text_structure.xml
32.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Finansów Publicznych. W porządku posiedzenia mamy jeden punkt, tj. ustosunkowanie się do opinii przesłanych przez marszałka Sejmu, dotyczących sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - druk 1501. Otwieram dyskusję nad uwagami.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Spośród trzech opinii, które zostały przygotowane w związku z problemem konstytucyjności projektu ustawy o zasadach realizacji powszechnego uwłaszczenia obywateli, pierwsza jest opinia przygotowana przez pana profesora Granata z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Opinia o konstytucyjności, to jest przede wszystkim rozmowa o tym, na ile zapisy konstytucji przyjętej w 1997 r. pozwalają nam w dniu dzisiejszym przeprowadzić program powszechnego uwłaszczenia obywateli. Punktem wyjścia do rozważań na temat zgodności z konstytucją zaproponowanej przez posłów ustawy jest rozważenie treści zapisu art. 20 konstytucji. Artykuł 20 formułuje zasady ustroju gospodarczego. Mówi, iż społeczna gospodarka rynkowa, która opiera się, po pierwsze, na wolności działalności gospodarczej, po drugie, na własności prywatnej, po trzecie, solidarności, współpracy, wskazuje nam przede wszystkim na to, że własność prywatna jest podstawą ustroju gospodarczego naszego kraju i jest podstawową formą własności. Na podstawie zapisów tego artykułu powinniśmy rozważyć, czy zaproponowany przez nas projekt ustawy o powszechnym uwłaszczeniu jest zgodny z duchem Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Sugestia, czy twierdzenie, że własność prywatna jest podstawą ustroju gospodarczego, nie wyklucza twierdzenia drugiego, które mówi, iż właściciel dysponując swoim mieniem, może w sposób dowolny dysponować tym mieniem, również i tak, aby rozpraszać własność państwa między obywateli. W związku z tym twierdzeniem, w drugiej opinii przygotowanej przez pana profesora Sarneckiego, ochrona i zagwarantowanie własności prywatnej wynikające z konstytucji z 1997 r. znajdują już znacznie szersze potwierdzenie. Wobec tak szerokiego potwierdzenia prywatnej własności jako podstawy ustroju gospodarczego wydaje się, iż konstytucja stwarza życzliwy klimat do tego, aby państwo przechodząc z ustroju totalitarnego, takiego, w którym zawłaszczyło sobie wszystkie formy własności i pozbawiło obywatela jakichkolwiek możliwości w tym zakresie, mogą doprowadzić do dekoncentracji tej własności, mogą doprowadzić do jej stworzenia. Zatem, z jednej strony przepisy art. 20 konstytucji i wynikająca z tego możliwość podjęcia decyzji w sprawie rozproszenia własności i z drugiej strony, szerokie oparcie własności prywatnej w pozostałych artykułach konstytucji, wskazywać mogą na to, że w okresie przebudowy ustroju gospodarczego, w jakim przyszło nam tworzyć ustawę, rozpraszanie własności jest szczególnie pożądane. Stanowić może podstawę wolności i praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Kolejny argument, podniesiony w przygotowanym przez Radę Legislacyjną wniosku, to jest argument - podniesiony zresztą w ekspertyzie przygotowanej przez profesora Sarneckiego - który sprowadza się do twierdzenia, iż przyjęcie ustawy o powszechnym uwłaszczeniu obywateli oznaczać będzie po pierwsze, brak realizacji zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa polegający na tym, że zarówno osoby, które dotychczas skorzystały z uwłaszczenia, a więc pracownicy przedsiębiorstw państwowych, którzy otrzymali 15% udział w akcjach prywatyzowanych przedsiębiorstw, jak również obywatele, którzy poprzez udział w powszechnym uwłaszczeniu otrzymaliby częściowy udział w majątku skarbu państwa, nie