text_structure.xml 314 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ponieważ przedmiotem porządku dziennego w pkt. pierwszym jest opinia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, chcę zapytać panów posłów, re-prezentujących tamtą Komisję oraz przedstawicieli Urzędu Ochrony Państwa, czy mam utajnić tę część posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie wydaje mi się, aby zachodziła taka potrzeba, ponieważ nie mamy problemów, które wymagałyby trybu tajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Rozumiem, że na mnie spada odpowiedzialność moralna za posiedzenie jawne, bowiem podejmując decyzję w tej sprawie nie mogę posłużyć się sformułowaniem "wydaje mi się".</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Oddaję głos przedstawicielowi Komisji do Spraw Służb Specjalnych z prośbą o zreferowanie jej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Komisja rozpatrzyła projekt budżetu Urzędu Ochrony Państwa na rok 1998 /część 29/ i proponuje przyjąć ten budżet z następującymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pierwszą propozycję zawarliśmy w dezyderacie skierowanym do prezesa Rady Ministrów. Dotyczy ona zmiany wskaźnika przeliczeniowego uposażeń. Przypomnę, że Rada Ministrów wydała rozporządzenie 14 października 1997 r., w którym podniosła ten wskaźnik z 1,86 do 1,95.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">W toku prac budżetowych obowiązujący wówczas wskaźnik został zmieniony i powrócono do wskaźnika 1,86. Komisja postuluje, aby Urząd Ochrony Państwa miał prawo zastosować ws-kaźnik przeliczeniowy 1,95, bez zmiany ogólnej kwoty przeznaczonej na wyna-grodzenia, czyli będzie mógł odpowiednio zwiększyć uposażenia, ale kosztem zmian wewnątrz tej części budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Komisja wnosi o zwiększenie o 5 mln zł limitu wydatków osobowych, celem zapewnienia środków dla funkcjonariuszy, którzy w 1998 r. będą odchodzili ze służby. Jak wiadomo, w Urzędzie Ochrony Państwa przewidywane są pewne ruchy kadrowe - aktywna polityka personalna - i na to nie zostały przewidziane środki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Komisja postuluje także, aby Urzędowi Ochrony Państwa została przyznana dodatkowo kwota 4 mln zł z przeznaczeniem na zakup niezbędnego sprzętu łączności operacyjnej. Nie jest to duża kwota, ale bez tych dodatkowych pieniędzy Urząd napotka na zasadnicze trudności przy wykonywaniu swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Takie jest stanowisko Komisji w odniesieniu do projektu budżetu Urzędu Ochrony Państwa, natomiast nie zgłaszamy żadnych propozycji odnośnie do projektu budżetu Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy pan minister Nóżka chciałby uzupełnić wypo-wiedź reprezentanta Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">Istotą funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa w 1998 r. - w trudnym roku budżetowym - jest możliwość prowadzenia aktywnej polityki kadrowej przez kierownictwo UOP. Ma ona dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">Pierwszy aspekt, to określone pole manewru finansowego w kształtowaniu nowej polityki płacowej i polityki awansowej. Przyjęcie wskaźnika przeliczeniowego 1,86, czyli takiej wielokrotności przeciętnego wynagrodzenia w UOP, uniemożliwi realizację planowanych podwyżek uposażeń, co pociągnie za sobą określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">Wskażę tylko na jeden skutek. Stajemy się nie tylko mało konkurencyjni na rynku pracy, szczególnie gdy chodzi o kandydatów do służby posiadających wymagane wykształcenie, znajomość języków i pewne specyficzne kwalifikacje, ale także stajemy się niekonkurencyjni wobec innych służb, zwłaszcza Policji i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">Przypuszczamy z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że stosowanie mi-nimalnych podwyżek i utrzymanie tego trendu, pogłębi różnice pomiędzy uposażeniami w UOP, a uposażeniami innych służb mundurowych, to znaczy w Policji oraz Straży Granicznej, na niekorzyść funkcjonariuszy UOP. Stajemy się kuźnią kadr dla tych służb i w efekcie nasz oficer, w którego zainwestowaliśmy, by uzyskał przeszkolenie oficerskie i przeszedł przez różnego rodzaju formy doskonalenia, po 2-4 latach odejdzie z urzędu Ochrony Państwa, aby podjąć służbę w innych formacjach lub żeby podjąć pracę na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">Chcę podkreślić, że przy zastosowaniu wskaźnika przeliczeniowego 1,86, podczas gdy w Policji wskaźnik ten wzrośnie o 6 punktów do 1,72, po raz pierwszy w 1998 r. przeciętna kwota podwyżek uposażeń w UOP będzie niższa niż w Policji, gdyż wyniesie odpowiednio 241 zł i 277 zł, co oznacza pogłębienie się różnic w uposażeniach tych służb mundurowych na niekorzyść UOP. Dotyczy to zwłaszcza stanowisk oficerskich, a Urząd Ochrony Państwa w swojej strukturze ma większość takich stanowisk, a także stanowisk chorążych i podoficerów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">Przywrócenie wskaźnika 1,95 nie pociągnie za sobą dodatkowych środków z budżetu państwa. Zostaną one wygospodarowane na skutek przesunięć w ramach budżetu UOP, to znaczy z wydatków rzeczowych na rzecz wydatków osobowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">Stoi przed nami dramatyczny dylemat, czy mamy mieć więcej sprzętu, czy mamy mieć ludzi, którzy ten sprzęt kompetentnie obsłużą już teraz, albo w najbliższej przyszłości. Niestety, w tym momencie musimy postawić na kształtowanie aktywnej polityki kadrowej, w zakresie naboru, awansów, a także zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">Chcę zwrócić uwagę Komisji na to, że w przypadku osób, które nabyły uprawnienia emerytalne, nasz obowiązek nie sprowadza się tylko do wypłaty odprawy, ale również dajemy takiej osobie do wyboru przejście od razu na emeryturę lub skorzystanie z prawa do tzw. 12-miesięcznego świadczenia w wysokości ostatnio pobieranego uposażenia na zajmowanym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">W par. 15 projektu budżetu jest kwota przeznaczona na odprawy, ekwiwalenty za urlop i inne należności związane z odejściem ze służby. W momencie gdy była ona ustalana, nie przewidywano takiej sytuacji, jaka teraz występuje.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">Powiedziałem, że stawiamy na kadry, ale musimy ponieść pewne niezbędne wydatki, by wywiązać się z naszych zobowiązań, jako państwa polskiego, wobec sojuszników, a także wydatki wynikające z procesu akcesyjnego do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zapewnienie określonych standardów systemowi łączności, wzbogaconego o systemy informatyczne, jest kosztowne. Komisja do Spraw Służb Specjalnych zaopiniowały skalkulowany przez nas ogólny koszt, wyrażający się kwotą 4 mln zł i w swojej opinii postuluje, aby została ona przyznana Urzędowi Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">Te pieniądze zostaną przeznaczone tylko na zakup specjalnych środków łączności operacyjnej, które będą wykorzystywane przy wykonywaniu nowych zadań na rzecz państwa i przy realizacji naszych zobowiązań wynikających z procesu akcesyjnego do Sojuszu Północnoat-lantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaJerzyNozka">W związku z kwestiami kadrowymi, które są podstawową kanwą rozważań, chcę dodać, że w 1997 r. 40% odchodzących ze służby nie legitymowało się 15-letnią wysługą emerytalną, czyli podstawową. Oznacza to, że odchodzili młodzi funkcjonariusze po prze-szkoleniu, z niewielkim stażem. Tym samym tworzy się luka pokoleniowa. Temu trzeba przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Po raz pierwszy w projekcie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej zostały w pełni wyodrębnione wydatki na funkcjonowanie Wojskowej Służby Informacyjnej. Zostały one zawarte w dziale - Obrona narodowa, w rozdziale 9818. Naszym zdaniem, są one wystarczające dla wykonania przez Wojskową Służbę Informacyjną podstawowych zadań w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są pytania w związku z projektem budżetu Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy i dwa pytania do szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy pan poseł zechciałby scharakteryzować przynajmniej w  skrócie gospodarność, z jaką Urząd Ochrony Państwa wykorzystał przydzielone mu w 1997 r. środki budżetowe?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy Komisja do Spraw Służb Specjalnych analizując projekt budżetu UOP na 1998 r. poszukiwała oszczędności w taki sposób, jak to czynimy w przypadku każdego dysponenta środkami budżetowymi? Nie sugeruję, gdzie tych oszczędności należało szukać, natomiast pytam: czy budżet został poddany analizie pod tym kątem?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Do szefa Urzędu Ochrony Państwa mam jedno pytanie generalne i jedno szczegółowe. Rozumiem, że kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa nie mogło przewidzieć pewnych zdarzeń politycznych w lipcu czy sierpniu ub.r., kiedy budżet był konstruowany. Dlaczego nowe kierownictwo UOP nie zgłosiło panu premierowi Buzkowi i wicepremierowi Balcerowiczowi, iż potrzebuje dodatkowych środków, wówczas kiedy rząd przygotowywał autopoprawkę do projektu budżetu na 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Stawiam następne pytanie bez żadnego podtekstu. Być może podwyższenie wskaźnika przeliczeniowego nie będzie skutkowało w 1998 r. zwiększeniem środków na płace, ale taki skutek wystąpi w 1999 r. Nie kwestionuję tego, natomiast jeśli chodzi o 5 mln zł na odprawy chcę zapytać, jaki procent tych środków ma być przeznaczony na odprawy dla osób odchodzących na emerytury po wysłużeniu określonej liczby lat, a jaki procent środków ma być przeznaczony na korekty kadrowe - mówiąc enigmatycznie - w związku z nową sytuacją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jeśli kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa liczyło się z odejściem pracowników ze służby z przyczyn naturalnych, to powinno było określić środki na ten cel, w momencie projektowania budżetu na 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nasza ocena gospodarowania środkami w 1997 r. jest pozytywna. Analizy wykonanych budżetów w kolejnych latach wskazują na to, że gospodarka środkami publicznymi w obrębie Urzędu Ochrony Państwa jest prowadzona prawidłowo. Nie mieliśmy żadnych sygnałów, że coś