text_structure.xml 79.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: do Spraw Kontroli Państwowej oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Witam pana Sławomira Kłosowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej oraz współpracowników, pana Grzegorza Buczyńskiego, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli i towarzyszące mu osoby, przedstawicieli stowarzyszeń, związków zawodowych, jak też państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Punkt pierwszy dzisiejszego porządku to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 4/6 – w sprawie organizacji egzaminów eksternistycznych w systemie oświaty, a punkt drugi – rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli organizacji i finansowania szkolnictwa ponadgimnazjalnego wraz ze stanowiskiem ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy do przestawionego porządku chcieliby państwo zgłosić uwagi? Nie ma uwag, w związku z czym uznaję, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Otrzymali państwo informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli, jak też tekst odpowiedzi na dezyderat nr 4/6 obydwu Komisji, przysłanej przez ministra edukacji narodowej, oraz stanowisko ministra wobec informacji NIK na temat kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku, czyli do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat. Czy ktoś chciałby zabrać głos na temat tej odpowiedzi? Nie ma chętnych. Czy jest wobec tego sprzeciw wobec propozycji przyjęcia odpowiedzi na dezyderat nr 4/6? Brak sprzeciwu, co oznacza, że przyjęliśmy tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przechodzimy do punktu drugiego porządku, tzn. do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli organizacji i finansowania szkolnictwa ponadgimnazjalnego wraz ze stanowiskiem ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę pana dyrektora o zaprezentowanie wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Prezes Mirosław Sekuła, który jest poza granicami kraju, bardzo przeprasza za nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu. Upoważnił mnie do przedstawienia na forum Komisji wyników kontroli, której celem była ocena ważnego segmentu reformy oświaty, dotyczącego kształcenia mniej więcej 1,5 mln dzieci i młodzieży, mianowicie kształcenia na poziomie szkół ponadgimnazjalnych. Skontrolowaliśmy 48 jednostek, w tym byłe Ministerstwo Edukacji i Nauki oraz 21 organów prowadzących szkoły ponadgimnazjalne – w 13 powiatach i 8 miastach na prawach powiatu – oraz w 26 gminach, pod nieco innym kątem i w nieco innym zakresie, o czym powiem bliżej trochę później.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeśli chodzi o dobór jednostek do kontroli, zlokalizowanych w 6 województwach, staraliśmy się wybrać jednostki uśrednione, niekoniecznie w pobliżu centrów administracyjnych kraju, natomiast w województwach z dużą liczbą miast na prawach powiatu, w większej mierze skontrolowaliśmy właśnie te miasta.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">W ministerstwie kontrolowaliśmy przede wszystkim warunki prawne, finansowe, które ministerstwo tworzy – bądź powinno tworzyć – w celu efektywnego funkcjonowania szkolnictwa ponadgimnazjalnego, w powiatach realizację zadań organu prowadzącego dla tych szkół, przede wszystkim kształtowanie sieci, ponieważ objęliśmy kontrolą okres, w którym ta sieć szkół była praktycznie tworzona. Proces ów zresztą trwa po części nadal. Badaliśmy też warunki ekonomiczne i funkcje nadzoru organu prowadzącego, te, oczywiście, które przypisane są w tym typie szkół powiatom. Badano również organizację działalności praktycznej, efekty kształcenia, kwalifikacje nauczycieli i finansowanie ich dokształcania ze środków samorządowych. W gminach zbadaliśmy przede wszystkim przestrzeganie obowiązku nauki, ponieważ kompetencje w zakresie ewidencjonowania młodzieży w wieku 16 –18 lat, obowiązanej do spełniania obowiązku nauki, podobnie jak kompetencje kontroli w tym zakresie, powierzono gminom.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Generalnie Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła efekty kształcenia w szkolnictwie ponadgimnazjalnym. Naszym zdaniem stworzony system zapewnia absolwentom gimnazjów możliwość realizacji obowiązku nauki, a absolwentom zasadniczych szkół zawodowych i liceów możliwość kontynuowania kształcenia. Stwierdziliśmy istotne nieprawidłowości, o których powiem za chwilę, generalnie jednak ocena nasza jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Na razie zajmę uwagę państwa spostrzeżeniami na temat szkół czy szerzej – systemu, który obejmuje w zdecydowanej większości szkoły publiczne i szkoły niepubliczne. Ogółem jest to 8400 szkół, ponad 1,5 mln uczniów. Jeśli zaś chodzi o strukturę w skali kraju w roku szkolnym 2004/2005, to wspomnieć trzeba, że 30 proc. to licea ogólnokształcące, ponad 25 proc. – technika, po ok. 20 proc. – zasadnicze szkoły zawodowe i licea profilowane, podczas gdy pozostałe typy szkół stanowią już tylko bardzo niewielki procent. 46 proc. uczniów to uczniowie liceów ogólnokształcących, na licea profilowane i zasadnicze szkoły zawodowe przypada po ok. 15 proc. uczniów, a na technika – 24 proc. W dwóch kolejnych latach struktura ta w skontrolowanych powiatach i miastach na prawach powiatu była podobna, aczkolwiek dała się zauważyć dość interesująca tendencja zdecydowanego zwiększenia liczby szkół, oddziałów i uczniów w technikach, która zaznaczyła się ciągu roku, a dotyczy także liceów profilowanych, w wypadku których wspomniane zwiększenie wyniosło 12 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Warto odnotować zjawisko, co do którego odniesiemy się również później z ekonomicznego punktu widzenia, a które polega na tym, że przy zwiększonej liczbie uczniów zmniejszyła się, choć nieznacznie, ale jednak, liczba oddziałów, co wyraźnie wskazuje, iż pod wpływem okoliczności finansowych, jak też – co wykazaliśmy w kontroli – nacisków, sugestii wybrano rozwiązanie oszczędnościowe. Tendencja oszczędnościowa polegała zaś na zwiększeniu liczby uczniów w oddziałach, co Izba uznała za zjawisko niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeśli chodzi o nieprawidłowości, których stwierdzenie zasygnalizowałem, to w części szkół dotyczyły one organizacji, przy czym chodzi zwłaszcza o powtarzający się problem braku podziału oddziałów szkolnych na grupy, również przy nauce języków obcych, co niewątpliwie rzutuje na jakość nauczania języków w szkołach publicznych. A działo się tak z różnych względów, w niemal jednej trzeciej powiatów, przy czym najczęściej tłumaczono sytuację ograniczonymi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Stwierdziliśmy też niezapewnienie środków finansowych na prowadzenie zajęć pozalekcyjnych, co również wynika z ograniczeń finansowych, które spowodowały także zwiększenie liczebności oddziałów nawet do 35 uczniów. Działo się tak w więcej niż połowie skontrolowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeśli chodzi o finanse, to państwo posłowie wiedzą, jak problem ten wygląda, warto jednak zapewne dodać, że średni koszt rocznego kształcenia ucznia wynosi – według naszych obliczeń – w licach profilowanych 2100 zł, w liceach ogólnokształcących – 3800 zł, a w szkołach zawodowych i technikach – 8500 zł. Potwierdza się więc znana prawda, że w tych ostatnich typach szkół koszty kształcenia są znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Wzrost nakładów w powiatach wynosi ok. 5 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Konkretny przykład nieprawidłowości wykazanych podczas kontroli to Koszalin, gdzie w szkołach ponadgimnazjalnych prowadzonych przez miasto w roku szkolnym 2004/2005 tylko połowa zajęć z języków obcych w oddziałach liczących więcej niż 24 uczniów odbywała się w podziale na grupy. W powiecie lipskim, w województwie mazowieckim, zaś dopiero w listopadzie 2005 roku, podczas trwania naszej kontroli, starostwo przyznało liceom i technikom pieniądze na dodatkowe godziny zajęć z przeznaczeniem na tzw. fakultety dla uczniów ostatnich klas. Naturalnie nie jest to zadanie obowiązkowe, ale jednak w zdecydowanej większości jednostek znalazły się pieniądze na te cele.