text_structure.xml
81.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszKrason">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów oraz naszych gości: minister rozwoju regionalnego, panią Grażynę Gęsicką, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, Zbigniewa Dynaka, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, Piotra Kownackiego, przedstawicieli innych ministerstw, a także osoby towarzyszące wymienionym państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszKrason">Posiedzenie dzisiejsze odbywa się w nieco zmniejszonym liczbowo składzie poselskim, a to z tego zapewne względu, że w sali plenarnej trwa jeszcze debata dotycząca służby cywilnej; mam nadzieję, że kolejni członkowie Komisji nadejdą niebawem. Obradujemy jednakże w składzie pozwalającym na podejmowanie decyzji, tak że możemy przystąpić do realizacji porządku.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszKrason">Przewiduje on w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania systemu wewnętrznej kontroli finansowej funduszy strukturalnych wraz ze stanowiskiem ministra finansów oraz stanowiskiem ministra rozwoju regionalnego. Oczekujemy tu wystąpienia prezesa NIK oraz ministra finansów i ministra rozwoju regionalnego. W punkcie drugim rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania funduszy strukturalnych w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego (ZPORR) wraz ze stanowiskiem ministra finansów. W tym punkcie oczekujemy referatu prezesa NIK i ministra finansów. Punkt trzeci zaś to sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszKrason">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Oddaję głos wiceprezesowi Piotrowi Kownackiemu z prośbą o zaprezentowanie informacji w imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jeśli wyrażą państwo zgodę, przedstawię najogólniejsze ustalenia wynikające z naszej informacji, a jeżeli pojawią się szczegółowe pytania, wraz ze współpracownikami postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Kontrola funkcjonowania systemu wewnętrznej kontroli finansowej funduszy strukturalnych objęła okres od wstąpienia Polski do Unii Europejskiej do końca ubiegłego roku, przy czym pewne informacje zawarte w naszym dokumencie, przede wszystkim zaś w dołączonych doń stanowiskach minister rozwoju regionalnego oraz minister finansów dotyczą również okresu bieżącego roku. Kontrolowaliśmy wszystkie poziomy zarządzania, a więc zarówno Ministerstwo Finansów oraz Ministerstwo Gospodarki i Pracy – którego zdania w tym zakresie zostały następnie przejęte przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego – jak i instytucje zarządzające, instytucje pośredniczące, a także instytucje wdrażające programy operacyjne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Generalna konkluzja jest taka, że zbadany przez nas system zarządzania i kontroli funduszy strukturalnych spełnia wymogi określone przez Komisję Europejską i zapewnia wykrywanie nieprawidłowości w wykorzystaniu owych środków. Wewnętrzna kontrola finansowa funduszy strukturalnych w ocenie Najwyższej Izby Kontroli gwarantuje zatem bezpieczeństwo i prawidłowe wykorzystanie tych środków.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jednakże procedury zarządzania i kontroli finansowej przyjęte w ramach programów operacyjnych były w naszym przekonaniu w badanym okresie nazbyt rozbudowane, a przede wszystkim wprowadzały obowiązki wykraczające poza wymogi przepisów prawa wspólnotowego. Nie ułatwiało to wykorzystania środków z funduszy strukturalnych, a wręcz powodowało powstawanie opóźnień, zwłaszcza na poziomie beneficjentów końcowych, ale też instytucji wdrażających, pośredniczących i zarządzających. Jest to podstawowa kwestia, na którą zwracaliśmy uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wskazaliśmy również, że niski stopień wykorzystania funduszy strukturalnych – a odnosi się to zwłaszcza do Sektorowego Programu Operacyjnego Transport – stwarza ryzyko utraty części środków z alokacji na 2004 rok. Zwracamy uwagę, iż do końca ubiegłego roku wykorzystano zaledwie 0,2 proc. alokacji na rok 2004 tego programu operacyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wydatki w ramach trzech skontrolowanych sektorowych programów operacyjnych, o których refundację występowały instytucje zarządzające do końca roku 2005, wyniosły łącznie 75 mln 800 tys. euro, a to oznacza 8,3 proc. alokacji na rok 2004 i 2 proc. alokacji na lata 2004–2006. Zrealizowane płatności na rzecz beneficjentów wyniosły odpowiednio dla poszczególnych programów od ponad 20 proc. do 0,1 proc. w wypadku wspomnianego już Sektorowego Programu Operacyjnego Transport. Poziom refundacji wydatków przez Komisję Europejską wynosił nie więcej niż kilka procent.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Jako przyczyny powyższego stanu rzeczy wskazaliśmy opóźnienia w przygotowaniu aktów prawnych, wytycznych i procedur realizacji programów oraz konieczność ich wielokrotnego poprawiania i nowelizowania. System, który został wprowadzony, oceniamy jako zbyt złożony, zbyt skomplikowany, co utrudniało należyte i terminowe sporządzanie i weryfikację wniosków o płatność i refundację. Przyjęte rozwiązania powodowały rozproszenie odpowiedzialności, a także powtarzanie czynności w procesie kilkupoziomowej weryfikacji wniosków; to również wydłużało cały proces.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Część procedur i wytycznych ocenionych zostało jako niejasne zarówno przez samych beneficjentów, którzy mieli trudności w przygotowaniu i rozliczaniu projektów, jak i przez naszych kontrolerów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zwróciliśmy uwagę, że mimo iż Ministerstwo Finansów wydało już ponad 12 mln zł na utworzenie systemu informatycznego monitoringu i kontroli finansowej, system ów w okresie kontrolowanym nie został jeszcze wdrożony.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Ostatni już element dotyczy kadr, które zajmowały się omawianym zagadnieniem. Zwracaliśmy uwagę na dużą fluktuację tej kadry, a także na relatywnie niewysokie wynagrodzenia pracowników, mimo że wymagania i posiadane przez nich kwalifikacje są szczególnie wysokie. Z drugiej strony należy dodać, że są to często ludzie, którzy najłatwiej mogą znaleźć inne zatrudnienie, chociażby z tego względu, że znają i procedury unijne, i języki obce, a więc łatwiej niż inni urzędnicy mogą znaleźć pracę poza administracją publiczną. To realny problem, z którym należy się zmierzyć, gdyż bardzo popularna jest teza, że należy ograniczać wydatki, a szczególnie wynagrodzenia w administracji, jeśli jednak przesadzi się w tym działaniu, nasze państwo może stracić nieporównywalnie większe środki niż kwoty zaoszczędzone na tych wynagrodzeniach.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Negatywnie oceniliśmy wprowadzony przez Ministerstwo Finansów – nadmiernie w naszej ocenie skomplikowany – system informowania o nieprawidłowościach w zakresie wykorzystania funduszy strukturalnych. Powodował on przyjęcie przez niektóre instytucje procedur wydłużających proces informowania, a w konsekwencji nieterminowe przekazywanie informacji o nieprawidłowościach bądź też o ich braku.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">W zakresie audytu wewnętrznego, kontroli wdrażania programów operacyjnych, zabezpieczania i archiwizowania dokumentacji nie stwierdziliśmy na ogół nieprawidłowości; wszystko to zdaje się działać poprawnie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że w organach unijnych, w Komisji Europejskiej cały czas toczy się dyskusja na temat sposobu kontrolowania wydatkowania środków, o których mowa, w państwach członkowskich. Sformułowany jest postulat, by każdy z rządów państw członkowskich prezentował zapewnienie o prawidłowości wydatkowania tych środków. Gdyby zostało to przyjęte, oznaczałoby nałożenie nowych obowiązków zarówno na rządy państw członkowskich, jak i na najwyższe organy kontroli tych państw. Oznaczałoby to zarazem również łatwiejsze stwierdzanie pewnych nieprawidłowości ze strony organów unijnych, w związku z czym skuteczne działanie systemu kontroli wewnętrznej ma szczególne znaczenie, by przekonać instytucje unijne, iż ryzyko związane z nieprawidłowym wydatkowaniem środków w każdym z krajów członkowskich jest rozsądnie ograniczone – „rozsądnie ograniczone”, bo przecież jakieś ryzyko istnieć będzie zawsze, jakieś błędy zawsze się będą zdarzać. Ważne jest, by system kontroli wewnętrznej błędy te wychwytywał i żeby reakcja na to była prawidłowa.