w tym względzie zmieniło się w 1997 r. W tej instytucji nie było i nie ma takich rezerw, które umożliwiałyby marnotrawienie środków publicznych. W stosunku do potrzeb, UOP otrzymuje bardzo skromne wyposażenie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie spotkaliśmy się z żadnymi przypadkami, które by pozwalały sądzić, że miało miejsce marnotrawstwo, czy niewłaściwe gospodarowanie środkami. Natomiast odpowiedzią na pytanie, czy można coś zaoszczędzić, jest postulowane przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych przesunięcie środków z wydatków rzeczowych do wydatków osobowych. Podjęliśmy próbę zracjonalizowania gospodarki finansowej, aby można było stworzyć większe możliwości dla prowadzenia polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rzeczywiście sytuacja, na którą wskazał pan minister Nóżka jest już niebezpieczna, z punktu widzenia relacji między Policją, Strażą Graniczną a Urzędem Ochrony Państwa. Zakładamy, że UOP powinien mieć najlepiej przygotowaną kadrę spośród tych trzech służb. Niestety, następuje odpływ kadr do Policji i Straży Granicznej. To uzasadnia postulat Komisji, która poparła stanowisko Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SzefUOPJerzyNozka">Zgłosiliśmy rządowi, iż na realizację polityki kadrowej w 1998 r. potrzebujemy dodatkowych środków. Chcę oświadczyć, że wykonamy każdy budżet i w jego ramach dołożymy maksymalnego wysiłku, aby wykonać zadania, które na nas nakłada kierownictwo państwa, ustawa i stosowne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SzefUOPJerzyNozka">Potrzeby zostały zgłoszone. To, co powiedziałem, jest wyjaśnieniem złożonym Komisji do Spraw Służb Specjalnych, aby miała ona obraz sytuacji, a teraz ma je także Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SzefUOPJerzyNozka">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ujmując rzecz formalnie, nie ma czegoś takiego, jak naturalne odejście od służby. Przepisy ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, w odróżnieniu od przepisów stosowanych w wielu państwach  regulujących dość restryktywnie tę kwestię, nie określają granicy stażu służby, ani granicy wieku, do którego funkcjonariusz może pracować w służbach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SzefUOPJerzyNozka">Ustawa dopuszcza możliwość zwolnienia ze służby funkcjonariusza, który ma 30 lat wysługi emerytalnej. Ten przepis stwarza warunki, ale nie ma żadnego przepisu, który obliguje funkcjonariusza do odejścia, chyba że został uznany przez  właściwe komisje lekarskie za niezdolnego do pełnienia służby w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SzefUOPJerzyNozka">Z tego względu nie jest możliwa dokładna symulacja liczby funkcjonariuszy, którzy w następnym roku odejdą na emeryturę. Przyczyną naturalną może stać się niekonkurencyjność wynagrodzeń i świadomość braku perspektyw dla funkcjonariuszy, którzy są w służbie 2-4 lata, jeśli zdecydują się oni podjąć bardziej intratną pracę w firmach bądź w różnego rodzaju segmentach administracji państwowej lub samorządowej, która płaci lepiej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SzefUOPJerzyNozka">Dzisiaj oceniamy, że na świadczenia związane z odejściem osób, które obecnie są w grupie dyspozycyjnej, gdyż zostały odwołane ze stanowisk i napisały raporty o zwolnienie ze służby w styczniu lub lutym 1998 r., potrzeba 3,5 mln zł, których nie mamy. Natomiast 1,5 mln zł będzie wynosił koszt takiej operacji w ciągu 10 miesięcy 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SzefUOPJerzyNozka">Mam pewne pole manewru, gdyż w przypadku gdy funkcjonariusz złoży raport o zwolnienie, mogę go pozostawić w służbie do 6 miesięcy. Po tym czasie funkcjonariusz musi zostać zwolniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Otwieram dyskusję. Ponieważ nikt jeszcze się nie zgłosił, pozwolę sobie pierwszemu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wnoszę o odrzucenie obu wniosków Komisji do Spraw Służb Specjalnych i dokumentuję to następującymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">W 1992 r. - jako wicepremier - zwróciłem się do Urzędu Ochrony Państwa z prośbą, żeby zbadano jednego z tych ludzi, którzy byli w kręgu moich znajomych. Ten ktoś był przedstawicielem jednej z firm zbrojeniowych w Polsce. Bywał on również w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Po trzech miesiącach otrzymałem od ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa odpowiedź: nic na temat tego człowieka nie wiemy, ale być może ma on jakieś kontakty z wywiadem wojskowym, ponieważ spotyka się z naszymi generałami. Tak, jakby przedstawiciel firm handlujących bronią miał się spotykać np. z zakonnicami. Myślę, że były to kpiny z wicepremiera.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">W 1995 r. kilkakrotnie w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego zbierałem różnych pracowników służb specjalnych - cywilnych i wojskowych. Żądałem, jako sekretarz Komitetu Obrony Kraju, bo nim byłem, a nie tylko sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta RP, monitorowania procesu nielegalnego wykupywania ziemi w Polsce przez Niemców. Otrzymywałem stale odpowiedzi, że takiego zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chcę przypomnieć, że w 1997 r. został złożony akt oskarżenia w Szczecinie przeciwko notariuszowi, który specjalizował się w tworzeniu nielegalnych, niezgodnych z prawem aktów notarialnych, skrywających proceder wykupu ziemi przez Niemców. Wiem o tym, że jednym z założeń niepisanych, ale takich założeń nigdy nie pisze się w strategiach politycznych, będzie żądanie, aby Polacy wchodząc do Unii Europejskiej, dokonali abolicji uznającej ważność tych obecnie nielegalnych w obliczu polskiego Kodeksu cywilnego, aktów notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">W 1996 r. już jako osoba prywatna, dowiedziałem się o tym, że niemiecka firma Siemens jest w stanie uzyskać preferencyjne kredyty - żaden bank nie daje z własnych pieniędzy takich kredytów - na inwestycje w Polsce, pod warunkiem, że będą dokonywane in-westycje w telekomunikacji na Zachód od linii wyznaczonej osią Katowice - Poznań - Gdańsk. Jako sekretarz Komitetu Obrony Kraju nie mogłem się tego dowiedzieć, albo więc byłem oszukiwany, albo służby specjalne nic nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dlatego postąpiłbym niezgodnie ze swoim sumieniem, gdybym głosował za wnioskami Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mało tego, jeśli zostaną one przyjęte przez Sejm, to ja złożę votum separatum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekWagner">W zasadzie po tym, co pan przewodniczący powiedział, mógłbym już nie zabierać głosu. Powiem jednak, że nie podoba mi się pokrętne uzasadnienie wniosku o przyznanie dodatkowych 5 mln zł, poczynione najpierw przez pana posła Ciemniewskiego, a następnie przez szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekWagner">Mówili panowie o aktywnej polityce kadrowej. Nazwijcie to po imieniu - czystka. Pan minister Nóżka stwierdził, że nie potrafi określić ilu ludzi odejdzie na emerytury. Czy nie macie kartotek z danymi personalnymi, czyli kto ile lat pracował w UOP i kiedy się urodził? Prognozujecie, kiedy w innych krajach odejdą premierzy i kto będzie wybrany, a nie wiecie kiedy wasz pracownik odejdzie na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekWagner">Pamiętam jak tworzono rząd koalicyjny Akcji Wyborczej "Solidarność" i Unii Wolności. Zawsze w takim przypadku są spory o "stołki", ale pan premier Balcerowicz mówił o żywym programie. Jest to tak samo jedynie piękna nazwa, jak aktywna polityka kadrowa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarekWagner">Pan minister Nóżka powiedział, że po raz pierwszy przeciętna kwota podwyżek uposażeń w Urzędzie Ochrony Państwa będzie niższa niż w Policji. A dlaczego ma być wyższa? Wolę, aby więcej dostała Policja, bo też wolę, by też pilnował mnie policjant niż chodził za mną funkcjonariusz bez munduru.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarekWagner">Gdyby dzisiaj został przeprowadzony sondaż opinii publicznej, jakie jest zaufanie społeczeństwa do Urzędu Ochrony Państwa, Sejmu, Kościoła, Prezydenta RP itd. to panowie zobaczylibyście, które zajęlibyście miejsce. Dopóki nie udowodnicie, że służycie państwu, a nie innym sprawom, to wydanie na Urząd Ochrony Państwa jeszcze więcej pieniędzy nie będzie akceptowane przez podatników.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMarekWagner">Usłyszeliśmy, że Urząd Ochrony  Państwa nie chce więcej pieniędzy z budżetu państwa, bo na podwyżki wynagrodzeń wygospodaruje środki w ramach własnego budżetu. Po co więc Komisja do Spraw Służb Specjalnych wnosi o przyznanie dodatkowych 4 mln zł z przeznaczeniem na zakup niezbędnego sprzętu łączności operacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarekWagner">O co chodzi? Czy o to, że z wydatków rzeczowych zostaną przesunięte środki na wydatki osobowe, a brakującą kwotę ma pokryć budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselMarekWagner">Urząd Ochrony Państwa powinien argumentować logicznie, a jeśli tego nie robi, to rzeczywiście źle tam się dzieje. Dlatego będę popierał wniosek pana przewodniczącego, a nawet uważam, że trzeba się zastanowić czy nie należałoby obniżyć jakiejś pozycji wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jest to klasyczny przypadek, kiedy dwa różne punkty wyjścia i dwie różne intencje prowadzą do podobnych wniosków finansowych. Osobiście uważam, że w Urzędzie Ochrony Państwa jest potrzebna głęboka i bezwzględna czystka. Być może, gdy za 5 lat któryś z moich następców postawi pytanie, to otrzyma rzetelną odpowiedź. Ponieważ nie wierzę, że ta czystka nastąpi, to nie uważam za celowe dawanie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Z przykrością muszę powiedzieć, że odpowiedź pana posła Ciemniewskiego i ministra Nóżki mnie nie wystarczają, jako członkowi Komisji. Pan przewodniczący zapytał czy ma utajnić obrady. Widziałem, że pan poseł Miodowicz zdecydowanie zareagował, aby tak się nie stało. Wynika z tego, że panowie nie chcecie powiedzieć do końca prawdy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jeżeli tak, to ja nie mam żadnych merytorycznych podstaw do tego, aby poprzeć wnioski Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Tym bardziej, że pan minister stwierdził, iż wówczas gdy rząd opracowywał autopoprawkę do projektu ustawy budżetowej na 1998 r., kierownictwo UOP zgłosiło te poprawki. Skoro rząd premiera Buzka odrzucił je, to ja muszę tę decyzję uszanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Nie dziwi mnie wypowiedź pana posła Wagnera, ale za to dziwi mnie wypowiedź pana przewodniczącego. Uważam, że jeżeli mamy liczyć na jakieś zmiany w Urzędzie Ochrony Państwa, to wniosek o dodatkowe 5 mln zł na odprawy, czyli na przeprowadzenie decydujących zmian kadrowych, które także - zdaniem pana przewodniczącego - są konieczne, jest zasadny i Komisja Finansów Publicznych powinna go poprzeć. Tylko w ten sposób możemy wspomóc zmiany w Urzędzie Ochrony Państwa i informacje, których pan przewodniczący nie mógł kiedyś dostać, będą może osiągalne dla premiera czy wicepremiera nowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWlodzimierzWasinski">Uważam, że zwłaszcza wniosek dotyczący przyznania 5 mln zł na zwiększenie limitu wydatków osobowych, powinniśmy poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto jeszcze z posłów chce zabrać głos? Skoro nie ma zgłoszeń uznaję, że dyskusja została wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">Z bardzo dużą przykrością wysłuchałem tego, co powiedział pan przewodniczący. Zostałem powołany przez nowy rząd i pełnię swoją funkcję od 13 listopada ub.r. Rok temu usłyszałem na odprawie od byłego szefa Kapkowskiego, że służby mają słaby budżet, bo je trzeba ukarać. Za co? Wszyscy wiemy. Zostało to sformułowane wprost.