text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Z uwagi na tak licznie przybyłych gości proponuję, abyśmy w dniu dzisiejszym zajęli się wyłącznie punktem drugim porządku dziennego, czyli rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1656). Punkt, który był planowany jako pierwszy - przyjęcie opinii Komisji w sprawie pytania Sądu Okręgowego w Warszawie, rozpatrzymy jutro. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przedstawione propozycje zostały zaakceptowane. Nie ma sprzeciwu, zatem przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Zgodnie z decyzją Komisji, podkomisja rozpoczęła prace zarówno nad projektem zgłoszonym przez rząd, jak i nowelizacją, również rządową, prezentowaną przez ministra sprawiedliwości. Aktywny udział w pracach legislacyjnych podkomisji wzięli przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa i Stowarzyszenia "Iustitia". Chciałbym serdecznie podziękować państwu za pomoc, konsultacje, jak też prosić o dalszy udział w pracach legislacyjnych. Zdaniem podkomisji, a myślę, że jestem tu również wyrazicielem opinii całej Komisji, konstytucja "trzeciej władzy" powinna być aktem jak najlepszym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Zostały zgłoszone dwa dokumenty, jeden to projekt ustawy - propozycja rządowa, przedstawiona przez minister Hannę Suchocką. Kursywą zaznaczono tę część projektu, którą zdaniem ministra Lecha Kaczyńskiego należy zmienić. Grubym drukiem oznaczono rozwiązania proponowane przez ministra Lecha Kaczyńskiego. Drugi dokument to sprawozdanie z pracy podkomisji. Bardzo proszę o zgłaszanie do każdego artykułu swoich uwag, propozycji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do tytułu projektu: "ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych"? Nie ma. Czy są uwagi do art. 1 projektu? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 1. został przyjęty. Nie ma. Czy są uwagi do art. 2 projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">W trakcie ostatnich prac, przeglądając sprawozdanie podkomisji uznaliśmy, że najlepiej byłoby, gdyby art. 2 par. 4 znalazł się w rozdziale 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">To znaczy, że treść przepisu pozostałaby bez zmian, a umieścilibyśmy go w innym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Inny rozdział projektu nie byłby dobrym miejscem dla paragrafu 4, ponieważ jest to jednak przepis o charakterze "międzyrozdziałowym". Mógłby on znaleźć miejsce po art. 5 projektu. Artykuły 6, 7 i 8 można zawrzeć w jednym przepisie, wtedy znajdzie się tam miejsce na przeniesienie art. 2 par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jest zgoda na przyjęcie technicznego rozwiązania polegającego na przeniesieniu art. 2 par. 4 do innej części projektu? Nie ma sprzeciwu. Będę starał się przedstawić problemy, nad którymi dyskusja w trakcie pracy Komisji była ożywiona lub przedstawiano różne koncepcje. Do tego miejsca projektu nie było żadnych większych kontrowersji w pracy podkomisji, dlatego w miarę szybko przechodzimy do kolejnych artykułów. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma. Do art. 4? Nie ma. Do art. 5? Nie ma. Do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">W tym miejscu byłoby celowe zakończenie uregulowań dotyczących ogólnych, wewnętrznych zasad sądów. Artykuł 6 można przenumerować na 7, art. 7 - na 8, a art. 8 naszym zdaniem stał się normą zbędną i nieprawdziwą, należy go skreślić z projektu. Wtedy pojawia się miejsce na art. 2 par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa będą mieli uwagi, proszę je zgłaszać. Czy jest zgoda na propozycję dyrektora Marka Sadowskiego i ministra Janusza Niedzieli? Nie ma sprzeciwu, w związku z powyższym art. 6 otrzymuje brzmienie dotychczasowego art. 2 par. 4 - będę używał dotychczasowej numeracji. Czy są uwagi do art. 7? Nie ma. Czy jest zgoda na wykreślenie art. 8 z projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Dwa słowa wyjaśnienia. Jeśli prześledzić wszystkie przepisy projektu, okaże się, że samorząd sędziowski, pośrednio ani bezpośrednio, nie wykonuje czynności administracyjnych. Wykonują je kolegia, a te są organami sądu, a nie samorządu sędziowskiego. W związku z tym poprawne jest usunięcie tego przepisu z projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jest zgoda na skreślenie art. 8? Jest. Czy są uwagi do art. 9? Nie ma. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 2 "Organizacja sądów". Czy są uwagi do art. 10? Nie ma. Czy są uwagi do art. 11? Nie ma. Do art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Żałuję, że nie zauważyłam tego wcześniej, ale lepiej późno niż wcale. Tym przepisem zlikwidujemy sąd pracy, jako sąd szczególny. Nie wiem, czy było to zamierzone, czy też stało się niechcący; ja przeciwko temu protestuję. Proponuję, żeby tak jak jest obecnie, sąd pracy został w zasadzie jako wydział, ale jednak również jako swoisty sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Uwaga jest słuszna, ponieważ sąd pracy występuje w odrębnych ustawach, w szczególności w Kodeksie pracy. Można po sformułowaniu "wydział pracy" dodać w nawiasie "sąd pracy", tak jest to przy wydziale rodzinnym i nieletnich, i podobnie uczynić w przypadku wszystkich wydziałów będących sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Tak jak w art. 12 par. 1 pkt 3 mamy zapis "wydział rodzinny i nieletnich (sąd rodzinny)", tak tutaj będzie napisane: "wydział pracy (sąd pracy)".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTeresaLiszcz">To rozwiązanie jest satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy pani poseł Teresa Liszcz ma inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Oczywiście, to rozwiązanie dotyczyć będzie konsekwentnie wszystkich wydziałów będących sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Tak. Jeśli nie ma innych uwag do art. 12, przechodzimy do art. 13. Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła propozycję, aby art. 13 par. 1 otrzymał inne brzmienie, a mianowicie: "minister sprawiedliwości może w drodze rozporządzenia tworzyć, znosić sądy grodzkie w siedzibie sądu rejonowego lub poza jego siedzibą". Proponuje także, aby w miejsce słów "sądom grodzkim" wpisać słowa "wydziałom sądów rejonowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Chciałabym powiedzieć na ten temat kilka słów. Otóż wydaje mi się, że proponowane nazewnictwo pozostało z okresu, kiedy przynajmniej w zamyśle docelowym miał obowiązywać model sądownictwa czterostopniowego. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której na tablicy przy sądzie byłoby napisane: "sąd grodzki sądu rodzinnego". To nazewnictwo wprowadza pewien zamęt, jest mylące i nie ma żadnego powodu, dla którego należałoby je wprowadzić. Sądy pracy, sądy gospodarcze - nazwy te już się przyjęły, ale określenie "sąd grodzki sądu rodzinnego" wydaje nam się zbyteczne. Chcę się tu odwołać do art. 175 konstytucji, który stanowi, że wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej sprawują: Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. A zgodnie z art. 1 ust. 1 sądami powszechnymi są sądy rejonowe, okręgowe oraz apelacyjne. Wydaje nam się, że wprowadzenie takiego zamętu w nazewnictwie tylko zaciemni obraz struktury sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jakieś uwagi? Czy minister Janusz Niedziela lub dyrektor Marek Sadowski chcieliby głos zabrać w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">To jest problem, który oczywiście nie zniknie, ponieważ właśnie przed chwilą Komisja zdecydowała, że wydziały pracy ponownie będą nazywać się sądami pracy. Zatem podział na sądy w znaczeniu konstytucyjnym, powszechnym, wydzielenie szczebli sądownictwa w art. 1 dozna pewnego "złamania" w całej ustawie. Tradycyjnie będą używane nazwy: "sąd rodzinny", "sąd gospodarczy", "sąd pracy", "sąd pracy i ubezpieczeń społecznych", dodam jeszcze nazwę "sąd lustracyjny" dla szczególnych kompetencji sądu administracyjnego w Warszawie, "sąd antymonopolowy", który ma zresztą szersze niż antymonopolowe uprawnienia. Nazw sądów jest więcej i one będą się powtarzać, a więc ta część argumentacji nie wymaga koniecznie odstąpienia od nazwy "sąd grodzki" dla wydziału w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Natomiast pojawia się następujący problem. Czy ostatecznie decydujemy w tej chwili, ze nazwa "sąd grodzki" nie będzie używana na oznaczenie wydziału, po to, żeby nie stwarzać sugestii, iż jest to rozwiązanie problemu czwartego szczebla sądownictwa. To jest zagadnienie podstawowe. Rząd chciał zachować nazwę "sąd grodzki" z pełną świadomością tego, że nie chodzi o sąd w znaczeniu wyodrębnionego szczebla sądowego. Ma on mieszane kompetencje cywilno-karne, jest jednostką zazwyczaj mniejszą niż sąd rejonowy, najczęściej jest również wydziałem zamiejscowym. Chodziło o to, żeby nie zamykać ostatecznie dyskusji na temat przekształcenia w przyszłości tych wydziałów w czwarty lub inny szczebel sądownictwa, odrębny od sądów rejonowych. Stąd propozycja użycia nazwy "sąd grodzki", z zaznaczeniem, że nie jest to sąd w rozumieniu art. 1 projektu, lecz część składowa sądów rejonowych. Ale oczywiście rezygnacja z nazwy "sąd grodzki" nie zmienia merytorycznie treści projektu, z tym, że byłoby dobrze, gdyby użyć określenia "tworzy wydziały grodzkie", a potem konsekwentnie używać tej nazwy. Decyzja Komisji o zrezygnowaniu z nazwy "sąd grodzki" w sensie merytorycznym nie zmieni niczego w projekcie, tylko podkreśli, że rezygnuje się z koncepcji tworzenia kolejnego sądu w sądach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, w art. 13 par. 1 nastąpiło chyba nadmierne uproszczenie, brzmi on tak: "Minister Sprawiedliwości może, w drodze rozporządzenia, tworzyć i znosić sądy grodzkie w siedzibie sądu rejonowego lub poza jego siedzibą, jako wydziały lub wydziały zamiejscowe sądów rejonowych". Padła tu propozycja, aby wykreślić z zapisu słowo "znosić". Najpierw piszemy, gdzie minister tworzy sądy, a gdzie je znosi? Tam, gdzie są - można znieść tylko coś co istnieje, więc należy po prostu przenieść wyraz "znosi" na koniec tej myśli. Zapis będzie brzmiał: "Minister Sprawiedliwości może tworzyć sądy" - tutaj trzeba właściwie użyć nazwy - "w siedzibie sądu lub poza jego siedzibą, jako wydziały lub wydziały zamiejscowe, a także je znosić", dopiero wtedy logika tego zapisu będzie poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Myślę, że porównanie nazwy "sąd grodzki" z nazwami typu "sąd pracy" czy "sąd rodzinny" jest niestosowne i nielogiczne, ponieważ pod nazwą tych sądów, podaję przykład sądu rodzinnego lub sądu pracy, kryje się oczywiście ich właściwość rozpoznawania określonych kategorii spraw. Natomiast nazwa "sąd grodzki" nie mówi kompletnie nic, ponieważ w istocie nie wiadomo, jaka jest właściwość rzeczowa sądu grodzkiego, rzekomego sądu. Twierdzę, że posługiwanie się tą nazwą tworzy pewnego rodzaju chaos w nazewnictwie i wprowadza w błąd. Po prostu trzeba jasno powiedzieć: mają być sądy grodzkie, jako czteroszczeblowy system sądownictwa lub nie, i decydując się na tą drugą wersję, definitywnie zrezygnować także i z tej nazwy, być może lepszą byłaby nazwa "wydział grodzki", ponieważ to już by coś oznaczało. Natomiast określenia "sąd grodzki" w żadnym razie nie można zestawiać z sądami tematycznie przeznaczonymi do rozpoznawania określonych kategorii spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Gdyby nazwa "sądy grodzkie" miała pozostać w projekcie, gdyby miała oznaczać to, co oznacza, mam uwagę do konstrukcji art. 13 i związaną z tym poprawkę. Proszę zobaczyć, jak został skonstruowany ten artykuł, jest w nim napisane, że minister sprawiedliwości może wydać rozporządzenie, w którym tworzy i znosi sądy grodzkie. Wcześniej w projekcie nie ma ani słowa o tych sądach, a jeżeli przywiązujemy do nich znaczenie, jako do pewnej postaci sądu, to w ustawie musi najpierw znaleźć się zapis, że są sądy grodzkie, że mają taką, a nie inną właściwość. Określono to dopiero w art. 13 par. 2.  Dlatego, jeżeli rzeczywiście pozostawimy sądy grodzkie w tej nazwie, w ich "kruchej" koncepcji, mam następującą propozycję. Mianowicie w art. 13 par. 1 należałoby napisać "w siedzibie sądu rejonowego lub poza jego siedzibą istnieć mogą sądy grodzkie jako wydziały lub wydziały zamiejscowe sądów rejonowych". Następny paragraf, tak jak jest, dotyczyłyby właściwości tych sądów. Dopiero w kolejnym paragrafie należy umieścić zapis o tym, że minister sprawiedliwości tworzy i znosi w drodze rozporządzenia sądy grodzkie, po czym wpisać do niego treść obecnego par. 3 - co powinno być określone w tym rozporządzeniu. Można przyjąć osobny punkt, lecz z powodzeniem może to być zawarte w jednym zdaniu. Tak czy inaczej, powtarzam, że trzeba "wyprowadzić" z art. 13 par. 1 zapis, że to minister w drodze rozporządzenia tworzy lub znosi sądy grodzkie. Ustawa musi zapowiadać, że są takie sądy, wszystko powinno się zaczynać od zapisu ustawowego. Rozporządzenie jest czymś drugorzędnym, drugoplanowym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Mam jeszcze jedną uwagę. Poza tym, co określono w art. 13 par. 2, nie ma żadnych ustawowych wytycznych w sprawie rozporządzenia. Minister będzie mógł rozstrzygać wiele spraw samodzielnie - żeby tylko przy tej okazji nie narażał się na zarzuty naruszenia upoważnienia, przekroczenia pewnych granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jesteśmy przy art. 13 dotyczącym sądów grodzkich. Zanim zabierze głos minister Janusz Niedziela, jako przewodniczący podkomisji czuję się w obowiązku podkreślić, że w naszej dyskusji podnoszono, iż należy zachować nazwę "sądy grodzkie". Z różnych względów, być może właśnie również biorąc pod uwagę dalszą perspektywę, jako pewną tradycję, a także umocowanie natury konstytucyjnej. Stąd zapadła decyzja, aby taką terminologią posługiwać się w art. 13 i w kolejnych artykułach tego projektu. Oczywiście poseł Kazimierz Działocha ma rację, ponieważ Komisja rozpatruje wiele spraw związanych z obsługą Trybunału Konstytucyjnego, w świetle naszych doświadczeń problem właściwej redakcji art. 13 jest oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Zgadzam się z uwagami posła Kazimierza Działochy w sprawie konstrukcji art. 13..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z powyższym, może najpierw zapytam, jakie jest stanowisko członków Komisji w tej sprawie. Pozostawiamy terminologię w takiej postaci, jaka jest obecnie w propozycji rządowej i w sprawozdaniu podkomisji, czy też zamieniamy nazwę "sądy grodzkie" na nazwę "wydziały grodzkie"? Gdyby nie było odmiennych opinii, uznałbym, że Komisja przyjęła terminologię "sądy grodzkie". Jeśli jest sprzeciw, będziemy głosowali. Odmienne zdanie ma poseł Jerzy Wierchowicz. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie stanowisko podkomisji. Poddaję pod głosowanie utrzymanie nazwy "sądy grodzkie" w projekcie ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że przy sześciu głosach "za" jednym "przeciw" i jednym wstrzymującym się, Komisja przyjęła stanowisko podkomisji. Czy jest zgoda na przyjęcie propozycji posła Kazimierza Działochy, aby przeredagować art. 13, kierując się tymi przesłankami, które wskazał? Jeśli jest zgoda, poproszę, aby przedstawicielka Biura Legislacyjnego pod kierunkiem posła Kazimierza Działochy i w uzgodnieniu z dyrektorem Markiem Sadowskim nadała ostateczny kształt art. 13, są to sprawy redakcyjne. Czy są jakieś uwagi do art. 14? Nie ma. Do art. 15? Nie ma. Do art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Chcę wrócić do wypowiedzi pani poseł Teresy Liszcz na temat sądu pracy i sądu ubezpieczeń społecznych. O ile moim zdaniem w art. 12 dopisanie nazwy "sąd pracy" było niezbędne, o tyle w art. 16 par. 1 pkt 4 i 5 powinna być ona wykreślona. Otóż, w nomenklaturze Kodeksu pracy - art. 262 - sądy pracy są tworzone w sądach rejonowych, a w sądach okręgowych, dawniej wojewódzkich, są sądy pracy i ubezpieczeń społecznych. To samo wynika z ustawy z 1985 r. o przekazaniu spraw pracowniczych sądom powszechnym. Wobec tego, moim zdaniem, nazwa "sąd pracy" jest zastrzeżona dla wydziału pracy sądu rejonowego, natomiast w sądzie okręgowym cała jednostka organizacyjna, czyli wydział pracy i wydział ubezpieczeń społecznych, jest nazywana sąd pracy i ubezpieczeń społecznych. Bardzo proszę o poparcie mojej propozycji, ponieważ nie chodzi tu o nazwę, ale o kwestię właściwości rzeczowej i związanych z tym wielu innych bardzo ważnych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Sędzia Józef Iwulski na pewno ma rację, ale równocześnie praktyka i reguła jest taka, że w sądach okręgowych tworzy się nie jeden wydział o nazwie "sąd pracy", który jest właściwy dla pracy i ubezpieczeń, ale odrębne wydziały - pracy i ubezpieczeń. Łącznie tworzą one sąd pracy i ubezpieczeń społecznych. Jeżeli mamy konstrukcję opartą na wydziałach, jest problem, jak to zapisać. Zastanawiam się w tej chwili, jak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Można w art. 16 par. 1 pkt 4 i 5 zlikwidować nawiasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Wtedy zniknie sąd ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Proponuje trochę inny zapis, o ile Biuro Legislacyjne potwierdzi jego poprawność. W art. 16 par. 1 pkt 4 można umieścić zapis: "wydział pracy do spraw zakresu pracy oraz wydział ubezpieczeń społecznych do spraw zakresu ubezpieczeń społecznych". Następnie można napisać w nawiasie: "sąd pracy i ubezpieczeń społecznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Czy są jeszcze inne propozycje do art. 16? Nie ma. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 17. Czy są jakieś propozycje? Nie ma. Czy są uwagi do art. 18? Nie ma. Do art. 19? Nie ma. Do art. 20? Nie ma. Chciałbym tylko poinformować, że rozpatrując art. 20 członkowie podkomisji wskazywali na problem, czy to Sejm nie powinien ustawowo rozstrzygać o tych kwestiach. Ostatecznie uznano, że kształt proponowanych rozwiązań powinien być taki, jaki znalazł się w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTeresaLiszcz">W art. 20 pkt 6 w zapisie: "może powierzyć kierując się ilością" przed słowem "kierując" powinien chyba być przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Tak jest. Jeśli nie ma innych uwag, przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 3 "Organy sądu". Czy są jakieś uwagi do art. 21? Nie ma. Do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKRSWlodzimierzOlszewski">Wracam do art. 21 par. 2, chodzi o podległość dyrektora: "Dyrektor sądu podlega służbowo prezesowi sądu, z zastrzeżeniem art. 177 par. 4." Wynika stąd, że dyrektor sądu w zakresie spraw finansowych w ogóle nie podlega prezesowi sądu, ale - bezpośrednio - ministrowi. Być może obecny tu prezes Sądu Okręgowego w Krakowie Tadeusz Wołek powie na ten temat coś więcej. Ten pomysł wywołuje duże kontrowersje, przede wszystkim stawia pod znakiem zapytania pozycję prezesa sądu, który pozbawiony możliwości wpływania na gospodarkę finansową sądu i wobec braku nadzoru nad urzędnikiem powoływanym przez ministra, w zasadzie ma bardzo ograniczone możliwości kierowania tym sądem. Ale ponieważ ta tematyka jest bliższa panom prezesom sądów, może prezes Tadeusz Wołek ma na ten temat wyrobiony pogląd i może zasugerować jakieś rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Może najpierw uzasadnimy nasze stanowisko, a potem ewentualnie zgłosicie państwo swoje uwagi. Poproszę o uzasadnienie dyrektora Marka Sadowskiego lub ministra Janusza Niedzielę, ale generalnie rzecz biorąc, przyjęto koncepcję oddzielenia odpowiedzialności prezesa sądu okręgowego i apelacyjnego za gospodarkę finansową, od funkcji, którą wykonuje on jako prezes sądu, ponieważ łączy się to także z odpowiedzialnością dyscyplinarną za realizację budżetu. Przede wszystkim te argumenty legły u stworzenia takiej propozycji, a w zasadzie poparcia koncepcji, którą przedstawił minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Rozumiejąc wątpliwości, które podnosi przewodniczący Włodzimierz Olszewski, chciałem zwrócić uwagę na to, że akurat ten dysonans w podległości nie dotyczyłby dyrektora w sądzie okręgowym, w którym przewodniczy prezes Tadeusz Wołek. Wyłączenie podległości dotyczy wyłącznie dyrektora sądu apelacyjnego i tylko jednego z dwóch jego zadań - mianowicie zadania bycia dysponentem budżetu na terenie apelacji, a więc nie sądu apelacyjnego, tylko podległych jednostek. Chodzi o to, że wówczas wykonuje on uprawnienia nie w granicach sądu, w którym jest pracownikiem, ale w granicach podległych jednostek, zatem powstaje jego podległość wobec dysponenta budżetowego pierwszego stopnia. Gdyby było inaczej, dysponentem budżetowym pierwszego stopnia dla rozdziału części budżetowej i zwierzchnikiem dyrektora w zakresie jego uprawnień dysponowania budżetami sądów niższego szczebla stałby się prezes sądu apelacyjnego. Tylko o to chodziło, nie o to, żeby prezes sądu apelacyjnego nie był przełożonym dyrektora tego sądu, ale żeby nie był jego przełożonym w zakresie nadzoru, dzielenia, kształtowania prac z zakresu działalności budżetowej podległych sądów. Takiej podległości nie ma bowiem między prezesem sądu apelacyjnego a sądami okręgowymi i rejonowymi w obszarze apelacji. Stąd takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesSaduOkregowegowKrakowieTadeuszWolek">Jeśli mogę coś przypomnieć, chciałbym wrócić do pewnej koncepcji, która legła u podstaw pojawienia się instytucji dyrektora sądu okręgowego czy apelacyjnego. Chodziło właśnie o to, aby oddzielić odpowiedzialność w zawiadywaniu środkami publicznymi od funkcji prezesa, który w świetle dotychczas przyjętych rozwiązań z natury rzeczy jest z wykształcenia sędzią, a nie ekonomistą. Przyjęte rozwiązanie w pewien sposób zawłaszczyło tę pierwotną koncepcję. Trzeba przypomnieć, że obecnie prezesi sądu apelacyjnego i okręgowego są równorzędnymi dysponentami budżetu drugiego stopnia. Wspomniana idea miała polegać na tym, aby powołać pełnomocnika ministra sprawiedliwości właśnie na szczeblu sądów apelacyjnych, do zawiadywania, jako dysponent pierwszego stopnia, ich budżetami. Natomiast w sądach okręgowych i apelacyjnych mieli być powołani dyrektorzy, którzy jednak powinni podlegać prezesowi. Dyrektor dla apelacji, dla sądów apelacyjnych, sądów okręgowych i wszystkich sądów rejonowych miał być dysponentem pierwszego stopnia odpowiedzialnym nie przed prezesem sądu apelacyjnego, ale przed ministrem. To była idea rozdzielenia funkcji sądowych od funkcji zawiadywania majątkiem skarbu państwa. Po prostu chciałem wrócić do idei, która przenika się z zaprezentowaną przez rząd, ale chyba nie do końca o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Oczywiście, że pierwotna koncepcja była taka, aby organy finansowe sądownictwa były odrębne od funkcji prezesów sądów, w tym sensie, że prezesi stawialiby im zadania i rozliczali z wykonania, ale nie byłoby zależności służbowej. Nie może być tak, że jest pełna zależność służbowa, a odpowiedzialność przechodzi na tego, kto jest zależny. Dyrektor byłby odpowiedzialny za finanse i dyscyplinę budżetową, ale podlegałby poleceniom szczegółowym prezesa sądu. To rozwiązanie odpowiadałoby panu prezesowi Tadeuszowi Wołkowi, ale ono nie uzyskało akceptacji na poszczególnych etapach dyskusji nad projektem. Ostatecznie projekt łączy dwie cechy, po pierwsze zachowuje podległość, zwierzchność prezesa nad dyrektorem sądu, ona jest mniej więcej taka, jak zwierzchność rektora uniwersytetu nad kwestorem. Ale zadania budżetowe dyrektor wykonuje samodzielnie i jest organem sądu. W kwestiach budżetowych, choć jest zwierzchnikiem dyrektora, prezes nie jest organem sądu, jest nim dyrektor. Natomiast z tej pierwotnej koncepcji pełnomocników apelacji została właśnie ta szczególna cecha, podległości w sprawach wykonywania budżetu na obszarze apelacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">W tej chwili jest tak, że dysponentami drugiego stopnia są prezesi sądów apelacyjnych i okręgowych - na jednakowym, choć strukturalnie nie takim samym poziomie. Tu system zostaje zmieniony, przyjmuje się koncepcję trzech szczebli: wykonawca pierwszego stopnia, odpowiedzialny za tę część budżetową, wykonawca drugiego stopnia - dyrektor sądu apelacyjnego, wykonawcy trzeciego stopnia - dyrektorzy sądów okręgowych i prezesi sądów rejonowych, gdzie nie ma już odrębnego organu, ale tam zakres decyzji finansowych jest zgoła niewielki. Tak wygląda ta konstrukcja. Może nie jest ona idealna, zgodna na przykład z rozwiązaniami obowiązującymi w policji, ale tam nie ma specjalnego, szczególnego korpusu, jakim jest korpus sędziowski z prezesem na czele, stąd rozwiązania nie są identyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy członkowie Komisji podzielają przedstawioną koncepcję art. 21? Gdyby były odmienne opinie, przystąpimy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 21. Nie ma sprzeciwu. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 22. Czy są uwagi? Nie ma. Czy są uwagi do art. 23? Ten artykuł wiąże się bezpośrednio z art. 24-27. Na ten temat wywiązała się wśród członków podkomisji dyskusja, chodzi o sposób powoływania i odwoływania prezesów sądów, kompetencji, zakresu decyzji ministra sprawiedliwości, a także stopnia ingerencji w te decyzje samorządu sędziowskiego. Ostatecznie przyjęto takie koncepcje, założenia, jakie macie państwo przed sobą w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWitMajewski">Myślę, że w art. 23 par. 1 i 2 została zapisana ta sama norma, moim zdaniem jeden z tych zapisów jest niepotrzebny. W każdym razie ja nie widzę różnicy pomiędzy par. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">W art. 23 par. 1 jest tylko norma ogólna - minister musi zasięgnąć opinii. Natomiast art. 23 par. 2 określa rozpoczęcie procedury - przedstawienie kandydata. Art. 23 par. 3 określa działania ministra, termin wydania opinii i zawiera upoważnienie do powołania bez opinii - milczenie przyjmuje się za opinię pozytywną. Także pozornie może to wyglądać tak, jak powiedział poseł Wit Majewski, ale tak naprawdę w par. 2 jest inna myśl legislacyjna niż w par. 1, tam zostało określone, jak ma wyglądać procedura. Być może sprawa nie budziłaby wątpliwości, gdyby treść par 2 i 3 była połączona w jednym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Podkomisja dyskutowała na ten temat, uznano, że taki zapis jest przejrzysty i logiczny. Gdyby były lepsze propozycje, proszę o ich zgłaszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Chcę przedstawić stanowisko, które dziś przyjęła KRS. Rada uważa, że przyjęte w sprawozdaniu regulacje dotyczące powoływania i odwoływania prezesów sądów nie są właściwe. Szczerze mówiąc uważam, że są sprzeczne z konstytucją i jako takie powinny zostać odrzucone. Najogólniej mówiąc zaproponowany system polega na tym, że stanowisko organów samorządu, KRS, czy kolegium ma charakter tylko opiniodawczy, a nie wiążący. Praktycznie minister nie byłby w żaden sposób skrępowany w swoich decyzjach. Bardzo ogólnie zostały określone przesłanki odwołania prezesa sądu, a opinia KRS w tej sprawie ma będzie miała charakteru wiążącego. Ponad to nie określono żadnej procedury, ani środka odwoławczego. Naszym zdaniem pozycja ministra sprawiedliwości w powoływaniu i odwoływaniu prezesów jest na tyle dominująca, że powoduje to naruszenie zasady niezależności sądów i łamie zasadę podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">W orzeczeniu z dnia 9 listopada 1993 roku nr K11/93 Trybunał Konstytucyjny analizował sprawę takiego samego przepisu, wówczas w innej numeracji i w innym kontekście, ale również określającego sposób powoływania prezesów sądów. Dawał on ministrowi o wiele mniejsze uprawnienia niż projektowana dzisiaj zmiana. Trybunał uznał wówczas, że jest to przepis niezgodny z konstytucją, chcę zacytować państwu tylko fragment z ostatniego uzasadnienia Trybunału w tej sprawie: "niewątpliwie minister sprawiedliwości jako administrator wszystkich sądów musi mieć w procesie powoływania i odwoływania prezesów istotny udział, jego głos nie może być jednak dominujący, naruszałoby to bowiem zasadę niezależności sądów". Była to regulacja dająca ministrowi znacznie mniejsze, a samorządowi większe uprawnienia niż w omawianym projekcie, inny był również "kontekst konstytucyjny" -  zasada niezależności sądów nie była tak wyraźnie wyartykułowana, jak dzisiaj w art. 173 konstytucji. Mimo to Trybunał uznał, że tamta regulacja była niezgodna z konstytucją, gdyż dawała ministrowi sprawiedliwości zbyt daleko idące uprawnienia i dominującą pozycję. Zgodnie z dzisiejszą propozycją organy samorządu, KRS pełnią funkcję dekoracyjną, opiniodawczą. Właściwie mogłyby w ogóle nie sprawować tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Chcę zwrócić uwagę na regulację, która obowiązuje w obecnym systemie prawnym, a dotyczy samorządowych kolegiów odwoławczych. W przypadku samorządowych kolegiów odwoławczych, które nie są trzecią władzą, sądem, ani nie korzystają z przymiotu niezależności, obowiązuje następująca regulacja powoływania i odwoływania prezesów. Powołuje ich prezes Rady Ministrów, ale spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie ogólne tychże kolegiów. Minister sprawiedliwości, prezes Rady Ministrów mogą odwołać prezesa kolegium tylko w czterech ściśle określonych przypadkach, przy czym wszczyna się postępowanie wyjaśniające, a odwołanemu prezesowi samorządowego kolegium odwoławczego przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mimo to, że kolegia odwoławcze są w strukturze odwoławczych organów samorządowych, nie korzystają z przymiotu niezależności, a ich członkowie nie są niezawiśli, kompetencje prezesa Rady Ministrów są tak dalece ograniczone. Tyle na temat prawnej strony zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Jeżeli chodzi o stronę materialną zagadnienia, naszym zdaniem błędny jest pogląd, iż sądownictwo będzie pracować lepiej w sytuacji, w której minister sprawiedliwości będzie mógł w miarę swobodnie odwoływać i powoływać prezesów sądów. Naszym zdaniem nie ma takiej zależności, jeżeli minister sprawiedliwości naprawdę będzie miał takie możliwości, niczego to nie poprawi ani nie zmieni. Dobre funkcjonowanie sądownictwa nie zależy od tego, czy minister ma prawo zmienić prezesa sądu. Naszym zdaniem rozszerzenie kompetencji ministra nie ma merytorycznego uzasadnienia z punktu widzenia sprawności sądu, ale przede wszystkim jest sprzeczne z konstytucją. Dlatego uważamy, że propozycja nie może być przyjęta w obecnej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTeresaRomer">W imieniu Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" chcę zająć stanowisko w sprawie trybu powoływania prezesów sądów zbieżne z tym, które przedstawił sędzia Józef Iwulski w imieniu KRS. My również uważamy, że art. 23 w proponowanym brzmieniu narusza art. 10 konstytucji dotyczący trójpodziału władzy. Stowarzyszenie pozwoliło sobie na przygotowanie propozycji zmian do tego przepisu. Nie określono w żaden sposób, jakiego rodzaju opinię ma wydać zgromadzenie ogólne i co się dzieje, jeżeli ona jest negatywna, dlatego proponujemy następujący zapis: "w razie wydania przez zgromadzenie ogólne negatywnej opinii o kandydacie, minister sprawiedliwości może go powołać po zasięgnięciu opinii KRS. Negatywna opinia KRS jest dla ministra sprawiedliwości wiążąca. Jeżeli KRS w terminie jednego miesiąca od przedstawienia przez ministra sprawiedliwości zamiaru powołania prezesa mimo negatywnej opinii zgromadzenia ogólnego nie wyda opinii, uważa się, że nie zgłasza zastrzeżeń wobec zamiaru ministra sprawiedliwości".</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTeresaRomer">Nie uzgadnialiśmy tej propozycji z KRS, ale chcieliśmy wyjść na przeciw tej samej koncepcji. Minister zwraca się o opinię do zgromadzenia ogólnego, opinia właściwie nie jest dla ministra wiążąca, jednak nie może być tak, żeby mógł on powołać prezesa sądu nawet wbrew stanowisku zgromadzenia ogólnego, bez próby podjęcia dalszych uzgodnień z KRS. Taka jest nasza koncepcja, oczywiście należy ją przemyśleć, przy czym Stowarzyszenie przyłącza się do stanowiska KRS w sprawie zaproponowanej formuły powoływania prezesów sądów. W naszej opinii narusza ona konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesSaduOkregowegowRadomiuAndrzejLys">Wprawdzie nie jestem członkiem KRS, ale z satysfakcją słuchałem wypowiedzi sędzi Józefa Iwulskiego. W bardzo zwięzły sposób przedstawił on to, co myśli o proponowanej zmianie środowisko sędziowskie. Zdaję sobie sprawę z tego, że członkowie Komisji mogą przyjąć nasze uwagi lub nie, w związku z tym mam tylko jedną uwagę techniczną dotyczącą art. 25 projektu. Przy powoływaniu prezesa sądu rejonowego pominięto opinię prezesa sądu okręgowego, wydaje mi się, że tylko przez przeoczenie, ponieważ przy powołaniu prezesa sądu okręgowego wypowiada się zgromadzenie i prezes sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesSaduOkregowegowRadomiuAndrzejLys">Zgodnie z art. 25 par. 3 przy powołaniu wiceprezesa sądu rejonowego minister zasięga opinii prezesa sądu okręgowego, natomiast przy powołaniu prezesa sądu rejonowego nie wiadomo dlaczego nie zasięga opinii prezesa sądu okręgowego. Przecież my pracujemy, mówię w imieniu prezesów sądów okręgowych, przede wszystkim z prezesami, a nie wiceprezesami sądów rejonowych. Wydaje mi się, że naprawdę nic nie ubędzie randze ani funkcji prezesa sądu rejonowego, tej bardzo ważnej jednostki, jeżeli wypowie się tu również prezes sądu okręgowego, który pracuje bezpośrednio z prezesami sądów rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Myślę, że taka redakcja art. 23 jest pewną reakcją, zarówno podkomisji, jak i ministerstwa, na zdarzenia, które miały miejsce w ostatnich miesiącach. Rzeczywiście, jest to propozycja bardzo daleko idąca, może ona budzić pewne wątpliwości natury konstytucyjnej. Dotykamy tu bardzo wrażliwego punktu - dopuszczalnego zakresu władzy wykonawczej w stosunku do organów sądowych. W związku z tym zasadne byłoby rozważenie dwóch możliwości. Pierwsza to przyjęcie rozwiązania, które przed chwilą przedstawiła sędzia Teresa Romer, a druga - powrót do obecnie obowiązującego sposobu powoływania prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych. Sposób ten gwarantuje zarówno pozycję samorządu sędziowskiego, jak i ministra.  Trzeba tu brać pod uwagę pewną dynamikę rozwoju sytuacji i potrafić zareagować na sytuacje, które zdarzały się w ostatnim czasie. Myślę, że propozycje zgłoszone zarówno przez minister Hannę Suchocką, jak i ministra Lecha Kaczyńskiego straciły trochę na aktualności. Myślę, że powinniśmy zareagować na zdarzenia, które w międzyczasie przyniosło nam życie i wrócić do obowiązującej w obecnym prawodawstwie redakcji tego zapisu, która, uważam jest dość dobrym rozwiązaniem, uwzględniającym interesy obu władz i skuteczność postępowania, bądź też skorzystać z poprawki pani sędzi Teresy Romer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesSaduApelacyjnegowGdanskuKazimierzBonik">Mam następującą uwagę do art. 25. Wydaje się, że kłopotliwym w realizacji będzie przewidziany tam tryb zasięgania opinii w zgromadzeniu ogólnym, zwłaszcza, jeśli opinia nie będzie miała wiążącego charakteru. Są okręgi liczące po kilkanaście sądów rejonowych, na przykład Sąd Okręgowy w Poznaniu - chyba 17, Sąd Okręgowy w Warszawie - 14, w Lublinie - 10, w Kielcach - 11. Ponieważ zgodnie z projektem kadencja prezesów sądów rejonowych jest czteroletnia, więc w okręgach o dużej liczbie sądów rejonowych kadencje nie będą kończyć się w jednym czasie. Zgromadzenia okręgowe będą permanentnie debatować nad tą opinią, która i tak nie jest wiążąca dla ministra. Spowoduje to dezorganizację całego orzecznictwa sądowego - przecież rozprawy wyznaczane są ze znacznym wyprzedzeniem, a angażowanie sędziów na zgromadzenia będzie powodować jeszcze większe opóźnienia w rozpoznawaniu spraw. Wydaje mi się, że tu wystarczyłaby opinia kolegium jako pewnej "emanacji" zgromadzeń ogólnych sędziów, bądź przyjęcie trybu, który stosuje się przy powoływaniu wiceprezesów sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Chcę zabrać głos na temat pewnego braku konsekwencji czy symetrii między art. 23 a art. 25; chodzi o podstawową kwestię braku opinii prezesa sądu okręgowego przy powoływaniu prezesa sądu rejonowego. Przypomnę Komisji dyskusję na ten temat, mianowicie, opinii nie ma dlatego, że w sprawie kandydata na prezesa wypowiada się zgromadzenie ogólne sędziów okręgu, któremu przewodniczy prezes sądu okręgowego, więc jest tam jego osobisty udział i wkład w opiniowanie. Natomiast w przypadku wiceprezesa opinię wydaje kolegium sądu. Wydawało się, że powinny tu "zadziałać" wspólnie dwa czynniki administracyjne, chociaż jest prawdą, że prezes sądu okręgowego jest również przewodniczącym kolegium sędziowskiego, ale tu działa "administracyjnie", a zgromadzenie ma charakter samorządowy. Stąd wzięły się przyjęte rozwiązania, chociaż oczywiście nie jest to żaden dogmat, tak nie musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Chciałem zwrócić uwagę tylko na to, że wyeliminowanie takiego organu jak prezes sądu okręgowego z procesu powoływania prezesa sądu rejonowego pozbawia go możliwości wpływania na sytuację. Prezes jest jednym z członków, chociaż również przewodniczącym zgromadzenia liczącego na przykład na moim terenie 130, a w większych okręgach więcej osób. A więc ma jeden głos, podobnie jak w kolegium. Natomiast chcę zwrócić uwagę na fakt, że to prezes sądu okręgowego sprawuje nadzór administracyjny nad sądami rejonowymi i odpowiada za wyniki całego okręgu, czyli również wyniki sądów rejonowych. Pozbawienie go możliwości wpływania na obsadę prezesów sądów rejonowych może utrudnić mu wykonywanie tych ustawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesTadeuszWolek">Natomiast co do opiniowania kandydatów na prezesów sądów rejonowych przez zgromadzenie, chciałem do wystąpienia prezesa Kazimierz Bonika dodać jeszcze jeden merytoryczny argument. W dużych okręgach, gdzie rzeczywiście jest kilkanaście sądów rejonowych i pracuje kilkuset sędziów, sędziowie z odległych sądów znają się słabo i ich merytoryczna ocena kandydata będzie iluzoryczna. Zupełnie inna jest sytuacja, w której opiniujemy kandydata na prezesa sądu okręgowego, można powiedzieć, że sędzia okręgowy jest osobą znacznie bardziej znaną w środowisku niż kandydat na prezesa odległego sądu, liczącego 4, 5 czy 6 sędziów. Także merytoryczna ocena w tym przypadku byłaby raczej płytka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaSSPIustitiaTeresaRomer">W okręgu krakowskim wystąpiła praktyka opiniowania kandydata na prezesa sądu rejonowego przez prezesa sądu okręgowego. Natomiast zgromadzenie na szczeblu okręgowym zastępuje zebranie sędziów sądu rejonowego, którzy już znają swojego kandydata czy kandydatów na prezesa. Na zebraniu opinię wydają znający się sędziowie, a nie zgromadzenie terytorium i środowisk, na którym w większości przypadków sędzia nie będzie znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie ma już innych uwag, powoli przystąpimy do omawiania poszczególnych rozwiązań, najpierw w art. 23. Czuję się zobowiązany poinformować państwa, że w sprawie art. 23 par. 1 stanowisko KRS, Stowarzyszenia "Iustitia" i członków podkomisji było wspólne. Uznaliśmy za stosowne, aby przyjąć zasadę, aby kandydatami z urzędu na prezesa sądu apelacyjnego byli tylko sędziowie sądu apelacyjnego, a także Sądu Najwyższego. Taka zasada powinna być wprowadzona dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Nie wprowadzono tej zasady zarówno w projekcie rządowym, jak i nowelizacji, a uważamy, że należy sięgać do tradycji i pozytywnych doświadczeń z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Kwestie, które przedstawiła pani sędzia Teresa Romer ze Stowarzyszenia "Iustitia" i sędzia Józef Iwulski, jako przedstawiciel KRS, także były przedmiotem naszej dyskusji. Więcej, po zakończeniu pracy przez podkomisje wielokrotnie wracały w naszych dyskusjach. Poszukiwaliśmy rozwiązań, które przede wszystkim byłyby zgodne z konstytucją, ale także gwarantowały środowisku sędziowskiemu zabezpieczenie przed ingerencją polityczną, bo generalnie do tego te sprawy się sprowadzają. Myślę, że uwagi zgłoszone przez panią sędzię Teresę Romer odpowiadają wspomnianym dyskusjom, przynajmniej tym, w których uczestniczyłem. Ja także konsultowałem sprawę z różnymi sędziami, młodymi i starszymi, dostrzegają oni mankamenty obowiązujących obecnie rozwiązań. Jeśli sądownictwo chce być trzecią władzą, to niezależnie od wszystkich uwarunkowań konstytucyjnych musi ją także realnie sprawować. Prezes jest jednym z sędziów, który przeszedł całą procedurę, którego nobilitowano i uzyskał stanowisko sędziego, każdy kandydat na prezesa jest kandydatem przynajmniej dobrym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli przyjmiemy te rozwiązania konstytucyjne, które odpowiadają rzeczywistości, to można dyskutować nad większością argumentów, które zostały tu wytoczone. Minister sprawiedliwości nie ma możliwości zgłaszania jakiegokolwiek kandydata spoza środowiska sędziowskiego. Jeśli Komisja zaakceptuje propozycje legislacyjne pani sędzi Teresy Romer, to ja je przyjmę i będziemy mogli uzupełnić projekt. W związku z tym proponuję powrót do tego punktu po powieleniu i udostępnieniu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Teraz chciałbym omówić inne kwestie, które pojawiły się w dyskusji. Panowie prezesi przedstawili dwie koncepcje, dwa nowe rozwiązania dotyczące opiniowania prezesów sądu rejonowego. Po pierwsze, czy należy zwoływać zgromadzenie ogólne sędziów do opiniowania kandydata na prezesa sądu rejonowego. Może w tym zakresie wystarczyłaby wyłącznie opinia kolegium. Po drugie, czy w trakcie wyłaniania i opiniowania kandydata nie należałoby zasięgnąć opinii prezesa sądu okręgowego? Czy wnioskodawca chciałby, żeby ta zasada znalazła się w art. 25, czy wystarczyłoby odwołanie do zasad ogólnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesTadeuszWolek">To zostało przewidziane przy art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zrozumiałem, że po prostu to wystarczy, nie trzeba dodatkowych zapisów, tak przynajmniej odebrałem pana wypowiedź. W związku z tym chciałbym poprosić członków Komisji o wyrażenie poglądów w sprawie tych dwóch propozycji, a mianowicie ograniczenia opiniowania kandydata do kolegium i wyrażania opinii w sprawie kandydata na prezesa sądu rejonowego przez prezesa sądu okręgowego. Słyszę, że w tej drugiej sprawie jest zgoda. Czy w sprawie kolegium Komisja podziela argumenty osób kierujących dzisiaj wymiarem sprawiedliwości? Czy KRS zgłasza w tym zakresie jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKRSWlodzimierzOlszewski">Propozycja jest sensowna, oczywiście w procedurze powoływania prezesa sądu rejonowego nie można pominąć prezesa sądu okręgowego, za którego poczynania przecież on odpowiada. Tym bardziej że upoważnia się prezesa tylko i wyłącznie do zaopiniowania kandydatury - niechże ma on jakąś szansę wypowiedzenia się. Należy podzielić również zastrzeżenia natury praktycznej, naprawdę zwoływanie zgromadzenia ogólnego sędziów całego okręgu po to, żeby zaopiniować kandydaturę prezesa sądu rejonowego może wprowadzić poważne zaburzenia w pracy sądu, nie mówiąc o niedogodności i kosztach takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jest zgoda członków Komisji na modyfikację art. 25 i zamiast opinii zgromadzenia ogólnego sędziów okręgu wprowadzenie opinii kolegium, a także uzupełnienie o zapis w sprawie opiniowania kandydatury przez prezesa sądu okręgowego? Tak jest w innych artykułach, a także przy powoływaniu wiceprezesa. Trzeba się jeszcze zastanowić, czy nie zmodyfikować