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Często pojawiającą się w naszych kontrolach grupą nieprawidłowości, badaną za każdym razem przez kontrolerów, jest sprawa wydzielania środków finansowych na doskonalenie zawodowe nauczycieli. W licznej grupie organów założycielskich dla szkół ponadgimnazjalnych stwierdziliśmy niewyodrębnianie tych pieniędzy bądź wyodrębnianie ich w wysokości zaniżonej w stosunku do normy ustawowej, bądź też nieprawidłowe gospodarowanie tymi środkami, co odnotowaliśmy w blisko połowie skontrolowanych powiatów. Niejednokrotnie jest to skutkiem bałaganu organizacyjnego, przejawiającego się w braku planów, rozliczeń, czy też skutkiem dokonania wydatków nie na te cele, na które ustawa pozwala wydanie tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeśli zaś mowa o nauczycielach, to warto kilka słów poświęcić tendencji, którą zauważyliśmy, tendencji pozytywnej, odnoszącej się do stopni zawodowych. W ciągu roku zwiększyła się mianowicie o 3,8 proc. liczba nauczycieli dyplomowanych, co odnotowujemy jako sukces w omawianym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Kolejna grupa nieprawidłowości, bardzo istotnych, wiąże się z efektami kształcenia. Zbadaliśmy wyniki egzaminów maturalnych i stwierdziliśmy, że w badanych liceach profilowanych prawie 30 proc. absolwentów egzaminu tego nie zdało. Badaliśmy również w szkołach zawodowych wyniki egzaminów potwierdzających kwalifikacje i przekonaliśmy się, że tam sytuacja wygląda jeszcze gorzej – potwierdzenia nie uzyskała jedna trzecia absolwentów. Jednym ze skrajnych przykładów w kwestii matury jest przykład powiatu lipskiego, gdzie sytuacja przedstawiała się bardzo źle, podobnie jak w Łomży, gdzie ponad 34 proc. absolwentów nie uzyskało potwierdzenia kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Dokonaliśmy w efekcie kontroli także porównania wyników egzaminu maturalnego w liceach ogólnokształcących i profilowanych za rok 2005. Różnica jest wyraźna, na niekorzyść liceów profilowanych, gdzie nie zdało egzaminu dwadzieścia kilka procent absolwentów więcej niż w liceach ogólnokształcących. Przeanalizowaliśmy to również pod kątem tego, gdzie zlokalizowane były licea: w powiatach ziemskich czy miastach na prawach powiatu. Otrzymaliśmy wynik dość zaskakujący, gdyż w miastach na prawach powiatu sytuacja w liceach profilowanych okazała się jeszcze gorsza. W ogóle skali krajowej licea profilowane wypadły w roku bieżącym znacznie gorzej w porównaniu z naszą próbą sprzed roku.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Inna nieprawidłowość to niedostateczny nadzór nad działalnością szkół, zarówno ze strony organów prowadzących, jak i kuratorów oświaty, o czym świadczy np. nieprzekazanie przez kuratorów oświaty dokumentów dotyczących mierzenia jakości pracy szkół ponadgimnazjalnych, co jest przecież podstawowym instrumentem nadzoru, a brak tych dokumentów stwierdzono w blisko połowie kontrolowanych powiatów. Naszym zdaniem jest to bardzo istotne zaniedbanie ze strony kuratorów. Jeśli chodzi o organy prowadzące, w grę wchodziła jedynie tylko znikoma liczba kontroli, ograniczonych zresztą do niektórych aspektów spraw finansowych, a właściwie zaniechanie w ogóle kontroli organizacji pracy szkoły czy przestrzegania zasad bhp w szkołach, co stwierdzono w więcej niż połowie skontrolowanych jednostek. W niektórych jednostkach zaniedbano obowiązek nadzoru ze strony kuratora – np. podlaskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Kolejna nieprawidłowość to niepełne wykorzystanie środków finansowych przekazanych na wyrównywanie szans edukacyjnych. Podeszliśmy do tego tematu z pewną wyrozumiałością, związaną z tym, że zasady, przepisy w tym zakresie obowiązują stosunkowo niedawno. Stwierdziliśmy również nierzetelne wykonywanie ustawowych zadań w zakresie kontroli spełniania obowiązku nauki przez młodzież w wieku 16-18 lat, co odnotowaliśmy w połowie skontrolowanych gmin i miast na prawach powiatu, na których spoczywa obowiązek ewidencji takich osób. Wymienialiśmy w tym zakresie informacje z ministerstwem, które poprzez system informacji oświatowej dysponuje pewnymi danymi, ale jednocześnie w jednostkach kontrolowanych stwierdziliśmy, że w więcej niż połowie owych jednostek ewidencja nie jest rzetelnie prowadzona. Mamy zatem prawo przypuszczać, iż dane, które otrzymuje resort, i posługuje się nimi w dobrej wierze, w pewnym zakresie są również nierzetelne, nie dające obrazu całości.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Jeśli chodzi o wnioski pokontrolne, skierowane one zostały zarówno do ministra, jak i do organów prowadzących szkoły ponadgimnazjalne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Ministra poprosiliśmy o rozważenie zasadności funkcjonowania liceów profilowanych w obecnym kształcie organizacyjnym; wykazujemy w raporcie, że są określone przyczyny – przy czym zapewne nie wszystkie udało nam się wykryć – pod wpływem których w liceach tych zarówno system kształcenia, jak i efekty kształcenia są najgorsze. Zwracamy się również o normatywne określenie podstaw programowych dla wszystkich zawodów ujętych w klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego, jak też o ponowne przyjrzenie się nadzorowi pedagogicznemu w aspekcie realizacji zadań dotyczących mierzenia jakości pracy szkół ponadgimnazjalnych. Prosimy także o podjęcie działań zmierzających do nowelizacji ustawy o systemie oświaty, tak by doprecyzowała ona obowiązki gmin i miast na prawach powiatu w zakresie ewidencjonowania i kontroli wypełniania obowiązku nauki. Opisujemy rzecz szeroko w raporcie, wspomnę więc tylko, że można by jaśniej ująć sprawę relacji i wymiany informacji między dyrektorami szkół, organami nadzoru i innymi podmiotami, które są zobligowane do współpracy w zakresie zapewnienia warunków do wypełniania obowiązku nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Mamy bardzo obiecującą deklarację ministerstwa w tej sprawie, przy czym stanowisko ministerstwa zaprezentowane w raporcie i to, które zostało zaprezentowane ostatnio, różnią się nieco od siebie, ponieważ prowadzono dalsze prace związane z realizacją wniosków, co przyjmujemy z zadowoleniem i zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Do organów prowadzących zwróciliśmy się o usunięcie nieprawidłowości stwierdzonych podczas kontroli, dotyczących organizacji pracy szkół ponadgimnazjalnych, nadzoru, analiz, w tym analiz w zakresie wyników egzaminów zewnętrznych w szkołach ponadgimnazjalnych i wyciągania z tego określonych wniosków, w efekcie zrealizowania których możliwe by było usprawnienie tego ważnego sektora usług edukacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos panu ministrowi, z prośbą o przedstawienie informacji MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSlawomirKlosowski">Na tle wyników kontroli przeprowadzonej przez NIK ministerstwo nawiązało z Izbą współpracę i staramy się na bieżąco pewne sprawy korygować, do pewnych spraw staramy się w odpowiedni sposób ustosunkować. Ministerstwo podjęło szereg działań w związku z wynikami tej kontroli. Jeśli chodzi o określenie podstaw programowych dla nauki zawodu, już zakończyliśmy etap opracowywania wszystkich podstaw do klasyfikacji zwodów; te materiały przedkładane są sukcesywnie do procesu legislacyjnego. Mamy w tej chwili opracowanych i przesłanych do tego procesu 185 zawodów, w tym 7 artystycznych, realizowanych w szkołach zakładanych przez ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSlawomirKlosowski">Problem stanowią zbyt małe możliwości legislacyjne. Po sformułowaniu konkretnych rozporządzeń mamy z tym kłopot, a w konsekwencji niektóre ze zgłoszonych przez nas podstaw programowych oczekują rok, a nawet dłużej na to, aby stać się wiążące. Pracujemy w resorcie nad rozwiązaniami, które usprawniłyby ów proces i myślę, że uda się nam to zrobić, tak że możliwe stanie się zdecydowanie szybsze niż dotychczas publikowanie rozporządzeń dotyczących postaw programowych kształcenia w poszczególnych zawodach. Kontrola NIK wskazała na konieczność przyśpieszenia prac w tym zakresie, będziemy postępować zgodnie z tym wskazaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSlawomirKlosowski">Jeśli chodzi o sprawę liceów profilowanych, to potwierdziły się obawy Ministerstwa Edukacji – a sądzę, że również Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, która zwracała na tę sprawę uwagę, podobnie jak środowiska oświatowe, szeroko pojęte – że szkoły te mogą nie spełniać oczekiwań i uczniów, i ich rodziców pod względem efektów kształcenia. Obserwujemy w związku z tym na bieżąco proces, który nazwałbym naturalnym wygaszaniem tych placówek – są w śród nich takie, w których nabór w bieżącym roku szkolnym był jedynie symboliczny, bądź też nawet żaden, w niektórych zaś w ostatnich klasach liczba uczniów wynosi od kilku do dwudziestu kilku. Świadczy to o wspomnianym naturalnym wygaszaniu owych szkół, przy czym brana jest w tym względzie pod uwagę zmiana w ustawie. Jest ona nawet w ministerstwie przygotowywana, a jej istota polega na tym, by w roku szkolnym 2007/2008 doprowadzić do zakończenia funkcjonowania tego typu szkół. Myślę, że jest to zasadne wobec faktu, że placówki te nie spełniły pokładanych w nich nadziei, podobnie jak było w wypadku liceów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSlawomirKlosowski">W kwestii spełniania obowiązku szkolnego przez młodzież w wieku 16–18 lat informuję, że opracowujemy stosowne zmiany w ustawie o systemie oświaty, zmiany, których zadaniem będzie zobligowanie dyrektorów szkół, organów prowadzących i innych podmiotów do tego, żeby w prowadzonej przez nich sprawozdawczości przywiązywać większą uwagę do liczby uczniów objętych obowiązkiem szkolnym. Uważam, że zmiana ta przyczyni się do efektywniejszego prowadzenia przez gminy kontroli spełniania obowiązku szkolnego i do większej jasności w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSlawomirKlosowski">Z powyższą sprawą wiąże się sprawa działań zmierzających do określenia zasad gromadzenia informacji oświatowej w zakresie egzaminów maturalnych, wyników egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe, a także spełniania obowiązku nauki przez dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą. W tym obszarze również planowane są pewne zmiany ustawowe, którą mają za zadanie doprowadzenie do tego, by sprawozdawczość obejmowała wszystkie dzieci, które – bez względu na to, gdzie – spełniają obowiązek szkolny.