będą mogli na tych samych zasadach partycypować w procesie uwłaszczenia. Argument ten zakłada, iż z jednej strony należy zapisaną w konstytucji zasadę wolności i praw traktować w taki sposób, iż zasada ta oznaczać musi również równość korzyści, równość partycypacji w procesie uwłaszczenia. Oczywiście, zarówno w toku dotychczasowego procesu uwłaszczenia, a więc przekazywania pracownikom 15% akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw, które były lepsze i gorsze, a więc udział mógł być większy lub mniejszy, jak również i w przyszłości, gdy proces uwłaszczenia będzie kontynuowany ze na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wydaje się, iż nie ma szans na to, by realizację zasady równości wobec prawa rozumieć aż tak dosłownie. Oznaczałaby ona zarówno równość praw, jak również równość korzyści, które wynikają z równych praw, dotyczących wszystkich obywateli.Kolejny argument, wyrażony w opinii pana profesora Granata, to jest argument mówiący o tym, iż państwo poprzez utrzymanie własności skarbu państwa, w żadnym wypadku nie może dążyć do certyfikacji unieruchomienia zmian własnościowych w okresie przebudowy ustroju gospodarczego. Jest to argument bardzo istotny i ważny w tej polemice.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawKielian">Otrzymaliśmy trzy opinie. Odnosząc się do opinii pana profesora Tomasza Dybowskiego, chciałbym powiedzieć, że czytając tę opinię i pamiętając ostatnią dyskusję nad projektem ustawy o powszechnym uwłaszczeniu, odczuwałem, że ta opinia dotyczy innego projektu. Tak jest zresztą w całości sformułowana. Dowodem na to niech będzie na przykład część opinii dotycząca art. 15, gdzie dodatkowo rodzicom posiadającym troje lub więcej dzieci miały przysługiwać bony uwłaszczeniowe. Tego zapisu w naszym ostatecznym tekście projektu ustawy nie ma. Dlatego uważam, że ta opinia powinna być odrzucona, ponieważ nie dotyczy naszego projektu ustawy, a dwie pozostałe ekspertyzy są sprzeczne ze sobą. Stawiam wniosek, aby marszałkowi Sejmu przekazać pozytywną opinię co do dalszego procedowania nad projektem ustawy, a jeżeli będą jeszcze jakieś wątpliwości co do zgodności z konstytucją, to mamy w kraju odpowiednie instytucje, które mogą to rozstrzygać.Uważam, że z dostarczonych nam sprzecznych opinii może powstać tylko mętlik, dlatego wnoszę, aby marszałkowi przekazać naszą opinię tak, jak przed chwilą zaproponowałem. Stawiam to jako wniosek formalny pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę sprecyzować wniosek, gdyż nie bardzo zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawKielian">Wniosek mój brzmi następująco: W oparciu o otrzymane trzy ekspertyzy prawne, proponujemy odrzucić ekspertyzę opracowaną przez profesora Tomasza Dybowskiego, którego opinia nie dotyczy projektu, natomiast dwie pozostałe opinie prawne są sprzeczne ze sobą i dlatego proponujemy marszałkowi Sejmu, aby poddał ten projekt ustawy dalszemu procedowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie pośle, jeżeli chodzi o opinię profesora Tomasza Dybowskiego, to ona rzeczywiście w swojej głównej części odnosi się do druku nr 400, który jest dzisiaj nieaktualny. Proszę jednak zwrócić uwagę na stronę 23 tej opinii, pkt. 8, który odnosi się do sprawozdania przygotowanego po dotychczasowych pracach. Ta część opinii potwierdza zarzuty, które dotyczą łamania zasad konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Jestem w bardzo niezręcznej sytuacji i nie chciałbym, aby panowie z Biura Legislacyjnego nie zrozumieli tego co powiem personalnie. Wydaje mi się, że sytuacja jest jasna. To posłowie dyskutują, a panowie przecież nie reprezentujecie tutaj pana profesora