ostatecznej redakcji art. 25, być może udałoby się go skrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Myślę, że ostateczna redakcja tego przepisu zależy od tego, jakie będą skutki opinii negatywnej. Jeżeli słusznie troskamy się o udział samorządów w powoływaniu prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych, to należy zwrócić uwagę na to, że tu w ogóle znika rola samorządu. W powoływaniu mamy do czynienia z dwoma organami administracyjnymi sądu: kolegium i prezesem sądu zwierzchniego, nie ma elementu negatywnej opinii wiążącej ostatecznie w przypadku podtrzymania przez KRS, co znalazło się w propozycji pani sędzi Teresy Romer. Pojawia się pewne "pęknięcie" - od poziomu sądu okręgowego samorząd ma dość wyraźne uprawnienia, spory między ministrem a samorządem przesądza ostatecznie KRS. W przypadku sądu rejonowego opinię wydają już tylko dwa czynniki administracyjne i nie ma jakiegokolwiek skutku opinii negatywnej kolegium bądź prezesa sądu okręgowego. Tu władza administracyjna będzie pełna, powstanie systemowe "pęknięcie", całkowita niesymetryczność rozwiązań. Jak rozumiem, ta symetryczność nie może być utrzymana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Prezes Tadeusz Wołek zauważył, że istnieje coś, co można nazwać "chwilowym substratem" zgromadzenia ogólnego sędziów okręgu w sądach rejonowych, a mianowicie zebranie sędziów sądu rejonowego. Jeżeli zebranie miałoby jakiekolwiek inne uprawnienie poza elektorskim - wybierania przedstawicieli do zgromadzenia, należałoby je uczynić organem samorządu w sądach rejonowych. Zebrania liczą od pięciu do wielu setek osób, takie są różnice między sądami rejonowymi, w praktyce może to być dość kłopotliwe, może okazać się, że zebranie sędziów będzie mało elastycznym organem wyposażonym w tylko dwa uprawnienia: wybór delegatów do zgromadzenia ogólnego sędziów okręgu i opiniowanie prezesa sądu. Nie wiem czy w praktyce da się zachować takie rozwiązanie. Ale zauważam, że przy trybie powoływania prezesów sądów rejonowych pojawia się zupełnie inna kwestia, inne rozwiązanie, o którym mówił sędzia Józef Iwulski, bardzo ciekawie odwołując się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wrócimy do tego po otrzymaniu materiałów, proponuję żebyśmy w tej chwili ostatecznie rozstrzygnęli treść art. 26. Czy są jakieś uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam pytanie. Czy biorąc pod uwagę brzmienie tego artykułu wiceprezes sądu apelacyjnego nie może być w następnej kadencji prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Może, nie może być powołany na to samo stanowisko. W tej sprawie był pełen konsensus wśród członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">W art. 26 błędnie zostało użyte określenie "stanowisko", ponieważ ustawa wyraźnie stwierdza, że stanowiska sędziowskie to: sędzia sądu rejonowego, okręgowego i apelacyjnego. Prezes sądu to funkcja, więc zapis powinien brzmieć: "ponownie powołani do pełnienia tej samej funkcji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że Komisja bez sprzeciwu akceptuje tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam jeszcze jedno pytanie. Prezesi i wiceprezesi sądów rejonowych mogą być powoływani na następne kadencje, nie ma tu zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Nie ma, a to ze względów praktycznych, ponieważ w tak małych sądach w ciągu czterech czy sześciu lat trudno byłoby znaleźć następną osobę do pełnienia tej funkcji</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czyli może być tak, że prezesem można być przez pięć, sześć kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">W sądzie rejonowym tak, ale zwykle po jednej kadencji prezes awansuje do sądu okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, żebyśmy w tej chwili pominęli art. 27, wrócili do tych kontrowersji później, a teraz rozpatrzyli art. 28. Czy są jakieś uwagi do art. 28?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Chciałbym przedstawić następujące poprawki. Pierwsza sprawa dotyczy składu kolegium sądu apelacyjnego, należy jednak zastąpić wyrazy "dwóch do pięciu", wyrazami "trzech do pięciu" członków wybieralnych, ponieważ w większym sądzie apelacyjnym w kolegium byłaby zdecydowana przewaga członków nie pochodzących z wyboru. Druga sprawa to błąd spowodowany przeze mnie. Członkowie kolegium powinni być wybierani przez zgromadzenie ogólne sędziów apelacji spośród sędziów sądu apelacyjnego, a nie spośród jego członków. Członkami tego zgromadzenia mają być, jeżeli nic się nie zmieni, także delegaci sądów okręgowych, a przecież nie powinni być oni członkami kolegium organu sądu apelacyjnego. Tutaj powinno być napisane "(...) wybieranych prze zgromadzenie ogólne sędziów apelacji spośród sędziów sądu apelacyjnego, a także prezesa i wiceprezesa sadu apelacyjnego." To jest moja pomyłka, za co przepraszam, nie zauważyłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o zanotowanie poprawki. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">W art. 28 par. 5 jest określenie "(...) nie rzadziej niż raz na kwartał". Chyba lepszy byłby zapis "co najmniej raz na kwartał".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli przyjmiemy poprawkę posła Jerzego Wierchowicza, to wszędzie, gdziekolwiek używamy sformułowania "nie rzadziej" zastąpimy je sformułowaniem "co najmniej".</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 28? Nie ma. Czy są uwagi do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertAndrzejRzeplinski">Mam uwagę do art. 29 par. 1 pkt 4 oraz art. 31 par. 1 ust. 4. Otóż nie wydaje mi się szczęśliwym rozwiązaniem, aby rzecznikiem prasowym sądu apelacyjnego czy okręgowego był sędzia. To przekonanie wynika z wielu moich doświadczeń, również jako organizatora seminariów, w tym międzynarodowych dla sędziów i dziennikarzy, poświęconych współpracy między sędziami a dziennikarzami. Wynika również z lektury prasy codziennej - z tego, co i jak dziennikarze piszą o procesach sądowych oraz co i jak sędziowie myślą o tym, co piszą dziennikarze. Wina jest po obu stronach. Wielu dziennikarzy nie ma wystarczającego przygotowania zawodowego, wręcz do tego, żeby być dziennikarzami, w tym do takiej specjalnej funkcji, jaką jest bycie sprawozdawcą sądowym. Niewielu dziennikarzy może się zbliżyć do poziomu, który reprezentują najlepsi. Z drugiej strony bardzo niewielu sędziów, w tym i rzeczników prasowych, potrafi po procesie wyłożyć nawet dobrym dziennikarzom, ludzkim kolokwialnym językiem polskim, co jest istotą procesu, jaki jest wyrok, dlaczego taki wyrok zapadł. Najlepszym przykładem jest tu wczorajszy artykuł w "Rzeczpospolitej", w którym prezes Trybunału Konstytucyjnego narzeka na to, że względnie proste orzeczenie Trybunału spotkało się z zupełnym niezrozumieniem, a przecież do Trybunału Konstytucyjnego nie przychodzą najgorsi dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EkspertAndrzejRzeplinski">W Kanadzie i w USA od bardzo dawna funkcjonuje pewne rozwiązanie, przenoszone również na grunt Europy Zachodniej. Funkcję rzecznika prasowego sprawuje tam prawnik, który nie jest sędzią. Również dlatego, ten argument chciałem mocno podkreślić, że sprawowanie funkcji rzecznika prasowego często stawia sędziego w niewygodnej sytuacji - ma on komentować wyrok wydany przez swojego kolegę lub koleżankę i tak naprawdę, jeżeli ma jakąkolwiek uwagę na ten temat, trudno mu się sensownie wypowiedzieć. W związku z tym myślę, że lepiej byłoby - choć nie przesądzam tego, że sędzia nie może być rzecznikiem prasowym - gdyby prezes sądu okręgowego lub apelacyjnego miał możliwość powołania na rzecznika prasowego sądu innego prawnika, który nie jest sędzią. Może to być na przykład doświadczony sprawozdawca sądowy z danego okręgu, który ma dobre przygotowanie merytoryczne, jest prawnikiem z wykształcenia i może pełnić z powodzeniem tę funkcję. Jest oczywistym, że największym sojusznikiem trzeciej władzy mogą być media. Ale mogą być również jej największym wrogiem, jeżeli źle z nimi współpracuje. Nie chodzi tu o "ot, taką sobie" instytucję rzecznika prasowego, ta instytucja ma wielkie znaczenie dla edukacji prawnej społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym zaznaczyć, że z zapisu w obecnej formie wcale nie wynika, że rzecznikiem musi być sędzia. Myślę, że ten zapis odpowiada intencjom, o których mówił ekspert Andrzej Rzepliński - stawia wszystkie wymagania, a więc wysokie kwalifikacje, również wymogi formalne. To kolegium zadecyduje, kto w imieniu sędziów będzie komentował wyroki, bardzo dobrze byłoby, gdyby to nie był sędzia. Myślę, że zapisy ustawowe nie przesądzają o tym, że rzecznik prasowy musi być sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Zwracaliśmy uwagę właśnie Krajowej Radzie Sądownictwa na niedostatki pracy rzeczników prasowych, w przypadkach, kiedy obowiązki te są powierzane sędziom, którzy czasem nie potrafią znaleźć sposobu komunikacji ze środkami przekazu. Być może należałoby wykreślić zapis o "funkcji", co w pewien sposób przesądza, iż jest to dodatkowa funkcja jednego z sędziów. Natomiast istnieje pewien problem - w niewielu sądach byłoby to zajęcie dla osoby pracującej na pełnym etacie czy połowie etatu, a z kolei trudno sobie wyobrazić zatrudnianie rzeczników prasowych we wszystkich sądach w sytuacji, gdy sądy cierpią na niedostatek różnych osób "obsługi", w tym również prasowej. Byłby kłopot ze sfinansowaniem odrębnego stanowiska. Można zastanowić się nad skreśleniem zapisu o funkcji, dyrektor Marek Sadowski podpowiada mi, że ma już pewną propozycję, myślę, że jego rozwiązanie nie obligowałoby do powierzania tego stanowiska sędziemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Zapis można uelastycznić, zachowując kompetencje kolegium, w następujący sposób: "kolegium wyraża opinię o kandydatach do pełnienia funkcji przewodniczących wydziałów, wizytatorów oraz kierownika szkolenia w sądzie apelacyjnym, a także funkcji albo stanowiska rzecznika prasowego". Wtedy sędzia pełniłby funkcję rzecznika, a inna osoba byłaby zatrudniona na stanowisku rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawIwanicki">To by dawało możliwość prawnego zatrudniania osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Trzeba by było przewidzieć to stanowisko w rozporządzeniu o urzędnikach sądów i prokuratur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy Komisja zgadza się na modyfikację przedstawioną przez dyrektora Marka Sadowskiego? Nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Mam uwagę do art. 29 par. 1 pkt 1, chodzi o zasady przydziału spraw sędziom. Upominam się o tę sprawę już od dawna, ponieważ wbrew pozorom nie ma ona charakteru technicznego, akurat sędziów chyba nie muszę o tym przekonywać. Informacja o tym, że u nas jeszcze w wielu przypadkach przydziela się sprawy "ręcznie", zawsze szokowała gości z Zachodu. Są jakieś automatyczne, półautomatyczne, losowe reguły przydziału spraw. Nie jest tajemnicą, że bardzo często załatwianie spraw przez adwokatów zaczyna się od nakierowania ich na "właściwego" sędziego. Mówię o tym otwarcie, ponieważ taki mam zwyczaj. Pewnie obecnie to zjawisko już istotnie ograniczono, ale w wielu sądach jest ono ciągle problemem. Marzę o tym, żeby reguły losowego, nie zaś sterowanego "ręcznie" przydziału spraw znalazły się w samej ustawie. Doraźne ustalanie zasad przydzielania spraw przez kolegia i stosowanie różnych zasad w poszczególnych sądach nie wydaje mi się właściwe. Trudno mi powiedzieć, jak uregulować tę sprawę, w małych sądach z pewnością nie będzie to łatwe, są sprawy o różnym kalibrze, trudno zachować równomierność obciążenia pracą. Tak czy inaczej, w innych krajach jakoś sobie radzą z pewnymi ogólnymi regułami przydziału spraw. Czy u nas nie ma na to lekarstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesAndrzejLys">Zasadę przydziału spraw rozstrzyga Kodeks postępowania karnego, we wszystkich okręgach każdy sędzia ma swój numer i sprawy trafiają do niego losowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Przes Andrzej Łyś słusznie zwrócił uwagę na to, że w Kodeksie postępowania karnego znalazła się bardzo ścisła zasada zgodnego z ustaloną kolejnością lub losowego wyznaczania sędziów do sprawy. Jednak oprócz wydziałów karnych pozostaje wiele innych wydziałów, począwszy od cywilnych, przez gospodarcze, cywilno-karne, a w przyszłości może wydziały grodzkie, że nie wspomnę o wydziałach ksiąg wieczystych. Liczba spraw jest tam olbrzymia i nie zawsze da się je rozdzielić według mechanicznego klucza, ponieważ na przykład jeśli przychodzi 100 wniosków dotyczących tej samej księgi wieczystej, to trudno ją podzielić między kolejnych sędziów, bo by sobie ją wydzierali. Powstaje podstawowe zagadnienie, czy należy interpretować specyficzne rodzaje postępowań sądowych. Najłatwiej jest w sądzie, w którym w wydziale pracuje jeden sędzia, tam nie ma dylematu, nie trzeba o nic zabiegać, z góry wiadomo, kto prowadzi sprawę. W sądownictwie mamy "paletę" sądów - od wydziałów jednoosobowych do olbrzymich sądów, gdzie rzeczywiście jest problem, kto dostanie sprawę. Chciałbym zwrócić uwagę, jeszcze na jedną kwestię związaną z automatyzacją procesu przyjmowania spraw. Niestety, prawda jest taka, że po prostu nie mamy automatycznych numeratorów, które już od dawna są każdym przyzwoitym sądzie w europejskim - prezentaty numerującej, datującej i minutującej wpływ sprawy do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Czy wprowadzenie numeratorów jest trudne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Wszystko jest łatwe, świat sobie z tym poradził. Tyle tylko, że numeratorów nie ma. Co z tego, że w ustawie możemy napisać wszystko, jeśli minister sprawiedliwości pewnie prędko nie znajdzie na to środków. Ale zgadzam się, że można znaleźć rozsądną zasadę kolejnego przydzielania spraw. Na końcu przepisu jest wyrażenie, "o ile ustawa nie stanowi inaczej". Można w innym miejscu projektu postanowić inaczej i wtedy problem będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jest pytanie, czy powinna to regulować ustawa ustrojowa, czy procesowa. Kodeks postępowania karnego przesądził, że jest to zagadnienie procesowe. Ja myślę, że można je potraktować jako zagadnienie ustrojowe i wprowadzić do zapisu, w którym była mowa o ogólnym porządku, ale nie w tym miejscu - tu się tego opisać nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Powrócimy jeszcze do tej sprawy. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Wśród kompetencji kolegium sądu apelacyjnego pominęliśmy wybór zastępcy rzecznika dyscyplinarnego dla apelacji. Jest to ważna kompetencja i myślę, że warto ją jako wprowadzić jako punkt 10 lub przed punktem 9, a nawet między punktem 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kolejność proszę ustalić z przedstawicielką Biura Legislacyjnego, powinna ona odpowiadać ważności spraw. Czy sędzia Józef Iwulski chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Chciałem tylko powiedzieć pani poseł Teresie Liszcz, że chodzi także o zaufanie. Nie jest tak, że każdy tylko manipulowałby numerami i przydzielał sprawy "swojemu" sędziemu. Owszem, nie ma sztywnych reguł, ale, po pierwsze, w niektórych sprawach naprawdę trudno je ustalić, a po drugie, sprawy przydziela się bardzo rzetelnie, w każdym razie tak, żeby równo obciążać sędziów. Oni sami pilnują, żeby jeden nie dostawał tylko trudnych spraw, a drugi wyłącznie łatwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Ja mam olbrzymie zaufanie i szacunek dla sędziów, ale chodzi właśnie o to, żeby nie było pretekstów do niezadowolenia, i podejrzeń, że sprawa była skierowana specjalnie do tego, a nie innego sędziego. Nie chodzi o mój brak zaufania, ale o wszelkie zabezpieczenia bezstronności, usunięcie pretekstów do krytyki i podważania wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Tu "kłania się" następujący dylemat: mieć adwokata, który zna prawo, czy mieć adwokata, który zna sędziego. Moim zdaniem dylemat jest dosyć sztuczny, skłaniam się tu do zdania sędziego Józefa Iwulskiego - trzeba mieć zaufanie do sędziów, sądownictwa, do stanu sędziowskiego. Poza tym tej sprawy nie da się uregulować do końca, przyjmowalibyśmy kolejne szczegółowe przepisy, które nie byłyby egzekwowane. Należy pozostawić zapis tak, jak jest, i wierzyć sędziom, że postępują uczciwie także przy podziale spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Na dylemat posła Jerzego Wierchowicza odpowiedzi udzielił przewodniczący Włodzimierz Olszewski: najlepiej mieć jedno i drugie, czyli znać sędziego i prawo, wtedy skuteczność będzie największa. Przechodzimy do art. 30. Czy macie państwo jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesAndrzejLys">Chciałem zapytać o liczbę i podział miejsc, w tym przeznaczonych dla sędziów sądu okręgowego, w kolegium sądu okręgowego. Czy on jest sztywny? Czy nie powinien się tam znaleźć zapis: "nie mniej niż czterech" lub "co najwyżej czterech"? Ilu sędziów okręgowych będzie zasiadać w kolegium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sędziowie sądu okręgowego mają połowę miejsc w kolegium, proszę czytać dokładnie: "(...) w tym w połowie, spośród sędziów sądu okręgowego, a ponadto z prezesa i wiceprezesa sądu okręgowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesSaduOkregowegowKielcachAndrzejJagiello">Czytam dokładnie przepis, ale koledzy z sądów okręgowych sygnalizują realne problemy. Chodzi o połowę czy też przynajmniej połowę członków kolegium? Jest to kwestia praktyczna, która pojawi się w czasie wyborów w zgromadzeniu. Przypominam, że kolegium jest wybierane, a nie mianowane, w związku z tym czy mamy w czasie wyborów "utrafiać" w równą połówkę, czy chodzi o to, aby po prostu zapewnić w kolegium reprezentację sądów rejonowych i okręgowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Wybierać dwie połówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Pani poseł Teresa Liszcz trafnie ujęła problem. Jeżeli zgromadzenie ustala, że wybiera ośmiu członków kolegium, to znaczy, że musi wybrać połowę spośród sędziów okręgowych - czyli czterech, i również połowę - czterech - spośród sędziów rejonowych. Wtedy nie ma możliwości "nietrafienia", ponieważ połowy zawsze będą równe. Problem wyboru nieparzystej liczby członków kolegium przy obecnym zapisie nie istnieje, natomiast powstałby, gdybyśmy napisali "co najmniej w połowie z sędziów sądu okręgowego". Jeżeli zapis byłby: "co najmniej w połowie", to można wybrać do kolegium wyłącznie sędziów sądu okręgowego, a chodziło o zapewnienie równej z wyboru reprezentacji, choć nie będzie ona całkowicie równa, bo przecież do kolegium wejdą jeszcze prezes i wiceprezesi. W kolegium może być więcej o trzech, a nawet czterech przedstawicieli sądu okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Tu chodziło o sztywną zasadę, większość sędziów sądu okręgowego w kolegium dają dopiero stanowiska funkcyjne. Dyskutowaliśmy o tym w trakcie posiedzenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mam pytanie lub prośbę o komentarz w sprawie art. 30 par. 2. Zgodnie z art. 30 par. 2 do kolegium sądu okręgowego stosuje się odpowiednio przepisy art. 28 par. 2-6. Niepokoi mnie trochę następująca sprawa. W posiedzeniach kolegium będzie uczestniczył z głosem doradczym dyrektor sądu okręgowego. Mam pytanie, czy głos doradczy dyrektora ma dotyczyć spraw, które leżą w jego kompetencjach, czy też w ogóle wszystkich spraw, które są wymienione w następnym art. 31. Czy kolegium będzie zobowiązane wysłuchać półgodzinnego wystąpienia dyrektora sądu apelacyjnego, powoływanego z myślą o sprawach ekonomiczno-gospodarczych, na przykład na temat kandydata na wiceprezesa sądu rejonowego lub w innych sprawach dotyczących sędziów - referendarzy? Czy może głos dyrektora w kolegium będzie ściśle ograniczony do zakresu jego kompetencji? Można prosić o jakieś komentarze na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jest tu poważny problem, ponieważ większość spraw omawianych na kolegium, poza opiniowaniem sędziów na stanowiska sędziowskie czy referendarskie, może wiązać się wydatkami i problemami budżetowymi. Kolegium może na przykład rozpatrywać wnioski wynikające z wizytacji i lustracji, w tym na przykład podziału sądu rejonowego, utworzenia nowego wydziału, dofinansowania pewnych jednostek. Będzie trudno przesądzić z góry, który z punktów wymienionych w art. art. 29 i 31 wymaga wysłuchania głosu dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Coraz bardziej skłaniam się do stwierdzenia, że jeżeli rozpatrywane przez kolegium zagadnienia wiążą się z koniecznością wydatków, w kolegium powinien brać udział dyrektor z głosem doradczym, lub kolegium powinno wysłuchiwać opinii dyrektora. Jednak wtedy nie będzie on członkiem, członkiem bez głosu stanowiącego ani stałym uczestnikiem posiedzeń. Natomiast nie chciałbym wskazywać konkretnych zagadnień, bo mogą pojawić się zadziwiające kwestie, na przykład opiniowanie wiceprezesa sądu rejonowego, który będzie wykonywał zadania z zakresu budżetu. Dyrektor może powiedzieć: "przepraszam, ale znam tego sędziego, on w ogóle nie ma pojęcia o prawie budżetowym, robił błędy już wcześniej, proszę, tu jest dokumentacja". Także paleta możliwości jest tu olbrzymia. Można rozważyć inny sposób uczestnictwa dyrektora w kolegium. Wymagałby on powrotu do art. 28., spróbuję napisać taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W trakcie prac podkomisji padały następujące argumenty. Po pierwsze, czy nie należałoby wprowadzić zasady, że dyrektor uczestniczy wyłącznie w omawianiu spraw finansowych. Odpowiedź była negatywna, jako praktycy sami państwo wiecie, że można wskazać dziesiątki jeśli nie setki przykładów, w których kwestie finansowe będą wynikały dopiero z dyskusji - nie da się z góry założyć, które sprawy będą dotyczyć finansów. Po drugie, proszę zwrócić uwagę na fakt, że dyrektor może uczestniczyć w posiedzeniu kolegium na wniosek prezesa. Uznaliśmy, że jeśli dyrektora powołuje na wniosek prezesa sądu minister sprawiedliwości, a ma on tylko głos doradczy, to jakie tajemnice mają uniemożliwić jego udział w posiedzeniach kolegium? Z drugiej strony, nie kto inny jak prezes sądu, przewodniczący zebrania kolegium będzie decydował, czy trzeba zaprosić dyrektora na zebranie. Nawet gdyby taki urzędnik, którego ranga jest naprawdę bardzo wysoka, myślę, że nieporównywalna z żadną inną w sądzie, uczestniczył we wszystkich posiedzeniach kolegium, też nic złego by się nie stało. Nawet wtedy, kiedy zabrałby głos doradczy w sprawie, o której mówił dyrektor Marek Sadowski, że ktoś nie ma kwalifikacji, aby być wiceprezesem sądu rejonowego, ponieważ w ogóle nie zna się na remontach lub innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaKRSIrenaKaminska">Pozwolę sobie nie zgodzić się z posłem Stanisławem Iwanickim. Jeżeli ma być stanowisko dyrektora sądu, to prezes nie będzie musiał tak dobrze znać się na remontach, ale nie o to chodzi. Redakcja tego przepisu powoduje, że dyrektor, który uczestniczy z głosem doradczym w kolegium sądu, ma obowiązek wypowiedzieć się na temat spraw kadrowych, osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli zaczniemy "dzielić włos na czworo", to w ogóle nic z tej ustawy nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaKRSIrenaKaminska">Myślę, że rozsądna jest propozycja dyrektora Marka Sadowskiego, żeby jednak w jakiś sposób ograniczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę państwa, jest projekt ustawy, proszę proponować konkretne zmiany, inaczej nigdy nie zakończymy tej pracy. To w interesie środowiska sędziowskiego leży, aby ustawa o ustroju sądów powszechnych i ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa miały jak najlepszy kształt. Możemy powiedzieć, że należy coś zrobić "w jakiś sposób" i nic z tego nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EkspertAndrzejRzeplinski">Wydaje mi się, że praktyka w tej sytuacji jest następująca. Dyrektor wypowiada się tylko w sprawach, w których jest pytany. Jeżeli prezes nie zapyta dyrektora, to on się nie wypowie. Przecież to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak jak powiedział ekspert Andrzej Rzepliński, dyrektor powinien się odzywać wtedy kiedy go o to poprosi prezes, ale przy obecnym zapisie niekoniecznie musi tak być. Dyrektor, zwłaszcza powołany przez ministra, może być na tyle pewny siebie, że będzie się odzywał wtedy, kiedy będzie chciał i na każdy temat. Wydaj mi się, że byłoby lepiej gdybyśmy zapisali, że w posiedzeniach kolegium uczestniczy także dyrektor, w przypadkach kiedy uzna to za stosowne prezes sądu. Nie kolegium, bo po co głosować nad tym, czy dyrektor ma uczestniczyć w posiedzeniu? Uważam, że nie powinniśmy stwarzać nawet pozorów dwuwładzy w sądzie, o tym powinien decydować prezes i nikt więcej. Może przyjąć jego porady, uznać za stosowne, żeby dyrektor zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Ja bym obstawała przed tym, co ustaliliśmy po długiej dyskusji w podkomisji. Nie może być tak, że dyrektor będzie zapraszany na zebrania tylko wtedy, kiedy prezes uzna to za stosowne. Przed chwilą sami panowie mówili, że kwestie finansowe mogą wyniknąć przy różnych okazjach. Dyrektor jest organem sądu, odpowiada za budżet, także w specyficzny, karny sposób. Musi być obecny na różnego rodzaju posiedzeniach, naradach, tam, gdzie również z decyzji personalnych mogą wynikać skutki finansowe. Przecież ma tylko głos doradczy, nie głosuje, jest podwładnym prezesa sądu i nie sądzę, żeby "rwał się" do głosu wtedy, kiedy ten głos nie zostanie mu udzielony. Poza tym przecież sędziowie to także ludzie, przepraszam, ale tu się rysuje pozycja sędziów jako "nadludzi" - nikt, kto nie jest sędzią, nie ma prawa być obecny, kiedy mówi się o sprawach sędziowskich. Państwo sędziowie, przecież chodzi o wysokiej rangi urzędnika, organ państwowy, który będzie tylko przysłuchiwał się obradom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Oczywiście można uzupełnić zapis w taki sposób, że dyrektor sądu uczestniczy w posiedzeniach kolegium z głosem doradczym i wypowiada się w kwestiach swoich kompetencji, ale wydaje się to tak oczywiste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Powoli będziemy zmierzać do końca dyskusji. Jest wniosek, aby pozostawić zapis bez zmian. Dyrektor Marek Sadowski opracował nową wersję art. 28 par. 6, z konsekwencjami dla kilku innych artykułów, pozwolę sobie ją przeczytać: "Jeżeli kolegium rozpatruje sprawę, z którą mogą wiązać się skutki finansowe, w posiedzeniu kolegium uczestniczy z głosem doradczym dyrektor sądu apelacyjnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Poprawka zawiera następującą myśl. To jednak prezes, zwołując kolegium, decyduje, czy będą na nim omawiane sprawy finansowe, ale nie ma tu elementu uznaniowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W imię szacunku dla pracy naszych doradców, niezależnie od tego, jak będziemy głosowali i jak ja będę głosował, propozycje pana dyrektora przyjmę jako własną i poddam pod głosowanie. Proponuję, abyśmy głosowali nad dwiema wersjami art. 28 par. 6, przedstawioną w sprawozdaniu podkomisji i zaproponowaną przez dyrektora Marka Sadowskiego, którą przed chwilą przeczytałem. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie propozycję podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poddaję pod głosowanie przyjęcie art. 28 par. 6 ze sprawozdania podkomisji w następującym brzmieniu: "w posiedzeniach kolegium uczestniczy z głosem doradczym dyrektor sądu apelacyjnego"</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że przy 5 głosach "za", 3 "przeciw" i 2 wstrzymujących się Komisja przyjęła propozycję podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Mam uwagę dotyczącą zapisu o rzeczniku, można umieścić go pomiędzy 4 i 5 punktem par. 1 art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o zanotowanie tej uwagi. Jeśli nie ma innych uwag, przystępujemy do rozpatrzenia art. 32. W art. 32 par. 2 podkreślono zapis, który udało nam się wypracować w podkomisji, tu były także kontrowersje. W pierwszej kolejności rozpatrzymy art. 32 par. 1. Czy są jakieś uwagi do tego przepisu? Nie ma. Czy są uwagi do art. 32 par. 2 w brzmieniu: "dyrektora sądu okręgowego powołuje minister sprawiedliwości na wniosek prezesa danego sądu okręgowego, po zasięgnięciu opinii prezesa przełożonego sądu apelacyjnego"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EkspertAndrzejRzeplinski">A jak wygląda kwestia odwołania dyrektora sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Prawo przewiduje tryb odpowiedzialności dyscyplinarnej. Odwoływanie urzędnika zatrudnionego na podstawie powołania jest uzależnione od zaistnienia ściśle określonych okoliczności, nie zależy od swobodnej decyzji. Nie chcę tu dokładnie cytować prawa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Powołanie i odwołanie w przeciwieństwie do mianowania kojarzy się z absolutną swobodą odwoływania. "Uroda" stosunków pracy z powołania jest właśnie taka, że można odwołać kogoś z zachowaniem trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia, nawet bez podawania powodów, więc to byłby istotny wyłom. Ja nie jestem za swobodą przy odwoływaniu, ale jak do tej pory tak wygląda model stosunków z powołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertAndrzejRzeplinski">Treść art. 32 przesądza, że nikt nie może być powołany na funkcję dyrektora wbrew stanowisku prezesa sądu apelacyjnego, i to jest dobre rozwiązanie. Ale co się stanie w sytuacji, w której po roku czy dwóch prezes sądu dojdzie do wniosku, że dyrektor pracuje źle. Rozumiem, że odwołuje go także minister sprawiedliwości, powinien to robić na wniosek prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ekspert Andrzej Rzepliński proponuje, żeby dyrektora sądu powoływał i odwoływał minister sprawiedliwości na wniosek prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Myślę, że taki zapis byłby dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chodzi tylko o uzupełnienie: "powołuje i odwołuje".