text_structure.xml
53.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam posłów i przybyłych gości - przedstawicieli instytucji centralnych, organizacji pozarządowych, ruchów i organizacji ekologicznych oraz środków przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawSleziak">W porządku dziennym przewidziana jest kontynuacja rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006". Czy są uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie ma uwag. Rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji przyjęliśmy 5 artykułów. Jednocześnie informuję, że tym razem dysponujemy opinią nr 35 Komisji Finansów Publicznych z 25 kwietnia 2001 r. Rozumiem, że posłowie otrzymali tę opinię.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę, Kazimierza Szczygielskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jak powiedział pan przewodniczący, zakończyliśmy pracę na art. 5. Zaznaczam, że już przyjęty tekst trzeba będzie poddać niewielkiej analizie prawnej. Uspokajam państwa, że nie chodzi o poważną, strategiczną kwestię. Sądzę, że zajmiemy się tym po rozpatrzeniu całości projektu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Opinia Komisji Finansów Publicznych jest w swej części zbieżna z pytaniem posła Józefa Górnego dotyczącym wielkości przedstawionej kwoty. Pytanie zadane w odniesieniu do art. 6, częściowo ujęte w opinii Komisji Finansów Publicznych dotyczy tego, że kwota w załączniku jest inna niż w art. 6.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zwracam się do strony rządowej z prośbą o wyjaśnienie spraw poruszonych w opinii Komisji Finansów Publicznych, bowiem - ponieważ jest to program rządowy - podkomisja przyjęła założenie, że kwestia bilansowa wielkości nakładów i ich struktury wynika z koordynacji nakładów wewnątrz rządu. W związku z tym trudno przypuszczać, że rząd konstruując określony program nie rozważał w perspektywie innych niezbędnych zadań budżetowych. Dlatego proszę pana ministra lub osoby przez niego upoważnione o odpowiedź na pytania dotyczące bilansowania środków i ich struktury, ujętych w opinii Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Po wstępnej dyskusji na temat finansowania Programu i załączników nr 1, 2, 3 i 4, jeszcze raz uważnie prześledziliśmy te tabele i uznaliśmy, że jedna sprawa wymaga poprawienia w nowym modelu finansowania, który był przedstawiony Komisji. W istocie jest tak, jak napisano w pkt. 3 w opinii Komisji Finansów Publicznych, że wyjaśnienia wymaga różnica między podaną w tabeli kwotą 3.366 mln zł, a kwotą 4.707 mln zł podaną w projekcie. Właściwa jest kwota podana w projekcie ustawy, czyli 4.707 mln zł. W nowym zestawieniu, które państwu dostarczyliśmy, zostało to już poprawione i nie powinno być więcej wątpliwości. Poprzednio było to źle zsumowane, z czego wynikała rozbieżność. Nie oznacza to jednak, że liczby podane w zestawieniu były niedobre, bo właściwie pozostały te same.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jeżeli chodzi o pkt 2 i pytanie, czy realizacja "Programu dla Odry - 2006" może spowodować zahamowanie realizacji innych programów wieloletnich - np. 15-letniego programu modernizacji i restrukturyzacji polskiej armii, czy budowy zbiornika wodnego na rzece Skawie - odpowiadam, że nie, ponieważ rząd przyjmował ten Program ze świadomością, że nie zaszkodzi on innym programom.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Po dokładnych wyjaśnieniach ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które w formie pisemnej zostały złożone na moje ręce, mogę powiedzieć, że z symulacji przedstawionych dla całego obszaru dorzecza Odry wynika, iż w formie pożyczek i różnego rodzaju kredytów, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wydaje rocznie więcej środków na ochronę wód, finansowanie budowy oczyszczalni ścieków i inne inwestycje z zakresu ochrony środowiska, niż gdyby tę kwotę przeliczyć wprost na 15 lat w skali roku. Zatem w przypadku Narodowego Funduszu nie może dojść do załamania się finansów publicznych, a tym samym wyhamowania realizacji innych inwestycji ze względu na finansowanie "Programu dla Odry - 2006". Gdybyśmy liczyli wprost, że 10-12% udziału tego Programu przypadałoby w formie pożyczek na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to wówczas koszt wynosiłby ok. 55 mln zł rocznie, bowiem cała kwota na okres 15 lat wynosiłaby 995 mln zł. Można więc powiedzieć, co łatwo udowodnić, że obecnie Narodowy Fundusz na inwestycje w dorzeczu Odry, łącznie z Wartą, wydatkuje więcej środków.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jeżeli chodzi o pytanie sformułowane w pkt. 5, dotyczące uzasadnienia dopuszczania zmiany nakładów na realizację tych zadań, mogę powiedzieć, że jeśli tego zapisu nie będzie lub będzie sztywny, to zarówno pełnomocnik jak i prowadzący Program, nie będą mieli możliwości wykonania żadnego manewru. Każda instytucja kontrolna będzie mogła zakwestionować realizację Programu z tego powodu, że w danym roku wydano o kilka złotych mniej niż trzeba. Zatem możliwość dokonywania przesunięć jest konieczna.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Skoro już jestem przy głosie, chciałbym państwa poinformować, że w nowym zestawieniu, które zostało państwu przekazane, są jeszcze inne, drobne zmiany nie mające wpływu na całkowity szacunkowy koszt. Ta kwota nie może się zmienić, ponieważ została przyjęta przez Radę Ministrów - nie można jej ani zaniżyć, ani zawyżyć. Mówię oczywiście o kwocie globalnej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">I tak, w załączniku nr 1, w poz. 6 "Ochrona przyrody" w pierwszych dwóch latach przewidywano zero środków, a obecnie zapisano kwoty po 3 mln zł. W załączniku nr 2 poprawiona została kwota globalna, która aktualnie wynosi 4.706 mln zł, natomiast w załączniku nr 3 są dwie zmiany. Zostały wykreślone przedsięwzięcia przewidziane do realizacji po 2015 r. , ponieważ nie ma powodu do umieszczania w tabeli przedsięwzięć, których nie obejmuje ten Program, jak np. przedsięwzięcie w Lubiążu. W ich miejsce zostały wpisane przedsięwzięcia w ramach