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Z satysfakcją zatem należy powitać zapewnienia ministra rozwoju regionalnego o podjęciu działań zmierzających do poprawienia wspominanych procedur, do ich uproszczenia, przy zachowaniu, oczywiście, pełnego bezpieczeństwa i pewności wykrywania ewentualnych błędów czy nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Myślę, że nie ma potrzeby, aby bardziej szczegółowo na tym etapie relacjonować treść informacji, którą państwo otrzymali na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję, panie prezesie. Proszę o zabranie głosu ministra Zbigniewa Dynaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Od stycznia roku bieżącego mam zaszczyt pełnić funkcję osoby odpowiedzialnej w Ministerstwie Finansów za nadzór nad wykorzystywaniem funduszy europejskich, zarówno przedakcesyjnych, jak i strukturalnych oraz funduszy spójności w relacjach z Komisją Europejską. Za system zarządzania funduszami strukturalnymi i kontroli nad nimi odpowiada minister rozwoju regionalnego i myślę, że to właśnie pani minister odniesie się do zasadniczych wniosków Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Minister finansów zaś zapewnia dbałość o to, by wydatki z funduszy europejskich za jego pośrednictwem spełniały wymogi przepisów europejskich oraz prawa krajowego, jak dzieje się to w wypadku wszystkich wydatków publicznych. System tworzony od roku 2002 we współpracy ministra gospodarki i pracy oraz ministra finansów bazował na ówczesnych doświadczeniach m.in. z wdrażaniem funduszy przedakcesyjnych i wprowadził dzięki regulacjom ustawowym mechanizmy, które dziś, po dwóch latach stosowania, należy zweryfikować. Tak też się dzieje. Nowy rząd premiera Kazimierza Marcinkiewicza przyjął program naprawczy, którego realizacja służy postulatom zamieszczonym w informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Odniosę się do wyników kontroli dotyczących szczególnie ministra finansów, w którym to zakresie zauważone przez Najwyższą Izbę Kontroli braki zostały już skorygowane. I tak, jeśli chodzi o ów zbyt rozbudowany i skomplikowany system informowania o nieprawidłowościach w zakresie wykorzystania funduszy strukturalnych, pragnę poinformować, że zakończono już prace nad jego zmianą; w najbliższych dniach generalny inspektor kontroli skarbowej w ministerstwie zaakceptuje ten dokument. Został on skonsultowany z naszymi partnerami z instytucji zarządzającej, instytucji pośredniczącej i w znacznej mierze, jeśli nie w całości, uwzględnia sugestie związane z uproszczeniem dokumentów stanowiących podstawę informowania o nieprawidłowościach zarówno wewnętrznie, jak i Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Towarzyszy mi dziś dyrektor Departamentu Kontroli Skarbowej, który może państwu dokładnie wyjaśnić, na czym wspomniane uproszczenia polegają.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Oceny NIK w kwestii nieprzekazania do Komisji Europejskiej raportów o nieprawidłowościach w ramach programów sektorowych za IV kwartał były prawidłowe. Wynikało to ze zmian strukturalnych w ministerstwie. Powstała w efekcie owych zmian struktura usunęła uchybienia w tym względzie i obecne raporty przekazywane są zgodnie z terminami wymaganymi przez Komisję Europejską.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Działania Ministerstwa Finansów związane z tworzeniem systemu SIMIK w zasadzie zostały poparte przez Najwyższą Izbę Kontroli – w tym sensie, że uznano, iż system ten jest jedyną alternatywą dla indywidualnych rozwiązań, które posiadają poszczególne instytucje zarządzające bądź pośredniczące, aby w kraju na poziomie instytucji zarządzającej mieć informację bieżącą na temat stanu zarządzania środkami unijnymi w poszczególnych programach i w całości. Niedociągnięcia związane z osiągnięciem pełnej funkcjonalności SIMIK są skutecznie likwidowane dzięki zaangażowaniu służb ministra finansów we współpracy z instytucjami zarządzającymi i pośredniczącymi oraz firmy wykonującej to zamówienie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Pozwolę sobie przywołać opinię, sporządzoną na podstawie raportu przez firmę Computerland dla ministra rozwoju regionalnego, którą otrzymaliśmy niedawno. Wskazuje ona, że system skonstruowany jest prawidłowo, a jego praktyczne wykorzystanie zależy tylko od zaangażowania wszystkich instytucji, które się nim posługują, od wprowadzania doń danych pozwalających na tworzenie określonych raportów, przez co możliwe będzie reagowanie na bieżąco na zagrożenia łączące się z ewentualnym niewykorzystaniem środków programów operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Mógłbym wymienić szereg podejmowanych działań, ale jest ze mną dyrektor wydziału zajmującego się w ministerstwie owym systemem, który na ewentualne pytania państwa udzieli jak najdokładniejszych informacji i wyjaśni, jaka jest perspektywa osiągnięcia pełnej funkcjonalności systemu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Dodatkową informacją zawartą w raporcie firmy Computerland jest wskazanie, że na bazie SIMIK, systemu monitoringu i kontroli funduszy strukturalnych można i trzeba budować tego typu system na przyszłą perspektywę finansową 2007–2013, która będzie się tym różniła od obecnej, że narzędzie tego typu będzie służyło do prowadzenia rozliczeń bezpośrednio z Komisją Europejską.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Wśród uwag Najwyższej Izby Kontroli znalazły się również te związane z problemami rodzącymi się przy współpracy z instytucjami zarządzającymi, instytucjami pośredniczącymi, z nadmiernym formalizmem w tych relacjach. Istotnie, problemy takie występowały, w związku z czym intensywnie staramy się od początku tego roku na bieżąco wyjaśniać wszelkie sprawy z tej dziedziny. Pragnę podzielić się przy tym pewną refleksją z pozycji zajmowanej wcześniej na poziomie regionalnym, gdzie byłem odpowiedzialny za wdrażanie komponentu regionalnego Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Otóż podstawowym czynnikiem decydującym o jakości współpracy i jej efektach jest rzeczywiście jakość kadr zaangażowanych w ten proces. Uważam, że stabilizacja kadr występująca na poziomie regionalnym pozwala na pozytywne rokowania w zakresie skuteczności absorpcji środków. Na poziomie centralnym jednakże proces stabilizacji kadry, zapewne ze względu łatwiejszy dostęp do zatrudnienia w innych sektorach gospodarki, o czym wspominał pan prezes, podlega częstym zaburzeniom. Dlatego też niektóre procesy, niektóre procedury, w których wymagania związane z pracą poszczególnych urzędników są ściśle określone, nie zawsze są spełniane w stopniu zadowalającym, dlatego też częstokroć zdarzają się sytuacje, w których wnioski są wycofywane, korygowane, co odsuwało w czasie moment złożenia wniosku o płatność, certyfikowanego przez Departament Instytucji Płatniczej w Ministerstwie Finansów.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Na podstawie doświadczeń ostatnich miesięcy oceniam, że sytuacja jest zdecydowanie lepsza, o czym świadczą pewne wyniki, które w każdej chwili można podać, jeśli chodzi o stopień absorpcji w poszczególnych programach. W programach, o których wspomniał pan prezes, udało się nam system niejako od nowa przygotować w związku ze zmianami, z powołaniem Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Ministerstwa Transportu. Z punktu widzenia formalnego sądzimy, że zapewnienie ministra finansów, dawane przy składaniu wniosków do Komisji Europejskiej, nie będzie budziło zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Zmiany zresztą ciągle są dokonywane na bieżąco w rozporządzeniach określających wzory umów czy innych dokumentów będących podstawą realizacji wykorzystywania funduszy europejskich.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Pragnę podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za wnikliwą kontrolę, która w moim odczuciu pozwoliła w Ministerstwie Finansów na wyeliminowanie pewnych niepotrzebnych elementów, zdublowanych niektórych procedur, na wskazanie koniecznych rozwiązań usprawniających. Na podstawie obserwacji w ostatnim okresie wdrażania funduszy mogę przypuszczać, że w wielkim stopniu wpłynęło to na poprawę skuteczności pracy administracji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję panie ministrze. O zabranie głosu proszę panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Ja również jestem zdania, że kontrola stanowiąca temat niniejszej dyskusji była niezmiernie potrzebna i jej wyniki dają dużo do myślenia. Ustalenie przyczyn stanu rzeczy, jak i zalecenia są bez wątpienia cennym wkładem do prac mających na celu usprawnienie całego systemu wykorzystania funduszy strukturalnych. Dotyczy to zarówno obecnie realizowanego Narodowego Planu Rozwoju, jak i tego, co robimy na przyszłość, na perspektywę 2007–2013.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Zgadzam się z podanymi przez NIK przyczynami słabej absorpcji środków. Rzeczywiście bowiem są to główne przyczyny istniejącego stanu rzeczy. Przystępując do wypełniania funkcji ministra, w dużej mierze zdawałam sobie sprawę z tego, że tak właśnie jest, że mamy do czynienia ze zbyt skomplikowanym systemem proceduralnym, prawnym, zbyt rygorystycznym, z tym, że beneficjenci słabo rozumieją, jak system ów funkcjonuje i że nie umieją się do niego dostosować. Zdawałam sobie sprawę, że kadry obsługujące jednostki wdrażające ten program rzeczywiście są obciążone pracą, a przy tym słabo opłacane i w wielu miejscach występuje nadmierna ich rotacja.