text_structure.xml
71.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam zaproszonych gości i posłów. Stwierdzam kworum. Porządek obrad otrzymali państwo na piśmie. Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji został uzupełniony o drugi punkt – rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej (druk nr 2057) oraz przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o czasowym posługiwaniu się dowodami osobistymi wydanymi przed dniem 1 stycznia 2001 r. (druk nr 2058). Czy są uwagi do przedstawionego porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad. Przechodzimy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Rozpoczynamy od rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Proszę przewodniczącego podkomisji o omówienie jej prac i przedstawienie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselEdwardSiarka">Podkomisja do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej zebrała się na posiedzeniu w dniu wczorajszym. Wczoraj zostało wypracowane sprawozdanie, które państwo otrzymali.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselEdwardSiarka">Newralgicznym punktem naszej pracy była odpowiedź na pytanie, czy strona społeczna, czyli związki zawodowe, akceptują zawarte w ustawie rozwiązania. Na posiedzeniu podkomisji obecni byli przedstawiciele Zarządu Krajowego Związku Zawodowego Strażaków FLORIAN, Krajowej Sekcji Pożarnictwa NSZZ „Solidarność” oraz Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Pożarnictwa, czyli wszystkich związków, które są zainteresowane zapisami tej nowelizacji. Otrzymaliśmy także protokół uzgodnień, który został podpisany przez ministra Pawła Solocha z tymi związkami.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselEdwardSiarka">Wczoraj na posiedzeniu padało pytanie, dlaczego wcześniej nie byliśmy w stanie przyjąć tego projektu? Odpowiedź jest dość jednoznaczna. Głównie chodzi o to, że rozmowy ze związkami zawodowymi były trudne i trwały dość długo. Za to udało się wypracować rozwiązania, które strona społeczna, co chcę wyraźnie podkreślić, akceptuje.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselEdwardSiarka">Należy podkreślić, że ustawa, o której mówimy, reguluje trzy najważniejsze i najistotniejsze kwestie dla Państwowej Straży Pożarnej. Przede wszystkim kwestie związane z zapisami w zmianie nr 1 dotyczącej dodatkowego zarobkowania strażaków i określającej zasady na jakich się ono odbywa. Ważne jest to, że otrzymujemy instrument, który jednoznacznie porządkuje tę trudną kwestię. Trudną, ponieważ z tego tytułu w terenie często pojawiały się liczne problemy, bo występowała kolizja interesów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselEdwardSiarka">Druga kwestia, o której mowa jest w tym projekcie, to kwestia oświadczeń majątkowych. Przyjęte zostały rozwiązania podobne do rozwiązań przyjętych w stosunku chociażby do straży granicznej, policji i innych służb.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselEdwardSiarka">Wreszcie trzecia kwestia poruszona w projekcie to – jak strona społeczna podnosiła – sprawa bardzo istotna dla strażaków, a mianowicie kwestia funduszu nagród i zasad przyznawania nagród oraz nagrody rocznej. To w skrócie najważniejsze kwestie, które w tym druku zostały zawarte.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselEdwardSiarka">Informuję, że już w trakcie opracowywania ostatecznej wersji projektu Biuro Legislacyjne KS w art. 1, w zmianie nr 1 dotyczącej art. 57a i 57b w art. 57b ust. 1 pkt 1 dopisało datę „24 sierpnia 1991 r.”. Mówię o tym, aby nikt nie był zaskoczony, że nastąpiła zmiana.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselEdwardSiarka">Tak, zmiana ta została wprowadzona w nazwie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselEdwardSiarka">Ponadto kieruję pytanie do strony rządowej, do pana ministra, o kwestię, którą mamy zapisaną również w art. 1, w zmianie nr 6. Chodzi o pkt 8. Jeśli wczytamy się w treść pkt 8, to można odnieść wrażenie, że tutaj coś zostało pominięte. Ponieważ takie wątpliwości zgłosiło Biuro Legislacyjne KS, zwracam się z prośbą o wyjaśnienie Komisji, o jakie kwestie tutaj dokładnie chodzi. Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselEdwardSiarka">Podkomisja, której przewodniczyłem, przedkłada sprawozdanie i wnosi o jego przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Dziękuję za przedstawienie sprawozdania z prac podkomisji nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Projekt ustawy składa się zaledwie z czterech artykułów, wobec czego proponuję rozpatrzenie poszczególnych artykułów i zmian. Jeżeli posłowie dostrzegą lub pan minister będzie chciał się ustosunkować do wątpliwości wyrażonych przed chwilą przez pana przewodniczącego, to przy tej zmianie się zatrzymamy i przed jej ostatecznym przyjęciem pan minister wypowie się na ten temat.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia sprawozdania. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja tytuł ustawy przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Zmiana nr 1. Czy są uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W zmianie nr 1 dotyczącej art. 57a w ust. 9 zapisano, że „informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym stanowią tajemnicę służbową, chyba że strażak, który złożył oświadczenie, wyraził pisemną zgodę na ich ujawnienie”. Natomiast w ust. 11 czytamy, że informacje zawarte w oświadczeniach o stanie majątkowym są publikowane, bez zgody osób, których dotyczą, w Biuletynie Informacji Publicznej, z wyłączeniem PESEL, adresu i niektórych innych danych, ale jak rozumiem z podaniem nazwiska.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy nie widzą państwo sprzeczności między tymi dwoma zapisami?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Panie ministrze proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSoloch">W ust. 11 mowa jest o informacjach dotyczących organu, natomiast ust. 9 odnosi się do strażaków w ogóle. Tylko to mogę powiedzieć w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSoloch">Intencją naszą było to, żeby jawność dotyczyła tych, którzy są organami. Natomiast w przypadku strażaków nie chcielibyśmy doprowadzać do sytuacji, żeby strażak, który nie jest organem, musiał ujawniać swoją sytuację materialną w takim stopniu, w jakim powinien to zrobić organ. Ta sprawa została uzgodniona z przedstawicielami straży pożarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy ta odpowiedź jest satysfakcjonująca dla pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Tak. Moją intencją nie było doprowadzenie do ujawniania wszystkich informacji, tylko pytałam, czy jeden ustęp nie kłóci się z drugim. Wyjaśnienia przyjmuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselEdwardSiarka">Pani poseł, wczoraj na posiedzeniu podkomisji dość długo rozmawialiśmy na ten temat, bo zgłoszona została podobna wątpliwość. Zapewniam jednak, że nie ma w tym przypadku żadnej sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Rozumiem, że wątpliwości zgłoszone przez panią poseł Krystynę Łybacką zostały wyjaśnione. Czy są inne uwagi do