text_structure.xml
33.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Otwieram posiedzenie Komisji, podczas którego rozpatrzymy informację prezesa NIK nt. skuteczności realizacji funkcji kontrolnych Izby w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych. Zanim jednakże do tego przystąpimy, ze względów organizacyjnych zacznę od punktu poświęconego sprawom różnym, czyli od planowanego na 22 marca posiedzenia w siedzibie NIK, do uczestniczenia w którym to posiedzeniu w imieniu pana prezesa serdecznie zapraszam członków Komisji. W dniach zaś 28 i 29 marca odbędziemy wyjazdowe posiedzenie w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Bydgoszczy, zapraszam państwa do udziału w nim. Myślę, iż dobrze się składa, że najpierw będziemy gościć w centrali Izby, a po tygodniu w jednej z delegatur. Materiały przygotowane na te posiedzenia już państwo otrzymali.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Przystępujemy do realizacji dzisiejszego porządku. Witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mirosława Sekułę oraz towarzyszące mu osoby. Oddaję panu prezesowi głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Serdecznie dziękuję członkom Komisji za zainteresowanie naszymi regulacjami dotyczącymi przepisów prawnych oraz skuteczności realizacji funkcji kontrolnych Izby w świetle owych przepisów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W ramach wprowadzenia do dyskusji chciałbym przypomnieć, że w roku 2000 został w NIK przeprowadzony przegląd partnerski, którego dokonała SIGMA, instytucja Unii Europejskiej, zajmująca się wspieraniem rozwoju administracji. Jego wyniki opublikowane zostały w roku 2001. Dotyczył wszystkich aspektów funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, a ukierunkowany był głównie na sprawdzenie, czy Izba spełnia wszystkie standardy międzynarodowe i czy jest przygotowana do akcesji Polski do Unii Europejskiej. Oceniono nas pozytywnie, z kilkoma wszakże bardzo istotnymi rekomendacjami. W sprawozdaniu SIGMA napisano m.in.: „Obecny podział procesu sprawozdawczego na trzy oficjalne procedury – mają tu autorzy na myśli: protokół z kontroli, wystąpienie pokontrolne i informację z kontroli – powinno się zastąpić połączonym systemem sprawozdawczym, przynajmniej jeśli chodzi o dwa pierwsze dokumenty – czyli o protokół z kontroli i o wystąpienie pokontrolne – a także należy dokonać przeglądu ustawy o kontroli, żeby ocenić obecny system i docelowo dopasować go w większym stopniu do standardów kontroli INTOSAI”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Najwyższa Izba Kontroli i pod kierunkiem mojego poprzednika, i pod moim dokonała dużego wysiłku, żeby wszystkim tym standardom uczynić zadość. W czasie oceniania przygotowania naszego państwa do wstąpienia do Unii Europejskiej stwierdzono, że Najwyższa Izba Kontroli spełnia wszystkie standardy, cieszy się dobrą opinią oraz szacunkiem, i jest w stanie dokonać skutecznie wszystkich kontroli zarówno środków krajowych, jak i unijnych. Była to wówczas najwyższa ocena, jaką uzyskała jakakolwiek instytucja publiczna w Rzeczypospolitej Polskiej. Godzi się dodać, że tak wysoka ocena w dużym stopniu jest zasługą bardzo dobrej ustawy z 23 grudnia 1994 roku. Została ona na tyle dobrze napisana, że wytrzymała zarówno wejście w życie nowej konstytucji w roku 1997, jak i przystąpienie Polski do NATO oraz jej wejście do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W tej chwili jednakże są takie obszary, które nie czynią zadość regulacjom konstytucyjnym; mam na myśli to, że wydane na podstawie ustawy zarządzenie prezesa NIK z roku 1995 o postępowaniu kontrolnym nakłada obowiązki nie tylko na kontrolujących, ale również na kontrolowanych. W świetle zaś obecnej konstytucji nie jest to możliwe. Regulacje te obowiązują jako regulacje starego aktu prawnego, sprzed wejścia w życie konstytucji, ale gdyby podjąć próbę dokonania w nim pewnych korekt, byłoby to sprzeczne z konstytucją, z drugiej wszakże strony nie powinno się długo utrzymywać sytuacji, w której regulacje będące w niezgodzie z konstytucją, przyjęte przed jej wejściem w życie, nadal są obowiązujące.