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Należy stwierdzić, że ogromna część działania Ministerstwa Rozwoju Regionalnego była ukierunkowana na to, by system zmienić i właśnie przez tych kilka miesięcy, w ciągu których ministerstwo istnieje, do tego właśnie zmierzamy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Co robimy, żeby zrealizować wnioski Najwyższej Izby Kontroli? Izba proponuje np. podjęcie przez Prezesa Rady Ministrów działań w celu poprawy koordynacji zarządzania programami operacyjnymi, w związku z czym należy powiedzieć, że samo powstanie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, w którym mieszczą się wszystkie instytucje zarządzające, pozwoliło skupić system zarządzania w jednym miejscu, a zarazem zyskać lepszy obraz sytuacji. Powołanie ministerstwa bardzo ułatwia system koordynacji. Swoistymi jej narzędziami są zespoły międzyresortowe, które zajmują się wdrażaniem Narodowego Planu Rozwoju, składające się z resortów, ale współpracujemy także z marszałkami, wojewodami i wojewódzkimi urzędami pracy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Instrumentem, który wykorzystujemy w celu poprawy koordynacji zarządzania, są różne decyzje Rady Ministrów, jak np. przyjęty w grudniu program naprawczy, w którym mowa jest o tym, co będzie robić Rada Ministrów i poszczególni ministrowie. Jest to również projekcja, prognoza wydatkowania na 2006 rok, która w tej chwili służy jako narzędzie zarządcze. Została ona „przełożona” na wszystkie ministerstwa, a nawet instytucje wdrażające i obecnie oczekujemy, że każda z tych instytucji będzie wydatkowała środki zgodnie z przyjętą prognozą, która jest niezmiernie ambitna, gdyż zakłada, że w 2006 roku wydatkujemy aż 40 proc. środków NPR na lata 2004–2006. Jeśli nawet tak się nie zdarzy, to i tak ważne jest, że mamy owo narzędzie zarządcze, wiemy, do czego zmierzamy, wiemy, jakie są cele i nie działamy na takiej zasadzie, że ile się wyda, tyle się wyda. Zostało bowiem ustalone, co zamierzamy zrobić.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Drugi wniosek Najwyższej Izby Kontroli to przyśpieszenie przez ministra rozwoju gospodarczego wdrażania Sektorowego Programu Operacyjnego Transport, Sektorowego Programu Operacyjnego Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw oraz Sektorowego Programu Operacyjnego Rozwój Zasobów Ludzkich w celu uniknięcia utraty środków z alokacji 2004–2006. Jeśli chodzi o te trzy programy, największy postęp odnotowujemy w SPO Rozwój Zasobów Ludzkich. Wyniki na kwiecień kształtowały się na poziomie 14,72 proc. całej alokacji NPR 2004–2006 na ten program, a więc postęp jest rzeczywiście bardzo znaczny. Sądzę, że jeśli chodzi o SPO Rozwój Zasobów Ludzkich, mamy duże szanse, by osiągnąć stan przewidywany w prognozie Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">W SPO Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw na koniec kwietnia płatności były nieco niższe niż w wypadku SOP RZL, bo kształtowały się na poziomie prawie 7 proc. całości środków, przy czym zakładam, że płatności te będą falowo wzrastać w miarę wypłacania dotacji poszczególnym grupom przedsiębiorców, którzy dotacje te otrzymali w ostatnich miesiącach.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Nie możemy, niestety, pochwalić się sukcesami, jeśli chodzi o SPO Transport, ponieważ wydatkowanie w nim znajduje się nadal na poziomie znacznie poniżej 1 proc. Minister transportu podjął bardzo intensywne działania przede wszystkim w celu zdiagnozowania sytuacji. Otóż zastaliśmy, niestety, taki poziom dezorganizacji resortu i instytucji zarządzającej, która mieściła się w tym resorcie, że nie dało się nawet odpowiedzieć na pytanie, na jakim etapie znajdują się poszczególne projekty, czy są one w ogóle rozpoczęte, czy też nie, a jeśli są rozpoczęte, to czy działania postępują zgodnie z harmonogramem, czy też są opóźnione, jakie w ich realizacji występują trudności. Pierwsze więc miesiące wykorzystywane są na nadzwyczaj intensywną pracę związaną z przejrzeniem wszystkich projektów realizowanych w ramach tego programu. Przegląd przynosi pierwsze efekty. Minister transportu zorientował się już, że części projektów nie da się zrealizować, dlatego też powstała propozycja, by realokować ok. 340 mln zł na projekt metra warszawskiego, który to projekt w ZPORR jest gotowy do realizacji – został zaakceptowany z pełną dokumentacją zarówno przez panel ekspertów, jak i przez komitet sterujący. Można by go więc realizować.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Skoro zaś mowa o realokacjach, trzeba też powiedzieć, że jest to – obok projekcji, obok zespołów międzyresortowych – ważny instrument poprawy absorpcji, który w moim ministerstwie stosują instytucje zarządzające. Do chwili obecnej realokowaliśmy ponad 300 mln euro w ramach różnych programów, tak że realokacja na metro – spektakularna dość, o której pisze prasa – jest w gruncie rzeczy zwyczajnym krokiem. Zakładam, że realokacje owe pozwolą nam uratować bardzo wiele pieniędzy, które w innym wypadku nadal leżałby w oczekiwaniu na chętnych do ich wzięcia, a chętnych nie zawsze można znaleźć, bo nie wszystkie działania są opisane w dobry sposób.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Wracając do Sektorowego Programu Operacyjnego „Transport”, podkreślam, że czynione są wszelkie wysiłki po to, aby nastąpiła jego sanacja. Interesuje się nim bardzo Komisja Europejska, która nie jest zadowolona z postępów w tym zakresie. Zakładam jednakże, iż uda się nam wydać w tym roku 92 mln euro, czyli owe minimum, wydanie którego jest niezbędne do tego, byśmy nie stracili pieniędzy. Sądzę, że minimum to zostanie osiągnięte. Proszę przy tym pamiętać, że projekty realizowane w owym programie to wielkie projekty i wypłata np. zwykłej zaliczki po ogłoszeniu przetargu i podpisaniu umowy sięga niekiedy setek milionów. Mam więc nadzieję, że nasze założenia zostaną zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Kolejny wniosek NIK to przeanalizowanie i uproszczenie przez ministra rozwoju regionalnego i ministra finansów procedur w celu wyeliminowania opóźnień we wdrażaniu programów operacyjnych. W tym zakresie wykonaliśmy ogromną pracę; moje ministerstwo było wiodące przy nowelizacji Prawa zamówień publicznych i zakładam, że prawo to będzie pewnego rodzaju motorem, który bardzo przyśpieszy realizację projektów, zwłaszcza mniejszych, zwłaszcza w SPO Rozwój Zasobów Ludzkich, ale też i w innych programach.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Warto dodać, że do Sejmu skierowana została nowelizacja ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, że z ustawy tej wydano 99 rozporządzeń, stanowiących często dla beneficjentów utrudnienie. Dlatego też chcemy znaczną część tych rozporządzeń zlikwidować i mam nadzieję, że państwo posłowie nam w tym pomogą. Ponieważ jednak ustawa ta nowelizowana jest dość długo, nowelizowaliśmy tymczasem prawie 40 rozporządzeń, by uprościć procedury, a część tych uproszczeń mogliśmy przeprowadzić bez nowelizowania rozporządzeń, na postawie różnych wytycznych, podręczników itp.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Sądzę, że wyniki w postaci większej absorpcji środków, większego wydatkowania będą widoczne dopiero w trzecim kwartale. Zaczęła działać ustawa o zamówieniach publicznych, rozporządzenia, uproszczone zostały procedury, także procedury przepływów finansowych. To wszystko powinno sprzyjać temu, by rezultaty działania tego dużego systemu, w którym biorą udział dziesiątki instytucji, jeśli nie ich setki, pojawiły się w drugiej połowie roku.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Wniosek następny Najwyższej Izby Kontroli to rozważenie przez ministra rozwoju regionalnego wdrożenia jednolitych zasad i procedur zarządzania i kontroli dla wszystkich programów operacyjnych. Wydaje się, że to wytyczna, którą nie bardzo możemy wykonać ze względu na różną materię programów. Zupełnie inaczej bowiem kontroluje się działania np. w SPO Transport, gdzie każda z wielkich inwestycji musi być kontrolowana na miejscu – bo bada się, czy droga została wykonana, czy nawierzchnia jest taka, jak być powinna itd. – niż programy, którymi zarządza prezes Mirosław Marek. Tam z kolei są tysiące małych – małych, oczywiście relatywnie, bo chodzi o nieco ponad 1 mln zł w każdej – dotacji dla przedsiębiorców. W takim wypadku zaś trudno kontrolować każde zdarzenie na miejscu, tak że kontrole są wyrywkowe. Nie czas zagłębiać się w szczegóły, ale wydaje się, że metodologia tych kontroli musi zależeć od tego, co realizowane jest w danym programie.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">O nieprawidłowościach mówił już minister Zbigniew Dynak, w związku z czym przejdę do wniosku kolejnego, w którym mowa o rzetelnym i terminowym przygotowywaniu i weryfikacji wniosków o płatność oraz wniosków o refundację przez beneficjentów oraz instytucje zaangażowane we wdrażanie programów operacyjnych. W tym zakresie również wykonaliśmy wiele pracy, aby dokonać potrzebnych uproszczeń; jesteśmy jeszcze w trakcie nawiązywania porozumienia z Ministerstwem Finansów, w efekcie którego można by było nie zwierać porozumień i umów między instytucjami rządowymi i pracować na zasadzie powszechnie obowiązującego prawa, a nie dodatkowych, nakładających się na siebie zobowiązań, których przestrzeganie bardzo wydłużało każdą czynność.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Wniosek kolejny dotyczy zastosowania zasady prowadzenia pełnej weryfikacji merytorycznej wniosków płatniczych przez instytucje dysponujące kompletną dokumentacją finansową. Rozumiem to w ten sposób, że chodzi o to, by weryfikacja, o której mowa, nie następowała wielokrotnie, ale właśnie tylko w miejscu, w którym znajduje się pełna dokumentacja finansowa. Jak już wspomniałam wcześniej, wprowadzamy taką zasadę.