text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Stwierdzam, że mamy kworum. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji kontynuować będziemy rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa w 2005 r. w poszczególnych częściach budżetowych. Członkowie Komisji otrzymali opinie komisji, które będziemy rozpatrywać na dzisiejszym posiedzeniu oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych. Proponuję, żebyśmy przy każdej opinii w pierwszej kolejności wysłuchali przedstawiciela komisji branżowej, który zaprezentuje opinię, a następnie koreferatu przedstawionego w imieniu Komisji Finansów Publicznych. Wyjątkiem jest opinia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, do której nie przygotowano koreferatu. Stało się tak ze względu na to, że nikt z członków Komisji Finansów Publicznych nie ma dostępu do informacji niejawnych. W dalszej kolejności wysłuchamy przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Później posłowie zadadzą pytania, na które odpowiedzą osoby reprezentujące dysponentów poszczególnych części budżetowych. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego sposobu procedowania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Uważam, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa w 2005 r. w częściach pozostających w jej zainteresowaniu. Opinię Komisji do Spraw Służb Specjalnych przedstawi poseł Jędrzej Jędrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Komisja do Spraw Służb Specjalnych na posiedzeniach w dniach 21 i 22 czerwca 2006 r. zapoznała się ze sprawozdaniem z wykonania budżetu w 2005 r. przez trzy agencje. Zapoznaliśmy się ze sposobem wydatkowania środków budżetowych przez Wojskowe Służby Informacyjne, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencję Wywiadu. W posiedzeniu Komisji brali udział przedstawiciele tych trzech instytucji oraz Najwyższej Izby Kontroli. Od razu chciałbym powiedzieć, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych, po zapoznaniu się ze sprawozdaniem oraz z oceną Najwyższej Izby Kontroli, postanowiła pozytywnie zaopiniować sprawozdania z wykonania budżetu państwa we wszystkich trzech instytucjach. Uważam jednak, że warto zwrócić uwagę na kilka istotnych elementów, które pojawiły się w trakcie posiedzeń Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W odniesieniu do Wojskowych Służb Informacyjnych Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na to, że w pierwszych dwóch miesiącach ubiegłego roku zdarzały się uchybienia, które dotyczyły sposobu księgowania zdarzeń finansowych. Jednak na skutek przeprowadzonych rozmów oraz przekazania uwag, Wojskowe Służby Informacyjne szybko i skrupulatnie wyeliminowały takie uchybienia. Finanse Wojskowych Służb Informacyjnych co roku podlegają szczegółowej ocenie Najwyższej Izby Kontroli. Odrębnie oceniane jest wykonanie budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Natomiast osobno i bardziej szczegółowo analizowane jest wykonanie budżetu przez Wojskowe Służby Informacyjne. Najwyższa Izba Kontroli nie sformułowała w sprawie wykonania budżetu w 2005 r. przez Wojskowe Służby Informacyjne poważniejszych zarzutów, poza drobnymi uchybieniami, które wystąpiły w pierwszych dwóch miesiącach 2005 r. Komisja do Spraw Służb Specjalnych miała wszelkie dane, żeby uznać, że sprawozdanie o wydatkowaniu środków budżetowych przez Wojskowe Służby Informacyjne może być przyjęte bez uwag. Komisja pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie z wykonania budżetu przez Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJedrzejJedrych">Komisja do Spraw Służb Specjalnych zaopiniowała także sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2005 r. przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Także w tym przypadku zapoznaliśmy się z wyjaśnieniami dotyczącymi wydatkowania środków budżetowych. Informacje na ten temat przekazali przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zapoznaliśmy się także z danymi zawartymi w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Także w tym przypadku Komisja do Spraw Służb Specjalnych postanowiła pozytywnie zaopiniować przedstawione sprawozdanie. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na drobne uchybienia, które dotyczyły niektórych zakupów. Sprawa ta została dość szybko wyjaśniona. Dlatego możemy powiedzieć, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w 2005 r. wykorzystywała środki budżetowe w sposób należyty. W odniesieniu do Agencji Wywiadu chciałbym podkreślić, że zarówno członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jak i przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli stwierdzili, że wykonanie budżetu przez Agencję Wywiadu w 2005 r. było wzorowe. Nie stwierdzono żadnych uchybień w zakresie sposobu księgowania zdarzeń finansowych, a także sposobu wydatkowania środków budżetowych pozostających w dyspozycji tej Agencji. Po zapoznaniu się z opiniami ekspertów, z oceną Najwyższej Izby Kontroli, a także wysłuchaniu informacji przekazanych przez przedstawicieli poszczególnych służb Komisja pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie o wykonaniu budżetu państwa w podlegających jej częściach. Dlatego proszę Komisję Finansów Publicznych o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania o wykonaniu budżetu państwa w 2005 r. w częściach dotyczących Wojskowych Służb Informacyjnych, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji na temat wyników kontroli wykonania budżetu państwa w tych trzech częściach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaWewnetrznegowNajwyzszejIzbieKontroliWieslawKurzyca">W pełni potwierdzam to, co przed chwilą powiedział mój przedmówca. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie, z uchybieniami oceniła wykonanie budżetu państwa w 2005 r. przez Wojskowe Służby Informacyjne. Uchybienia były niewielkie, o czym już wspominano. W zasadzie dotyczyły one problemu, który został wskazany przez Najwyższą Izbę Kontroli już w ubiegłym roku. Kontrola została zakończona w kwietniu. Z tego powodu nasze wnioski mogły być zrealizowane w trakcie roku budżetowego. Właśnie dlatego uchybienia dotyczyły tylko pierwszych dwóch miesięcy 2005 r. Chodziło o uchybienia w księgowości. W Wojskowych Służbach Informacyjnych występowały także inne uchybienia, które ze względów formalnych można byłoby uznać za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Jednak uchybienia te dotyczyły znikomych kwot. Z tego powodu Najwyższa Izba Kontroli odstąpiła od formułowania wniosków w tych sprawach. Tyle mogę państwu powiedzieć na temat wykonania budżetu przez Wojskowe Służby Informacyjne. Proszę, żeby na temat Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu wypowiedział się dyrektor Ryszard Nojszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaWewnetrznegowNajwyzszejIzbieKontroliRyszardNojszewski">Wykonanie budżetu w części budżetowej 57 – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie, z uchybieniami. Uchybienia dotyczyły prowadzenia inwestycji teleinformatycznych. W tej sprawie sformułowano stosowny wniosek, który został skierowany do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Z uzyskanych przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji wynika, że ten wniosek został przyjęty do realizacji. Jeśli chodzi o część 59 – Agencja Wywiadu, to Najwyższa Izba Kontroli oceniła wykonanie budżetu w tej części pozytywnie. Przy wykonaniu budżetu nie stwierdzono żadnych uchybień i nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na temat sprawozdań z wykonania budżetu przez Wojskowe Służby Informacyjne, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencję Wywiadu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych o wykonaniu budżetu państwa w 2005 r. w częściach budżetowych 29, 57 i 59. Dziękuję przedstawicielom służb specjalnych za udział w tej części posiedzenia Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Przechodzimy do rozpatrzenia opinii Komisji Obrony Narodowej o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa w 2005 r. w podlegających jej częściach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2006 r. zapoznała się z informacją na temat wykonania budżetu państwa w częściach podlegających zaopiniowaniu. Po przedstawieniu oceny wykonania budżetu w częściach podlegających Ministerstwu Obrony Narodowej przez Najwyższą Izbę Kontroli odbyła się dość długa, rzeczowa dyskusja na temat sposobu wykonania budżetu. Komisja Obrony Narodowej postanowiła pozytywnie zaopiniować wykonanie budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Wydaje mi się, że sposób wykonania budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej w 2005 r. będzie przedmiotem dyskusji także w dniu dzisiejszym. Wynika to z faktu, że Najwyższa Izba Kontroli sformułowała pod adresem Ministerstwa Obrony Narodowej dość poważne zarzuty, które dotyczyły sposobu wydatkowania środków. Komisja Obrony Narodowej wysłuchała stanowiska przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Najwyższej Izby Kontroli i postanowiła pozytywnie ocenić wykonanie budżetu w 2005 r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Jednak w trakcie posiedzenia pojawiły się kontrowersje, które w przyszłości trzeba będzie konkretnie i jednoznacznie wyjaśnić. Myślę, że w dalszej części obrad przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Najwyższej Izby Kontroli przedstawią państwu problemy, które były omawiane przez Komisję Obrony Narodowej. W tej chwili powiem jedynie tyle, że w dużej mierze dotyczą one sposobu wydatkowania środków przeznaczonych w budżecie na modernizację sił zbrojnych. Ministerstwo Obrony Narodowej w inny sposób definiuje modernizację sił zbrojnych niż Najwyższa Izba Kontroli. Komisja Obrony Narodowej nie miała wątpliwości, że ta sprawa wymaga rozstrzygnięcia poza posiedzeniem Komisji. Po zapoznaniu się z wszystkimi informacjami i wyjaśnieniami Komisja pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu w 2005 r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Proszę o przedstawienie koreferatu w imieniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Krótko chciałbym przedstawić wydatki i przychody zrealizowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Wydatki budżetowe w części 29 – Obrona narodowa, zostały zaplanowane na 17.356.276 tys. zł. Do tego należy doliczyć środki z rezerw celowych w wysokości 419.797 tys. zł. Wydatki zostały wykonane w wysokości 17.561.991 tys. zł, co stanowiło 99,9 proc. planu. Zakłady budżetowe funkcjonujące w Ministerstwie Obrony Narodowej znajdują się w rozdziale 75211. Przychody zakładów budżetowych wyniosły 94.676 tys. zł, a koszty – 94.676 tys. zł. Przychody były takie same jak koszty. Można powiedzieć, że działalność zakładów budżetowych w pełni się bilansowała. Przychody gospodarstw pomocniczych wyniosły 343.965 tys. zł, a przychody – 343.358 tys. zł. Oznacza to, że gospodarstwa pomocnicze wygenerowały niewielki zysk. Dochody własne wojskowych jednostek budżetowych zostały wykonane na poziomie 11.567 tys. zł. Dotacje podmiotowe zostały zaplanowane na 554.325 tys. zł. Wykonanie dotacji wyniosło 553.008 tys. zł, co stanowiło 99,8 proc. planu. Jeśli chodzi o zatrudnienie i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych, to średni stan zatrudnienia żołnierzy zawodowych i nadterminowych wynosił 77.872 osoby, co stanowiło 92 proc. limitu rocznego. Plan wydatków na wynagrodzenia wynosił 3.170.176 tys. zł. Wydatki na wynagrodzenia wyniosły 3.169.215 tys. zł. Średni stan zatrudnienia pracowników wojska, który jest limitowany w ustawie budżetowej, wynosił 3230 osób, co stanowiło 97,6 proc. planu. W tym zakresie wystąpiły pewne oszczędności. Przeciętne zatrudnienie pracowników wojska nie objętych ustawowym limitem wyniosło 49.014 osób. Z tej grupy w wojskowych jednostkach budżetowych zatrudniano 47.550 osób, co stanowiło 95,5 proc. planowanego stanu średniorocznego. Planowane wydatki na wynagrodzenia wynosiły 1.203.495 tys. zł. Wydatki te zostały zrealizowane w wysokości 1.203.361 tys. zł, co stanowiło 99,9 proc. planu. Ministerstwo Obrony Narodowej korzystało ze środków z rezerw celowych w poz. 23 i 38. Chciałbym państwu przypomnieć, że rezerwa celowa w poz. 23 przeznaczona jest na realizację programu wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe. W tej rezerwie zaplanowane zostały środki w wysokości 439.180 tys. zł. Z rezerwy tej rozdysponowano środki w wysokości 434.380 tys. zł, co stanowiło 98,9 proc. planu. Z tej kwoty na realizację programu oraz obsługę zadłużenia zagranicznego z tytułu finansowania wydatków związanych z realizacją programu wieloletniego „Wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” zaangażowano 414.380 tys. zł. Zgodnie z opinią nr 150 Komisji Finansów Publicznych z dnia 29 września 2005 r., środki z tej rezerwy w wysokości 20 mln zł przeznaczono na wydatki inwestycyjne dla Zamku Królewskiego w Warszawie, w związku z inwestycją rewaloryzacji i adaptacji arkad Kubickiego. W rezerwie pozostały środki w wysokości 4800 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJaroslawStawiarski">Rezerwa celowa w poz. 38 przeznaczona była na utrzymanie mocy produkcyjnych w przemyśle obronnym. W rezerwie tej zaplanowano środki w wysokości 5000 tys. zł. Środki z tej rezerwy zostały wykorzystane w całości. Środki zostały przeznaczone na dotacje dla przedsiębiorców realizujących zadania na potrzeby obronności. Dotacje przyznawane były na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 20 lipca 1993 r. Środki przeznaczone były na dotacje na utrzymanie mocy produkcyjnych i remontowych na okres zagrożenia bezpieczeństwa państwa dla Wojskowych Zakładów Elektronicznych w Zielonce oraz dla Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. Wydatki w części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 752 – Obrona narodowa, realizowane były zgodnie z planem. Przychody Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych wyniosły 109.154 tys. zł. Wydatki Funduszu to 85.772 tys. zł. Na koncie Funduszu pozostała określona kwota. Od razu poproszę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej wyjaśnili, co spowodowało powstanie różnicy pomiędzy przychodami i wydatkami Funduszu. Realizowane były dwa