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Pragnę też stwierdzić, że to, co było możliwe do zrobienia w celu uczynienia zadość i standardom międzynarodowym, i wymogom nowoczesnej kontroli państwowej bez zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, w moim przekonaniu zostało już zrobione. Starałem się wykorzystywać tak zarządzenia prezesa, obowiązujące pracowników Izby, jak i pisma okólne, np. w sprawie uproszczenia procedury kontrolnej, czyli przejrzenia ustawy pod takim kątem, by można było bardziej nowocześnie zinterpretować istniejące przepisy prawa. W związku z tym uważam, że te możliwości zostały już wyczerpane i powinniśmy zastanowić się nad nowelizacją ustawy, jeśli chcielibyśmy zlikwidować przeszkody czy wątpliwości prawne – jak np. wspomniana kolizja z przepisami konstytucji – oraz wykorzystać również doświadczenie parlamentu, a zwłaszcza Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dwóch poprzednich kadencji w zakresie wniosków de lege ferenda, wniosków de lege lata czy rozwiązań dotyczących uporządkowania niektórych spraw pracowniczych. Przypomnę, że niedawno rzecznik praw obywatelskich wypowiedział się jednoznacznie, zalecając zmianę ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w zakresie, w którym dotyczy postępowania dyscyplinarnego wobec pracowników mianowanych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W tej chwili przyjętym standardem jest, że postępowanie dyscyplinarne dotyczące pracowników mianowanych wpisywane jest w ustawy odnoszące się do określonych rodzajów służb – czy to cywilnej, czy więzienniczej, czy innych. W ustawie zaś, o której mowa, są tylko ogólne przepisy na temat postępowania dyscyplinarnego oraz odesłanie do zarządzenia prezesa. Do zarządzenia prezesa w sprawie postępowania dyscyplinarnego nie ma zastrzeżeń oprócz tego, że nie powinno to być regulowane aktem wewnętrznym, lecz aktem ustawowym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jeśli chodzi o sprawy, które uważam za najistotniejsze do przejrzenia i zastanowienia się przez państwa posłów, czy należy dokonać zmian, to widzę tu dwa obszary. Pierwszy to uproszczenie procedury kontrolnej, czyli – o czym mówiłem wcześniej – uczynienie zadość zaleceniu sformułowanemu w roku 2000, nadal aktualnemu, mimo że staraliśmy się procedurę w jak największym stopniu uprościć w ramach obowiązujących przepisów. Chodzi o dwa etapy. Jak bowiem państwo wiedzą, po przeprowadzeniu czynności kontrolnych sporządzany jest protokół pokontrolny, przedstawiany następnie kontrolowanemu. Protokół ów w zasadzie opisuje jedynie stan faktyczny, nie ocenia natomiast opisanych faktów. W ciągu dwóch tygodni – z tym że termin może być o 7 dni przedłużony, tak że w grę wchodzi łącznie 21 dni – kontrolowany może wnieść zastrzeżenia, rozpatrywane przez komisję odwoławczą i ewentualnie – jeśli jej wynik nie jest akceptowany – przez komisję rozstrzygającą. Później sporządzane jest wystąpienie pokontrolne, do którego kontrolowany również ma prawo wnieść zastrzeżenia, ale ma na to termin zawity, czyli nienaruszalny, 7-dniowy. Wówczas znów zaczyna się procedura wniesienia zastrzeżeń i ich rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jakie to powoduje niedogodności dla Najwyższej Izby Kontroli? Przede wszystkim dokuczliwy jest długi czas postępowania, gdyż często bywa tak, że jeśli kontrolowany wykorzysta całą procedurę odwoławczą, to samo postępowanie od momentu wyjścia kontrolerów z kontrolowanej jednostki do zakończenia kontroli, czyli do rozpatrzenia zastrzeżeń, trwa 3 miesiące, a czasem dłużej – niekiedy 6 miesięcy, a zdarza się, że i 9. Zależy więc nam na tym, by procedurę skrócić, tak by nasze informacje były bardziej niż dotychczas aktualne.