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">O SIMIK była już mowa.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Jeśli zaś chodzi o wniosek ostatni, czyli zapewnienie odpowiedniego stanu kadr w instytucjach zaangażowanych we wdrażanie funduszy strukturalnych oraz odpowiednich wynagrodzeń w celu ograniczenia rotacji personelu, nie mam tak optymistycznego nastawienia jak minister Zbigniew Dynak. Sądzę bowiem, że kadry obsługujące programy podzielają los całej administracji publicznej, która jest stosunkowo słabo opłacana. Zależnie od tego, w jakim rzecz dzieje się ministerstwie, kadry owe zarabiają nieco lepiej bądź też nieco gorzej. Są ministerstwa, gdzie sytuacja w tym względzie jest po prostu tragiczna. W Ministerstwie Środowiska np., o ile dobrze pamiętam, średnia płaca urzędnika zajmującego się omawianymi programami to kwota rzędu 1500 czy 1700 zł. Nic więc dziwnego, że osoby te otrzymując inną propozycję zatrudnienia – czy to w bankach, czy to w firmach doradczych – korzystają z niej i otrzymują od razu znacznie wyższe wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Nie jest to sprawa do załatwienia ani przez ministra rozwoju regionalnego, ani chyba nawet przez ministra finansów, bo to kwestia pewnej reformy administracji, do przeprowadzenia której nie ma jednak dobrej atmosfery.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">I to chyba już wszystko na temat tego, co zrobiliśmy i co wciąż robimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyZawisza">Jeśli chodzi o system SIMIK, pan minister odniósł się pozytywnie do jego wdrożenia, tak że można było wywnioskować, że firma Computerland wywiązała się ze swego zadania niemal genialnie. Najwyższa Izba Kontroli również obeszła się z tą sprawą łaskawie. Mam więc pytanie, przed zadaniem którego pozwolę sobie zacytować spostrzeżenie zawarte w informacji Izby: „W trakcie wdrażania SIMIK wielokrotnie zmieniano harmonogramy i terminy realizacji zadań”. Chciałbym się dowiedzieć, przez kogo to było spowodowane.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyZawisza">Znam firmę Computerland i nie mogę wiele dobrego na jej temat powiedzieć. Weźmy choćby pod uwagę jej działania w związku z Agencją Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa czy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jest to firma, która tworzy program, a gdy okazuje się, że występują niedociągnięcia, proponuje wnoszenie poprawek, a wszystko to kosztuje. Podejrzewam, że Ministerstwo Finansów jako instytucję płatniczą niemało to kosztowało, a Najwyższa Izba Kontroli gładko nad tym przeszła do porządku.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyZawisza">Chciałbym się dowiedzieć, jakie konsekwencje poniósł Computerland za opóźnienia w realizacji programu. W dokumencie NIK nie ma informacji na ten temat. A w grę wchodzi prawie 13 mln zł, zapłaconych za system.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszKrason">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie bądź podzielić się z nami jakąś opinią? Nie ma na razie chętnych, a więc pozwolę sobie zwrócić się z pytaniem zarówno do minister Grażyny Gęsickiej, jak i do ministra Zbigniewa Dynaka. Rozumiem, że ów bardzo niski wskaźnik wykorzystanych środków dotyczy fizycznie zapłaconych projektów kontraktów, które były realizowane. Z różnych natomiast źródeł wiadomo mi, że tych realizowanych projektów kontraktów jest sporo. Można by więc już dziś podjąć próbę sporządzenia pewnej prognozy w kwestii rzeczywistego niebezpieczeństwa utraty środków. Niewątpliwie są jakieś opóźnienia, co wynika jednoznacznie z wszelkich danych na ten temat. Jest wprawdzie połowa roku 2006, ale jak pani minister powiedziała, płatności będą się teraz kumulować. Dysponując diagnozą, jaka liczba kontraktów może nie zostać zrealizowana, można środki wykorzystywać w inny sposób, o czym pani minister również zresztą wspomniała.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszKrason">Biorąc to wszystko pod uwagę, prosiłbym o informację – choć zarazem mam świadomość, że w grę wchodzi odpowiedź z kategorii szacunkowych – jakie jest realne niebezpieczeństwo niewykorzystania środków z lat 2004–2006.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanuszKrason">Nie ma ze strony członków Komisji kolejnych pytań, a więc proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane dotychczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">W odpowiedzi na pytanie posła Jerzego Zawiszy informuję, że nie kontrolowaliśmy Computerlandu, lecz Ministerstwo Finansów. Naturalnie, przyjmuję do wiadomości ocenę pana posła, niemniej jestem zdania, że dość jednoznacznie zwróciliśmy uwagę, iż działania, które podejmowane były w okresie kontrolowanym, czyli w roku 2005, nie były skuteczne. Napisane to zostało wprost. Przypominamy zresztą w naszej informacji, że już w poprzednich latach, i 2003, i 2004, gdy kontrolowaliśmy przygotowanie administracji publicznej do wykorzystania funduszy strukturalnych, a w kolejnej kontroli – przygotowanie administracji publicznej do korzystania ze środków Funduszu Spójności, ocenialiśmy, że tempo budowy systemu SIMIK jest zbyt wolne i zagraża uruchomieniu systemu w terminie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Jak powiedziałem, nie kontrolowaliśmy Computerlandu, co jest zresztą oczywiste, bo nie taka jest rola Najwyższej Izby Kontroli, i zwracaliśmy uwagę, że konieczne jest zwiększenie skuteczności działań. Mogę też dodać, że rutynowy wniosek NIK jest taki, by wszystkie instytucje dysponujące środkami publicznymi, jeśli jest to uzasadnione negatywnym wynikiem współpracy, domagały się czy to kar umownych, czy to innych konsekwencji nieprawidłowego wykonania umowy przez kontrahentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszKrason">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMFZbigniewDynak">Czuję się zobowiązany do wniesienia sprostowania w związku z pytaniem posła Jerzego Zawiszy o Computerland. Istotnie, wymieniłem tę firmę, ale jako autora raportu oceniającego system SIMIK, który to system wdraża firma Komarch. W grę wchodziła zatem ocena firmy konkurencyjnej wobec Komarchu, przy czym w roku 2000 firma Computerland przegrała przetarg, który wygrała firma Komarch.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMFZbigniewDynak">Jeśli zaś chodzi o zastrzeżenia wobec Komarchu właśnie, należy dodać, że firma owa jest wykonawcą zleceń instytucji, które tworzyły cały ten złożony proceduralnie mechanizm wdrażania funduszy. W okresie zaś, kiedy system SIMIK był tworzony, oczekiwania i wymogi wobec systemu były bardzo rozbudowane. Sądzono bowiem, że będzie on stanowić narzędzie, za pomocą którego da się uzyskać dosłownie wszystko, czego będzie sobie życzyć zarządzający. Okazało się jednakże, iż wprowadzanie informacji do systemu, określonych elementów, aplikacji programowych trochę trwa. Udało się doprowadzić do tego, żeby wszystkie te informacje można było wprowadzać, ale w tzw. międzyczasie postępowały już procedury związane z przyznawaniem środków. Zaszła więc niejako historyczna rozbieżność między zakresem informacji, które instytucje zrządzające chciały wprowadzić a tym, co można było realnie zrobić z punktu widzenia możliwości osób zatrudnionych w tych instytucjach.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMFZbigniewDynak">Praktycznie więc system nie był wykorzystywany. Nadrobienie zaległości, polegające na wprowadzaniu danych, zredukowanych zresztą powtórnie, by w ogóle można było je wprowadzić, odbywa się właśnie teraz. Pragnę państwa przy tym poinformować, że są w systemie tym dwie tzw. funkcjonalności – jedna, związana z programowaniem, gdzie wpisuje się dane wyłącznie z wniosków, i druga, związana z obsługą finansową. W pierwszym wypadku system zastosowany jest już we wszystkich programach operacyjnych, jeśli zaś chodzi o obsługę finansową, mamy jeszcze zaległości dla SPO Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw, SPO Transport oraz dla programów rolniczych. W tym jednak względzie panuje sytuacja specyficzna, ponieważ Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która jest instytucją pośredniczącą, zbudowało swój system, ale w taki sposób, żeby można było transferować dane do systemu SIMIK i proces ten jest przygotowywany.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMFZbigniewDynak">Ze swej strony informuję, że wykonawcy starają się reagować na nasze uwagi i zastrzeżenia. Zespół międzyresortowy powołany przez premiera do systemu SIMIK spotyka się raz na kwartał i wynikiem znacznie lepszej niż poprzednio współpracy istniejącej między instytucjami zarządzającymi a Ministerstwem Finansów jest znaczna poprawa w zakresie wdrażania systemu. W tej chwili jednakże nie we wszystkich jeszcze programach można uzyskiwać korzyści, o które chodziło przy tworzeniu systemu. Niemniej staje się on przyjazny użytkownikom, co było naszym celem od początku. Na podstawie zaś ekspertyzy Computerlandu żywię przekonanie, że będziemy mieć – mam nadzieję, że uruchomiony jeszcze w tym roku – jedyny tak sprawnie działający system obsługujący fundusze Unii Europejskiej. W innych krajach nie ma takiego rozwiązania, tak że Polska jest w pewnym sensie pionierem w dziedzinie rozwiązań dotyczących całościowego monitorowania i kontroli funduszy strukturalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszKrason">Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące realnego zagrożenia utraty środków, to myślę, że ponieważ mamy dopiero czerwiec, jest jeszcze pół roku na to, by zlikwidować wszelkie zagrożenia i większość naszych działań na to właśnie jest nastawiona.