programy ze środków bezzwrotnych. W ramach programu FMF Polska otrzymała w 2005 r. grant w wysokości 65.472 tys. dolarów. Środki te zostały ujęte w ustawie budżetowej. Otrzymaliśmy także dodatkowe środki w ramach Funduszu Solidarności w wysokości 11.000 tys. dolarów. W ramach tych środków zawarte zostały umowy, które dotyczyły zakupów, remontów oraz modernizacji samolotów C-130 Hercules, rakietowych pocisków kierowanych, a także innego sprzętu. Drugim programem, w ramach którego wykorzystywano środki bezzwrotne, był program IMET. W ramach tego programu Polska skierowała żołnierzy zawodowych oraz pracowników cywilnych wojska na szkolenia, studia wyższe i podyplomowe kursy specjalistyczne oraz kursy językowe o łącznej wartości 2457 tys. dolarów. W tym przypadku pomoc przekroczyła pierwotny plan. W ustawie budżetowej środki z tego programu zostały określone na 2000 tys. dolarów. Było to możliwe dzięki temu, że Polsce przyznano dodatkowe miejsca szkoleniowe za środki niewykorzystane przez inne państwa. Plan finansowy Agencji Mienia Wojskowego na 2005 r. opiewał na 2068 tys. zł. W 2005 r. zrealizowano 1586 tys. zł, co stanowiło 76,7 proc. planu. Plan finansowy Wojskowej Agencji Mieszkaniowej wynosił 326.904 tys. zł. Faktyczna realizacja wyniosła 326.904 tys. zł, co stanowiło 100 proc. planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Proszę o przedstawienie wyników kontroli wykonania budżetu w częściach podlegających Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWieslawKurzyca">Potwierdzam przedstawione przed chwilą dane statystyczne dotyczące wykonania budżetu. Nie będę się do tych danych odnosił. Dane te zostały przedstawione w naszej informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w 2005 r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W tej chwili chciałbym się skupić na nieprawidłowościach, które zostały stwierdzone w trakcie kontroli wykonania budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Mam na myśli te nieprawidłowości, które spowodowały negatywną ocenę wykonania budżetu w 2005 r. Najpierw wymienię najważniejsze ze stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli nieprawidłowości. Później bardziej szczegółowo odniosę się do niektórych z nich. Następnie poproszę o zabranie głosu doradcę w Najwyższej Izbie Kontroli, który bezpośrednio prowadził tę kontrolę. Chciałbym, żeby on także mógł omówić niektóre ze stwierdzonych w trakcie kontroli nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKWieslawKurzyca">W trakcie kontroli Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła m.in. że przy wykonywaniu budżetu w 2005 r. Ministerstwo Obrony Narodowej nie odprowadziło części dochodów w wysokości 1800 tys. zł, co stanowiło 2 proc. całej sumy dochodów. Zakwestionowane środki zostały przeznaczone na wydatki. Doszło do nielegalnego zasilenia Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych kwotą 28.400 tys. zł, ze środków budżetowych przeznaczonych na wydatki. Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła o zwrot tej kwoty do budżetu państwa. Taka kwota podlegałaby zwrotowi, gdyby pozostała na rachunku środków budżetowych. Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała sposób wydatkowania kwoty 56.700 tys. zł z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych uznając, że środki te zostały wydatkowane niezgodnie z przeznaczeniem. Naszym zdaniem wydatkowanie tych środków nastąpiło z naruszeniem przepisów ustawy o przebudowie i modernizacji oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Stwierdziliśmy także nierzetelność planowania rzeczowego, która jest podstawą planowania finansowego. Spowodowało to wielokrotnie zmiany planów w ciągu roku budżetowego, a także przypadki planowania wydatków wstecz, po faktycznym ich dokonaniu. Ministerstwo Obrony Narodowej poniosło wydatki na zapłacenie karnych odsetek w wysokości 31.700 tys. zł, przede wszystkim z powodu nieterminowej wpłaty podatku od nieruchomości oraz nieterminowego regulowania innych zobowiązań. Jednostkowe sprawozdania budżetowe sporządzane w Ministerstwie Obrony Narodowej w kontrolowanych jednostkach były sporządzane nierzetelnie. Na ich podstawie sporządzono sprawozdanie łączne. Nierzetelność sprawozdań wynikała z faktu, że w większości kontrolowanych jednostek resortu zobowiązania nie były na bieżąco rejestrowane w ewidencji finansowo-księgowej. Były one rejestrowane dopiero po opłaceniu i wygaśnięciu zobowiązania. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła również, że informatyczny system księgowy stosowany w Ministerstwie Obrony Narodowej nie posiada odpowiednich zabezpieczeń zapewniających poprawność zapisu. System ten nie wymusza stosowania pełnego zapisu oraz nie zapewnia automatycznej kontroli poprawności zapisów dotyczących roku dowodu, odpowiedniej sekwencji dat, identyfikacji transakcji, daty otrzymania dowodu oraz daty zapłaty zobowiązania. Spowodowało to, że część zapisów była niekompletna. Spowodowało to także uchybienie, o którym już mówiłem, dotyczące nierejestrowania zobowiązań w momencie ich podjęcia, czyli w momencie przeprowadzania określonej operacji gospodarczej. Takie były główne nieprawidłowości, które zostały stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli. To właśnie te nieprawidłowości stanowiły podstawę do sformułowania negatywnej oceny wykonania budżetu. Chcę podkreślić, że ocena negatywna wynikała z kalkulacji ocen przyjętej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ocena podlegała obniżeniu o jeden stopień ze względu na liczbę występujących nieprawidłowości, a także nieprawidłowości, które nie miały związku z oceną kwotową.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKWieslawKurzyca">Szerzej chciałbym odnieść się do dwóch z wymienionych wcześniej nieprawidłowości. Pierwsza nieprawidłowość dotyczy nielegalnego zasilenia Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych kwotą 28.400 tys. zł. Jest to fundusz celowy, którego przychody pochodzą z udostępniania poligonów, wpłat od Agencji Mienia Wojskowego i sprzedaży usług specjalistycznych, które są wykonywane w trakcie realizacji zadań szkoleniowych przez siły zbrojne. Środki Funduszu przeznaczone są, zgodnie z ustawą, na realizację celów określonych w programie przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych w latach 2001-2006. Przyjęto zasadę, zgodnie z którą środki Funduszu nie podlegają zwrotowi na rachunek budżetu państwa wraz z końcem roku budżetowego. Kwota 28.400 tys. zł została wydatkowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej w pierwszej części roku na realizację zaplanowanych zakupów, zgodnie z przeznaczeniem Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Następnie dokonane wcześniej wydatki zostały przeniesione do innego działu budżetowego. W opinii Najwyższej Izby Kontroli naruszało to zasady rzetelnego planowania. Przeniesienie tych wydatków do planu wydatków budżetowych, który już był zrealizowany, nastąpiło w drodze zastosowania zapisów korygujących do prawidłowo zaksięgowanych wydatków. Naruszało to zasadę przejrzystości, która została sformułowana w art. 4 ustawy o rachunkowości. Następnie Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych został zasilony z rachunku wydatków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej taką samą kwotą, w celu rzekomej refundacji wydatków poniesionych wcześniej z tego funduszu. Efektem tych operacji było to, że środki budżetowe, które nie zostały wydane w trakcie roku budżetowego, nie zostały zwrócone na rachunek budżetu państwa. Środki te zostały przechowane na rachunku Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Środki te nie przyczyniły się do zmniejszenia deficytu budżetowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKWieslawKurzyca">Chciałbym także skomentować odpowiedź ministra obrony narodowej na wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Należy zaznaczyć, że Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wniosek, który dotyczył zwrotu kwoty 28.400 tys. zł na rachunek budżetu państwa. W odpowiedzi minister wskazał, że ten wniosek nie zostanie na razie zrealizowany. Minister napisał, że nie zostanie zrealizowany, ponieważ: „zagadnienie związane z finansowaniem z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych inwestycji dotyczących wojskowej służby zdrowia i budownictwa mieszkaniowego dla żołnierzy, zgodnie z postanowieniami sejmowej Komisji Obrony Narodowej z dnia 21 czerwca 2006 r., będzie przedmiotem osobnych rozstrzygnięć, dlatego też sposób realizacji przedmiotowego wniosku będzie od nich uzależniony.”. Myślę, że mamy tu do czynienia z nieporozumieniem. Poseł Jędrzej Jędrych mówił wcześniej o sprawie, która będzie rozważana. Jednak ta sprawa nie ma związku z naszym wnioskiem. Sprawa ta dotyczy niezgodnego z przeznaczeniem wydatkowania środków Funduszu w wysokości ok. 60 mln zł. Natomiast środki w wysokości 28.400 tys. zł, były prawidłowo wydatkowane. Jednak później kwota ta została poddana procedurom księgowym, które opisałem wcześniej. Procedura ta została zakwestionowana przez Najwyższą Izbę Kontroli, jako nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKWieslawKurzyca">Kolejna uwaga dotyczyła wydatkowania z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych środków w wysokości 56.700 tys. zł. W opinii Najwyższej Izby Kontroli środki w takiej wysokości zostały wydatkowane w sposób niezgodny z przeznaczeniem, przy naruszeniu przepisów ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych. Ocena Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie została sformułowana na podstawie zasad logiki stosowania prawa. W świetle tych zasad ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych jest rodzajem dyrektywy celowościowej, która wskazuje, że drogą do osiągnięcia pożądanego stanu jest odpowiedni sposób postępowania. W omawianym przypadku celem jest unowocześnienie sił zbrojnych, czyli zastosowanie nowszych niż poprzednio rozwiązań na rzecz podniesienia na wyższy poziom zdolności obronnych. Logika stosowania prawa wskazuje, że podjęcie decyzji o działaniu zgodnym z normą prawną powinno być poprzedzone ustaleniem stanu faktycznego w obszarze planowanego działania. Następnie należy sprawdzić, czy norma prawna może być zastosowana do tego stanu prawnego. W omawianym przypadku stwierdzonym stanem faktycznym przez stosującego normę prawną były potrzeby w zakresie inwestycji budowlanych i wyposażenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a także potrzeby w zakresie budownictwa mieszkaniowego na rzecz kadry zawodowej. W opinii Najwyższej Izby Kontroli norma prawna nie ma zastosowania do ustalonego stanu faktycznego. Norma sytuuje przewidziane w niej działania w obszarze sił zbrojnych. Natomiast podmioty, na rzecz których realizowano wydatki, nie należą do sił zbrojnych. Chciałbym odwołać się do przepisów innej ustawy, a konkretnie mówiąc do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W ustawie tej wyraźnie zdefiniowano, czym są siły zbrojne. Należy zaznaczyć, że zawarta w niej definicja sił zbrojnych jest całkowicie spójna z treścią dokumentów ratyfikowanych przez Polskę w związku z przystąpieniem do Traktatu Północnoatlantyckiego. Definicja ta stwierdza, że siły zbrojne to Wojska Lądowe, Siły Powietrzne, Marynarka Wojenna, a w tym jednostki wojskowe i związki organizacyjne, takie jak brygada, dywizja i korpus. Z tego wyliczenia w sposób oczywisty wynika, że publiczne zakłady opieki zdrowotnej oraz Wojskowa Agencja Mieszkaniowa nie należą do sił zbrojnych. W świetle przepisów ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych wydatki na rzecz tych podmiotów nie mogą być finansowane w sposób przewidziany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKWieslawKurzyca">Tytułem uzupełnienia chciałbym powiedzieć, że minister obrony narodowej wydał decyzję nr 347 z dnia 17 listopada 2004 r. w sprawie zasad opracowywania i realizacji centralnych planów rzeczowych. W decyzji tej minister obrony narodowej określił obszary zadaniowe, które podlegają finansowaniu z różnych źródeł. W decyzji tej wymieniony jest m.in. obszar zadaniowy modernizacji technicznej. Obszar ten nie obejmuje takich podmiotów jak agencje i publiczne zakłady opieki zdrowotnej. W decyzji określony został inny obszar zadaniowy, który dotyczy inwestycji budowlanych. Właśnie w tym obszarze wymieniona jest m.in. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa oraz resortowe samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Wyraźnie stwierdzono, że takie inwestycje są finansowane lub dofinansowywane w ramach dotacji celowych z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Oznacza to, że te wydatki nie mogą być finansowane z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Modernizacja jest nieco szerszym problemem. Od pewnego czasu Najwyższa Izba Kontroli bada wydatki przeznaczone na modernizację. Zauważamy, że tym pojęciem Ministerstwo Obrony Narodowej obejmuje zbyt wiele spraw. W świetle dokumentów, o których mówiłem wcześniej, a także w świetle rzeczywistych potrzeb, sprawy te mają niewiele wspólnego z modernizacją. W wyniku prowadzonych wcześniej kontroli wykonania budżetu państwa w latach poprzednich, kontroli realizacji programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych, a także kontroli osiągania zdolności obronnych Najwyższa Izba Kontroli ustaliła, że do wydatków modernizacyjnych zaliczano m.in. zakupy, które miały niewiele wspólnego z modernizacją. Podam państwu kilka przykładów, które zostały ujawnione w trakcie tych kontroli. W ramach modernizacji kupowano drobny sprzęt powszechnego użytku, kordziki na nagrody dla dowódcy Marynarki Wojennej, wyposażenie basenów w Wyższej Szkole Oficerskiej we Wrocławiu, sprzęt do zabawy dla dzieci (np. kaczka tryskająca wodą) itp. Takie zakupy były realizowane w ramach programu przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiało argument mówiący, że wszystkie tego typu wydatki były zgodne z przeznaczeniem, jeśli zostały określone w programie przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych, o którym jest mowa w art. 11 ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych. Jednak Najwyższa Izba Kontroli uważa, że to, co znajduje się w programie przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych, czyli w wewnętrznym dokumencie Ministerstwa Obrony Narodowej, powinno być zgodne z ustawą, która określa kierunki przebudowy i modernizacji w jednym ze swoich pierwszych artykułów. Chciałbym, żeby o innych nieprawidłowościach opowiedział pan Włodzimierz Zegadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliWlodzimierzZegadlo">Chciałbym skoncentrować się na jednej kwestii mającej wpływ na występowanie różnych nieprawidłowości, z którymi zetknęliśmy się w trakcie tegorocznej kontroli. Od kilku lat w Ministerstwie Obrony Narodowej obserwujemy zjawisko, które polega na płaceniu odsetek od nieterminowo regulowanych zobowiązań. Dzieje się tak, chociaż z lektury okresowych sprawozdań, w tym sprawozdań kwartalnych wynika, że w zasadzie w jednostkach resortu nie występują zobowiązania. W związku z tym nasunęło nam się pytanie, w jaki sposób nagle, w końcu roku pojawiają się wysokie odsetki, chociaż wcześniej nie występowały zobowiązania? W 2005 r. na odsetki wydatkowano ponad 31 mln zł. Działo się to w sytuacji, gdy resort płynnie zasilany był w środki finansowe przez Ministerstwo Finansów. Wydaje się, że w roku budżetowym nie zaistniały warunki, które zmuszałyby poszczególne jednostki do opóźniania terminów płatności. W trakcie działań kontrolnych ustalono, że w zdecydowanej większości kontrolowanych jednostek księgowość została uproszczona do ewidencjonowania wydatków. Nie chcę wchodzić zbyt głęboko w szczegóły. Zwróciliśmy jednak uwagę na to, że księgowość nie rejestrowała faktu przeprowadzenia operacji gospodarczej, która np. powodowała powstanie zobowiązania. Księgowość nastawiona była na zapisywanie w systemie faktu uregulowania zobowiązania. Powodowało to powstawanie dość dziwnych sytuacji. Niejednokrotnie do księgi rachunkowej danej jednostki wcześniej wpisywano informację o uregulowaniu zobowiązania niż informację o tym zobowiązaniu. Przyjęty system pomijał w praktyce zapisywanie zobowiązań powstałych wobec dostawców towarów i usług, wobec samorządów lokalnych z tytułu podatków od nieruchomości, a także innych zobowiązań np. wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z tego powodu zobowiązania te nie występowały w systemie księgowym, ale w końcu roku z tego tytułu należało dokonywać poważnych płatności. W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do ministra obrony narodowej z obszernym wystąpieniem pokontrolnym. Zwróciliśmy uwagę na potrzebę podjęcia działań, które zapewniłyby dostosowanie funkcjonującego w jednostkach planu kont do ogólnie obowiązujących przepisów ustawy o rachunkowości. Zaleciliśmy odejście od praktyki polegającej na stosowaniu uproszczeń, co powoduje niedobre skutki. Wystąpiliśmy również o usprawnienie księgowego systemu informatycznego w taki sposób, żeby wymuszał na księgowych wpisywanie do systemu pełnych danych, w tym także danych o zaciągniętych zobowiązaniach. Zaleciliśmy także podjęcie wielu innych działań. W sprawie naszych wniosków pokontrolnych w dniu wczorajszym otrzymaliśmy odpowiedź ministra obrony narodowej. Minister przedstawił w odpowiedzi planowane działania. Minister zaznaczył, że jego zdaniem planowane działania zapewnią, że w bieżącym roku wykonanie budżetu przebiegać będzie w taki sposób, że nie wystąpią tego typu uchybienia. Jednak po zapoznaniu się z działaniami, których przeprowadzenie planuje Ministerstwo Obrony Narodowej muszę stwierdzić, że nasz optymizm jest w tej sprawie znacznie mniejszy. Wynika to z faktu, że złożona deklaracja nie dotyczy podjęcia konkretnych działań, które mogłyby zapewnić realizację wniosków sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zostaliśmy poinformowani o tym, że w Ministerstwie podjęte zostaną prace nad nowelizacją planu kont i rozszerzeniem systemu informatycznego. Rozważona zostanie potrzeba dokonania zmian w sposobie planowania i wykorzystania dotacji. Na pewno są to dobre działania. Jednak w aspekcie dokonanych w roku bieżącym ustaleń Najwyższa Izba Kontroli oczekiwałaby na podjęcie przez Ministerstwo Obrony Narodowej bardziej zdecydowanych działań. W dalszym ciągu mamy obawy o prawidłowość wykonania budżetu w roku bieżącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie wykonania budżetu w 2005 r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekWikinski">Chciałbym zgłosić wniosek, który dotyczy ograniczenia czasu wystąpień do 3 minut. W czasie porannego posiedzenia Komisji o godzinie 11 posłanka Stanisława Okularczyk mówiła o tym, że wielu posłów nie mogło dojechać do Warszawy ze względu na kłopoty kolei związanych z wysoką temperaturą. W tej chwili kilkadziesiąt tysięcy polskich kierowców oczekuje w ciężarówkach, które nie mogą poruszać się po polskich drogach. Chciałby państwu przypomnieć, że w porządku dzisiejszych obrad mamy również opinię o wykonaniu budżetu państwa w zakresie infrastruktury. Chciałbym podziękować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za wnikliwe i szczegółowe przedstawienie informacji o wynikach kontroli. Wszyscy posłowie otrzymali na piśmie wyjaśnienia związane z tą kontrolą, które przedstawił minister Radosław Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Bardzo proszę, żeby dyskusja dotyczyła wykonania budżetu. Powiedział pan, że mamy do omówienia wiele spraw. Dlatego proponuję, żeby w swojej wypowiedzi odnosił się pan do konkretnych części budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekWikinski">Zgłosiłem wniosek formalny. W tej chwili chciałbym ten wniosek uzasadnić. Czy mogę to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Czy chce pan, żebym poddała ten wniosek pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekWikinski">Najpierw chciałbym zakończyć moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">W takim razie proszę o skrócenie tej wypowiedzi. Jeśli ten wniosek nie zostanie poddany pod głosowanie, to nie będę ograniczała czasu wypowiedzi posłów, przedstawicieli rządu oraz Najwyższej Izby Kontroli. Sprawozdanie o wykonaniu budżetu państwa jest zbyt ważną sprawą, żeby limitować czas wypowiedzi i ograniczać posłom możliwość zapoznania się z tą tematyką. Po konsultacji z członkami prezydium Komisji przedstawiam w tej sprawie właśnie takie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekWikinski">W takim razie poproszę, żeby przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej nie wyjaśniał posłom, w jaki sposób kaczka tryskała wodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Bardzo proszę, żebyśmy skupili się na temacie dzisiejszych obrad. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaStanislawaOkularczyk">Po zapoznaniu się z materiałami nasunęło mi się wiele pytań. Sądzę, że nie na wszystkie z nich będę mogła uzyskać odpowiedź. Wydatki w wysokości ponad 17 mld zł robią na mnie duże wrażenie. Dlatego bardzo proszę o przedstawienie struktury tych wydatków. Do tej pory strukturę tę poznaliśmy tylko szczątkowo. Proszę o wyjaśnienie, ile kosztuje technika, amortyzacja, eksploatacja taboru, a ile żołnierze? Ilu mamy żołnierzy w Polsce? Przecież wiadomo, że w ciągu kilku minut można zniszczyć cały świat. Chciałabym dowiedzieć się, ile kosztuje nas misja w Iraku? Czy możliwa jest zmiana koncepcji na tańszą i bardziej nowoczesną w sytuacji, gdy jesteśmy członkami NATO? Jak kształtuje się nasz budżet w stosunku do zaleceń NATO? Na ile NATO nakłada na nas dyscyplinę związaną z wydatkami? Na ile nasz kraj może samodzielnie kształtować swoją politykę zbrojeniową? Czy istnieje możliwość obniżenia kosztów? Wiemy o tym, że Polska jest biednym krajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Ministerstwo Obrony Narodowej dysponowało ogromnymi środkami i realizowało niezwykle istotne zadania. Po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli wyobraziłem sobie, że to, co działo się przy wykonaniu budżetu zakrawa na żart. Nierzetelnie prowadzone księgi rachunkowe, przekroczono limit wydatków. Wydatki na obronę nie miały związku z wydatkami na obronę. Ktoś powinien za to ponieść konsekwencje. Chciałbym zapytać, kto i jakie konsekwencje poniesie za takie wykonanie budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Proszę, żeby udzieliła pani głosu przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Byłoby dobrze, gdyby odnieśli się do przedstawionych zarzutów. Uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, na którym odbyła się bardzo ciekawa dyskusja. Wydaje się, że wymiana uwag merytorycznych pomiędzy przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej i Najwyższej Izby Kontroli może nam wiele dać. Dlatego bardzo proszę o umożliwienie takiej wymiany uwag. Później posłowie będą mogli zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Za chwilę udzielę głosu przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednak zgodnie z przyjętą przez Komisję procedurą najpierw posłowie mogą zadać pytania. Dopiero później będziemy mogli wysłuchać odpowiedzi. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaRenataRochnowska">Moje pytania dotyczą Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Jaka jest przyczyna pogorszenia się wyniku finansowego Agencji Mienia Wojskowego? W Wojskowej Agencji Mieszkaniowej wynik finansowy brutto wzrósł do poziomu 127.400 tys. zł. Czy jest to wynik poprawy działalności Agencji, czy też wzrostu obciążeń dla mieszkańców, którzy korzystają z lokali należących do tej Agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Mówiąc o informacji o wynikach kontroli przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli odniósł się do pisma ministra obrony narodowej. Z tym pismem zapoznała się Komisja Obrony Narodowej, która pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie z wykonania budżetu. Czy członkowie Komisji Finansów Publicznych także mogliby zapoznać się z tym pismem? Mam na myśli pismo, w którym minister obrony narodowej odniósł się do zarzutów Najwyższej Izby Kontroli. Proszę o udostępnienie tego pisma członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Wystąpimy do Komisji Obrony Narodowej o przekazanie nam tego pisma. Otrzymają je państwo wraz z innymi materiałami. Jeśli tylko będzie to możliwe, pismo to zostanie państwu doręczone w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPawelArndt">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Pan dyrektor powiedział, że ocena wykonania budżetu w 2005 r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej jest negatywna. Natomiast z przekazanego członkom Komisji materiału Biura Analiz Sejmowych wynika, że ocena wykonania budżetu jest pozytywna z zastrzeżeniami. Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest ta ocena w rzeczywistości? Natomiast przedstawicieli ministra obrony narodowej chciałbym zapytać, czy mają ten materiał? Biuro Analiz Sejmowych sformułowało w nim wiele zarzutów. Chciałbym, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej wypowiedzieli się na temat najbardziej istotnych zarzutów. W materiale znalazło się charakterystyczne zdanie, które chciałbym państwu przytoczyć. Zdanie to ma brzmienie: „Nie można obiektywnie dokonać oceny prawidłowości wykonania ustawy budżetowej na podstawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa, które zostało sporządzone w oparciu o nieprawidłowo i nierzetelnie opracowane sprawozdania jednostkowe.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Za chwilę poproszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWieslawJedrusik">Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na dużą rozbieżność pomiędzy stanowiskiem Komisji Obrony Narodowej, a stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje mi się, że ta rozbieżność wynika przede wszystkim z faktu, że Ministerstwo Obrony Narodowej przeprowadza bardzo poważne operacje. Z tego powodu jego działań nie można ocenić w prosty, księgowy sposób. Zgadzam się z wypowiedzią posła Jędrzeja Jędrycha. Mówimy o wydatkach, które przekraczały 17 mld zł. Natomiast wypowiedź przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli dotyczyła kwoty kilkudziesięciu milionów złotych. Pokazuje to skalę tych nieprawidłowości. Przez kilka lat byłem koreferentem Komisji Finansów Publicznych przy ocenie wykonania budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Przy podobnych zastrzeżeniach, które występowały w poprzednich latach, Najwyższa Izba Kontroli wystawiała całkiem inną ocenę. W ubiegłym roku wykonanie budżetu państwa przez Ministerstwo Obrony Narodowej uzyskało ocenę dobrą. W tym roku wydana została ocena negatywna. Jednak ze sprawozdania nie wynika potrzeba tak rażącej zmiany oceny funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej. W Ministerstwie Obrony Narodowej prowadzone są procesy modernizacyjne oraz działania zagraniczne. Mamy zmiany kadrowe związane ze zmniejszeniem liczebności armii. Obiekty zbędne wojsku są przekazywane innym jednostkom. Z tymi działaniami wiąże się wiele różnorodnych operacji. Prowadzenie działalności finansowej w Ministerstwie Obrony Narodowej jest z tego powodu bardzo skomplikowane. Dlatego popieram wniosek, który dotyczył przedstawienia w tej sprawie stanowiska Ministerstwa Obrony Narodowej. Byłoby dobrze, gdyby przedstawiciele resortu odnieśli się do zarzutów Najwyższej Izby Kontroli. Raz jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na skalę całego budżetu oraz ujawnionych nieprawidłowości. Wydatki przekraczały 17 mld zł, ale skoncentrowaliśmy się na wydatkach dotyczących zakupu kaczki oraz wybudowania basenu w samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej w Ciechocinku. Podano, że są to najważniejsze przykłady, które uzasadniają negatywną ocenę wykonania budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proszę o zabranie głosu pana ministra. Proszę o przedstawienie stanowiska w sprawie zarzutów Najwyższej Izby Kontroli oraz o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Później rozpoczniemy drugą rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAleksanderSzczyglo">Na wstępie chciałbym podziękować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za kontrolę wykonania budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej w ubiegłym roku. Zawsze jest tak, że po jednej stronie stoją ludzie, którzy wydają pieniądze budżetowe, a po drugiej stronie ci, którzy kontrolują wydatkowanie tych środków. W tym zakresie Najwyższa Izba Kontroli ma określoną rolę do wypełnienia. Myślę, że wypełnia ją dobrze. Na pewno w niektórych sprawach dotyczących wydatkowania środków budżetowych można się spierać. To właśnie robimy. Nie brałem udziału w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, na którym doszło do różnicy zdań w sprawie kwalifikacji wydatków z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. W tym posiedzeniu brał udział minister Stanisław Koziej. Spór dotyczył tego, czy do wydatków Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych można zaliczyć np. wydatki na wojskową służbę zdrowia. Jest to sprawa, którą należy wyjaśnić. Już wkrótce mamy spotkać się z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli oraz z prezydium Komisji Obrony Narodowej. To spotkanie ma służyć wyjaśnieniu tej sprawy. Taka była konkluzja posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się w ubiegłym tygodniu. Trudno jest rozstrzygać tę sprawę zanim sprawa ta nie zostanie wyjaśniona i nie zostanie przyjęta wykładnia wskazująca, czy definicja sił zbrojnych wynika z podpisanego przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego. Należy sprawdzić, czy taka definicja jest przyjęta w słowniczku pojęć NATO. Należy zbadać, jak szerokie jest to pojęcie. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli zakwestionowali wydatki z ubiegłorocznego budżetu na kwotę 52 mln zł. Bez wyjaśnienia tych spraw trudno będzie stwierdzić, czy te środki były wydatkowane prawidłowo, czy nie. Myślę, że tego powinniśmy się trzymać. Jeśli sprawa zostanie rozstrzygnięta, to będziemy mieć jasność w sprawie wydatkowania środków finansowych przez Ministerstwo Obrony Narodowej w roku bieżącym oraz w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAleksanderSzczyglo">Chciałbym zaznaczyć, że budżet w 2005 r. nie był realizowany przez obecne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Na pewno najprostszym rozwiązaniem dla nowego kierownictwa byłoby nie bronienie wydatków sfinansowanych ze środków budżetowych w ubiegłym roku. Warto jednak zauważyć, że przy wykonaniu budżetu pojawiły się pozytywne tendencje, które dotyczą np. zwiększenia wydatków na uzbrojenie armii. Wydatki na ten cel stanowiły w 2002 r. 13 proc. wszystkich wydatków. W ubiegłym roku wzrosły one do poziomu 22 proc. wszystkich wydatków resortu. Pokazuje to, w jakim kierunku realizowane będą wydatki budżetowe Ministerstwa Obrony Narodowej. W ostatnich latach pojawiał się pogląd mówiący o tym, że po wstąpieniu Polski od NATO jedyną formacją, potrzebną w naszym wojsku będzie kompania reprezentacyjna. Jednak obecny rząd w zdecydowany sposób nie zgadza się z takim poglądem. Uczestnictwo w Pakcie Północnoatlantyckim nie załatwia wszystkich naszych potrzeb związanych z koniecznością obrony. Mogę państwa zapewnić, że obecny rząd, kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej oraz zwierzchnik naszych sił zbrojnych będą robić wszystko, co możliwe, żeby nakłady na naszą armię były większe niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAleksanderSzczyglo">Nasza armia ma mieć 150 tys. żołnierzy i tak właśnie będzie. Nie będzie już kolejnych, bezsensownych redukcji. Nie będziemy przeprowadzać redukcji tylko po to, żeby dokonywać oszczędności, które nie mają niczego wspólnego z restrukturyzacją i unowocześnieniem sił zbrojnych. Nasza armia ma być wystarczająco silna do tego, żeby – jeśli przyjdzie taka konieczność – mogła bronić Rzeczypospolitej. Dlatego nie można mówić o tym, że są inne potrzeby. Zawsze są jakieś inne potrzeby. Nigdy jeszcze nie było tak, że można było zaspokoić wszystkie potrzeby. Bardzo proszę, żeby na pozostałe pytania odpowiedział dyrektor Departamentu Budżetowego oraz główny księgowy w Ministerstwie Obrony Narodowej. Na pytania dotyczące sposobu wydatkowania środków oraz naliczania odsetek powinni odpowiedzieć specjaliści z dziedziny finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejkomandorCzeslawRolik">Najpierw powiem o wysokości budżetu oraz o grupach wydatków. Nie chciałbym, żeby moja odpowiedź była zbyt szczegółowa. Wydatki wyniosły w 2005 r. ponad 17 mld zł. Na modernizację techniczną przeznaczyliśmy ponad 3,7 mld zł. Następną grupę wydatków stanowiły wydatki związane z dotacjami. Na ten cel wydatkowaliśmy 469 mln zł. Na świadczenia na rzecz osób fizycznych wydaliśmy 4667 mln zł, co stanowiło 26,9 proc. wszystkich wydatków. Wydatki na bieżące funkcjonowanie wszystkich jednostek wojskowych wyniosły 8562 mln zł, co stanowiło 49,3 proc. wszystkich wydatków budżetowych. Wydatki majątkowe, w tym wydatki na modernizację techniczną wyniosły 3657 mln zł, co stanowiło 22 proc. wydatków budżetowych. Na zakupy środków materiałowych, które są dokonywane centralnie przez określone organy oraz decentralnie przez jednostki terenowe, w tym przez rejonowe bazy materiałowe oraz wojskowe oddziały gospodarcze, wydatkowano 629 mln zł. Zakupy materiałowe stanowiły 99,9 proc. planu. Na uposażenia żołnierzy zawodowych przeznaczono 3170 mln zł. Na wynagrodzenia pracowników cywilnych w jednostkach wojskowych wydano 1203 mln zł. Na emerytury i renty wydano 4100 mln zł. Tak w dużym skrócie wyglądały nasze wydatki. Pytali państwo także o wydatki dotyczące udziału naszych wojsk w pokojowych misjach zagranicznych. Na funkcjonowanie polskiego kontyngentu wojskowego w Iraku wydaliśmy w 2005 r. 204.200 tys. zł. Planujemy, że w 2006 r. wydamy na ten cel 127.500 tys. zł. Nastąpi obniżenie tych wydatków. Dysponuję danymi o wydatkach na inne kontyngenty. Zostały one dokładnie opisane w sprawozdaniu o wykonaniu budżetu w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejkomandorCzeslawRolik">Wykorzystywaliśmy także środki z funduszy pomocowych. W ramach funduszu FMF wykorzystaliśmy środki w wysokości 65.500 tys. dolarów. Z tego funduszu uzyskaliśmy dodatkowo 11.000 tys. dolarów. Mogę ogólnie powiedzieć, że środki z tego funduszu zostały wykorzystane na rakietowe pociski kierowane, sprzęt łączności, pojazdy typu Hammer oraz sprzęt dla sił specjalnych. Proszę, żeby na pozostałe pytania odpowiedział główny księgowy w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyksiegowywMinisterstwieObronyNarodowejLeszekMalinowski">Chciałbym odnieść się do zarzutu Najwyższej Izby Kontroli mówiącego o tym, że środki w wysokości 28.400 tys. zł zostały przeniesione nielegalnie ze środków budżetowych do Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Chcę podkreślić, że w tej sprawie diametralnie różnimy się w ocenie stanu faktycznego oraz stanu prawnego. Osobom prowadzącym kontrolę przedstawiliśmy w tej sprawie pełne wyjaśnienia. Następnie minister obrony narodowej zgłosił zastrzeżenie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli na wystąpienie pokontrolne. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie przyznało nam racji i nie uwzględniło naszego zastrzeżenia. Następnie minister obrony narodowej przedstawił stanowisko do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu budżetu państwa w części 29 – Obrona narodowa. Nasze stanowisko jest całkowicie odmienne od stanowiska przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Nasze stanowisko wynika z przepisów obowiązującego prawa. Podstawą gospodarki finansowej Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych jest plan finansowy. W Ministerstwie Obrony Narodowej przygotowane zostały odpowiednie plany finansowe, w których określone zostały wydatki w obszarze zakupów i inwestycji. Uszczegółowienie planów finansowych w Ministerstwie Obrony Narodowej stanowią tzw. plany rzeczowe. W planie zakupów zapisane są konkretne kwoty wydatków na zakup określonych przedmiotów i rzeczy. W maju okazało się, że w trakcie realizacji budżetu zaistniała konieczność sfinansowania ze środków budżetowych nowych zadań. Zadania te dotyczyły m.in. służby zdrowia, w tym np. adaptacji budynku w Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej w Warszawie na potrzeby Kliniki Stresu Bojowego. Realizacja tego zadania miała związek z funkcjonowaniem naszych jednostek poza granicami kraju. Istniała konieczność zapewnienia żołnierzom powracającym z misji odpowiednich warunków leczenia. W związku z tym podjęto decyzję, żeby niektóre zadania przewidziane do realizacji w pierwszej kolejności z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych przenieść do budżetu. W ten sposób stworzona została możliwość realizacji tego zadania ze środków Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Na mocy decyzji ministra obrony narodowej 14 zrealizowanych zadań zostało przeniesionych z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych do budżetu. W związku z tą decyzją należało doprowadzić ewidencję księgową do takiego stanu, żeby odpowiadała rzeczywistej sytuacji. W związku z decyzją ministra rzeczywisty stan był taki, że zadania te należało sfinansować z budżetu. Jednak wcześniej dokonano wydatków z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Korzystając z odpowiednich przepisów ustawy o rachunkowości, a konkretnie mówiąc art. 20 ust. 3 pkt 4 tej ustawy w brzmieniu: „podstawą zapisów mogą być również sporządzone przez jednostkę dowody księgowe, rozliczeniowe, ujmujące dokonane zapisy według nowych kryteriów klasyfikacyjnych”. W tym przypadku nowym kryterium klasyfikacyjnym było to, że zadania sfinansowane ze środków Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych zostały przeniesione do finansowania z budżetu. Istniała taka możliwość. W związku z tym wydatki należało wystornować z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych i umieścić je w budżecie. Faktury dotyczące tych wydatków zostały przedekretowane. Źródłem ich sfinansowania stał się budżet. Konsekwencją sporządzenia takich dokumentów było dokonanie zwrotu środków do Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Zwrot środków do Funduszu był skutkiem wystornowania tych wydatków. Nie była to żadna ucieczka ze środkami budżetowymi, które w ocenie Najwyższej Izby Kontroli musiały być odprowadzone w końcu roku do budżetu państwa. To twierdzenie nie jest prawdziwe. Tych środków na pewno nie odprowadzilibyśmy do budżetu. Nasze wydatki zrealizowaliśmy w 99,9 proc. Należy zauważyć, że operacja przelewu tych środków odbyła się w październiku 2005 r. Uważam, że ta operacja została przeprowadzona w sposób legalny. Przeprowadzenie takiej operacji dopuszcza ustawa o rachunkowości. Nie była to na pewno ani manipulacja księgowa, ani ucieczka ze środkami budżetowymi do Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Środki Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych nie wygasają wraz z końcem roku budżetowego, tak jak inne środki budżetowe. Tyle chciałem państwu powiedzieć o zarzucie dotyczącym wydatkowania tych środków. W informacji o sposobie wykonania zaleceń Najwyższej Izby Kontroli napisaliśmy, że w tej chwili oczekujemy na rozstrzygnięcie, które ma zapaść na forum Komisji Obrony Narodowej lub Komisji Finansów Publicznych. Chciałbym podkreślić, że chodziło tu o zadania, które były przewidziane do realizacji za środki z Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych. Do takich zadań należy budowa Kliniki Stresu Bojowego. W przypadku przyjęcia argumentów Najwyższej Izby Kontroli nie będziemy mogli zrealizować tego zadania, gdyż przeznaczone na ten cel środki będziemy musieli przekazać na dochody budżetu państwa. Uważamy, że podjęte przez nas w tej sprawie działania były ze wszech miar legalne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyksiegowywMinisterstwieObronyNarodowejLeszekMalinowski">Chciałbym także odnieść się do sprawy odsetek w wysokości ponad 31 mln zł. Taką kwotę odsetek wypłaciło Ministerstwo Obrony Narodowej. Chciałbym pokazać państwu, jaka jest skala tych wydatków w stosunku do budżetu, którym zawiaduje minister obrony narodowej. Realizujemy budżet w 11 działach i 29 rozdziałach. Mamy 268 dysponentów środków budżetowych w pełnej strukturze organizacyjnej. Poza dysponentem głównym mamy dysponentów drugiego i trzeciego stopnia. Mamy dysponentów trzeciego stopnia, którzy podlegają pod dysponentów drugiego stopnia. Są także dysponenci trzeciego stopnia, którzy bezpośrednio podlegają dysponentowi głównemu. Prawdą jest, że w 2005 r. zapłaciliśmy odsetki na kwotę 31 mln zł. Należy zaznaczyć, że wielokrotnie wyjaśnialiśmy Najwyższej Izby Kontroli jakie były powody powstania tych odsetek. Powodem nie była niegospodarność w Ministerstwie Obrony Narodowej. Po prostu były to zobowiązania, które zostały przez nas przejęte w spadku od Lasów Państwowych, w związku ze zmianą zasad płacenia podatku od nieruchomości. Zmieniło się podejście samorządów do płacenia podatków za tzw. tereny różne, które poprzednio były terenami leśnymi. Z tego powodu za lata 1999-2003 byliśmy zmuszeni do zapłacenia na skutek orzeczeń sądowych odsetek w wysokości 28 mln zł. Chcę podkreślić, że dwa lata temu środki na ten cel przekazywaliśmy Lasom Państwowym, które samodzielnie regulowały wszelkie należności na podstawie zawartej umowy. Dwa lata temu samorządy doszły do wniosku, że umowa przejęcia terenów jest równoznaczna z tym, że zarządza nimi minister obrony narodowej, który ma za nie bezpośrednio płacić. Z tego powodu nastąpiła zmiana klasyfikacji gruntów. Odsetki przejęliśmy w spadku tak samo, jak przejmuje się dom z hipoteką. Z tego powodu byliśmy zmuszeni do zapłacenia 28 mln zł. Jednak nie wynikało to z niegospodarności Ministerstwa Obrony Narodowej, lecz z sytuacji, którą zastaliśmy w związku z wyrokami sądowymi. Każda złotówka odsetek zapłaconych przez Ministerstwo Obrony Narodowej na szczeblu dysponenta głównego jest dokładnie analizowana. Minister obrony narodowej nałożył na organy finansowe obowiązek pełnego rozliczenia takich należności wraz ze wskazaniem powodów zapłacenia odsetek oraz podjętych w danej sprawie działań. W Ministerstwie Obrony Narodowej podchodzimy do tej sprawy w sposób zgodny z zaleceniem ministra. Jeśli z kwoty odsetek odliczymy 28 mln zł, to okaże się, że przy realizacji budżetu w wysokości przekraczającej 17 mld zł odsetki są naprawdę niewielkie. Na pewno szkoda jest każdej złotówki, gdyż na budżet składają się pieniądze podatników, za które można