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSlawomirKlosowski">Kwestia działań usprawniających wykorzystanie środków finansowych związanych z wyposażeniem szkół ponadgimnazjalnych w pracownie informatyczne oraz w sprzęt multimedialny jest zupełnie prosta, a nawet powiedziałbym, że przyziemna. Ograniczony dostęp do środków finansowych doprowadził do sytuacji takiej, że nie wszystkie zamierzenia, które zostały zaplanowane, były możliwe do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSlawomirKlosowski">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą prowadzenia nadzoru pedagogicznego, jest ona po prostu do zastosowania w województwach, w których stwierdzono, brak nadzoru w szkołach, dla których organem prowadzącym były powiaty.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSlawomirKlosowski">Gdyby mieli państwo pod naszym adresem pytania, jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Uważam, że istnieje ścisły związek między efektami kształcenia – zwłaszcza tam, gdzie są one bardzo złe – a brakiem nadzoru. Dlatego też uważam również, że ministerstwo powinno mieć pewien program naprawczy i prosiłabym pana ministra o wypowiedź na ten temat, gdyż usłyszeliśmy w zasadzie ogólne uwagi, a przecież chodzi o ważną sprawę. Sytuacja, o której mówimy, nie jest dobra, jak bowiem można by uważać ją za dobrą, skoro NIK brak nadzoru merytorycznego stwierdziła w 42 proc. badanych placówek, a jednocześnie w tych samych powiatach mamy do czynienia z niskim poziomem efektów kształcenia. Konieczne jest szybkie opracowanie programu naprawczego, na razie zaś prosiłabym o przedstawienie jego głównych założeń, co jest chyba o tyle proste, że sytuacja jest już ustabilizowana, ustabilizowana wprawdzie negatywnie, ale można zapewne poczynić założenia co do tego, jakie kroki powinny zostać podjęte, aby tę niekorzystną sytuację zmienić. Że potrzebne są działania zdecydowane i pilne, nikt nie ma chyba wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pragnę zwrócić uwagę państwa na rozdźwięk istniejący, moim zdaniem, między jednym z wniosków pokontrolnych NIK a stanowiskiem, jakie prezentowaliśmy na jednym z wcześniejszych posiedzeń Komisji, kiedy to mówiliśmy o analizie wyników egzaminów maturalnych. Nikt z nas nie był wtedy zdania, że należy podnieść larum, ponieważ maturę zdało siedemdziesiąt kilka procent uczniów. Zwracaliśmy uwagę na to, że dawniej egzamin dojrzałości był to egzamin dojrzałości do podjęcia studiów wyższych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselElzbietaWitek">Patrząc dziś na wniosek pokontrolny Izby, w którym za nieprawidłowość uważa się zdawalność egzaminu dojrzałości na poziomie osiemdziesięciu kilku procent, dochodzę do wniosku, że coś się w tym wszystkim nie zgadza. Przecież to pójdzie do dyrektorów szkół i do szkół, dyrektorzy zaś będą rozliczani z tego, że maturę zdało nie 100 proc. uczniów, a zaledwie 80 proc.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselElzbietaWitek">Jak ma się to naszego poprzedniego stanowiska? Może dobrze by było opracować jakieś standardy, poniżej których można by rozliczać szkołę z nazbyt niskiego poziomu nauczania, podobnie jak ze zbyt niskiej zdawalności egzaminu maturalnego? Może jest to również zadanie dla Ministerstwa Edukacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Myślę, że nazbyt daleko idący jest wniosek, że wyniki egzaminów zależą bezpośrednio od nadzoru czy od kontroli zewnętrznej, co wynikałoby z wypowiedzi posłanki Joanny Fabisiak. Oczywiście, różne formy nadzoru i wsparcia szkoły są ważne, ale gdyby zależność była tak prosta, szybko udałoby się zmienić sytuację. Niestety, jest ona znacznie bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dyrektor Grzegorz Buczyński, przedstawiając wyniki kontroli NIK, operował istotnymi argumentami w postaci ustalonych faktów, danych ujętych w procenty, jestem jednak zdania, że nie możemy porównywać zdawalności matur w liceach profilowanych i w liceach ogólnokształcących, ponieważ inny jest poziom wiedzy i umiejętności młodzieży rozpoczynającej naukę w liceach ogólnokształcących, a inny młodzieży podejmującej kształcenie w liceach profilowanych. Być może zatem istotnie należałoby podjąć dyskusję nad standardami obowiązującymi na poziomie powiatów, miast czy szkoły, kiedy to ustalone by zostało, co będzie w danej szkole wynikiem dobrym, a co nim nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Rzeczywiście, w niektórych powiatach sytuacja jest bardzo trudna, szczególnie zaś zaniepokoiła mnie informacja na temat jednego z powiatów w województwie kujawsko—pomorskim. Tak się jakoś zdarza, że województwo to często się wyróżnia – bądź to na minus, bądź to na plus.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Niewątpliwie należałoby się zastanowić nad zadaniami organów prowadzących i nadzoru ze strony kuratora, przy czym zadania owe powinny być oddzielne, lecz jednocześnie łączne. Chodzi o to, by zarówno organ prowadzący, jak i kurator mieli pełną odpowiedzialność za szkołę, a szkoła miała pełną odpowiedzialność za swoje wyniki. W związku z tym mam do pana ministra pytanie, jakie inne formy nadzoru – oprócz raportu na temat mierzenia jakości kształcenia – stosowane były w szkołach ponadgimnazjalnych. Czy mamy na ten temat informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Gratuluję Najwyższej Izbie Kontroli, której wyniki badań są tak szczegółowe i tak wiernie odzwierciedlają sytuację, wskazując braki, ale też pozytywne strony szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Zabrakło mi wszakże w informacji jednej rzeczy, znanej nam z doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Wyniki kontroli nie wskazują mianowicie na jedną z ważniejszych przyczyn złej jakości pracy, czy też pewnych zaniedbań w szkolnictwie ponadgimnazjalnym, czy raczej w szkolnictwie w ogóle. Chodzi o biurokrację, o nadmiar sprawozdawczości, o mnóstwo „papierów”. Myślę, że gdyby NIK zbadała także ten obszar, wyniki byłby bardzo ważne, uzupełniałby bowiem informację o wynikach kontroli organizacji szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Za niezwykle istotną uważam sprawę podniesioną przez posłankę Elżbietę Witek. Kiedy wprowadzano w Polsce reformę oświaty, czyli na przełomie 1999 i 2000 roku, Centralna Komisja Egzaminacyjna zapowiadała, że oprócz prac nad systemem egzaminów zewnętrznych prowadzone są prace mające na celu stworzenie systemu diagnozy edukacyjnej, który to system pozwalałby na precyzyjne określenie, jaki jest przyrost wiedzy i umiejętności ucznia na określonym etapie edukacyjnym. Bardzo łatwo jest piętnować nauczycieli, dyrektorów szkół działających na obszarach biednych, tyle że nikt nie pyta, na jakim etapie rozwoju dzieci trafiły do tych szkół. Nie mamy w tej chwili narzędzi diagnostycznych, narzędzi pomiaru, które pozwoliłyby na określenie tego przyrostu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Dlaczego nie mamy tych narzędzi? Dlatego, że bodaj w 2001 roku została odwołana pani dyrektor z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i CKE w ogóle przestała się zajmować tym zagadnieniem. Nie stworzyliśmy więc precyzyjnego systemu diagnozowania i oceny końcowej. A dane istnieją. Mamy bowiem dane dotyczące egzaminu zewnętrznego po zakończeniu szkoły podstawowej. Wystarczy je przetransponować do gimnazjum, opisać dane dziecko i za pomocą konkretnych narzędzi określać następnie przyrost jego wiedzy i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Wiem, że to niezwykle trudne zadanie, nikt na świecie jeszcze tego nie zrobił, niemniej u nas trwały nad tym prace, lecz zostały przerwane. Niezwykle więc, moim zdaniem, istotny byłby powrót do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Mówimy tu o mierzeniu jakości pracy szkoły. Zgadzam się z opinią, że rozporządzenie jest bardzo rozbudowane, zgadzam się z opinią, że jest być może nadmiernie zbiurokratyzowane, że jest wiele obszarów, w których mierzenie to stanowi tylko sztukę dla sztuki. Niemniej istnieje jeden, może dwa obszary niezmiernie istotne dla funkcjonowania