Tomasza Dybowskiego. Nie chciałbym, abyśmy brnęli w tę niezwykłą sytuację, która i tak już powstała po zwróceniu się Biura Legislacyjnego do marszałka Sejmu, co moim zdaniem wykroczyło poza normy regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Popieram wniosek posła Władysława Kieliana. Uważam, że rozważanie opinii ekspertów, z których jedna jest nie na temat, a dwie pozostałe sprzeczne, prowadzi nas do ponownej i niepotrzebnej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofLaszkiewicz">Do projektu ustawy rząd przedstawił swoje stanowisko. W tej chwili mówimy o opiniach prawnych przygotowanych na zlecenie Komisji. Nie czuję się upoważniony do tego, aby oceniać, która opinia prawna jest słuszna, a która nie. Na pewno mogę powiedzieć, że akt prawny, który wychodzi z Komisji powinien być zgodny z konstytucją. Opnie tutaj przedstawione nie są ze sobą spójne w sposób jednoznaczny i to państwo jako posłowie, powinniście zadecydować, która ewentualnie opinia jest słuszna, czy też jaki przyjąć kierunek. Rząd na pewno generalnie popiera ideę powszechnego uwłaszczenia, ale akt prawny powinien być zgodny z konstytucją, a na ten temat powinni wypowiadać się prawnicy. Z kolei decyzja polityczna należy do państwa, a nie do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie przewodniczący, może byśmy najpierw zdecy-dowali, czemu poświęcone jest dzisiejsze posiedzenie Komisji. Moim zdaniem, wnioski, żeby odrzucić jedną z ekspertyz, nie są poważnymi wnioskami, bo za chwilę padnie wniosek, żeby odrzucić poglądy jednego z ekspertów, bo to będzie np. bardziej korzystne dla dalszego procedowania nad projektem ustawy. Nie uciekajmy się do absurdu, odrzucając poglądy tych wszystkich ludzi, którzy naruszają dobrze pojęty interes części osób siedzących na tej sali. Wydaje mi się, że każdy umie czytać. Mamy ekspertyzy i potrafimy wyciągać sami wnioski.Powiem, że dobrze się stało, że mamy te ekspertyzy. Dobrze również się stało, że Biuro Legislacyjne stara się chronić posłów przed ewentualnymi błędami i prawnymi konsekwencjami płynącymi z tych błędów. Jeszcze lepiej by było, gdybyśmy poważniej traktowali ekspertyzy i spróbowali uporać się w końcu z projektem.Myślę, że nie uzyskamy tu stanowiska rządu do poniedziałku, gdyż wymuszanie na ministrze, żeby uzyskał decyzję ministra Wąsacza dzisiaj graniczy z cudem. Jedno jest pewne, że rząd podtrzymuje stanowisko, iż każda norma prawna sprzeczna z Konstytucją wywoła zdecydowany sprzeciw Rady Ministrów, a nie tylko ministra skarbu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanPek">Panie pośle, ja nie poddałem jeszcze żadnego wniosku pod głosowanie i jak ja rozumiem, to jesteśmy w takiej sytuacji na posiedzeniu połączonych Komisji, że albo przyjmiemy powtórnie sprawozdanie, albo podejmiemy decyzję, że pracujemy nad nim ponownie, opierając się na sprzecznych ekspertyzach, albo pozostaje jeszcze trzecia możliwość, tj. odrzucamy sprawozdanie i zamykamy problem. Takie są trzy możliwości. Ja innych możliwości nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawKielian">Chciałem powiedzieć, że chyba pan poseł Frasyniuk ma rację i nie powinniśmy odrzucać opinii, gdyż są w nich elementy pomocne. Wobec tego zmodyfikuję swój wniosek formalny, który brzmiałby: Komisje po zapoznaniu się z opiniami prawnymi podtrzymują stanowisko i proponują dalsze procedowanie nad projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że zamiast słowa "procedowanie" powinno być "przyjęcie sprawozdania", gdyż Sejm przyjmuje sprawozdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekOlewinski">W piśmie pana marszałka Płażyńskiego czytam wyraźnie, że przekazuje nam uwagi o