text_structure.xml
13.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Otwieram posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że jest kworum. W porządku obrad mamy jeden punkt: rozpatrzenie projektu dezyderatu nr 1 Komisji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie utworzenia odrębnego programu operacyjnego dotyczącego edukacji na lata 2007–2013. Członkowie Komisji otrzymali projekt dezyderatu opracowany przez wyłoniony spośród członków Komisji zespół. Czy ktoś ma uwagi do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Proponuję, aby zastanowić się, czy nie należy w akapicie drugim projektu uzupełnić zapisu „konsekwencją której jest zmiana instytucji zarządzającej i odpowiedzialnej za realizację priorytetów edukacyjnych”. Jest pytanie: zmiana na kogo? Jeśli nie będzie tu jasności, to końcowy akapit projektu także nie będzie miał odniesienia. Chodzi o instytucję zarządzającą – w czyjej osobie?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Ja rozumiem, w mojej opinii w pełni uzasadniony jest niepokój pani poseł. Spróbuję włączyć pani myśl do tego akapitu: „konsekwencją której jest pozbawienie ministra edukacji i nauki kompetencji instytucji zarządzającej i odpowiedzialnej za realizację priorytetów edukacyjnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę posłanki Krystyny Łybackiej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselEdwardKiedos">Przejrzałem „na gorąco” projekt, nie wiem, czy mam rację, ale uważam, że powinno tu być jasne i wiadome, kto za co odpowiada, jaka będzie tu rola kuratora, wójta, burmistrza, prezydenta. Myślę, że jakieś sygnały w tej sprawie Komisja powinna skierować do resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Proszę zwrócić uwagę na ostatni akapit projektu, gdzie jest napisane, że w zakresie realizacji tego programu instytucją zarządzającą ma być resort edukacji i nauki, zaś instytucjami pośredniczącymi – samorządy terytorialne. To jest konkretna odpowiedź na pana pytanie, wskazanie instytucji odpowiedzialnych i realizujących programy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselEdwardKiedos">Zadałem to pytanie, ponieważ należy sprecyzować, na czym ma polegać rola samorządów, jako pośrednika.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Naszym zamiarem jest przywrócenie ministrowi odpowiedzialnemu za edukację i naukę kompetencji pierwszego dysponenta środków unijnych oraz osoby, która jako pierwsza określa główne cele do realizacji. Natomiast obecne kompetencje ministra otrzymałyby samorządy, które na danym terenie wiedzą najlepiej, na co wykorzystać środki w zakresie edukacji. Wprowadzanie do dezyderatu szczegółów byłoby niezasadne, ponieważ nie jest naszą rolą wskazywanie, co powinny robić samorządy ani jak powinien określić priorytety minister – to jest kompetencja ministra, samorządów, oni będą wiedzieli najlepiej, jak to zrobić. Nam chodzi tylko o to, aby minister był dysponentem pierwszego stopnia, aby nie musiał prosić o środki na edukację ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Wobec zmiany, którą zaaprobowała Komisja, chcę zwrócić uwagę na dwa sformułowania: w pierwszym akapicie znalazł się zapis o ministrze edukacji i nauki jako instytucji zarządzającej, a w ostatnim akapicie – o ministerstwie edukacji i nauki, także określanym jako instytucja zarządzająca. Sądzę, że należałoby dokonać tu pewnej korekty, bo jeżeli minister i nauki zostanie pozbawiony kompetencji, to chyba jako „osoba zarządzająca, odpowiedzialna”, a nie instytucja. Skoro instytucją jest ministerstwo, to trudno, żeby pozostawał nią również minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Rozumiem, że panu posłowi chodzi o zamianę tych dwóch sformułowań. W akapicie drugim mamy zapisane: „konsekwencją której jest pozbawienie ministra edukacji i nauki kompetencji instytucji zarządzającej”. W ostatnim zdaniu projektu jest zaś zapis: „by instytucją zarządzającą było Ministerstwo Edukacji i Nauki”. Wydaje się, że to zostało ułożone w sposób logiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">W dezyderacie Komisja stwierdza, iż jeżeli zostanie utrzymany zaproponowany podział i wskazanie osób zarządzających środkami, oznacza to, że minister edukacji nie będzie miał instrumentów do właściwego wykorzystywania środków już na etapie ich planowania i rozdysponowywania. Jednak w dalszej części dezyderatu stwierdzamy, że chcemy, aby instytucją zarządzającą dla wyodrębnionego programu edukacyjnego było ministerstwo, ponieważ minister ma swoje ministerstwo jako organ wykonawczy jego decyzji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Ja rozumiem pana intencje, aby nie było sprzeczności. Jednak w tym drugim akapicie po poprawce posłanki Joanny Fabisiak używamy tylko sformułowania o osobie ministra do wykazania, że on nie będzie miał właściwych instrumentów. Dalej stwierdzamy, że chcemy, aby instytucją zarządzającą było ministerstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselSylwesterPawlowski">Ja wszystko rozumiem i opowiadam się za tą zmianą, z tym, że instytucją raz zostaje pan minister, a raz – ministerstwo. Proponuję, aby w przypadku ministra sformułowanie „instytucji” zastąpić sformułowaniem „osoby zarządzającej”. Nie chciałbym, żeby słowo „instytucja” odnosiło się zarówno do ministra, jako osoby zarządzającej resortem, jak i do ministerstwa, jako instrumentu, który jest w rękach ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Poproszę o stanowisko w tej kwestii przedstawicieli resortu edukacji – jaka będzie poprawna forma zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiKrzysztofKurzydlowski">Musimy chwilę zastanowić się na tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Z góry proszę o wyrozumiałość, jeżeli nie rozumiem pewnych spraw i w związku z tym okaże się, że nie jestem do końca kompetentny. Mam następujące pytanie. Jeżeli program operacyjny Wykształcenie i kompetencje włączony został do programu operacyjnego Kapitał ludzki, to tym samym wyłącza się go z kompetencji i zarządzania ministra edukacji. W takim razie, kto będzie zarządzał programem edukacyjnym?