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jakie z kolei dla kontrolowanego niedogodności ma ta dwustopniowa procedura? Powiem to na podstawie własnych doświadczeń z czasów, gdy byłem pracownikiem samorządowym i poddany zostałem kontroli oraz na podstawie doświadczeń zdobytych podczas nadzorowania funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Otóż uważam, że największą niedogodnością jest to, iż osoba, która otrzymuje protokół z kontroli, szuka w nim tzw. haków, zastanawia się, które z opisanych faktów mogą zostać wykorzystane do negatywnej oceny bądź do postawienia zarzutów sformułowanych np. dopiero po miesiącu – czy do dwóch miesięcy – w wystąpieniu pokontrolnym. Sytuacja taka rodzi dość znaczną podejrzliwość w odniesieniu do naszych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Myślę, że jest wyjście z tej sytuacji. I tak jeśliby doprowadzić do tego, by zamiast protokołu z kontroli oraz wystąpienia pokontrolnego kontrolowany otrzymywał jeden dokument, zawierający zarówno opis stanu faktycznego, jak i ocenę funkcjonowania oraz ewentualne zarzuty, to z jednej strony nie traktowałby tego dokumentu z tak dużą podejrzliwością czy rezerwą, z drugiej zaś strony pozwoliłoby to nam w jednym procesie odwoławczym ustalić wersję ostateczną.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Uważam, że można zastosować różne rozwiązania, w tym takie np., że dwa wspomniane dokumenty zastąpi się jednym bądź też takie – mniej inwazyjne w stosunku do ustawy – żeby zapisać, iż dwa owe dokumenty dostarczane są kontrolowanemu równocześnie; otrzymywałby on wówczas od razu i opis stanu faktycznego, i jego ocenę.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Ta właśnie kwestia jest moim zdaniem najważniejsza z punktu widzenia uproszczenia procedury kontrolnej oraz uczynienia jej może nie tyle bardziej przyjazną dla kontrolowanego, ile bardziej fair wobec niego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Drugi obszar działania to, najogólniej mówiąc, uporządkowanie spraw pracowniczych. Wspomniałem już, że niektóre przepisy, te, które w myśl aktualnej doktryny powinny się znajdować w ustawie, a nie ma ich tam – jak np. przepisów związanych z postępowaniem dyscyplinarnym – należałoby po prostu przenieść do ustawy bądź dokonać uregulowania bardzo podobnego czy też nawet identycznego jak to zawarte np. w ustawie o służbie cywilnej. Byłoby to rozwiązanie najprostsze, choć można też zastanowić się nad inną propozycją, wzbudzającą wszakże duże kontrowersje wśród dyrektorów Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym mianowicie poddać państwu pod rozwagę możliwość wprowadzenia kadencyjności na funkcjach dyrektorów NIK.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Rozumiem rezerwę, z jaką propozycja ta spotyka się ze strony dyrektorów oraz innych osób, które obawiają się, że częste zmiany na stanowiskach dyrektorskich mogą doprowadzić do niejakiego rozchwiania instytucji. Dlaczego jednak jestem zwolennikiem wprowadzenia kadencyjności? Dlatego przede wszystkim, że uważam, iż w każdej instytucji ludziom najbardziej prężnym i najlepszym należy dawać szansę na awans zawodowy. W ramach własnych uprawnień, co do których niepotrzebna jest zmiana ustawy, wprowadziłem zasadę, w myśl której stanowiska dyrektorskie obsadzane są w drodze postępowania konkursowego oraz że do konkursu mogą być dopuszczone tylko osoby będące mianowanymi pracownikami kontroli państwowej. Przyjąłem tę zasadę, gdyż uważam, że to w dużym stopniu zabezpiecza Najwyższą Izbę Kontroli przed „wrzutkami politycznymi” z zewnątrz na stanowiska dyrektorskie.