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">Trudno jest mi ustosunkować się do ewentualnych zarzutów pana przewodniczącego, gdyż dotyczą one zaszłości. Bardzo uważnie przeczytałem program koalicji rządowej. Wyraźnie zostało powiedziane, że służby specjalne mają podlegać gruntownej przebudowie. Wielokrotnie pan premier podkreślał, że to zamierzenie będzie konsekwentnie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">Oczywiście można przyjąć każdy budżet. Chcę jednak zadać podstawowe pytanie, czy bezpieczeństwa III Rzeczpospolitej mają w głównej mierze wciąż bronić pułkownicy Służby Bezpieczeństwa? Czy w końcu III Rzeczpospolitą stać na nowe służby?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">Skoro mowa była o czystkach to powiem kto odchodzi. Obejmując urząd zastałem osoby, które nieprzerwanie pracują w UOP od 1947 r. Po 30 latach może nastąpić rozwiązanie umowy i odbywa się to w trybie rozmowy kadrowej kierownika jednostki z funkcjonariuszem. Takich rozmów nie prowadzono i w końcu trzeba niektórym ludziom powiedzieć: dziękujemy za służbę, panowie zaczynaliście 50 lat temu, do widzenia. Z tymi ludźmi trzeba się definitywnie pożegnać i zapłacić odprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">Obejmując urząd zajrzałem do kasy i chcę podkreślić, że była ona pusta. Wcześniej miało miejsce kuriozalne posunięcie, bowiem na polecenie szefa Kapkowskiego w październiku ub.r. wypłacono premie grudniowe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">Chcę poinformować Komisję, że żaden z funkcjonariuszy, o których tak szeroko i bardzo niekompetentnie wypowiada się część prasy nie został zwolniony. Przyczyna jest prosta - nie mamy pieniędzy na odprawy. Wszyscy funkcjonariusze, którzy mają odejść, zrobią to dopiero w styczniu i na odprawy potrzebna jest kwota 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">My chcemy tę sprawę kontynuować i jeśli nie będzie pieniędzy to proszę, aby nie było też pretensji o to, że Urząd Ochrony Państwa nie będzie przebudowywany.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">Służba w UOP w żaden sposób nie będzie konkurencyjna pod względem płacowym. Rozmawiałem z naszymi kolegami ze służby brytyjskiej. Oni pozyskują kadry z policji i wojska.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">Służba specjalna w przededniu wejścia do NATO musi wykonać bardzo ważne zadanie. Od poziomu tych służb będzie też zależała szybkość naszego wejścia do NATO. Myślę więc, że należy zintensyfikować proces przebudowy UOP.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">Jeśli znajdują się pieniądze na podwyżki wynagrodzeń dla 100-tysięcznej Policji, także dla wojska, liczone według podwyższonego ws-kaźnika przeliczeniowego, a wskaźnik dla służb specjalnych pozostaje na poziomie z ub.r., to bardzo trudno będzie to wytłumaczyć funkcjonariuszom, a mnie, który kieruje ważnymi zarządami /kontrwywiadu i 2A śledczy/ będzie bardzo trudno pozyskać kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#ZastepcaszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowak">Chcę powiedzieć wyraźnie, że kandydat przychodzący do Urzędu Ochrony Państwa, posiadający wyższe wykształcenie prawnicze, ekonomiczne lub elektroniczne, otrzymuje brutto na stanowisku młodszego oficera 1000 zł. Oferując tak "atrakcyjne" warunki finansowe, będzie bardzo trudno wybudować nowoczesną służbę dla III Rzeczpospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Gdyby posiedzenie było tajne oczekiwałbym odpo-wiedzi na pytanie, czy w 1998 r., w 1999 r. lub 2005 r. Urząd Ochrony Państwa będzie prowadził monitoring wykupywania w Polsce gruntów rolnych przez Niemców.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Problem jest w tym, że my możemy wydać nie 5 mln zł, lecz 50 mln zł na to, żeby oczyścić urząd z ludzi, którzy i tak powinni odejść, bo jak ktoś pracuje od 1947 r. to 30 lat służby minęło 20 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pytam, czy kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa doszło do wniosku, że potrzebna jest ustawa, która utworzyłaby możliwość jednorazowego oczyszczenia Urzędu Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Tak się składa, że przez 30 lat miałem do czynienia z administracją państwową i wiem, że gdy pracownik odchodzi po 30 latach pracy, to nie zarabiał np. 1 tys. złotych lecz wielokrotność tej kwoty. W to miejsce można przyjąć młodego pracownika i dać mu nie 1 tys. zł - na co pan narzekał - lecz 1,5 tys. zł, o ile pozwala na to taryfikator. Jeśli nie pozwala, to nie ma znaczenia, czy dodamy 5 mln zł, czy 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy były te sprawy stawiane, czy dopiero ja je podpowiadam. Proszę tylko nie wpisywać mnie na listę współpracowników, jeśli wam podpowiadam. Robię to społecznie. Osobiście uważam, że każdy Polak powinien za granicą być "szpiegiem" i starałem się tak zachowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W pełni podzielam niepokój i potrafię zrozumieć tło pytań, które zadał pan przewodniczący. Chcę jednak pana zapewnić, że korelacja prelimino-wanych środków publicznych w projekcie budżetu do zadań i celów, które UOP ma realizować w latach najbliższych, a w szczególności w 1998 r., była przeanalizowana wstępnie na forum naszej Komisji i będzie przedmiotem dalszych wnikliwych analiz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Komisja do Spraw Służb Specjalnych, ze względu na szczególną materię, która jest przedmiotem jej zainteresowań, jest Komisją specyficzną, do której dostęp jest reglamentowany, a posiedzenia tajne. Skład tej Komisji jest zgodny z reprezentacją społeczeństwa w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jest to Komisja reprezentatywna i chciałbym, aby państwo zdobyli się na wielkie zaufanie do tego gremium. To, co ono rekomenduje, jest efektem złożonej dyskusji, w której uwzględniano różne polityczne punkty widzenia przedmiotu naszych obrad. Także ten punkt widzenia, który reprezentuje pan poseł Wagner.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przełożony pana posła Wagnera wiosną ub.r. na odprawie ogólnopolskiej powiedział funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa, iż budżet 1998 r. będzie budżetem przełomu. Zaiste jest. Wtedy była to obietnica, a obecnie tę wypowiedź odbieramy jako rodzaj pogróżki, bowiem po wyborach dokonano takich przeprofilowań, iż budżet stał się budżetem wegetacji. Zawiera on elementy destabilizowania w jednej z agend rządowych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Liczyłem na zaufanie do naszej Komisji. Dlatego też nie wnosiłem o utajnienie obrad, ale nie naruszę tajemnicy Urzędu Ochrony Państwa, gdy stwierdzę, iż nie zostały stworzone możliwości realizowania inwestycji. Nie ma warunków finansowych dla zaspokojenia powyżej 3% potrzeb w zakresie określonej kategorii środków technicznych. To nie Urząd Ochrony Państwa wnosił o przyznanie dodatkowych 4 mln zł na zakup środków techniki operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Komisja o to występuje, kierując się potrzebą stworzenia minimalnych warunków. W sytuacji gdy tak się nie stanie, ten budżet będzie wielkim wyzwaniem dla bezpieczeństwa państwa. Na jego tle powstaje pytanie, czy cywilne służby specjalne mają w Polsce istnieć?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ten budżet pozwoli służbom specjalnym tylko przetrwać, a ściślej mówiąc - wegetować, natomiast uniemożliwi w dużej mierze realizację zadań, do których te służby są powołane. Sytuacja staje się absurdalna, dlatego że są one usłużne, instrumentalne i mają służyć pewnym celom. Odpowiedzialnymi decyzjami spowodujmy, aby cele te można było realizować.