselRafalWiechecki">Obecne brzmienie art. 1 pkt 3 nowelizowanej ustawy jest następujące: „ochronę danych osobowych osób pokrzywdzonych,”. W projektach z druków nr 359 i 360 znalazła się następująca propozycja brzmienia tego przepisu: „ochronę danych osobowych osób, których dotyczą dokumenty zgromadzone w archiwum Instytutu Pamięci,”.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselRafalWiechecki">Proszę o uwagi ze strony posłów. Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselRafalWiechecki">Proszę o uwagi ze strony przedstawicieli zainteresowanych instytucji. Nie słyszę uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuGrzegorzKozubski">Chciałbym zwrócić uwagę, że proponowana zmiana oznacza kapitalną zmianę filozofii, a mianowicie rezygnację z instytucji pokrzywdzonego oraz, co za tym idzie, zmianę całego mechanizmu lustracyjnego. Decyzja w tym zakresie będzie jedną z zasadniczych, kierunkowych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Chyba jest na to za wcześnie. Bez względu na to, czy Komisja przesądzi o likwidacji statusu pokrzywdzonego, czy nie, wielu osobom, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek udostępniać dokumenty. Krąg osób poszerza się. Nie będzie obejmował tylko pokrzywdzonych w przypadku zachowania takiego statusu, ale będzie dotyczył praktycznie wszystkich osób, które zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego mają prawo wglądu do dotyczących ich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Wydaje mi się, że akurat w omawianym przepisie mamy do czynienia z dostosowaniem do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadzenie proponowanej zmiany uważamy za celowe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Rozstrzygnięcie tego, czy utrzymujemy, czy nie status pokrzywdzonego, jest kwestią kolejnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRafalWiechecki">Jak rozumiem, zdaniem przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, uwaga Biura Legislacyjnego jest przedwczesna. Na razie nie decydujemy o zasadniczej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Uważam, że proponowana zmiana definitywnie nie likwiduje statusu pokrzywdzonego. W następnych przepisach mamy do czynienia z szerszym ujęciem owego problemu ze względu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jest o tym mowa w art. 6. Gdy przejdziemy do omawiania owego przepisu, będzie czas na dyskusję na temat instytucji pokrzywdzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRafalWiechecki">Czy posłowie, przedstawiciele instytucji bądź eksperci mają jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekSuski">Mam nie tyle uwagę, co pytanie do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli dotychczasowe brzmienie pkt 3: „ochronę danych osobowych osób pokrzywdzonych” rozszerzymy w następujący sposób: „ochronę danych osobowych osób, których dotyczą dokumenty zgromadzone w archiwum Instytutu”, czy będzie to oznaczało, że osoby będące funkcjonariuszami, współpracownikami, których dane osobowe osoby pokrzywdzone mogły uzyskać na swój wniosek, będą objęte ochroną, i pokrzywdzeni nie będą mogli uzyskać tych danych w dotychczasowym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorgeneralnyIPNBohdanMarciniak">Nie. Omawiany przepis nie przesądza podniesionej kwestii, dlatego że jest w nim mowa jedynie o tym, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu określa zasady ochrony danych osobowych osób, co do których zostały zgromadzone dokumenty. Jeżeli w dalszych przepisach zostanie przesądzona nadzwyczajna ochrona dla agentów lub też taka nadzwyczajna ochrona zostanie usunięta, dyskutowany przepis nie będzie temu zaprzeczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRafalWiechecki">Jeśli ze strony posłów nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję zmiany art. 1 pkt 3, przedłożoną w projektach z druków nr 359 i 360. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRafalWiechecki">Przechodzimy do omówienia art. 2. Obecnie obowiązujący przepis art. 2 ust. 1 ma następujące brzmienie: „Zbrodniami komunistycznymi, w rozumieniu ustawy, są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie od dnia 17 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1989 r. polegające na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia.”.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselRafalWiechecki">W projekcie z druku nr 359 znajduje się następująca propozycja treści art. 2 ust. 1: „Zbrodniami komunistycznymi, w rozumieniu ustawy, są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego z motywów politycznych lub światopoglądowych w okresie od dnia 17 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1989 r., polegające na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia.”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselRafalWiechecki">Natomiast wnioskodawcy projektu z druku nr 360 proponują, aby brzmienie omawianego przepisu było następujące: „Zbrodniami komunistycznymi, w rozumieniu ustawy, są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie od dnia 17 września 1939 roku do dnia 31 lipca 1990 roku, polegające na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia. Zbrodniami komunistycznymi są również czyny popełnione przez tych funkcjonariuszy w okresie, o którym mowa w zdaniu poprzedzającym, zawierające znamiona czynów zabronionych określonych w art. 187, art. 193 lub art. 194 Rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 11 lipca 1932 roku – Kodeks karny albo art. 265 § 1, art. 266 § 1, § 2 lub § 4 lub art. 267 Ustawy z dnia 19 kwietnia 1969 roku – Kodeks karny, dokonane przeciwko dokumentom w rozumieniu art. 3 ust. 1 i ust. 3 ustawy z dnia ... 2006 roku...” – czyli ustawy, nad projektem której będziemy pracowali; w związku z czym nie wiadomo dokładnie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie – „...o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa p  aństwa z lat 1944-1990 oraz o treści tych dokumentów (Dz.U. Nr ..., poz. ...) na szkodę osób, których te dokumenty dotyczą.”.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselRafalWiechecki">Chętnych ze strony posłów proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uważam, że zmiana definicji zbrodni komunistycznej zaproponowana w projekcie z druku nr 359 nie służy sprawie, jaką jest ściganie zbrodni komunistycznych. W proponowanym przepisie proponuje się zdecydowane zawężenie pojęcia zbrodni tylko do takich czynów, które wynikały z motywów politycznych lub światopoglądowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Odnoszę wrażenie, że taka propozycja ma w jakiś sposób ułatwić życie prokuratorom Instytutu Pamięci Narodowej, którzy wszczynaliby postępowanie tylko w sprawach oczywistych, kiedy dana zbrodnia w sposób niebudzący wątpliwości wynikała z motywów politycznych lub światopoglądowych. Moim zdaniem, jest to błędna intencja.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli funkcjonariusz organów bezpieczeństwa państwa dopuścił się zbrodni, będąc w mundurze i wykonując swoje obowiązki służbowe, bardzo trudno będzie oceniać, czy dany czyn został popełniony z pobudek kryminalnych czy też politycznych lub światopoglądowych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uważam, że proponowany przepis nie jest przepisem, który dobrze służyłby sprawie, a w szczególności ściganiu zbrodni komunistycznych. Jestem przeciwny formułowaniu definicji owych zbrodni w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">We wszelakich opracowaniach, również w mediach, bardzo często kwestionuje się rzetelność, prawdziwość dokumentów znajdujących się w archiwach organów bezpieczeństwa państwa; twierdzi się, że dokumenty te były fałszowane, sporządzane pod wpływem groźby, szantażu ze strony funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Do tej pory Sąd Lustracyjny nie miał możliwości ścigania osób, które dopuściły się tego rodzaju czynów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym proponujemy, aby definicja zbrodni komunistycznej obejmowała również przestępstwa przeciwko dokumentom popełnione na szkodę osób, których dokumenty te dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym prosić sędziego Krzysztofa Kaubę, którego doświadczenie z zakresu procesów lustracyjnych jest bardzo bogate, aby odniósł się do naszej propozycji, aby powiedział, jak wygląda kwestia oceny wiarygodności dokumentów, które są prezentowane przed Sądem Lustracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">W większości procesów lustracyjnych funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa są świadkami obrony. Najczęściej mówią oni tak: „To, co pisaliśmy w dokumentach, to fałszerstwo, nieprawda. Robiliśmy tak, żeby pochwalić się sukcesem.”. Często dotyczy to zaszłości z lat 50., 60. Chodzi o czyny, które nie mogą już być ścigane, dlatego że uległy przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">W związku z tym jak najbardziej zasadne wydaje się ustanowienie przepisu, który pozwoliłby na to, aby osoby, które twierdzą, że fałszowały dokumenty, zostały pociągnięte do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRafalWiechecki">Czy któryś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym podzielić pogląd wyrażony przez posła Arkadiusza Mularczyka. Z całym szacunkiem dla autorów projektu z druku nr 359, możemy sobie wyobrazić przestępstwa popełnione przez funkcjonariuszy choćby z motywu osobistego lub, jak mówił sędzia Krzysztof Kauba, z chęci przypodobania się przełożonym. Sprawca takiego czynu mógł nie mieć poglądów politycznych bądź światopoglądu, a chciał się „podlizać” zwierzchnikowi i dopuszczał się zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawPieta">Wydaje mi się, że proponowane zawężenie jest niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSuski">Czytałem wiele historycznych opracowań na temat, jak w latach 40., 50., czy nawet 60. służby bezpieczeństwa w dużym stopniu rekrutowane były ze środowisk przestępczych. Często złodziej, który po wojnie siedział w więzieniu za kradzież, mówił, że siedział z przyczyn politycznych, i otrzymywał stopień oficera w Służbie Bezpieczeństwa. Takim ludziom bardzo często motywy polityczne myliły się z prywatą i zwykłym warcholstwem. Popełniano wówczas zbrodnie, które w jakimś sensie wykonywały wolę władzy, ale były zbrodniami pospolitymi. Gdybyśmy zbrodnie komunistyczne zawęzili do czynów popełnionych z motywów politycznych lub światopoglądowych, to cała masa łotrów, którzy znęcali się nad ludźmi – pewnie niewielu ich dotrwało do naszych czasów – mogłaby się wykręcać, mówiąc, że określone czyny już się przedawniły, że chcieli coś ukraść, by kupić wódkę, że chcieli się zemścić na kimś, kto był w Armii Krajowej albo w przedwojennej policji. Z takimi działaniami mieliśmy już do czynienia. Są na to liczne dowody. Zaraz po wojnie do służb bezpieczeństwa trafiał element przestępczy. Stąd bandytyzm tych służb był wyjątkowo wyrafinowany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekSuski">Objęcie pojęciem „zbrodni komunistycznych” również przestępstw pospolitych, dokonywanych przez tzw. funkcjonariuszy państwa komunistycznego, jest jak najbardziej wskazane. Definicja z druku nr 360 oddaje intencje wnioskodawców. Definicja z druku nr 359 byłaby bardzo zawężająca. Jej przyjęcie mogłoby doprowadzić do tego, że linia obrony wspomnianych łotrów byłaby taka: „Robiliśmy to po prostu z chęci zysku.”