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Mam też drugie pytanie, związane z tym, że wraz z grupą posłów nie możemy przypomnieć sobie dyskusji na ten temat w czasie posiedzenia Komisji. Nie wiemy, jaki zespół przygotowywał projekt dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Obecnie, po wyłączeniu Ministerstwa Edukacji i Nauki jako instytucji zarządzającej, za program odpowiada minister rozwoju regionalnego. Natomiast jeśli chodzi o skład zespołu – poproszę o wyjaśnienia posłankę Krystynę Łybacką.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">W zespole byli: poseł Andrzej Smirnow, bardzo sympatyczny i kompetentny poseł reprezentujący PiS – nie pamiętam jego nazwiska oraz ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Był to poseł Andrzej Ćwierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Jeśli chodzi o drugi akapit projektu dezyderatu, rozumiem, że decyzja rządu budzi niepokój Komisji. Natomiast trudno mi ustosunkować się do ostatniej części tego zdania, gdzie jest mowa o konsekwencjach, ponieważ wedle naszej oceny, w tej chwili nie możemy powiedzieć, że konsekwencją tej zmiany jest pozbawienie ministra edukacji i nauki kompetencji instytucji zarządzającej i odpowiedzialnej za realizację priorytetów edukacyjnych. Nam się wydaje, że to jest kwestia, którą możemy w pewnym stopniu rozstrzygnąć wewnątrz rządu, w ramach porozumienia jednak z ministrem rozwoju regionalnego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Jeśli chodzi o fakty, zgadzam się, to następuje i może budzić niepokój, zaś co do wszystkich konsekwencji, jakie rodzi decyzja rządu, nie potrafię – niestety – być bardzo pomocny, bo dla mnie są to jednak w pewnym stopniu spekulacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Właśnie tym dezyderatem chcemy pomóc ministrowi edukacji w rozmowach, tak aby program dotyczący edukacji rzeczywiście był zarządzany przez ministra edukacji i nauki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Ja myślę, że my musimy zrozumieć stanowisko prezentowane przez resort. Proszę pamiętać, że przedstawiciele resortu zachowują się bardzo konsekwentnie, bo nie mają upoważnienia do występowania przeciw decyzjom rządu, co wiązałoby się z nieprzyjemnymi konsekwencjami. Ja rozumiem, że państwo mówicie, iż tak jak jest, jest dobrze, a Komisja ma prawo podjąć dezyderat, stosowanie do swoich zamiarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Chcę powiedzieć, że dyskusje w tym zakresie toczące się w łonie rządu nie są wcale łatwe i nam, jako osobom reprezentującym resort, stanowisko Komisji jest stanowczo pomocne w prowadzeniu dalej tego trudnego dialogu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMEiNKrzysztofKurzydlowski">Wracając do sedna sprawy, jeśli chodzi o zapis w drugim akapicie, to z naszego punktu widzenia bezpieczniej jest stwierdzić, że konsekwencją decyzji rządu może być, a nie kategorycznie, że jest, pozbawienie ministra kompetencji instytucji zarządzającej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Komisja byłaby wdzięczna, gdyby panowie ministrowie ustalili między sobą kanał przepływu informacji, albowiem minister Stanisław Sławiński, który referował nam ten problem, był bardzo wdzięczny Komisji za to, że chce powołać zespół, który opracuje projekt dezyderatu. Pan minister doskonale wie, że w założeniach teoretycznych to może nie wyglądać groźnie dla ministerstwa, ale w praktyce, w sytuacji, kiedy jest bardzo dużo zadań w obszarze rozwoju regionalnego związanych z infrastrukturą, walką z bezrobociem, bardzo trudno jest się „przebić” edukacji, zarówno jeśli chodzi o wielkości transzy środków, jak i przedstawienie zadań. Stąd, będąc swoistym lobby proedukacyjnym, przyjmujemy dezyderat – nie przeciwko ministerstwu, ale po to, aby mu pomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyZawisza">Jeżeli będę błądził, to przepraszam, ale z wiedzy, którą posiadłem na temat organizacji prowadzenia programów strukturalnych wynika, że instytucją zarządzającą dla wszystkich programów operacyjnych, z wyjątkiem rybołówstwa i rolnictwa, jest minister rozwoju regionalnego. Rozumiem natomiast, że w przypadku tego konkretnego programu instytucją wdrażającą jest minister nauki i edukacji, a instytucjami pośredniczącymi będą samorządy. W tym kontekście należałoby rozważać tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Właściwie to nie mam już nic do dodania, ponieważ posłanka Krystyna Łybacka dość precyzyjnie wyraziła to, co chciałem powiedzieć. Rozumiem już sytuację, która w pewnym momencie była dla mnie niezrozumiała.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś chciałby zaproponować konkretne zmiany w projekcie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja dezyderat przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat nr 1 w sprawie utworzenia odrębnego programu edukacyjnego dotyczącego edukacji na lata 2007–2013.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>