kupić coś konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GlownyksiegowywMinisterstwieObronyNarodowejLeszekMalinowski">Najwyższa Izba Kontroli sformułowała zarzut dotyczący nierzetelności księgowej. Ten zarzut jest prawdziwy. Sprawa polega na tym, że biura emerytalne zastosowały pewne uproszczenia w księgowości. Stało się bardzo źle, gdyż nikt nie zezwalał im na to, żeby omijać konta rozrachunkowe w przypadku otrzymania faktury. To był błąd, z którym już w tej chwili walczymy. W tej sprawie zrobimy porządek. Nie ulega to żadnej wątpliwości. Jednak istotne jest to, że w obszarze wydatków budżetowych Najwyższa Izba Kontroli nie znalazła jakichkolwiek nieprawidłowości. Sprawozdania RB-28 o wykonaniu budżetu były przygotowane prawidłowo. Jeżeli dysponent trzeciego stopnia nie wprowadzi do sprawozdania jednostkowego zobowiązania, to konsekwencją będzie to, że sprawozdanie zbiorcze będzie się mijało z rzeczywistością, nawet jeśli zostanie przygotowane poprawnie. Należy jednak zauważyć, że należności i zobowiązania wymagalne są przedstawiane co kwartał. Takie sprawozdania przygotowuje się wyłącznie na koniec kwartału. Natomiast w odniesieniu do wydatków Najwyższa Izba Kontroli nie miała podstaw do formułowania jakichkolwiek zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaMariaZuba">Zrozumiałam, że nie ma obowiązku weryfikowania sprawozdań jednostkowych przez jednostkę nadzorującą. Z pana wypowiedzi wynikało, że efekt końcowy był skutkiem złego przygotowania sprawozdań jednostkowych. Chciałabym zadać pytanie przedstawicielowi Komisji Obrony Narodowej. Z analizy przedstawionych nam materiałów wynika, że ujawnione nieprawidłowości w skali całego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej stanowią ok. 0,35 proc. Można powiedzieć, że to niewiele. Jednak bezwzględna kwota, której dotyczą nieprawidłowości, mogłaby mieć istotne znaczenie dla niejednej jednostki budżetowej realizującej równie ważne zadania na rzecz państwa. Są to znaczące kwoty. Członkowie Komisji Finansów Publicznych mówią, że wykonaniu budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej nie powinniśmy się przyglądać pod kątem księgowości. Mówią państwo, że jest to resort, który realizuje bardzo poważne zadania. W związku z tym chciałabym przypomnieć, że międzynarodowe standardy rachunkowości obowiązują wszystkie resorty, w tym także Ministerstwo Obrony Narodowej. Ustawa o finansach publicznych jasno określa dla wszystkich kryteria legalności, gospodarności, przejrzystości, rzetelności i efektywności gospodarowania środkami publicznymi. W związku z tym chciałabym zapytać posła sprawozdawcę z Komisji Obrony Narodowej, jakie kryteria były brane pod uwagę przez tę Komisję przy przyjmowaniu pozytywnej opinii o wykonaniu budżetu państwa przez Ministerstwo Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaStanislawaOkularczyk">Chciałabym podziękować za odpowiedź na temat kosztów pobytu naszego wojska w Iraku. Cieszy mnie to, że koszty związane z tą misją będą malały. Każdy Polak wydaje na polskie wojsko 400 zł. Po wypowiedzi pana ministra nie mam już żadnych złudzeń, że wojsko będzie się unowocześniać i kontrolować swoje koszty. W związku z tym nie zgłaszam żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarDlugolecki">Nasz Departament koordynował kontrolę wykonania budżetu państwa w poszczególnych instytucjach. Chciałbym przedstawić państwu kilka dodatkowych wyjaśnień. Pierwsze wyjaśnienie dotyczy oceny wykonania budżetu. Sprawę tę poruszało kilku posłów. Szczegółowa kalkulacja dotycząca oceny wykonania budżetu została przedstawiona na str. 65, a w odniesieniu do Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych na str. 66 informacji Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu budżetu w omawianej części. Nie chciałbym zbyt głęboko wchodzić w szczegóły. Chciałbym jednak podkreślić, że w odniesieniu do wszystkich części budżetowych ocena dokonywana jest na podstawie jednakowych kryteriów wartościowych. Kryteria uwzględniają wielkość budżetu, a także stopień jego skomplikowania. Inne progi istotności stosowane są w odniesieniu do dużych i skomplikowanych budżetów, takich jak np. budżet Ministerstwa Obrony Narodowej lub budżet Ministerstwa Finansów, a inne do budżetu Kancelarii Sejmu lub do jeszcze mniejszego budżetu rzecznika praw obywatelskich lub rzecznika praw dziecka. Stosowanie progów istotności powoduje, że 10 mln zł w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej ma inną wagę niż w innym, znacznie mniejszym budżecie. Mówię o tym dlatego, że chciałbym rozwiać obawy zgłaszane w trakcie dyskusji przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarDlugolecki">Drugie wyjaśnienie dotyczy kwestii, o której mówił pan minister. Chciałbym podkreślić, że zastrzeżenia ministra obrony narodowej do wystąpienia pokontrolnego zostały rozpatrzone po przeprowadzeniu dyskusji przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli jest to ostateczna opinia NIK w tej sprawie. Przedstawiliśmy już naszą opinię, która została usankcjonowana stanowiskiem Kolegium. Chciałbym podkreślić, że w skład Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wchodzą profesorowie prawa i ekonomii spoza Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym także odnieść się do poruszanej wcześniej kwestii przenoszenia środków pomiędzy Funduszem Modernizacji Sił Zbrojnych, a budżetem. Dyskutując o tej sprawie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli podkreśliło bardzo mocno, że takie przenoszenie, przekwalifikowanie, czy też przeksięgowanie wydatków jest niedopuszczalne w sytuacji, gdy ten sam wydatek może być finansowany z budżetu lub z funduszu. Niewiele instytucji ma tak duży komfort finansowy. Dla Najwyższej Izby Kontroli sprawa jest ewidentna. Była to ucieczka przed niewykorzystaniem środków budżetowych. To wszystko działo się przy braku jasnych kryteriów i ścisłych podziałów. Uważamy, że istnieje tu duże niebezpieczeństwo wystąpienia przypadków niegospodarności. W takich przypadkach trzeba być bardzo ostrożnym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarDlugolecki">Na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej nazwał taki sposób postępowania menedżerskim podejściem do budżetu. Jednak naszym zdaniem takie podejście jest błędne. W przypadku korzystania z pieniędzy publicznych urzędnicy państwowi powinni kierować się regułami prawa, a nie szukać menedżerskiego podejścia do budżetu. Dlatego na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych chciałbym zaapelować do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o poważne potraktowanie tej sprawy i porzucenie nagannych praktyk związanych z manipulowaniem pieniędzmi publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJedrzejJedrych">Jedno z pytań zadanych w trakcie dyskusji skierowane było do mnie, jako do przedstawiciela Komisji Obrony Narodowej. Mogę państwa poinformować, że w trakcie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej obydwie strony sporu miały możliwość przedstawienia gruntownych argumentów przemawiających za działaniami, jakie prowadziło Ministerstwo Obrony Narodowej, a także przeciwko takim działaniom. Posiedzenie Komisji trwało dość długo. W posiedzeniu Komisji brali udział również eksperci. Można powiedzieć, że zarówno przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli przedstawiali takie same argumenty, jakie przedstawiają w dniu dzisiejszym. Chciałbym jednak zaznaczyć, że posiedzenie Komisji Obrony Narodowej poświęcone było wyłącznie tej sprawie. Z tego powodu mogliśmy bardziej dogłębnie zająć się tą sprawą. Po zapoznaniu się z opiniami ekspertów współpracujących z Komisją Obrony Narodowej, a także przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Najwyższej Izby Kontroli, biorąc pod uwagę wszystkie argumenty za i przeciw uznaliśmy, że stanowisko w tej sprawie przedstawione w dniu dzisiejszym przez ministra Aleksandra Szczygło było najbliższe członkom Komisji Obrony Narodowej. Uważamy, że sprawa wymaga dalszych wyjaśnień. Nie zarzucamy Ministerstwu Obrony Narodowej świadomych działań w celu uszczuplenia środków budżetu państwa. Uważamy, że istnieje potrzeba jednoznacznego określenia zasad wydatkowania środków, które zgodnie z ustawą mają być przeznaczone na modernizację sił zbrojnych. Komisja także zastanawiała się nad tym, czy wydatkowanie środków na inwestycje w służbie zdrowia, które służyć będą polskim żołnierzom pełniącym służbę w Iraku i w Afganistanie, może być potraktowane jako wydatkowanie środków na modernizację sił zbrojnych. Większość członków Komisji uznała, że modernizacja naszych sił zbrojnych polega także na tym. Tak wydane środki będą sprzyjać rozwojowi naszych sił zbrojnych. Jednak do tej pory w tej sprawie toczy się spór. Na pewno w tej sprawie prowadzone będą jeszcze konsultacje. Jednak biorąc pod uwagę wszystkie argumenty za i przeciw uznaliśmy, że w 2005 r. budżet był realizowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej w sposób prawidłowy, chociaż wystąpiły pewne uchybienia, a Najwyższa Izba Kontroli zgłaszała w tej sprawie zastrzeżenia. Nie chcielibyśmy zrzucać winy za to co się stało na kierownictwo, które kierowało resortem przez większą część 2005 r. Uważamy, że sprawa wymaga jednoznacznego i czytelnego doprecyzowania. Dzięki temu w przyszłym roku będzie można uniknąć rozważań o tym, czy środki należało wydatkować w taki, czy też inny sposób. Na pewno przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli należy podziękować za to, że zwróciła uwagę na te nieprawidłowości. Myślę, że na tym należałoby skończyć dzisiejsze rozważania. Wszystkim zależy na tym, żeby środki budżetowe zawsze wydatkowane były z poszanowaniem obowiązujących standardów i żeby służyły obywatelom bez względu na to, czy wydawane są przez Ministerstwo Obrony Narodowej, czy też jakąkolwiek inną instytucję. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że właśnie takie są intencje wszystkich stron toczącego się sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Proszę, żeby pan minister odniósł się do ostatnich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczyglo">Chciałbym jedynie krótko odnieść się do wypowiedzi dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. Nikt, a szczególnie ja, nie może negować zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Mówiłem już wcześniej o tym, że Najwyższa Izba Kontroli ma do wypełnienia określoną rolę. Za wypełnianie tej roli bardzo państwo dziękujemy. Postulaty de lege ferenda, które są przedstawiane przez Najwyższą Izbę Kontroli, są niezwykle pomocne przy realizacji budżetu w następnych latach. Jest oczywiste, że z tych rad można skorzystać, ale można z nich także nie skorzystać. Chcę podkreślić, że obecne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej na pewno skorzysta z opinii i rad Najwyższej Izby Kontroli. Powiedział pan o tym, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli składa się ze specjalistów z różnych dziedzin, w tym z prawników i ekonomistów. Na pewno nad opinią Kolegium Najwyższej Izby Kontroli trzeba się głęboko pochylić. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej wspólnie doszliśmy do wniosku, że zastrzeżenia dotyczące wydatkowania 52 mln zł powodują konieczność dokonania wykładni obowiązujących przepisów. Myślę, że wyjaśnienie tej sprawy będzie korzystne dla Ministerstwa Obrony Narodowej przy wykonywaniu budżetu w 2006 r. Tylko w takim znaczeniu mówiłem o posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej powiedział przed chwilą, że Komisja przez wiele godzin rozpatrywała sprawozdanie o wykonaniu budżetu i ostatecznie podzieliła argumenty przedstawione przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Mam wrażenie, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych ten spór nadal się toczy, chociaż może jest bardziej skondensowany. Znane są nam argumenty oraz uwagi sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przed chwilą otrzymaliśmy pismo ministra Radosława Sikorskiego odnoszące się do uwag Najwyższej Izby Kontroli, z którymi minister się nie zgadza. Wydaje się, że nie jest rolą Komisji Finansów Publicznych, żeby ten spór rozstrzygać. Nie mamy stosownego przygotowania merytorycznego. Nie mamy także odpowiednich materiałów, żeby w tej chwili podejmować decyzję o tym, która ze stron ma rację. Chciałabym zadać pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Finansów. Jak tę sytuację ocenia Ministerstwo Finansów? Nie ma wątpliwości, że głównym problemem jest sposób rozumienia przepisów. Spór dotyczy analizy prawnej. Nie można w prosty sposób rozstrzygnąć tego sporu w głosowaniu. Dlatego bardzo proszę, żeby pani minister przedstawiła wykładnię, która będzie obowiązywać w latach następnych, a także przy wykonywaniu budżetu w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Przed chwilą pan dyrektor powiedział, że w zależności od tego, jaka instytucja jest kontrolowana, złotówka złotówce nie jest równa. Przyznam, że ta wypowiedź mnie zdumiała. Myślę, że nie tylko dla członków Komisji Finansów Publicznych, ale także dla każdego człowieka, każda złotówka jest taka sama. Każdą złotówkę oglądamy ze wszystkich stron i staramy się ją chronić. Uważam, że Komisja Finansów nie powinna zajmować się tym sporem. Powinniśmy spojrzeć na tę kwestię w sposób bardziej merytoryczny. Jeżeli zapadły jakieś uzgodnienia pomiędzy prezydium Komisji, przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli oraz przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej, dotyczące spotkania w celu wyjaśnienia tej sprawy, to powinniśmy poczekać na wynik tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawJedrusik">Byłem pod wrażeniem wniosku o ograniczenie czasu wypowiedzi, dlatego mówiłem skrótowo. Jestem ostatnią osobą, która mogłaby być przeciwnikiem przestrzegania prawa, w tym prawa budżetowego oraz przepisów o rachunkowości i przepisów księgowych. Zwracałem uwagę na skalę budżetu oraz wartość nieprawidłowości. Nie chodziło mi o to, że złotówka złotówce nie jest równa. Chodziło mi przede wszystkim o to, że Najwyższa Izba Kontroli dysponuje skalą ocen. Może dać ocenę dobrą, bardzo dobrą, pozytywną lub pozytywną z zastrzeżeniami. Ocena negatywna w tej skali jest usytuowana najniżej. Chciałem zwrócić uwagę przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, że w tym przypadku mogli dać ocenę pozytywną z zastrzeżeniami, jeśli przedstawione zastrzeżenia uważają za istotne. W mojej poprzedniej wypowiedzi nie chodziło mi o to, żeby nie przestrzegać prawa. Chodziło mi jedynie o to, żeby w rozważny sposób stosować przyjętą skalę ocen. Nie należy od razu wydawać oceny negatywnej, gdyż istnieje możliwość wybrania ze skali innych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchockaRoguska">Minister finansów jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ nie został zaproszony na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Z tego powodu sprawa nie jest nam znana. Po raz pierwszy uczestniczymy w dyskusji na ten temat. Ministerstwo Finansów wypracuje w tej sprawie swoje stanowisko i przekaże je ministrowi obrony narodowej. Poinformujemy ministra, jak – naszym zdaniem – powinno to wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Chciałabym zabrać głos ad vocem. W takim razie mamy zupełnie inną sytuację. W dniu 11 lipca mamy przyjąć opinie o wykonaniu budżetu państwa za 2005 r. we wszystkich częściach. Rozumiem, że spór w tej sprawie toczy się już od kilku miesięcy. Jednak do tej pory Ministerstwo Finansów nie zajęło w tej sprawie żadnego stanowiska. Nie wiem, czy zasadna jest dalsza dyskusja o tej sprawie w sytuacji, gdy Ministerstwo Finansów w ogóle nie zna tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Zgadzam się z twierdzeniem, że stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie jest bardzo istotne. Jednak zgłoszony przez panią wniosek jest zbyt daleko idący. Przypomnę, że w tej chwili omawiamy opinię Komisji Obrony Narodowej, a nie Ministerstwa Finansów. Dlatego uważam, że dyskusję możemy kontynuować. W żaden sposób nie umniejsza to znaczenia stanowiska, które zostanie przedstawione przez Ministerstwo Finansów. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKWaldemarDlugolecki">Chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi posłanki Anity Błochowiak. W mojej wcześniejszej wypowiedzi nie powiedziałem, że złotówka nie jest równa złotówce. Stwierdziłem, że kryteria stosowane przez nas przy ocenie wykonania poszczególnych budżetów uwzględniają specyfikę tych budżetów i ich wielkość. Proponuję, żeby pani posłanka zapoznała się z treścią załącznika nr 3 do analizy wykonania budżetu państwa. W tym załączniku klarownie przedstawione zostały kryteria stosowane przy ocenie wykonania budżetu. Na pewno z treści tego załącznika nie wynika, że złotówka złotówce nie jest równa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie wykonania budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Na tym zakończyliśmy omawianie wykonania budżetu państwa w 2005 r. w częściach podlegających zaopiniowaniu przez Komisję Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Przechodzimy do omówienia opinii Komisji Infrastruktury. Proszę przedstawiciela Komisji o przedstawienie opinii w sprawie części budżetowych, które podlegają zaopiniowaniu przez Komisję Infrastruktury. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej za udział w tej części posiedzenia Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Komisja Infrastruktury zaopiniowała sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2005 r. w częściach budżetowych dotyczących infrastruktury, po przeprowadzeniu analizy przedłożonych Komisji dokumentów, a także po przeprowadzeniu długiej, a czasami nawet burzliwej debaty. Wielokrotnie prosiliśmy o wyjaśnienia przedstawicieli urzędów oraz Najwyższej Izby Kontroli. Ostatecznie Komisja stwierdziła, że budżet w częściach podlegających zaopiniowaniu został wykonany w sposób zgodny z ustawą budżetową, co pozwala na przyjęcie przedłożonego sprawozdania. Jeśli do tego sprawozdania będą mieli państwo jakieś pytania, proszę o kierowanie ich pod adresem przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli lub rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Proszę o przedstawienie koreferatu w imieniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaGabrielaMaslowska">W zasadzie nie mam większych uwag do przedstawionego sprawozdania z wykonania budżetu państwa. Należy jednak stwierdzić, że w części 18 – Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, występuje duży rozdźwięk pomiędzy planowanymi dochodami i wydatkami, a ich wykonaniem. W tym zakresie występują różnice in plus i in minus. Różnice sięgają nawet 30 proc. Świadczy to o tym, że plan budżetowy był przygotowany niezbyt starannie lub w czasie jego realizacji nie usuwano przyczyn, które powodowały tak duże rozbieżności. Podam państwu przykład, który dotyczy działu 700, rozdziału 714, w którym mamy pozycję dotyczącą umorzenia kredytów mieszkaniowych. W tej pozycji zaplanowano dochody w wysokości 70 mln zł. Dochody zostały zrealizowane w wysokości 30 mln zł. Oznacza to, że dochody budżetowe w tej pozycji zostały wykonane w 43 proc. Proszę zauważyć, że są to dochody, które pochodzą ze zwrotu nominalnych kwot kredytu umorzonego spółdzielcom, czyli członkom spółdzielni mieszkaniowych przez państwo. W uzasadnieniu tak niskiego wykonania dochodów możemy przeczytać, że było ono spowodowane orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 kwietnia 2005 r. Takie uzasadnienie potwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. Chcę zaznaczyć, że z takim uzasadnieniem całkowicie się nie zgadzam. Uważam, że tak niskie wykonanie dochodów spowodowane było przepisami obowiązującej do 3 czerwca 2005 r. ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a także przepisy znowelizowanej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, które weszły w życie po 3 czerwca 2005 r., a więc już po zakończeniu kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. Mówię o tym dlatego, gdyż chcę państwu pokazać, że tworzone jest chore prawo. W znowelizowanej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych przyjęte zostały przepisy, które nie są zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Można powiedzieć, że te przepisy pogarszają sytuację spółdzielców, którzy zamierzają dokonać przekształcenia swojego prawa do lokalu. Dlatego nie możemy się dziwić, że w tej pozycji nie ma wpływów do budżetu. Kuriozum polega na tym, że spółdzielnia odprowadza do budżetu w imieniu spółdzielcy nominalne kwoty kredytu. Często są to kwoty na poziomie kilkudziesięciu złotych. Natomiast od spółdzielcy żądana jest wartość rynkowa. W tym przypadku kwoty kredytu są waloryzowane. Czasami jest to kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych. Który spółdzielca będzie korzystał z takich możliwości? W tym przypadku trudno jest mówić o ekonomii, a także o sprawiedliwości. Takiego rozwiązania nic nie tłumaczy. Dlatego nie można powiedzieć, że niskie dochody w tej pozycji są spowodowane orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Należy zaznaczyć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego miało na celu naprawę tej chorej sytuacji. Jednak poprzedni Sejm stworzył pod koniec kadencji nową ustawę. Ośmielam się powiedzieć, że zrobił to w imię korzyści politycznych przed wyborami. Nowa ustawa pogorszyła sytuację spółdzielców. W ustawie przyjęto, że bonifikata od wartości rynkowej może wynosić 50 proc. Przypomnę państwu, że wcześniej spółdzielnie dawały bonifikatę w wysokości 95 proc. W tej sprawie protestowaliśmy bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoslankaGabrielaMaslowska">Mówię o tej sprawie dlatego, że w tej chwili rozpoczęły się prace sejmowe nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Celem tej ustawy jest zmiana obecnego stanu na zawsze. Projekt został skierowany do podkomisji, która przystąpiła do jego rozpatrzenia. Jednak prace podkomisji zostały wstrzymane. W tej chwili prace nad tym projektem nie są kontynuowane. W związku z tym nie możemy się dziwić, że także w 2006 r. wpływy do budżetu w tej części także będą niewielkie. Ludzie potrafią liczyć. Inaczej zachowują się, gdy muszą zapłacić kilkadziesiąt złotych, a inaczej, gdy muszą zapłacić kilkanaście tysięcy złotych, czego wymaga się od nich na gruncie obowiązującego w tej chwili chorego prawa. Kolejna uwaga także dotyczy budownictwa mieszkaniowego. Jednak tym razem chodzi mi o wydatki w dziale 700, rozdziale 17. Mamy tu pozycję mówiącą o wykupie odsetek od kredytów mieszkaniowych. W tym przypadku chodzi o wydatki z budżetu państwa na poziomie 233 mln zł. Jest oczywiste, że wydatki te zostały zrealizowane w 100 proc. Wiemy o tym, że środki te otrzymuje prawie w całości bank PKO BP. Dysponuję opracowaniami, które pokazują, że bank PKO BP przy pobieraniu tych pieniędzy z budżetu państwa nie przestrzega przepisów obowiązującego prawa, przez co naraża na szkodę nie tylko zainteresowanych, ale także budżet państwa. W związku z tym chciałabym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Budownictwa, czy mają świadomość, że sformułowane zostały tego typu zarzuty? Chciałabym przypomnieć, że w tej sprawie posłowie kierowali już pytania do przedstawicieli Ministerstwa. Jak zapatruje się na tę kwestię Najwyższa Izba Kontroli? We wspomnianym wcześniej opracowaniu napisano, że bank PKO BP stosuje oprocentowanie kredytów jednostronnie ustaloną przez siebie stopą procentową. Bank nie ma do tego żadnego upoważnienia na mocy obowiązujących przepisów, a także aktów prawnych, które obowiązywały w przeszłości. Ponadto bank PKO BP nalicza odsetki od odsetek. Oznacza to, że z budżetu państwa wypływają duże kwoty. Taka praktyka ze strony banku powoduje lawinowy wzrost odsetek, o czym był informowany główny inspektor nadzoru bankowego. Czy przedstawiciele Ministerstwa wiedzą, jaka była kwota kredytów udzielonych przez bank, a jakie środki bank odzyskał z tego tytułu z budżetu? Zwracam uwagę na to, że zadłużenie ciągle rośnie. Ludzie spłacają kredyty, ale zadłużenie ciągle rośnie. W 1996 r. zadłużenie z tego tytułu wynosiło 6 mld zł. Pomimo ciągłych spłat oraz wykupywania odsetek przez państwo w 2005 r. zadłużenie przekroczyło kwotę 10 mld zł. Uważam, że jest to niezwykle poważny problem, zwłaszcza w kontekście poszukiwania przez naszą Komisję oszczędności budżetowych. W związku z tym chciałabym zapytać, czy Najwyższa Izba Kontroli spotkała się już z zarzutami dotyczącymi wykupu odsetek oraz procedur stosowanych przy tym wykupie przez bank PKO BP? Jakie jest stanowisko Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoslankaGabrielaMaslowska">Następna uwaga dotyczy transportu, gdzie występuje duża rozbieżność pomiędzy dochodami, a wydatkami. Dochody zostały zaplanowane na kwotę 116 mln zł. Dochody zostały wykonane w wysokości 153 mln zł. Pokazuje to, że dochody zostały źle oszacowane. Natomiast wydatki wyniosły prawie 4 mld zł. Oznacza to, że z budżetu państwa wypływają ogromne środki na transport, w tym m.in. na przewozy kolejowe oraz infrastrukturę kolejową. Mam na myśli dotacje inwestycyjne na zakup i modernizację taboru, a także dopłaty do przewozów pasażerskich. Chciałabym zapytać, czy w ubiegłym roku lub w kilku ostatnich miesiącach podjęte zostały jakieś działania zmierzające w kierunku poszukiwania oszczędności w wydatkach? Powszechnie funkcjonuje opinia wskazująca, że pieniądze z budżetu państwa wypłacane Polskim Kolejom Państwowym wypływają do prywatnych spółek. Komplet dokumentów, w których być może są nawet jakieś dowody, został skierowany do ministra Zbigniewa Wassermanna. Jednak w tej sprawie od kilku miesięcy nic się nie dzieje. Podam państwu pewien przykład. Wiemy o tym, że w składzie dalekobieżnych pociągów prowadzonych przez PKP „Przewozy regionalne” jeżdżą wagony sypialne i kuszetki na rzecz PKP Intercity. Ile zarabia na tym PKP „Przewozy regionalne”, a ile PKP Intercity? Czy PKP „Przewozy regionalne” nie może samodzielnie korzystać z tego typu wagonów? Czy nie poprawiłoby to wyniku finansowego PKP „Przewozy regionalne”? Jest tu także wiele innych kwestii, których nie będę szczegółowo omawiać. Chodzi jednak o to, żeby nie przechodzić obojętnie nad podanymi liczbami przy zatwierdzaniu wykonania budżetu. Wiemy o tym, że transport jest motorem rozwoju gospodarki. Dobrze się dzieje, że rząd przykłada dużą wagę do wydatków na transport oraz infrastrukturę. Na pewno z tego się cieszymy. Jednak odnoszę wrażenie, że spore środki wydajemy lekką ręką. Proszę zauważyć, jak duże środki wydawane są na przygotowanie różnego rodzaju projektów. Środki wydawane są na prace wstępne, a później na przygotowanie projektów. Później ogromne środki trzeba wydać na konkretne inwestycje. Sądzę, że jest to worek bez dna. Uważam, że Sejm powinien uważnie pochylić się nad tymi wydatkami przy planowaniu budżetu na przyszły rok, a także przy sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa. Do pozostałych części budżetowych nie zgłaszam żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Przedstawię państwu informację na temat wykonania budżetu państwa w części 18 – Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa. O omówienie pozostałych części budżetowych poproszę dyrektora Mariana Zarębę. Ocena wykonania budżetu państwa w 2005 r. w części 18 została dokonana na podstawie kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Transportu i Budownictwa, Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego oraz Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii. Ocena jest pozytywna z uchybieniami. Mogę powiedzieć, że uchybienia były drobne. Polegały one m.in. na nienależytym sprawowaniu przez ministra transportu i budownictwa nadzoru i kontroli nad gospodarką finansową. To uchybienie polegało na nieobjęciu kontrolą finansową co najmniej 5 proc. wydatków w każdej nadzorowanej przez Ministerstwo Transportu i Budownictwa jednostce. Pracownicy zatrudnieni na stanowiskach do spraw kontroli finansowej nie zrealizowali 4 z 11 zaplanowanych kontroli w jednostkach nadzorowanych. Kwota, która nie została objęta kontrolą to ok. 500 tys. zł. Nie w pełni zrealizowany został plan zadań w zakresie kontroli wewnętrznej przez Departament Nadzoru, Kontroli i Organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii. Departament nie przeprowadził 2 z 3 zaplanowanych kontroli, a kontrola w zakresie terminowości załatwiania skarg została wykonana w