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Przedstawię państwu sytuację w poszczególnych programach. I tak w programie rolnym mamy ponad 30 proc. wydatkowania i nie istnieje żadne zagrożenie. W programie, który nazywamy rybnym, wydatkowanie wynosi 23 proc. wydatkowania i również nie ma zagrożenia. W programie Rozwój Zasobów Ludzkich wydatkowanie to 14,7 proc., zagrożenie nie istnieje. W programie Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw wydatkowanie to 7 proc. i brak zagrożenia. W Zintegrowanym Programie Operacyjnym Rozwoju Regionalnego wydatkowanie kształtuje się na poziomie prawie 14,68 proc. i sytuacja wygląda w ten sposób, że trzeba powiedzieć nieco więcej. Otóż program ten składa się z dwóch funduszy: z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, w którym nie ma żadnego zagrożenia, oraz z Europejskiego Funduszu Społecznego, z którym jest niebłahy problem. Powinniśmy bowiem na koniec roku mieć co najmniej 7,5 proc. wydatkowanego tego funduszu, natomiast w tej chwili jest to 2,83 proc.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">W dużej mierze więc nasza praca polega na spotykaniu się z przedstawicielami urzędów marszałkowskich, wojewódzkich urzędów pracy oraz urzędów wojewódzkich i odrębnym szukaniu niemalże w każdym urzędzie barier, których usunięcie pozwalałoby zmienić system pracy itd.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Sądzę, że ten system jest nadal zbyt skomplikowany, ale komplikacja ta, zaangażowanie aż trzech urzędów do obsługi jednego, niewielkiego w zasadzie priorytetu, wynika z ustrojowego układu naszego państwa, w związku z którym pieniądze dla samorządów muszą iść przez wojewodę. Efekt jest taki, że jeśli współpraca urzędu marszałkowskiego z urzędem wojewódzkim nie jest dobra, nie ma możliwości, żeby sprawy toczyły się jak trzeba. W czterech województwach wydatkowanie jest praktycznie zerowe: zachodniopomorskim, łódzkim, mazowieckim i świętokrzyskim. Nie ma tam prawie w ogóle płatności.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę państwa na fakt, że w tym priorytecie zakontraktowanych środków mamy prawie na miliard złotych, bo na 997 mln, a płatności to 48 mln, co pokazuje, że duża część zakontraktowanych środków tkwi gdzieś w systemie; jest to bowiem priorytet, z którego idą np. stypendia, których sposób rozliczania znacznie już zresztą uprościliśmy. Nadal jednak mamy tu ogromne kłopoty. Nie ukrywam, iż w następnym okresie programowania Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wystąpi o to, by płatności były w jednym miejscu, najlepiej u marszałka; marszałek robi program, marszałek robi płatności i koniec z przesyłaniem wzajemnie do siebie dokumentów.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Wielką niewiadomą wciąż pozostaje program Transport.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszKrason">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRomanCzepe">Wnikliwa kontrola NIK była oczekiwana i bardzo potrzebna. Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy będzie ona powtórzona za jakiś czas. W grę wchodzą ogromne pieniądze, szczególne przy tym, w związku z czym być może Unia Europejska wymusza, aby najwyższy organ kontroli w poszczególnych państwa przeprowadzał kontrole tego rodzaju? O tym zresztą za chwilę. Na razie prosiłbym o informację, czy NIK przeprowadzi za jakiś czas ponowną kontrolę materii dziś omawianej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselRomanCzepe">Proszę też o informację, jak często Komisja Europejska poprzez swoje agendy dokonuje analizy wydatkowania pieniędzy z funduszy strukturalnych. Jak intensywnie płatnik kontroluje tę sferę?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselRomanCzepe">Następne moje pytanie dotyczy uproszczeń, o których była mowa. Rzeczywiście bowiem wszyscy zwracamy uwagę na to, że procedury należy uprościć. Jeśli kontrolerzy nie bardzo rozumieją zasadność takich czy innych przepisów, jeśli nie rozumieją tego niekiedy urzędnicy, to cóż mówić o ludziach, którzy po raz pierwszy wypełniają wniosek? Fakt, że przyjęliśmy już bardzo uproszczoną ustawę o zamówieniach publicznych, że podejmuje się kolejne przedsięwzięcia mające na celu wprowadzenie do przepisów kolejnych uproszczeń. Czy jednak jest to wystarczające? Czy wprowadzenie wspomnianych zmian wystarczy, by uznać, że spełniony został postulat mówiący o znacznym uproszczeniu procedury, co miało doprowadzić do sytuacji, w której łatwo by było sięgać po pieniądze z funduszy?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselRomanCzepe">Przedstawicieli NIK prosiłbym o informację, czy w ramach odpowiedniej grupy EUROSAI odbywają się dyskusje na temat procedur wydatkowania środków z funduszy strukturalnych, na temat kontroli ich wydatkowania. W wypadku państw, które przystąpiły niedawno do Unii istnieją przecież wspólne doświadczenia w zakresie wydatkowania pieniędzy z funduszy strukturalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszKrason">Czy mają państwo inne pytania? Skoro nie ma już chętnych do zabrania głosu, proszę o ustosunkowanie się do podniesionych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Jeśli chodzi o Komisję Europejską, analizuje ona nasze postępy co kwartał, przy czym znacznie częściej może sprawdzać tę materię nieformalnie na naszej stronie internetowej, gdzie co miesiąc publikujemy dane na ten temat.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Czy procedury zostały już dostatecznie uproszczone? Otóż przygotowujemy w tej chwili projekt ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, w którym proponujemy pewne sposoby, w jakie projekty mogą być wybierane, przy czym ważne jest, by nie odbywało się to wyłącznie na zasadzie konkursów. Konkursy bowiem wymagają długiego czasu na wyłonienie projektów – wnioski, rozpatrywanie, komisje, wieloszczeblowe zatwierdzanie wyników itd. W projekcie ustawy proponujemy, by część ważnych projektów – czy to regionalnych, czy to krajowych, wynikających z konkretnych strategii wojewódzkich bądź krajowych – została wpisana do programów i już bez żadnych konkursów poddana realizacji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Oczywiście, powstaje pytanie, czy w ogóle realizacja projektów inwestycyjnych w Polsce jest prosta, abstrahując już od unijnego rozliczania. Ja uważam, że prosta nie jest, ponieważ polskie prawo wyjątkowo nie sprzyja inwestorom różnego typu, i nie bez przyczyny kilka kolejnych rządów nie jest w stanie budować autostrad, czy też nie jest w stanie doprowadzić do poprawy sytuacji na kolei itd., mając dość dużo pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Jest to kwestia aplikowania o środki, przy czym będziemy się starać o to, by było ono jak najprostsze. Jest to też sprawa ogólnego prawa polskiego, które ustala pewne warunki tego, jak można zainwestować np. w autostrady, czy jak można zbudować oczyszczalnię itd. Wszystko to wymaga wielu zabiegów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszKrason">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMFZbigniewDynak">Pytanie na temat następnych kontroli NIK to niewątpliwie z jednej strony objaw troski o zgłoszenia i sprawdzenie, czy wnioski zostały wdrożone, z drugiej strony trzeba jednak wziąć pod uwagę i to, że kontrolowani będą musieli poświęcić czas na czynności związane z kontrolą, a czas w tym momencie jest bardzo cenny, co zaakcentowała pani minister. Obowiązki związane ze sprawdzaniem wniosków i weryfikacją prawidłowości faktur ucierpią na tym. Sądzę zatem, że dobrze by się stało, by ta ponowna kontrola nie nastąpiła niezwłocznie. Oczywiście, w tej sprawie wypowie się pan prezes; ja tylko zgłaszam uwagę ze swojego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMFZbigniewDynak">Obawiam się, iż muszę rozwiać nadzieję, że w przyszłości wszystko będzie znacznie prostsze i mniej skomplikowane. Z moich doświadczeń, płynących ze współpracy ze służbami audytów Komisji Europejskiej, wynika, niestety, że tamta strona niektóre z rozwiązań przez nas proponowanych czy też już zastosowanych stara się jeszcze bardziej wzmocnić, jeśli chodzi o kontrolę nad wydatkowaniem pieniędzy publicznych podatników europejskich. Trwają różnego rodzaju negocjacje, podczas których staramy się o to, by już istniejących rozwiązań w tym względzie nie zaostrzać, nie komplikować bardziej wszystkiego. Obawiam się jednak, że w rozporządzeniach na nową perspektywę finansową nie będzie uproszczeń, bo potwierdza się pewne, uznawane u nas niekiedy za nadgorliwe, działania ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMFZbigniewDynak">Myślę więc, że jest to raczej – jak wspominała pani minister – kwestia wprowadzenia w naszych rozwiązaniach prawnych dotyczących wydatków publicznych, w ustawie o finansach publicznych, rozwiązań, które kategoryzują wydatki unijne tak samo jak wydatki krajowe i wykorzystują jednakowe narzędzia kontroli.