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jestem zdania, że oprócz tego należałoby wprowadzić również kadencyjność na tych stanowiskach, ponieważ sytuacja, w której miejsca dyrektorskie zwalniają się tylko wskutek przechodzenia dyrektorów na emeryturę albo wskutek dobrowolnej lub wymuszonej ich rezygnacji ze stanowiska – tak to bowiem w tej chwili wygląda – jest niedobra zarówno dla zainteresowanych, jak i dla instytucji. Uważam też, iż wieloletnie, ponad dziesięcioletnie, zajmowanie stanowisk dyrektorskich przez te same osoby powoduje z jednej strony pewnego rodzaju skostnienie instytucji, z drugiej zaś – nie wiem, czy zasadne, czy też nie – podejrzenie, że dyrektorzy, którzy tak długo pełnią swe funkcje, a uwaga ta dotyczy zwłaszcza delegatur, wrastają w środowiska, których kontrolowanie nadzorują. Jestem więc zdania, że należy wprowadzić zmianę, choćby w celu zmniejszenia ewentualnych zarzutów bądź też zmniejszenia możliwości wystąpienia faktów stronniczego przeprowadzenia kontroli czy wręcz ulegania wpływom lokalnych środowisk, a rozwiązanie, o którym mowa, niesie ze sobą procedurę znacznie bardziej przejrzystą, jawną, a w konsekwencji powinna wyjść ona na dobre zarówno Najwyższej Izbie Kontroli, jak i kontrolowanym oraz tym, którzy otrzymują wyniki z naszych kontroli, a więc parlamentowi i społeczeństwu.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Omówione dwa obszary uważam za główne obszary, co do których należy rozważyć ewentualne nowe uregulowanie. I w NIK, i poza nią dyskusje na temat ewentualnych zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli trwają od bardzo dawna, w zasadzie „od zawsze”. Dokonałem przeglądu projektów przygotowanych w ciągu ostatnich lat, a zacząłem ów przegląd od roku 2000, od projektu ustawy, który wtedy właśnie powstał w efekcie prac prowadzonych pod kierunkiem profesor Teresy Liszcz. Od tej pory powstało siedem kolejnych projektów ustawy o zmianie ustawy o NIK. Jestem przekonany, że taki dorobek jest wystarczający do tego, by rozpocząć dyskusję, czy zmieniać ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, a jeśli tak, to w jakim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszKrason">Rozmawiałem już wcześniej z panem prezesem na omawiany temat i podzielam opinię, że nadszedł czas na zmianę ustawy w wymienionych przed chwilą obszarach. Dlaczego? Dlatego przede wszystkim, że trzeba ten akt prawny dostosować do konstytucji, a po drugie dlatego, iż procedura kontrolna, o której mówił pan prezes, czyli konieczność opracowania i przedstawienia kontrolowanym kolejnych dokumentów istotnie wywołuje pewną podejrzliwość i atmosferę nerwowości. Dzieje się tak zwłaszcza wówczas, kiedy powstają dokumenty dotyczące spraw szczególnie ważnych, o wielkim ciężarze gatunkowym; w poprzedniej kadencji Sejmu kilkakrotnie występowała taka sytuacja – m.in. w związku z raportem otwarcia, z dostawami gazu do naszego kraju. Różnice zdań między Izbą a kontrolowanymi były wówczas gigantyczne, a kontrolowani składali odwołania, podkreślając, że protokół z kontroli nie zawierał sformułowań, które następnie znalazły się w wystąpieniu pokontrolnym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszKrason">Proponowane uproszczenie wydaje się więc zasadne, tym bardziej że prostsze procedury już obowiązują w innych naszych instytucjach, oczywiście, niższej rangi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszKrason">Czy sprawy regulowane dziś zarządzeniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli należy wpisać do ustawy? Najwięcej wątpliwości mam co do tego, czy właściwe jest podjęcie decyzji we wspomnianej przez pana prezesa kwestii kadencyjności. Jeśli jednak spojrzeć na problem szerzej, w aspekcie całej procedury naboru kadry inspekcyjnej, jej awansu, w całym tym całokształcie owa kadencyjność ma być może uzasadnienie. Dlatego też jestem zdania, że i na ten temat warto rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanuszKrason">I jeszcze sprawa delikatnej natury politycznej. Otóż sądzę, że jeśli Izba prac zmierzających do znowelizowania ustawy nie podejmie teraz, z początkiem kadencji, to nie uda się już tego przeprowadzić w bieżącej kadencji, a