szkoły: dydaktyka i sprawy wychowawcze. Mówimy jednakże przede wszystkim o dydaktyce. Dodać zatem wypada, że bardzo istotne jest to, czy nadzór pedagogiczny w sposób należyty, precyzyjny, częsty sprawdza mierzenie jakości pracy w tym właśnie obszarze. Chciałabym wiedzieć, czy rady pedagogiczne, dyrektorzy szkół – nie tylko zresztą ponadgimnazjalnych, bo ważne jest to w wypadku wszystkich szkół – analizują efekty egzaminu zewnętrznego. Wystarczy bowiem zapoznać się z raportem OKE, by zyskać wiedzę na przedmiotowy temat. Można z niego wyczytać np., który nauczyciel nie jest w stanie przekazać uczniom określonej wiedzy i określonych umiejętności. Każde bowiem z zadań egzaminacyjnych sprawdza określone kompetencje ucznia. Wystarczy więc umieć czytać raporty OKE, żeby wiedzieć, w jakim kierunku powinno zmierzać doskonalenie w danej szkole. To bardzo spójny, bardzo logiczny i precyzyjny system, nad którym prace zostały, niestety – jak już wspomniałam – zakończone w 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Do pana ministra mam zatem pytanie, czy przewidywane jest wznowienie prac nad owym systemem. Czy przewidywane jest wznowienie prac nad systemem diagnozy edukacyjnej? W jakim kierunku pójdzie nadzór pedagogiczny? Jak już mówiłam, wzmocnieniu powinno ulec zbadanie wymienionych przed chwilą obszarów, jeśli zaś chodzi o obszary pozostałe, możemy pozwolić sobie na odejście od pewnej biurokracji, która niewątpliwie daje o sobie znać w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaNowak">Pierwsza sprawa, do której pragnę się odnieść, dotyczy pomocy stypendialnej ukierunkowanej na uczniów szkół ponadgimnazjalnych. Nie ukrywam, że jestem zaskoczona, bo o pomocy tej, o systemie mówi się bardzo wiele. Wprawdzie w informacji z kontroli czytamy o pomocy dla uczniów, szczególnie z terenów wiejskich, ale rzecz dotyczy nie tylko terenów wiejskich; w aglomeracjach wielkomiejskich jest podobnie, zwłaszcza tam, gdzie występuje wysokie bezrobocie. Faktem jest, że pomoc, o której mowa, wciąż nie trafia do uczniów najbardziej tego potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMariaNowak">Weźmy kwestię dożywiania. W ilu to szkołach ponadgimnazjalnych działają stołówki? A przecież uczniowie, zwłaszcza szkół zawodowych, choć nie tylko, przebywają w budynkach szkolnych i po 10 godzin, a niekiedy nawet dłużej. Jeśli chcemy mieć zdrowe społeczeństwo, musimy zająć się tą sprawą, tym bardziej że – jak widać – nie są realizowane, tak jak być powinny, nawet zadania ujęte już w systemie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMariaNowak">Słusznie w informacji NIK zwrócono uwagę na to, że jedną z przyczyn istniejącego stanu rzeczy, jedną z przyczyn utrudnień w korzystaniu z istniejącego systemu jest przyjęcie jako obowiązkowej procedury wypłaty stypendiów formy refundacji wydatków poniesionych przez uczniów, bo jeśli uczniowie pochodzą z bardzo biednych rodzin, nie wyłożą 80 czy 100 zł, jeśli nawet mają otrzymać zwrot pieniędzy za wydatki. Tak to jednakże funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMariaNowak">Uważam, panie ministrze, że należy się tym problemem zająć. Za dwa tygodnie zbierzemy się na posiedzeniu Komisji, podczas którego odbędzie się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy, zawierającego propozycję likwidacji Funduszu Stypendialnego Komisji Edukacji Narodowej i jestem zdania, że przy tej okazji dobrze by było poinformować członków Komisji, jak wygląda sytuacja w związku z tym, co mamy opisane w narodowym systemie pomocy stypendialnej, jak naprawdę jest to realizowane. Przeraża mnie bowiem powtarzana wciąż informacja na temat tego, że nadal są głodne dzieci, mimo że na dożywianie kierowane są znaczne środki do gmin, a tym samym do szkół. Jak to więc wygląda w rzeczywistości? System stypendialny wspomagany jest ponadto przez liczne fundacje.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMariaNowak">Jak powiedziałam, nie liczę na to, że wyjaśnienia w powyższej kwestii będę mogła otrzymać już dziś, lecz myślę, że będzie to możliwe w czasie posiedzenia poświęconego pierwszemu czytaniu wspomnianego projektu. Informacja ta jest nam potrzebna, tym bardziej że będziemy mówić wówczas o likwidacji funduszu, który de facto nie wszedł w życie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMariaNowak">Pragnę zwrócić uwagę również na sprawę wyodrębnionych ustawowo środków na dokształcanie nauczycieli. Wiadomo, jakie są pensje nauczycielskie, stale o tym mowa i nie mamy wątpliwości, że powinny być zdecydowanie wyższe. Nauczyciele muszą się dokształcać; tego wymaga nowoczesna dydaktyka. Bardzo często się zdarza, że nauczyciel musi ze swej skromnej pensji wyłożyć pieniądze na doskonalenie, bo gmina tłumaczy, że nie ma na ten cel środków, podobne słowa nauczyciel słyszy w kuratorium. W informacji czytamy, że w wielu powiatach w ogóle nie wyodrębniono środków na dokształcanie bądź też, że wyodrębniono znacznie mniej, niż stanowi ustawa, co oznacza, że nie są realizowane nawet uregulowane, wydawałoby się, kwestie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMariaNowak">Prosiłabym zatem pana ministra o informację, jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte w stosunku do osób, które łamią prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRomanCzepe">Sprawę dożywiania kontrolowałem w swym województwie i stwierdzam, że to sprawa nadzwyczaj interesująca. Otóż niektóre gminy bronią się przed wydatkowanie środków własnych – w wysokości 40 bądź 30 proc. – w związku z czym byłoby chyba dobrze, gdyby ministerstwo zainteresowało tą kwestią kuratorów, a kuratorzy bezpośrednio szkoły, tak żeby impuls do gminy płynął właśnie ze szkół. Dodam, że gdy badałem tę sprawę, okazało się, że skarbnik z pewnej gminy nie wiedział nawet o możliwości 70-procentowej dotacji na dożywianie ze strony wojewody, co świadczy o tym, że niektórzy zupełnie nie interesują się tym tematem, zwłaszcza w gminach zadłużonych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRomanCzepe">Jeśli chodzi o maturę, istotnie, jest tu problem, ale wiadomo skądinąd, że w wypadku liceów profilowanych jakaś część osób nie przystępuje do matury, a jeśli nawet, to jej nie zdaje. Brakuje natomiast mechanizmu nagradzania czy choćby wyróżniania szkół, w których młodzież zdaje egzamin dojrzałości coraz lepiej, co wyraźnie jest zauważalne w ciągu kilku kolejnych lat. Myślę, że warto by te placówki w jakiś sposób dowartościować, tak by dążenie do jak najlepszych wyników na maturze stało się w miarę powszechne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRomanCzepe">Wspomniana przez posła Aleksandra Chłopka kwestia biurokracji istotnie stanowi poważny problem, z którym nie bardzo wiadomo, jak się uporać. Wymogi biurokracji mają na celu samokontrolowanie się nauczyciela, w którego dokumenty sprawozdawcze ktoś może kiedyś zajrzy. Czy wyniki wnikliwej kontroli Izby mogą nam posłużyć do tego, by ocenić nasilenie działań biurokratycznych, czy mogą nam pomóc w podjęciu odważnej decyzji o rezygnacji z tych działań? Poseł Marzena Wróbel przypomniała, że istnieją odpowiednie narzędzia do badania interesujących nas osiągnięć szkoły, narzędzia w postaci raportów OKE, tak że sprawozdania są w zasadzie zbędne. Wciąż musimy przypominać, jak wygląda sytuacja w szkołach. Przecież bywa i tak,żze nauczyciel nawet w pierwszej klasie nie daje sobie rady z opanowaniem dzieci, mimo że może wykazać się wszelkimi potrzebnymi dokumentami – certyfikatami, dokumentem mianowania itd. Kto więc powinien oceniać umiejętności danego nauczyciela? Osoba, która zapozna się z jego imponującą bez wątpienia dokumentacją?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRomanCzepe">Istnieje z tym poważny problem. Biurokracja nie jest dobrym zjawiskiem, ale wynika z braku zaufania do nauczyciela. Jest zupełnie oczywiste, że powinniśmy podjąć działania zmierzające do zmiany obecnej sytuacji w tej dziedzinie. Powinniśmy, jak sądzę, postawić jednak na zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Pragnę odnieść się do kilku spraw, wynikających zarówno z informacji NIK, jak z dyskusji, zwłaszcza zaś z wypowiedzi posłanki Marii Nowak. Otóż jeżeli chodzi o wyniki egzaminów maturalnych, to na wyniki te mają niewątpliwy wpływ sprawy sygnalizowane przez Najwyższą Izbę Kontroli jako nieprawidłowości. I tak kontrolerzy zwrócili np. uwagę na istnienie klas o liczebności przekraczającej 35 uczniów, na brak egzekwowania zasad systemu dofinansowania doskonalenia nauczycieli. A są to sprawy, które się ze sobą wiążą. Jeśli będziemy mieć nauczycieli nie doskonalących się w zawodzie, to trudno się dziwić, że wyniki egzaminów maturalnych okażą się gorsze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejCwierz">Jeśli chcemy całościowo przeanalizować obecną sytuację w przedmiotowym zakresie, musimy przeanalizować właśnie wnioski pokontrolne Izby, zastanowić się, dlaczego występuje zjawisko wskazywane przez kontrolerów jako nieprawidłowość. Jak już wspomniałem, wyniki egzaminów maturalnych na pewno wiążą się z tym, jak wydawane są pieniądze na doskonalenie nauczycieli. Bardzo ważne jest też rozważenie, jakie kroki należy podjąć, aby środki owe były wydatkowane w sposób prawidłowy. To jeden z ważniejszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejCwierz">Równie poważny jest problem doradztwa metodycznego, na który to temat nie było dziś jeszcze mowy, a przecież doradztwo metodyczne to w polskiej oświacie bardzo istotne zagadnienie. Jedno z poprzednich posiedzeń Komisji Edukacji było tematowi temu poświęcone i odbyliśmy dyskusję, niemniej pozwolę sobie na moment do kwestii tej powrócić. Jak powiedziałem, jest to sprawa bardzo ważna i trzeba będzie, analizując wyniki egzaminów maturalnych, zastanowić się, czy nie ma związku między brakami w doradztwie metodycznym a tymi właśnie wynikami.