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMFZbigniewDynak">Mam wrażenie, że weryfikacją skuteczności realizacji wniosków NIK będzie stan absorpcji za najbliższy okres. Mobilizacja jest duża, wszystkim zależy na tym, aby pieniądze dostać. Ministerstwo Finansów zobowiązuje się do pełnej pracy i współpracy z instytucją zarządzającą, jak też do reagowania w trybie natychmiastowym w razie jakichś problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszKrason">Proszę prezesa Piotra Kownackiego o udzielenie wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Mówiąc szczerze, w czasie pierwszej części posiedzenia czułem się nieco nieswojo, ponieważ nie przywykłem słyszeć tylu komplementów od przedstawicieli jednostek kontrolowanych. Bardzo dziękuję za te miłe słowa. Uwaga pana ministra, który apeluje o to, byśmy nie zabierali czasu urzędnikom, spowodowała, że poczułem się już normalnie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Wracając zaś do meritum, to mamy oczywiście w Najwyższej Izbie Kontroli świadomość, że stwarzamy w instytucjach kontrolowanych pewną uciążliwość, niestety, nie jesteśmy w stanie nic na to poradzić.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Zaraz po przerwie wakacyjnej w Sejmie Komisja otrzyma informację o wynikach naszych kontroli, które zostały już zakończone. Dotyczą one sfery rolnej i rybołówstwa, a więc dopłat bezpośrednich oraz programu operacyjnego związanego z likwidacją kutrów i zmniejszenia możliwości połowowych, zgodnie z ustaleniami unijnymi. W dalszej kolejności zaprogramowana jest kontrola – rozpoczęta od czerwca, z tym że na razie jest to rozpoczęcie samych czynności kontrolnych – Zintegrowanych Programów Operacyjnych Rozwoju Regionalnego w ramach kontraktów wojewódzkich, a następnie inicjatywy wspólnotowe INTERREG. Nie zmniejszamy więc aktywności na polu środków unijnych, wychodząc z założenia, że z jednej strony stwarzamy wprawdzie uciążliwość, ale z drugiej strony być może – jak państwo byli uprzejmi uznać – przyczyniamy się też w jakimś stopniu do tego, by mechanizmy absorbowania środków unijnych funkcjonowały dobrze w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Musimy cały czas pamiętać o tym, że przecież na bieżąco dokonywany jest rachunek, z którego wynika, czy Polska jest beneficjentem, czy płatnikiem netto do Unii i o tym, że płatność naszych zobowiązań, naszej składki członkowskiej odbywa się automatycznie, regularnie i w konkretnej gotówce. Wypłaty natomiast również konkretnych pieniędzy zależą od sukcesów poszczególnych programów. Nie o to zatem chodzi, by siać panikę, ale by pamiętać o tym. Bywa bowiem i tak, że bilans staje się ujemny, zdarza się tak po podsumowaniu poszczególnych miesięcy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Nie jest natomiast tak, że stwierdzamy, iż sytuacja jest tragiczna czy że nie ma szans na wykorzystanie funduszy. Staramy się po prostu z wyprzedzeniem alarmować w wypadkach, w których wydaje się, że zagrożenie jest większe niż w wypadkach innych.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Wracając do kwestii zasad kontrolowania, które są obecnie w Unii przedmiotem dyskusji, dodam, że źródłem dyskusji jest to, iż przez kolejne lata Europejski Trybunał Obrachunkowy stwierdzał, że nie może wydać pozytywnej oceny wykorzystania części środków w państwach członkowskich. Powstało w związku z tym wyraźne poczucie niedosytu po stronie Parlamentu, a w konsekwencji i Komisji Europejskiej, że być może kontrola owych środków nie jest wystarczająca. Toczy się zatem dyskusja, również na forum tzw. Komitetu Kontaktowego, czyli forum, na którym spotykają się prezesi najwyższych organów kontroli państw członkowskich Unii Europejskiej, któremu to komitetowi w roku bieżącym przewodniczy prezes NIK, zgodnie z regułą, że prezes tego organu, w którym odbędzie się następne spotkanie, przewodniczy komitetowi do czasu odbycia tegoż spotkania, a taki zjazd wszystkich szefów NOK Unii Europejskiej odbędzie się w grudniu w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Rozważane są rozmaite rozwiązania, ale wydaje się, że zmierzają one w tym kierunku, by skłonić państwa członkowskie do zobowiązania się do wydawania – na podstawie wyników kontroli wewnętrznej – formalnego zapewnienia o tym, że środki wydawane są prawidłowo, zgodnie z wszystkimi wymogami sztuki.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Istnieje koncepcja, która zakłada, że oznaczałoby to również dodatkowe obowiązki najwyższych organów kontroli, przy czym elementem, który miałby skłonić do wyrażenia na to zgody, jest myśl, że jeśli w którymś z państw członkowskich NOK nie zechce takich kontroli wykonywać czy też nie jest w stanie tego robić, to w kraju tym miałaby być organizowana delegatura Europejskiego Trybunału Obrachunkowego.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Zwracam uwagę, że te wszystkie koncepcje trzeba też rozpatrywać z punktu widzenia pewnych fundamentalnych założeń funkcjonowania Unii Europejskiej, tzn. relacji między strukturami unijnymi a strukturami państw członkowskich, jak też na podstawie samej wizji, czym ma być Unia i w jakim zakresie ma – lub nie – ograniczać suwerenność i atrybuty suwerenności państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Nie ma na razie gotowych rozwiązań, jest tylko pewna dyskusja, która się wciąż toczy. Uczestniczymy w niej, na temat jej przebiegu wymieniamy poglądy z innymi organami naszego państwa, niedawno odbyła się taka rozmowa między prezesem Mirosławem Sekułą a panią minister spraw zagranicznych. Jesteśmy zresztą aktywnymi uczestnikami owej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszKrason">Zamykam dyskusję w odniesieniu do punktu pierwszego porządku posiedzenia. W konkluzji pragnę zwrócić uwagę na fakt, że tematem omawianej dziś kontroli było funkcjonowanie systemu wewnętrznej kontroli finansowej funduszy strukturalnych, dyskusja zaś znacznie rozszerzyła problematykę tego tematu kontroli NIK. Dodam też, że temat ów mieścił się w priorytetach zawartych w planie pracy Najwyższej Izby Kontroli i kontrola podjęta została z inicjatywy własnej Izby. Informacja prezesa Piotra Kownackiego, że realizowane są kolejne tematy kontrolne, świadczy o tym, iż NIK priorytet dotyczący procesów integracji z Unią Europejską traktuje bardzo poważnie i jest to niewątpliwie korzystne dla wszystkich – i beneficjentów, i instytucji odpowiedzialnych za wykorzystywanie środków unijnych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszKrason">Sądzę, że Komisja może wyrazić satysfakcję z faktu, że Najwyższa Izba Kontroli problematykę tę traktuje tak bardzo odpowiedzialnie i wnikliwie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanuszKrason">Myślę, że bardzo pozytywnym efektem omawianej kontroli jest fakt, że zarówno minister finansów, jak i minister rozwoju regionalnego w 95 proc. zaakceptowali wnioski NIK, co rzadko się zdarza, nie tylko w obecnej kadencji Sejmu, bo i w poprzedniej zdarzało się rzadko. To dobrze, że wnioski zostały zaakceptowane przez adresatów. W związku z tym zaś uważam, że nie ma powodu, byśmy konstruowali dezyderat zawierający wnioski Komisji w kwestii tej kontroli. Być może wystosujemy jedynie rekomendację dla NIK, by w dalszym ciągu przez najbliższe lata naszego procesu integracji z Unią Europejską podtrzymywała wspomniany priorytet. Niebawem kończy się pierwszy okres 2004–2006 i przejdziemy do pierwszego pełnego budżetu na kilka kolejnych lat. Doświadczenia zdobyte w pierwszym okresie będą niezwykle ważne do skutecznego wykorzystywania możliwości, jakie płyną z faktu integracji z UE.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanuszKrason">Przechodzimy do punktu drugiego porządku przygotowanego przez przewodniczącą Komisji, posłankę Teresę Piotrowską. Rozpatrzymy teraz informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania funduszy strukturalnych w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego (ZPORR) wraz ze stanowiskiem ministra finansów. Temat ten był częściowo poruszany przy rozpatrywaniu informacji będącej przedmiotem punktu pierwszego, ale teraz właśnie na nim skupimy uwagę.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselJanuszKrason">O zabranie głosu proszę pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Odnosząc się do wniosku sformułowanego przez pana przewodniczącego, stwierdzam od razu, że jest on przyjęty. Wspomnianymi sprawami będziemy się nadal zajmować.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Istotnie, obydwa tematy omawianych dziś kontroli ściśle się wiążą ze sobą i obydwie nasze informacje wzajemnie się uzupełniają, pewne sprawy, pewne oceny powtarzają się więc w nich, w związku z czym nie będę ich ponownie wygłaszał.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Kontrolowaliśmy w tej drugiej kontroli w sumie 47 jednostek, w tym te na szczeblu centralnym, a więc Ministerstwo Gospodarki i Pracy – obecnie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego – Ministerstwo Finansów, a także urzędy marszałkowskie, urzędy wojewódzkie i jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Ogólna ocena stanu zaawansowania wdrażania Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego w 2005 roku jest negatywna. Wynika ona z opóźnień w realizacji tego programu i niskiego poziomu wykorzystania środków z funduszy strukturalnych. Jak już powiedziano wcześniej, zostały podjęte kroki zmierzające do zmiany tego stanu.