. Przypominam, że minął już okres, w którym można było ścigać sprawców takich przestępstw czy zbrodni. Teraz ścigać ich już nie można.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekSuski">Popieram rozwiązanie przyjęte w druku nr 360.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zgadzam się z takim tokiem rozumowania, że zawężenie aksjologiczne przyniosłoby więcej szkód niż korzyści. Ze względu na okres przedawnienia możliwe byłoby uniknięcie odpowiedzialności przez osoby, które taką odpowiedzialność ponieść powinny.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wyłączając aksjologię, jedna zmiana zawiera się w drugiej. Tak to chyba można potraktować. Jeśli rozwikłamy problem aksjologiczny, poprzemy stanowisko mające na celu wyeliminowanie motywów aksjologicznych, polityczno – światopoglądowych, zmiana zawarta w druku nr 359, zgłoszona przez Ligę Polskich Rodzin, w całości zostanie skonsumowana przez zmianę zaproponowaną przez Prawo i Sprawiedliwość. Myślę, że jest to dobry kierunek, jeśli chodzi o przyjęcie nowego brzmienia art. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselSlawomirNitras">Przyłączając się do opinii przedmówców, pragnę zwrócić uwagę na pewne podobieństwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselSlawomirNitras">Dzięki wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego wiemy, że Sąd Lustracyjny mało zajmował się tym, czy ktoś współpracował, a raczej, czy jego współpraca wiązała się z jakimiś negatywnymi konsekwencjami dla osób, wobec których popełnił przestępstwo. Chyba tak to należałoby nazwać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselSlawomirNitras">Jeżeli przyjmiemy brzmienie art. 2 ust. 1 w wersji zaproponowanej przez posłów Ligi Polskich Rodzin, to sąd będzie rozpatrywał, czy coś było motywem politycznym, czy nie było. A to tak naprawdę nie jest sednem sprawy. Sednem jest to, czy ktoś popełnił zbrodnię, a nie to, jakimi motywami się kierował, ją popełniając.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselSlawomirNitras">Intencją proponowanego przepisu jest doprowadzenie do tego, żeby nie przedawniły się zbrodnie czynione przez funkcjonariuszy aparatu komunistycznego. Nie ma kompletnie znaczenia, czy taki funkcjonariusz robił to, dlatego że ideologicznie nienawidził człowieka, którego krzywdził, czy robił to z chęci zysku albo z chęci przypodobania się, jak to określił poseł Stanisław Pięta, swoim przełożonym.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselSlawomirNitras">Czytając uzasadnienie projektu Ligi Polskich Rodzin, nie znalazłem uzasadnienia dla wprowadzenia nowego brzmienia art. 2 ust. 1. Proszę posła Rafała Wiecheckiego o wyjaśnienie, jaki był cel wprowadzenia takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRafalWiechecki">Co było celem? Dla nas zbrodnie komunistyczne to takie zbrodnie, które popełniono z jakichś względów światopoglądowych, motywów politycznych. Taki był właśnie cel.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselRafalWiechecki">Zwykłe zbrodnie, zbrodnie kryminalne, tak jak inne przestępstwa, po prostu się przedawniają. Zbrodnie komunistyczne to co innego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselRafalWiechecki">Przychylam się do uwag przedmówców. Skoro pojawiło się tyle głosów krytycznych, jako wnioskodawcy projektu z druku nr 359 postanowiliśmy wycofać proponowaną przez nas zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Odnosząc się do proponowanej zmiany definicji zbrodni komunistycznej poprzez dodanie, iż zbrodniami komunistycznymi są czyny polegające na stosowaniu represji lub innych naruszeniach praw człowieka, popełnione przez sprawców z motywów politycznych lub światopoglądowych, pozwoliłem sobie przedstawić w opinii pisemnej uwagę odnoszącą się do dotychczasowego działania pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Z chwilą wprowadzenia jako elementu definicji zbrodni komunistycznych motywów politycznych lub światopoglądowych na prokuratorze prowadzącym śledztwo będzie ciążył ciężar dowodu. To on musi dowieść funkcjonariuszowi, któremu stawia zarzut, że znęcał się nad bezprawnie aresztowanymi z motywów politycznych lub światopoglądowych. Nie będzie możliwe przeprowadzenie takiego dowodu, jeżeli sprawca już nie żyje.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Oryginalne rozwiązanie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, które jest przedmiotem podziwu u naszych sąsiadów, polega na tym, że prokurator ma obowiązek prowadzenia śledztwa w sprawie zbrodni komunistycznej, nawet jeżeli sprawca już nie żyje. Praktyka przed wejściem w życie wzmiankowanej ustawy była taka, że prokuratorzy Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – tak wówczas nazywała się Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – mogli umarzać postępowanie z chwilą, gdy stwierdzono, że sprawca, który torturował w okresie prowadzonego przez siebie śledztwa uczestników walki o niepodległy byt Państwa Polskiego, już nie żyje. Wywoływało to rozgoryczenie u świadków, pokrzywdzonych, którzy mówili nam: „Proszę przyjąć od mnie relację, że razem ze mną aresztowano innych członków naszej organizacji, uznanej za organizację pragnącą obalić przemocą ustrój ludowego państwa.”. Prokurator Komisji odpowiadał: „Przesłuchanie kolejnych świadków nie jest już potrzebne, dlatego że stwierdziłem, iż ów podejrzany funkcjonariusz nie żyje, a przepis Kodeksu postępowania karnego jednoznacznie wskazuje, iż nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, jeżeli sprawca nie żyje.”.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Jeśli do definicji zbrodni komunistycznych wprowadzimy element motywu – motyw polityczny lub światopoglądowy – powtórzy się sytuacja, której miała przeciwdziałać ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu z 1998 roku. Prokurator IPN będzie musiał powiadomić pokrzywdzonego: „Ponieważ stwierdziłem, iż sprawca, który stosował tortury, już nie żyje, nie mogę przesłuchać go na okoliczność motywów. Nie ma żadnych danych dowodowych na to, że kierował się on motywami światopoglądowymi czy politycznymi. Sprawca otrzymywał normalne wynagrodzenie. Być może to wynagrodzenie motywowało go do stosowania tortur, być może awans lub inne względy, które nie należą do kategorii motywów politycznych czy też światopoglądowych.”. Prokurator Instytutu Pamięci Narodowej musiałby umarzać postępowanie we wszystkich sprawach, w których nie podźwignie dowodu, że sprawca zbrodni komunistycznej kierował się motywami politycznymi lub światopoglądowymi.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">W swojej opinii odwołałem się do przykładu. Jeżeli nie udałoby się prokuratorowi przeprowadzić dowodu, że funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej, którzy pobili ze skutkiem śmiertelnym Grzegorza Przemyka, wiedzieli, że jest to syn opozycyjnej poetki, to ich czyn przestaje być zbrodnią komunistyczną, bo nie kierowali się oni motywem ani politycznym, ani światopoglądowym. Dzisiejsza definicja zbrodni komunistycznych obejmująca akty represji i naruszenia praw człowieka w sposób oczywisty obejmuje także czyny funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, którzy uprowadzili chłopca, uznając, iż zbyt głośno zachowywał się w miejscu publicznym, i bestialsko pobili go w pomieszczeniach komisariatu MO przy ul. Jezuickiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Reasumując, dodanie wspomnianego dodatkowego elementu – motywu światopoglądowego lub politycznego – z jednej strony pozwoli prokuratorom na umarzanie postępowań wtedy, gdy określonego dowodu nie będzie można przeprowadzić, z drugiej strony wyłączy z samego pojęcia „zbrodni komunistycznej” wszystkie czyny funkcjonariuszy, którzy stosowali represje, naruszali prawa człowieka, ale czynili to wyłącznie w celu uzyskania awansu bądź materialnej nagrody za wywiązywanie się z zadań postawionych im przez zwierzchników.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Mógłbym rozwinąć wątek, który przed chwilą poruszyłem, odwołując się do kazuistyki. Rozumiem jednak, że na obecnym etapie nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSuski">Poprawkę wycofano, więc nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Odniosę się też do drugiej kwestii dotyczącej objęcia pojęciem „zbrodni komunistycznych” przestępstw przeciwko dokumentom.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Rozumiem, że intencja projektodawców jest taka, żeby prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej prowadzili również śledztwa w sprawach przestępstw stanowiących czyny polegające na fałszowaniu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Dajmy na to, że funkcjonariusz Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w ramach swojej działalności sfałszował jakiś dokument. Obecnie na gruncie definicji zbrodni komunistycznej, która wskazuje, że nie chodzi tu tylko o represje i naruszenia praw człowieka, ale także o czyny związane ze stosowaniem represji i naruszeniami praw człowieka, prokuratorzy mogą prowadzić śledztwa w sprawie przestępstw przeciwko dokumentom.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Załóżmy, że prowadzimy śledztwo mające za przedmiot fałszowanie dokumentów przez Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, później przez Służbę Bezpieczeństwa, mających skompromitować Jana Nowaka-Jeziorańskiego i że Jan Nowak-Jeziorański złożył zawiadomienie do Instytutu Pamięci Narodowej, mówiąc: „Jako wieloletni dyrektor Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa jestem pokrzywdzony przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego, którzy wytwarzali nieprawdziwe dokumenty o mojej rzekomej współpracy z niemieckim okupantem w okresie II wojny światowej.”. Z całą pewnością prokurator IPN może prowadzić takie postępowanie w oparciu o obowiązującą definicję zbrodni komunistycznych, która wskazuje, że takimi zbrodniami są nie tylko akty represji i naruszeń praw człowieka, ale także przestępstwa związane ze stosowaniem represji i naruszeń praw człowieka. W podanym przykładzie wytwarzanie przez organy bezpieczeństwa państwa fałszywych dokumentów, mających poniżyć w opinii publicznej Jana Nowaka-Jeziorańskiego, jest czynem związanym ze stosowaniem represji lub naruszeniami praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Proponowane objęcie pojęciem „zbrodni komunistycznej” również przestępstw przeciwko dokumentom ma wprowadzić tryb ścigania sprawców – byłych funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i Służby Bezpieczeństwa – przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli funkcjonariusz UB zeznający, iż sfałszował dokument wskazujący na to, że dana osoba, znana z imienia i nazwiska, jest jego tajnym współpracownikiem, stwierdzi, iż to, co napisał, nie było prawdą, prokurator IPN musiałby prowadzić postępowanie karne przeciwko owemu funkcjonariuszowi.