zmiany nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, ale chcę, żeby ten projekt był jak najlepszy. W ust. 12 zawarta jest delegacja dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych. W tej delegacji – zgodnie z zasadami stanowienia prawa – wymieniony jest zakres tego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytam, czy trzeba do tego rozporządzenia również dodawać „tryb postępowania”? Kiedy bowiem czytamy poszczególne ustępy art. 57a – od ust. 1 do ust. 11 – to tryb postępowania jest bardzo szczegółowo wyjaśniony. Więc co jeszcze może być trybem postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Dochodzą jeszcze dodatkowe kwestie czysto techniczne, takie jak: kto składa wniosek, gdzie, do kogo, kto jest uprawniony. To wymaga dodatkowych regulacji organizacyjnych wewnątrz ministerstwa. O tym myśleliśmy, pisząc o trybie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rozumiem, że to jest w jakimś sensie asekuracja, żeby nie można było zgłosić zarzutu, że nie ma tego aspektu upoważnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy wątpliwości zostały wyjaśnione? Tak. Jeszcze pytanie ma poseł Edward Siarka?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselEdwardSiarka">Ja tylko gwoli wyjaśnienia. Informuję, w zmianie nr 1 Biuro Legislacyjne KS dopisało datę w art. 57b ust. 1 pkt 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorHenrykDabrowski">Biuro Legislacyjne KS przygotowując sprawozdanie, zauważyło, że w zmianie nr 1 w art. 57b ust. 1 pkt 1, gdzie mówi się o ustawie o ochronie przeciwpożarowej, tytuł tej ustawy podany był w niepełnym brzmieniu. Zawsze podaje się pełne brzmienie ustawy, czyli ustawa z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorHenrykDabrowski">Zgodnie z techniką legislacyjną podaje się jeszcze dziennik publikacyjny takiej regulacji, jednakże tu jest to zbyteczne, ponieważ nowelizowana ustawa o Państwowej Straży Pożarnej wcześniej już mówi o tej ustawie i podaje w pełnym brzmieniu adres publikacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Rozumiem, że pan mecenas wyjaśnił już wszelkie wątpliwości. Po raz kolejny pytam, czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 1? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 1 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 2 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 3 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 4 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 5 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6. To jest dosyć obszerna zmiana. Czy są uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselEdwardSiarka">Przy zmianie nr 6 chciałem prosić stronę rządową o odniesienie się do ust. 8, w którym mowa jest o obniżeniu lub nieprzyznaniu nagrody rocznej. Proszę rozwinąć szerzej ten ustęp, proszę wyjaśnić o co w nim chodzi, ponieważ porusza się w nim wiele kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Rozumiem, że jest to prośba do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejMarekKubiak">Pozwoliliśmy sobie w tym projekcie określić warunki dotyczące obniżania i nieprzyznawania nagrody rocznej, które to warunki do tej pory nie były w sposób jasny, czytelny sprecyzowane. Odnosimy te warunki do przewinień, które ewentualnie mógłby popełnić strażak, i w sposób jednoznaczny określamy w jakich granicach możemy obniżać takiemu strażakowi nagrodę roczną. Chodzi o czyny dosyć poważne, w stosunku do których trzeba podejmować postępowanie karne, postępowanie dyscyplinarne, włącznie z sytuacją, kiedy strażak jest skazany i musi być zwolniony ze służby.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejMarekKubiak">Wydaje się, że to akurat nie powinno budzić jakichś większych zastrzeżeń. Chyba, że są jakieś szczegółowe pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Poseł Edward Siarka raczej był zatroskany o brzmienie ust. 8 i prosił o jego rozwinięcie. Tak zrozumiałam jego głos. Podzielam jego prośbę o rozwinięcie, a w szczególności proszę, żeby pan komendant powiedział nam, jakiego zakresu dotyczy przywoływana opinia, która jest ponoć zgodna z art. 38 ust. 2 pkt 2. Nie mam przed sobą ustawy nowelizowanej i nie wiem, o czym traktuje ten artykuł. Więc proszę o rozwinięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KomendantglownyPSPMarekKubiak">Chodzi tutaj o opinię służbową, której podlegają strażacy w zakresie wykonywania obowiązków służbowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie komendancie, ale czy nie boi się pan ogromnej dozy subiektywizmu i pewnej uznaniowości, jeżeli to jest bliżej niedookreślone? Mówi pan i słusznie, że po raz pierwszy chcemy w ustawie wymienić przypadki, w których następuje obniżenie nagrody rocznej, i tu zgoda pełna.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Włączamy tu jednak powołanie się na bliżej niedookreśloną opinię, która, jak mówimy, może mieć wpływ na obniżenie nagrody. Nie zakładam u nikogo złej woli, ale ludzie są tylko ludźmi i w pracy zdarzają się różne sytuacje. Teraz w jakimś zakresie wydana opinia może stanowić podstawę do obniżenia nagrody.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselEdwardSiarka">Wątpliwość ta, pani poseł, wyjaśnia się, kiedy czytamy art. 38 w ustawie nowelizowanej. Chodzi o ust. 2, w którym jest mowa, że strażaka można przenieść na niższe stanowisko służbowe i wymienia się przypadki, w jakich może to nastąpić. Przecież trudno sobie wyobrazić, żeby przeniesiony na niższe stanowisko strażak dostawał nagrodę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselEdwardSiarka">Ja tak to rozumiem. Czy o to chodzi, panie komendancie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Moje pytanie jest następujące: czy przepisy wewnętrzne, obowiązujące w Państwowej Straży Pożarnej, formułują zasady odwoływania się od takiej opinii? Czy od opinii można się odwołać? Czy określony jest tryb ostatecznego formułowania opinii? Jednym słowem, czy mamy do czynienia z zagrożeniem bezwzględnego arbitraryzmu w jej formułowaniu, czy też opinia pierwotna może być podważona na zasadzie odwołania? Czy jest rozpatrywana albo formułowana dwuinstancyjnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KomendantglownyPSPMarekKubiak">Oczywiście od opinii służbowej strażak może się odwołać, może dochodzić swoich praw. To nie jest tak, że opinia służbowa wystawiona przez przełożonego jest opinią ostateczną. Wydaje mi się, że nie występuje tu zagrożenie z powodu ewentualnej jej stronniczości. Funkcjonariusz ma prawo do obrony w instancji wyższej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę zastanowić się, czy intencji, jaką pan komendant zgłasza, nie można wyrazić w taki sposób. Tam, gdzie wymieniamy przypadki, w których nagroda nie przysługuje, można odwołać się bezpośrednio do sytuacji, że strażak został służbowo przeniesiony na niższe stanowisko, bo z jakichś przyczyn został przeniesiony.