dorzecza Odry, o których uwzględnienie wnosili wojewodowie. Są to: pkt 9.5 "Pozostałe w dorzeczu Warty", pkt. 13. "Budowle regulacyjne na Odrze swobodnie płynącej i w dorzeczu Warty", w którym dodano wyrazy "i w dorzeczu Warty" oraz pkt 14 "Naprawa i modernizacja wałów w dorzeczu Odry wraz z Wartą", w którym dopisano wyrazy "wraz z Wartą". To wszystkie zmiany uwzględnione w nowych załącznikach dostarczonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę o przedstawienie opinii ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejCezaryStawienski">Robiliśmy takie szacunki. Rzeczywiście w latach 1990-2000 ok. 30% kosztów ogólnych wszystkich inwestycji na terenie 8 regionów było finansowanych ze środków pożyczkowych i dotacyjnych - ta kolejność nie jest bez znaczenia - Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejCezaryStawienski">Ponadto chciałbym uzupełnić stanowisko Narodowego Funduszu proponując w załączniku nr 2 zapis w brzmieniu: "Według zasad obowiązujących w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszach wojewódzkich".</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są chętni do zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJankowski">Podtrzymuję wniosek, który zgłosiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, tym bardziej że w świetle opinii Komisji Finansów Publicznych i wypowiedzi pana ministra należy się obawiać, że przyjęcie projektu tej ustawy wraz z załącznikami będzie tworzeniem fikcji. Zostaną przyjęte zapisy, których nie da się zrealizować. Gminy będą żądały pieniędzy, a rząd nie będzie mógł tych żądań spełnić.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jeżeli w "Programie dla Odry - 2006" są załączniki określające sposób dojścia do zamierzonego celu, to powtarzam wniosek o wykreślenie załączników z tej ustawy, który nie został poddany pod głosowanie na poprzednim posiedzeniu Komisji ze względu na brak kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefGorny">Zastanawiam się, czy chcemy uchwalić ustawę dobrych intencji, czy ustawę możliwą do realizacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefGorny">W art. 1 ust. 2 czytamy, że Program będzie realizowany w latach 2002-2016. W związku z tym pytam, czy są już zawarte umowy, czy deklaracje ze strony gmin dotyczące wydatkowania kwoty 17.199 tys. zł? Skąd w budżecie mają się wziąć środki w wysokości 313 mln zł? Zaznaczam przy tym, że jest to kwota wyliczona na podstawie cen 1998 r. Trzeba ją zatem zwiększyć o ok. 25%, co daje kwotę ok. 370 mln zł. Ponadto w jednym artykule - na co zwraca uwagę Komisja Finansów Publicznych - jest mowa o możliwości zmiany nakładów na realizację zadań w granicach 20%. Ponieważ nie było dotąd przypadku, żeby wartość inwestycji uległa zmniejszeniu, trzeba znów doliczyć ok. 20%, co da razem 400 mln złotych. W związku z tym pytam, czy rząd zapewni tę gigantyczną kwotę w budżecie na przyszły rok?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefGorny">Czy, jeżeli chodzi o fundusze Unii Europejskiej, jest określone, jakie są to środki? Czy są już umowy i gwarancje na te środki, czy jest to tylko pobożne życzenie? Przypominam, że chodzi o ustawę, która ma obowiązywać. Jeżeli przyjmujemy ustawę, musi być ona realizowana i uwzględniona w ustawie budżetowej. Przecież wszystkie ustawy mają taką samą ważność.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJozefGorny">Jeżeli mają być wpisane środki Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska proponowałbym, żeby podzielono je na środki pożyczkowe i dotacyjne, żeby uniknąć sytuacji dekompozycji Narodowego Funduszu. Już jest on obciążony kosztami inwestycji wieloletnich, a jestem przekonany, że przy takim zapisie nikt nie będzie mówić o pożyczkach, tylko o dotacjach, co utrudni Narodowemu Funduszowi spełnianie statutowych zadań i obowiązków. Odbędzie się to kosztem wielu samorządów na terenie całego kraju. Dlatego uważam załącznik nr 2 za niewiarygodny.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJozefGorny">Oczekuję odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania. Przypominam, że pierwsze pytanie dotyczy gwarancji na środki gminne i prywatne, które za dwa lata mają wynieść 58 mln zł, a za trzy lata już 101 mln zł. Czy ktoś zadeklarował te środki? Drugie pytanie dotyczy funduszy Unii Europejskiej. Jakie są gwarancje, że uzyskamy te środki? Trzecie pytanie dotyczy pożyczek i dotacji z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także innych środków z budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Na początku powinniśmy odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy mieć wieloletni program w zakresie ochrony przed powodzią? Myślę, że od odpowiedzi na to pytanie zależy, na co się zdecydujemy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zwracam się do posła Józefa Górnego w sprawie przeliczenia cen z 1998 r. Ogólna kwota przewidziana w Programie wynosi 7,5 mld złotych, a w dorzeczu Odry budżet państwa i budżety gmin straciły 14 mld zł. Należy dokonać wyboru, czy mamy bez Programu i koordynacji tych środków stracić 14 mld zł, czy w ciągu 15 lat wydać ok. 8 mld zł. Jeżeli przeliczymy straty w wysokości 14 mld zł, to w 2001 r. wyniosłyby one 18-20 mld zł, a wtedy koszt wydatków byłby również podniesiony. Jest to pierwsza, strategiczna kwestia.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Problem wiąże się ze środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli Narodowy Fundusz zaakceptował te wydatki, to rozumiem, że zostały one skonfrontowane z wydatkami w innych rejonach kraju. Rozumiem, że jest to zgodne z procedurą , o której wspomniał pan prezes. Jest to istotne. Jeżeli obecnie projektowane wydatki na ochronę środowiska z Narodowego Fundusz są zbliżone do wydatków zapisanych w ustawie, to uważam, że chodzi tylko o koordynację środków, bo tak rozumiem część tego Programu.