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Chodzi o swego rodzaju szczególny tryb badania wiarygodności dokumentów, co do których sami autorzy – funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa – stwierdzają, że nie zawierają prawdy. Rozumiejąc w pełni takie założenie projektowanej nowelizacji, pragnę zwrócić uwagę na to, że ciężar gatunkowy pojęcia „zbrodni komunistycznych”, w moim przekonaniu, nie obejmuje takich czynów, które miałyby się zmieścić w owej nowej definicji. Jeżeli funkcjonariusz UB podawał nieprawdę w wytwarzanych dokumentach, np. wskazywał, że przeprowadził rozmowę z kontaktem operacyjnym, a w rzeczywistości jej nie przeprowadził, bo mu się danego dnia po prostu nie chciało wykonywać obowiązków służbowych, albo pisał „lipne” sprawozdania dla swoich zwierzchników, to takie zachowania funkcjonariusza publicznego – w rozumieniu wówczas obowiązujących przepisów – państwa komunistycznego nie stanowią czynów o ciężarze gatunkowym zbrodni komunistycznych. Może zatem takie fałszowanie dokumentów przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, które ma być przedmiotem ścigania przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej, powinniśmy określić innym pojęciem, rezerwując kategorię zbrodni komunistycznych dla aktów represji i naruszeń praw człowieka?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Jeżeli zbrodniami komunistycznymi nazwiemy fałszerstwa dokumentów, okaże się również, że zbrodnią komunistyczną było niepisanie rzetelnego sprawozdania dla zwierzchnika w strukturze Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego. Po prostu, taki dokument stwierdzał nieprawdę. Funkcjonariusz mógł napisać: „Spotkałem się z kontaktem operacyjnym, dałem mu taką a taką kwotę.”. A tak naprawdę, do takiego spotkania nie doszło i żadne pieniądze nie zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Czy nie nastąpi deprecjacja pojęcia „zbrodni komunistycznej”, jeśli do owego pojęcia dołączymy przestępstwa przeciwko dokumentom, popełnione przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i Służby Bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Na marginesie dodam, że ze znanych mi przypadków fałszowanie dokumentów odnosiło się również do fałszowania informacji o przejechaniu iluś tam kilometrów samochodem służbowym. Funkcjonariusze SB pisali „lipne” sprawozdania, żeby zagarnąć określoną kwotę, którą rzekomo wydali na benzynę. W rzeczywistości benzyny tej nigdy nie kupili. To się staje przestępstwem przeciwko dokumentom. Tego typu czyny mielibyśmy ścigać jako zbrodnie komunistyczne. Mam wątpliwość, czy ciężarem gatunkowym pojęcia „zbrodni komunistycznej” powinny być obejmowane tego typu zachowania funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i Służby Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KonsultantKlubuParlamentarnegoPrawaiSprawiedliwosciAndrzejDuda">Odpowiem na wątpliwości, które zgłasza prezes Witold Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KonsultantKlubuParlamentarnegoPrawaiSprawiedliwosciAndrzejDuda">Jaka była intencja projektodawców, kiedy formułowali takie, a nie inne brzmienie przepisu dotyczącego zbrodni komunistycznej? Przedstawię ją w największym uproszczeniu, nawiązując do tego, co powiedział przed momentem sędzia Krzysztof Kauba.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KonsultantKlubuParlamentarnegoPrawaiSprawiedliwosciAndrzejDuda">Jeżeli wprowadzimy proponowany przepis odnoszący się do motywów, wszyscy dawni funkcjonariusze będą twierdzili, że nie działali z pobudek politycznych czy innych, tylko np. dla awansu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRafalWiechecki">Przypominam kolejnym rozmówcom, że stosowna zmiana została przeze mnie wycofana. Chodzi o zmianę zawartą w druku nr 359.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KonsultantKPPiSAndrzejDuda">W takim razie odniosę się do kwestii fałszowania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KonsultantKPPiSAndrzejDuda">Zwracam uwagę, że na końcu proponowanego brzmienia art. 2 ust. 1 znajduje się sformułowanie: „na szkodę osób, których te dokumenty dotyczą”. Chodzi nam o takie sytuacje, kiedy dokument rzeczywiście był fałszowany na szkodę osoby. Jako przykład można tu podać sprawę pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Wybitny działacz w ewidentny sposób został poszkodowany przez funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KonsultantKPPiSAndrzejDuda">Chodzi nam o wykluczenie przypadków, gdy funkcjonariusze, czując się bezkarnie, będą oświadczali, że fałszowali dokumenty. W ten sposób bronią oni osób, które prowadziły aktywną współpracę z organami bezpieczeństwa. Tylko o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Przestępstwo przeciwko dokumentom to nie tylko fałszowanie dokumentów w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, to również ich niszczenie. Wykracza to znacznie poza grudzień 1990 roku. W tym przypadku nad cezurą czasową powinniśmy się głęboko zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoslankaJuliaPitera">Tzw. „wycieki” dokumentów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – zanim zaczęła obowiązywać ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – były spowodowane niedopełnieniem obowiązków przez osoby, które były o pewnych faktach zawiadamiane. Pamiętamy, że o niszczeniu dokumentów były zawiadamiane określone organy państwa. Były nawet wskazywane miejsca ich niszczenia. Trwała to parę dobrych lat. Śledztwa w tych sprawach nie były podejmowane. Nie były też podejmowane żadne działania mające na celu zabezpieczenie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoslankaJuliaPitera">Pojęcie „przestępstwa przeciwko dokumentom” jest pojęciem znacznie szerszym niż fałszowanie dokumentów na użytek kompromitowania kogoś czy też zarabianie dodatkowych pieniędzy poprzez tworzenie nowych faktów. Pojęcie to obejmuje zachowania, których szkodliwość jest dzisiaj trudna do ocenienia. Nie można do końca stwierdzić, co było niszczone.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoslankaJuliaPitera">Opowiadam się za tym, żeby cezurę czasową dotyczącą dokumentów zdecydowanie poszerzyć. Właściwie cezury tej w ogóle nie powinniśmy zamykać. Przecież z aktami niszczenia, nieprzekazywania dokumentów do Instytutu Pamięci Narodowej możemy mieć do czynienia i dzisiaj. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy proces ten został w pełni zahamowany. Za takie stwierdzenie nikt głowy nie da.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoslankaJuliaPitera">Proponuję zdjąć cezurę czasową z przestępstw przeciwko dokumentom, wziąwszy pod uwagę wszystkie argumenty, o których wcześniej wspomniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRafalWiechecki">Jak posłanka Julia Pitera zmodyfikowałaby brzmienie art. 2 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaJuliaPitera">Drugie zdanie w art. 2 ust. 1 brzmiałoby tak: „Zbrodniami komunistycznymi są również czyny popełnione przez tych funkcjonariuszy...”. Sformułowanie następujące po przecinku: „w okresie, o którym mowa w zdaniu poprzedzającym” należałoby wykreślić. Wykreślamy tekst od przecinka do przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRafalWiechecki">Proszę o złożenie stosownej poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Wydaje mi się, że jest tak, jak zauważył prezes Witold Kulesza. Trudno bowiem porównywać ciężar gatunkowy zbrodni, tortur, bestialskich czynów popełnianych przez funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa z ciężarem gatunkowym fałszowania dokumentów, które niejednokrotnie, tak jak w przypadku Jana Nowaka-Jeziorańskiego, mogło nosić znamiona represji, jednak wcale nie musiało. Mogło to być takie fałszowanie, że ktoś twierdził, iż odbył z kimś rozmowę, a takiej rozmowy nie odbył. Mogło to też polegać na dorabianiu sobie dodatkowych zasług.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Wprowadzając do ustawy przepis art. 2 ust. 1 w proponowanym brzmieniu, pozbawiamy możliwości obrony osoby, które rzeczywiście zostały pomówione. Funkcjonariusze będą się bali zeznawać w ich obronie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Po uznaniu przestępstw przeciwko dokumentom za zbrodnie komunistyczne żaden funkcjonariusz, który faktycznie fałszował dokumenty, który tworzył dokumenty zawierające fikcyjne informacje, o fikcyjnych spotkaniach z rzekomymi współpracownikami, nie odważy się do tego przyznać. W ten sposób pozbawiamy ludzi rzeczywiście pokrzywdzonych możliwości obrony.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Uważam, że takie rozszerzone brzmienie przepisu nie jest celowe. Moim zdaniem, jego przyjęcie doprowadziłoby do wyrządzenia wielu szkód w całym procesie lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRafalWiechecki">Czy poseł Mateusz Piskorski formułuje jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Sformułuję je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Należy wyjść od tego, że tak sformułowana propozycja definicji zbrodni komunistycznej – mamy tego świadomość, że nie jest ona idealna – wynika z filozofii przyjętej w ustawie głównej, w ustawie, która w tej chwili nie jest rozpatrywana przez Komisję. Zakładamy mianowicie, że określone dokumenty generalnie, co do zasady są prawdziwe. W Sądzie Lustracyjnym gremialnie twierdzono, że nie są one prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uważamy, że taka, a nie inna filozofia przyjęta w proponowanym przepisie pozwoli wyeliminować wszystkie przeszkody wiążące się z procesem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po części zgadzam się z prezesem Witoldem Kuleszą, że być może skala przestępstw, o których mowa w drugim zdaniu proponowanego przepisu, jest nieporównywalna ze skalą przestępstw, których dotyczy pierwszy człon definicji zbrodni komunistycznej. Prezes Witold Kulesza powiedział także, że widziałby możliwość innego sformułowania przepisu art. 2 ust. 1. Jeżeli więc intencją zastępcy prezesa Instytutu Pamięci Narodowej jest ściganie pewnego typu przestępstw, proszę o wykazanie w tym zakresie inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRafalWiechecki">Na posiedzeniu prezydium Komisji będziemy musieli podjąć pewne uzgodnienia. Jesteśmy dopiero przy art. 2, a już rozgorzała gorąca dyskusja. Chciałbym, żebyśmy szybciej posuwali się do przodu. Oczywiście nikomu nie będziemy ograniczali prawa do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselSlawomirNitras">Po wystąpieniu pana Andrzeja Dudy zamierzałem zrezygnować z zabrania głosu. Jednak po wypowiedzi posła Mateusza Piskorskiego zmieniłem zamiar.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselSlawomirNitras">Szanując prezesa Witolda Kuleszę i posła Mateusza Piskorskiego, stwierdzam, że moi przedmówcy chyba nie do końca ujęli problem, przed którym stoimy. Kwestionują oni zaproponowany przepis, mówiąc o zamiarze ścigania kogoś, kto fałszuje delegacje służbowe czy podobne dokumenty. A to nie jest intencją projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselSlawomirNitras">Zgadzam się z posłami Prawa i Sprawiedliwości, którzy uważają, że fałszowanie dokumentów, tworzenie fikcyjnych dokumentów i późniejsze ich niszczenie jest przestępstwem, zbrodnią, którą można uznać za zbrodnię komunistyczną. Nie chodzi tu jednak o sfałszowanie jakiejś kartki, tylko o konsekwencje tego typu czynów. Być może, inni uczestnicy dzisiejszego spotkania znają więcej przykładów owych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselSlawomirNitras">Jestem w stanie uwierzyć – choć mam nadzieję, że tak się nigdy nie stało – iż konsekwencją sfałszowania dokumentów było złamanie czyjejś kariery, jakaś kompletna izolacja środowiskowa z tego tylko powodu, że ktoś został pomówiony. Być może, taką konsekwencją była czyjaś śmierć. Takie przypadki też mogły występować. Jednak to nie my jesteśmy od tego, żeby je stwierdzać, tylko sąd. Powinniśmy dać sądowi taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselSlawomirNitras">Rozumiem, że prezes Witold Kulesza nie kwestionuje tego, że przestępstwa, o których przed chwilą mówiłem, powinny być ścigane i nie powinny ulegać przedawnieniu. Spór dotyczy zabezpieczenia. Jeżeli jest tak, jak mówili prezes Witold Kulesza i poseł Mateusz Piskorski, że sformułowanie końcowe proponowanego przepisu, z którego wynika, że chodzi o przestępstwa na szkodę osób, których dokumenty dotyczą, nie jest wystarczającym zabezpieczeniem, to oczekiwałbym od tych dwóch osób sformułowania takiego zabezpieczenia, które będzie wystarczające i które będzie mogło być zaakceptowane. Do tego właśnie sprowadza się spór. Nie spieramy się o to, czy to jest przestępstwo, czy nie. To trochę zamazuje rzeczywistą różnicę zdań pomiędzy posłami Prawa i Sprawiedliwości czy też Platformy Obywatelskiej a prezesem Witoldem Kuleszą.