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Natomiast ja nadal przypominam, że wskazanie innych aspektów opinii zawiera ogromną dozę subiektywizmu. Wiem już, że można się odwołać od opinii – w tym kontekście pytanie posła Konstantego Miodowicza było bardzo zasadne, bo nie może być jednoinstancyjności na żadnym poziomie decyzji – tyle że procedura odwołania bardzo często trwa wiele miesięcy, a w tym czasie fundusz nagród zostanie już podzielony. To nie jest takie proste.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Oceniam tę sytuację bardziej z punktu praktycznego. Czy nie lepiej wprost odwołać się do sytuacji, że kiedy strażak został zdegradowany, to wtedy nie dostaje nagrody.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KomendantglownyPSPMarekKubiak">Wydaje mi się, że nie ma takiego zagrożenia, że strażak zostanie pominięty przy nagrodzie rocznej, jeśli okaże się, że instancja wyższa uchyli negatywną opinię. Fundusz nagród jest wyodrębniony, bo w tym momencie mówimy o tzw. trzynastce. Nie widzę tu żadnego zagrożenia, że odbędzie się to ze szkodą dla strażaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości dotyczące zmiany nr 6 w art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W takim razie proponuję, aby w ust. 6 pkt 3 dokonać zmiany. Proszę zauważyć, że tu po raz pierwszy zapisano: „Nagrodę roczną obniża się strażakowi nie mniej niż o 50%, w przypadkach: 1) popełnienia przestępstwa, 2) naruszenia dyscypliny i 3) otrzymania opinii służbowej, o której mowa w art. 38 ust. 2”.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Czyli w ust. 8, o którym teraz dyskutujemy, jest to powtórzone po raz drugi. Dlatego proponuję, żeby w ust. 6 pkt 3 brzmiał: „został przeniesiony na niższe stanowisko na podstawie opinii służbowej, o której mowa w art. 38 ust. 2 pkt 2”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSWiAZbigniewWrona">Przepraszam, ale w ust. 8 mamy do czynienia z czysto legislacyjną pomyłką. Wydrukowane mamy: „w którym strażak popełnił przestępstwo lub czyn, o których mowa w ust. 5 pkt 1 i 2, w ust. 6 pkt 1 i 2”, a powinno być „w ust. 6 pkt 1 i 2, w ust. 7 pkt 1 i 2”. Po prostu przeskoczyła numeracja.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Proszę jeszcze raz przywołać konkretne ustępy, bo nie do końca rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Omawiamy w tej chwili zmianę nr 6, a w niej mamy art. 95 ust. 8. W tym przepisie przewiduje się, że „Obniżenie lub nieprzyznanie nagrody rocznej następuje za rok kalendarzowy, w którym strażak popełnił przestępstwo lub czyn, o których mowa” i tu w druku sprawozdania mamy odwołanie do ust. 5 i do ust. 6. To jest oczywista pomyłka, bo odwołanie powinno być do ust. 6 i 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselEdwardSiarka">Czyli to jest to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu podkomisji, że coś nam nie pasuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie dodałam, że konsekwencją zmiany brzmienia pkt 3 w ust. 6 będzie zmiana w ust. 8, gdzie wystarczy zapisać odwołanie do tego punktu. Brzmieć to będzie: „o których mowa w ust. 6 pkt 1 i 2 oraz w ust. 7 pkt 1, 2 i 3”.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Gdyby Komisja zdecydowała się przyjąć moją poprawkę, to wtedy należy zapisać „w ust. 7 pkt 1, 2 i 3”, natomiast skreślić wyrazy „lub otrzymał opinię, o której mowa”, albowiem brzmienie ust. 6 pkt 3 wyczerpywałoby ten przypadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, czy pan podziela uwagi pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">To jest kwestia merytoryczna, czy zawężamy możliwość obniżenia lub nieprzyznania nagrody. Jeżeli decydujemy się na taki krok, to tak należałoby zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Jeśli dobrze zrozumiałem, to poprawiony ust. 8 brzmiałby: „Obniżenie lub nieprzyznanie nagrody rocznej następuje za rok kalendarzowy, w którym strażak popełnił przestępstwo lub czyn, o których mowa w ust. 6 pkt 1 i 2, w ust. 7 pkt 1, 2 i 3” i dalej jak w oryginale. Czy mam rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Tak, bo nagrodę obniża się strażakowi w przypadku zdegradowania na niższe stanowisko na podstawie opinii, o której mowa w ust. 38.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Teraz cytuje pani poseł nowe brzmienie pkt 3 w ust. 6? Proszę jeszcze raz przytoczyć jego treść.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pkt 3 otrzymałby brzmienie: „zdegradowania na niższe stanowiska na podstawie opinii, o której mowa w art. 38”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Przepraszam, ale nie mogę się do tej propozycji tak z marszu ustosunkować. Muszę jeszcze raz przejrzeć wszystko po kolei i prześledzić zaproponowane zmiany, bo pani poseł proponuje jednak kilka zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Jak mam rozumieć pana stwierdzenie „jeszcze raz”? Czy to oznacza konieczność ogłoszenia w tej chwili przerwy z tego powodu?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Powiem szczerze, że chciałbym jeszcze raz usłyszeć tę propozycję od samego początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Propozycję pani poseł? Tak. Czy pani poseł jest gotowa przedstawić propozycję w pełnym brzmieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, ale widziałam, że zgłaszał się do głosu poseł Konstanty Miodowicz. Może ma wątpliwości, które od razu mogłabym rozwiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pani poseł już rozwiała moje wątpliwości, ponieważ użyła pani wyrazu „ degradacja”. Chciałem zwrócić uwagę, że na niższym stanowisku można znaleźć się z różnych powodów, między innymi organizacyjnych, a niekoniecznie dyscyplinarnych. Więc samo znalezienie się na niższym stanowisku nie eliminuje strażaka z otrzymania nagrody, tylko kwalifikowane znalezienie się na niższym stanowisku, a to jest degradacja, tak jak to pani określiła. Ja użyłbym innego określenia, ale teraz już wszystko rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Bardzo miło słucha się państwa dyskusji, ale pragnę przypomnieć, że to przewodniczący Komisji udziela głosu. Bardzo proszę panią poseł o zaprezentowanie pełnej treści poprawki, którą pani zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam za uchybienie formalne. Formułuję poprawkę. Ust. 6 pkt 3 otrzymałby brzmienie „degradacji na niższe stanowisko na podstawie opinii, o której mowa w art. 38 ust. 2 pkt 2”.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Konsekwencją przyjęcia takiego brzmienia pkt 3 byłaby zmiana w ust. 8, który brzmiałby: „Obniżenie lub nieprzyznanie nagrody rocznej następuje za rok kalendarzowy, w którym strażak popełnił przestępstwo lub czyn, o którym mowa w ust. 6 pkt 1 i 2, w ust. 7 pkt 1, 2 i 3” i dalej bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Dziękuję. Moja uwaga nie odnosiła się do pani poseł, tylko do posła Konstantego Miodowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W związku z tym bardzo przepraszam pana przewodniczącego za złamanie dyscypliny obowiązującej w naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przeprosiny przyjmuję. Proszę pana ministra, nie, to pan dyrektor będzie udzielał odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Jeżeli zmieniliśmy brzmienie ust. 6, czyli nie ma pojęcia „degradacja”, tylko jest przeniesienie na niższe stanowisko, to trzeba byłoby to zapisać zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Dlatego mam wątpliwości co do pisania tego teraz, na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Skoro jednak musimy to zrobić teraz, to może zapiszemy: „przeniesienia na niższe stanowisko w wyniku” – trzeba to poprawnie sformułować – „w następstwie czy w konsekwencji otrzymania opinii służbowej”, ale zwracam uwagę, że w tym przypadku nie mamy do czynienia z żadnym czynem czy przestępstwem.