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kolejna kwestia dotyczy programów wieloletnich, do czego nawiązano w opinii Komisji Finansów Publicznych. Jest to zasadne pytanie. Przypominam jednak, że w art. 1 została podana definicja sposobu ustalania Programu. Odbywa się to w myśl ustawy o finansach publicznych, która limituje wpis do budżetu. Wygląda to w ten sposób, że w momencie konstruowania budżetu następuje zmiana ustawy pod kątem jego wydolności. Musieliśmy jednak określić strukturę wydatków, ponieważ nikt poważny ani na poziomie gmin, ani Unii Europejskiej nie rozmawiałby z nami, gdybyśmy tego nie zrobili.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Na zakończenie przypominam, że skoro jest to Program rządowy, wynikający z ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, to w jego wyniku, na poszczególnych szczeblach samorządu negocjowane są warunki finansowania, ale nie lokalizacja. Przecież 50% tych środków przeznaczy się na ochronę czystości wód. Jest to zgodne z Dyrektywą Ramową Unii Europejskiej. Czystość wód, ochrona zasobów i retencja - to niektóre z zasad, które przyjęliśmy. W tej ustawie podejmujemy się ich realizacji. Patrząc na to w ten sposób odnoszę wrażenie, że poza strukturą środków, reszta projektu jest poprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zwracam się do prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Panie prezesie, mówił pan w imieniu Zarządu, a o tak ważnych sprawach decyduje Rada Nadzorcza. Czy ma pan list intencyjny Rady Nadzorczej w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesCezaryStawienski">Nie mam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Wydaje się, że poseł Kazimierz Szczygielski trochę wypaczył ideę tego Programu. Nie chodzi o odpowiedź na pytanie, czy chcemy mieć wieloletni program ochrony przed powodzią. Tak chcieliby autorzy, ale przecież w tym Programie są ujęte różne sprawy, a powódź stanowi zaledwie jedną z nich. Program dotyczy również budowy drogi wodnej i zbiorników oraz regulacji rzek. Słusznie państwo przypuszczacie, że finansowanie oparte jest głównie na dotacjach budżetowych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli chodzi o udział w Programie Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej - podpisuję się pod tym, co powiedział poseł Józef Górny - będzie to ustawowe zobowiązanie funduszy do finansowania inwestycji nie do końca przebadanych, pewnych i racjonalnych, absorbowanie środków publicznych. Dlaczego stwierdziłem, że te inwestycje nie są do końca przebadane? Na pytanie, czy chcemy mieć wieloletni program ochrony przed powodzią rząd odpowiedział twierdząco, zaciągając pożyczkę w Banku Światowym w celu przygotowania strategii ochrony przeciwpowodziowej dla górnej i środkowej Odry oraz dla górnej Wisły. Na jednym z posiedzeń w tej sprawie w Opolu dowiedzieliśmy się, bodajże od pana Janusza Zalewskiego, że rząd zrezygnował z przygotowania strategii - moim zdaniem kluczowego elementu Programu. Obecnie budujemy ochronę przeciwpowodziową na Odrze wyszarpując środki na ten cel. Konstruuje się program przeciwpowodziowy dla ochrony Wrocławia nie wiedząc, co dzieje się w górnym biegu Odry - co się robi i w jaki sposób zacieśnia wały w Opolu. Takiej strategii zabrakło.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Zatem odpowiadając na postawione pytanie, należy negatywnie ustosunkować się do Programu. Należałoby zacząć od ustalenia tego, co chcemy osiągnąć dzięki środkom technicznym i innym. W tej chwili nie jest to tylko kwestia dotycząca wybudowania wałów i zbiorników, ale także wielu innych elementów, jak planowanie przestrzenne, rozsuwanie wałów, budowanie polderów suchych, a z zakresu nieinwestycyjnego - system ubezpieczeń, czy wiedza o tym, jak zachować się w sytuacji powodzi. Wiedza na ten temat przynosi wymierne efekty, jeżeli chodzi o redukowanie skutków finansowych powodzi. W Programie o tym się nie mówi. Dotyczy on tylko strony technicznej. Planuje się wydanie 6,7 mld złotych na ciężkie inwestycje techniczne, z których większość musi być dotowana z budżetu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli mielibyśmy dopatrzyć się w Programie jakiejś strategii przeciwpowodziowej, to jest ona nieuporządkowana. Przypuszczalnie jej podstawą było opracowanie przygotowane tuż po powodzi przez kilka Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej i instytucji za 200 tys. zł, w którym próbowano udzielić odpowiedzi na pytanie, podjęcie jakich inwestycji poprawiłoby stan bezpieczeństwa powodziowego.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselRadoslawGawlik">W tej chwili za 80 mln dolarów kupujemy system informatyczny z modelami komputerowymi, w wyniku którego precyzyjnie powinniśmy określić, na jaki poziom powodzi chcemy się zabezpieczyć - 100-letni, czy 200-letni. Na tej podstawie powinniśmy konstruować strategię, a nie zaczynać od końca - od budowania. Nie rozumiem, dlaczego strategia Banku Światowego została wyrzucona z tego programu, ale tak się stało.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Poziom oczekiwań społecznych ze strony gmin i samorządów jest tak duży, że doskonale rozumiem posła Kazimierza Szczygielskiego i inne osoby, które uważają, że jakiś program dotyczący Odry powinien być realizowany i że odrzucenie projektu tej ustawy dla wielu polityków różnych opcji byłoby fiaskiem. Ale takim samym fiaskiem byłoby uchwalenie przez nas ustawy z załącznikami i podanymi w nich liczbami, bo - tak jak mówił poseł Józef Górny - już w pierwszym roku realizacji ustawy okaże się, że nie ma na to pieniędzy. Będzie to kolejna ustawa blankietowa, życzeniowa, która tylko ośmieszy parlament. Dlatego nie godzę się na to, chociaż - jak już mówiłem - kwestionuję również zawartość merytoryczną tego Programu. Chcąc to ratować, musiałbym przychylić się do wniosku posła Jerzego Jankowskiego, żeby przyjąć projekt bez załączników, jak w pierwotnej wersji rządowej. Przypominam, że premier Jerzy Buzek przysłał projekt tej ustawy załączając "Program dla Odry - 2006" jako materiał informacyjny, ponieważ rząd nie bardzo mógł poradzić sobie z tą sytuacją.