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselSlawomirNitras">Myślę, że intencja prezesa Witolda Kuleszy była trochę inna niż to przedstawił poseł Mateusz Piskorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRafalWiechecki">Rozumiem, że prezes Witold Kulesza chciałby zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekSuski">Mam pewną sugestię. Chciałbym, aby osoby, które mają pomysł, jak sformułować brzmienie art. 2 ust. 1, na jutro przygotowały swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarekSuski">Rzeczywiście dostrzegalna jest tutaj pewna niezręczność. Intencja wydaje się słuszna, natomiast brzmienie przepisu wymaga modyfikacji. Prezes Witold Kulesza stwierdził, że przepis w proponowanym obecnie brzmieniu rodziłby nie do końca zrozumiałe interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMarekSuski">Proponuję odłożyć dyskusję nad art. 2 ust. 1 do jutra, przynajmniej w tej części, której dotyczy spór. Powinniśmy przejść do procedowania nad kolejnymi przepisami. Wszyscy się zgadzamy, że coś tu trzeba poprawić. W tej chwili szkoda czasu na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRafalWiechecki">Proszę, aby wszystkie poprawki były składane na piśmie w sekretariacie Komisji, w pokoju nr 225. Można też je składać bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRafalWiechecki">Jutro podejmiemy decyzję w sprawie brzmienia art. 2 ust. 1. Będziemy głosowali nad poszczególnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselRafalWiechecki">Jeżeli ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć na temat art. 2 ust. 1, to proszę, aby to były krótkie wypowiedzi. Po nich kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselRafalWiechecki">Zgodnie z sugestią posła Marka Suskiego, jutro dalej będziemy procedowali nad art. 2 ust. 1. W związku z tym dzisiaj proszę o wypowiedzi w miarę wstrzemięźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Być może byłoby uzasadnione odłożenie dyskusji na temat definicji zbrodni komunistycznej obejmującej również przestępstwa przeciwko dokumentom, do czasu odniesienie się przez Komisję do kolejnych przepisów projektowanej nowelizacji – mam na myśli druk nr 360 – a w szczególności do art. 27 i 44.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Przypomnijmy, że owa projektowana definicja zbrodni komunistycznej, która obejmuje również przestępstwa przeciwko dokumentom, koresponduje z art. 27 projektu ustawy, który nakłada społeczny obowiązek zawiadomienia prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej o tym, że dokumenty opisane w zaświadczeniu wydanym przez IPN zainteresowanej osobie pozostają w związku ze zbrodnią komunistyczną, jaką staną się przestępstwa przeciwko dokumentom, polegające między innymi na podawaniu przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa nieprawdy o osobach wskazanych jako tajni współpracownicy. Innymi słowy, każdy, kto dostanie stosowny dokument z Instytutu Pamięci Narodowej i poweźmie przekonanie, że dokument stwierdza nieprawdę, ma społeczny obowiązek zawiadomić prokuratora IPN.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Co dzieje się dalej? Przedstawione rozwiązanie ma spowodować w przypadku otrzymania zawiadomienia przez osobę kwestionującą prawdziwość dokumentów, że osoba taka wystąpi do sądu cywilnego z powództwem o ustalenie autentyczności dokumentów. Jak napisano na str. 44 uzasadnienia projektu nowelizacji: „... prokurator oddziałowej komisji będzie miał obowiązek wszczęcia z urzędu postępowania przygotowawczego w sprawie o zbrodnię komunistyczną.”. Co to oznacza? Osoba, której dotyczy dokument, jej zdaniem stwierdzający nieprawdę – np. określający ją jako tajnego współpracownika czy też jako kontakt operacyjny – zwraca się do sądu cywilnego, by sąd ten ustalił, że dokument stwierdza nieprawdę. W tym momencie wkracza prokurator Instytutu Pamięci Narodowej, mówiąc: „Mam obowiązek wszcząć śledztwo w sprawie sfałszowania dokumentu i odbiorę teraz od Pana zeznanie, uprzedzając o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Jeżeli twierdzi Pan, że dokument jest nieprawdziwy, a ja mam obowiązek ustawowy wszczęcia postępowania z urzędu, to niezależnie od tego, co będzie się dalej działo w sądzie cywilnym, muszę wszcząć postępowanie o sfałszowanie owego dokumentu.”. Co zrobi sąd cywilny? Zawiesi prawdopodobnie postępowanie do czasu, aż prokurator Instytutu Pamięci Narodowej zakończy swoje postępowanie. Prokurator IPN, jak można wnioskować z dotychczasowej praktyki, usłyszy od funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa lub Służby Bezpieczeństwa, którzy dokument sporządzili: „Nie pamiętamy treści dokumentu. Nie przypominamy sobie niczego.”. Owi funkcjonariusze nie będą się chcieli narażać na odpowiedzialność karną za sfałszowanie dokumentu. Wobec tego pozostanie tylko oświadczenie samego zainteresowanego: „Nie byłem kontaktem operacyjnym.”, oraz zeznania funkcjonariuszy UB i SB, którzy stwierdzą: „Niczego sobie nie przypominamy.”. Inna odpowiedź: „Tak, sfałszowaliśmy.”, narażałaby ich na odpowiedzialność karną. Prokurator Instytutu Pamięci Narodowej musiałby wnieść akt oskarżenia o popełnienie zbrodni komunistycznej. Co w takiej sytuacji zrobi prokurator? Pewnie umorzy postępowanie z braku dostatecznych dowodów na to, że dokument został sfałszowany. Co zrobi sąd cywilny? Sąd cywilny jest związany ustaleniami faktycznymi, których po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Mógłbym jeszcze przedstawiać cały szereg dalszych aspektów omawianej sprawy. Jeśli jednak zarysowałem problem z grubsza, to tylko dlatego, żeby uzasadnić sugestię, pytanie, czy nie byłoby uzasadnione odłożenie dyskusji na temat definicji zbrodni komunistycznej, obejmującej również przestępstwa przeciwko dokumentom, do czasu, gdy Komisja odniesie się do projektów przepisów, które określają, co ma uczynić osoba, której dotyczą dokumenty wydane przez Instytut Pamięci Narodowej, w razie stwierdzenia przez nią pewnego faktu. Osoba taka ma zwrócić się do sądu cywilnego. Prokurator IPN z urzędu wszczyna postępowanie. Komisja Nadzwyczajna musi mieć pełny obraz konsekwencji zmiany definicji zbrodni komunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Instytut Pamięci Narodowej będzie miał nowe zadanie. Będzie ono polegało na sprawdzaniu prawdziwości treści dokumentów wytworzonych przez Urząd Bezpieczeństwa Publicznego i Służbę Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Chciałbym poddać pod rozwagę pewien wątek.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Czy celowe zmasowane tworzenie fałszywych dokumentów przez organy bezpieczeństwa nie mieści się w nieco szerszym pojęciu „represji lub innych form naruszania praw człowieka”? Moglibyśmy się nad tym zastanowić. Gdyby tak było, nie musielibyśmy rozszerzać brzmienia proponowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRafalWiechecki">Poseł Marek Suski zgłosił wniosek formalny. Generalnie zamknąłem listę mówców. Wysłuchamy jeszcze osób, które wcześniej zapisały się do zabrania głosu. Potem przechodzimy do omawiania kolejnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselRafalWiechecki">Wszystkie poprawki proszę formułować na piśmie. Proszę je składać albo na moje ręce, albo w sekretariacie Komisji. Będziemy nad nimi debatowali jutro albo w późniejszym terminie. Zawsze można do nich wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Krótko odniosę się do propozycji posłanki Julii Pitery.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Zwracam uwagę, że w nowelizowanej ustawie znajduje się art. 54, zgodnie z którym dzisiaj czynione przestępstwa przeciwko dokumentom podlegającym przekazaniu do Instytutu Pamięci Narodowej są już objęte przepisem karnym. Osoby winne temu, że dokumenty podlegające przekazaniu do IPN są niszczone, ukrywane, uszkadzane, usuwane, że zmieniana jest ich treść, że udaremniane lub znacznie utrudnione jest uprawnienie do zapoznania się z tymi dokumentami, podlegają karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. W związku z tym nie ma potrzeby rozszerzania definicji zbrodni komunistycznej poza okres zaproponowany w projekcie autorstwa Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Nawiążę do tego, co powiedzieli dyrektor Krzysztof Zając i prezes Witold Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Mam spore wątpliwości, czy istnieje ratio legis dla zmiany brzmienia art. 2 ust. 1, czy będzie to lekarstwo na problem, który pojawił się przy okazji procesów lustracyjnych. Tak naprawdę mówimy o dwóch rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Po pierwsze, mówimy o świadomym fałszowaniu dokumentów, tworzeniu teczek, żeby kompromitować jakąś osobę. Takie sytuacje obejmuje art. 2 w brzmieniu obecnie obowiązującym, bo chodzi tu o stosowanie innych form naruszania praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Po drugie, musimy pamiętać, że służby specjalne każdego państwa – również w wolnej Polsce – fałszują dokumenty. W każdej ustawie policyjnej, którą Sejm przyjmował – obecnie pracujemy nad taką ustawą dotyczącą Centralnego Biura Antykorupcyjnego – znajduje się przepis, który tworzy swoisty kontratyp. Dokumenty są fałszowane po to, żeby jakiś agent służb specjalnych mógł działać pod przykryciem.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">W minionych latach też fałszowano dokumenty nie tylko dla celów politycznych, ale i kryminalnych. W związku z tym powstaje pytanie, czy było wszczęte jakiekolwiek śledztwo. W sprawie Jana Nowaka-Jeziorańskiego wszystko jest oczywiste. Śledztwo powinno być wszczęte przynajmniej w celu ustalenia potencjalnych sprawców, którzy dopuścili do zorganizowania całej operacji, która miała, zdaniem tych, którzy ją polecili, skompromitować Jana Nowaka-Jeziorańskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Czy będziemy ścigali tych, którzy technicznie wykonywali określone prace, wiedząc, że „produkują” fałszywe dokumenty, czy tylko osoby, które wydawały polecenia w tym zakresie i tylko wtedy, gdy dotyczyło to osób, które miały inne poglądy niż obowiązujące w komunistycznej Polsce?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Kolejną sprawą jest sprawa słynnych zeznań niektórych byłych oficerów byłej Służby Bezpieczeństwa, którzy twierdzili, iż nie jest prawdą, że dokumenty, które zostały przedstawione przez rzecznika interesu publicznego, opisują prawdziwą współpracę. Według nich, wszystko zostało wymyślone. Jeżeli podążylibyśmy w tym kierunku, mielibyśmy do czynienia ze swoistym przedłużaniam samej koncepcji zbrodni komunistycznej na czasy współczesne.