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy nie zapisujemy, w jakich przypadkach może nastąpić odwołanie? Czy to będzie zależeć wyłącznie od uznania ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Zgodnie z art. 191 jest to stosunek z powołania, więc odwołanie może nastąpić w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W każdej chwili, to znaczy po odpowiednim okresie wypowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Można odwołać dyrektora w trybie dyscyplinarnym - natychmiast, ze wskazaniem przyczyn lub z zachowaniem trzymiesięcznego wypowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Każdy pracodawca dba o to by mieć dobrych współpracowników, trudno więc "na siłę uszczęśliwiać" kolejnych prezesów dyrektorem, "dożywotnio" związanym z tą funkcją. Ponadto ten urzędnik powinien mieć stosunkowo wysokie wynagrodzenie, w tej sytuacji nie sposób jest tworzyć "dożywotnich" etatów. Takie było, przepraszam za pewien trywializm, uzasadnienie naszej decyzji. Rozumiem, że Komisja akceptuje art. 32 par. 2 z uzupełnieniem "i odwołuje".</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Powracamy teraz do dyskusji, która rozgorzała przy okazji omawiania sprawy powołania i odwołania prezesów. Pani sędzia Teresa Romer proponuje aby art. 23 otrzymał inne brzmienie. Otrzymaliście państwo tę propozycję, proszę o komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ten przepis znacznie wzmacnia rolę KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu sędziowskiego, w związku z tym zwiększenie uprawnień Rady w tej procedurze nie zmienia układu na linii minister - samorząd sędziowski. KRS nie jest też oczywiście władzą wykonawczą. Czy dobrze rozumiem, że w tym wypadku KRS zostaje pewnego rodzaju rozjemcą, a wręcz rozsądzającym ewentualny spór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Tak, według projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa ma ona być organem rozstrzygającym trudne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Chciałbym tylko powiedzieć, że KRS jednak nie jest organem samorządu sędziowskiego, więc jeżeli chodzi o relacje konstytucyjne między władzą wykonawczą a władzą sądowniczą, to rola KRS może być zakwestionowana. Ale jest to chyba to słuszne rozwiązanie, bo jeżeli chodzi o usytuowanie konstytucyjne, to KRS jest chyba elementem władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Miałem zaszczyt dyskutować o tym z panem sędzią, mówił pan o umocnieniu KRS, teraz pan twierdzi, że Rada chyba jest władzą sądowniczą. W takim razie nie wiem, czy mamy rozpatrywać projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Zaczęliśmy od złego słowa, nie jest władzą sądowniczą, bo tylko sądy i trybunały są władzą sądowniczą. Przepraszam, ale mówię "na gorąco".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że generalnie pan sędzia widzi tutaj dobrą wolę i właściwe rozwiązania. Czy są inne uwagi do tej propozycji? Przyjęcie nowego brzmienia art. 23 będzie miało konsekwencje także w kolejnych artykułach, chciałbym więc, byśmy to właściwie ocenili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Cieszę się, że sędzia Józef Iwulski stwierdził, że uważa to za rozwiązanie do przyjęcia. KRS jest z pewnością organem sądownictwa, nie jest natomiast wykonawcą władzy sądowniczej. Zasadniczym pytaniem związanym z tą poprawką jest, czy miesiąc na wydanie opinii w sprawie kandydata na prezesa jest czasem wystarczającym dla KRS. Wiem, że KRS pracuje sprawnie, ale są mogą się zdarzyć sytuacje, w których jeden miesiąc nie wystarczy. Proponuję, by w obu tych przepisach, gdzie przedstawiane są uprawnienie rozjemcze KRS, czyli w art. 23 i w art. 27 wydłużyć czas na opiniowanie do sześciu tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym podkreślić, że w wypadku konfliktu procedura będzie trwała dwa miesiące. Jeśli sprawa zostanie załatwiona bezkonfliktowo, to nie będzie tej procedury. Miesiąc na wydanie opinii ma zgromadzenie ogólne sędziów, także KRS ma na to miesiąc. Myślę, że w sumie będzie to sprawa znana już miesiąc wcześniej w środowisku sędziowskim. Nie jest tak, że zostanie ona zgłoszona do KRS i środowisko sędziowskie nie będzie wiedziało, co uchwaliło zgromadzenie ogólne sędziów. Minister prześle tę opinię do państwa, znowu upłynie trochę czasu, więc w efekcie proces będzie trwał dłużej niż dwa miesiące. Myślę więc, że jest to właściwe rozwiązanie i wydłużanie tego okresu nie jest wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EkspertAndrzejRzeplinski">Jestem za przyjęciem propozycji z par. 4, chciałem jeszcze poddać pod rozwagę następujące argumenty. Przepis ten jednocześnie będzie chronił ministra sprawiedliwości przed podejmowaniem błędnych decyzji, ponieważ wbrew sędziom prezes nie zostanie wybrany "na siłę", ale z drugiej strony będzie chronił również sędziów zgromadzenia przed zlekceważeniem ministra, ponieważ w przypadku braku argumentów merytorycznych przeciwko powoływaniu danej osoby na stanowisko prezesa, KRS wypowie się za jego propozycją. Sądzę, że jest to sposób który hamuje obydwie władze przed działaniem emocjonalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie ma więcej uwag, to chciałbym jeszcze raz podziękować pani sędzi za pomoc. Myślę, że jest to ważna sprawa. Pozostawiamy na opiniowanie miesiąc, zarówno dla zgromadzenia, jak i KRS, a pomiędzy wydaniem opinii przez zgromadzenie i KRS też upłynie pewien czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKRSWlodzimierzOlszewski">Jest jeden mały problem, mianowicie KRS powinna zostać poinformowana o negatywnej opinii wydanej przez zgromadzenie. Przy obecnym zapisie, jeśli zgromadzenie zaopiniuje kandydaturę negatywnie, wcale nie oznacza to, że KRS musi się o tym dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Minister może odstąpić od tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Rozumiem, że przez art. 23 rozwiązaliśmy też problemy art. 25., ale kto będzie rozstrzygał konflikt między ministrem a KRS w przypadku odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeszcze do tego dojdziemy, na razie jesteśmy na etapie powoływania. Chciałbym powrócić do wątpliwości, które przedstawił poseł Wit Majewski, czuję się również zobowiązany do przekazania uwag posła Marka Markiewicza. Czy art. 23 par. 1 otrzymuje dotychczasowe brzmienie ze sprawozdania, czy należy pozostawić zapis "po zasięgnięciu opinii właściwego zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji"? Poseł Marek Markiewicz uważa, że powtórzenie tej treści jest później w par 2. Czy nie należałoby tej części par. 1 skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Moim zdaniem poseł Marek Markiewicz ma rację, ponieważ nie tylko po zasięgnięciu opinii, ale również mimo zasięgnięcia opinii minister może nie móc powołać prezesa. Zdanie to staje się więc nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czyli zapis należałoby skrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dobrze, czyli tę część par. 1 skreślamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Ze względu na zmianę sposobu powołania prezesa apelacji zupełnie inny byłby tryb powołania wiceprezesa, którego minister mógłby powoływać z własnej inicjatywy. Uważam, że takie rozwiązanie przyczyniłoby się do istnienia rażącej różnicy w powoływaniu prezesa i wiceprezesa, ponieważ minister miałby znacznie większe kompetencje odnośnie do wiceprezesów. Myślę, że powinniśmy pominąć fragment "lub z własnej inicjatywy". Jest to konsekwencja zmiany sposobu powoływania prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Pan minister Janusz Niedziela proponuje, aby w dotychczasowym par. 4, który ma stać się par. 6 wykreślić wyrazy: "lub z własnej inicjatywy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mimo, że jesteśmy w trudnej sytuacji, bo pan minister sam rezygnuje z swego ewentualnego przywileju, jednak pozostawiłbym ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy wykreślili zapis dotyczący ministra "lub z własnej inicjatywy", po wstawieniu zapisu dotyczącego kolegium, to powstałby swoisty paradoks. Można byłoby sądzić, że prezes sądu apelacyjnego proponuje kandydata na wiceprezesa nie informując o tym kolegium, a dopiero później minister zwraca się do kolegium, które może dezawuować kandydaturę prezesa sądu apelacyjnego. Myślę, że można to wykreślić w całości. Padła tu pewna uwaga. No tak, to co innego. Jeśli prezes zapytuje się kolegium o opinię i taką kandydaturę przesyła ministrowi, wtedy ma to sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Musielibyśmy przeredagować par. 4 i 5 w ten sposób, że zaopiniowana przez kolegium kandydatura prezesa sądu apelacyjnego jest przedstawiana ministrowi, a nie odwrotnie, bo faktycznie byłoby to swego rodzaju paradoksem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam uwagę redakcyjną, jeżeli na wydanie opinii pozostaje jeden miesiąc, to słowo "jednego" jest niepotrzebne, prawidłowy zapis brzmi "w terminie miesiąca".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Aleksandra Bentkowskiego. Uregulowanie dotyczące zasięgnięcia opinii kolegium danego sądu odnosi się tylko do wniosku z inicjatywy ministra. Kompetencje kolegium dotyczące opiniowania kandydatów na wiceprezesa sądu apelacyjnego są zapisane w innym miejscu. Uważam więc, że słowa "na wniosek prezesa" nie muszą być w ogóle tutaj zapisane. Jeśli zrezygnujemy z takiego zapisu, to należałoby skreślić to zdanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym podsumować dyskusję, propozycja zapisu jest następująca: "wiceprezesa sądu apelacyjnego" - i taką propozycję popiera także minister Janusz Niedziela - "powołuje minister sprawiedliwości spośród sędziów sądu apelacyjnego, na wniosek prezesa danego sądu apelacyjnego po uzyskaniu pozytywnej opinii kolegium". Gdybyśmy przyjęli taką zasadę, można byłoby przystąpić do przeredagowania tych przepisów. Czy byłaby na to zgoda? Chciałbym zapytać, czy jest zgoda co do zasady, a potem przystąpimy do redakcji. Czy jest zgoda na przyjęcie takiej koncepcji? Nie widzę sprzeciwu, wobec tego w art. 29 w par.1 w pkt. 3 mamy kompetencje kolegium, które "wyraża opinię o kandydacie na wiceprezesa sądu apelacyjnego". Par. 4 tego samego artykułu miałby następujące brzmienie: "wiceprezesa sądu apelacyjnego powołuje minister sprawiedliwości spośród sędziów sądu apelacyjnego, na wniosek prezesa danego sądu apelacyjnego" a par. 5 uległby skreśleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Myślę, że par. 5 i 6 powinny ulec skreśleniu, przestają bowiem mieć sens, ponieważ to nie minister, a prezes zwraca się do kolegium o zaopiniowanie kandydata na wiceprezesa. Par. 4 powinien więc wyglądać następująco: "wiceprezesa sądu apelacyjnego powołuje minister sprawiedliwości spośród sędziów sądu apelacyjnego, na wniosek prezesa danego sądu apelacyjnego, pozytywnie zaopiniowany przez kolegium tego sądu". Uważam za stosowne umieszczenie słów tu "pozytywnie zaopiniowany", gdyż może dojść sytuacji, w której prezes będzie forsował swego kandydata mimo wydania negatywnej opinii przez kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Słuszna uwaga. Czy byłaby zgoda na takie sformułowanie par. 4? Nie widzę sprzeciwu. Czy byłaby zgoda na skreślenie par. 5 i par. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Paragraf 6 również powinien być skreślony, gdyż miał on sens w poprzednim przypadku, kiedy minister przedstawiał kandydata na wiceprezesa i prosił kolegium o opinię na jego temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">A w przypadku powoływania prezesa sądu apelacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">O tym mówi par. 3 niniejszego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Trudno sobie wyobrazić, żeby kolegium pod przewodnictwem prezesa nie wydało opinii w sprawie jego kandydata na wiceprezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Pojawia się wtedy problem, czy w przypadku wydania negatywnej opinii przez kolegium prezes będzie nadal forsował tego samego kandydata, czy zaproponuje kolegium inną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W par. 4 napisaliśmy, że kandydat na wiceprezesa musi zostać "pozytywnie zaopiniowany" przez kolegium, rozwiązuje więc to problem konfliktu, który mógłby się tu pojawić. Czy jest zgoda na skreślenie par. 5 i 6? Nie ma sprzeciwu. Czy byłaby zgoda również na to, aby podobną zasadę przyjąć przy powoływaniu prezesa sądu okręgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Czy moglibyśmy wrócić do tego art. 23 po poprawkach, żeby była jasność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym, żebyśmy przyjęli zasadę, a na następnym posiedzeniu będziemy dyskutować o ostatecznej redakcji art. 23. Myślę, że jest to bardzo ważna kwestia i na pewno jej nie przeoczymy. Czy jest zgoda byśmy przyjęli podobna zasadę przy powoływaniu prezesa oraz wiceprezesa sądu okręgowego? Zmianie uległby art. 24. Nie widzę sprzeciwu. Poseł Marek Markiewicz ma jeszcze wątpliwości w sprawie art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Mam pytanie: ile zgromadzeń ogólnych musi się odbyć, żeby wybrać prezesa sądu apelacyjnego? Czy dobrze rozumiem, że zgodnie z par. 3 muszą się odbyć dwa zgromadzenia? Na pierwszym minister przedstawia właściwemu zgromadzeniu kandydaturę na prezesa, drugie zostaje zwołane w celu wydania opinii o przedstawionym kandydacie. Czy też, zdaniem dyrektora Marka Sadowskiego, minister pisemnie przedstawia kandydaturę na prezesa członkom zgromadzenia, po czym w ciągu miesiąca zostaje zwołane zgromadzenie w celu wydania opinii o zaproponowanym kandydacie? Według mnie, z zapisu par. 2 i par. 3 wynika wręcz obowiązek odbycia dwóch zgromadzeń w ciągu owego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Rozumiem, że chodzi o precyzję wyrażeń. Czy słowo "przedstawia zgromadzeniu" oznacza, że musi zostać zwołane zgromadzenie, na którym zostanie przedstawiona kandydatura? Czy też minister może przedstawić kandydata zgromadzeniu przed jego zwołaniem, to znaczy pisemnie poinformować członków zgromadzenia o kandydacie, po czym na wyznaczonym zgromadzeniu ta kandydatura będzie rozpatrywana? Myślę, że chodzi o tę drugą wersję. Jeżeli jednak budzi takie ona takie wątpliwości, proponuję inne brzmienie par. 2: "minister sprawiedliwości zwraca się do zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji o wyrażenie opinii o proponowanym przez siebie kandydacie na prezesa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Prosiłbym pana dyrektora Marka Sadowskiego i Biuro Legislacyjne o opracowanie nowej koncepcji zapisu art. 23 par. 2, oraz opracowanie podobnego zapisu dla art. 24. Chciałbym teraz prosić, byśmy uzgodnili ostateczną koncepcję dotyczącą powołania prezesa sądu rejonowego. Czy przyjmujemy koncepcję, że opinię o kandydacie na prezesa sądu rejonowego wydaje kolegium, a nie zgromadzenie ogólne sędziów? Nie ma sprzeciwu. Czy w wypadku pojawienia się rozbieżności między opinią kolegium a ministrem przyjmujemy podobną procedurę jak przy powoływaniu prezesa sądu okręgowego, czyli opinia KRS jest dla ministra wiążąca? Nie widzę sprzeciwu. Czy jest zgoda na przyjęcie podobnych zasad przy powoływaniu wiceprezesa sądu rejonowego? Nie ma sprzeciwu. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o opracowanie ostatecznej koncepcji tych zapisów. Myślę, że na przyszłym posiedzeniu Komisji, mając sprawozdanie będziemy mogli ocenić, czy zostały uwzględnione wszystkie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWitMajewski">Pojawia się problem, ponieważ zgodnie z tym zapisem opinię wydaje zarówno zgromadzenie, jak i prezes sądu apelacyjnego. Czy obie te opinie mają ten sam skutek, czy tylko opinia zgromadzenia jest dla ministra wiążąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panowie prezesi postulowali, aby niezależnie od opinii zgromadzenia ogólnego sędziów okręgu opinię o kandydacie wyrażał także prezes sądu okręgowego. Jeżeli opinię będzie wyrażał również prezes sądu apelacyjnego, to opiniowanie będzie trwało pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Moim zdaniem poseł Wit Majewski pyta, czy negatywna opinia prezesa przełożonego sądu apelacyjnego przewidziana w art. 24 par. 1 ma takie same skutki, jak negatywna opinia zgromadzenia ogólnego sędziów? Otóż nie. Dlatego że jeżeli stosuje się przepisy art. 23 par. 2 i 3 - ostatecznie ta numeracja może ulec zmianie - to odnoszą się one tylko do opinii zgromadzenia ogólnego sędziów. Opinia przedstawiona przez prezesa nie jest dla ministra wiążąca, jest to jedynie wyrażenie własnego zdania w sprawie kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mówimy tylko o konflikcie między samorządem a ministrem. Czy ma pan jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWitMajewski">Myślę, że to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 27 dotyczącego procedury odwołania prezesa bądź wiceprezesa sądu. Proszę o wypowiedź sędziego Józefa Iwulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">Wydaje mi się, że najprostszym rozwiązaniem w tej sytuacji byłoby dodanie na końcu art. 27 par. 2 identycznego zdania jak w art. 23 par. 4, a mianowicie "negatywna opinia KRS jest dla ministra sprawiedliwości wiążąca". W ten sposób rozstrzygnęlibyśmy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pani sędzia proponuje następujący sposób rozwiązania tego problemu. Art. 27 par. 1 brzmiałby następująco: "Prezesa lub wiceprezesa sądu apelacyjnego minister sprawiedliwości odwołuje po zasięgnięciu opinii zgromadzenia sędziów danego sądu apelacyjnego", par. 2: "Zamiar odwołania prezesa minister sprawiedliwości przedstawia zgromadzeniu ogólnemu właściwego sądu w celu uzyskania opinii", par. 3: "W razie negatywnej opinii zgromadzenia ogólnego minister sprawiedliwości zasięga opinii KRS, przepis par. 2 stosuje się odpowiednio", par. 4: "Jeżeli KRS w terminie miesiąca od przedstawienia zamiaru odwołania prezesa albo wiceprezesa nie wyda opinii, uważa się, że nie zgłasza zastrzeżeń wobec zamiaru ministra sprawiedliwości, negatywna opinia KRS jest dla ministra sprawiedliwości wiążąca", par. 5: "W razie złożenia przez prezesa lub wiceprezesa w trakcie kadencji rezygnacji z pełnionych funkcji minister sprawiedliwości odwołuje go bez zasięgnięcia opinii, o których mowa w par. 1 i 3. Przepisy par. 1 do 5 stosuje się odpowiednio do odwołania prezesa czy wiceprezesa sądu okręgowego". Sędzia Józef Iwulski proponuje, aby pozostawić to brzmienie, dodając zapis, że negatywna opinia KRS jest dla ministra wiążąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiceprezesKRSJozefIwulski">W par. 2 można dodać zdanie identyczne z zapisem w art. 23 par. 4 o negatywnej opinii KRS, wtedy w odwoływanie nie będzie zaangażowane zgromadzenie ogólne. Jak rozumiem, zgromadzenie ogólne zostało uznane w podkomisji za organ niezbyt właściwy do opiniowania odwołania. Zapis będzie taki sam, jak proponuje pani sędzia, tylko bez etapu opiniowania przez zgromadzenie ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Myślę, że o ile przy powoływaniu prezesa głos władzy sądowniczej czy samorządu wydaje się być zasadny, o tyle ze względu na pewne okoliczności, które temu towarzyszą, sytuacja odwołania prezesa sądu ma zupełnie inny charakter. Trudno wyobrazić sobie bezzasadną próbę odwołania prezesa. W związku z tym uważam, że propozycja przygotowana przez podkomisję umożliwia ministrowi odpowiednie reagowanie na sytuacje, które określiłbym mianem krytycznych. Jednocześnie jest tutaj możliwość wypowiedzenia się przez KRS. Opowiadam się zatem za propozycją podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Ja też jestem za utrzymaniem tego stanowiska. Pragnę podkreślić, że odwołanie prezesa wbrew jego woli w trakcie kadencji jest czymś raczej niezwyczajnym, to nie jest codzienna sytuacja. Tu wyraźnie wskazuje się na przesłanki merytoryczne: rażące nie wywiązywanie się z obowiązków służbowych. Chodzi o możliwie szybkie reagowanie na sytuację, w której prezes rażąco naruszył swoje obowiązki i do tego nie kierował sądem. Jeśli uruchomimy wszystkie procedury będzie to trwało bardzo długo. Podkreślam, że chodzi o odwołanie prezesa wbrew jego woli i dlatego wydaje mi się, że trzeba pozostawić ministrowi możliwość szybkiej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wydaje mi się, że z punktu widzenia podstawowej zasady niezawisłości sądów akt odwołania prezesa, jest sprawą delikatniejszą i ważniejszą niż jego powołanie. Jeżeli przy powoływaniu prezesa ustanowiliśmy pewne rygory, to moim zdaniem przy odwoływaniu muszą być one takie same, jeśli nie ostrzejsze. To prawda, że tu przewidziano możliwość odwołania się prezesa od decyzji, ale przesłanka "zaniedbania należącego do niego nadzoru" nie jest precyzyjnie zdefiniowana i pozostawia dużą uznaniowość. Dlatego moim zdaniem konieczne są tu proceduralne gwarancje. Powtarzam jeszcze raz, odwołanie z punktu widzenia zasady niezawisłości sądów jest "groźniejsze" niż akt powołania. Dlatego nie rozumiem tworzenia "procedury gwarancyjnej" przy powoływaniu prezesa. Chciałbym powiedzieć również słowo komentarza na temat stylistyki zdania, które powtarza się w jednej i w drugiej koncepcji: "opinia KRS jest dla ministra wiążąca". To zdanie źle brzmi, chodzi o negatywną opinię. W zasadzie nie jest to opinia wiążąca. Zapisałbym to zdanie w następujący sposób "minister sprawiedliwości nie może powołać" - a także w przyjętej koncepcji odwołać - "prezesa sądu w razie negatywnej opinii KRS". Skutek byłby określony wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałem powiedzieć to samo co poseł Kazimierz Działocha, takie określenia jak "zaniedbania należącego do niego nadzoru" są bardzo "rozciągliwe", w zasadzie można je zastosować do każdej sprawy. W przypadku sędziego to jest chyba niemożliwe, tak że powinna tu być stanowcza zgoda KRS. Przeanalizujmy jeszcze raz zapis, nie wiem, czy w obu przypadkach nie powinniśmy używać określenia "za zgodą KRS" wtedy byłoby to napisane po polsku. Myślę że trzeba byłoby tu jeszcze przebadać terminologię od strony legislacyjnej, tak abyśmy nie tworzyli tu eufemizmów i używali klarownego języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Mam propozycję, żeby ograniczyć przesłanki odwołania, ponieważ nadzór również mieści w ramach obowiązków służbowych. Proponuję, żeby postawić kropkę po słowach "z obowiązków służbowych", wykreślając słowa: "lub zaniedbania należącego do niego nadzoru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielkaKRSIrenaKaminska">Chciałam zaproponować następujące brzmienie art. 27 par. 2 "odwołanie następuje po uzyskaniu pozytywnej opinii KRS". Przy czym zgadzam się z tym, że odwołanie powinno odbywać się według tych samych zasad jak powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrezesAndrzejLys">W imieniu prezesów sądów okręgowych chciałem z całą mocą poprzeć stanowisko poseł Teresy Liszcz. Rzeczywiście zapis o nadzorze nie był dobrze określony, wszyscy się tego obawialiśmy. W praktyce może się zdarzyć tak, że sędzia w rejonie nie będzie pisał prezesowi sądu okręgowego uzasadnień wyroków i to będzie uznane za brak nadzoru. Jeżeli to się będzie powtarzało, minister może zechcieć odwołać prezesa sądu okręgowego. Tak więc w rażącym naruszeniu obowiązków mieści się chyba wszystko i skreślenie tych słów byłoby ze wszech miar pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ja także uważam, że to skreślenie jest potrzebne, ponieważ pojęcie zaniedbania nadzoru mieści się w pojęciu nie wywiązania się z obowiązków służbowych. Poprawka niczego nie zmienia, a ulepsza zapis. Natomiast co do meritum tego zapisu, opowiadam się za tym, żeby pozostawić go w brzmieniu przyjętym przez podkomisję, chociaż zgadzam się z tym, że fakt odwołania jest także bardzo ważny i brzemienny w skutki. Uważam, że gorzej jest, jeśli odwołanie prezesa sądu nie następuje, skutki braku możliwości decyzji ze strony ministra mogą być tragiczne dla wymiaru sprawiedliwości, gorsze niż jego niepowołanie. Jeśli nie ma prezesa, ktoś tymczasowo pełni za niego tę funkcję. Natomiast zdarzają się sytuacje - nie oszukujmy się, jest to kwestia czasu, w którym żyjemy - o których czytamy w prasie. Powstaje przekonanie, że minister niewiele może, a prezes, który nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, nadal pełni swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ministrowi jest potrzebne takie narzędzie, które umożliwi mu odwołanie prezesa - szybką reakcję na trudną sytuację w danym sądzie. Nie dzieje się to bez opinii KRS, odpowiedni zapis jest w art. 27 par. 2. Czy jest konieczna pozytywna opinia KRS? Minister na pewno będzie się liczył z opinią, a jeżeli nie, będzie musiał wytłumaczyć się ze swojego postępowania, choćby przed opinią publiczną. On bierze na siebie całą odpowiedzialność za decyzję, która być może okaże się kiedyś błędna. Myślę że uprawnienie Krajowej Rady do zgłoszenia opinii jest wystarczające i dlatego uważam że ten zapis jest dobry - należy go pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyKRSWlodzimierzOlszewski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z posłem Jerzym Wierchowiczem. Myślę, że po pierwsze minister sprawiedliwości będzie miał wszelkie szanse, żeby przedstawić KRS swoją argumentację. Po drugie, jeżeli KRS wyda negatywną opinię, być może minister rzeczywiście odstąpi od swego zamiaru, ale co się stanie, jeżeli tego nie uczyni? Co się stanie w sytuacji, w której nastąpi konflikt między organem konstytucyjnym w postaci KRS a ministrem - przedstawicielem władzy wykonawczej i decyzja o dalszym postępowaniu będzie należała wyłącznie do przedstawiciela władzy wykonawczej, jakim jest minister? Jak wobec tego rysują się wzajemne relacje organu konstytucyjnego, czyli KRS i ministra? Myślę, że warto byłoby podyskutować na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania. Chciałbym tylko podnieść jeszcze jeden argument. Jest tu obecny jeden z twórców samorządności i trzeciej władzy w naszym kraju, minister Aleksander Bentkowski. On też "łapie się" za głowę, ponieważ rzeczywistość jest inna niż założenia, które legły u podstaw reform w latach 90. Słyszę wypowiedzi, że ja i inni członkowie Komisji jesteśmy "nawiedzeni", ponieważ poprzez tę ustawę próbujemy coś zrobić. Ale nie chodzi o to, że chcemy łamać konstytucję, naruszać prawa i pozycję sędziów, chcemy reagować na to, co stanowi o słabości, na wynaturzenia postaw sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę państwa, dlaczego spóźniliśmy się dzisiaj na posiedzenie? Stali tu dziennikarze z programu I, z "Wiadomości" i pytali nas, jak oceniamy kontakty sędziów toruńskich czy w ogóle prawników na podstawie artykułu z wczorajszej "Rzeczypospolitej". Z jednej strony minister sprawiedliwości jest atakowany przez wszystkich - dlaczego toleruje tę sytuację? A co on może zrobić? Z drugiej strony sami sędziowie, łącznie z KRS, którzy w tej i innych sprawach etycznych - a będziemy o tym mówili - mają stać na straży etyki zawodowej, do tej pory nie zajmowali zdecydowanego stanowiska. Zajmowali stanowisko werbalne, tylko co z tego wynikało? Dojdziemy jeszcze w pracach do postępowań dyscyplinarnych i innych. Prawo należy zmienić dlatego, że sędzia z uchylonym immunitetem w imieniu RP wydaje wyroki. Dojdziemy i do tej sprawy w projekcie. Patrzmy również na to, jak wygląda rzeczywistość, którą także musimy w jakiś sposób oceniać. Wczoraj byłem na olbrzymim spotkaniu wyborczym, myślałem, że pierwsze pytanie będzie dotyczyło kryzysu gospodarczego, sytuacji na wsi. Nie, zapytano o artykuł w "Rzeczpospolitej", ponieważ od rana komentowało go radio, proszono, żebym wytłumaczył, dlaczego w środowisku prawników jest tak, a nie inaczej. Nie twierdzę, że proponujemy idealne rozwiązania, tylko w przeciwnym wypadku możemy wszystko zanegować, przyjmując, że władza sądownicza, ustawodawcza, wykonawcza - każda - jest ponad człowiekiem. Pani poseł Teresa Liszcz pytała o zasady przydzielania spraw. Obecna sytuacja jest rezultatem określonych układów. Proponuję żebyśmy po tej dyskusji przystąpili do głosowania. Jest propozycja pani poseł Teresy Liszcz, która nie wzbudziła większych kontrowersji, aby w art. 27 par. 1, skreślić słowa "lub zaniedbania należącego do niego nadzoru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponuję, żeby art. 27 par. 1 wykreślić słowo "tylko", które jest tam zupełnie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Merytorycznie słowo "tylko" podkreśla wyjątkowość tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ale to nic nie znaczy. Po co "zaśmiecać" ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jest zgoda Komisji na skreślenie art. 27 par. 1 słów "lub zaniedbania należącego do jego nadzoru"? Nie widzę sprzeciwu. Teraz przejdziemy do poprawki, którą stanowczo próbuje wprowadzić poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jestem przeciwko "zaśmiecaniu" jasnego przepisu, słowo "tylko" nic tu nie znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zatem jest zgoda co do art. 27 par. 1. Proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności głosowali nad art. 27 w wersji ze sprawozdania podkomisji. Jeśli nie będzie większości, przystąpimy do rozpatrywania innych propozycji. Poddaję pod głosowanie przyjęcie art. 27 w wersji przedstawionej przez podkomisję, uzupełnionego w wyniku poprawek redakcyjnych związanych z par. 1.