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Stoimy zatem przed dylematem, czy uchwalić ustawę z załącznikami, czy bez nich. W pełni zgadzam się z tym, co powiedział poseł Józef Górny, że już w pierwszym roku funkcjonowania ustawy okaże się, że nie ma na to pieniędzy. W ten sposób tylko się ośmieszymy. Jeżeli przyjmiemy ją w tej formie, ale bez załączników, tylko z ogólną kwotą docelową, możemy próbować ją realizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogumilBorowski">Popieram posła Kazimierza Szczygielskiego. Proszę zauważyć, że na Program modernizacji przewidziany jest okres 15 lat, a więc mówimy o Polsce, która będzie już państwem członkowskim Unii Europejskiej. Warto pomyśleć o takich źródłach finansowania, jak fundusze emerytalne, które będą musiały zainwestować swoje środki i które będzie można później zwracać ze środków akcesyjnych Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselBogumilBorowski">Program uważam za ważny, ale wymagający pracy nad rzeczywistymi źródłami finansowania z krajów Unii Europejskiej. Chętnie podejmę pracę w podkomisji w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZalewski">Przepraszam, że nie odniosę się tylko do spraw dotyczących zapisu w art. 6, o których mówił poseł Józef Górny, ale wypowiedź posła Radosława Gawlika zmusza mnie do udzielenia pewnych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszZalewski">Po pierwsze, nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w spotkaniu, podczas którego mówiłbym, co będzie robione w ramach pożyczki Banku Światowego. Przykro, że nasze dolnośląskie dialogi przenosi się na teren Sejmu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanuszZalewski">Program był pomyślany jako skoordynowana odpowiedź na powódź 1997 r. Straty w wysokości 10 mld zł poniesione w ciągu trzech tygodni tylko w dorzeczu Odry wskazują, że zrównoważenie ich tymi nakładami powinno zabezpieczyć przed taką samą powodzią, jaka wystąpiła w 1997 r. Zanim Program został przyjęty przez rząd, został pozytywnie zaopiniowany przez autorytety z zakresu gospodarki wodnej w Polsce. Przed rozpatrzeniem przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zostały sporządzone dwie opinie, o czym pan poseł Radosław Gawlik dobrze wie. Uważam, że nie jest dobrze, jeśli w polskim parlamencie używa się nieprawdziwych argumentów. Powtarzam, że polskie autorytety stwierdziły, że Program jest skonstruowany prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanuszZalewski">Jest to Program 15-letni, nie zamknięty, zawierający zadania o różnym stopniu szczegółowości. Są zadania już przygotowane do realizacji, a szacunki ich kosztów są dość precyzyjne, a także zadania otwarte, jak np. ochrona Wrocławia przed powodzią. Wiadomo już, że na Wrocław przypada 60% strat w całym dorzeczu, ale do dziś nie przyjęto i nie zaakceptowano koncepcji ochrony Wrocławia przed powodzią, nie mówiąc o przejściu na poziom zadań. Wobec tego wszystkie zagadnienia ujęte w tabelach miały układ indykatywny, wskaźnikowy. Założeniem było zapewnienie 15-letniego finansowania i osiągnięcie zamierzonych celów w tym horyzoncie czasowym. To, że Program był przyjęty przez rząd w roku ubiegłym powoduje, że część z indykatywnych tabel traci przejrzystość.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JanuszZalewski">Gwarancja na środki gminne i inwestorów prywatnych wynika z tego, że mają one być wydatkowane na oczyszczalnie ścieków. Największą trudność mamy w precyzyjnym zdefiniowaniu tej składowej, która obejmuje 40% wydatków. Nie budowaliśmy dotąd i nie wybudujemy oczyszczalni ścieków bez udziału własnego gmin. Ten Program nie chce tego zmienić. Jest to rzetelny szacunek pokazujący, że jeśli w dorzeczu zrealizujemy praktycznie wszystkie oczyszczalnie o przepustowości większej niż 2000 m3, to - jak wynika z najprostszych dotychczasowych modeli - środki gmin będą zagwarantowane.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JanuszZalewski">Jeżeli chodzi o fundusze Unii Europejskiej, zwracam uwagę, że Program zakłada, iż bezpośrednie obciążenie budżetu w pierwszym roku wyniesie 37 mln zł. W dyskusjach prowadzonych m.in. z przedstawicielami Ministerstwa Finansów zakładano, że jeśli nie ma kredytu, wydatki są "rolowane" dalej, bo nie ma powodu do korzystania z tej pozycji, jeżeli nie ma projektów zaakceptowanych do przedstawienia w celu finansowania z funduszy Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#JanuszZalewski">Załącznik nr 2 pokazuje scenariusz z kwietnia 2000 r., kiedy były prowadzone najbardziej intensywne dyskusje z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i powinien być modyfikowany. Przecież o finansowaniu tego Programu w układzie trzyletnim będzie przesądzała ustawa budżetowa, a w części programy rządowe, w których będzie zapisana dokładna kwota na kolejny rok budżetowy i prognoza na lata następne. Obecnie jest to chyba jedyna technika uchwalania rządowych programów o charakterze otwartym polegających na tym, że nie jest to wyłącznie realizacja zadania, które jest już zaprojektowane, wyliczone, ale i realizacja projektu, w ramach którego będą wykonywane części studialne, studyjne i projektowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawStyczen">W omawianej ustawie zadania transportowe ujęte są dopiero w pkt. 6. Zatem wyraźnie widać, jakie są priorytety tej ustawy. Pierwszych 5 punktów służy przede wszystkim sprawom ochrony przeciwpowodziowej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMiroslawStyczen">Uważam, że trzeba podjąć decyzję polityczną. Podkomisja pracowała nad tym projektem od lipca 2000 r. Nie możemy uznać, że powódź 1997 r. jest odległym w czasie epizodem historycznym i przemilczeć fakt, że stało się wielkie nieszczęście. Miejmy nadzieję, że naprawdę była to powódź stuletnia i taka sama nastąpi dopiero za około 100 lat. Nie zmienia to jednak faktu, że powstały straty. W związku z tym, elementarnym obowiązkiem rządu i parlamentu jest nie tylko próba rekompensaty, ale i zapobieżenia kolejnemu nieszczęściu w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMiroslawStyczen">Odra została uregulowana ponad sto lat temu, trudno więc realizować politykę zmierzającą do jej zarastania i doprowadzania do poziomu pożądanego przez organizacje ekologiczne. Powinniśmy wyrazić opinię, że chcemy przyjąć tę ustawę. Jeżeli są opory wobec przyjęcia załączników, trzeba je wyrazić w formie wniosków i poddać pod głosowanie. Natomiast podejmowanie z pełną świadomością decyzji, że nie chcemy tej ustawy, jest błędem.