charakterze prawno-legislacyunym i prosi o ustosunkowanie się do tych uwag. Jeżeli chodzi o opinie, to przecież one mają nam być tylko pomocne w rozpatrywaniu uwag przesłanych przez pana marszałka. My nie możemy powiedzieć, że tego nie robimy, bo nie chcemy. Poleceniem pana marszałka jest rozpatrzenie tych uwag, które zostały do nas przesłane, a opinie są tylko dokumentami pomocnymi. Chcemy, czy nie, to musimy się do tego ustosunkować dzisiaj lub czy jutro, ale nie możemy tej pracy nie wykonać.Pracujący w Komisjach przedstawiciele Biura Legislacyjnego zwracali uwagę, że świetle przyjmowanych rozwiązań Biuro Legislacyjne będzie zmuszone zwrócić się do pana marszałka, I oto dzisiaj mamy konsekwencje takiej, a nie innej naszej pracy nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli chodzi o stronę proceduralną, to chciałbym poinformować państwa posłów, że w świetle ekspertyz Komisje mają zadecydować, czy w sprawozdaniu wprowadzamy zmiany, czy też Komisje podtrzymują treść sprawozdania. I to jest meritum decyzji naszych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">W swoim pierwszym wystąpieniu zauważyłem, że w ekspertyzach, które otrzymaliśmy, mamy kilka bardzo istotnych, fundamentalnych tez, które warto powtórzyć. Teza pierwsza brzmi, iż podstawą ustroju społeczno-gos-podarczego Rzeczypospolitej zapisaną w konstytucji, jest własność prywatna. Z tą tezą, zarówno autor pierwszej ekspertyzy, drugiej, jak i trzeciej zgadzają się. Teza druga, która wynika z tezy pierwszej, zawarta w opinii przygotowanej przez pana profesora Sarneckiego mówi o tym, że skoro aż w pięciu artykułach Konstytucji Rzeczypospolitej własność prywatna znajduje swoje gwarancje, to można wskazać na pewną życzliwość ustawodawcy, w kwestii traktowania własności prywatnej jako podstawy ustroju społeczno-gospodarczego, zwłaszcza w sytuacji wychodzenia z okresu, w którym państwo było totalnym właścicielem wszystkiego. Wydaje się więc, iż ten zapis stanowi podstawę do tego, aby powiedzieć, że konstytucja stwarza życzliwy klimat do przeprowadzenia uwłaszczenia. Dlaczego? Dlatego, że skoro totalnym właścicielem wszystkiego w Polsce było państwo, to jest rzeczą oczywistą, że dążeniem do realizacji zapisów o własności musi być dążenie do tego, aby własność zdecentralizować.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Bardzo istotną kwestią, która znalazła swój wyraz w ekspertyzie przygotowanej przez pana profesora Sarneckiego jest to, że w żaden sposób nie powinniśmy ograniczać właściciela w dysponowaniu jego własnością. Zatem, skoro państwo podejmuje decyzję o decentralizacji własności, to jest to suwerenna decyzja właściciela.Z uwag, które zostały przygotowane w ekspertyzie pana profesora Tomasza Dybowskiego chciałbym wskazać na to, iż jako podstawę niekonstytucyjności pan profesor wskazuje sprzeczność proponowanej przez nas ustawy o powszechnym uwłaszczeniu obywateli z zasadą sprawiedliwości społecznej i z zasadą równości wobec prawa oraz z zasadą ochrony własności państwowej i komunalnej. Już w pierwszym wystąpieniu mówiłem, iż zasada równości i zasada sprawiedliwości społecznej wcale nie oznaczają, że mamy mówić o równości korzyści, czy równości przysporzenia majątkowego, które obywatele otrzymują w wyniku realizacji procesu uwłaszczenia. W toku dotychczas prowadzonej prywatyzacji jesteśmy świadkami bardzo wielu sytuacji, w których ta zasada nie została zachowana, gdyż np. jest ogromna różnica w przydzieleniu akcji pracownikom Telekomunikacji Polskiej, a na przykład zakładu w Nowym Sączu, a różnice w przysporzeniu majątkowym jednych i drugich nie spowodowały opinii o niekonstytucyjności ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Rozumiem gotowość do procedowania, ale nawet przy najlepszej woli, nie można przejść obojętnie obok ekspertyz i nie słuchania głosu fachowców. Dlatego nie jestem w stanie poprzeć wniosku pana posła Władysława Kieliana, który postanowił nas namówić do takiej formuły, że oto zapoznaliśmy się i postanowiliśmy procedować lub - w świetle przedstawionych ekspertyz - że zapoznaliśmy się i nie zrozumieliśmy, albo w końcu, że zapoznaliśmy się i zlekceważyliśmy.Nie jestem też w stanie utożsamić się ze sposobem myślenia posła Berdychowskiego, gdyż uważam, że życzliwość dla własności prywatnej - rzeczywiście zawartej w naszej konstytucji - nie dotyczy tego projektu, zwłaszcza że ekspertyzy wskazują nie tyle na życzliwość dla własności prywatnej, ale na brak życzliwości dla własności spółdzielczej i komunalnej. I w końcu konstytucja nie popycha, ani nie zmusza nas do procesu uwłaszczenia.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Ponadto, w konstytucji jest zawarta jasna zasada ochrony każdej własności, a nie tylko własności prywatnej. Stąd nie utożsamiam się z wnioskami moich przedmówców i apeluję o poważne potraktowanie głosu fachowców - autorów ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekZielinski">Podzielam jedną z uwag, które mój przedmówca zgłosił, ale chcę nawiązać do wystąpienia posła Marka Olewińskiego, który wskazał na fakt, że marszałek Płażyński poprosił Komisje o ustosunkowanie się do uwag. Ponieważ uwagi są obszerne i to zarówno "za", jak i "przeciw", a przy tym są bardzo rozproszone, to proponuję, aby Biuro Legislacyjne stworzyło katalog tych uwag i wtedy moglibyśmy je jeszcze przedyskutować. Moim zdaniem jest to obszerna materia i najpierw powinna zająć się tym podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszWojcik">Mamy wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Władysława Kieliana, który sprowadza się do tego, że Komisje podtrzymują swoje stanowisko w stosunku do sprawozdania przedłożonego w druku 1501. Ponieważ jest to najdalej idący wniosek, to poddam go pod głosowanie. Jeżeli Komisje przyjmą ten wniosek, to zakończymy sprawę. Jeżeli Komisje wniosek odrzucą, to wtedy będziemy procedowali poszczególne dalsze kroki, które były tutaj proponowane.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Władysława Kieliana, aby Komisje podtrzymały swoje stanowisko zawarte w sprawozdaniu w druku 1501?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że Komisje 28 głosami posłów za, przy 22 przeciw i 1 głosie wstrzymującym się, wniosek przyjęły.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAdamBiela">Wydaje mi się, że sprawa współpracy z Biurem Legislacyjnym przy tym projekcie ustawy napotyka na jakieś szczególne opory. Przypomnę, że panowie z Biura Legislacyjnego przedstawili nam na piśmie uwagi, które z wyjątkiem jednej kwestii uwzględniliśmy w projekcie. Faktycznie, najważniejsza uwaga natury legislacyjnej dotyczyła tego, że w projekcie powołujemy się na nieistniejącą ustawę. Natomiast, moim zdaniem, panowie w swoich uwagach do marszałka Sejmu znacznie wykroczyli poza zakres swoich kompetencji. Panowie ingerowali w merytoryczną treść tego projektu. Wydaje mi się, że panowie po prostu nie mieli do tego prawa. Wolałbym, aby nasza współpraca odbywała się w sposób bardziej zgodny z zasadami legislacyjnymi. Poza tym, ukazał się szereg artykułów w prasie z posiedzeń Komisji, które wskazują na udział w nich Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselAdamBiela">W związku z tym stawiam formalny wniosek o zwrócenie uwagi pracownikom Biura Legislacyjnego o nie ingerowanie w kwestie merytoryczne i polityczne związane z pracami nad ustawą uwłaszczeniową.