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Natomiast w ust. 8 mówi się „za rok kalendarzowy, w którym strażak popełnił przestępstwo lub czyn, o których mowa”, a przeniesienie na niższe stanowisko nie jest popełnieniem czynu lub przestępstwa. W ust. 6 w pkt 1 mowa jest o przypadku „popełnienia przestępstwa lub przestępstwa skarbowego stwierdzonego prawomocnym orzeczeniem sądu”, w pkt 2 o przypadku „naruszenia dyscypliny służbowej, stwierdzonego prawomocnym orzeczeniem komisji dyscyplinarnej” i nie ulega wątpliwości, że tego typu zachowania są jakimś czynem, jakimś przestępstwem, natomiast przeniesienie na niższe stanowisko nie jest przestępstwem i czynem. Ta poprawka jest wadliwa legislacyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorHenrykDabrowski">Brzmienie ust. 8 zaproponowane przez rząd jest nieprzemyślane legislacyjnie i dlatego zgłosiłem tę uwagę przewodniczącemu podkomisji posłowi Edwardowi Siarce.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#LegislatorHenrykDabrowski">Przyznaję, że ust. 8 jest bardziej zrozumiały po wyjaśnieniach dyrektora Zbigniewa Wrony, że zapis w sprawozdaniu jest błędny i powinno tam być zapisane, że dotyczy to ust. 6 pkt 1 i 2 oraz ust. 7 pkt 1-3. Mimo to nadal pozostaje pewna niejasność legislacyjna, ponieważ tak naprawdę jest to powtórzenie treści tych przepisów i nie jest czytelna legislacyjnie dalsza treść przepisu, o czym mówiła pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#LegislatorHenrykDabrowski">W związku z tym dla czystości legislacyjnej, jeśli rząd nie potrafi wypracować innej formuły, zrezygnujmy z ust. 8 na tym etapie i nie wprowadzajmy żadnych zmian do ust. 6 i do ust. 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Ten przepis jest istotny, ponieważ określa nie materialne podstawy obniżenia lub nieprzyznania nagrody, ale określa za który rok ta nagroda się nie należy albo jest obniżana, więc jest ważnym merytorycznie przepisem. Zdarzyła się tu pomyłka, jest to błąd czysto legislacyjny, ale on nie powinien być powodem skreślenia tej istotnej merytorycznie regulacji.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Wyraźnie jest tutaj powiedziane, że to obniżenie lub nieprzyznanie następuje za rok, w którym strażak popełnił przestępstwo lub czyn, a jeżeli nagroda została wypłacona, to za rok, w którym postępowanie karne lub dyscyplinarne zostało zakończone albo strażak został zwolniony ze służby. Jest to ważny merytorycznie przepis i wystarczy tylko poprawić tę błędną numerację.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poprawka pani poseł Krystyny Łybackiej ma charakter merytoryczny i żeby ją przyjąć trzeba byłoby nad nią trochę dłużej popracować, żeby była poprawna legislacyjnie. W obecnym kształcie również jest wadliwa legislacyjnie, więc należy skorygować ten oczywisty błąd w numeracji ustępów, bo ust. 8 jest prawidłowo skonstruowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy pan mecenas z Biura Legislacyjnego KS potwierdza tę opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorHenrykDabrowski">Proszę pana dyrektora, żeby przedstawił poprawioną treść ust. 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">„Obniżenie lub nieprzyznanie nagrody rocznej następuje za rok kalendarzowy, w którym strażak popełnił przestępstwo lub czyn, o których mowa w ust. 6 pkt 1 i 2, w ust. 7 pkt 1 i 2 lub otrzymał opinię, o której mowa w art. 38 ust. 2 pkt 2, albo został zwolniony ze służby, w przypadkach, o których mowa w art. 43 ust. 2 pkt 2 i ust. 3 pkt 4a, a jeżeli nagroda została już wypłacona, za rok, w którym: 1) postępowanie karne lub dyscyplinarne zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem lub 2) strażak został zwolniony ze służby”.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorHenrykDabrowski">Zastrzeżenia, które zgłosiłem wcześniej, podtrzymuję. Decyzję pozostawiam do uznania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ja również podtrzymuję moje wątpliwości co do zbyt szerokiego zakresu odwołania się do opinii określonej w art. 38 ust. 2 pkt 2. Tym bardziej, że sam pan komendant stwierdził, iż tak naprawdę powodem, który powoduje niewypłacenie bądź obniżenie nagrody rocznej jest przeniesienie na niższe stanowisko. Zakres opinii określonej w art. 38 jest szerszy i państwo wprowadzają jednak pewną dozę uznaniowości niewskazaną wtedy, kiedy tak bardzo porządkujemy ten system.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, proponuję pięć minut technicznej przerwy, żebyśmy mogli porozumieć się i poprawnie sformułować ust. 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Wczoraj w trakcie prac podkomisji mieliśmy podobne problemy i uzgadnialiśmy brzmienie pewnych zapisów projektu ustawy między Biurem Legislacyjnym KS a stroną rządową. Jeszcze pani dyrektor z Komendy Głównej PSP chce nam coś wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RadcaprawnyPanstwowejStrazyPozarnejDanutaWojciechowska">Zwracam uwagę, że nie można czytać ust. 8 w oderwaniu od całego art. 95. Zaczynamy od ust. 1, w którym jest klauzula generalna mówiąca, że „strażakowi przysługuje nagroda roczna za pełnioną nienagannie w danym roku kalendarzowym służbę”. Podkreślam, nienagannie, czyli opinia negatywna stanowiąca podstawę do stwierdzenia nieprzydatności na zajmowanym stanowisku podważa nienaganność pracy i już jest samodzielną przesłanką do obniżenia nagrody rocznej.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#RadcaprawnyPanstwowejStrazyPozarnejDanutaWojciechowska">Dlatego poza korektą oczywistej pomyłki, czyli błędnego odniesienia do ustępów, skorygowaną przez dyrektora Zbigniewa Wronę, ten przepis powinien pozostać w niezmienionym brzmieniu, tym bardziej, że ze względu na zasady legislacyjne stało się to materią ustawową. W tej chwili reguluje to rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#RadcaprawnyPanstwowejStrazyPozarnejDanutaWojciechowska">Nigdy odwołanie do przepisu art. 38 ust. 2 pkt 2 w praktyce nie budziło wątpliwości. Natomiast kilkakrotnie musiałam opiniować sprawę pozbawienia strażaka nagrody rocznej w sytuacji, kiedy w danym roku wszczęto postępowanie przeciwko strażakowi, ale go nie zakończono, i podjęta została decyzja o pozbawieniu go nagrody za rok kalendarzowy, w którym to postępowanie jeszcze trwało. Taką decyzję należało uchylić.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#RadcaprawnyPanstwowejStrazyPozarnejDanutaWojciechowska">Ust. 8 jest takim doprecyzowaniem, żeby nie było żadnych wątpliwości. Ponieważ był czyn naganny zakończony orzeczeniem komisji dyscyplinarnej, to nagroda się nie należy, ale za rok, w którym zakończyło się postępowanie i wydane zostało orzeczenie.