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa nie może dopuścić się zbrodni komunistycznej w 2006 roku. Od tego jest prokuratura powszechna. Można wykorzystać zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Takie przestępstwa urzędnicze ścigają prokuratorzy prokuratury powszechnej. Parę takich spraw było. W moim przekonaniu, o wiele za mało.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">To, co zostało zaproponowane, nie jest lekarstwem na powstały problem. Tym lekarstwem jest obowiązujący Kodeks karny. Nikt nie ma prawa fałszywie zeznawać przed sądem. Jest to bardzo poważne przestępstwo, obecnie spenalizowane w Kodeksie karnym. Gdyby przestępstwo to znalazło się w art. 2 ust. 1 nowelizowanej ustawy, były funkcjonariusz byłej Służby Bezpieczeństwa popełniłby zbrodnię komunistyczną w momencie zeznawania przed Sądem Lustracyjnym. Tak nie da się tego zrobić. Zbrodnie komunistyczne były popełniane do końca PRL. Na tym koniec. Nie można popełnić zbrodni komunistycznej w wolnej Polsce. W przeciwnym razie byśmy się tylko ośmieszyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawPieta">To, co chciałem powiedzieć, zostało już powiedziane. Wycofuję zgłoszenie do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJacekSzymanderski">Grupujemy działaczy dawnej opozycji czyli ludzi poszkodowanych w rozumieniu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJacekSzymanderski">Powiem, jak z naszego punktu widzenia wygląda zarysowana tutaj alternatywa rozszerzenia definicji zbrodni komunistycznej na przestępstwa przeciwko dokumentom.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJacekSzymanderski">Intencja Prawa i Sprawiedliwości z jednej strony jest słuszna, gdyż w ten sposób utrudnia się działanie tym funkcjonariuszom Urzędu Bezpieczeństwa, którzy obecnie, broniąc swoich byłych tajnych współpracowników, mówią, że fałszowali dokumenty. W tej chwili nie grozi im za to żadna kara. Jeden z moich przedmówców wyjaśniał, że taka kara im jednak grozi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolnegoSlowaJacekSzymanderski">Z drugiej strony, jest tak, jak mówił prezes Witold Kulesza. Możemy mieć do czynienia ze zmuszaniem funkcjonariuszy UB, którzy w minionych latach fałszowali dokumenty, do tego, żeby szli w zaparte i bronili się, twierdząc, że niczego nie sfałszowali. Z punktu widzenia represjonowanych, byłej opozycji ta druga wartość, a więc obrona naszych interesów jest ważniejsza. Zatem nie opowiedzielibyśmy się za rozszerzeniem definicji przestępstwa komunistycznego na przestępstwa przeciwko dokumentom. Nasze stanowisko konsumuje to, co powiedział prezes Witold Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Przyjmując drugie zdanie w art. 2 ust. 1 z druku nr 360, niejako zakładamy, że zostanie przyjęty projekt ustawy, którego rozpatrywanie odłożyliśmy na później. O związkach owego projektu z proponowanym przepisem mówił już prezes Witold Kulesza. Najwłaściwszym rozwiązaniem będzie chyba odłożenie decyzji, przynajmniej w stosunku do drugiego zdania art. 2 ust. 1, do momentu zakończenia prac nad projektem zawartym w druku nr 360.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Mam jeszcze jedną uwagę natury czysto karnistycznej. Proszę zobaczyć, jakimi pojęciami tutaj operujemy: „znamiona czynów zabronionych określonych w [...] dokonane przeciwko dokumentom [...] na szkodę osób...”. Z punktu widzenia prawa karnego wydaje się to trochę dziwne umiejscowienie, dlatego że przestępstwa przeciwko dokumentom nie są dokonywane na szkodę osób. Co więcej, pojęcia „poszkodowany”, „szkoda” są pojęciami cywilistycznymi. W proponowanym przepisie po prostu mieszamy pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Obawiam się, że prawidłowe odczytanie brzmienia art. 2 ust. 1 będzie bardzo utrudnione. Biorąc pod uwagę, że chodzi o przestępstwo, które miało się nie przedawniać, wspomniany przepis w takiej formie nie może zostać zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRafalWiechecki">Jeszcze poseł Zbigniew Girzyński i kończymy dyskusję nad art. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Bardzo proszę o sformułowanie przepisu, który jednak umożliwiłby utrzymanie tego, o czym przed chwilą mówiliśmy. Tu nie chodzi tylko o fabrykowanie dokumentów, ale o rzecz naprawdę istotną z punktu widzenia pewnego świadectwa historycznego o poprzedniej epoce.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Na przełomie lat 80. i 90. dokumenty w sposób brutalny były niszczone. I to też zawiera się w proponowanym brzmieniu przepisu art. 2 ust. 1. Jeżeli to wyeliminujemy, pojawi się pewien problem. Dokumenty były bowiem niszczone także po dacie granicznej, którą przyjęliśmy, a wiec po dniu 31 lipca 1990 roku. Gdybyśmy to wyeliminowali, byłoby bardzo trudno dochodzić określonych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Koniecznie musimy wymyślić formułę, która umożliwiłaby zachowanie drugiego zdania w art. 2 ust. 1 nie tylko ze względu na kwestie fałszerstw, które są ważne i które trzeba wyważyć, ale także ze względu na pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które w sposób masowy pod przykrywką brakowania akt owe akta niszczyły, zacierając w ten sposób ślady komunistycznych zbrodni. Stanowi to rzecz wyjątkowo ohydną, z którą mamy ogromne problemy do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRafalWiechecki">Proszę wszystkich posłów, którzy mają jakieś uwagi, sugestie, o zgłaszanie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselRafalWiechecki">Prawdopodobnie przyjmiemy taką zasadę, iż do art. 2 ust. 1 powrócimy przy rozpatrywaniu projektu z druku nr 360 i przepisów art. 27 i 44. Jeżeli jutro pojawią się jakieś inne sugestie, zasadę tę możemy zmienić. Wydaje się jednak, że najodpowiedniejszym rozwiązaniem będzie powrót do art. 2 ust. 1 podczas rozpatrywania artykułów, o których mówili prezes Witold Kulesza i przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselRafalWiechecki">Proszę pamiętać o długiej dyskusji nad art. 2 ust. 1, która już się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselRafalWiechecki">O godz. 15.30 zbiera się w tej sali Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Myślę, że posiedzenie naszej Komisji potrwa więc do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselRafalWiechecki">Przechodzimy do omówienia art. 4 ust. 1a. Obecnie ustęp ten brzmi następująco: „Bieg terminu przedawnienia zbrodni komunistycznych, w rozumieniu art. 2, nie będących zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości, rozpoczyna się od dnia 1 stycznia 1990 r. Karalność tych zbrodni ustaje po 30 latach, gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa, oraz po 20 latach, gdy czyn stanowi inną zbrodnię komunistyczną. Przepisu art. 4 § 1 Kodeksu karnego nie stosuje się.”.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselRafalWiechecki">Natomiast w wersji druków nr 359 i 360 art. 4 ust. 1a brzmi tak: „Bieg terminu przedawnienie zbrodni komunistycznych, w rozumieniu art. 2 nie będących zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości, rozpoczyna się od dnia 1 stycznia 1990 r. Karalność tych zbrodni ustaje po 40 latach, gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa, oraz po 30 latach, gdy czyn stanowi inną zbrodnię komunistyczną. Przepisu art. 4 § 1 Kodeksu karnego nie stosuje się.”.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselRafalWiechecki">Czy posłowie mają jakieś uwagi do brzmienia proponowanego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselRafalWiechecki">Czy mają uwagi przedstawiciele zaproszonych instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Chciałbym dostarczyć członkom Komisji informacji, które pozwoliłyby im na dokonanie oceny projektowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Od chwili rozpoczęcia działalności śledczej przez Instytut Pamięci Narodowej, tj. od dnia 1 lipca 2000 roku, do chwili obecnej wniesiono 112 aktów oskarżenia przeciwko 134 oskarżonym. Do dnia dzisiejszego sądy skazały 40 sprawców zbrodni komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Można przewidywać, że w sytuacji postawienia zarzutów stu kilkudziesięciu dalszym podejrzanym, w najbliższym czasie, w najbliższych miesiącach i latach zostaną skierowane do sądów kolejne akty oskarżenia. Wiemy jednak, że do końca 2010 roku upłynie termin przedawnienia ścigania zbrodni komunistycznych, z wyjątkiem zbrodni zabójstwa. Kategoria zbrodni komunistycznych, która polega na bestialskim znęcaniu się nad bezprawnie aresztowanymi uczestnikami walki o niepodległy byt Państwa Polskiego, to 90% aktów oskarżenia skierowanych do sądów i 90% śledztw prowadzonych obecnie przeciwko sprawcom zbrodni komunistycznych. Można przypuszczać, że prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej nie zdążą wykonać ustawowego zadania polegającego na ściganiu tej kategorii sprawców przestępstw, jeżeli zostanie utrzymany termin 2010 roku jako termin przedawnienia wszystkich zbrodni komunistycznych, z wyjątkiem zbrodni zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">W moim przekonaniu, uzasadniony jest projekt wydłużenia okresu ścigania, choć trzeba podkreślić – zapewne odniesie się do tego również Biuro Legislacyjne – że o ile terminy 30 lat i 20 lat przyjęte w dotychczasowej ustawie pokrywają się z terminami przyjętymi w Kodeksie karnym z 1997 roku, to termin 40 lat upływu przedawnienia, gdy chodzi o ściganie zbrodni komunistycznych jako zbrodni zabójstwa, nie występuje w żadnym przepisie polskiego prawa karnego. W tym przypadku nie ma odpowiednika, do którego można by się odnieść. Projektując w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, termin dwudziesto – i trzydziestoletni, razem z ekspertem Andrzejem Rzeplińskim wzorowaliśmy się na terminach przedawnienia przyjętych w obowiązującym Kodeksie karnym. Chcieliśmy zachować pewną współmierność, koordynację przepisów nowelizowanej ustawy, przepisów prawa karnego mających charakter przepisów szczególnych z przepisami Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRafalWiechecki">Nadmienię tylko, że w opiniach Biura Studiów i Ekspertyz przepis art. 4 ust. 1a nie budzi żadnych wątpliwości. Podane jest nawet odpowiednie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Prezes Witold Kulesza zwrócił uwagę, że proponowane terminy przedawnienia nie występują w Kodeksie karnym. Komisja powinna zdecydować, czy mogą one pozostać w projekcie. W naszym przekonaniu, chyba mogą. Owe terminy nie muszą być identyczne z tymi zawartymi w Kodeksie karnym, chociaż będzie to budziło określone wątpliwości interpretacyjne i inne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Chciałbym o jedną rzecz zapytać. Być może się mylimy. Przyjęliśmy wydłużenie terminu popełnienia zbrodni komunistycznych do dnia 31 lipca 1990 roku. W takim razie zawarty w projektowanym art. 4 ust. 1a termin 1 stycznia 1990 roku jest niewłaściwy. Powinien to być termin 1 sierpnia 1990 roku. Zbrodnie komunistyczne mogłyby być popełnione do dnia 31 lipca 1990 roku, a miałyby się przedawniać od dnia 1 stycznia 1990 roku. A więc, zanim zbrodnia zostałaby popełniona, mogłaby już się zacząć przedawniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRafalWiechecki">Od którego dnia miałby się rozpoczynać bieg terminu przedawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Od dnia 1 sierpnia 1990 roku, pod warunkiem, że w art. 2 ust. 1 przyjmiemy termin 31 lipca 1990 roku jako moment końcowy, do którego mogły być popełniane zbrodnie komunistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaprezesaIPNWitoldKulesza">Przepis zawierający termin 1 stycznia 1990 roku koresponduje z przepisami wprowadzającymi Kodeks karny. Zostało to skoordynowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrPodczaski">Ale tutaj odwołujemy się do definicji zbrodni komunistycznej, tj. do art. 2 ust. 1. Zwracam uwagę, że w proponowanym art. 2 ust. 1 określono, że zbrodnie komunistyczne mogły być popełnione do dnia 31 lipca 1990 roku, a w art. 4 ust. 1a mamy termin 1 stycznia 1990 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRafalWiechecki">Art. 2 nie został jeszcze przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselRafalWiechecki">Mam pytanie do przedstawiciela projektodawców. Biuro Legislacyjne zgłosiło pewną uwagę. Czy projektodawcy przejęliby ją jako poprawkę, czy też termin zawarty w proponowanym art. 4 ust. 1a pozostałby bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myślę, że jest to słuszna poprawka. Skoro zmieniamy termin w art. 2 ust. 1, to również w przepisie dotyczącym biegu terminu przedawnienia. Przychylamy się do uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRafalWiechecki">Jak rozumiem, przedstawiciel projektodawców przejmuje uwagę Biura Legislacyjnego jako poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRafalWiechecki">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, przepis art. 4 ust. 1a będzie brzmiał następująco: „Bieg terminu przedawnienia zbrodni komunistycznych, w rozumieniu art. 2 nie będących zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości, rozpoczyna się od dnia 1 sierpnia 1990 r. Karalność tych zbrodni ustaje po 40 latach, gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa, oraz po 30 latach, gdy czyn stanowi inną zbrodnię komunistyczną. Przepisu art. 4 § 1 Kodeksu karnego nie stosuje się.”. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselRafalWiechecki">Przechodzimy do omówienia art. 5.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselRafalWiechecki">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Chyba nie mam obowiązku odczytywania treści dotychczasowego przepisu? Słyszę, że nie mam takiego obowiązku. Chcąc skrócić czas posiedzenia, będę odczytywał jedynie brzmienia nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselRafalWiechecki">Proponowane brzmienie art. 5 ust. 1 w wersji z druków nr 359 i 360 jest następujące: „Organami bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy, są:</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselRafalWiechecki">1) Resort Bezpieczeństwa Publicznego Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego,</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselRafalWiechecki">2) Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselRafalWiechecki">3) Komitet do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselRafalWiechecki">4) jednostki organizacyjne podległe organom, o których mowa w pkt 1-3, a w szczególności jednostki Milicji Obywatelskiej w okresie do dnia 14 grudnia 1954 roku,</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PoselRafalWiechecki">5) instytucje centralne Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe im jednostki terenowe w wojewódzkich, powiatowych i równorzędnych komendach Milicji Obywatelskiej oraz w wojewódzkich, rejonowych i równorzędnych urzędach spraw wewnętrznych,</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PoselRafalWiechecki">6) Akademia Spraw Wewnętrznych,</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PoselRafalWiechecki">7) Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza,</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PoselRafalWiechecki">8) Zarząd Główny Służby Wewnętrznej jednostek wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe mu komórki,</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PoselRafalWiechecki">9) Informacja Wojskowa,</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PoselRafalWiechecki">10) Wojskowa Służba Wewnętrzna,</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PoselRafalWiechecki">11) Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego,</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PoselRafalWiechecki">12) inne służby Sił Zbrojnych prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze lub dochodzeniowo-śledcze, w tym w rodzajach broni oraz w okręgach wojskowych.”.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PoselRafalWiechecki">Przepis art. 5 ust. 2 brzmi tak: „Do organów bezpieczeństwa państwa, w rozumieniu ustawy, należą także organy i instytucje cywilne i wojskowe państw obcych o zadaniach podobnych do zadań organów, o których mowa w ust. 1.”.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PoselRafalWiechecki">Proponowanemu art. 5 ust. 3 nadano następujące brzmienie: „Jednostkami Służby Bezpieczeństwa, w rozumieniu ustawy, są te jednostki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które z mocy prawa podlegały rozwiązaniu w chwili zorganizowania Urzędu Ochrony Państwa, oraz te jednostki, które były ich poprzedniczkami.”.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#PoselRafalWiechecki">Czy posłowie mają uwagi do art. 5? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#PoselRafalWiechecki">Czy mają uwagi przedstawiciele zaproszonych instytucji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#PoselRafalWiechecki">Czy mają uwagi przedstawiciele Biura Legislacyjnego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#PoselRafalWiechecki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 5 został przyjęty w brzmieniu przed chwilą odczytanym? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#PoselRafalWiechecki">Przechodzimy do omówienia art. 6. W drukach nr 359 i 360 zaproponowano uchylenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#PoselRafalWiechecki">Czy posłowie mają jakieś uwagi? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#PoselRafalWiechecki">Najpierw udzielę głosu posłowi Sebastianowi Karpiniukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Doszliśmy do artykułu, który poniekąd stanowić będzie o jakości przeprowadzania procesu lustracji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Naszym zdaniem, w projekcie Prawa i Sprawiedliwości brakuje odniesienia do zasady kontradyktoryjności.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Konsekwencją uchylenia statusu pokrzywdzonego w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest likwidacja instytucji Rzecznika Interesu Publicznego i Sądu Lustracyjnego w ustawie o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Naszym zdaniem, instytucja pokrzywdzonego powinna zostać zachowana. W związku z tym nie zgadzam się na wykreślenie art. 6, zgodnie z propozycją zawartą w drukach nr 359 i 360.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jest to dopiero początek dyskusji. Uważamy, że każda osoba, która czuje się pokrzywdzona ujawnieniem pewnych informacji, powinna mieć możliwość obrony przed Sądem Lustracyjnym, który został utworzony na mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselSlawomirNitras">Poseł Sebastian Karpiniuk poruszył kwestię zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselSlawomirNitras">W tej chwili dotykamy problemu znacznie szerszego, który pojawi się także później. Na pewno trzeba go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselSlawomirNitras">Rozmawiamy o instytucji pokrzywdzonego. Poza aspektem czysto prawnym i ideą tworzenia lustracji należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Nie jest to efektem moich przemyśleń, tylko rozmów z ludźmi, których przepis art. 6 rzeczywiście dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselSlawomirNitras">Pracując nad projektowaną ustawą, musimy pamiętać, że instytucja pokrzywdzonego jest dla wielu osób istotna. Stwierdzenie przez instytucję publiczną, przez urząd do tego powołany, że rzeczywiście ktoś był przedmiotem działań, które zmierzały do jego oczernienia lub sprawienia mu krzywdy fizycznej, jest dla wielu ludzi – wcale nie twierdzę, że dla wszystkich – istotne. Na ten aspekt chciałbym właśnie zwrócić uwagę członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Opowiadam się za utrzymaniem instytucji pokrzywdzonego. Wykreślając ją, wykreślimy pewną oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Nie ma żadnych propozycji zmian preambuły ani pierwszych przepisów obecnie obowiązującej ustawy. Istniał system, który gwałcił prawa podstawowe. Jeżeli gwałcił prawa podstawowe, to są jego ofiary. Ofiary w prawie nazywają się pokrzywdzonymi. Na tej samej zasadzie oparta jest ustawa niemiecka.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Wiele osób, który uzyskały status pokrzywdzonego, bardzo sobie go cenią. Otrzymały one z Instytutu Pamięci Narodowej dokument potwierdzający, że były przedmiotem represji politycznych do końca 1989 roku. Nagle straci to jakiekolwiek znaczenie moralne. Wspomniany akt posiada właśnie takie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Drugi powód, dla którego, moim zdaniem, należy utrzymać instytucję pokrzywdzonego, jest taki, iż niezależnie od tego, w jakim zakresie jest stosowana ustawa, osoby pokrzywdzone posiadają szczególne przywileje prawne związane z tym, że dostęp do informacji zebranych w sposób tajny przez organy bezpieczeństwa państwa podlega ochronie. Nie wszyscy i nie we wszystkich sytuacjach mogą mieć dostęp do informacji o osobach pokrzywdzonych, również o tzw. osobach trzecich. Problem ten bardzo wyraźnie dostrzega w kolejnych przepisach projekt przedłożony przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Jest w nich mowa o tym, kiedy i na jakich zasadach osoby, które nie były współpracownikami bądź funkcjonariuszami, mogą mieć dostęp do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Z jednej strony dostrzega się, że istnieje potrzeba prawna szczególnej ochrony interesów takich osób, tak aby nie były krzywdzone po raz drugi przez niekontrolowany, nieograniczony dostęp do zbieranych na ich temat informacji. Z drugiej strony wykreśla się samą oczywistość, kwintesencję tego, co zapisane jest w art. 2, w którym czytamy, iż zbrodnią komunistyczną jest przestępstwo wymierzone w prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Jeśli mamy ofiarę naruszenia praw człowieka, mamy również do czynienia z pokrzywdzonym. Jest to instytucja znana w polskim prawie, zarówno w prawie cywilnym, prywatnym, jak i w prawie publicznym, zwłaszcza w prawie karnym, ale także i administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawPieta">Szanując wypowiedzi posłów Sebastiana Karpiniuka, Sławomira Nitrasa oraz eksperta Andrzeja Rzeplińskiego, zastanawiam się, czy w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego instytucja pokrzywdzonego ma sens. Rozumiem, że istnieje swego rodzaju zapotrzebowanie na status pokrzywdzonego. Jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym zapytać sędziego Krzysztofa Kaubę, czy rozwiązanie to nadal ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Niezależnie od tego, czy zachowamy instytucję pokrzywdzonego, czy nie, trzeba wskazać, że aktualna definicja jest nie do zaakceptowania. Dlaczego? Osoba pokrzywdzona to taka osoba, o której organy bezpieczeństwa zbierały informacje. Z zebranych informacji może wynikać, że osoba ta była całkowicie lojalna wobec PRL. Zbieranie informacji o takich osobach będzie stanowiło działanie ujęte w przepisie art. 6. Tylko z tego powodu, że o jakiejś osobie zebrano informacje, będzie ona uznawana za osobę pokrzywdzoną.