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Opinia preferowana przez pana posła Ciemniewskiego, kończy się fragmentem, który nie został przytoczony, ale ja pozwolę sobie go zacytować: "Jednocześnie zwracamy uwagę, że nawet przyjęcie powyższych postulatów nie zapewni środków finansowych na zmiany strukturalne Urzędu Ochrony Państwa - dodam, iż istotne w kontekście reformy, której zamierzamy poddać służby bezpieczeństwa państwowego - oraz środków związanych z jego uczestnictwem w przedsięwzięciu reformy administracji pu-blicznej", czyli w przeprofilowaniu terenowych organów UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekWagner">Chciałbym poznać stanowisko rządu w sprawie propozycji zgłoszonej przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Dla mnie liczy się stanowisko ministra finansów, który jest upoważniony do prezentowania rządu w Sejmie, a nie stanowisko ministra Nóżki. Być może zmienimy zdanie, jeśli minister finansów poprze starania o przyznanie Urzędowi Ochrony Państwa dodatkowych kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejWoznicki">Zadam retoryczne pytanie: kto odpowiada za reformę służb ochrony państwa, czy komisja sejmowa, czy minister i Rada Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejWoznicki">Ponieważ nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie, bo jest ona oczywista, chcę zapytać członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych, czy rzeczywiście sądzą, iż po podwyższeniu wskaźnika przeliczeniowego uposażeń o 0,09 punktu procentowego nastąpi przełom w zabezpieczeniu warunków funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejWoznicki">Nie odnoszę się do wydatków rzeczowych, gdyż nie znam się na tej sprawie, a także nie sądzę, aby większość członków Komisji była w stanie kompetentnie je ocenić. Uważam, że kompetentnej oceny budżetu UOP może dokonać minister oraz Rada Ministrów i w jej rękach powinna być decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zapewniam pana posła Miodowicza, że znamy skład polityczny Komisji do Spraw Służb Specjalnych, bo był on przez nas zaakceptowany. Znamy także zadania tamtej Komisji, gdyż zostały one określone przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ze zdziwieniem wysłuchałem pana wypowiedzi, że poprzedni rząd coś obiecywał, bo tego rządu już nie ma. Dlatego pytałem jakie jest stanowisko obecnego rządu. Otrzymałem tylko odpowiedź, że został on poinformowany przez kierownictwo UOP o potrzebie zwiększenia środków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wspólnie z panem Nóżką konstruowaliśmy skład Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. W trakcie prac nadzwyczajnej komisji, której przewodniczyłem, został zgłoszony wniosek o uzupełnienie składu kolegium o ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kolegium do Spraw Służb Specjalnych przewodniczy premier, ponieważ jemu podporządkowaliśmy Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dlatego wprowadziliśmy ministra finansów do Kolegium, bo na jego forum miały zapadać w pierwszej kolejności decyzje finansowe, dotyczące służb specjalnych. Pytam więc, jakie jest stanowisko tego Kolegium?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy trzeba było czekać na to, aż Komisja do Spraw Służb Specjalnych sformułuje wnioski? Cenię sobie tę inicjatywę, ale nie czuję się kompetentny i sądzę, by także członkowie Komisji Finansów Publicznych, bez opinii Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i oficjalnego stanowiska rządu, a więc wicepremiera i zarazem ministra finansów, mogli podjąć obiektywną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie przesądzam jaka to powinna być decyzja, choć gdyby w tej chwili zostało zarządzone głosowanie, to głosowałbym przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Sądzę, że dyskusja została wyczerpana. Udzielę teraz głosu przewodniczącemu Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję za udzielenie mi po raz kolejny głosu, aczkolwiek liczę na to, że do wielu pytań ustosunkuje się również przedstawiciel rządu, w osobie pana ministra Nóżki. Nie chcę i nie mogę wypowiadać się za rząd, a wiele pytań dotyczyło tego adresata.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zgadzam się z tym, iż niezwykle istotną rolę w projektowaniu podstaw finansowych służb specjalnych odegrać powinno Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Problem polega na tym, iż w Kolegium tym, konstruowanym w Sejmie ubiegłej kadencji, nie znalazł się minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W skład Kolegium wchodzi minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jeżeli - jak się dowiaduję - minister finansów znalazł się w tym kolegium, to rząd powinien kierować się wskazaniami tej instytucji przy podejmowaniu decyzji. My nie jesteśmy rządem i podążamy ścieżką parlamentarną. Tę sprawę oceniamy z punktu widzenia władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy władza ustawodawcza jest tak bezwolna, iż nie potrafi zdobyć się na samodzielne, suwerenne decyzje, lecz musi się oglądać na opinię rządu?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Należę do ugrupowania, które rząd ten wspiera i wspierać będzie. Natomiast stać mnie na sformułowanie niezależnej od rządu, z racji ulokowania się w parlamencie, a nie w rządzie, suwerennej opinii.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy zaspokojenie potrzeb przez przydzielenie kwot, o które wystąpiła Komisja do Spraw Służb Specjalnych, wyniesie UOP na pozycję pełnosprawnej służby realizującej pełny zakres zadań ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Na pewno nie. Urząd Ochrony Państwa nadal znajdować się będzie na progu kryzysu. Natomiast jeśli postulaty Komisji, a zwłaszcza pierwszy postulat, który został sformułowany pod adresem premiera, nie zostaną spełnione, to próg ten zostanie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy pan minister Nóżka chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SzefUOPJerzyNozka">Chcę jeszcze raz podkreślić, że my nie zgłaszamy wniosków w sprawie podwyższenia dwóch pozycji wydatków Urzędu Ochrony Państwa. To nie są nasze wnioski.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SzefUOPJerzyNozka">Powtórzę jeszcze raz, że na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych przedstawiliśmy naszą sytuację w obliczu projektu budżetu na 1998 r. i to stało się genezą wniosku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zgodnie z przyjętym sposobem procedowania, głosowań dzisiaj nie będzie. Wnioski o zwiększenie wydatków rzeczowych i płacowych Urzędu Ochrony Państwa dopisuję do innych tego rodzaju wniosków. Wszystkie głosowania odbędą się najprawdopodobniej pojutrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zapisuję, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych wnosi o  rozpatrzenie możliwości zwiększenia limitu wydatków osobowych o kwotę 5 mln zł, celem zabezpieczenia środków pieniężnych dla funkcjonariuszy odchodzących ze służby w 1998 r. Ponadto Komisja wystąpiła o przyznanie dodatkowo 4 mln zł z przeznaczeniem na zakup niezbędnego sprzętu łączności operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jako przewodniczący Komisji, a jednocześnie jako poseł większości rządowej, z prawdziwą satysfakcją muszę odnotować postępujące zbliżenie między rządem a opozycją. Dzisiaj dwukrotnie usłyszałem ze strony posłów opozycyjnych, że będą głosowali za wnioskami o przyznanie dodatkowych środków, jeżeli rząd na to się zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chcę podnieść jeszcze jedną sprawę z powodów poniekąd prestiżowych. Otóż mam przed sobą ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa, która m.in. charakteryzuje skład Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. W stosownym ustępie tej ustawy nie jest wyszczególniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W związku z tym podtrzymuję swoje stanowisko, że minister finansów do tej pory - nad czym możemy ubolewać - nie jest członkiem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Komisja nasza ma zaopiniować 4 kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pan marszałek Sejmu, na podstawie art. 27a ust. 7d Regulaminu Sejmu RP skierował do naszej Komisji listę kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej w celu wydania opinii. Kandydatami są:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">- pan Marek Dąbrowski, zgłoszony przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności,</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">- pan Władysław Leopold Jaworski, zgłoszony przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej,</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">- pan Janusz Krzyżewski i pan Jerzy Pruski, zgłoszeni przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej "Solidarność".</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proponuję następujący porządek procedowania. Jeżeli przedstawiciele klubów parla-mentarnych uznają za potrzebne, zarekomendują swoich kandydatów. Słyszę głosy sprzeciwu, wobec tego od razu zaczniemy od zadawania pytań, a po uzyskaniu odpowiedzi kandydatów, przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto z posłów chce zadać pytania kandydatom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W życiorysach kandydatów, które otrzymała Komisja nie mam informacji o ich dawnej i obecnej przynależności do partii politycznych. Chcę o to zapytać kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ustalamy, że kandydaci odpowiadają według porządku alfabetycznego ich nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekDabrowski">Od kwietnia 1970 r. do 14 grudnia 1981 r. byłem członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Od 1991 r. do 1994 r. byłem członkiem Unii Demokratycznej, a od 1994 r. do jesieni 1995 r. - członkiem Unii Wolności. Od tego czasu jestem bezpartyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Od 1947 r. do 19948 r. byłem członkiem Polskiej Partii Socjalistycznej, a od 1948 r. do 1958 r. - członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszKrzyzewski">Od 1989 r. byłem członkiem - obecnie zawiesiłem członkostwo - Chrześcijańsko-Demokratycznego Stronnictwa Pracy. W tej partii nie pełniłem żadnej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyPruski">Nie byłem członkiem żadnej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie chciałbym wprowadzać atmosfery seminarium naukowego, czy antycypować debat, które będą się toczyć na forum Rady Polityki Pieniężnej. Niemniej jednak, stoimy przed określonymi decyzjami gospodarczymi i budżetowymi w makroskali. W związku z tym byłbym wdzięczny kandydatom za przedstawienie, w sposób bardzo skrótowy, stanowiska w sprawie nierównowagi bilansu płatniczego i środków, które należałoby podjąć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Dotychczasowe doświadczenia, które nasza Komisja również ma za sobą, wskazują, że z reguły wszystkie próby ograniczenia importu i popytu krajowego w tym zakresie, mające na celu doprowadzenie do większej równowagi bilansu płatniczego, nie przyniosły oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jak kandydaci wyobrażają sobie główne punkty polityki pieniężnej, aby można było zrównoważyć bilans płatniczy i usunąć grożące nam niebezpieczeństwo, wynikające stąd, że deficyt bilansu płatniczego przekroczy 4 lub 5% produktu krajowego brutto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefKaleta">Kontynuując ten wątek chcę zapytać, co zdaniem panów należy uczynić, aby ograniczyć wyraźny napływ kapitału spekulacyjnego do kraju, który może zdestabilizować naszą gospodarkę?