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Zaawansowanie płatności na rzecz beneficjentów, jak stwierdziliśmy w kontroli, było zróżnicowane, od zupełnie niewielkiego w województwie dolnośląskim – 4-procentowego – do ponad 20-procentowego w województwie małopolskim. Przyczyny tego stanu rzeczy są tożsame z tymi, o których mówiłem w związku z poprzednią kontrolą. Opóźnienia w rozpoczęciu wdrażania programów powstawały już na etapie przygotowywania przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy podstawowych dokumentów. Przepisy były niestabilne, wielokrotnie zmieniały się wytyczne wychodzące z MGiP. Jako zbyt skomplikowane i mało elastyczne oceniliśmy procedury. Krytycznie oceniliśmy też pracę części paneli ekspertów i regionalnych komitetów sterujących, a więc instytucji z poziomu samorządu województw. Również zawieranie przez wojewodów umów o dofinansowanie projektów następowało z opóźnieniami.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Na zupełnie przyzwoitą ocenę zasługują natomiast same projekty zakwalifikowane do realizacji. Poza zupełnie drobnymi uchybieniami, które nie mogą rzutować na ocenę generalną, stwierdziliśmy tylko w jednym bodaj przypadku rzeczywiście poważniejsze nieprawidłowości, przy czym nie był to żaden wielki projekt. Opisujemy to w naszej informacji.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Nie będę już wracać do kwestii SIMIK, która także się odnosi do samego ZPORR.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Pod koniec ubiegłego roku Ministerstwo Rozwoju Regionalnego podjęło działania mające na celu uproszczenie i usprawnienie systemu wdrażania tego programu, uproszczenie dotyczące procesu weryfikacji i przekazywania wniosków o płatność, ograniczenia zbędnych wymogów formalnych, przyśpieszenia procesu podpisywania umów z beneficjentami oraz nowelizacji przepisów, szczególnie zaś o zamówieniach publicznych. Jak wiadomo ta majowa nowelizacja weszła już w życie. Chodziło również, a może nawet przede wszystkim, nowelizację ustawy o Narodowym Planie Rozwoju. Oceniamy, że są to wszystko działania, które przyczyniają się lub przyczynią, gdy zostaną sfinalizowane, do poprawy wykorzystania funduszy strukturalnych.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Podobnie jak do kontroli poprzedniej, i do tej odnoszą się nasze uwagi dotyczące spraw kadrowych, przy czym, uzupełniając to, co zostało dotychczas powiedziane, dodam, że zwracamy też uwagę na to, że wynagrodzenia osób zajmujących się sprawami funduszy unijnych nie gwarantują im utrzymania w pracy, i jest to jeden aspekt tej sprawy. Z drugiej strony wszakże sporządziliśmy zestawienie i nie znaleźliśmy ministerstwa, w którym średnie wynagrodzenie owych osób równałoby się przynajmniej średniej płacy w danym ministerstwie, zawsze jest ono na poziomie niższym – od 75 proc. do 97 proc., jeśli pamięć mnie nie myli. Wbrew jednak pozorom, nie jest to bynajmniej dziwne, gdyż ze względu na wymóg znajomości języków obcych oraz procedur unijnych często są to osoby młode, o stosunkowo krótkim stażu pracy i choćby z tego tylko powodu nie osiągają średniej płacy. Świadczy to jednakże i o czymś innym, o tym mianowicie, że nie są szczególnie preferowane w omawianym względzie osoby, o których mowa. Nie twierdzę, że jest to łatwe, nie mam też pewności, czy w niektórych sytuacjach jest to w ogóle możliwe, niemniej jednak jest, jak jest. W związku z tym zaś w naszej ocenie rzeczywiście istnieje zagrożenie, gdyż nie tylko banki czy firmy doradcze, ale nawet samorząd terytorialny potrafi osobom takim zaoferować korzystniejsze finansowo warunki pracy.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">I to tyle na temat kontroli stanowiącej przedmiot drugiego punktu porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Jak zaznaczył pan prezes, część wniosków NIK w odniesieniu do kontroli ZPORR w zakresie systemu wewnętrznej kontroli finansowej adresowanych do ministra finansów powtarza się i myślę, że nie będę powtarzał tego, co zostało już powiedziane wcześniej. Jeśli więc państwo pozwolą, nie będę się odnosić do poszczególnych wniosków, powołam się na wypowiedź minister Grażyny Gęsickiej, podającej konkretne liczby w odniesieniu do rezultatów weryfikacji wdrożenia wniosków w zakresie Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Tu właśnie bowiem widać najwyraźniej, że jeśli chodzi o ZPORR, nie ma już problemów, gdyż sytuacja zdecydowanie uległa poprawie w stosunku do tej, z jaką mieliśmy do czynienia w końcu ubiegłego roku. Złożono za pośrednictwem Instytucji Zarządzającej, reprezentowanej dziś przez dyrektor Annę Siejdę z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, wnioski na kwotę prawie 400 mln euro, a my przesłaliśmy do Komisji Europejskiej wnioski na kwotę prawie 250 mln euro. W ciągu najbliższych dwóch tygodni zaś zostanie przesłany po korektach wniosek na kwotę 140 mln euro, do wysokości całkowitej, na którą otrzymaliśmy wnioski z Instytucji Zarządzającej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Gorzej rzecz ma się z Europejskim Funduszem Społecznym, w drugim priorytecie ZPORR. Działania ministra rozwoju regionalnego na pewno i w tym zakresie przyczynią się do poprawy sytuacji i istniejące w tej chwili zagrożenie na kwotę bodajże 25 mln euro zostanie zlikwidowane.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Pragnę podzielić się państwem refleksją, że w omawianym zakresie szczególnie ważna jest współpraca z urzędami marszałkowskimi i na podstawie własnego doświadczenia mogę stwierdzić, że uczynienie samorządów województw odpowiedzialnymi za pełen zakres związany z płatnościami znakomicie poprawi skuteczność absorpcji funduszy na poziomie regionalnym w przyszłym okresie programowania.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowZbigniewDynak">Ministerstwo Finansów w związku z tym przyszłym okresem programowania przygotowuje system zarządzania finansowego, który będzie uzgodniony z ministrem rozwoju regionalnego, tak żeby zmienione procedury mogły być wprowadzone ze znacznym wyprzedzeniem, by już od początku powstania możliwości korzystania z tych funduszy mogły funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję. Czy pani minister zechce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Mówiłam już sporo o ogólnych kwestiach dotyczących ZPORR i działań, które podejmowaliśmy dla wszystkich programów, w tym i ZPORR, mijałoby się więc chyba z celem powtarzanie tego. Sądzę jednak, że warto zwrócić uwagę na pewną specyfikę ZPORR na tle innych programów. Do specyfiki owej należy zwłaszcza wspominana już „dwufunduszowość”, czyli fakt, że ZPORR to program, w którym część środków pochodzi z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i cieszy się ona ogromnym zainteresowaniem samorządów. Wniosków jest znacznie więcej niż możliwości. I ta właśnie część wydawana jest w sposób bardzo dobry. W priorytecie np. „Rozwój lokalny”, dotyczącym lokalnej infrastruktury, wydatkowanie wynosi w tej chwili ponad 22 proc. środków. Część druga to Europejski Fundusz Społeczny, który nie cieszy się wielkim powodzeniem, na który to fakt warto zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Warto też zwrócić uwagę na kwestię kolejną i żałuję nieco, że NIK nie uczyniła jej jednym z elementów swego zainteresowania. Chodzi o to, że wszystkim było trudno, wszyscy zmagali się z trudnymi procedurami itd. Proszę jednak zwrócić uwagę, że zróżnicowanie między województwami w zakresie wydatkowania jest wprost ogromne. W województwie łódzkim np. wydatkowanie kształtuje się na poziomie 9 proc., a w Małopolsce na poziomie ponad 30 proc. Powstaje więc pytanie, jak to się dzieje, że w kraju, w którym istnieją takie same mniej więcej warunki, są województwa działające bardzo dobrze, a są i takie, którym prawie wszystko przeszkadza. Próbujemy zjawisko to zbadać, gdyż opisywana sytuacja rzutuje na to, co będzie się działo w następnym okresie programowania.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Mam przed sobą projekt dezyderatu Komisji, który zamierzają państwo dziś przyjąć, i jeśli można, chciałabym powiedzieć kilka zdań na ten temat. Otóż uważam, że byłby to bardzo dobry dezyderat w styczniu, obecnie natomiast uwagi dotyczą w zasadzie części ZPORR pochodzącej z Europejskiego Funduszu Społecznego. Wydatkowanie w części Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego niezmiernie bowiem wzrosło i mam nadzieję, że będzie w tym względzie jeszcze lepiej, podczas gdy EFS wciąż może wzbudzać wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselRomanCzepe">Wiadomo już, że Europejski Fundusz Społeczny nie cieszy się uznaniem, ale dlaczego tak się dzieje? Z jakich przyczyn?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselRomanCzepe">Skoro zaś sytuacja wygląda tak właśnie, czy byłaby możliwość nie tyle nakłonienia potencjalnych wnioskodawców do korzystania z niego, ile przeniesienia tych środków decyzją Komisji Europejskiej do innego funduszu?