to dlatego, że teraz jest dobry moment, także ze względu na czas kadencji obecnego prezesa NIK. Kadencja ta niebawem dobiegnie końca, tak że czas polityczny stanie się bardziej kłopotliwy. Dziś natomiast jest on właściwy dla podjęcia tematu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanuszKrason">Biorąc wszystkie przesłanki pod uwagę, opowiadam się za tym, by Komisja do Spraw Kontroli Państwowej aktywnie zajęła się omawianą sprawą. Sugeruję nawet powołanie podkomisji, zebranie całego zgromadzonego w NIK dorobku na temat nowelizacji i przygotowanie komisyjnego projektu ustawy nowelizującej ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRomanCzepe">W wielu kwestiach mamy podobne stanowisko, jak np. do zwiększenia uprawnień kontrolnych kontrolerów i wszystkiego, co się z tym wiąże. Przedstawiony przez pana prezesa materiał jest opracowany wnikliwie, a wszyscy państwo na pewno wiedzą, że wspomnianych siedem projektów nowelizacji dostępnych jest w biurze obsługi Komisji i można się z nimi zapoznać. Jest to materiał bardzo bogaty. Niektóre projekty wycofali sami projektodawcy, gdyż jako że nie ma wyłącznie najlepszych rozwiązań, każde z nich budzi takie czy inne kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselRomanCzepe">Myślę, że jeśli może nas coś poróżnić – choć mam nadzieję, że tak się nie stanie – to właśnie kwestia kadencyjności. Pan prezes przedstawił pozytywne strony tego rozwiązania, a ja przyjmuję argumenty przemawiające za jego przyjęciem, w jakiejś części nawet je podzielam. Z drugiej wszakże strony sądzę, że trzeba wziąć pod uwagę to, że system w dotychczasowej postaci funkcjonuje dobrze, jak również i to, że jeśli wprowadzona zostanie zmiana i kiedy rzeczywiście zaczną odchodzić dyrektorzy delegatur oraz departamentów, nieuchronnie zaczną się targi, uruchomione zostaną wpływy, różne ugrupowania będą dążyć do obsadzenia swoimi ludźmi zwolnionych stanowisk, zwłaszcza szefów delegatur. Istotnie, ludzie ci wrastają w lokalne społeczności, nawiązują przyjaźnie itd., ale w wypadku wakatu z jakimiż to mamy próbami zawłaszczenia stanowiska…</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselRomanCzepe">Uważam, że istnieje poważny problem zachwiania pozycji szefów departamentów i szefów delegatur w oczach inspektorów. Inspektorzy bowiem, mając świadomość, że zwierzchnik podlega kadencyjności, mogą przestać się z nim liczyć, co będzie szczególnie niebezpieczne zwłaszcza w ostatnim okresie jego kadencji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselRomanCzepe">Proponowane rozwiązanie oznacza również ogromne wzmocnienie pozycji prezesa.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselRomanCzepe">Może moglibyśmy na razie nie zajmować się sprawą kadencyjności, a skupić się w dyskusji raczej nad zmianami nie budzącymi wątpliwości? Materiały, jak wspomniałem, są do wglądu, i materiały zawierające bardzo dobre propozycje poszczególnych rozwiązań. Po zapoznaniu się z nimi moglibyśmy postanowić, w jakim kierunku będzie zmierzać nasze działanie.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselRomanCzepe">Istnieje np. problem kontroli spółdzielczości. Opowiadam się zdecydowanie za tym. Są bowiem spółdzielnie znakomite – mam na myśli głównie spółdzielnie mieszkaniowe – ale są i wołające o pomstę do nieba. Nie waham się użyć określenia, że to wprost mafie. Kto wie, jak odbywa się wybór władz w niektórych spółdzielniach, w niektórych trudno zgromadzić delegatów, a ci, którzy przyjdą, nie wykazują żadnego zainteresowania rozpatrywanymi sprawami itd. itd. W praktyce nie funkcjonuje tam żadna członkowska kontrola spółdzielcza.