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJozefKaleta">Czy - zdaniem panów - istnieje możliwość wykorzystania części rezerw dewizowych, które są bardzo duże i wynoszą ponad 21 mld USD? Odpowiadają one 7-miesięcznemu importowi.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJozefKaleta">Jaki jest stosunek panów do sprzedaży inwestorom zagranicznym banków polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Zadam dwa pytania, które można potraktować łącznie. Chciałbym usłyszeć opinię panów w sprawie wielkości udziału kapitału zagranicznego w kapitale banków działających w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Jak panowie oceniają wpływ udziału kapitału obcego na skuteczność polityki pieniężnej banku centralnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekWagner">Dzisiaj w bankach polskich udział kapitału obcego wynosi 30% lub 32% - różne są w tej sprawie oceny. Na Zachodzie ta granica jest uznana za dopuszczalną i jeszcze bezpieczną dla gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekWagner">Jak panowie oceniacie możliwość przekroczenia tej granicy i skutki jej przekroczenia dla gospodarki narodowej? Pytam o to w związku ze zmianą koncepcji prywatyzacji grupy PKO S.A., bowiem zwiększono udział inwestora strategicznego, choć nie musi to być inwestor zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekWagner">Czy zdaniem panów jest jakaś bezpieczna granica udziału kapitału zagranicznego w bankach polskich?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMarekWagner">Czy bezpieczna granica nie jest pojęciem realnym i w związku z tym nie ma znaczenia jak wysoki będzie udział inwestorów zagranicznych w bankach polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Czy można prosić panów o podanie funkcji, jakie piastowali w partiach politycznych?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselDariuszGrabowski">W jaki sposób Narodowy Bank Polski wpływa na oprocentowanie zaległości podatkowych? Czy rzeczywiście ma na to wpływ, a jeśli tak, to czy jest on korzystny, czy niekorzystny?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselDariuszGrabowski">Czy środki budżetowe lokowane w bankach powinny być oprocentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pogrupowałem wszystkie pytania. Tylko jedno dotyczy personaliów i proponuję, aby kandydaci odpowiedzieli na nie w pierwszej kolejności. W ten sposób zamkniemy jeden wątek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pozostałe pytania układają się w trzy grupy problemowe dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">1/ bilansu obrotów bieżących i deficytu w bilansie obrotów bieżących,</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">2/ obecności kapitału obcego w sektorze bankowym, granic bezpieczeństwa tej obecności,</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">3/ zagospodarowania rezerw walutowych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Osobny blok tworzą pytania zadane przez pana posła Grabowskiego. Dotyczą one relacji między bankiem centralnym a finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proponuję, aby kandydaci odpowiedzieli na pytanie personalne, dołożone jeszcze przez pana posła Grabowskiego, a potem każdy z panów otrzyma 5 minut na udzielenie odpowiedzi na pytania pogrupowane w wymienione przed chwilą bloki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WladyslawLeopoldJaworski">W PZPR nie pełniłem żadnej funkcji, ani z nominacji, ani z wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekDabrowski">W PZPR nie pełniłem żadnej funkcji z wyboru, ani z nominacji. W Unii Demokratycznej byłem przez 2 lata od kwietnia lub maja 1991 r. do kwietnia 1993 r. członkiem Rady Krajowej, zaś w Unii Wolności od maja 1994 r. do pierwszych dni kwietnia 1995 r. byłem także członkiem Rady. W Sejmie I kadencji byłem posłem z ramienia Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pan Janusz Krzyżewski oświadczył poprzednio, że nie pełnił żadnej funkcji w Chrześcijańsko-Demokratyczny Stronnictwie Pracy, zaś pan Jerzy Pruski nie należał do żadnej partii.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mogą już panowie udzielać odpowiedzi na pytania merytoryczne, dotyczące bilansu płatniczego, obrotów bieżących, udziału kapitału zagranicznego w sektorze bankowym i zagospodarowania rezerw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszKrzyzewski">Jeśli chodzi o kwestie bilansowe, to rzeczywiście występuje zjawisko destabilizacji bilansu. Przeciwdziałanie napływowi kapitału spekulacyjnego, który niesie za sobą znaczne zagrożenie, zwiększa wiarygodność Polski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszKrzyzewski">Moim zdaniem, pojawienie się kapitału spekulacyjnego, samo w sobie, tragedią nie jest. Spekulant, czyli inwestor wysokiego ryzyka, jest Koryfeuszem każdego rynku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanuszKrzyzewski">Nie można tego uniknąć. Każda poprawa jakości pieniądza pociąga za sobą ogromną liczbę spekulacyjnych inwestycji, które stanowią duże zagrożenie, ale najgorszym sygnałem dla świata byłoby zamknięcie Polski dla takich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanuszKrzyzewski">Dla Rady Polityki Pieniężnej przewidziane jest instrumentarium, a mianowicie można ograniczyć napływ kapitału spekulacyjnego przez zobowiązanie inwestora do składania depozytu. Można też wprost ograniczyć napływ kapitału spekulacyjnego, gdyby wystąpiła kryzysowa sytuacja. Moim zdaniem, są to środki trudne do wykorzystania i raczej będzie się po nie sięgać w ostateczności.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanuszKrzyzewski">Jeśli chodzi o przeciwdziałanie zakupom towarów pochodzących z importu, to bank centralny niewiele może w tej sprawie zrobić. Polityka pieniężna mogłaby tylko wtedy przeciwdziałać temu rodzajowi popytu, gdybyśmy się godzili na dewaluację pieniądza w dużym stopniu destabilizującą opłacalność takich zakupów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanuszKrzyzewski">Wydaje mi się, że nie jest to bezpieczne rozwiązanie, ponieważ głównym zadaniem banku centralnego jest dbałość o wartość polskiego pieniądza. Byłby to nie najlepszy sposób na obniżanie importu, a więc nie w destabilizacji polskiego złotego należy szukać metody na zwalczanie popytu na importowane towary.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanuszKrzyzewski">Jak należy traktować depozyty skarbowe? Powinny one być tak samo oprocentowane jak inne depozyty w bankach. Nie ma powodu, by budżet nie mógł lokować pieniędzy w bankach komercyjnych. Natomiast z punktu widzenia banku centralnego, optymalną jest sytuacja, jeżeli operacje jednostek budżetowych dokonywane są przez NBP, ponieważ ten bank opłaca prowizje, gdy operacje są dokonywane przez inne banki. Nie jest to jednak materia, którą zajmować się będzie Rada Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanuszKrzyzewski">Udział kapitału zagranicznego w bankach polskich jest dla mnie zagadnieniem szczególnie istotnym, bowiem to ja zajmuję się sprzedażą akcji banków polskich, które sanował Narodowy Bank Polski. Mogę zapewnić, że od strony praworządności wygląda to w ten sposób, że jeśli oferta obcego inwestora jest zdecydowanie korzystniejsza, to trudno jest go eliminować. Staramy się to traktować w formie arytmetycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JanuszKrzyzewski">Można byłoby ograniczyć przetarg tylko do polskich inwestorów, ale pamiętajmy, że istotne jest to, aby następowała poprawa polskiego sektora bankowego w sensie podnoszenia kapitałów. Gdyby uczynić banki polskie gettem własnego kapitału, to nie będą w stanie podnieść kapitałów własnych bez dopływu pieniądza inwestycyjnego z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JanuszKrzyzewski">Jest wprawdzie możliwe podwyższenie kapitału bez udziału inwestora zagranicznego, poprzez operacje na depozytach długoterminowych, które według Prawa bankowego - nie chcę wchodzić w szczegóły - mogą być po jakimś czasie przeniesione - za zgodą nadzoru bankowego - do kapitału własnych banków, ale trwa to dłuższy czas. Natomiast szybkie sanacje, wymagają działań niezwłocznych i wtedy pozyskiwany jest kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JanuszKrzyzewski">Jeśli chodzi o moje stanowisko to uważam, że pożądane jest, abyśmy chronili polski sektor bankowy i jest na pewno jakaś granica bezpieczeństwa, której nie należałoby przekraczać. Granicę tę trudno jest ustalić, nie wiem czy 30- czy 33-procentowy udział kapitału zagranicznego w polskim sektorze bankowym jest bezpieczną granicą, natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje duże prawdopodobieństwo jej przekroczenia, gdyż także NBP zaoferował jeden z banków do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JanuszKrzyzewski">Jedna sprawa, to nasze pragnienia, a druga - to jest to, co można zrobić w danym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyPruski">Spróbuję bardzo syntetycznie odpowiedzieć na pytania. Najtrudniejsze pytania dotyczą problematyki w bilansie obrotów bieżących i w bilansie handlowym. Ta nierównowaga zaczęła być zauważalna w 1996 r. i narastała przez cały 1997 r. Sądzę, że spośród czynników makroekonomicznych stanowi ona jedno z najważniejszych uwarunkowań gospodarki Polski w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyPruski">Na pytanie, co należałoby zrobić, aby przywrócić równowagę w bilansie obrotów bieżących i obrotów handlowych, można dać następującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyPruski">Każda gospodarka w skali makro, tak samo jak gospodarstwo domowe, musi mieć bardzo stabilne podstawy rozwoju gospodarczego. W związku z tym nierównowaga będzie likwidowana w warunkach stabilnego i bezpiecznego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyPruski">Ten warunek można zapewnić poprzez symbiozę trzech polityk gospodarczych. Musi być absolutna spójność - czego nie zauważyłem w dotychczasowej polityce gospodarczej rządu - między polityką pieniężną, polityką fiskalną i polityką strukturalną. Niezręcznie mi jest odwoływać się do klasyki i przytaczać podstawowe teorie. W skrócie powiem, że niespójność tych polityk powoduje rozbieżne efekty w zakresie polityki makroekonomicznej. Wobec tego jest to warunek sine qua non skuteczności polityki gospodarczej państwa, nakierowanej głównie na likwidowanie deficytu w obrotach bieżących, który zgodnie z różnymi standardami jest już niebezpieczny dla gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyPruski">Różne są metody przywracania równowagi w obrotach bieżących. Precyzyjna odpowiedź zależy od tego, jak szczegółowe jest pytanie. Najogólniej można powiedzieć, że jest wiele instrumentów. W polityce pieniężnej można operować agregatami pieniężnymi, m1, m2 wolnymi agregatami. Można wyznaczyć cel operacyjny taki, jak kontrola stopy procentowej. Oczywiście ta polityka musi być uzupełniona polityką kursową.