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMiroslawStyczen">Panie pośle, wiem, że pan chętnie nie przyjąłby tego załącznika, ale nie rozumiem, dlaczego wzdraga się pan przed wydaniem w roku budżetowym 2002 kwoty 37 mln zł. Czy to jest aż tak dużo? Trzeba jasno powiedzieć, że się tego nie chce...Jeżeli więc poseł Jerzy Jankowski, czy inni posłowie nie chcą wydać 37 mln zł, żeby nie wziąć 200 mln zł kredytu z EBI, trzeba to jasno powiedzieć - tak, ja tego nie chcę i będę przeciw temu głosował.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselMiroslawStyczen">Zgłaszam wniosek przeciwny i proszę posła Jerzego Jankowskiego o wycofanie swojego wniosku. Jeżeli jest potrzeba przerobienia załącznika, trzeba dać sobie czas przynajmniej do następnej sesji Sejmu i go przerobić, ale nie odrzucać. Odrzucając załącznik stworzymy prawo blankietowe. Okazuje się, że kiedy w projekcie ustawy po raz pierwszy mamy do czynienia z konkretami, jest to złe.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRzymelka">Przysłuchuję się tej dyskusji i nie wiem, co Komisje chcą osiągnąć. Dyskusja jest bezcelowa, bo nie jest sterowana przez przewodniczącego, czy wiceprzewodniczących pod kątem tego, co mamy osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanRzymelka">Mam kilka uwag i pytań. Jest już połowa 2001 r. i bazowanie na szacunkach dotyczących poziomu cen z 1998 r. jest nietrafione. Realia finansowe dzisiejszej Polski są zupełnie inne. Zakładanie, że Narodowy i wojewódzkie fundusze mogą współfinansować Program, czy że gminy są w stanie zaciągnąć kredyty, jest przesadą. Płynność finansowa, ściągalność środków i tzw. zdolność kredytowa gmin są obecnie na poziomie zerowym. Gminy nie mogą się już bardziej zadłużać, bo ustawa im tego zabrania. To samo dotyczy samorządu województwa. Bądźmy realistami.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanRzymelka">Brakuje mi tego, co jest we wszystkich nowoczesnych, unijnych dokumentach - studium wykonalności poszczególnych fragmentów programów. Tu tego nie ma. O czym więc mówimy? Bez studium wykonalności możemy porozmawiać sobie w kawiarni. Jeżeli jest zrobione, proszę przekazać je posłom. Dlaczego nie możemy się z nim zapoznać? Jest to podstawowa sprawa.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanRzymelka">Ponadto, jako uczestnik konwencji klimatycznych chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Mirosława Stycznia, którego bardzo szanuję. Ze wszystkich prognoz wynika, że ze względu na ogromne zachwianie równowagi klimatycznej kolejne powodzie mogą nastąpić wcześniej, niż nam się wydaje. Patrząc z przyrodniczego punktu widzenia, trzeba coś zrobić, natomiast realia polityczne i gospodarcze Polski świadczą o tym, że wykonanie Programu jest mało prawdopodobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję posłowi Janowi Rzymełce za te uwagi, jednak - chyba nie tylko w swoim imieniu - chciałbym powiedzieć, że sterowanie już dawno się skończyło, a dyskusją kierujemy. Proszę nie nakłaniać prezydium Komisji do jakiegokolwiek sterowania. Problem jest zbyt poważny, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefGorny">W art. 2 jest pkt 7 dotyczący energetycznego wykorzystania rzek, ale w wydatkach na ten cel przewiduje się zero środków. Wprawdzie poseł Kazimierz Szczygielski tłumaczył, że środki będą pochodzić od prywatnych inwestorów, wydaje się jednak, że należałoby to opisać. Jest to niespójność. Dlaczego mamy się tego domyślać? Proponuję wykreślić hydroenergetykę z załącznika albo dołączyć wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJozefGorny">W związku z tym składam formalny wniosek, żeby - jeżeli zostanie odrzucony wniosek posła Jerzego Jankowskiego - dokonać przeliczenia zgodnie ze wskaźnikiem na 2001 r. i przy poz. 2 dotyczącej Narodowego oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, w załączniku nr 2 umieścić odnośnik, w który proponuję wpisać: "obejmuje dotacje i pożyczki udzielane wg zasad obowiązujących w tych funduszach".</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorZarzaduMelioracjiiUrzadzenWodnychWojewodztwaZachodniopomorskiegoZygmuntMostowski">W imieniu wojewody zachodniopomorskiego i marszałka województwa chciałbym zapytać prof. Janusza Zalewskiego, dlaczego Program kończy się na województwie lubuskim i - jak mówił poseł Radosław Gawlik - dotyczy górnej i środkowej Odry, a nie dotyczy dolnej Odry? Pominięto kwestię bezpieczeństwa Szczecina, o Gryfinie liczącym 50 tys. mieszkańców w ogóle zapomniano, a dla Cedyni, historycznego miasta, nie przyznano ani złotówki. Zgłaszaliśmy to na spotkaniu z grupą posłów w Szczecinie 20 października ub. r. i żaden z naszych wniosków nie został uwzględniony. Dolną Odrę pozostawiono samą sobie i nie wiadomo, co będzie dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKomisjidrJerzyDobosz">Tabelka, nad którą dyskutujemy, jest esencją grubego opracowania dołączonego do wniosku i projektu rządowego. Proszę jednak zauważyć, że kwoty zapisane w tabelkach już są nieaktualne. Dlaczego?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#EkspertKomisjidrJerzyDobosz">W naszym stanowisku negocjacyjnym zobowiązaliśmy się doprowadzić wody powierzchniowe ujmowane do celów pitnych do klasy A III, a więc jednym z głównych problemów będzie doprowadzenie w trybie pilnym wód powierzchniowych do tego stanu. Zatem w Programie musi być możliwość wykonywania pewnych ruchów. Dlatego bardziej celowe i uzasadnione byłoby uznanie wniosku posła Jerzego Jankowskiego zmierzającego do uniknięcia sztywnych tabel, wyliczeń, które są zawarte w opracowaniu strategicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawMasternak">Uważam, że - chociaż pozornie jest inaczej - nikt nie jest przeciwny projektowi, bo sprawa jest słuszna. Jednak wszystko wskazuje na to, że projekt leży w sferze pobożnych życzeń. Bez rzetelnej analizy możliwości finansowania Programu nie można podejmować takich decyzji. Powinno się nam przedstawić wyliczenia dotyczące możliwości wygospodarowania środków ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mówi się, że już w 2002 r. wpłynie na ten cel 202 mln zł z funduszy Unii Europejskiej. Skąd taka pewność? Z jakich źródeł pochodzą te dane?