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#RadcaprawnyPanstwowejStrazyPozarnejDanutaWojciechowska">Zapewniam państwa jako radca prawny Państwowej Straży Pożarnej, że w praktyce te przepisy nie budzą żadnych wątpliwości. Jeszcze raz podkreślam, że nagroda przysługuje strażakowi za służbę pełnioną nienagannie. Negatywna opinia, krytyczna opinia podważa nienaganność służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Z ubolewaniem przyznaję, że ten specjalny tryb, jaki zaproponował marszałek Sejmu do rozpatrzenia tego projektu, skutkuje takimi, a nie innymi zjawiskami. Ja bym, mimo pani zdecydowanej opinii, chciał wyjść jednak z posiedzenia Komisji razem z pozostałymi posłami w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku i stanowienia dobrego prawa, a nie czynienia zapisów, które potem będziemy musieli zmieniać, nie wiadomo jeszcze ile razy.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Dlatego też bardzo proszę Biuro Legislacyjne KS, stronę rządową i panią poseł Krystynę Łybacką, bo to przede wszystkim pani poseł jest autorem tej słusznej poprawki, o pochylenie się nad tym zapisem tak, aby po 10 minutach przerwy przystąpić do dalszych prac w poczuciu uzgodnionego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Kontynuujemy pracę, bo mam sygnał, że strona rządowa, Biuro Legislacyjne KS, jak i autorka poprawki uzgodnili wspólne stanowisko. Kto przedstawi treść poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po tej krótkiej konsultacji modyfikuję brzmienie swojej poprawki i ostatecznie jest ona następująca: w art. 95 w ust. 8 proponuję skreślić słowa „lub otrzymał opinię, o której mowa w art. 38 ust. 2 pkt 2 albo został zwolniony ze służby w przypadkach, o których mowa w art. 43 ust. 2 pkt 2 i ust. 3 pkt 4a”.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Zrozumiałem, że treść ust. 8 otrzymałaby brzmienie: „Obniżenie lub nieprzyznanie nagrody rocznej następuje za rok kalendarzowy, w którym strażak popełnił przestępstwo lub czyn, o którym mowa w ust. 6 pkt 1 i 2, w ust. 7 pkt 1 i 2, a jeżeli nagroda została już wypłacona, za rok, w którym: 1) postępowanie karne lub dyscyplinarne zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem lub 2) strażak został zwolniony ze służby.”</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy to oznacza, że brzmienie ust. 6 będzie niewzruszone?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Tak, to oznacza, że ust. 6 pozostanie niewzruszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy strona rządowa akceptuje tę zmienioną wersję poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Tak, zgadzamy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy Biuro Legislacyjne KS akceptuje treść tej poprawki? Rozumiem, że Biuro Legislacyjne KS zgadza się. Wobec powyższego proszę panią poseł o złożenie na piśmie zaproponowanej poprawki.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Chwileczkę, pojawiła się jeszcze jedna wątpliwość, pani poseł Krystyna Ozga.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaOzga">Pojawiła się jeszcze jedna wątpliwość, ponieważ to chyba niezbyt logicznie brzmi – „Obniżenie lub nieprzyznanie nagrody rocznej następuje za rok kalendarzowy, w którym strażak popełnił przestępstwo lub czyn, o których mowa w ust. 6 pkt 1 i 2, w ust. 7 pkt 1 i 2, a jeżeli nagroda została już wypłacona, za rok, w którym”. Przepraszam, wszystko brzmi dobrze, bo tu następuje wyjaśnienie, co się stało w tym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Rozumiem, że pani poseł wycofuje się ze swoich wątpliwości? Bardzo dobrze. Czy są uwagi do treści zgłoszonej poprawki? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. Przechodzimy ponownie do zmiany nr 6. Czy są inne uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 6. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Chcę poddać pod rozwagę brzmienie art. 95d w końcowej części. Przeczytam art. 95d w całości: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy oraz z ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, kierując się szczególnymi zadaniami wykonywanymi przez Państwową Straż Pożarną oraz potrzebą zapewnienia rzetelnego wykonywania tych zadań przez strażaków, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb przyznawania strażakom nagród i zapomóg, o których mowa w art. 95 i art. 95a, a także sposób tworzenia funduszu nagród i zapomóg, o których mowa w art. 95b, uwzględniając:” i tu widzę błąd legislacyjny. Zresztą niezgodne jest to także z naszymi ustaleniami z wczorajszego dnia. Powinno tu być „funduszu nagród i zapomóg, o którym”, a nie „o których”, o funduszu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Zgadza się, nawet sam zadałem pytanie, czy to jest jeden fundusz, czy to są dwa fundusze. Rozumiem, że jest to kwestia drobnej korekty: „o którym mowa w art. 95 i 95a. Czy tak, panie dyrektorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W innym miejscu, w następnym wierszu – „o którym mowa w art. 95b, uwzględniając”. Chodzi bowiem o fundusz nagród i zapomóg.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Już widzę, art. 95b. Czy jest zgoda na wprowadzenie tej korekty? Nie słyszę sprzeciwu. Czy są inne uwagi do zmiany nr 7? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 7. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 7. Czy są uwagi lub pytania do całego art. 1? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła cały art. 1. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1. Przechodzimy do art. 2. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 2. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2. Przechodzimy do art. 3. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 3. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3. Przechodzimy do art. 4. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4. Czy są pytania lub uwagi do całości projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła całość projektu ustawy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-75.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji z poprawkami bez dalszych uwag. Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-75.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był poseł Edward Siarka jako przewodniczący podkomisji. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselEdwardSiarka">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posła Edwarda Siarki. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Edwardowi Siarce. Termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na przedstawienie opinii wyznaczam na godz. 12.00 w dniu dzisiejszym. Na tym zakończyliśmy rozpatrzenie pierwszego punktu dzisiejszego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu, a więc poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej (druk nr 2057) oraz przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polski projektu ustawy o czasowym posługiwaniu się dowodami osobistymi wydanymi przed dniem 1 stycznia 2001 r. (druk nr 2058).</u>