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 27, przy 5 głosach "za", 1 "przeciw" i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Art. 27 pozostaje w wersji ze sprawozdania podkomisji, po skreśleniu w par. 1 słów "tylko" i "zaniedbania należącego do jego nadzoru".</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozostałe artykuły tego rozdziału już omówiliśmy, zatem przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 4 - "samorząd sędziowski". Tu aż do art. 35 nie ma kontrowersyjnych spraw, w trakcie pracy podkomisji praktycznie w ogóle nie zgłaszano uwag do tych przepisów, poza par. 2, w którym proponowano inny sposób określania liczby członków. Czy są uwagi do art. 33?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrezesKazimierzBonik">Ten artykuł wcale nie jest nie kontrowersyjny, jeśli chodzi o prezesów sądów apelacyjnych i stanowiska sędziów sądów apelacyjnych. Otóż w obecnym kształcie projektu nie ma żadnego uzasadnienia dla wprowadzenia do składu zgromadzenia sędziów sądu apelacyjnego delegacji sędziów okręgowych. Nie przemawiają za tym przewidziane w art. 34 kompetencje zgromadzenia sędziów sądu apelacyjnego, które nie ma żadnych, władczych ani nawet opiniodawczych uprawnień w stosunku do sądów okręgowych lub rejonowych. W projekcie, jak się wydaje słusznie, w art. 29 pozbawiono kolegium sądu apelacyjnego jakichkolwiek kompetencji nawet w stosunku do sądów okręgowych, inaczej niż ma to miejsce w aktualnej ustawie o ustroju sądów powszechnych art. 41 par. 5 pkt 2, gdzie kolegium sądu apelacyjnego opiniuje przewodniczących wydziałów w sądach okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrezesKazimierzBonik">Natomiast udział w zgromadzeniu i kolegium apelacyjnym delegatów sądów okręgowych nie wiąże się z odpowiednimi kompetencjami, co - jak mi się wydaje - znacznie utrudni sprawne przeprowadzanie zgromadzeń sądów apelacyjnych. Na przykład w apelacji gdańskiej jest 7 okręgów, wydaje się, że ściąganie delegatów z tych okręgów na zgromadzenia w sytuacji, kiedy nie mają oni tu żadnego interesu ani ich interes nie jest w żaden sposób "zagrożony" kompetencjami zgromadzenia i kolegium sądu apelacyjnego, nie ma racjonalnych przesłanek. Poza tym burzy pewien system - sędziowie sądów okręgowych byliby w dwóch organach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ projekt ma wprowadzić zmianę filozofii całego sytemu samorządności w sądownictwie, poproszę o komentarz w tej sprawie przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Otóż prawdą jest, że obecnie w organach samorządowych sądu apelacyjnego nie zasiadają sędziowie sądów okręgowych, inaczej niż jest to w przypadku kolegialnych organów samorządowych sądów okręgowych. Ale prawda ta wynika z pewnego obciążenia historycznego. Otóż, instytucje sądów apelacyjnych były niejako "doklejane" do całego ustawodawstwa po przyjęciu regulacji samorządowych. W specyficzny sposób "doklejono" je także do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, w której trzeba było dokonać odrębnej reprezentacji sądów apelacyjnych, a nie łącznej reprezentacji sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Teraz chcę powiedzieć kilka słów na temat kompetencji zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji, ponieważ na tym głównie koncentruje się cała sprawa. Otóż wbrew temu, co powiedział prezes Kazimierz Bonik, są tu co najmniej trzy kwestie związane z całą apelacją sądów. Pierwsza to stanowiska sędziów sądu apelacyjnego, którzy najczęściej wywodzą się jednak ze środowiska sędziów sądu okręgowego lub innych środowisk zawodowych, które będą miały prawo ubiegać się o te stanowiska. Często są one znane lepiej w sądach okręgowych niż w sądzie apelacyjnym, ponieważ jeżeli nie są to osoby, które podlegały instancyjnej kontroli sądu apelacyjnego, sędziowie sądu apelacyjnego niewiele o nich wiedzą. Może tak być, jeżeli będą to sędziowie drugiej instancji, którzy najczęściej kandydują do sądu apelacyjnego, więc tu udział sędziów sądu okręgowego jest zupełnie przydatny.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Druga kwestia to wyrażanie opinii o kandydatach na stanowisko prezesa sądu apelacyjnego. Prezes sądu apelacyjnego jest także przełożonym prezesa sądu okręgowego, choć nie jest bezpośrednio przełożonym nad sędziami sądu okręgowego, ma on jednak znaczenie dla całej apelacji. Krótko mówiąc, jest on "królem" całej apelacji, a nie tylko samego sądu apelacyjnego, na to nie można zamykać oczu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Trzecia kwestia wiąże się z bardzo ważnym art. 34 pkt 4, zgodnie z którym zgromadzenie ogólne sędziów apelacji wysłuchuje informacji prezesa sądu apelacyjnego o działalności sądów i wyraża opinię w tym zakresie. Wszak dotyczy to wszystkich sądów: okręgowych, rejonowych i samego sądu apelacyjnego. Zgromadzenie wybiera członków kolegium apelacyjnego, o którym przed chwilą pan prezes powiedział, że jednakże ma ono uprawnienia odnoszące się do sądów okręgowych. Przede wszystkim wydaje opinię o projekcie budżetu, który dotyczy także sądów okręgowych. Nie wiem, czy to jest mało ważna kwestia, ale moim zdaniem jest bardzo ważna. Rozumiem, że przedstawiciele sądów okręgowych nie powinni i nie mogą brać udziału w kolegium sądów apelacyjnych, ponieważ to jest organ sądu. Natomiast dlaczego sędziowie sądów okręgowych z tego powodu nie mogliby być w organie samorządowym? Padł tu jeszcze jeden argument, że przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje "pęknięcie" systemu samorządowego, ponieważ sędziowie okręgowi będą członkami dwóch ciał samorządowych, a sędziowie rejonowi tylko jednego. To chyba nie jest postulat, żeby sędziowie sądu rejonowego brali udział w zgromadzeniach sądu apelacyjnego. Jest to wada systemu, w którym nie stworzono organu samorządu na poziomie sądu rejonowego. Wspomniana wada stanowi także i jego zaletę, ponieważ konstrukcja sądów rejonowych jest bardzo niejednolita. Trudno sobie wyobrazić organ samorządu sędziowskiego w czteroosobowym sądzie, a sądy rejonowe liczą właśnie od czterech do stu kilkudziesięciu sędziów, jeśli chodzi o Warszawę czy Kraków, to chyba nawet więcej. Wobec tego tu chyba nie da się zachować symetrii.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Natomiast chcę zapytać, czy rzeczywiście honor prezesów i sędziów sądu apelacyjnego będzie ugodzony tym, że w zgromadzeniu sędziów apelacji wezmą udział sędziowie sądów okręgowych? Czy jest dyshonorem, jeżeli w KRS obok siebie zasiadają pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, sędziowie Sądu Najwyższego, sędziowie sądów okręgowych, rejonowych i apelacyjnych? Już i tak ustanowiono dużą autonomię sądu apelacyjnego, co będzie widać w projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie została utrzymana zasada, że sędziowie sądu apelacyjnego wybierają sobie odrębną reprezentację w Radzie, mimo że sądy apelacyjne są częścią składową sądów powszechnych. Otóż w tym projekcie dominuje pogląd, że sędziowie w sądach rejonowych, okręgowych i apelacyjnych są tacy sami, są to osoby, które uzyskały taką samą inwestyturę, tylko o różnym zakresie przedmiotowym. Ich uczestnictwo w samorządności powinno być nie ograniczane, a poszerzane, to jest krok do poszerzania tego uczestnictwa. Oczywiście jest to kwestia wyboru, nie stałaby się tragedia, gdyby zaniechano udziału sędziów sądów okręgowych w zgromadzeniu. Powiem jeszcze jedno, przyjmując to rozwiązanie minister sprawiedliwości kierował się nie tylko opiniami prezesów sadów apelacji, którzy rzeczywiście konsekwentnie wypowiadali się negatywnie na ten temat, ale także licznymi opiniami sędziów i prezesów sądów okręgowych, którzy postulowali udział swoich przedstawicieli w zgromadzeniu. Reprezentacji sędziów sądów okręgowych i apelacyjnych w zgromadzeniu nie zaprojektowano jako równej - tak jak to zrobiono w sądach okręgowych, z uwagi na to, że sądy rejonowe nie mają własnego organu samorządu - tylko z przewagą sędziów apelacyjnych. Także wydaje mi się, że wobec znacznej przewagi sędziów apelacyjnych udział w zgromadzeniu sędziów okręgowych, w niczym nie uchybia poziomowi tego ciała kolegialnego, jakim jest poziom apelacji.  Właściwie to wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat, nie chodzi o próbę jakiegoś ograniczenia czy obniżania prestiżu sędziów apelacyjnych, autorzy i wszyscy zaangażowani w tworzenie projektu nie widzieli tego w ten sposób. Jak powiedziałem, kompetencje zgromadzenia odnoszą się w istotny sposób do sędziów sądów okręgowych oraz samych sądów okręgowych, więc pytanie o ich udział w tym ciele ma charakter podstawowy. Decyzja w tej kwestii jak zawsze należy do Komisji i Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Argumenty, które podał dyrektor Marek Sadowski są słuszne i odpowiadają rzeczywistości. Najpierw chciałbym zwrócić się o opinię do członków Komisji, potem będzie nam łatwiej przedstawić nasze stanowisko. Czy są tutaj jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Argumenty dyrektora Marka Sadowskiego przekonały mnie, mam tylko uwagę, żeby w art. 33 par. 1 zamienić wyraz "ilości" na wyraz "liczbie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy przedstawiciel KRS chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrezesTadeuszWolek">Głos poparcia dla wypowiedzi dyrektora Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie ma uwag do art. 33, przechodzimy do dalszych zapisów. Czy są uwagi do art. 34?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Mam uwagę do art. 34 pkt 2, związaną z projektem ustawy o KRS. Zgromadzenie "wybiera przedstawicieli na przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów" - tu trzeba uzupełnić zapis - "sądów apelacyjnych". Chodzi o rzeczywistą wyłączną reprezentację sędziów sądów apelacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie ma innych uwag do art. 34, to czy są propozycje do art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesKazimierzBonik">W obecnym zapisie nie ma określonego trybu wyborów delegatów na zgromadzenie ogólne do sądów, tak jak to jest w art. 35 w odniesieniu do sądów okręgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Tu jest określona tylko kompetencja, natomiast tryb i wybór określa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesKazimierzBonik">Chodzi mi o wybór delegatów sądów okręgowych na zgromadzenia sądów apelacyjnych. O ile art. 35 określa wybory do zgromadzeń sędziów okręgu, to w art. 33 nie ma określonego trybu wyboru delegatów na zgromadzenia ogólne sądów apelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Pan prezes ma rację, "złapał" nas pan na przestawianiu artykułów z miejsca na miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o uwzględnienie tych uwag. Czy są inne uwagi do art. 35? Nie ma. Do art. 36? Nie ma. Proponuję rozpatrzenie jeszcze krótkiego rozdziału 5 "Nadzór nad działalnością administracyjną sądów". Czy są uwagi do art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Mam jedną uwagę do art 37 par. 1: "Zadania z zakresu nadzoru (...) prezesi wykonują osobiście oraz (...)".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Tu chodziło właśnie o to, żeby podkreślić, że prezes nie może ograniczać się tylko i wyłącznie do osobistego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest propozycja żeby przy KRS stworzyć wydział lustracyjny, który mógłby interwencyjnie prowadzić wizytację w sądach. Tu należy uzupełnić zapis w taki sposób, że wizytacje mogą być także z KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Poseł Aleksander Bentkowski ma rację, jeżeli w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa zostałoby zapisane takie uprawnienie, rzeczywiście trzeba byłoby napisać, że nadzór przysługuje także Radzie i uzupełnić zakres nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Bardzo proszę o uzupełnienie zapisu. Wyposażenie KRS w możliwość działania i nadzoru nie budziło kontrowersji w czasie prac podkomisji, jest to postulat powszechny. Nie chcę powiedzieć, że musi to następować tylko w przypadkach bulwersujących, raczej tam, gdzie jest potrzebne. Działania Rady powinny mieć konsekwencje. Bardzo proszę o zastanowienie się nad tą sprawą, później będzie nam łatwiej pracować. Przyjmijmy zasadę, o której mówiła pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 37? Nie ma? Do art. 38? Nie ma. Do art. 39? Nie ma. Do art. 40? Nie ma? Do art. 41? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję następujący tryb dalszej pracy. Proszę Biuro Legislacyjne i dyrektora Marka Sadowskiego o przygotowanie propozycji związanych z powoływaniem i odwoływaniem prezesów sądów, jak i innymi rozstrzygnięciami, które przyjęliśmy jako zasadę, a które wymagają jeszcze ostatecznej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselTeresaLiszcz">W art. 41 par. 1 i 2 dotyczą tej samej delegacji dla ministra sprawiedliwości, także proponuję je połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Uwaga jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę ją uwzględnić. Czy są propozycje do dalszego toku prac? Przepraszam za to szybkie tempo, ale chciałbym, tak jak się zobowiązałem, abyśmy najpóźniej w przyszłym tygodniu oddali sprawozdanie do dalszych prac. Wtedy będzie szansa uchwalenia ustawy jeszcze przed wakacjami. Jeśli KRS lub inni zaproszeni goście mają uwagi do projektu, dobrze byłoby, gdybyśmy mogli dyskutować nad konkretnymi propozycjami, inaczej wrócimy do punktu wyjścia i nie zakończymy pracy. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>