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawMasternak">Już mamy doświadczenie, na przykładzie realizacji Programu SAPARD, jak możemy być pewni środków ze strony Unii Europejskiej. Nie negując potrzeby prac związanych z regulacją rzeki i innymi celami, do osiągnięcia których zmierza ten Program, należy wziąć pod uwagę realia. Większość z nas pamięta "Program Wisła" z lat 70., który do dziś nie jest realizowany. Czy chcemy to samo powtórzyć z "Programem dla Odry - 2006"?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselStanislawMasternak">Brakuje rzetelnych wyliczeń i przedstawienia bilansu finansowego. Uważam, że uchwalenie ustawy bez tych danych będzie zobowiązujące dla budżetu. W takim układzie nasza praca nad tym projektem nie ma sensu, bo będzie to pusta ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę zmierzać do konkretnych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie chciałbym być posądzony o to, że nie chcę zewnętrznych pieniędzy na uregulowanie problemów związanych z powodzią jakiejkolwiek rzeki, w tym również Odry. W projekcie ustawy wymienia się art. 80 ustawy o finansach publicznych. Jest to jedyny zapis, który nakłada sztywny obowiązek zabezpieczenia finansowania ze środków budżetu państwa. Zabezpieczenie pozostałych środków leży w sferze życzeń, nawet jeżeli zapiszemy, że dotacje i pożyczki będą udzielane według zasad obowiązujących w Narodowym i wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Oznacza to, że jeżeli nie spełni się określonych warunków, nie otrzyma się pieniędzy. Zatem tylko budżet państwa będzie jedynym, pewnym źródłem finansowania. A skoro tak, pan prof. Janusz Zalewski powiedział, że i tak nie wyjdzie to poza zakres określony w ustawie budżetowej w odpowiednich rozdziałach, czy częściach dotyczących tej sprawy. Po co więc przyjmować tabele, w których jedyny pewny zapis dotyczy środków z budżetu państwa - bo taki obowiązek nałożyliśmy na budżet państwa mocą art. 80 ustawy o finansach publicznych - a reszta zapisów jest enigmatyczna? Proszę pokazać chociaż jeden kwit zapewniający środki pomocowe, wówczas, jeśli uchwalimy i uruchomimy ustawę, dopiszę jeszcze kilka załączników gratulując Komisji pomysłu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym dołączyć dodatkowy argument wynikający z dyskusji. Otwartość Programu, wciąż deklarowana przez jego autorów, jest w sprzeczności ze sztywnością tabel i inwestycji, których gorąco domagał się poseł Mirosław Styczeń. Być może lada chwila władze centralne i lokalne zgodzą się, że realizując słuszne postulaty należy zrobić zabezpieczenia w Szczecinie, czy we Wrocławiu, który poniósł największe szkody, a nie jest ujęty w Programie. A co będzie, gdy zostanie przyjęta strategia, którą się teraz przygotowuje? Czy za każdym razem będziemy zmieniać ustawę?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Zgadzam się z opinią, że jest to program blankietowy - otwarta formuła z docelowym określeniem środków, które zamierzamy wydać w ciągu 15 lat. Jedynym sposobem wyjścia z sytuacji niepewności finansowej i braku pewności, jeżeli chodzi o priorytety w zakresie inwestycji, jest usunięcie załączników i wprowadzenie do Programu mechanizmów kontroli nad określaniem priorytetów. Innej możliwości wyjścia z sytuacji nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszZalewski">Podkreślam, że marszałek województwa zachodniopomorskiego wypowiada się pozytywnie o Programie, cytuję: "Program dla Odry - 2006 jest istotny dla województwa zachodniopomorskiego z kilku względów. Jego rangę wyznacza projektowana poprawa jakości wód Odry poprzez budowę oczyszczalni ścieków w naszym regionie. Program skupia się także na zabezpieczeniu rzeki i uchronieniu odrzańskich regionów od niebezpieczeństwa powodzi, a co ważne, żeby nasze województwo nie należało do najbardziej zniszczonych przez ten żywioł. Mam nadzieję, że Program dla Odry - 2006 wpłynie także pozytywnie na rozwój transportu śródlądowego...". W związku z tym nie przyjmuję deklaracji, jeżeli nie są przedstawione w formie pisemnej, wygłaszanych w imieniu wojewody i marszałka, z którymi wielokrotnie rozmawiałem, że województwo zachodniopomorskie jest temu przeciwne.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JanuszZalewski">Z przedstawionych tabelek wynika, że jest to próba zhierarchizowania kwoty 7 mld zł na pewne pakiety zadań. Na tym polega elastyczność tego projektu. Chodzi o to, żeby uchwalającym dać pewne wyobrażenie, co będzie realizowane za tę kwotę. Z tego wynika propozycja zapisu, nad którym zapewne również będzie dyskusja, żeby dopuścić możliwość zmiany nakładów w granicach 20%.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JanuszZalewski">Uważam, że wniosek zmierzający do przeliczenia kwot według wskaźnika uzgodnionego z ministrem finansów dotyczącego wskaźnika inflacyjnego w latach dzielących nas od 1998 r. , jeżeli chodzi o ceny inwestycyjne, jest uzasadniony. Może on być zrealizowany w ciągu najbliższych dwóch tygodni.