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAndrzejCwierz">Panie ministrze, co zrobić, jeśli są klasy o liczebności ponad 35 uczniów? Kontrola NIK wykazała, że to się zdarza. Uczyłem w klasach liczących 42 i 43 uczniów, a to sytuacja co najmniej karygodna, wpływająca na obniżenie poziomu nauczania, a ponadto pociągająca za sobą konsekwencje wychowawcze, bo tak liczną klasę naprawdę ciężko opanować. Oczywiście, nauczyciel o dużym doświadczeniu da sobie radę, ale przecież nie wszyscy nauczyciele mają duże doświadczenie. Uważam, że problem nazbyt licznych klas należy pilnie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselAndrzejCwierz">Wyniki pokontrolne należy niewątpliwie łączyć w jakiś logiczny ciąg, bo, co zostało już powiedziane, zarówno niewyodrębnianie w należytej wysokości środków na doskonalenie nauczycieli, jak i nadmierna liczebność klas mają wpływ na wyniki egzaminów maturalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselAndrzejCwierz">Mam nadzieję, że pan minister zechce ustosunkować się do podniesionych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardKnosala">Ja również pragnę powrócić do wyników maturalnych, które są na dość niskim poziomie, ale z punktu widzenia oceny wydawanej już na studiach wydają się i tak zawyżone, zbyt optymistyczne. Jest co najmniej kilkanaście procent studentów – wcześniejszych abiturientów przecież – którzy nie powinni prawdopodobnie przekroczyć progu w postaci matury. Są to osoby krążące między różnymi kierunkami, między uczelniami, a także między różnymi latami studiów, przy czym jest to dość liczna grupa studentów, dodać trzeba, że bardzo miernych, a jeżeli nawet skończą studia, to będą bardzo miernymi absolwentami.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRyszardKnosala">Dużo mówi się ostatnio o braku wykwalifikowanej kadry, o absolwentach szkół zawodowych, tzw. fachowcach; mówi się wprost, że ich brakuje. Nie wiem, czy nie byłoby lepiej, aby uczniowie kończyli z wyróżnieniem szkoły zawodowe i byli dobrymi fachowcami, niż zostawali taki studentami, o jakich przed chwilą mówiłem, a następnie nieudanymi absolwentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Wyniki egzaminów maturalnych w liceach profilowanych nie są dla mnie wielkim zaskoczeniem. Gdyby bowiem zestawić wyniki poszczególnych uczniów kończących licea profilowane z ich wynikami na egzaminach gimnazjalnych oraz z ich wynikami na sprawdzianie szóstoklasistów, to można by się przekonać, jaki poziom intelektualny, jakie możliwości rozwojowe uczniowie ci reprezentują. Uważam więc, że nie można odnosić wyników egzaminów maturalnych w liceach profilowanych do poziomu nauczania w tych liceach. Znane jest stare powiedzenie, że tak krawiec kraje, jak mu materiału staje. Ten aspekt sprawy również należy wziąć pod uwagę przy rozważaniach na jej temat. Trzeba zastanowić się, jaka to jest młodzież, jakie ma aspiracje, dążenia i jakie oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Podobnie jak przedmówca, myślę, że może warto powrócić do kształcenia zawodowego, co dałoby nam po prostu dobrych fachowców. Zauważalne przecież stały się braki w zawodach rzemieślniczych. Można rzecz ująć w ten sposób, że licea profilowane nie zapewniają dobrej jakości nauczania, a dzieje się tak z wielu powodów, i odnoszenie się w tym kontekście do doradztwa itp. uważam za nie w pełni przemyślane. Być może i ten element wpływa na jakość kształcenia, ale jedynie w niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Powiedziano w dyskusji, że szkoły powinny analizować raporty OKE i opierając się na tym, podejmować stosowne działania. Jako były dyrektor szkoły pragnę poinformować, że każdy raport OKE jest dokładnie analizowany w szkołach, gdzie powołuje się zespoły, które opracowują działania zmierzające do podniesienia jakości kształcenia, a jeśli kurator uzna, że wyniki egzaminu czy sprawdzianu są na zbyt niskim poziomie, może zlecić opracowanie programu poprawy efektywności kształcenia. Ubolewamy nad rozwojem biurokracji, ale z drugiej strony bywa ona potrzebna. Dostrzegam w tym wszystkim pewien problem, powstający na tym tle, że w dokumentach zostają wyniki egzaminów, opracowany program działań zmierzających do poprawy jakości kształcenia, a uczniowie odchodzą. Odchodzą uczniowie, którzy mieli określony potencjał, zdolności, umiejętności, deficyty rozwojowe. Nie jest więc to wszystko w pełni sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Uważam, że Komisja powinna zająć się kwestią kształcenia zawodowego, do którego powrót jest potrzebny. Kiedy bowiem odbywaliśmy w Sejmie debatę na temat bezrobocia, wielu z nas zwracało uwagę na to, że bezrobocie, owszem, istnieje, ale zarazem coraz bardziej brakuje nam rzemieślników w niektórych zawodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">I ja pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji, odnosząc się do dwóch ostatnich wypowiedzi oraz do propozycji pana ministra, związanej z planami zmiany ustawy o systemie oświaty i „wygaszaniem” liceów profilowanych. Uważam, że najpierw należy zadać sobie pytanie, czy w sposób administracyjny zamierzamy powrócić do dawnego systemu kształcenia – mam na myśli szkoły na poziomie zawodowym oraz szkoły zawodowe na poziomie średnim. Być może poseł Ryszard Knosala nie ujął sprawy tak jednoznacznie, podobnie jak poseł Jadwiga Wiśniewska, lecz przypuszczam, że nie chodzi o to, by w sposób administracyjny, ograniczając liczbę miejsc w szkolnictwie średnim, zmusić młodzież do uczęszczania do szkół zawodowych. Gdybyśmy mieli iść tą drogą, myślę, że byłoby to ze szkodą dla młodzieży, ze szkodą dla całego systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dlatego też sądzę, że tak proste rozwiązanie jak likwidacja liceów profilowanych to tylko prosta reakcja na wynik egzaminu maturalnego, a to nie rozwiązuje problemu. Pan minister powiedział, że licea profilowane – i myślę, że to istota sprawy – nie sprawdziły się, tak samo jak licea techniczne. Licea profilowane zostały w 2001 roku zaprojektowane właśnie na bazie liceów technicznych. Nie są to więc te licea, które miały powstać, kiedy opracowywano całą reformę edukacji. Przypomnę, że projektowano wówczas cztery, bardzo szerokie profile, minimalne kształcenie zawodowe – nastawione w zasadzie na to, by uczeń mógł rozeznać się na rynku pracy – oraz kształcenie ogólne, mające zapewnić przygotowanie do matury. W 2001 roku jednakże, wprowadzając na nowo technika, minister Krystyna Łybacka wprowadziła licea profilowane, 16 profili, na całkiem innych zasadach, niż było to planowane. To właśnie przede wszystkim spowodowało, że wyniki egzaminów maturalnych w liceach profilowanych są takie, jakie są. Młodzież nie ma tam dostatecznej liczby lekcji przedmiotów ogólnych, a więc siłą rzeczy jest gorzej przygotowana do matury.