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Jeśli chodzi o drugie pytanie, proceduralne, to teoretycznie możliwość, o którą pan poseł pyta, istnieje. Podkreślam jednakże słowo „teoretycznie”, bo w praktyce procedura taka trwałaby kilka miesięcy. Do tej pory nie było wszakże wypadku, żeby komisarz Szpidla i Dyrekcja Generalna zgodzili się na przerzucenie środków z EFS na EFRR, choć były wypadki działania odwrotnego. Mówiąc więc szczerze, nie próbowalibyśmy nawet ubiegać się o to, zwłaszcza że nie mamy po temu żadnych argumentów. W Polsce, gdzie bezrobocie jest tak wysokie, przerzucanie środków z EFS na EFRR nie ma żadnego uzasadnienia. Nie możemy przecież powiedzieć, że środki te są nam niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Dlaczego potencjalni wnioskodawcy nie sięgają po środki z Europejskiego Funduszu Społecznego? Moim zdaniem po części dlatego, że jednostki samorządu terytorialnego w dużej mierze są nastawione na projekty infrastrukturalne, a w znacznie mniejszej na sprawy społeczne, sprawy zatrudnienia, integracji społecznej itp. Po drugie zaś, że istnieje wspomniany przeze mnie wcześniej trójkąt: wojewódzki urząd pracy – marszałek – urząd wojewody, i środki, które są zakontraktowane w postaci prawie miliarda złotych, na razie ograniczają się do niespełna 50 mln wydatkowania. Zakładam, że gdyby współpraca w owym trójkącie nieco się poprawiła, z rynku ściągniemy faktury, które zostały wydane.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Nie ukrywam ponadto, że obowiązywały bardzo trudne procedury. Jeśli procedura wydatkowania środków na stypendia zakładała, że opiekun dziecka, który kupuje tenisówki, bluzkę czy spodenki, musi się wykazać fakturą VAT, to wiadomo było, że nie będzie to łatwe. Należy przy tym podkreślić, że to wyłącznie nasze, polskie przepisy, które tak właśnie funkcjonowały, ponieważ uważano, że opiekunowi dziecka nie można wierzyć, bo gdy dostanie po prostu pieniądze, to z pewnością je przepije. Być może niekiedy tak bywa, ale takie nadmiernie ostrożne podejście powoduje sytuację, w której nie wydajemy z tego funduszu niemal nic. Nie jesteśmy w stanie pieniędzy tych wydatkować, bo boimy się, żeby ich nie zmarnotrawić.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Podjęliśmy kilka działań, które rozszerzone powinny przynieść pożądane efekty. Będziemy teraz nad tym pracować z wojewódzkimi urzędami pracy oraz z wojewodami, ale sytuacja obecna nie rokuje dobrze, jeśli chodzi o następny okres programowania, kiedy to województwa, część samorządowa i rządowa oraz lokalne jednostki samorządowe powinny poświęcić więcej uwagi środkom EFS i projektom społecznym.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoGrazynaGesicka">Prosiłabym, aby pan przewodniczący udzielił jeszcze głosu pani Annie Siejdzie, dyrektor Instytucji Zarządzającej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszKrason">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuWdrazaniaProgramowRozwojuRegionalnegoMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAnnaSiejda">Żeby złagodzić nieco niepokój państwa posłów, dodam, że w priorytetach finansowanych z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego mamy dziś 96 proc. środków zakontraktowanych, na 81 proc. z tego podpisane są umowy, 31 proc. wydatków na poziomie beneficjentów i 14 proc. na poziomie refundacji. W drugim priorytecie mamy 61 proc. środków zakontraktowanych, co niewątpliwie wynika po części z tego, że mamy tu do czynienia z trudniejszymi projektami, a po części również z tego, że w drugim priorytecie we wszystkich projektach finansowanych nie tylko w ZPORR, ale też w RZL były tzw. ramowe plany działania, określone na dany rok. Za rok 2004 w rachubę wchodziło 23 proc., za rok 2005 zaś 33 proc. i dopiero w roku 2006 kolejne 33 proc., czyli po roku 2005 było to 56 proc. Mamy już co prawda połowę roku 2006, ale też prawie 63 proc. zakontraktowanych środków, z czego z kolei mamy 27,8 proc. na poziomie beneficjentów, mimo że znacznie mniej środków jest zakontraktowanych i rzeczywiście istnieje problem z płatnościami.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuWdrazaniaProgramowRozwojuRegionalnegoMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAnnaSiejda">W ocenie naszej, Instytucji Zarządzającej, problem refundacji z rachunków programowych na poziomie niespełna 3 proc. polega, jak zasygnalizowała pani minister, na trudnościach w określeniu stopnia kontroli projektów, trudnościach występujących między instytucją wdrażającą a instytucją pośredniczącą. Zgodnie z tym, co zaleca Najwyższa Izba Kontroli, zmieniliśmy zasady – nie ma już kontroli i na poziomie instytucji wdrażającej, i na poziomie instytucji pośredniczącej, czyli wojewody. Niemniej jednak instytucje pośredniczące chciałyby nadal przeprowadzać kontrolę z instytucją wdrażającą, aby następnie uniknąć ewentualnych kłopotów. Myślę, że najlepiej by było, gdyby NIK przeprowadziła kontrolę, zapowiedziawszy, na co będzie zwracała uwagę, tak by beneficjenci byli spokojni.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuWdrazaniaProgramowRozwojuRegionalnegoMinisterstwaRozwojuRegionalnegoAnnaSiejda">Na sytuację, w której wykorzystywanie środków unijnych stanie się rutyną, korzystną dla naszego kraju, na efekty z tych środków płynące trzeba jeszcze trochę poczekać, lecz sądzę, że – jak powiedziała pani minister – najpóźniej w trzecim kwartale powinno być pod tym względem lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszKrason">Nie ma już chętnych do zabrania głosu, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanuszKrason">Informuję, że prezydium Komisji przygotowało projekt dezyderatu, a w nawiązaniu do spostrzeżenia pani minister, że jest to dezyderat spóźniony, czuję się zobowiązany wyjaśnić, że nie mógł być sformułowany wcześniej, ponieważ prezes Piotr Kownacki podpisał informację o wynikach kontroli 19 kwietnia, a do nas dotarła ona dopiero niedawno. Pracę nad dezyderatem podjęliśmy niezwłocznie i dziś chcielibyśmy go przyjąć. Jego głównym celem jest wzmocnienie wniosków Najwyższej Izby Kontroli, które przez uczestników odbytej przed chwilą dyskusji zostały w większości poparte. Kierujemy go do Prezesa Rady Ministrów, by nadać wyższą rangę kwestii stanowiącej przedmiot dzisiejszych naszych obrad.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanuszKrason">Proszę przewodniczącego Romana Czepe o przedstawienie kilku propozycji poprawek do treści dokumentu, zanim państwo posłowie wypowiedzą się pod adresem tej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselRomanCzepe">Wszyscy państwo mają przed sobą tekst projektu, więc nie będę go czytał. W myśl sugestii pani minister proponuję wprowadzić do punktu drugiego uzupełnienie w postaci słów: „zwłaszcza w zakresie Europejskiego Funduszu Społecznego”, przez co treść tego punktu brzmiałaby następująco: „Poprawę przez Instytucję Zarządzającą Programem Operacyjnym efektywności zarządzania i koordynacji procesu realizacji ZPORR, zwłaszcza w zakresie Europejskiego Funduszu Społecznego, mającą na celu usprawnienie działań podejmowanych przez administrację rządową i samorządową w województwach”.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselRomanCzepe">Czy państwo posłowie wyrażają zgodę na to uzupełnienie? Tak, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselRomanCzepe">Są jeszcze w punkcie czwartym i piątym dwie drobne zmiany o charakterze redakcyjnym, a zatem nie będę ich omawiać.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselRomanCzepe">W związku zaś z uwagą NIK o nikim wynagrodzeniu pracowników zajmujących się funduszami strukturalnymi i wnioskiem Izby zawartym na stronie 13 informacji z pierwszej omawianej dziś kontroli proponuję dodanie do tekstu dezyderatu punktu szóstego w brzmieniu: „Zwiększenie zatrudnienia i wynagrodzeń pracowników w komórkach organizacyjnych instytucji zaangażowanych we wdrażanie ZPORR oraz odpowiednie wyposażenie stanowisk pracy, co stanowi niezbędny warunek realizacji założonego w programie naprawczym przyśpieszenia wykorzystania funduszy strukturalnych w ramach ZPORR”.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselRomanCzepe">Czy mają państwo uwagi pod adresem proponowanego projektu dezyderatu? Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszKrason">Ponieważ brak uwag, uznaję, że przyjęliśmy dezyderat w brzmieniu zaproponowanym przez posła Romana Czepe.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszKrason">Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselRomanCzepe">Informuję, że dziś odbyło się pierwsze posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do przygotowania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Następne odbędzie się 21 czerwca. Prawie wszystkie kluby są w składzie podkomisji reprezentowane. Prosimy o odbycie ze swoimi przedstawicielami dyskusji, gdyż znajdujemy się na razie na etapie ustalania kierunków, ale już podczas następnego posiedzenia omawiać będziemy szczegółowe zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszKrason">Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanuszKrason">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>