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselRomanCzepe">To problem zresztą generalny, problem samorządów, o czym rozmawialiśmy już z panem prezesem kilkakrotnie, m.in. w czasie spotkania w NIK. Pan prezes wyjaśniał, że chodzi tu o zapis konstytucyjny, nad czym ubolewam; w grę wchodziłoby zatem dokonanie zmiany w konstytucji. Ktoś podał kiedyś jako przykład działania nieracjonalnego – przykład, którym chętnie się posługuję – zakup łodzi podwodnej przez gminę, na terenie której nie ma wody. I jest tak, że ani RIO, ani NIK nie może zakupu tego typu zakwestionować, mało – niestosowne nawet jest wskazywanie przez te instytucje na stronę merytoryczną takiego zakupu, gdyż nie są do tego powołane. Otrzymałem korespondencję w jednej z takich spraw, a historia to zupełnie absurdalna, RIO natomiast spokojnie odpowiadało, że nie ma prawa zakwestionować tego, co się zdarzyło. Jestem przekonany, że coś z tym należy zrobić.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PoselRomanCzepe">Powinniśmy się zastanowić, jak głęboką zamierzamy przygotować nowelizację, a myślę, że w dyskusji trzeba by uwzględnić również koncepcję przeniesienia pewnych zadań z RIO do Najwyższej Izby Kontroli, skoro dziś RIO zajmuje się, w dużym uproszczeniu, oczywiście, badaniem „rozwiązywania słupków”, podczas gdy zadania kontrolne NIK są nieporównanie bardziej rozbudowane. Nie wykluczam, że NIK nie chciałaby brać na siebie tego nowego obowiązku, ale to z mojej strony tylko pomysł, który, jak sądzę, można by przedyskutować przy okazji rozważań nad zmianami nowelizacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PoselRomanCzepe">Sporo mówiliśmy podczas poprzedniego posiedzenia o problemie „bycia stroną” w postępowaniu. Rozmawialiśmy na ten temat z panem prezesem również po zakończeniu spotkania w gronie Komisji, i wydaje się, że NIK wolałaby jednak uniknąć angażowania się w sprawy w charakterze strony. Bycie stroną bowiem to zajęcie bardzo czasochłonne, wymagające ponadto bardzo dokładnego przygotowania. Jednakże jako obywatel, chciałbym, aby w moim imieniu – np. jako samorządowca, spółdzielcy – wyspecjalizowana instytucja kontrolna funkcję strony sprawowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszKrason">Sprecyzuję przesłanie mojej poprzedniej wypowiedzi. Otóż zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji, której zadaniem byłoby przygotowanie komisyjnego projektu, przy czym wniosek powyższy połączyłbym z rekomendacją Komisji, polegającą na tym, że obszar przygotowywanych zmian ogranicza się do trzech zakresów wymienionych przez prezesa Mirosława Sekułę i zwartych w dokumentach, które otrzymaliśmy jakiś czas temu. Myślę ponadto, że warto by było, żeby w skład owej podkomisji weszli przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych, tak by efekt jej pracy miał charakter pozapolityczny.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszKrason">Jeśli chodzi o kwestię kadencyjności, mówiłem już, że na sprawy pracownicze spojrzeć należy w kontekście całokształtu, czyli zatrudniania pracowników, kształcenia i doskonalenia kadry inspekcyjnej, a w końcu i kadencyjności. Mówiliśmy również, i warto to teraz przypomnieć, iż w tym obszarze, gdyby istotnie doszło do nowelizacji, możemy zastosować okres przejściowy, tak że zasada kadencyjności zaczęłaby obowiązywać dopiero za jakiś czas. Tak więc rozwiązania, do których odniósł się m.in. poseł Roman Czepe, zostałyby zaprojektowane dla przyszłości Izby, a nie jako rozstrzygnięcia bieżące. Mówiliśmy, że okres przewidziany na wdrożenie zmian mógłby wynosić np. trzy czy cztery lata.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszKrason">Zgadzam się z potrzebą wprowadzenia zasady kadencyjności, gdyż istotnie są w Najwyższej Izbie Kontroli stanowiska niezmiernie długo zajmowane przez te same osoby, co stwarza pewne niebezpieczeństwo popadnięcia przez te osoby w rutynę. Dlatego też korzystna może okazać się regulacja, w efekcie której nastąpią zmiany. W wielu instytucjach w różnych państwach europejskich obowiązuje zresztą zasada kadencyjności.