<u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Proszę autora poprawki, która została zgłoszona w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o przedstawienie jej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Problematyka ta dosyć szczegółowo była dyskutowana na ostatnim posiedzeniu Komisji w dniu 4 września. W związku z tym sadzę, że nie ma potrzeby szczegółowo omawiać tego problemu. Sprawa jest jasna, chodzi o to, aby ważność dowodów książeczkowych przedłużyć do 31 grudnia 2008 r., czyli wyrazy „31 marca 2008 r.” zastąpić wyrazami „31 grudnia 2008 r.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się na temat zaproponowanej poprawki? Co na to strona rządowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Proszę, aby pan dyrektor Andrzej Rudlicki z Departamentu Prawnego MSWiA przedstawił nasze stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMSWiAAndrzejRudlicki">Przyjęcie tej poprawki do ustawy epizodycznej właściwie czyni pozornym epizodyczny charakter tej ustawy. Ta ustawa w zamyśle miała być ustawą czasową, ustawą nie zmieniającą przepisu materialnego, który określa datę ważności dowodu, i ustawą o czasowej możliwości posługiwania się dowodem w dwóch aspektach, w jakich można korzystać z tego dokumentu. Zmiana trzymiesięcznego terminu na termin dwunastomiesięczny właściwie spowoduje wewnętrzną sprzeczność między tytułem, między charakterem ustawy a faktycznym rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMSWiAAndrzejRudlicki">Jak słusznie powiedział pan poseł, problem ten był gruntownie przedyskutowany na poprzednim posiedzeniu Komisji. Ten przepis w niczym nie zmienia obowiązku obywateli. Tak czy inaczej w kolejne Sylwestry mijały terminy dla poszczególnych grup obywateli, którzy powinny byli wymienić dowody, a w Sylwestra tego roku minie termin dla wszystkich obywateli.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMSWiAAndrzejRudlicki">Niedopełnienie obowiązku wymiany dowodu, formalnie rzecz biorąc, stanowi wykroczenie. Więc przyjęcie tej ustawy z uwzględnieniem zgłoszonej poprawki oznacza taką sytuację, że obywatele – przy czym nie mówię o obywatelach, którzy nie dopełnili obowiązku wymiany dowodu w latach poprzednich, bo to już minęło, czyn został popełniony, obowiązek nadal nie jest wykonywany – że obywatele, na których ten obowiązek ciąży do 31 grudnia 2007 r., nie wykonują go, ale na mocy tej ustawy przez rok mogą się posługiwać dokumentem, który potwierdzi ich tożsamość i obywatelstwo, chociaż i tak w świetle prawa obowiązku nie dopełnili 31 grudnia tego roku.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMSWiAAndrzejRudlicki">A jak deklarowaliśmy wcześniej, jeżeli nie zajdzie żadne zjawisko nadzwyczajne porównywalne z piorunem trafiającym w Centrum Personalizacji Danych, realizacja wymiany dowodów dla osób, które dopełnią obowiązku, od strony techniczno-technologicznej nie jest zagrożona.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Komisja wyrażała niepokój, czy wnioski o wymianę dokumentu zostaną złożone do 31 grudnia. Mamy coraz bardziej optymistyczne informacje. Otóż mniej więcej od tygodnia aktywność samorządów, o czym mówiłem cały czas, jest zdumiewająca i dlatego nie widzę problemu.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Polacy muszą mieć sygnał właśnie od Sejmu, a my jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych też musimy mieć sygnał od Sejmu, żeby przystąpić do nowej akcji informacyjnej wyjaśniającej zmianę ustawową.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekBiernacki">Wydaje mi się, że skoro rząd mówi wyraźnie, że jest w stanie zdążyć w tym terminie, to my powinniśmy zaaprobować stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Panie ministrze, nie ukrywam, że będziemy pamiętać tę deklarację. Nie ukrywam też, że z wielkim zażenowaniem w obawie o to, co powie opinia publiczna, przyjąłbym kolejną prolongatę tego terminu. Państwo muszą mieć pełną świadomość, że ten termin musi być ostateczny i wystarczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rzadko to robię, ale tym razem nie mogę się oprzeć, aby nie wypowiedzieć pewnej refleksji natury ogólniejszej. Oto mamy kolejny przypadek, kiedy postanowienie wydawane przez Sejm, na skutek inicjatywy rządowej, właściwie w pełni jest realizowane przez samorządy, bo to na nich spoczywa obowiązek zorganizowania całej akcji wydania ludziom dowodów.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Ja nie podejmuję żadnych decyzji na podstawie przesłanek emocjonalnych bądź pod wpływem chwili. Wczoraj skontaktowałam się z paroma miastami i zapytałam, jak wygląda kwestia wymiany dowodów. Na sześć przypadków, które sprawdziłam, w jednym nie widzą zagrożeń, w pozostałych mówią zgodnie, że najprawdopodobniej przy tej ogromnej akcji, jaka została uruchomiona, przy ogromnym nakładzie sił i środków, zwiększeniu liczby osób zajmujących się tą kwestią, a także wielu lokalnych ogłoszeń i usprawnień, najprawdopodobniej ludzie złożą dokumenty, ale urzędy nie będą w stanie ich wydać. Widzą poważne zagrożenie trzymiesięcznego okresu, bo nadal twierdzą, że wąskim gardłem jest przechodzenie tych dokumentów przez Centrum Personalizacji Danych. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Zastanówmy się więc, czy przypadkiem nie grozi nam taka sytuacja, że pozostawimy termin do końca marca 2008 r. i okaże się, że z przyczyn niezawinionych przez ludzi, bo już złożyli dokumenty, oni tych dowodów nie otrzymają.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeszcze jedno, na szczęście rozchwianie na scenie politycznej zakończy się jutro, ale wyobraźmy sobie sytuację, że ktoś przesunąłby wybory na luty albo na kwiecień, a ludzie by nie otrzymali do końca marca dowodów i pozbawieni zostaliby praw wyborczych, bo mają nieważne dokumenty.</u>
<u xml:id="u-85.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Zatem zastanówmy się jeszcze raz nad terminem, bo powtarzam, wąskim gardłem jest Centrum Personalizacji Danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Odniosę się do kwestii zasadniczej. Posłowie pracują w terenie, każdy z nas na co dzień kontaktuje się z obywatelami, ma kontakt z urzędami. Uważam, że termin wejścia w życie tych przepisów wymaga bardzo głębokiego przeanalizowania z kilku powodów.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Pierwszy, zasadniczy powód to niepokój obywateli. Obywatele są zbulwersowani, nie tym, nad czym my dzisiaj dyskutujemy, tylko faktem, że są kolejki w urzędach, że muszą tracić czas i nerwy. To są zjawiska, które szczególnie obywateli niepokoją i bulwersują. Musimy im przesłać sygnał, który będzie uspakajał atmosferę społeczną, to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Po drugie, o czym mówiła już pani poseł Krystyna Łybacka, odpowiedzialność samorządów w tym przypadku jest ogromna, a ich rola jest bardzo trudna. Samorządy wiedziały, o czym szeroko informowały media, że odpowiednie służby nie zdążą przygotować druków dowodów osobistych, że same urzędy także napotykają na określone trudności. Ja tylko powtarzam, panie ministrze, to, co dzisiaj mówią liczne samorządy, pracownicy niektórych urzędów, i to, o czym ludzie dyskutują. Bardzo się cieszę, że pan mówi nam, iż nie ma się czym martwić, że nie ma zagrożenia. Już słyszałam taką uspakajającą pana wypowiedź w jakimś programie telewizji, że takie zjawisko nie nastąpi. Ale odczucie społeczne, jak również odczucie pracowników licznych samorządów jest nieco inne, oni boją się, że może zdarzyć się taka sytuacja.</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">Wobec tego, żeby wyeliminować niebezpieczeństwa, które mogą wystąpić, uspokoić obawy społeczne i uniknąć wszelkich zdarzeń, które zapewne się nie zdarzą, ale które mogą się zdarzyć, jeżeli coś się nie powiedzie, spróbujmy wybrać takie rozwiązanie, które zapewni nam bezpieczeństwo w każdej sytuacji, w każdym nieprzewidzianym przypadku. Takim rozwiązaniem, według mnie, jest ten dłuższy termin. Wtedy rząd spokojnie zrealizuje swoje zadania, samorządy będą w stanie wykonać na czas swoje zadania i obywatele spokojnie dokonają wymiany dowodów osobistych.</u>