niepełnym zakresie. Biuro Administracyjne Ministerstwa Transportu i Budownictwa nie dotrzymało terminu przekazywania sprawozdań, określonego w zał. nr 34 do rozporządzenia ministra finansów. Sprawozdania były przekazywane z opóźnieniem od 6 do 8 dni. Nie w pełni zrealizowany został wniosek pokontrolny Najwyższej Izby Kontroli sformułowany po kontroli wykonania budżetu państwa w 2004 r. Wniosek dotyczył podjęcia działań mających na celu wykorzystanie limitu zatrudnienia i realizowania prac związanych z obsługą merytoryczną Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Chodziło przede wszystkim o to, że limit zatrudnienia nie był wykorzystywany, ale środki na wynagrodzenia były wykorzystywane w pełni. Jednocześnie zawierano umowy zlecenia z pracownikami spoza tego urzędu, zlecając im wykonanie prac, które mieszczą się w zakresie działania urzędu. Ogólna opinia o księgach rachunkowych jest pozytywna. Pozytywnie oceniliśmy wiarygodność ksiąg rachunkowych oraz sprawozdań finansowych. Nie stwierdziliśmy nieprawidłowości w zapisach księgowych. Uwaga ta dotyczy wszystkich omawianych jednostek. Opinia o rocznych sprawozdaniach budżetowych jest pozytywna bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbieKontroliJanuszLaube">Można generalnie powiedzieć, że wykonanie dochodów zostało ocenione pozytywnie. Chciałbym jednak powiedzieć o dwóch kwestiach. O jednej z nich mówiła już moja przedmówczyni, w związku z czym postaram się odnieść do niej możliwie krótko. W przypadku wykupywania odsetek od kredytów mieszkaniowych mamy do czynienia z pewnymi zaszłościami. Z góry trudno jest przewidzieć, jaka będzie kwota odsetek wykupionych. Co roku pojawia się ten sam problem. Trudno jest dokładnie przygotować plan dochodów w tym zakresie. Należy także wspomnieć o należnościach długoterminowych, pochodzących z niespłaconych 36 pożyczek udzielonych w latach ubiegłych ze środków byłego Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego oraz środków na restrukturyzację budownictwa. Łączna kwota tych pożyczek to 15 mln zł. Natomiast kwota środków odzyskanych to tylko 107 tys. zł. Umorzenia dokonane przez ministra infrastruktury dotyczyły kwoty 1600 tys. zł. Mogę państwa poinformować, że są to należności niezwykle trudne do ściągnięcia. Jeśli chodzi o wydatki, to nie stwierdziliśmy poważnych uchybień. W tym przypadku należy wspomnieć jedynie o zobowiązaniach, które na koniec roku osiągnęły kwotę 31 mln zł. W porównaniu ze stanem z końca 2004 r. zobowiązania były niższe o 60 proc. Należy zaznaczyć, że 29 mln zł, a więc ok. 94 proc. wszystkich zobowiązań stanowiły zobowiązania z tytułu wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych oraz prowizje dla banku za administrowanie i egzekwowanie spłat zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKomunikacjiiSystemowTransportowychwNajwyzszejIzbieKontroliMarianZareba">Przedstawię państwu ocenę wykonania budżetu państwa w 2005 r. w części 21 – Gospodarka morska, w części 26 – Łączność, w części 39 – Transport, w części 71 – Urząd Transportu Kolejowego oraz w części 76 – Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Kontrola wykonania budżetu w wymienionych częściach nie wykazała nieprawidłowości. W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli oceniła wykonanie budżetu w tych 5 częściach pozytywnie, chociaż występowały w nich różnego rodzaju uchybienia. We wszystkich częściach badany był system finansowo-księgowy, co dało podstawę do wydania pozytywnej opinii o wiarygodności sprawozdań budżetowych oraz ksiąg rachunkowych w zakresie ewidencji operacji finansowych. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 2005 r. w wymienionych wcześniej 5 częściach są wiarygodne i zgodne z zasadami rachunkowości określonymi dla jednostek budżetowych. Zawierają one rzetelny obraz dochodów, wydatków, a także należności i zobowiązań. W tej chwili chciałbym krótko omówić uchybienia stwierdzone w poszczególnych częściach budżetowych. W części budżetowej 21 – Gospodarka morska, Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła fakt, że w 2005 r. nie zakończono budowy przystani promowej wraz z przejściem granicznym w porcie morskim Elbląg, co uniemożliwiło uruchomienie planowanej samochodowej komunikacji promowej. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła także uwagę na trzyletnie opóźnienie w realizacji zadania pod nazwą „Program rozwoju służb ratownictwa morskiego w latach 2002-2006”. W programie tym zakładano wybudowanie do końca 2005 r. dwóch statków ratowniczych o wartości 30 mln zł. W 2005 r. faktycznie wydano na ten cel 545 tys. zł. Należy zwrócić uwagę na to, że aktualnie Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa w Gdyni eksploatuje statki ratownicze typu R-17. Są to statki przestarzałe, które nie spełniają swoich funkcji. Przypomnę państwu, że statki te zostały przekazane Morskiej Służbie Poszukiwania i Ratownictwa 14 lat temu na części zamienne. Jednak są one eksploatowane do dnia dzisiejszego. Charakteryzują się małą prędkością i brakiem miejsca do współpracy ze śmigłowcem. W tej części nie stwierdziliśmy nieprawidłowości dotyczących realizacji dochodów i wydatków, przyznawania i wykorzystania dotacji, a także funkcjonowania gospodarstw pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKomunikacjiiSystemowTransportowychwNajwyzszejIzbieKontroliMarianZareba">W części 26 – Łączność, uwaga sformułowana przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczy tylko jednej kwestii. Na ten problem zwracaliśmy uwagę od kilku lat. Problem dotyczy ewidencjonowania zaległości koncesyjnych w obszarze telefonii stacjonarnej. W zasadzie chodzi tylko o jedną spółkę. Jest to spółka Telefonia Południe POTEL, która otrzymała koncesję w 1999 r., ale nie podjęła działalności. Z tego tytułu do czasu zakończenia kontroli występowały należności na rzecz budżetu państwa. Kwota tych należności jest dość duża. Kwota główna to 65 mln euro. Tej firmy poszukiwały już różne instytucje, poczynając od dawnego Ministerstwa Łączności, a skończywszy na Urzędzie Skarbowym w Krakowie. Informacji szukano m.in. w Krajowym Rejestrze Sądowym w Warszawie. Jednak poszukiwania okazały się do tej pory bezskuteczne. Takiej firmy po prostu nie ma. Jednak była ona wykazywana w ewidencji księgowej dawnego Ministerstwa Transportu i Budownictwa, a wcześniej także Ministerstwa Infrastruktury. Do tej pory istnieje należność, której nie można ściągnąć. Proponowaliśmy, żeby tę sprawę jakoś rozwiązać. Jednak występują tu różnego rodzaju przeszkody, które mają charakter formalny lub formalnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKomunikacjiiSystemowTransportowychwNajwyzszejIzbieKontroliMarianZareba">Jeśli chodzi o część 39 – Transport, to ocena wykonania budżetu jest pozytywna. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę wykonania budżetu w dwóch jednostkach – w Ministerstwie Transportu i Budownictwa oraz w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Wykonane dochody w tej części były wyższe od planowanych. Były one wyższe o 32 proc. od kwoty określonej w ustawie budżetowej na 2005 r. oraz o prawie 20 proc. wyższe w stosunku do wykonania dochodów w 2004 r. Należy zauważyć, że dużą część dochodów stanowiły kary pieniężne nakładane przez inspektorów transportu drogowego. Tego typu dochody trudno jest przewidzieć i dokładnie zaplanować. Nie mam pewności, czy przy planowaniu należałoby przyjmować, że dochody z tego tytułu będą większe np. o 20 proc. Także z tego tytułu w tej części występują zobowiązania wymagalne. Wynika to z faktu, że przewoźnicy nie zawsze w terminie wpłacają kary do właściwych urzędów skarbowych. W zakresie wykonania planu wydatków nie stwierdziliśmy występowania nieprawidłowości. Można powiedzieć, że jest to jeden z większych budżetów, gdyż wydatki wynosiły prawie 4 mld zł. Należy zaznaczyć, że dotacje do regionalnych przewozów pasażerskich wynikają z obowiązujących przepisów prawa. Z budżetu muszą zostać pokryte straty spółek przewozowych związane ze sprzedażą biletów ulgowych. W innym przypadku osoby posiadające ulgi musiałyby płacić za bilety normalną cenę. W toku przeprowadzonej kontroli stwierdziliśmy, że kwoty dotacji wynikały z rzetelnie prowadzonej sprawozdawczości. Spółki przewozowe musiały wykazać, komu sprzedały bilety, z jaką zniżką i ile ich było. Należy pamiętać o tym, że inne zniżki mają uczniowie, inne studenci, a inne żołnierze. Te dane są ewidencjonowane w specjalnym systemie komputerowym. Spółka występująca do ministra o refundację nieuzyskanych przychodów z tego tytułu musi wykazać, że ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKomunikacjiiSystemowTransportowychwNajwyzszejIzbieKontroliMarianZareba">Wykonanie budżetu w części budżetowej 71 – Urząd Transportu Kolejowego, zostało ocenione pozytywnie. Stwierdzone w tej części uchybienie dotyczyło nieuzasadnionej zwłoki w powiadamianiu przez ten Urząd wnioskodawców o wydawaniu świadectw oraz pobieraniu należnej z tego tytułu pozostałej części opłaty. Przedsiębiorcy występujący o świadectwa zezwalające na eksploatację urządzeń ponoszą opłatę w dwóch częściach. Podobnie jest w przypadku opłat z innych tytułów. Pozostała część opłaty wpłacana jest dopiero przy odbiorze świadectwa. Nie stwierdziliśmy innych uchybień. Podobne uchybienie dotyczyło działalności Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, którego budżet został określony w części 76. W tym przypadku uchybienie dotyczyło zbyt długiego czasu wystawiania upomnień i tytułów wykonawczych. Uchybienie to miało związek z dochodami budżetowymi. Poza tym nie stwierdzono występowania nieprawidłowości, zarówno w zakresie rozdysponowania środków z rezerw celowych, jak i przestrzegania limitów wynagrodzeń i limitów zatrudnienia. Nie stwierdzono także nieprawidłowości przy gromadzeniu dochodów własnych. Ta ostatnia uwaga dotyczy wszystkich 5 omawianych części, które były kontrolowane przez Departament Komunikacji i Systemów Transportowych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie wykonania budżetu w omawianych częściach budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaRenataRochnowska">Chciałabym zadać dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy części 18 – Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, a konkretnie mówiąc działu 700. Chodzi mi o Fundusz Termomodernizacji. Dobrze się stało, że kwota środków przeznaczonych na termomodernizację wzrosła trzykrotnie. Świadczy to o dużym zapotrzebowaniu na tego typu dofinansowanie. Bardzo proszę o wskazanie zadań, które były realizowane za środki z Funduszu Termomodernizacji. Jeśli odpowiedź na to pytanie sprawi państwu jakiekolwiek kłopoty, odpowiedź może zostać udzielona na piśmie. Jestem bardzo zainteresowana tym Funduszem. W trakcie prac nad budżetem na 2006 r. zgłosiłam poprawkę, która dotyczyła zwiększenia środków tego Funduszu. Już wtedy wiedziałam, że takie zwiększenie będzie konieczne. Dane o zadaniach tego Funduszu chciałabym wykorzystać w trakcie prac nad projektem budżetu państwa na 2007 r. Drugie pytanie dotyczy części budżetowej 26 – Łączność. Chciałabym zapytać, jakie są przyczyny wysokich zaległości we wpłatach operatorów do budżetu państwa? Z czego te zaległości wynikają? Czy istnieją szanse na odzyskanie tych zobowiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaGabrielaMaslowska">Wiem o tym, jak duże środki wydawane są przez spółdzielnie mieszkaniowe na tzw. docieplenia budynków. Wiem, jak wygląda to w praktyce. W związku z tym chciałabym zadać pytanie. Czy Ministerstwo Budownictwa rozważa możliwość promowania wykorzystania alternatywnych źródeł energii? Na termomodernizację wydajemy ogromne środki. Może lepiej byłoby przeznaczyć te środki na wykorzystanie energii geotermalnej, która występuje w wielu miastach. Czy rozważane są takie możliwości? Czy Ministerstwo chce utrzymać istniejące rozwiązania i co roku zwiększać kwoty wydatków budżetowych na tzw. docieplenia? Warto zauważyć, że ludzie i tak płacą za to po raz drugi. W ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych przyjęto takie przepisy, że w tej chwili prezesi spółdzielni mieszkaniowych przy przekształceniach żądają zwrotu 100 proc. kosztów modernizacji, chociaż spółdzielcy płacili na fundusz remontowy, a państwo pokrywało 80 proc. wartości dociepleń do 1995 r. W tym zakresie występuje wiele nieprawidłowości. Mówię o tym problemie korzystając z okazji. Sądzę, że sięgnięcie po inne, nowatorskie rozwiązania mogłoby dać wiele oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaBarbaraBubula">Chciałabym zadać pytanie bardziej ogólne. Wydaje mi się, że pytanie to jest ważne, gdyż dotyczy kwestii wykonania budżetu i nadzorowania efektywności wydatkowania środków. Czy w transporcie i budownictwie stosowane są wskaźniki efektywności wykorzystania środków budżetowych? Czy takie wskaźniki stosowane są w jakiejkolwiek dziedzinie? Interesuje mnie to, czy prowadzona jest analiza efektywności wydatkowania środków? Czy w dziedzinach, o które pytam, możemy pochwalić się poprawą efektywności wydatkowania środków w 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaGabrielaMaslowska">Chciałabym zadać pytanie. Nie ukrywam, że od odpowiedzi na to pytanie zależeć będą moje dalsze działania. Pytanie kieruję do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Czy Najwyższej Izbie Kontroli znana jest opinia, że bank PKO BP przy wykupie odsetek stosuje tzw. anatocyzm, czyli nalicza odsetki od wcześniej naliczonych odsetek. Jednocześnie bank nalicza odsetki od niespłaconego kapitału. Takie działanie jest niezgodne z Kodeksem cywilnym, a także z Prawem bankowym oraz z niektórymi uchwałami Sądu Najwyższego. Uważam, że jest to niezwykle ważne. Wiemy o tym, że odsetki można naliczać od wykorzystanego kredytu. Z pewnością kredytem nie są odsetki bankowe. Bank stosuje takie działania wobec kredytów objętych przejściowym wykupywaniem odsetek za środki z budżetu państwa. Powoduje to zupełnie nieuzasadnione zaangażowanie ogromnych środków z budżetu państwa. Z tego tytułu znaczne kwoty przekazywane są bankowi. Czy ten problem jest znany Najwyższej Izbie Kontroli? Czy ktoś zwracał się do państwa z prośbą o wyjaśnienie tej kwestii? Jeśli ten zarzut jest prawdziwy, to zadłużenie zwiększane jest