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejWielowieyski">Rok, czy półtora roku temu trwała bardzo ożywiona dyskusja wokół ustaw warszawskich i doszło do podobnej sytuacji. Było to w Senacie, gdzie senatorowie bardzo ostro zgromili i zażądali wyciągnięcia konsekwencji - co najmniej upomnienia - służbowych wobec pracowników swojego Biura Legislacyjnego, które ośmieliło się zwrócić uwagę na wątpliwości konstytucyjne. Sprawa znalazła się w Trybunale Konstytucyjnym i Senat przegrał. Ostrzegam panów przed zwracaniem uwagi naszym najlepszym specjalistom od legislacji, których mamy. My od nich w dużej mierze zależymy. Nie jest przypadkiem - przynajmniej tak jest w moim doświadczeniu z pracy w Komisji Finansów - że wielokrotnie przy trudnych ustawach zadajemy pytanie Biuru Legislacyjnemu i od tej odpowiedzi zależy los ustawy i prac Sejmu. Płacimy im bardzo dużo pieniędzy i ich obowiązkiem jest znajdować dziury w całej naszej pracy i zwracać uwagę. Jak przejrzałem opracowania prof. Sarneckiego i prof. Granata, rzeczywiście idące w dwóch różnych kierunkach, to byłbym bardzo ostrożny z tego rodzaju strofowaniem Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Ponieważ oskarżenie Biura Legislacyjnego jest bardzo poważne, to chciałbym prosić pana posła Adama Bielę, aby wskazał, gdzie w tych opiniach widzi politykę, czy też ingerowanie w treści merytoryczne dokonane przez Biuro Legislacyjne. Przypomnę, że na posiedzeniu naszej Komisji, po sprawozdaniu podkomisji, Biuro Legislacyjne stwierdziło w konkluzji, że projekt nadaje się do "kosza", a nie do procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanKulas">Chciałbym prosić pana posła Adama Bielę, aby wycofał wniosek. Rozumiem racje i spory. Sam głosowałem w grupie za tym, aby dalej pracować nad tym projektem. Wydaje mi się jednak, że spór podstawowy nie dotyczy w żaden sposób Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanKulas">Jako członek Komisji Finansów Publicznych i jako członek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży stwierdzam dobrą pracę tego Biura i niech tak dalej pracuje. Ja bym się panie pośle martwił czymś innym, a mianowicie, aby nasz rząd zajął w tej sprawie jednoznaczne stanowisko - ważne jest stanowisko Rady Legislacyjnej. Myślę, że na tym etapie rozstrzygnęliśmy jedną trudną kwestię. Dalej potrzebne są decyzje polityczne. Wnioskuję o zakończenie posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przyłączając się do głosu pana posła Kulasa, chcę powiedzieć, że według mojej oceny Biuro Legislacyjne wykonało bardzo dobrą pracę. W odpowiednim czasie zwracało nam uwagę na wszystkie nieprawidłowości, na niezgodność z konstytucją i innymi ustawami i stawianie wniosku, że Biuro przekroczyło swoje kompetencje jest dla mnie wielkim nieporozumieniem. Poza tym, po raz drugi powtarzam, że nie rozpatrujemy żadnego wniosku Biura Legislacyjnego, a tylko pismo marszałka Sejmu. To marszałek Sejmu uznał, że to co było zawarte w opiniach Biura Legislacyjnego jest konieczne do rozpatrzenia przez Komisje. Biuro Legislacyjne wykonało swoją pracę na piątkę. Czy my zrobiliśmy ją dobrze, to już jest zupełnie odrębna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawKracik">Panu posłowi Markowi Olewińskiemu chciałem powiedzieć, że teraz jest sześciostopniowa skala ocen i moim zdaniem, to była szóstka. Pragnę zwrócić uwagę, że po raz pierwszy w Sejmie nie ma Komisji Ustawodawczej. Na Biurze Legislacyjnym ciąży tak naprawdę nie tylko odpowiedzialność za prawną spójność, ale również za implikacje prawne podejmowanych tutaj decyzji. Dawniej taką rolę pełnili posłowie - wybitni prawnicy - Komisji Ustawodawczej. W związku z tym panie profesorze i pośle Biela, wydaje mi się, że byłoby najlepiej, gdyby ten wniosek został wycofany. Nie sądzę, aby głosowanie tego wniosku było czymś, w czym chcielibyśmy brać udział.