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JanuszZalewski">Ponadto, chciałbym stwierdzić, że jest dokument pn. "Prefeasibility study" dla "Programu dla Odry - 2006". Jest to "Draft - final version" w języku angielskim. Powinien on usatysfakcjonować tych, którzy mówią, że takiego dokumentu nie ma. Został sfinansowany przez Międzynarodową Agencję Rozwoju, a wykonany przez ekspertów kanadyjskich przy wsparciu ekspertów polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogumilBorowski">"Programem dla Odry - 2006" interesuje się cała Europa. Istnieją grupy bilateralne: polsko-niemiecka, czy polsko-belgijska, w której uczestniczę. Do omówienia w jakich grupach bilateralnych Program został skierowany w ciągu ostatniego roku? Jeżeli do tego nie doszło można stwierdzić, że jest to zmarnowany czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę pana ministra o odniesienie się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, przypominam, że dla całego dorzecza Odry istnieje obecnie kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt różnego rodzaju programów. Znam programy dla Neru, Warty, mniejszych rzek, tej i innej części Odry. Głównym celem rządu, podczas prac nad tym Programem, było przygotowanie jednego program dla całego dorzecza Odry, w który zostałyby włączone wszystkie programy realizowane osobno, nieefektywne w wyniku nieskoordynowanych działań. Tylko wtedy działania mogą być efektywne.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Po drugie, pojawiają się środki prywatne. Obecnie żadna inwestycja z zakresu ochrony środowiska nie jest realizowana wyłącznie ze środków prywatnych lub publicznych. Za każdym razem jest to montaż różnych środków. Ten Program to uwzględnia. Każde przedsięwzięcie, z wyjątkiem hydroenergetyki, o której mówił poseł Józef Górny, będzie realizowane w wyniku montażu środków finansowych. W pełni popieramy sugestię, że środki Narodowego Funduszu i wojewódzkich funduszy w ramach dorzecza Odry, muszą być wydatkowane zgodnie z regulaminami i zasadami obowiązującymi w tych funduszach. Musi więc być wyraźny zapis, który w żaden sposób nie może sugerować, że będą to środki dotacyjne, że np. przyszły rząd będzie mógł wymuszać na funduszach mających osobowość prawną udzielanie dotacji zamiast planowanych pożyczek.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Aktualnie wykorzystuje się wiele środków na rzecz ochrony środowiska, ochrony wód, poprawy jakości wód pochodzących ze środków pomocy bilateralnej, Banku Światowego. Przypominam jednak, że środki Banku Światowego to środki budżetowe. Budżet państwa zaciąga ten kredyt i gwarantuje jego spłatę. Jeżeli więc mówimy o budżecie państwa wątpiąc, czy udźwignie ten ciężar, przypominam, że w najbliższych latach będą jeszcze pożyczki na różne przedsięwzięcia. W tej chwili są realizowane pożyczki na działania, które już podlegają pod ten Program. Przecież pożyczkę Banku Światowego, o której mówił poseł Radosław Gawlik, trzeba zaliczyć do tego Programu. Te 80 mln dolarów zostało tu uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że bez załączników Program nie miałby takiego znaczenia i byłby kaleki. Kłopot polega na tym, że jesteśmy prekursorami, jeżeli chodzi o realizację ustaw o finansach publicznych i o programach wieloletnich. Rząd miał z tym kłopot i - jak widać - wszyscy mamy go nadal.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli chodzi o ustawę i załączony Program, chciałbym zauważyć, że ustawa o finansach publicznych w art. 80 ust. 2 stanowi, że programy wieloletnie są ustanawiane przez Radę Ministrów, a jeżeli w programie jest przekroczona kwota 100 mln zł - na mocy ustawy. W związku z tym nie są uzasadnione wypowiedzi, że rząd przyjął "Program dla Odry - 2006". Ten Program nie istnieje w sensie formalnym, nie ma go. Rząd nie mógł przyjąć Programu, tylko dokumenty, które mają wskazać Sejmowi, jaki program ustanowić w drodze ustawy. W związku z tym nieuzasadnione jest odesłanie w art. 3 przyjętym wcześniej przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po analizie w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, sporządzonej dla Komisji Finansów Publicznych, zaleca się wykreślenie wyrazów: "w oparciu o przyjęty przez Rząd RP Program dla Odry 2006" ze wskazaniem, że Sejm ustanawia ten program, a nie rząd. Droga powinna być inna. Jeżeli Sejm ustanowi ustawę, ramy finansowe i zadania, rząd może przygotować program wykonawczy. Twierdzenie, że Program został przyjęty przez rząd jest błędem, ponieważ - gdyby przyjąć takie założenie - rząd złamałby przepis art. 80 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, czego - jak sądzę - nie zrobił.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Oddaję głos posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu, po czym będziemy zmierzać do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wypowiedź ze strony Biura Legislacyjnego sprowadza się do tego, że art. 3 powinien brzmieć: "Program jest realizowany przez Radę Ministrów", co jest zgodne z ustawą o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rozumiem wszystkie obawy. Rzeczywiście, jesteśmy prekursorami pierwszego programu wieloletniego pod rządami ustawy o finansach publicznych i o realizacji programów. Powstały zastrzeżenia, że 15 lat jest długim okresem. Przecież mamy 15-letni program modernizacji armii. Zapoznałem się z nim. Jego konstrukcja jest zbliżona do "Programu dla Odry - 2006", ale rozbudowana o elementy tajne, do których nie ma dostępu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W ramach prac podkomisji staraliśmy się zmierzać do tego, żeby kontrola nad wydatkami - zgodnie z tym, co mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego - było zadaniem Sejmu. Według mojej wiedzy, wszyscy posłowie zasiadający w tej sali głosowali za przyjęciem ustawy o finansach publicznych, w której są zapisane procedury dotyczące inwestycji wieloletnich. Zatem można powiedzieć, że załączniki są scenariuszem wydatków, ale decyzje w tym zakresie należą do posłów. Struktura tych wydatków będzie zgodna z wolą posłów wyrażoną w momencie podejmowania decyzji dotyczących budżetu. Mają one charakter indykatywny, żeby wiedzieć, jaka powinna być ta struktura. Sejm w ustawie budżetowej zdefiniuje, ile wydać pieniędzy i na który z działów.