<u xml:id="u-86.4" who="#PoselStanislawaPrzadka">Uważam, że zaproponowany w poprawce termin temu służy. Nie ma tu żadnych innych podtekstów, chcemy wyjść naprzeciw oczekiwaniom społecznym i załatwić tę sprawę w sposób bardzo czytelny, ale bez zbędnego pośpiechu i wytwarzania atmosfery niepokoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Bardzo proszę posłów o zwięzłe wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselArturGorski">Chcę jeszcze raz przypomnieć, że ten trzymiesięczny termin jest takim swoistym zaworem bezpieczeństwa zarówno dla obywateli, jak i administracji, aby łagodnie przejść do nowej sytuacji prawnej bez dowodów książeczkowych. Wielokrotnie zostało powiedziane, że terminy były przesuwane, ale przesuwane były nie dlatego, że administracja rządowa i samorządowa nie były w stanie ich dotrzymać, tylko dlatego, że obywatele nie składali w terminie wniosków.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PoselArturGorski">Nie chcę zwalać winy na obywateli, ale naprawdę obecna sytuacja nie jest wynikiem zaniedbań rządu ani administracji samorządowej, tylko samych obywateli, którzy mogli złożyć wnioski bez kolejek i w terminie, ale tego nie zrobili, a może w ogóle nie zrobią.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#PoselArturGorski">Rozumiem, że rząd gwarantuje, iż problemów technicznych nie będzie, a te problemy techniczne, które mogą się pojawić w związku z nagromadzeniem wniosków pod koniec roku, bo to jest oczywiste, że pod koniec roku te wnioski się nagromadzą, nie będą miały wpływu na przebieg akcji i nie ma najmniejszych wątpliwości, że do końca marca wszystkie wnioski zostaną zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#PoselArturGorski">Ale pojawia się jedno ważne pytanie, które, jak rozumiem, może wiązać się z państwa wątpliwościami. Wczoraj na posiedzeniu Sejmu jedna z posłanek zadała bardzo istotne pytanie, niestety pan marszałek już nie pozwolił na udzielenie odpowiedzi na to pytanie, a wydaje mi się, że jest ona niezmiernie ważna. Chodzi bowiem o to, jakie konsekwencje prawne, jakie konsekwencje formalne, poniosą obywatele, którzy tego wniosku w terminie nie złożą albo w ogóle nie wymienią dowodu. To jest bardzo ważne, aby wiedzieć, jakie ci obywatele poniosą konsekwencje, czy w ogóle poniosą jakiekolwiek konsekwencje? Wiem, że nie będą mogli przekraczać granicy, ale czy jakieś konsekwencje prawne poniosą?</u>
<u xml:id="u-88.4" who="#PoselArturGorski">Będę wdzięczny za odpowiedź na to pytanie, bo może ona nieco uspokoi sytuację i złagodzi napięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawWziatek">Wydaje się, że ustawa, o której rozmawiamy, jest bardzo szczegółowa, dotycząca konkretnej kwestii i tak naprawdę powinna być bezproblemowa. Jednak nie wolno zapominać, że ona dotyka wielu milionów Polaków.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PoselStanislawWziatek">Przyznaję, panie ministrze, że dla mnie najbardziej bulwersujące w tej sytuacji jest to, że nie podnoszą państwo rzeczywistej przyczyny tego krótkiego, bo tylko trzymiesięcznego, okresu wydłużenia ważności starych dokumentów. A tym powodem jest umowa, która została zawarta z bezpośrednim producentem tych dowodów, i to, że przedłużenie tego terminu spowodowałoby potrzebę kolejnych negocjacji. To jest faktyczny powód tego, że państwo uparcie trzymają się tego terminu, to jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#PoselStanislawWziatek">Druga wydaje mi się równie istotna. W mediach pojawiły się już informacje mówiące o tym, że ministerstwo podjęło prace nad nowym projektem dowodów osobistych, dowodów biometrycznych. Ta informacja, szczerze mówiąc, wprowadziła ogromne zamieszanie wśród obywateli. Teraz obywatele zwracają się do nas z pytaniem o sens dokonywania wymiany dowodu osobistego w tym roku, skoro w następnym roku trzeba będzie po raz kolejny wymieniać dowód na dowód biometryczny, to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-89.3" who="#PoselStanislawWziatek">A po drugie, panie ministrze, ja jako członek Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji czuję się trochę dotknięty tym, że pan najpierw staje przed kamerami i mówi o tym projekcie, a nie informuje o tym Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji jako tej, która jest właściwa do tego, żeby tego rodzaju nowe projekty opiniować, uzgadniać i nadawać im właściwy kierunek działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Proszę panie ministrze o ustosunkowanie się do wypowiedzi członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Przede wszystkim dziękuję za te głosy. Ja je wszystkie doskonale rozumiem, choć nieco mniej rozumiem emocje pana posła, bo o jakim projekcie dowodów biometrycznych pan poseł mówi? Nigdy nie było mowy o projekcie dowodów biometrycznych.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Natomiast przypominam panu, panie pośle, o jednej rzeczy. Od trzech lat Polska jest w Unii Europejskiej, a od dwóch lat w Unii Europejskiej pracuje się nad europejską kartą tożsamości. Jeżeli Komisja zechce poświęcić jedno ze swych posiedzeń tematowi projektów ogólnych i roli w nich Polski, to proszę bardzo, jestem do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Dziękuję, że pani poseł Krystyna Łybacka poruszyła problem technicznych możliwości Centrum Personalizacji Danych. Wyjaśniam więc, że nie ma żadnego problemu technicznych możliwości Centrum Personalizacji Danych. Muszę powiedzieć kilka słów o zagadnieniach z zakresu informatyki. Jest tylko jeden problem, rzeczywiście, bardzo realny, o którym pani poseł mówiła, to jest problem przesyłania wniosków drogą elektroniczną z samorządów do Centrum.</u>
<u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Odbywa się to za pomocą tzw. linii GPRS, czyli linii radiowej, która, przyznaję absolutną rację, czasami przy bardzo dużej ilości wniosków, o czym pani poseł mówiła, może się blokować. To jest ten realny problem, ale już rozwiązany. Dlaczego ten problem zniknie w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni? Otóż, jak państwo pamiętają, w tamtym roku rząd podjął decyzję o przejściu na łącza internetowe, które są o wiele bezpieczniejsze i eliminują to niebezpieczeństwo, o którym mówiła pani poseł.</u>