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawKracik">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Zdecydowanie chcę przyłączyć się do opinii pana Kracika, a także Olewińskiego, co do wysokiej skali oceniającej pracę Biura Legislacyjnego, W pracach Komisji i podkomisji, gdzie rzecz dotyczyła zwracania uwagi, szukania dziur, o których mówił pan poseł Wielowieyski, które oczywiście należy rozumieć jako przenośnię, wysoko oceniam pracę Biura Legislacyjnego KS. To nie było tylko szukanie, czy robienie dziury, tylko pracownicy Biura bardzo nam porządnie pomagali. Co do tego nie ma cienia wątpliwości. Powstał jednak problem, który uważam za zasadniczy, a tak naprawdę do końca ujawnił go pan poseł Stanisław Kracik w swojej wypowiedzi. Rzeczywiście, tym dokumentem - nie ma żadnej wątpliwości - Biuro Legislacyjne postawiło się w pozycji Komisji, której nie ma, a Biuro Legislacyjne spełnia jej rolę. Chcę powiedzieć jasno, że to nie jest państwa rola. Być może odpowiedzialność za ten dokument nie spada na pana, tylko na osobę, która go z Biura akceptowała.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawKracik">Aby nie doszło do sytuacji, w której drogą pozaprawną przekażemy kompetencje Komisji Ustawodawczej Biuru Legislacyjnemu, uważam, że wniosek pana posła Adama Bieli jest w pełni zasadny. Jakkolwiek byłby on trudny, czy nawet bolesny, to należy go przyjąć. W przeciwnym wypadku jako posłowie pozwolimy na to, by wyrosła władza pozaposelska. Na to po prostu nie można pozwolić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanPek">Wydaje mi się, że sprawa jest zupełnie bezprecedensowa. Ja w ogóle kwestionuję prawo zwracania się Biura Legislacyjnego do marszałka Sejmu. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego uczestniczą w procesie prac nad ustawą i zgłaszają swoje uwagi w trakcie prac Komisji, czy też podkomisji. Komisja te uwagi przyjmuje bądź nie i kończy głosowaniem nad całością sprawozdania. Rozumiem, że pan poseł Adam Biela nie kwestionuje pracy Biura Legislacyjnego w trakcie obrad, ale fakt zwrócenia się Biura Legislacyjnego ponad Komisjami, które już sprawę rozstrzygnęły. Tym bardziej że sprawa nie jest taka jednoznaczna, gdyż mamy dwie różniące się ekspertyzy dwóch poważnych profesorów. Wobec tego jakiekolwiek dyskusje na tematy zgodności lub nie z konstytucją w tej chwili uważam za zbędne, gdyż to Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie, a my oczywiście możemy dalej wydawać pieniądze na ekspertyzy, które jak pokazuje przykład tych dwóch przeze mnie wspomnianych, dadzą tyle, że będziemy mieli dalsze ekspertyzy "za" i "przeciw" i nic więcej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselBogdanPek">Sprawa jest moim zdaniem grubymi nićmi szyta. To nie jest tak, że pan poseł Adam Biela opowiada herezje. Faktycznie Komisje stoją przed precedensem, który nie powinien mieć miejsca. Sam często uważałem, że ingerencja Biura w czasie prac Komisji jest zbyt polityczna, gdyż nie dotyczyła samego procesu prawnego i legislacyjnego. Do rozstrzygnięć politycznych powołani są wyłącznie posłowie. Ta sprawa musi być jasna i oczywista. W przeciwnym wypadku już nie będzie wiadomo, kto za co odpowiada, a posłowie będą przedmiotem, a nie podmiotem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę wyjaśnić jedną rzecz. Sejm podejmując decyzję o tym, że likwiduje Komisję Ustawodawczą, w swoim regulaminie przyjął artykuł 56, który nakłada obowiązek na służby prawne Sejmu informowania marszałka o takich sytuacjach, której przykład mieliśmy podczas naszych posiedzeń połączonych Komisji. Jako Biuro Legislacyjne nie uzurpujemy sobie żadnego prawa do tego, aby zastępować Komisję Ustawodawczą. Informujemy tylko i wyłącznie marszałka, do którego ostatecznie należy decyzja o tym, co z daną kwestią zrobić. Nic więcej. W tym momencie wypełniliśmy po prostu jeden z artykułów Regulaminu Sejmu RP. To jest jedna z form naszego udziału w pracy z panami.