z naruszeniem przepisów prawa. Czy w takim przypadku zainteresowani i budżet państwa powinni łożyć środki na ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie poproszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterbudownictwaAntoniJaszczak">Odnosząc się do wypowiedzi posłanki Gabrieli Masłowskiej chciałbym powiedzieć, że błędy, którymi obarczona była stara ustawa, staraliśmy się wyeliminować w projekcie nowej ustawy. Projekt został przyjęty w ubiegłym tygodniu przez Radę Ministrów. Chcielibyśmy, żeby w najbliższym czasie rozpoczęły się prace legislacyjne nad tym projektem. Należy wspomnieć o tym, że w chwili obecnej w Sejmie znajdują się już 4 inne projekty, w tym 3 projekty poselskie oraz 1 projekt senacki. Tyle chciałem państwu powiedzieć na temat prawa dotyczącego spółdzielczości mieszkaniowej. Proszę, żeby na pozostałe pytania odpowiedzieli moi współpracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMieszkaniowejwMinisterstwieBudownictwaEwaZurawskaPtaszek">Chciałabym wypowiedzieć się na temat pomocy państwa w spłacie spółdzielczego portfela kredytów mieszkaniowych. Wydatki na ten cel są ponoszone co roku. Są to tzw. wydatki sztywne. Należy podkreślić, że bank PKO BP nie otrzymuje pieniędzy na przejściowy wykup odsetek z naruszeniem prawa. Mówili państwo, że bank PKO BP łamie zakaz naliczania odsetek od odsetek. Ten zarzut pojawił się wobec banku w bieżącym roku. W tej sprawie wpłynęło do Ministerstwa Budownictwa wiele różnych wystąpień, chociaż miały one jednakową treść. W tej sprawie trafiły do nas także wystąpienia od posłów. W związku z tym przygotowana została stosowna opinia prawna. O przygotowanie takiej opinii wystąpiliśmy do Głównego Urzędu Nadzoru Bankowego, a także do Ministerstwa Finansów. Chciałabym podkreślić, że wszystkie opinie przygotowane przez te urzędy są zgodne. Wynika z nich, że w art. 482 par. 1 Kodeksu cywilnego sformułowany jest zakaz naliczania odsetek od odsetek. Natomiast w par. 2 dopuszcza się taką możliwość w stosunku do pożyczek długoterminowych udzielonych przez instytucje finansowe. Do takich instytucji należy zaliczyć banki. W związku z tym w stosunku do długoterminowych pożyczek udzielonych przez bank PKO BP do dnia 31 maja 1992 r. o okresie spłaty 40-60 lat nie ma zakazu naliczania odsetek od odsetek skapitalizowanych. System pomocy państwa w tym zakresie został zastosowany w 1990 r. Ten system zaakceptował sytuację, w której bank nalicza w niektórych przypadkach odsetki i kapitalizuje je. Dzieje się tak dlatego, że kredytobiorca nie spełnia warunków do uzyskania pomocy ze strony państwa w formie przejściowego wykupu odsetek. Chciałabym państwa zapewnić, że kapitalizacja odsetek niespłaconych przez kredytobiorców już od kilku lat występuje w minimalnym stopniu. Ubiegłoroczna nowelizacja ustawy o pomocy państwa umożliwiła szerszej grupie kredytobiorców i zadłużonych spółdzielców skorzystanie z umorzeń zadłużenia po 20 latach systematycznej spłaty kredytu. Kredytobiorcy liczą na umorzenie zadłużenia pozostałego po 20 latach spłaty kredytu. Dlatego nawet przy dużym wysiłku finansowym, co należy docenić, kredytobiorcy spłacają te kredyty. Jest oczywiste, że w tym zakresie korzystają z innych form pomocy państwa. Taka pomoc może być udzielona w formie okresowego zawieszenia spłaty kredytu. Ubiegłoroczna nowelizacja ustawy po raz kolejny wydłużyła okres całkowitego zawieszenia spłaty kredytu o kolejne cztery kwartały. Bank PKO BP był kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kontrola została przeprowadzona po przekazaniu przez jednego z posłów informacji, że bank PKO BP nalicza odsetki od odsetek. Do Ministerstwa Budownictwa dotarła informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach przeprowadzonej w tym zakresie kontroli. Z tej informacji wynika, że nie ma podstaw do sformułowania w tej sprawie jakiegokolwiek zarzutu merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMieszkaniowejwMinisterstwieBudownictwaEwaZurawskaPtaszek">Chciałabym także wypowiedzieć się na temat oprocentowania tych kredytów. W tej chwili ich oprocentowanie jest bardzo niskie. W trzecim kwartale stopa ich oprocentowania wynosić będzie 5 proc. w skali roku. Można powiedzieć, że są to bardzo tanie kredyty. Istnieje system umorzeń, który po 20 latach regularnej spłaty kredytu zwalnia z pozostałej kwoty kredytu kredytobiorców, nawet, jeśli mają duże zadłużenie. Zwolnienie obejmuje całość zadłużenia. Kredytobiorcy mogą w dowolny sposób korzystać z systemu umorzeń, który funkcjonuje w obecnie obowiązujących przepisach. Należy zaznaczyć, że kredytobiorcy korzystają z tego systemu. Ustawa rozpoczęła swoje działanie w 1996 r. Od tego momentu, aż do końca 2005 r. co roku przy pomocy państwa spłacane były kredyty dotyczące nawet 20 tys. mieszkań. W tej chwili pozostało jeszcze 127 tys. zadłużonych mieszkań. Większość z nich może zostać oddłużona do końca 2017 r. Takie zobowiązanie budżetowe zostało zapisane w obecnie obowiązującej ustawie o pomocy państwa. Należy dodać, że do Sejmu przekazany został senacki projekt ustawy o przekształceniach. W tej chwili nie pamiętam dokładnie tytułu tej ustawy. W projekcie przewidziano m.in. nowelizację ustawy o pomocy państwa. Zaproponowano dokonanie radykalnych umorzeń kredytów do końca 2007 r. Oznacza to, że wydatki budżetowe na ten cel musiałyby zostać poniesione już w 2008 r. Należy jednak pamiętać o tym, że będą to wydatki na poziomie kilku miliardów złotych. Rząd musi pamiętać o tym, że chociaż to rozwiązanie jest korzystne pod względem społecznym, spowoduje ogromne wydatki budżetowe. Na pewno na temat środków, które zostaną przeznaczone na ten cel, odbędzie się odrębna debata. Chciałabym podkreślić, że wydatki na przejściowy wykup odsetek co roku maleją. W ubiegłym roku wydatkowano na ten cel 233 mln zł. W roku bieżącym przeznaczono na ten cel 180 mln zł. Planuje się, że wydatki z tego tytułu w przyszłym roku wynosić będą ok. 160 mln zł. Tak będzie, jeśli nie zmienią się warunki makroekonomiczne, a przede wszystkim poziom podstawowych stóp procentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieBudownictwaStanislawKudro">Chciałbym krótko odpowiedzieć na pytania dotyczące Funduszu Termomodernizacyjnego. Pytali państwo o realizację programu wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych, w tym m.in. w 2005 r. Drugie pytanie dotyczyło oceny tego programu. Pytali państwo, czy środki na termomodernizację są wykorzystywane efektywnie, a także, czy nie należałoby zmienić kierunku pomocy państwa na wsparcie niekonwencjonalnych źródeł energii. Chciałbym zaznaczyć, że jest to stosunkowo nowy program, chociaż jego historia jest dość długa, zwłaszcza w odniesieniu do innych programów wspierania mieszkalnictwa, które są realizowane w ramach prowadzonej polityki mieszkaniowej. Jeśli spojrzymy na kolejne budżety od początku transformacji to zauważymy, że w zasadzie program ten wszedł w życie pod koniec 1999 r. Program rozwija się dynamicznie od kilku lat. Istnieje wiele powodów, które spowodowały, że etap rozruchu tego programu był dość długi. Wprowadzenie programu termomodernizacji oznaczało odejście od kosztownych inwestycji w zakresie dociepleń prowadzonych przez spółdzielczość mieszkaniową. Ten program ma zdecydowanie szerszy zakres. W zasadzie obejmuje właścicieli i zarządców budynków mieszkalnych, a także innych budynków użyteczności publicznej, lokalnych sieci ciepłowniczych oraz lokalnych źródeł ciepła. W ramach programu wspierane są różne kategorie inwestycji. Wspierane są m.in. inwestycje, których celem jest zastąpienie konwencjonalnego źródła energii źródłem niekonwencjonalnym. Wcześniej prowadzony był program dotacyjny, który co roku pochłaniał znaczną część środków z budżetu mieszkaniowego. W latach 1999-2002 program ten nie funkcjonował zbyt dobrze. Prawdopodobnie wynikało to z faktu, że przy realizacji programu wykorzystywane są kredyty komercyjne. Wiemy o tym, że dopiero w ostatnich latach poprawiła się dostępność inwestorów do tych kredytów, mierzona ich kosztem. Potrzebna była także zmiana sposobu myślenia oraz spopularyzowanie programu. Z tym programem należało dotrzeć do dość trudnych kategorii inwestorów, jakimi są np. wspólnoty mieszkaniowe. Wspólnoty musiały zapoznać się z tym programem i wypracować kompromis w sprawie przystąpienia do programu. Musiały także wystąpić do banku. Na to potrzebny był czas.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiRozwojuMieszkalnictwawMinisterstwieBudownictwaStanislawKudro">Trzecim istotnym elementem były warunki wymagane przy realizacji tego programu od inwestorów. Chodzi m.in. o warunki, które decydują o tym, że jest to bardzo efektywny instrument wsparcia, a konkretnie mówiąc o audyt energetyczny. Jest on warunkiem przyznania premii. Audyt energetyczny to opracowanie, które jest zaawansowane pod względem technicznym i finansowym. Audyt powinien dowieść, że dana inwestycja całkowicie spłaci się w stosunkowo krótkim czasie. Jest to instrument systemowy, który jest bardzo efektywny. Potwierdzono to w ostatnich latach. W okresach spadku oprocentowania popyt na tego rodzaju premię z każdym rokiem rośnie. Chciałbym państwa poinformować, że w 2005 r. środki budżetowe przeznaczone na ten cel zostały całkowicie wyczerpane. W tym przypadku także mamy do czynienia z syndromem krótkiej kołdry, który bardzo często występuje w przypadku różnych programów mieszkaniowych. Mamy w tej chwili boom na programy mieszkaniowe. Spowodowało to konieczność dodatkowego zasilenia Funduszu Termomodernizacji z budżetu, dla utrzymania jego płynności. W 2005 r. na ten cel wydano trzy razy więcej środków niż w roku poprzednim. Generalnie można powiedzieć, że przez cały okres realizacji tego programu przyznano łącznie 4,5 tys. premii termomodernizacyjnych. Z tej liczby ok. 3 tys. premii zostało już wypłaconych. Kwota wsparcia wyniosła łącznie ok. 230 mln zł. Wartość planowanych przedsięwzięć termomodernizacyjnych, które są objęte wszystkimi wnioskami o przyznanie premii wynosi ogółem 1,5 mld zł. Oznacza to, że efektywność środków wypłacanych z budżetu państwa mierzona wolumenem inwestycji, które generują wypłacanie premii, jest dość duża. Na tym chciałbym zakończyć moje wyjaśnienia. Jeśli będą państwo mieli jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterAntoniJaszczak">Chciałbym uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy. Sprawa termomodernizacji jest jednym z elementów tzw. oszczędności energetycznych. Sprawa ta została zauważona w sposób jednoznaczny w ramach środków pomocowych Unii Europejskiej. Samorządy lokalne i spółdzielnie mieszkaniowe mogą ubiegać się o przyznanie innych środków niż przewidziane w ramach tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Przepraszam, ale w tej chwili nie omawiamy zagadnienia termomodernizacji. Pytanie dotyczyło jedynie zadań, które były realizowane w ramach termomodernizacji w 2005 r. Rozumiem, że takich zadań było wiele, w związku z czym trudno jest je w tej chwili wymienić. Proszę kontynuować wypowiedź, jeśli chciałby pan odpowiedzieć na to pytanie lub dodać coś na temat wykonania budżetu. Termomodernizacja jest dużym i ważnym zagadnieniem. Jednak sprawa ta nie jest przedmiotem analizy ze strony Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterAntoniJaszczak">Nie chciałbym przedłużać mojej wypowiedzi. Jeśli istnieje taka konieczność, odpowiemy na to pytanie na piśmie. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące wskaźników efektywności. Wskaźniki potrzebne są w trakcie merytorycznych prac poszczególnym departamentom Ministerstwa Budownictwa. Można powiedzieć, że służą one badaniu pewnych zdarzeń w sposób symulacyjny. Robimy to po to, żeby wykorzystać posiadaną bazę. Jednak wskaźniki nie obrazują pracy Ministerstwa Budownictwa, ani wydatkowania środków budżetowych. Generalnie mogę powiedzieć, że takimi środkami nie operujemy. Środki budżetowe, którymi dysponujemy, wykorzystywane są we własnym zakresie na potrzeby Ministerstwa Budownictwa. Można powiedzieć, że zajmujemy się przede wszystkim tworzeniem narzędzi wspomagających proces budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaGabrielaMaslowska">Chciałabym zadać jeszcze jedno krótkie pytanie. Po uzyskaniu odpowiedzi będę bardziej spokojna. W związku z wyjaśnieniami przedstawionymi przez przedstawicielkę Ministerstwa Budownictwa chciałabym zapytać, czy pożyczka i kredyt to pojęcia tożsame? Według mnie tak nie jest. Zwracam uwagę na to, że w przywołanym przez panią przepisie w par. 2 jest mowa o pożyczkach, a nie o kredytach. Jeśli uważa pani, że pożyczka i kredyt mieszczą się w tym samym pojęciu, to rozumiem, że obowiązujące przepisy prawa pozwalają na naliczanie odsetek od odsetek. W takim przypadku bank jest w porządku. Także my jesteśmy w porządku kiedy zatwierdzamy budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Proszę o udzielenie krótkiej odpowiedzi na to pytanie. Jest to specyficzne zagadnienie, które w zasadzie nie wiąże się z tematyką dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieBudownictwaEwaZurawskaPtaszek">Odpowiem na to pytanie bardzo krótko. Kodeks cywilny, zgodnie z uzyskanymi opiniami prawnymi, tworzony był w szczególnej rzeczywistości. W tej chwili, po gruntownych reformach ustrojowych, mamy inną rzeczywistość. We wszystkich opiniach prawnych stwierdza się, że także w drugim przypadku należy mówić o kredytach. W tym konkretnym przypadku należy uznać, że chodzi tu o długoterminowe kredyty mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy omawianie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 2005 r. w części budżetowej 18 – Budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, w części budżetowej 21 – Gospodarka morska, w części budżetowej 26 – Łączność, w części budżetowej 39 – Transport, w części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działów 400, 600 i 720, w części budżetowej 71 – Urząd Transportu Kolejowego, części budżetowej 76 – Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, a także w zakresie programów realizowanych ze środków bezzwrotnych pochodzących z różnych źródeł zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoslankaAleksandraNatalliSwiat">Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>