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyPruski">Uważam, że ostatnie posunięcie i zapowiedź w zakresie ustalenia tempa dewaluacji złotego powyżej różnicy w stopach inflacji między gospodarką polską, a gospodarką światową, rodzi bardzo interesujące rozwiązanie, które powinno zwiększyć w sposób istotny ryzyko inwestowania kapitału krótkoterminowego w Polsce. Z tego powodu, że zostanie zawężone pasmo aprecjacyjne złotego polskiego, wystąpi potencjalnie większe ryzyko inwestorów zagranicznych, nakierowanych na gospodarkę polską. Jednocześnie zdewaluowanie złotego powyżej parytetu, co zapowiada NBP, rodzi nadzieję, że poprzez taki dość łagodny ruch kursu centralnego jesteśmy w stanie zmniejszyć deficyt w bilansie obrotów bieżących.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JerzyPruski">Polityka pieniężna i fiskalna oddziałują na makroekonomię od strony popytowej. W związku z tym nakierowane są na popytową stronę gospodarki. Koncepcje ekonomiczne w tym zakresie nie budzą dyskusji. Jest to oczywiste posunięcie przy założeniu, że te polityki będą spójne.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JerzyPruski">Jeśli chodzi o politykę strukturalną, to jest to najtrudniejsza sprawa. Ta polityka skutkuje dość powolnie efektami podażowymi - są one odroczone w czasie. Natomiast z całą pewnością zapoczątkowanie tej polityki i twarda jej kontynuacja jest absolutnie niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JerzyPruski">Na początku wystąpienia wspomniałem, że muszą być stabilne podstawy wzrostu. Polityka strukturalna jest jedną z podstawowych polityk, które jakby "na boku" makroekonomii dopełniają politykę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JerzyPruski">Udział kapitału zagranicznego w bankach polskich wykracza poza zakres zainteresowania Rady Polityki Pieniężnej, ale odniosę się do tego zagadnienia. W Polsce podjęto dwie decyzje. Jedna miała charakter polityczny, a druga gospodarczy, lecz obie mają charakter strategiczny. Polska będzie krajem otwartym na zagranicę i będzie przezwyciężała różne wezwania na drodze do większej konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JerzyPruski">Banki są niczym innym jak instytucjami pośrednictwa finansowego. Nie chcę państwa zanudzać różnymi wskaźnikami udowadniającymi, że niedorozwój systemu finansowego w Polsce jest bardzo duży. Luka między gospodarką polską, a gospodarką światową w tym zakresie jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JerzyPruski">Polska również podjęła decyzję polityczną lub ekonomiczną - można używać różnych przymiotników - w sprawie integracji z Unią Europejską. Od 1 stycznia będzie działał nowy system walutowy bardzo niedaleko granic Polski. Będą stosowane zupełnie nowatorskie rozwiązania w zakresie bankowości centralnej, wspólnej waluty krajów członkowskich, wspólnych rozliczeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#JerzyPruski">Mamy - moim zdaniem - bardzo krótki okres na "złapanie oddechu". Ten scenariusz coraz bardziej przybliża się do Polski. Rynek finansowy w Polsce, na który składają się głównie banki komercyjne i towarzystwa ubezpieczeniowe, musi sprostać tym wyzwaniom. Doświadczenie 7 - 8 lat gospodarki rynkowej w Polsce jednoznacznie wskazuje, że zamknięcie sektora bankowego dla inwestorów zagranicznych, jest niezwykle niebezpieczne dla bankowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#JerzyPruski">W latach 80. w gospodarce światowej dokonała się niezwykła rewolucja w zakresie finansów. Najpierw była to rewolucja technologiczna i silna deregulacja, a później reregulacja związana z różnymi dyrektywami europejskimi. Doprowadziło to do globalizacji rynków finansowych. Niewiele banków jest w stanie przetrwać, działając tylko na rynkach lokalnych. W gospodarkach otwartych jest to praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#JerzyPruski">W związku z tym wyjście systemu finansowego na świat jest absolutnie niezbędne. Dla uzdrowienia polskiego systemu bankowego potrzebny jest kapitał, technologia, wiedza, wykształcenie, know how. Przynajmniej ja mam kłopoty ze znalezieniem argumentów, które potwierdzałyby, że należałoby zamknąć gospodarkę polską. Myślę, że prawnie nie jesteśmy tego w stanie zrobić ze względu na deklaracje Polski złożone wobec Unii Europejskiej, a rozumiem, że są to cele polityczne, o których mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#JerzyPruski">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie o bezpieczną granicę, czy jest ona na poziomie 30% czy 50%. W takich sytuacjach ekonomia bazuje na statystyce i na historii gospodarczej. W tym obszarze doświadczenie i statystyka są bardzo wąskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekDabrowski">Uważam, że Polska i pozostałe kraje Europy Wschodniej mają prawo mieć deficyt obrotów bieżących i myślę, że nawet jest to korzystne, w określonych rozmiarach, gdyż oznacza to import netto kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekDabrowski">Problem zasadza się w pytaniu, jak wysoki może być ten deficyt, aby nie powodował destabilizacji makroekonomicznej. Rok czy dwa lata temu uważano, że jeśli gospodarka rośnie i dobra jest struktura napływu kapitału, czyli przeważają inwestycje bezpośrednie i inwestycje portfelowe związane z rynkiem kapitałowym i prywatyzacją, a mniejszość stanowią krótkoterminowe inwestycje finansowe, a także jeśli są odpowiednio duże rezerwy walutowe i pozytywna dynamika eksportu, to deficyt może sięgać 7-8% PKB.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekDabrowski">W świetle serii kryzysów, które miały miejsce w ostatnich dwóch latach w różnych krajach i zwiększonej nerwowości międzynarodowego rynku finansowego, ekonomiści skłaniają się do obniżenia tej granicy do 4-5% PKB. Taką granicę uważa się za bezpieczną dla zewnętrznego finansowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarekDabrowski">W Polsce balansujemy na tej granicy, lub nieco ją przekroczyliśmy, co oznacza, że trzeba podjąć pewne działania dostosowawcze.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarekDabrowski">Jeśli chodzi o napływ kapitału spekulacyjnego to uważam, że każdy właściciel kapitału szuka zarobku i w pewnym sensie jest to kapitał spekulacyjny. Z punktu widzenia średnio- i długoterminowej stabilności makroekonomicznej istotny jest horyzont czasowy. Nadmierny udział krótkoterminowych lokat zagranicznych, także nadmierne uzależnienie finansowania deficytu budżetowego od środków zewnętrznych, rodzi źródła destabilizacji. Była to jedna z przyczyn kryzysu meksykańskiego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarekDabrowski">W przypadku Polski nie znam jeszcze ostatecznych wyników za 1997 r., ale w poprzednich latach przeważał napływ inwestycji bezpośrednich, inwestycji portfelowych związanych z prywatyzacją. Udział krótkoterminowego kapitału, związanego z finansowaniem rynku bonów skarbowych, był stosunkowo niewielki. Może to ulec zmianie, jeśli deficyt będzie się powiększał.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarekDabrowski">Jeśli chodzi o przeciwdziałanie, to powtórzę w pewnym sensie to, co powiedział pan Pruski. Musi być skoordynowana akcja kilku polityk, to znaczy polityki pieniężnej i polityki fiskalnej w pierwszej kolejności, a także polityki strukturalnej, przez co rozumie się wszelkiego rodzaju reformy mikroekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MarekDabrowski">Tendencja do obniżania inflacji, której powinna być podporządkowana polityka pieniężna, także powinna sprzyjać hamowaniu wzrostu deficytu, czy nawet jego ograniczaniu. Tak samo sprzyja temu obniżanie deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MarekDabrowski">Rolą rezerw walutowych jest pokrycie emisji krajowego pieniądza. Prawdę powiedziawszy, nie widzę żadnej innej roli dla rezerw walutowych. Im większy jest stopień pokrycia bazy monetarnej, tym większa jest możliwość uniknięcia kryzysu makroekonomicznego i kraj może mieć nieco większy deficyt obrotów bieżących.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MarekDabrowski">Jeśli chodzi o strukturę własności w sektorze bankowym, jest to sprawa nie związana z polityką pieniężną i rolą Rady Polityki Pieniężnej. Sprawy te reguluje ustawodawstwo oraz polityka własnościowa Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MarekDabrowski">Mój pogląd jest następujący. Kapitał zagraniczny może odegrać pozytywną rolę w re-strukturyzacji i rozwoju sektora finansowego, który stanowi coraz bardziej wąskie gardło dalszego rozwoju gospodarczego, a także w poprawie jakości tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MarekDabrowski">Jeżeli mówimy o zagrożeniu, iż dojdzie do kryzysu, to właśnie w takich krajach jak Tajlandia czy Korea, zła jakość krajowego sektora finansowego i jego zamknięcie wobec kapitału zagranicznego, było jedną z przyczyn kryzysu. Wynika z tego wniosek, że zamknięty wobec kapitału zewnętrznego, silnie zmonopolizowany i poddany różnym wpływom politycznym sektor finansowy, może generować bardzo poważny kryzys, kiedy się dostatecznie zakumuluje przy niekorzystnych okolicznościach zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#MarekDabrowski">Sądzę, że znacznie istotniejsze od pytania o procent udziału kapitału zagranicznego jest pytanie o jakość właściciela kapitału banku, zarówno krajowego jak i zagranicznego. Wydaje mi się, że reputacja właścicieli banków i innych instytucji finansowych odgrywa kolosalną rolę.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#MarekDabrowski">Ważne jest także, aby uniknąć nadmiernej koncentracji i tego, co się nazywa krzyżową własnością w sektorze finansowym. Doświadczenie koreańskie czy tajlandzkie pokazuje, jak niebezpieczne jest w określonych sytuacjach silne skoncentrowanie własnościowe sektora bankowego i silne powiązanie krzyżowe pomiędzy instytucjami finansowymi a dużymi bankami.