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanuszKrason">Stawiając wniosek o powołanie podkomisji, zgłaszam jednocześnie gotowość do pracy w niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Pan poseł wspomniał o ograniczeniu zakresu działania podkomisji, którą mielibyśmy powołać, w związku z czym wniosek o jej powołanie musiałby zostać bardzo precyzyjnie sformułowany. Myślę jednak, że przy przyjęciu proponowanego ograniczenia prace podkomisji byłyby bardzo utrudnione, gdyż nie można przecież wykluczyć, że w trakcie jej obrad powstanie np. potrzeba doprecyzowania przepisów wynikających choćby z materiałów, którymi dysponujemy; będzie się trzeba wówczas zastanawiać, czy członkowie podkomisji mają do tego prawo, czy też nie. Prosiłabym więc o informację, czy panu posłowi chodzi o wpisanie we wniosku zaproponowanych przez prezesa Mirosława Sekułę punktów dotyczących ewentualnego rozważenia nowelizacji i czy chciałby to pan w jakiś konkretny sposób zapisać, abyśmy mogli następnie konkretnie sformułowany wniosek przegłosować.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Jestem przeciwna wpisywaniu do wniosku ograniczeń, bo przecież podkomisja pracuje po to, by stwierdzić, jakie zmiany powinny zostać wprowadzone, a zastosowanie ograniczeń uniemożliwi jej to. Skoro zresztą na podstawie licznych doświadczeń stwierdzamy już dziś, że Najwyższa Izba Kontroli pracuje dobrze, spełnia wszelkie standardy przy aktualnej ustawie, to jeżeli zamierzamy podjąć pracę nad tą ustawą, to po to, by była ona jeszcze doskonalsza, a nie po to, by ją popsuć. Musiałaby istnieć zgoda ponad podziałami politycznymi, żebyśmy zdołali dopracować się takiej ustawy o NIK. Proszę zatem pana posła o doprecyzowanie wniosku, tak byśmy potem nie mieli problemów. Przypominam ponadto, że w gronie Komisji, która następnie rozpatrywać będzie wypracowany przez podkomisję projekt, będziemy decydować o ostatecznym kształcie ewentualnej ustawy nowelizującej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszKrason">Uściślę zatem. Zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji, w składzie której reprezentowane byłyby wszystkie kluby parlamentarne. Chciałbym, abyśmy zalecili owej podkomisji, żeby na pewno zajęła się sprawami związanymi z uproszczeniem procedury kontrolnej, dostosowaniem ustawy do konstytucji oraz problemami wskazanymi przez prezesa NIK w obszarze spraw pracowniczych. Jeśli członkowie podkomisji w trakcie prac dojdą do wniosku, że są jeszcze inne ważne obszary, którymi należy się zająć, nie można z góry przesądzić, że nie należą one do problematyki, którą podkomisja ma się zajmować. Chodzi po prostu o to, by efekt prac odnosił się przede wszystkim do wymienionych obszarów. Chciałbym, abyśmy uniknęli sytuacji, w której mogłoby się okazać, że wprowadzony został do ustawy o NIK obszar należący do kompetencji RIO, bo tak właśnie prace owej podkomisji mogą się potoczyć. Nie wykluczam, oczywiście, ewentualnej dyskusji i na te tematy, ale pragnąłbym, by zainteresowanie członków podkomisji skupione zostało na sprawach, o których mówiliśmy i w gronie prezydium, i podczas niniejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRomanCzepe">Proponuję, byśmy w gronie prezydium – w skład którego wchodzą chyba przedstawiciele wszystkich ugrupowań, a jeśli nie, to można zaprosić na posiedzenie reprezentantów ugrupowań w nim niereprezentowanych – wypracowali na następne posiedzenie Komisji szczegółowe porozumienie w kwestii podkomisji, tak żeby nie było takiego niebezpieczeństwa, że jej skład powstanie w wyniku działania jakichś układów. Chciałbym, aby prace tej podkomisji odbywały się na zasadzie konsensu, czyli porozumienia wszystkich, i myślę, że po wnikliwej dyskusji w gronie prezydium będziemy w stanie wypracować zasady działania podkomisji. Nie chciałbym bowiem, by kwestie, które nas dzielą, spowolniły prace bądź też spowodowały wręcz niemożność osiągnięcia zakładanego efektu. Zacznijmy więc może od tego, co nas łączy, a łączy nas niewątpliwie wiele spraw.