<u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">W tej chwili przy realizacji projektu PESEL 2 właśnie będziemy wykorzystywali Internet. Na temat tego problemu, bo to jest jedyny problem techniczny, jeżeli chodzi o Centrum Personalizacji Danych, dzisiaj minister Władysław Stasiak udzieli wywiadu.</u>
<u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Rok temu, przygotowując się do sytuacji, z jaką mamy do czynienia teraz, ministerstwo zakupiło nowoczesne maszyny, które – nawet przy tej ilości danych, jaka wpływa ostatnio – jeszcze nie pracują na 100%, pracują na 70%. Więc problem tzw. zatykania się linii GPRS, czyli linii radiowych, zostanie rozwiązany w ramach właśnie projektu PESEL 2.</u>
<u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Powiem jeszcze dwa zdania o samorządach. Jest tak jak posłowie tu dziś mówili i my doskonale o tym wiemy, tylko przypominam jedną rzecz. Samorządy w 2006 r., kiedy zostałem wiceministrem, prowadziły akcję informacyjną na poziomie lokalnym. Wiem o tym, bo kontaktowałem się z wieloma samorządami. Jak wiadomo, te akcje nie przyniosły żadnego rezultatu. Przez długi czas Centrum Personalizacji Danych otrzymywało mniej więcej około 20 tysięcy wniosków dziennie. Dlatego postanowiliśmy zorganizować akcję centralną, która przypomniałaby obywatelom o tym obowiązku. Zwracam uwagę, że obywatel ma nie tylko wolności, ale ma także obowiązki i o tym nie wolno zapominać. Poinformowaliśmy także obywateli, jakie mogą ponieść konsekwencje, jeżeli nie wymienią dowodu i nie złożą wniosku do 31 grudnia.</u>
<u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Ta akcja informacyjna, pani poseł, o czym mówiłem wczoraj w Sejmie, miała jedno ważne zadanie. Obywatele pod presją naszej informacji, pod presją informacji, które nie są dla nich wcale wygodne, mieli zacząć o tym rozmawiać. Nie ukrywam, że ten cel osiągnęliśmy. To nie jest tak, że tylko samorządy prowadziły taką akcję, bo z inicjatywy rządu także przeprowadzona została szeroka akcja informacyjna. Sam wyjeżdżałem do wielu samorządów, a z naszej inicjatywy odbyło się 268 spotkań w gminach i one odbywają się nadal.</u>
<u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Podsumowując, stwierdzam, że technicznych problemów w Centrum Personalizacji Danych nie należy się obawiać. Pani poseł, nie mówiłbym tego, gdybym nie miał całkowitej pewności. Projekt przesyłania wniosków nie elektroniczną drogą radiową, która rzeczywiście jest niebezpieczna i zatyka się, tylko drogą internetową zostanie wprowadzony. Mogę powiedzieć, że jest już w tej chwili testowany.</u>
<u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrPietak">Na pozostałe pytania odpowie pani Małgorzata Piotrak dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichMSWiAMalgorzataPiotrak">Wydaje mi się, że najistotniejszą pozostałą do wyjaśnienia sprawą jest to, o czym mówił pan poseł, a mianowicie konsekwencje prawno-formalne dla osób, które nie wymienią dowodów osobistych. To rzeczywiście jest pewnego rodzaju problem, dlatego że posiadanie dowodu osobistego w świetle ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych jest obowiązkiem obywatela. W związku z tym na tej podstawie sformułowano inny obowiązek, a mianowicie obowiązek wymiany dowodu osobistego, zakreślono także ramy czasowe na tę wymianę do końca tego roku.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichMSWiAMalgorzataPiotrak">Co to wprost oznacza? Oznacza to, że zgodnie z przepisami karnymi do ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych każda osoba, która nie dokona w określonym przepisami prawa czasie wymiany dowodu osobistego, podlega karze ograniczenia wolności do 1 miesiąca albo karze grzywny. Tak mówi przepis ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Jak powiedział pan minister, rozpoczęliśmy akcję medialną zachęcającą, a nie straszącą, bo proszę sobie przypomnieć, że nie straszyliśmy obywateli, nie mówiliśmy o żadnych konsekwencjach karnych, tylko zachęcaliśmy obywateli do wymiany dowodów osobistych i raczej przypominaliśmy, że te osoby, które nie dopełnią obowiązku wymiany, będą miały kłopot taki swój, to znaczy będą miały kłopot z załatwieniem każdej sprawy formalno-prawnej, która wymaga przedłożenia ważnego dokumentu tożsamości.</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichMSWiAMalgorzataPiotrak">Ale wracając do pytania pana posła, przepisy są jasne pod tym względem. Jednak nie zależy nam przecież na tym, żeby obywateli karać, zależy nam na tym, żeby obywatele dokonali wymiany i żeby ten proces zakończyć.</u>
<u xml:id="u-92.3" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichMSWiAMalgorzataPiotrak">I jeszcze jedno spostrzeżenie. Tak jak powiedział pan minister, akcja informacyjna wywołała wzrost zainteresowania, wywołała kolejki. Faktem też jest, że kolejki i to, że tyle osób nie wymieniło dowodów osobistych, nie wzięło się stąd, że administracja przez te siedem lat, które były na wymianę, nie radziła sobie z tym problemem, tylko dlatego że, jak to jest w naturze ludzkiej, ludzie zostawiają sprawy do załatwienia na ostatni moment.</u>
<u xml:id="u-92.4" who="#DyrektorDepartamentuSprawObywatelskichMSWiAMalgorzataPiotrak">Jednak kiedy tylko ukazały się informacje czy sygnały wywołane zresztą reakcjami ludzi i mediów, że być może w grę będzie wchodzić czy będzie rozważana możliwość przedłużenia tego terminu, zainteresowanie składaniem wniosków zmniejszyło się o 75%. Z dnia na dzień urzędy zrobiły się puste. W mojej opinii jest to dowód na to, że ile razy byśmy nie przedłużali terminu, to za każdym razem będziemy mieli do czynienia z takim zjawiskiem, z jakim w tej chwili mamy do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Chcę dodać jeszcze jedną myśl do tego, co powiedziała pani dyrektor. Ustawa, która jest procedowana w tej chwili, wszystko jedno czy w wersji rekomendowanej wcześniej przez Komisję, czy z tą poprawką, nie ma żadnego wpływu na formalną odpowiedzialność za niedopełnienie obowiązku wymiany dowodu. Ta ustawa mówi tylko o tym, że można się starym dokumentem posługiwać do określonego momentu. Oczywiście, proszę tego nie traktować jako zapowiedzi ścigania kogokolwiek, chciałem tylko postawić kropkę nad i.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Dziękuję, zakończyliśmy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia zgłoszonej poprawki?</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki, przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą nadal był poseł Artur Górski, który już wcześniej prowadził tę ustawę. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselArturGorski">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posła Artura Górskiego. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Arturowi Górskiemu.</u>
<u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na przedstawienie opinii wyznaczam na godz. 12.00 w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzDolniak">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>