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tematem niniejszego posiedzenia jest informacja NIK z kontroli przeprowadzonej w chwili, gdy znane były jedynie wyniki egzaminów maturalnych w liceach profilowanych. Wiadomo jednak, że wyniki matur w technikach były w 2006 roku lepsze niż w liceach profilowanych, niemniej są to zarazem wyniki znacznie gorsze niż w liceach ogólnokształcących. Moim zdaniem – wyrobionym na podstawie własnego doświadczenia ze Śląska – lepszy wynik w technikach, przynajmniej na Śląsku, to efekt m.in. miejscowej tradycji, zgodnie z którą chłopcy mieli zdobywać zawód, w związku z czym bardzo dobrzy uczniowie wybierali naukę w technikach. Poseł Aleksander Chłopek potwierdzi zapewne tę tendencję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie ministrze, apeluję o wielką rozwagę przy podejmowaniu sygnalizowanych decyzji i podejmowanie ich dopiero wówczas, kiedy będzie już wiadomo, co jest naprawdę przyczyną słabych wyników w tych szkołach, jak też o zastanowienie się, czy nie można by ich zmienić w taki sposób, by jednak dać szansę młodzieży, która chce się w nich uczyć. Być może ma nieco mniejsze możliwości intelektualne, ale chce zdobywać wiedzę. Nie można tej młodzieży pozostawić bez możliwości wyboru szkoły, a nie da się wykluczyć, że konieczność dokonania przez nią wyboru między liceum ogólnokształcącym lub technikum może być nadmiernie stresująca, gdyż młodzież ta, zdająca sobie sprawę, że być może nie podoła nauce w liceum, zostanie decyzją administracyjną wtłoczona do szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bardzo bym chciała, by udało się takiego efektu działania uniknąć i myślę, że nam wszystkim zależy na tym, aby nie odstępować od zasady powszechnego wykształcenia średniego. Przecież jeśli nawet młody człowiek nie zda matury, to przez trzy lata ma kontakt z rówieśnikami, ze środowiskiem innym niż środowisko szkół zawodowych, co powoduje lepszy rozwój i zdobycie większych umiejętności. Zobaczmy, co dzieje się z uczniami na poziomie szkół zawodowych policealnych, sprawdźmy, jakie będą wyniki egzaminów zewnętrznych w technikach i szkołach policealnych, dajmy sobie czas na przeanalizowanie tych wyników. Nie podejmujmy pochopnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Być może należałoby się zastanowić nad kształtem liceów profilowanych, nad pewną zmianą ich struktury, niewykluczone, że i nad powrotem do wcześniejszego systemu. Nie można jednak, w moim przekonaniu, wykonywać gwałtownych ruchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanZubowski">Jestem wielkim zwolennikiem jak najszybszej likwidacji liceów profilowanych. Uważam, że były one pewną formą oszustwa zarówno wobec uczniów, jak i rodziców. Uczniowie w tych liceach mają znacznie mniejszą liczbę godzin przeznaczonych na profilowanie w poszczególnych przedmiotach i na lepsze przygotowanie do egzaminu maturalnego oraz do studiów. W zamian mają trzy, cztery przedmioty, które praktycznie nic nie dają, zabierają natomiast czas, który mógłby być przeznaczony na naukę innych przedmiotów, i zmuszają do uczenia się rzeczy niezbyt przydatnych w życiu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanZubowski">Pani przewodnicząca powiedziała, że likwidacja tych szkół byłaby zubożeniem oferty edukacyjnej, moim jednak zdaniem, jeśli przyjrzymy się rekrutacji do liceów profilowanych, to zauważymy, że w większości dostają się tam uczniowie, którzy nie dostali się albo do liceum ogólnokształcącego, albo do technikum. Można się zastanowić nad tym, czym ewentualnie zastąpić licea profilowane, natomiast dalsze ich trwanie to utrata możliwości rozwojowych kolejnych kilku tysięcy młodych ludzi. Licea te od początku nie miały żadnych szans na powodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeśli jednak uczniowie ci mają pójść do szkół zawodowych, to protestuję przeciwko takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę teraz o zabranie głosu reprezentantkę ZNP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PolitykiEdukacyjnejZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJolantaGalczynska">Wyniki informacji NIK wskazują również na to, że wiele nieprawidłowości spowodowanych jest niedostatkiem finansowym. Nie widzę jednakże w zaleceniach pokontrolnych żadnego, które wiązałoby się z kwestią finansowania szkolnictwa, w tym szkolnictwa zawodowego. Jeśli niedostatki wynikają stąd, że uchwałami rady jednostki samorządu terytorialnego przekazują subwencje na inne zadania, to być może odpowiednim zaleceniem pokontrolnym byłoby wypracowanie mechanizmów kontroli wykorzystywania subwencji oświatowej? Jeśli natomiast niedostatki finansowe i braki w kształceniu zawodowym wynikają z zaniżania subwencji, to trzeba by się zastanowić – w związku z tym, co podkreślił i reprezentant NIK, że kształcenie zawodowe jest najdroższe – nad innym podziałem części oświatowej subwencji ogólnej, nad innym algorytmem podziału.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PolitykiEdukacyjnejZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJolantaGalczynska">NIK w zaleceniach pokontrolnych nie odniósł się jednak w ogóle do kwestii niedofinansowania szkolnictwa zawodowego; zdecydowanie brakuje tego w informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariaNowak">Nie chciałabym, aby pozostało z naszej dyskusji wrażenie, że szkoły zawodowe skupiają gorszą młodzież. Tam uczy się młodzież mniej zdolna, nie można jednak z góry założyć, że jest to środowisko gorszej młodzieży. Cóż bowiem znaczy „gorsza”? Czy gorsza pod względem wychowawczym? Czy pochodząca z gorszych środowisk, z gorszych domów?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMariaNowak">Zgadzam się ze spostrzeżeniem jednego z przedmówców, że jeśli chodzi o licea profilowane, to istotnie, nie powiedzieliśmy otwarcie rodzicom, że jest to pewnego rodzaju oszustwo, że młodzież, która tam się uczy, nie ma wielkich szans na maturę. Uczniowie ci chodzą do szkoły, a nauka niewątpliwie rozwija, poszerza horyzonty; ci młodzi ludzie na pewno zdobędą jakąś wiedzę, nie zdobędą natomiast zawodu, a na zdanie egzaminu maturalnego szansę mają tylko niewielką, co wykazały ostatnie wyniki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMariaNowak">Jeśli zaś chodzi o szkołę zawodową, być może byłaby lepsza niż część liceów profilowanych, ale trzeba zostawić otwartą drogę, tak by po szkole tej młodzież mogła kształcić się dalej – czy to w technikach, jak było wcześniej, czy w liceach. Jako nauczycielka dodam, że uczeń niekiedy rozwija się później niż jego rówieśnicy, że czasem ktoś, kto jest bardzo słaby w klasie pierwszej, w klasie trzeciej czy czwartej znajduje się w czołówce.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMariaNowak">Moja wypowiedź ma na celu głównie zatarcie wrażenia, jakie mogłoby powstać – że w szkołach zawodowych jest gorsza młodzież bowiem tak nie jest. Jest to po prostu z reguły młodzież mniej zdolna, ale nie można z tego czynić zasady, bo czasem uczniowie celowo, w sposób przemyślany wybierają szkołę zawodową, a po jej ukończeniu ucza się dalej i kończą studia. Znamy przecież takie wypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wyniki kontroli nie są dla mnie żadnym zaskoczeniem. Przecież przed kilku laty, gdy wprowadzano licea profilowane, które miały być środkiem uzdrawiającym polską edukację, przestrzegaliśmy przed przyjęciem takiego rozwiązania. Niektórzy jednak z uporem maniaka dążyli do jego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zgadzam się z uwagą posłanki Marii Nowak, że zrobiliśmy niektórym uczniom i ich rodzicom krzywdę, stwarzając im nadzieję. Mam przykład ze swego powiatu, gdzie funkcjonowało bardzo słabe liceum, niemniej ambicją rodziców było posłanie dzieci do liceum właśnie, a nie do szkoły zawodowej. Do liceum tego przyjmowano chętnych z niższą liczbą punktów, niż wymagała szkoła zawodowa, ale rodzice tam właśnie posyłali dzieci. Gdy jednak wprowadzono egzamin zewnętrzny, ludzie ci poczuli się oblani zimną wodą i zaczęli się zastanawiać nad tym, co zrobili.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie bałbym się dzisiaj posłania dziecka do szkoły zawodowej. Dzieci idą tam z różnych powodów, finansowych przede wszystkim, bo nie stać ich na naukę gdzie indziej, a w szkole zawodowej mogą jeszcze otrzymać pieniądze. System nasz zapewnia ponadto drożność kształcenia. Jeśli ktoś po szkole zawodowej podejmie decyzję o dalszej nauce, ma taką możliwość, nikt nie zamyka mu drogi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zgadzam się z przedstawicielką Związku Nauczycielstwa Polskiego, która zgłosiła spostrzeżenie, że wynik kontroli byłby pełny, gdyby pokazał i drugą stronę medalu – dlaczego w niektórych gminach nie dzielono pieniędzy na grupy. Czy był to efekt widzimisię starosty, czy organu prowadzącego, czy też po prostu ogromnego niedoszacowania? Karygodne jest to, co robią niektórzy przedstawiciele władz oświatowych, którzy zgadzając się z żądaniami mieszkańców, bronią np. szkoły przed likwidacją – ja również jestem zresztą za tym, by pozostawić małe szkoły – ale nie mówią nic na temat tego, w jaki sposób pomóc samorządowi. Nikt nie zastanawia się, dlaczego samorząd likwiduje szkołę. A wystarczyłoby zapewnić dopływ pieniędzy. Wiadomo, że szkoła mała kosztuje drożej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Widoczna staje się potrzeba odbycia debaty na temat przyszłości szkolnictwa zawodowego. Nie uda się nam tego uniknąć, zwłaszcza że i rynek pracy pokazuje, na co istnieje dziś zapotrzebowanie, jakie są oczekiwania. Jeśli nawet nie dojdzie w Sejmie do debaty na temat koncepcji rozwoju całego systemu edukacji, to zajmijmy się chociaż jego częścią, dotyczącą kształcenia zawodowego, tak jak wczoraj zajęliśmy się kwestią kształcenia młodzieży szczególnie uzdolnionej. Spróbujmy rozpatrywać tę problematykę w poszczególnych obszarach, by pomóc jakoś ministerstwu w realizacji zamierzeń w dyskutowanym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRomanCzepe">Jeśli chodzi o szkolenia zawodowe, myślę, że na