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#MarekDabrowski">Własność w sektorze bankowym, nie tylko zagranicznych, ale także krajowych podmiotów i nadmierna koncentracja tej własności, mogą prowadzić do bardzo poważnej komplikacji w prowadzeniu polityki gospodarczej. Bank centralny, rząd i parlament stają się zakładnikami takich, silnie skoncentrowanych holdingów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#MarekDabrowski">Sądzę, że sama własność kapitału zagranicznego nie ogranicza pola manewru polityki pieniężnej, natomiast nadmierna koncentracja własności w sektorze bankowym i nadmierne powiązanie własnościowe sektora bankowego ze sferą realną gospodarki, może w określonych sytuacjach ograniczać pole manewru polityki pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WladyslawLeopoldJarowski">W paru sprawach mam odmienny pogląd. Najważniejszą sprawą jest deficyt na rachunkach bieżących. Jaka jest dopuszczalna relacja tego deficytu do PKB? Na pewno granicą bezpieczną nie może być 7-8%, ale ta relacja powinna układać się na niższym poziomie. Poza tym ważne jest, w jakim stopniu deficyt może być pokryty przypływem kapitału zagranicznego i wpływami z ruchu przygranicznego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Podstawową sprawą jest to, że Narodowy Bank Polski nie wie, czego chce. Co jakiś czas wysuwa na pierwsze miejsce jedno z trzech celów. Raz walczy o obniżenie stopy inflacji, innym razem ogranicza napływ kapitału spekulacyjnego, a jeszcze innym razem walczy o to, aby zmniejszyła się różnica na rachunku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Jeśli prześledzimy politykę Narodowego Banku Polskiego, to w zasadzie nie wiemy o co chodzi. Raz dąży on do aprecjacji pieniądza, drugi raz do jego deprecjacji. Raz dąży do podwyższenia oprocentowania, a innym razem do obniżenia oprocentowania. Są to sprzeczne cele.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Pytanie było postawione w sposób wyraźny. Co zrobić, aby zrównoważyć bilans płatniczy. Nie można na priorytetowym miejscu stawiać sprawy stopy inflacji. Jeśli obiera się taki kierunek, to musimy dążyć do aprecjacji pieniądza i podwyższenia stopy procentowej. To z kolei powoduje napływ kapitału spekulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Przede wszystkim Narodowy Bank Polski powinien wiedzieć czego chce. Jak długo na pierwszym miejscu będzie stawiał obniżenie stopy inflacji, tak długo będą określone trudności ze zrównoważeniem bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Zgadzam się, że kapitał spekulacyjny jest bardzo groźny dla naszej gospodarki. Aby zahamować jego napływ, nie można dążyć do aprecjacji pieniądza i podwyższania oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Podzielam pogląd, że kształtowanie bilansu płatniczego nie zależy wyłącznie od Narodowego Banku Polskiego, ale w tej cząstce, na którą ma on wpływ, musi być pewna jasność. Tej jasności nie ma. Zarząd NBP w dokumentach i w swoich wypowiedziach nie określa co właściwie stawia na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Jeżeli chodzi o rezerwy dewizowe, to nie ulega wątpliwości, że są one konieczne jako pewnego rodzaju kasa - zabezpieczenie dla ryzyka. Są one potrzebne na spłatę naszych długów zagranicznych, ale też istotne jest ich wykorzystanie poprzez właściwe zainwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Narodowy Bank Polski broni się przed przekazaniem informacji, w jaki sposób rezerwy walutowe są lokowane na rynkach zagranicznych. Moim zdaniem, są one lokowane na papierach, które są bardzo płynne, ale które równocześnie są bardzo tanie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Pamiętajmy o tym, że Narodowy Bank Polski właściwie zamknął swoją działalność stratą. Gdyby nie Bagsik i spłata kredytów zaciągniętych na inwestycje centralne, to NBP miałby w ub.r. stratę, a w każdym razie nie miałby zysku.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Trzeba więc zastanowić się czy rezerwy walutowe są właściwie wykorzystywane. Z żadnego sprawozdania NBP nie można się dowiedzieć, jakie dochody dają rezerwy, które są lokowane na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Trzecia grupa pytań dotyczyła sprzedaży banków polskich. Jestem znany z tego, że w tej sprawie mam jednoznaczne stanowisko. Uważam, że już dawno przekroczyliśmy bezpieczny limit. Na koniec III kwartału ub.r. udział kapitału zagranicznego w bankach polskich przekroczył 40%.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Co to oznacza. Otóż nie będziemy mieć za dwa lata banków polskich, a większość kapitału będzie w rękach banków zagranicznych. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w Unii Europejskiej, poza Anglią, udział kapitału obcego w bankach danego kraju nie przekracza 20%. Mówmy o Europie, bo dlaczego mamy mówić o Azji.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Podam następujący przykład. Portugalia, która jest członkiem Unii Europejskiej, pry-watyzuje teraz banki państwowe. Postawiła ona warunek, że nie może kupić akcji bank, który posiada kapitał o określonej wysokości. W ten sposób duże banki zagraniczne zostały wyeliminowane. Mają dostęp tylko krajowe banki o niższym kapitale.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#WladyslawLeopoldJarowski">W ramach Unii Europejskiej są więc metody, które ograniczają możliwość dostępu kapitału zagranicznego do bankowości.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Uważam, że jeżeli kapitał zagraniczny opanuje nasze banki, to do niczego nie będzie potrzebna Rada Polityki Pieniężnej. Bank centralny nie będzie prowadził polityki pieniężnej, gdy kapitał zagraniczny opanuje polski system bankowy. Decydować będzie bank "matka", niezależnie od tego, czy w grę wchodzi oddział tego banku, czy przedsiębiorstwo bankowe, wobec którego stosowane jest nasze prawo, ale stanowi ono własność banku zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Trzeba pamiętać o globalizacji i koncentracji finansów, bowiem oznacza to, że zebrane u nas kapitały mogą być przekazywane za granicę, chociażby do Azji, jeśli będzie tam wyższe oprocentowanie i mniejsze ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Jeśli dzisiaj udział kapitału zagranicznego w bankach polskich wynosi 40%, a niedługo przekroczy on 50%, to - moim zdaniem - jest to bardzo niebezpieczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#WladyslawLeopoldJarowski">Patrzmy realnie. Jeżeli Narodowy Bank Polski dał 25 licencji dla banków zagranicznych, to jest to określone działanie. Gdy w programie prywatyzacyjnym poprzedniego rządu było powiedziane, że można 75% akcji prywatyzowanego banku oddać w ręce inwestora strategicznego, a nim na ogół jest inwestor zagraniczny, to także jest określone działanie. Także oddanie 40% akcji Banku Handlowego w ręce inwestora zagranicznego świadczy o określonej polityce, która - moim zdaniem - grozi bardzo niebezpiecznymi konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Otwieram drugą rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Tym razem sobie udzielę głosu. Jedno pytanie kieruję do pana Władysława Leopolda Jaworskiego. Czy pan dostrzega inne bariery, poza świadomością narodową, możliwe do wprowadzenia w bankach będących własnością polską - bariery, które będą broniły przed tym, aby te banki nie lokowały nadwyżek np. na Tajwanie lub w Malezji?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pytanie to stawiam dlatego, że pieniądz ma to do siebie, iż jest pozapaństwowy. Bez względu na to, w czyich jest rękach, może być wszędzie lokowany.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Drugie pytanie kieruję do pozostałych trzech kandydatów. Pytanie jest inaczej sformułowane, ponieważ panowie wyrażali inny pogląd niż pan Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy panowie jesteście zwolennikami, bądź programowo odrzucacie zastosowanie w Polsce nie tylko mechanizmów deregulacyjnych, ale również mechanizmów regulacyjnych, w jakiś sposób naprowadzających na właściwy kurs strukturę kapitałową, politykę w bankach prywatnych na terenie naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy panowie będziecie się powoływali tylko na to, że Unia Europejska wymaga, abyśmy się otworzyli na rynki międzynarodowe, czy jesteście gotowi mówić:  w Unii Europejskiej jest Francja, Portugalia, które stosują pewne mechanizmy regulacyjne, a więc także my je będziemy stosowali bo są nam potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Oczekuję zdecydowanej odpowiedzi, czy panowie są zdeterminowani użyć takiego argumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekWagner">Mam przed sobą druk sejmowy z życiorysami wszystkich czterech kandydatów. Dowiedziałem się, co obecnie robi pan Marek Dąbrowski i pan Władysław Leopold Jaworski. Natomiast jeśli chodzi o pana Janusza Krzyżewskiego, w życiorysie nie ma takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekWagner">Gdy kontaktowaliśmy się w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów, pan Janusz Krzyżewski był dyrektorem Biura Prawnego w Narodowym Banku Polskim. Sądzę, że nadal pełni tę funkcję, ale ta kwestia została pominięta w jego życiorysie. Czy dlatego, że ktoś doszedł do wniosku, iż nie jest dobry kandydat do Rady Polityki Pieniężnej, gdy ma służbowe związki z Narodowym Bankiem Polskim. Wobec czego należałoby poszukać innego kandydata, który jest wybitnym ekspertem w sprawie polityki pieniężnej, a może nawet prezentował odmienne zdanie niż zarząd NBP.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarekWagner">Dla mnie jest tajemniczą sprawą dlaczego w życiorysie pana Czyżewskiego pominięto informację o tym, czym obecnie się zajmuje. Przecież chlubną kartą jest pełnienie funkcji dyrektora Biura Prawnego w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMarekWagner">Drugie pytanie kieruję do pana Jerzego Pruskiego. Jego życiorys kończy się na stwierdzeniu, że w latach 1994-1997 pracował na stanowisku odpowiednio: dyrektora oddziału i wiceprezesa banku prywatnego - Petrobanku S.A. Co obecnie pan robi?