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Jeżeli mielibyśmy zachować instytucję pokrzywdzonego, to trzeba ją inaczej zdefiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie kwestionując wagi i istoty definicji osoby pokrzywdzonej, znaczenia, jakie ma to dla wielu osób, chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem, który wiąże się z działalnością Instytutu Pamięci Narodowej. Jak wiadomo, przed Sądem Lustracyjnym mamy do czynienia z domniemaniami prawnymi, jak np. rozstrzyganiem wątpliwości na korzyść. Bardzo często osoby być może współpracowały z organami bezpieczeństwa, ale nie ma dowodów, które wprost by na to wskazywały. Wówczas wątpliwości są rozstrzygane na korzyść takich osób. W momencie, kiedy zostają one uwolnione od zarzutu kłamstwa lustracyjnego, stają się pokrzywdzonymi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na tego typu problem, że stosowanie procedury karnej w postępowaniu przed Sądem Lustracyjnym powoduje, że w momencie, kiedy sąd ma wątpliwości, często rozstrzyga je na korzyść podejrzanego, stwierdzając, iż nie jest on kłamcą lustracyjnym. Wcale nie oznacza to, że taka osoba nie jest winna. Jednak w konsekwencji jest ona traktowana jako osoba pokrzywdzona.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wiem, że Instytut Pamięci Narodowej zmaga się z podobnym problemem. Proszę, aby przedstawiciele IPN wypowiedzieli się, jaki jest ich pomysł na jego rozwiązanie. Czy definicję osoby pokrzywdzonej można w jakiś sposób zmienić, czy też w kontekście przedstawionych problemów, jak też orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego należałoby z niej w ogóle zrezygnować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Problem wymaga dłuższego omówienia. Jeśli chodzi o dotychczasową praktykę Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie ustalania statusu osoby pokrzywdzonej, mogę przedstawić kilka spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Opowiadamy się za zniesieniem instytucji osoby pokrzywdzonej. W zamian za to proponujemy dać prawa osobom, w stosunku do których były zbierane dokumenty, w stosunku do których dokumenty fizycznie istnieją w zbiorach archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Zgodnie z obecną definicją ujętą w art. 6, nie ma znaczenia, czy IPN posiada dokumenty. Ważny jest sam fakt zbierania przez organy bezpieczeństwa państwa informacji na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny. Po pierwszych dwóch latach obowiązywania ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wykształciła się akceptowana przez sądy administracyjne praktyka w tym zakresie. Niestety jakieś półtora roku temu praktyka ta zupełnie się rozchwiała. W tym momencie Instytut Pamięci Narodowej boryka się z kolosalnymi problemami związanymi z ustalaniem statusu pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Podam kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Zdaniem Naczelnego Sądu Administracyjnego, na podstawie art. 6 ustalania statusu pokrzywdzonego należy dokonywać w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego czyli w trybie decyzji administracyjnej, po przeprowadzeniu pełnego postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Oznacza to, iż Instytut Pamięci Narodowej, którego celem jest udostępnianie dokumentów – celem ustalenia statusu pokrzywdzonego jest danie komuś dokumentów do wglądu – musi ustalić status pokrzywdzonego osobie, co do której nie posiada dokumentów. Mówimy: „Jesteś pokrzywdzony zgodnie z ustawą, ale niestety z praw pokrzywdzonego określonych w tejże ustawie nie możesz skorzystać.”. Dla ludzi jest to niezrozumiałe. W ustawie zostało zapisane, że na wniosek pokrzywdzonego udziela się mu pełnych informacji i udostępnia dokumenty. Jednakże z owego prawa pokrzywdzony nie może skorzystać, dlatego że definicja została oderwana od stanu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Poza tym zdarzają się tak kuriozalne rzeczy jak orzecznictwo sądowe, zgodnie z którym można być pokrzywdzonym „w kratkę”, tzn. w określonych okresach. Sąd stwierdza, że możemy udostępnić dokumenty z okresów, w których dana osoba nie donosiła, ale nie możemy udostępnić dokumentów z okresów, w których donosiła. Według IPN taka osoba nie jest osobą pokrzywdzoną, ale według sądu jest. Sąd stwierdza, że mamy wydać decyzję administracyjną, w której napiszemy, że dana osoba była osobą pokrzywdzoną w latach 40., 50., nie była nią w latach 70., ale znowu była w 80. Ktoś może pokazać takie zaświadczenie, mówiąc: „Jestem osobą pokrzywdzoną.”. W tym momencie mamy do czynienia z sytuacją, gdy na IPN spoczywa obowiązek ustalenia, z jaką konkretną datą dzienną ktoś rozpoczął współpracę, z jaką konkretną datą dzienną przestał współpracować. Wszyscy doskonale wiedzą, że przy obecnym stanie archiwów, przy istniejącym systemie archiwizacji dokumentów takiej daty fizycznie nigdy nie będzie można poznać.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Możemy jedynie powiedzieć, że z okresu takiego i takiego nie mamy dokumentów świadczących o tym, że w danym czasie określona osoba współpracowała, a z takiego i takiego okresu mamy dokumenty świadczące o jej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Chcąc ściśle wykonać orzeczenie sądu, musielibyśmy powiedzieć: „W dniu 5 lutego 2005 r. ktoś był współpracownikiem, a w dniu 6 lutego nie był, ponieważ z tego dnia nie mamy dokumentów.”. W dniu 7 lutego ktoś znowu był współpracownikiem, ponieważ tego dnia odbył spotkanie z oficerem prowadzącym, a w dniu 8 lutego już nie był.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Każdy tajny współpracownik jednocześnie był ofiarą, w stosunku do której zbierano dokumenty, był on kontrolowany, zbierano informacje na temat tego, co się wokół niego dzieje, kontrolowano prawdziwość udzielanych przez niego informacji. Tak więc, jednocześnie występował element spełniający wymogi definicji, że w stosunku do danej osoby zbierano informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Każdy z tajnych współpracowników spełnia warunek definicji z art. 6 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Kolejny problem, jaki wynika z art. 6, wiąże się z ust. 3, który stanowi, że pokrzywdzonym nie jest ten, kto następnie był współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Po pierwsze, toczy się dyskusja na temat tego, co to znaczy: „kto następnie był”, skoro można być współpracownikiem „w kratkę” czyli raz być, raz nie być, potem znowu być. „Następnie” może zdarzyć się trzy lub cztery razy w ciągu całego życia.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Sądy wydają w tym zakresie wyroki. W stosunku do współpracowników, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, Instytut Pamięci Narodowej musi uwzględniać cały dorobek orzecznictwa Sądu Lustracyjnego i zamiast stwierdzać, że ma dokumenty, musi je oceniać. Główny zarzut wielu środowisk politycznych jest taki, że urzędnik ma oceniać dokumenty. Chcemy zlikwidować taką sytuację. IPN nie chce oceniać ludzkich życiorysów. Instytut Pamięci Narodowej chciałby jedynie stwierdzać: „Mamy dokument.” albo „Nie mamy dokumentu.”. Ocenę, czy dokument jest dobry czy zły, prawdziwy czy fałszywy, zawiera dobre czy złe informacje, chcemy pozostawić sądowi w trybie gwarantowanym przez Kodeks postępowania cywilnego, równym dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Jeżeli pozostanie definicja, która obowiązuje obecnie, Instytut Pamięci Narodowej, a właściwie jego urzędnik, czyli ja, ponieważ obecnie zajmuję się wydawaniem decyzji administracyjnych, będę oceniał, czy według mnie dana osoba była współpracownikiem, czy nie, czy według mnie jakieś dokumenty świadczą o współpracy, czy o niej nie świadczą.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Myślę, że żaden z projektodawców nie ma takiego zamiaru, aby to Instytut Pamięci Narodowej dokonywał oceny dokumentów. IPN ma jedynie stwierdzić, co jest w dokumentach, jaka jest ich treść, ewentualnie pokazać je in extenso. Rolą Instytutu Pamięci Narodowej nie jest ocena życiorysów, ocena dokumentów. Próbujemy się przed tym chronić.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Reasumując, trzeba zwrócić uwagę na trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Osobą pokrzywdzoną nie może być osoba, co do której w ogóle nie ma dokumentów, ponieważ nie można dać jej ich do wglądu, a więc nie może ona skorzystać z praw pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Ponadto, nie może być osobą pokrzywdzoną osoba, która była osobą pokrzywdzoną „w kratkę”, ponieważ nie jesteśmy w stanie ustalić cezur czasowych pokrzywdzenia oraz okresów współpracy.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Na pewno nie może być przejścia na ustawę lustracyjną i definicję współpracownika, ponieważ w tym momencie urzędnik będzie decydował o tym, czy ktoś był, czy nie był współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Każda osoba, wobec której nie ma dokumentów potwierdzających, że udzielane przez nią informacje, zgodnie z istniejącymi w tamtym okresie instrukcjami pracy operacyjnej, były wykorzystywane przez służby w charakterze współpracy, uzyska pełny wgląd w dotyczące jej dokumenty. Jeżeli natomiast z dokumentów będzie wynikało, że osoba taka była traktowana przez organy bezpieczeństwa państwa jako współpracownik, to, zgodnie z orzeczeniem, nie uzyska ona wglądu w dokumenty, w których wytworzeniu brała udział. W pozostałym zakresie uzyska wgląd w dokumenty. W uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego czytamy, że ma do tego prawo zgodnie z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Dysponujemy bogatym orzecznictwem sądów. W tej chwili ze względu na prace sejmowe robimy wszystko, aby nie doszło do wydania wyroków prawomocnych. Wszystkie rozstrzygnięcia wojewódzkiego sądu administracyjnego zaskarżymy skargami administracyjnymi, tak aby naszym zdaniem wadliwe rozumienie przepisów ustawy nie było powodem ośmieszenia owych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Na razie nie ma żadnego prawomocnego wyroku. Jeżeli któryś się uprawomocni, pokrzywdzonym stanie się osoba, która zdaniem każdego z obecnych na tej sali nie powinna posiadać takiego statusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Dla środowiska osób represjonowanych jest to punkt zasadniczy. Proszę zwrócić uwagę, że w opinii publicznej – nie chodzi o prawa, ale o socjologię – orzeczenia Instytutu Pamięci Narodowej decydują o życiorysach żywych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Jeżeli działacz opozycyjny nie uzyska statusu pokrzywdzonego, ponieważ z różnych powodów nie znajdą się dokumenty – nie znajdą się dlatego, że ich nie ma albo dlatego, że kwerenda nie została odpowiednio przeprowadzona, na co mógłbym podawać liczne przykłady – w środowisku jest w pewnym sensie napiętnowany. Jest to niezmiernie ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Kwestia statusu pokrzywdzonego była przedmiotem bardzo licznych dyskusji. Jest to zupełnie oczywiste. Jest to kwestia najważniejsza. Po długich dyskusjach, w trakcie których jedni mówili, że jest to ważne, inni, że można skrzywdzić niewinnego albo że można wybielić winnego, generalnie doszliśmy do wniosku, że nasze środowisko niewątpliwie byłoby zainteresowane tym, aby status pokrzywdzonego, który przede wszystkim umożliwia dostęp do akt, sprawdzenie, przeczytanie różnych dokumentów, został zachowany. Przy okazji nadmienię, że wielu z nas zajmuje się historycznymi opracowaniami dotyczącymi własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Niemniej, po naprawdę długich dyskusjach toczących się w naszym środowisku doszliśmy do wniosku, że propozycje Instytutu Pamięci Narodowej rozstrzygają zagadnienie w możliwie najlepszy sposób. Mówiąc w skrócie, IPN powinien stwierdzać, jakie dokumenty znajdują się w jego zasobie archiwalnym. Człowiek pyta i uzyskuje odpowiedź, co znajduje się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Jednocześnie powinna istnieć możliwość ochrony sądowej, żeby ludzie, którzy uważają, że dokumenty są fałszywe, że w jakiś sposób skrzywdzono ich w całym procesie, mieli prawo odwołać się.