miejscu będzie przywołanie przykładu dekarzy z województwa podlaskiego. Otóż chcieli oni przygotować wzorcowy program uruchomienia zajęć praktycznych, tak że zajęcia teoretyczne prowadziłoby odpowiednie centrum edukacyjne, oni zaś uczyliby zawodu praktycznie. Potrzebne im było na ten cel pewne dofinansowanie, gdyż wiadomo, że niezbędna jest przy takiej nauce duża powierzchnia dachu, stosowny sprzęt, materiały itd. Nie bardzo jednak jest się tym komu zainteresować, ponieważ na naszym terenie jest to działanie nowatorskie, a ponadto plan realizowania takiego programu należałoby zgłosić znacznie wcześniej. Dekarze ręczą, że zatrudnią każdego, kto przejdzie to szkolenie i informują, że niemalże nikt z osób pracujących obecnie w tym zawodzie nie ma fachowego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRomanCzepe">Podobnie zresztą wygląda sytuacja w wielu innych dziedzinach; wiemy, jak jest w budownictwie. Niedawno „Rzeczpospolita” opublikowała dane na temat tego, jakie jest zapotrzebowanie na fachowców. Porównujemy się często z Zachodem, ale tam jest zupełnie odmienna mentalność ludzi; każdy z nich ma wpojone, że niezbędne jest zdobycie zawodu. U nas zaś jest poniekąd odwrotnie – wszyscy chcą mieć jakiś tytuł, potwierdzony odpowiednim dokumentem, wykształcenie średnie, a zawód znajduje się gdzieś na końcu hierarchii wartości. A to dlatego, że nikt nigdy właściwie tego nie egzekwował, przy czym chodzi mi o egzekwowanie prawdziwych umiejętności, a nie zawodu figurującego w dokumentach. To zaczyna się dopiero od roku, w niektórych fachach może od dwóch lat. Fachowcy bowiem w dużej części wyjechali i teraz pośpiesznie się poszukuje ich następców. A np. do prac na dachu niezbędni są prawdziwi fachowcy, same chęci tu nie wystarczą, już po godzinie pracy widać, kto ma do takiego zajęcia przygotowanie, a kto nie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRomanCzepe">Trzeba więc wykształcić ludzi, którzy by się na tym znali, a – jak słusznie zauważył jeden z przedmówców – stosowny „papier” zdobyć można na kursie dodatkowym. Są takie kursy różnych rodzajów. Gorsza by była sytuacja odwrotna – jeśli ktoś dysponowałby dokumentem poświadczającym ukończenie szkoły średniej, ale nie miałby pojęcia o pracy na dachu, co mogłoby się skończyć tragicznie. Musimy zatem zupełnie odwrócić sposób kształcenia, zwracając największą uwagę na kształcenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselRomanCzepe">W Polsce zmagamy się z jeszcze jednym problemem, z potrzebą wyrobieniem w społeczeństwie szacunku do pracy, do wykonywania konkretnego zawodu. Na Zachodzie istnieje szacunek do człowieka wykonującego jakąkolwiek pracę, każdą pracę. Człowiek, który ma tam zatrudnienie, automatycznie staje się kimś, bo jest przecież pracownikiem. U nas jednak istnieje szacunek dla tytułów, stanowisk itd. Myślę, że to też przyczyniło się do powstania idei liceów profilowanych, gdyż zgodne jest z naszymi odczuciami – szkoła może mieć poziom mierny, ale kończy się ją ze świadomością, że ukończyło się szkołę średnią. Że bez zawodu, na to zwraca się już mniejszą uwagę. Musi więc nastąpić zmiana mentalności, tak by zaczęło się i u nas cenić konkretne umiejętności. To jednak potrwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ponieważ moja wypowiedź wywołała żywą dyskusję, pozwolę sobie raz jeszcze zabrać głos. Otóż odnoszę wrażenie, że mówimy o dwóch różnych sprawach. Pragnę podkreślić, że mój głos nie był głosem przeciwko kształceniu zawodowemu. Absolutnie nie. Ja również jestem zdania, że każdy Polak powinien mieć jakiś zawód, przy czym nie różnicuję tu, czy ma to być zawód uzyskany na poziomie szkolnictwa zawodowego, czy średniego, czy też wyższego. Po prostu uważam, że każdy powinien mieć zawód, i do zawodu tego być dobrze przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Protestuję jedynie przeciwko administracyjnemu zmuszaniu młodych ludzi do wybrania określonego typu szkoły. Taka była istota mojej poprzedniej wypowiedzi. Jeśli bowiem dąży się do likwidacji liceów profilowanych, to pytam, dokąd ta młodzież pójdzie. Cóż, do zawodówki. Jeżeli istotnie ma być tak właśnie, to już niebawem okażemy się europejskim krajem, w którym 40 proc. uczniów wybiera szkoły zawodowe, a 60 ponadgimnazjalne. Czy naprawdę chcemy tego? Cała Europa dąży do czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Tadeusza Sławeckiego dodam, że trzeba młodym ludziom dawać nadzieję, a ziszczenie ich nadziei zależy przede wszystkim od nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jestem przekonana, że należy dążyć do tego, by zmienić sposób uczenia w szkołach ponadgimnazjalnych, ograniczyć program, przypomnieć nauczycielom, że nie wszyscy uczniowie są geniuszami, w związku z czym trzeba z młodzieżą pracować odpowiednio do jej możliwości, na różnych poziomach. Szansę jednak należy dać wszystkim młodym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeśli zaś chodzi o debatę edukacyjną, o której wspomniał poseł Tadeusz Sławecki, informuję, że dziś Prezydium Sejmu podjęło pewne decyzje; przedstawimy państwu sprawę na następnym posiedzeniu i Komisja wypowie się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych, a zatem proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na pytania i ewentualne uzupełnienie wypowiedzi wcześniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">W kwestiach finansowych skontrolowaliśmy tylko te obszary, które związane były wprost z jednej strony z tym typem szkolnictwa, z drugiej zaś strony zdradzały występowanie zjawisk patologicznych. Nie odnieśliśmy się do całokształtu dysponowania np. subwencją oświatową, gdyż jest to temat znacznie obszerniejszy przedmiotowo i podmiotowo, który był poddany kontroli dwa lata temu. Ponowną kontrolę, pogłębioną nawet w stosunku do poprzedniej, chcemy przeprowadzić w roku przyszłym siłami kilku departamentów i większości delegatur. Mimo bowiem różnych zapowiedzi, mimo negatywnej oceny zawartej w tamtej informacji i pewnych zjawisk, o których dziś mówiliśmy, sytuacja się nie poprawiła.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Podniesiona została w dyskusji sprawa biurokracji w szkole oraz związany z tym temat nadzoru pedagogicznego, jak również odkładania pieniędzy na kształcenie nauczycieli i dysponowania nimi. Pragnę poinformować państwa, że na początku przyszłego roku podejmujemy kontrolę dotyczącą systemu awansu zawodowego nauczycieli i wszystkie wymienione kwestie dokładnie przebadamy. Dodam, że przed trzema laty zbadaliśmy system nadzoru pedagogicznego, przy czym z pewnością pamiętają państwo, że nadzór ów był wówczas zupełnie inny, nie tak rygorystyczny. Został zmieniony dwa lata temu i od tej pory jest bardziej sprecyzowany. Boimy się, że wystąpiły tam być może zjawiska biurokratyczne, które wdzierają się natychmiast, gdy system nie działa należycie. Przyjrzymy się temu w ramach kontroli, jak i biurokracji powstającej wobec dyrektorów szkół spoza systemu edukacji, obowiązującej wszystkie jednostki działające w Polsce. Być może nałożenie na siebie obydwu biurokracji – tej pozytywnej i tej negatywnej – stwarza sytuację nie do zniesienia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Przekażemy państwu informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie dyrektorze. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Starannie zanotowałem zadane w dyskusji pytania oraz zgłoszone wątpliwości. Części państwa posłów serdecznie dziękuję za pomoc, gdyż uwagi były bardzo profesjonalne, przy czym jedni mówcy udzielali odpowiedzi innym, i czynili to tak profesjonalnie, że nie mam w zasadzie nic do dodania w niektórych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Nie poruszałem w swej poprzedniej wypowiedzi kwestii, o której mowa w zaleceniach pokontrolnych NIK w stosunku do organów prowadzących, czyli jednostek samorządu terytorialnego, a gros z tych spraw dotyczyło właśnie jst, jak sprawa doskonalenia zawodowego nauczycieli, sprawa liczebności oddziałów klasowych itd. To przecież kompetencje samorządu terytorialnego. Dlatego też celowo nie odnosiłem się do tych zagadnień, niemniej i ja uważam je za bardzo istotne. Zalecenia Najwyższej Izby Kontroli w zdecydowanej większości odnoszą się jednak do organów prowadzących, do jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Cieszę się z wymiany poglądów na temat liceów profilowanych, gdyż jest to temat, w wypadku którego odczuwamy podobne wątpliwości. I jest oczywiste, że wszyscy chcemy młodzieży dać szansę, chcemy ją traktować równorzędnie, bez względu na to, czy uczy się w szkole zawodowej, liceum profilowanym, technikum czy liceum ogólnokształcącym. Wszystkie bowiem dzieci uczestniczą w procesie edukacyjnym, każde na odpowiednim dla siebie poziomie i należy popierać dążenia ich wszystkich do zdobycia wiedzy. Dlatego też pragnę jednoznacznie odpowiedzieć pani przewodniczącej, że nie ma takich zakusów, by administracyjnie licea profilowane zlikwidować. Przedkładamy jedynie pewne propozycje, ze względu na to, że jak wskazują zarówno szacunki, jak i dane dotyczące liceów profilowanych za rok 2002 i 2003, przyjęto tam 17 proc. młodzieży, podczas gdy w latach 2005 i 2006 zainteresowanie nauką w tych szkołach wyraziło 10 proc. młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Myślę, że warto przypomnieć, iż przy przyjmowaniu uczniów do liceów profilowanych komisje kwalifikacyjne ustanowiły bardzo niski próg wymogów, nawet około 16 proc. punktów. W takiej zaś sytuacji trudno się potem dziwić takim, a nie innym efektom edukacyjnym. Naturalnie, dochodzi jeszcze liczba przedmiotów ogólnokształcących, profilowych; to sprawa bardzo skomplikowana, która później, w toku edukacji w liceum profilowanym daje konkretny efekt.