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Gdyby przyjąć propozycję posła Jerzego Jankowskiego, żeby skreślić załączniki, nie mielibyśmy kierunku działania i za każdym razem musielibyśmy "kombinować" jaka ma być struktura i co jest dobre w dorzeczu Odry, czy Warty. A tak, kierunek działania jest zdefiniowany. Treścią finansową wypełnia się to w wyniku decyzji Sejmu, a realizacja należy do Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Z kolejną kwestią zwracam się do mojego klubowego kolegi, posła Radosława Gawlika. Załącznik nr 3 ma konstrukcję indykatywną, czyli wskaźnikową, będącą elementem informacyjnym. Patrząc na wykaz tych inwestycji, chciałbym usłyszeć opinię, które z tych zadań można odrzucić. Dyskutowaliśmy o tym w podkomisji. Wydaje się, że obiektywna konieczność sfinansowania Programu jest tylko kwestią czasu, natomiast - jak sądzę - nie ma sporu dotyczącego poszczególnych zadań. Dlatego mam kłopot ze zrozumieniem, dlaczego należałoby wyrzucić załączniki. Ze strony województwa wielkopolskiego zgłoszono nawet uwagę, że tych inwestycji jest za mało. Nie na wszystkie inwestycje jest zgoda, bo wątpliwości budzi budowa stopnia wodnego w Malczycach i Lubiążu ze względu na opór środowisk ekologicznych. Trzeba być rzetelnym i mówić, że nie ma na to zgody ze strony środowiska ekologów. Natomiast wszystkie pozostałe inwestycje dotyczące ochrony środowiska i ochrony wody są akceptowane także przez gminy.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proszę zauważyć, że mówi się tu o bilansie gmin. Ma rację poseł Jan Rzymełka mówiąc o wydolności finansowej gmin, że dopuszczalny 15% poziom zadłużenia zbliża się do czerwonej kreski. Program przewidziany jest na 15 lat, ale jeśli go przyjmiemy i będą środki z budżetu państwa, to gminy po raz pierwszy uzyskają szansę na wykonanie swoich zadań, inaczej nigdy tego nie zrobią. Jest to propozycja dla gmin na wykonanie niezbędnych zadań w ciągu 15 lat. Nie rozumiem, dlaczego taka oferta kierowana do poszczególnych gmin miałaby być odrzucona. Taka jest moja refleksja.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zwracając się do posła Bogumiła Borowskiego powiem, że jest protokół rozbieżności, jeżeli chodzi o segment ekologiczny, dotyczący połączenia drogi wodnej między Szczecinem a Berlinem. Środowiska niemieckie finansują nawet odrębny kanał żeglugowy. Środki finansowe potrzebne na ten cel, według mojej wiedzy, przekraczają nasze możliwości. Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe segmenty "Programu dla Odry - 2006", rząd Brandenburgii razem z Berlinem, w ramach zewnętrznej polityki ekologicznej, uczestniczą w tym Programie i akceptują go w tym zakresie. Przecież Niemcy również ponieśli straty w powodzi, mimo że byli pewni, że się przed nią ochronią. To właściwie wszystko, co mogę powiedzieć o intencjach tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorTechnicznywNajwyzszejIzbieKontroliPiotrDabrowski">Prosiłbym o umożliwienie mi zadania pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Pomimo że lista osób zgłoszonych do dyskusji została wyczerpana, dopuszczam możliwość zadania pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorPiotrDabrowski">Poseł Kazimierz Szczygielski stwierdził, że jest uzgodnienie ze stroną niemiecką w zakresie dotyczącym ekologii. A jak wyglądają inwestycje związane z żeglugą? W wypowiedziach ze strony niemieckiej neguje się udział w tym Programie. Niemcy chcą realizować pewne sprawy we własnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorPiotrDabrowski">Jako przykład podam spotkanie z 4 kwietnia w Hohensathen, podczas którego przedstawiciel strony niemieckiej jednoznacznie stwierdził, że z ich punktu widzenia zakres Programu, jeżeli chodzi o zabudowę regulacyjną, jest ekonomicznie nieuzasadniony.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorPiotrDabrowski">Z wypowiedzi posła Kazimierza Szczygielskiego wynika, że Niemcy zgadzają się na udział w realizacji Programu, ale tylko w zakresie ekologii. W zakresie spraw związanych z żeglugą stanowisko strony niemieckiej jest inne. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeżeli chodzi o zakres Programu, strona niemiecka wolałaby, żeby Odra miała wyższy parametr drogi wodnej. Natomiast w środowisku naszych ekologów - o czym otwarcie powiedziałem - toczy się spór w tym zakresie. Przyjęcie oceny strony niemieckiej zwiększyłoby opór ze strony naszych środowisk ekologicznych, również w odniesieniu do koncepcji "Natura 2000", którą przyjmiemy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">"Program dla Odry - 2006" z parametrem drogi wodnej III klasy jest kompromisem między oczekiwaniami transportowymi ze strony Niemiec, a naszymi środowiskami ekologicznymi. Na tym to polega. Natomiast Niemcy zamierzają rozwiązać swój problem żeglugowy budując odrębny kanał i łącząc Szczecin z Berlinem. Jeżeli więc jest teza o niedocenianiu Szczecina w ramach "Programu dla Odry - 2006", to od strony transportowej, przy zainteresowaniu i wsparciu ze strony niemieckiej w zakresie wykorzystania portu szczecińskiego, Szczecin został doceniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie dopuszczam do dalszej dyskusji. Zmierzamy do konkluzji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Żaden z uczestników dzisiejszej dyskusji nie stwierdził, że "Program dla Odry - 2006" nie jest potrzebny. To nas wszystkich łączy. Jest to teza bezdyskusyjna. Niestety, uważam, że na wiele postawionych poważnych pytań, nie zdołano precyzyjnie odpowiedzieć. Większość z tych pytań znalazła się w opinii nr 35 Komisji Finansów Publicznych dla Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Posłowie Józef Górny i Jerzy Jankowski zgłosili wnioski, ale ja zgłaszam wniosek dalej idący. Proponuję skierować projekt do ponownego rozpatrzenia w podkomisji, która w trybie pilnym powinna wystąpić o precyzyjne wyjaśnienia potrzebne nam do podjęcia merytorycznych decyzji. Są to zbyt poważne sprawy, by rozpatrywać je z udziałem emocji, bez zadowalających wyjaśnień. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ten wniosek został przyjęty. Nikt się nie sprzeciwia.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselCzeslawSleziak">W związku z tym proszę podkomisję posła Kazimierza Szczygielskiego o precyzyjne przeanalizowanie dzisiejszej dyskusji i poruszonych w niej problemów. Natomiast ze swej strony obiecuję zrobić wszystko, żeby termin następnego posiedzenia ogłosić jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>