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Powtarzam jeszcze raz, że jest to operacja przebiegająca na życiorysach żywych ludzi. To bardzo ważna sprawa. Akurat w tej sprawie różnice pokoleniowe nie powinny nas dzielić.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Zastępca rzecznika interesu publicznego Andrzej Ryński:</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Zgadzam się z koncepcją sędziego Krzysztofa Kauby. Jeżeli mielibyśmy utrzymać instytucję pokrzywdzonego, należałoby doprecyzować definicję pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Popieram w całej rozciągłości to, co powiedział ekspert Andrzej Rzepliński, że przy tego typu postępowaniu nie uciekniemy od wspomnianej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Mój przedmówca mówił, że Instytut Pamięci Narodowej chce uciec od oceny materiału i przekazywać tylko suche dokumenty bez komentarza. Jest to doskonała koncepcja. Mimo wszystko przy koncepcji lustracji, o której mówimy, a ma to znaczenie wprost dla zachowania lub nie instytucji pokrzywdzonego, IPN nie ucieknie od oceny materiałów. W art. 11 określone jest, co powinno zawierać zaświadczenie. Mamy tam punkty, które są czysto ocenne.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PrzedstawicielSWSJacekSzymanderski">Opowiadam się za zachowaniem instytucji pokrzywdzonego, a jednocześnie za doprecyzowaniem definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Z przedstawionych wypowiedzi wynika, że pokrzywdzony jest lustrowany, a nie chroniony. Tak naprawdę wszystko odnosi się do procesu lustracji i związanych z tym kłopotów. Kłopoty są i będą niezależnie od tego, jak ustawa zostanie zmieniona. Można znieść sądy, wówczas nie będzie problemów. Jeżeli nie Sąd Lustracyjny, to inny wyda orzeczenie, które tym, którzy występują po innej stronie, kompletnie nie będzie się podobało. Niestety w sądzie jest tak, że jedna strona wygrywa, a druga przegrywa. Inaczej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">W przyszłości obojętnie jakie sądy będą wydawały orzeczenia, które będą denerwowały np. dyrektora Krzysztofa Zająca, ale będą cieszyły drugą stronę, albo odwrotnie będą cieszyły dyrektora Krzysztofa Zająca i będą bardzo denerwowały drugą stronę. Taka jest specyfika postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Jak przed chwilą zauważył mój przedmówca, rozdziały 2, 3 i 4 z projektu przedłożonego przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości zupełnie słusznie utrzymują instytucję pokrzywdzonego, nie używając jednak samej nazwy. Użycie nazwy ma istotne znaczenie ochronne. Chodzi o ochronę prywatności, dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Za użyciem nazwy kryje się obowiązek ciążący i na Instytucie Pamięci Narodowej, i na wszystkich innych instytucjach publicznych, ochrony tych, którzy już raz byli pokrzywdzeni, którym złamano życiorysy, ochrony przed tym, aby historycy nie mogli spokojnie wertować teczek. Przede wszystkim właśnie w tych teczkach są ciekawe rzeczy, a nie w teczkach funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, w których znajduje się rutynowy wniosek o przyjęcie do służby, o awans, urlop i ewentualnie opinia przełożonego. Poza samym nazwiskiem tak naprawdę nikogo specjalnie nie interesuje, że Jan Nowak był oficerem lub współpracownikiem. Natomiast bardzo ciekawe rzeczy znajdują się w teczkach osób pokrzywdzonych czyli tzw. figurantów, ponieważ zbierano ciekawe informacje nie tylko o osobach pokrzywdzonych, ale także o ich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Utrzymanie samego terminu, instytucji pokrzywdzonego ma istotne implikacje prawne. Nie da się tego inaczej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Odsyłam wszystkich do preambuły, gdzie czytamy: „a także powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez państwo łamiące prawa człowieka jako wyraz naszego przekonania...”. W takim wypadku instytucję pokrzywdzonego trzeba wyrzucić z preambuły. Po prostu w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nie było pokrzywdzonych. Wówczas wszystko będzie jasne.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Osobiście zgadzam się z wyrokiem sądu administracyjnego, który stwierdził, że ktoś przez lata mógł być pokrzywdzonym, a potem był konfidentem lub odwrotnie. Jeżeli Instytut Pamięci Narodowej wystawi takiej osobie zaświadczenie, że w takim i takim okresie była pokrzywdzonym, ponieważ z tego okresu posiada dokumenty, zapewniam, że nie będzie ona biegała po mieście albo nie pójdzie do mediów, żeby pokazać swoje zaświadczenie, dlatego że przez jakiś czas była osobą pokrzywdzoną, ale potem była konfidentem. Nie będzie to dokument, który ktoś chciałby pokazywać jako dowód swojej niewinności przez całe pięćdziesięciolecie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#EkspertKomisjiAndrzejRzeplinski">Życiorysy ludzi były różne. Instytucja nie może być sztywna. Wiem, że złożoność życiorysów przeszkadza w tym, aby było łatwo, prosto i przyjemnie. Interesy pokrzywdzonych powinny być jednak naczelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekBiernacki">Wydaje mi się, że termin „osoby pokrzywdzonej” jest rzeczą fundamentalną. W ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie będziemy mieli stron, nie będzie zbrodni, nie będzie pokrzywdzonych. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę pamiętać, że naszą ideą jest zmiana sposobu dostępu do akt. W momencie, kiedy powstała ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to pokrzywdzony był stroną, która mogła ubiegać się o dostęp do dokumentów. We wszystkich projektach proponuje się rozszerzenie dostępu do akt spoczywających w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. A zatem, podstawowy problem znika.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMarekBiernacki">Gwoli prawdy historycznej chciałbym przypomnieć, że instytucja pokrzywdzonego została skonstruowana po to, aby funkcjonariusze, byli agenci nie występowali do Instytutu Pamięci Narodowej, nie sprawdzali, czy w archiwach znajdują się ich dokumenty i dopiero po sprawdzeniu, że takich dokumentów nie ma, poddawali się lustracji. Między innymi o to chodziło. Oprócz idei najważniejszej, której nie można ważyć, a którą jest prawda historyczna i moralna, była to podstawowa idea stworzenia statusu osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselMarekBiernacki">Mówię to jako były działacz podziemnej „Solidarności”, który jakoś funkcjonuje w obecnym świecie. Wielu moich przyjaciół i towarzyszy broni funkcjonuje znacznie gorzej niż ja. Dla nich statut osoby pokrzywdzonej jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselMarekBiernacki">Sugeruję, abyśmy w dniu dzisiejszym nie podejmowali rozstrzygnięć, ponieważ jest to sprawa bardzo ważna chyba dla nas wszystkich. Bądźmy otwarci na argumenty, wspólnie je przedyskutujmy. Chyba wszystkie kluby parlamentarne mają jeden określony cel. Rozstrzygnięcia możemy dokonać w trakcie dalszych prac, kiedy pogłębimy naszą wiedzę, a być może nawet damy się przekonać jakimś argumentom.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselMarekBiernacki">Proszę wybaczyć mój nieco emocjonalny ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Wydaje się, że jeszcze raz powinniśmy się zastanowić, jak zdefiniować osobę pokrzywdzoną. Przy tej okazji trzeba wziąć pod uwagę, że przepis art. 6 ust. 3 zawiera oczywisty błąd. Dlaczego? Stwierdza się w nim, że pokrzywdzonym nie jest osoba, o której zebrano dane, która następnie stała się funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Jeżeli przepis ten stosowalibyśmy do konkretnych faktów, to gdy dana osoba była współpracownikiem przez pięć lat, ale potem okazało się, że już nie chce współpracować, powinna zostać wykreślona z ewidencji. Jeżeli po kolejnych pięciu latach postanowiono ustalić, czy ponownie nie uda się nawiązać z nią współpracy i zebrano o niej materiały, można uznać, że była to osoba pokrzywdzona. Współpraca miała miejsce wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekBiernacki">Były osoby, które się od nas odwracały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofKauba">Przepis wyraźnie stanowi, że pokrzywdzonym nie jest ten, kto następnie został funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym wrócić do problemu, który podniosłem na początku. W Sądzie Lustracyjnym stosuje się zasadę rozstrzygania wątpliwości na korzyść. W sytuacji, gdy występują wątpliwości co do faktu współpracy, osoba jest oczyszczana z zarzutów przed Sądem Lustracyjnym, co wcale nie oznacza, że jest osobą pokrzywdzoną. Myślę, że jest to pewnego rodzaju „furtka” dla osób, które potem korzystają z owego statusu. Instytut Pamięci Narodowej nie ma innej możliwości, jak tylko w kontekście orzeczenia Sądu Lustracyjnego wydać takiej osobie zaświadczenie, że jest osobą pokrzywdzoną. Moim zdaniem,w podobnych sytuacjach następuje duże nadużycie instytucji pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam świadomość złożoności problemu. Jestem otwarty na dyskusję w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRafalWiechecki">Kwestia osoby pokrzywdzonej będzie przedmiotem dyskusji, jeśli nie na jutrzejszym, to na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej. Jako przedstawiciele wnioskodawców jesteśmy otwarci na propozycje modyfikacji obecnie obowiązującego przepisu, jak też na inne sugestie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselRafalWiechecki">Informuję, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dnu jutrzejszym, o godz. 16.30 w sali nr 182 w budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselRafalWiechecki">Na dzień dzisiejszy to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselRafalWiechecki">Proszę członków prezydium Komisji o pozostanie jeszcze przez chwilę na sali. Proszę, aby przedstawiciele Stowarzyszenia Wolnego Słowa pozostali razem z nami.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselRafalWiechecki">Pojutrze, tzn. w czwartek, spotykamy się o godz. 16.00 również w sali nr 182 w budynku Senatu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselRafalWiechecki">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz projektu ustawy o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>