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Kolejną ważną kwestią jest kwestia stanu obecnego. Wspomniałem już wcześniej, że w tej chwili mamy licea profilowane, które wprawdzie funkcjonują, ale w niektórych z nich ostatnie klasy liczą po 6 czy 8 uczniów, a są i takie, które nie mają naboru do pierwszych klas.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Wspominali państwo o tym, że samorządy odczuwają niedostatek środków finansowych, a to, jak wiadomo, odbija się i na wyżywieniu, i na pomocy stypendialnej. Należałby przyjrzeć się, jak fundusz stypendialny jest przez organy prowadzące wykorzystywany; może się to okazać tematem interesującym, gdyż otrzymujemy różne sygnały.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Jeśli zaś chodzi o samo funkcjonowanie liceum na podstawie środków i subwencji oświatowych, to przypomnę, że w wypadku liceów profilowanych algorytm podziału świadczy na korzyść tych szkół. Traktowane są one bowiem w tym względzie tak samo jak szkoły zawodowe, co oznacza, że przypada na nie o wiele więcej środków niż np. na licea ogólnokształcące. Biorąc zaś pod uwagę tak niewiele w sumie osób chętnych do nauki w tych szkołach, zdawać sobie trzeba sprawę, że ktoś musi ponosić koszty ich funkcjonowania. Są to zatem bardzo drogie dla samorządów terytorialnych szkoły, a że organy prowadzące i samorządy terytorialne to system naczyń połączonych, jeżeli więc środki są marnotrawione – należy to powiedzieć wprost, zważywszy na liczbę uczniów w klasach – to brakuje ich dla szkół, do których uczęszczają bardzo liczni uczniowie, czyli do liceów ogólnokształcących i szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Mówili też państwo o związkach między efektami kształcenia i nadzorem pedagogicznym. Myślę, że trudno tu widzieć bezpośredni związek, o czym świadczyć może choćby przykład liceów profilowanych w województwie opolskim, w którym nadzór pedagogiczny w szkolnictwie ponadgimnazjalnym realizowany był na wysokim poziomie, a wyniki w tych liceach były jeszcze niższe niż dziś przedstawiane, były to wyniki jedne z najniższych w kraju. Uważam zatem, że przedwczesne jest wyciąganie wniosku, który miałby świadczyć o istnieniu bezpośredniego związku między nadzorem a wynikami szkół.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Sprawa biurokratyzmu i zgłoszona przez państwa uwaga, że zabrakło informacji na ten temat w materiale NIK. Wypada powiedzieć, że jest w tym względzie już nieco lepiej w porównaniu z sytuacją panującą przed wprowadzeniem reformy systemu edukacji; do 1999 roku nadzór pedagogiczny oparty był przede wszystkim – bo zapewne w 90 proc. – na systemie biurokratycznym. Kiedy jednak wprowadzono mierzenie jakości kształcenia, nastąpiły w omawianym zakresie niejakie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Poseł Marzenia Wróbel zwróciła uwagę na diagnozę edukacyjną, prowadzoną przez Centralną Komisję Egzaminacyjną. Ze swej strony dodam, że CKE od pół roku szkoli nauczycieli i edukatorów, jak też wizytatorów kuratoriów oświaty w zakresie programu pn. „Edukacyjna wartość dodana”. Chcemy mieć informacje na temat stanu wiedzy i umiejętności młodzieży, chcemy wiedzieć, jak to w szkolnictwie ponadgimnazjalnym wygląda.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Poseł Roman Czepe podniósł sprawę dożywiania dzieci i młodzieży i wiemy, że jest to temat niezmiernie delikatny, przy czym sprawy z dożywianiem związane realizowane są przez ministra pracy. Minister edukacji występuje w tej dziedzinie wyłącznie jako swego rodzaju koordynator tego zadania. Niemniej mamy informacje na ten temat, ponieważ na niedawnym wspólnym posiedzeniu Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Pracy omawiano sprawę dożywiania dzieci i młodzieży. Z zaprezentowanych danych wynika, że młodzież szkół ponadgimnazjalnych niechętnie korzysta z pełnej formy wyżywienia. Możliwość takie istnieją, lecz wykorzystanie tej formy wyżywienia kształtuje się na zatrważająco wprost niskim poziomie. Młodzi ludzie woleliby otrzymywać ekwiwalent pieniężny, ale nie wiadomo przecież, jak byłby on w praktyce wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Sprawa kolejna to liczebność klas, przy czym zarówno ten problem, jak i problem doskonalenia nauczycieli to kwestia realizacji konkretnych przepisów aktów wyższej rangi, czyli ustaw, bądź też rozporządzeń. Jeśli ktoś nie wywiązuje się z nałożonych przepisami obowiązków, to w grę wchodzi sprawa ich egzekucji. Wiemy, jak to wygląda w wypadku dokształcania i doskonalenia nauczycieli. W wypadku zaś liczebności oddziałów trudno wprowadzać jakieś standardy, choć w latach 2000–2001 powstała koncepcja, żeby wprowadzić w tym zakresie standaryzację. Postanowiono jednak odstąpić od tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">W kwestii nadzoru pedagogicznego czynimy wszystko, aby wpływać na samorządy drogą perswazji, tłumacząc, że samorząd, który zaniedbuje tę sprawę, w gruncie rzeczy działa na niekorzyść mieszkańców, stwarzając ich dzieciom takie, a nie inne warunki edukacji, stwarzając takie, a nie inne warunki pracy nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">O kształceniu zawodowym mówił m.in. poseł Ryszard Knosala, jak również poseł Maria Nowak. Uważam, że jeśli nawet patrzylibyśmy przychylnie na to zagadnienie, to trudno nam narzucać pewien model zarówno rodzicom uczniów, jak i im samym, gdyż panuje przecież swoboda wyboru, i panować musi. To uczniowie decydują, czy chcą się kształcić w konkretnym zawodzie, czy też wybiorą kształcenie ogólne. Pozostawiamy im tę możliwość wyboru, przy czym młodzież trafia do systemu kształcenia zawodowego, o czym świadczą dane, które przytaczałem już wcześniej. W jakiejś części młodzież wybiera technika, a ten typ szkół nie wygląda najgorzej, w jakiejś zaś trafia do szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Poseł Jadwiga Wiśniewska podzieliła się z nami uwagą, że wyniki egzaminów w liceach profilowanych nie są żadnym zaskoczeniem, bo poziomu kształcenia w tych szkołach nie można porównywać z poziomem kształcenia w liceach ogólnokształcących. Rozpatrywaliśmy ten temat niejednokrotnie, m.in. podczas omawiania wstępnego wyniku egzaminu maturalnego. Pani poseł zwróciła uwagę również na to, że raport opracowywany przez OKE staje się doskonałym punktem wyjścia do formułowania programów naprawczych zalecanych przez kuratorów. Należy programy takie opracowywać i weryfikować samodzielnie na terenie danej placówki. Istotnie, otrzymujemy sygnały, że raporty owe stanowią doskonałą bazę dla przygotowywania programów naprawczych. Oczywiście, są szkoły, w których się to robi, ale są i takie, w których, niestety, raporty nie są szczegółowo analizowane.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Zarówno poseł Roman Czepe, jak i poseł Maria Nowak podkreślali konieczność szacunku wobec pracy, wobec kształcenia zawodowego, wobec dążenia do uzyskania konkretnego zawodu, a nie tylko tytułów poświadczanych stosownymi dokumentami. Rzeczywiście, tak jakoś ukształtowała się tradycja, że najważniejszy wydaje się „papier”, a już niekoniecznie fachowe umiejętności. Pocieszająca zatem na tym tle wydaje się swojego rodzaju sława, jaką zdobyli polscy hydraulicy, bo przecież uznanie zyskali nie dzięki dokumentom, a praktycznym umiejętnościom. Myślę, że wszyscy mają świadomość tego, że należy dowartościować system uzyskiwania kwalifikacji zawodowych i podnoszenia satysfakcji osób je zdobywających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Tadeusza Sławeckiego, apelującego o odbycie debaty na temat szkolnictwa zawodowego, przypomnę, że mamy w planach dwa tematy związane również ze szkolnictwem zawodowym. Pierwszy z nich to analiza wyników zewnętrznej matury, obejmująca technika, a drugi to analiza wyników egzaminów zewnętrznych zawodowych. Posiedzenia Komisji specjalnie zaplanowaliśmy tak, aby właśnie szkolnictwo zawodowe – co do którego przypuszczaliśmy, że stanie się tematem gorącym – mogło stać się przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie, co oznacza, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>