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselRomanCzepe">Czy nie byłoby zatem dobrze, gdyby prezydium na następne posiedzenie przygotowało zasady pracy podkomisji, organizacyjne i wstępnie również merytoryczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszKrason">Moim zdaniem niczego to nie zmieni. Jestem zdania, że jeśli Komisja uzna to za właściwe, podkomisję powołamy, a zatem proponuję powołać ją jeszcze dzisiaj, a skład personalny zostałby uzgodniony do chwili następnego posiedzenia. W ten sposób już po odbyciu tego następnego posiedzenia podkomisja mogłaby rozpocząć pracę, a my nie wracalibyśmy już do dyskusji. Myślę, że w dokumentacji z niniejszego posiedzenia znaleźć się może oparta na wyniku głosowania decyzja o powołaniu podkomisji mającej na celu przygotowanie komisyjnego projektu ustawy nowelizującej ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. W tej chwili rzeczywiście trudno byłoby uchwalić skład podkomisji, gdyż reprezentanci nie wszystkich klubów są obecni, ale samo powołanie pięcioosobowej podkomisji, w skład której wejdzie po jednym przedstawicielu każdego klubu jest chyba możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Mam wątpliwości, czy możemy powołać podkomisję bez określenia jej składu osobowego. Chyba należy jednak najpierw porozumieć się z klubami, a na następnym posiedzeniu poddać wniosek pod głosowanie, gdyż uważam, że samo powoływanie podkomisji, bez składu osobowego, nie ma racji bytu. Musimy się na coś zdecydować – albo przegłosowujemy dziś wniosek o powołanie podkomisji i wybieramy do niej konkretne osoby, albo też odkładamy rzecz do następnego posiedzenia. W tym czasie porozumiemy się w swoich klubach co do delegowania ich przedstawicieli do składu podkomisji. Zgodni jesteśmy co do materii pracy, po części do poszczególnych rozwiązań, jak też chętni do wyłonienia gremium, które opracuje projekt ustawy. Myślę, że kwestia tygodnia czy dwóch nie ma większego znaczenia dla podjęcia prac przygotowawczych do inicjatywy Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Proszę posła wnioskodawcę o opinię, czy powołania podkomisji powinniśmy dokonać dziś, czy też po porozumieniu z naszymi klubami.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszKrason">Samo powołanie może się odbyć później, zgodnie z sugestią pani przewodniczącej, ale chciałbym wiedzieć, czy członkowie Komisji wyrażają wolę powołania wspomnianego gremium, czy też za tydzień, w pełnym składzie podejmiemy nową debatę, w efekcie czego podjęcie postanowienia przesunie się o kolejny miesiąc. Jeśli intencją Komisji jest powołanie podkomisji, to może ona rozpocząć pracę już od następnego posiedzenia. Jeśli jednak mielibyśmy podczas następnego posiedzenia wracać do kwestii zasadności powołania podkomisji, to, moim zdaniem, oznaczałoby to marnotrawienie czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Rozumiem rzecz w ten sposób, że w czasie następnego posiedzenia mielibyśmy tylko przegłosować powołanie podkomisji oraz jej składu i przystąpić do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekPolak">Proponuję, aby zarówno powołanie podkomisji, jak i ustalenie jej składu odbyło się na kolejnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Rozumiem zatem, że dziś wyraziliśmy intencję powołania podkomisji, która opracuje projekt nowelizacji, zgodnie z sugestiami zawartymi w wypowiedzi pana prezesa, jak i w materiałach, z którymi mieliśmy okazję zapoznać się do tej pory. Tak więc do porządku najbliższego posiedzenia Komisji wprowadzimy dodatkowy punkt, poświęcony powołaniu podkomisji w tej sprawie, po czym rozpoczniemy pracę nad nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Czy w sprawach różnych ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Brak chętnych, co oznacza, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Wszystkim państwu dziękuję więc za udział w obradach.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>