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Stawiam wniosek formalny, żeby zakończyć tę dyskusję. Należy uznać, że ten tydzień jest specyficzny, rozpoczęty od ciężkiej i dziwnej choroby posła Gabriela Janowskiego. Ta kolejna śmieszność już nam specjalnie nie zaszkodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zwracam uwagę, że tego rodzaju wypowiedzi w stosunku do posła, który nie może udzielić odpowiedzi są nie na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Kierowałem wypowiedź do posła adama Bieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pan poseł był jednak uprzejmy odnieść się do posła, który na tej sali jest nieobecny.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAdamBiela">Mam wielki szacunek dla Biura Legislacyjnego za prace w czasie prac Komisji i podkomisji. Niemniej jednak fakt, który miał miejsce po przyjęciu sprawozdania, wybiega dalece poza ustawowe zwyczaje i - moim zdaniem - ma charakter zupełnie bezprecedensowy. Otóż, panowie z Biura Legislacyjnego zwracali uwagę na fakt, że brak jest odniesienia do istniejącego stanu i że to będzie przedmiotem waszych zastrzeżeń. Byliśmy przygotowani na tego rodzaju uwagi. Tymczasem - bardzo polecam uważnej lekturze - uwagi, które państwo złożyli do marszałka Sejmu, daleko wykraczają poza uprawnienia legislatora i ingerują merytorycznie w projekt ustawy. Jeżeli chodzi o przedstawiony przeze mnie wniosek, to nie ma on charakteru rygorystycznego, czy też restrykcyjnego. Chodzi tylko o zwrócenie uwagi na fakty, o których mówiłem. Podtrzymuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę pana posła o przypomnienie wniosku, gdyż poddam go pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamBiela">Wniosek o zwrócenie uwagi pracownikom Biura Legislacyjnego o nieingerowanie w kwestie merytoryczne związane z pracą nad ustawą uwłaszczeniową.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie przewodniczący, do kogo ten wniosek jest kierowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszWojcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że zawsze adresatem wniosków Komisji jest pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy ktoś z państwa zapoznał się z treścią tego, co Biuro Legislacyjne przedstawiło panu marszałkowi? Myślę, że działało w dobrej wierze i chyba nie przekroczyło swoich kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszWojcik">Pytanie wydaje mi się o tyle dziwne, że sekretariat Komisji wraz z pismem marszałka dostarczał wszystkim treść tego wystąpienia. Uważam więc, że trudno mówić, że ktoś się nie zapoznał lub nie przeczytał pisma - chyba że nie chciał.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselTomaszWojcik">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Bieli. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku? Stwierdzam, że przy 6 głosach za, przy 27 głosach przeciwnych i 8 głosów wstrzymujących się, połączone Komisje wniosku nie przyjęły.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselTomaszWojcik">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję serdecznie za współpracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>