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselMarekWagner">Drugie pytanie także kieruję do pana Pruskiego, ale w związku z jego wypowiedzią. Stwierdził pan, że nie dostrzegł pan, aby poprzedni rząd prowadził spójną politykę pieniężną, kursową itd. Czy pan uważa, że jest to domena rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyPruski">Zacznę od ostatniego pytania, na które pan poseł sam sobie odpowiedział. Wiadomo kto odpowiada za jaką politykę. Najlepiej byłoby, gdyby wszystkie ośrodki władzy gospodarczej realizowały spójną politykę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyPruski">Odpowiadając na drugie pytanie pana posła Wagnera informuję, że 9 września miałem operację kręgosłupa, która się udała. Skutecznie skończyłem zwolnienie lekarskie, a teraz jestem pracownikiem Uniwersytetu Łódzkiego. W Petrobanku już nie pracuję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyPruski">Jeśli dobrze rozumiem koncepcję deregulacji, to jest to taka sytuacja, w której  próbuje się wyrównać szanse różnym podmiotom. W taki sposób, aby zapewnić jednolite prawa i warunki funkcjonowania różnych podmiotów na tym samym, bądź na różnych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyPruski">W Unii Europejskiej deregulacji towarzyszł bardzo ostry proces reregulacji. Te procesy rozprzestrzeniły się na skalę globalną, a zaczęły się od Stanów Zjednoczonych. Deregulacja oznaczała, że banki komercyjne mogą konkurować z innymi instytucjami finansowymi. Natomiast reregulacja to był proces, który polegał na tym, że stworzono bardzo wiele różnych ograniczeń prawnych, norm funkcjonowania, czego przykładem jest druga dyrektywa europejska, która dokładnie reguluje funkcjonowanie systemu finansowego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzyPruski">Mówiąc inaczej, na rynkach globalnych stworzono szersze pole do działania wszystkim podmiotom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie zrozumiał pan mojego pytania. Sformułuję je inaczej. Otóż będzie postulat, aby wprowadzić pewne ograniczenia w napływie zagranicznego kapitału bankowego do polski. Czy w rozmowach prowadzonych w tej sprawie jest pan gotów powołać się na tego rodzaju ograniczenia np. we Francji, Austrii, Szwecji - kraje wymieniłem przypadkowo?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy pan powie w ten sposób: nie, ponieważ Unia Europejska oznacza otwarcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyPruski">Z całą pewnością należy uwzględniać uwarunkowania krajowe, lokalne i nigdy nie należy stać na stanowisku, że konieczna jest pełna liberalizacja i nic więcej. Oczywiście potrzebna jest regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekDabrowski">Osobiście nie widzę żadnych potencjalnych korzyści płynących z wprowadzania ograniczeń formalnych dotyczących udziału kapitału zagranicznego w sektorze bankowym, czy szerzej - w sektorze finansowym. Regulacje różnego rodzaju, mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa i wiarygodności sektora bankowego, powinny być bardzo surowe.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekDabrowski">Mogą one wkraczać także w sferę stosunków własnościowych. Chodzi o tę sprawę, którą poruszałem wcześniej, to znaczy o zapobieganie nadmiernej koncentracji własności w sektorze bankowym oraz wykazywanie staranności o to, aby właścicielami banków były takie podmioty, których reputacja nie podważy reputacji systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekDabrowski">W różnych krajach istnieją historycznie uwarunkowane ograniczenia, przy czym z mojej wiedzy wynika, że na ogół nie przynoszą one korzyści. Francuski system bankowy, na który powołał się pan przewodniczący, nie stanowi wzoru stabilności finansowej i zys-kowności. Wiadomo, że Francja ma olbrzymie kłopoty ze swoim systemem bankowym, w tym z bankami państwowymi, bowiem system ten był przez zbyt długi okres chroniony przed konkurecją zewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekDabrowski">Wystarczy porównać Polskę, która stosowała stosunkowo zbyt liberalną politykę dopuszczania kapitału zagranicznego - zgadzam się z taką opinią - z Czechami i Słowacją, które wprowadzały pewne ograniczenia. Bardzo ostre ograniczenia w latach 1993 - 1995 wprowadzała Rosja. Okazuje się, że w tym czasie polski sektor bankowy poczynił ogromne postępy jakościowe, w odróżnieniu od tamtych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Powołałem się na Francję, jako na figurę retoryczną. Mogłem równie dobrze podać inny zestaw krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Często krytycznie mówię o kierownictwie Narodowego Banku Polskiego, ale tym razem powołam się na wypowiedź pani prezes Hanny Gronkiewicz-Waltz, którą opublikowało czasopismo "Bank".</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Stwierdziła ona, co następuje. Jeżeli Polak chce pracować w Europie, to jemu jest obojętne jakie będą w Polsce banki. Jeżeli natomiast chce pracować w Polsce, to trzeba zadbać o to, aby banki były polskie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WladyslawLeopoldJaworski">W Austrii 30 lat czekano z prywatyzacją Creditanstalt, aż znalazł się w tym kraju bank na tyle potężny, że mógł go kupić. Nie jest to przypadek. Kolejka banków zagranicznych, które chciały kupić Creditanstalt była długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie zadawałem panu tego samego pytania co pozostałym kandydatom, ponieważ wiem jaki jest pana pogląd w sprawie udziału kapitału zagranicznego w bankach polskich. Pytałem, jakie są możliwości zahamowania transferu zysków polskich banków do innych krajów. Jeśli banki znajdujące się w polskich rękach uznają, że z punktu widzenia jednostkowej polityki bankowej, a nie polityki Polski, korzystne jest lokowanie nadwyżek za granicą, to jak można temu zaradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Banki zagraniczne są ze sobą powiązane w kartele lub inne organizacje. Te z nich, które u nas działają są w międzynarodowych układach. Dla nich przerzucenie kapitału z jednego kraju do drugiego, nie przedstawia żadnej trudności z punktu widzenia bezpieczeństwa, rentowności itd.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Bank polski teoretycznie może zrobić to samo, jednak praktycznie jest to niemożliwe, jeśli chce, by mu się to opłacało i operacja była bezpieczna. Bank polski nie ma korespondenta w dalekich krajach azjatyckich, swojego partnera, który mógłby mu pomóc inwestować.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy - lojalność. Polega ona na tym, że jeśli ktoś u kogoś gromadzi środki, to jemu także daje się kredyty. W Niemczech kapitał zagraniczny stanowi 4% kapitału banków, ale nie ze względu na ograniczenia administracyjne, lecz właśnie ze względu na lojalność.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Skoro rozmawiamy o regulacji i deregulacji, to najpierw musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy, aby był polski system bankowy, czy nie. Z jednej strony padają deklaracje, że polski system bankowy będzie popierany, a z drugiej strony następuje jego dekapitalizacja. Przyczynia się do tego horendalnie wysoka obowiązkowa rezerwa, która  nie jest oprocentowana. Praktycznie rzecz biorąc, cały zysk banków zaczyna być przejmowany przez Narodowy Bank Polski, a faktycznie przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Gdyby nie wysoka obowiązkowa rezerwa, to nie byłoby kilkuset milionowego wpływu z Narodowego Banku Polskiego do budżetu i ratowania w ten sposób "dziur" w budżecie. Odbywa się to kosztem dekapitalizacji naszego systemu bankowego. Czy na tym ma polegać regulacja?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WladyslawLeopoldJaworski">W zasadzie w żadnym z krajów Unii Europejskiej nie stosuje się takiej regulacji jak w Polsce, która polega na tym, że rezerwy tworzone przez banki nie są wliczane do kosztów. To także powoduje dekapitalizację naszego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Co spowodowała komercyjna działalność Narodowego Banku Polskiego? Przede wszystkim podważenie wiarygodności banków komercyjnych. Tym ludziom, którzy stali w kolejce do Narodowego Banku Polskiego, nie chodziło o 1 czy 2 punkty procentowe. Zapytani, dlaczego wolą wnosić lokaty do NBP, odpowiadali, że mają większe zaufanie do banku centralnego. Mieli rację, bo bank centralny jest bardziej pewny, ale to jest w gruncie rzeczy podważanie standingu banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Mam inne zdanie niż moi przedmówcy, bowiem uważam, że o tym, czyj ma być system bankowy, powinna zdecydować Rada Polityki Pieniężnej. Jeśli poprze takie działania, które będą nastawione na dekapitalizację polskiego systemu bankowego, to tym samym poprze likwidację tego systemu. Przecież w obszarze zainteresowania Rady Polityki Pieniężnej są takie sprawy jak: obowiązkowa rezerwa, depozyty zgromadzone przez Narodowy Bank Polski itd.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Trzeba sobie powiedzieć prawdę w oczy. Jeżeli chcemy zlikwidować polski system bankowy, to już robimy wszystko, żeby miało to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszKrzyzewski">Jeżeli zachodziłaby konieczność ograniczeń i środki prawne byłyby wystarczające - problem legalności jest niesłychanie istotny - to oczywiście nie ma żadnych wątpliwości, że należałoby się posłużyć tymi środkami. Podkreślam jednak, że nasz system bankowy ma nie tylko te problemy, które widać na pierwszy rzut oka. Podstawowy problem polega na tym, że jest on bardzo ubogi w kapitały własne. Jest to ograniczenie, które powstrzymuje inwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanuszKrzyzewski">Nie chcę wymieniać banków z nazwy i informować o tym, jakimi operacjami posługiwały się one, aby kupić akcje innego banku. Mogę powiedzieć, że był to problem natury prawnej. Aby jeden bank mógł kupić akcje drugiego, posługiwano się operacjami spółek zależnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanuszKrzyzewski">Problem tkwi w tym, że krajowa część konkurencji jest w wybitnie słabej pozycji. Jeżeli można byłoby nawet administracyjnie w jakimś stopniu pomóc, ale nie szkodząc, to zdecydowanie opowiadam się za takim rozwiązaniem. Uważam jednak, że największym zagrożeniem dla polskich banków jest to, że drobna suma kapitałów własnych uniemożliwia wzajemne doinwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanuszKrzyzewski">Jeśli chodzi o Unię Europejską, to nie ma przeszkód dla wprowadzenia takich ograniczeń, o jakich mówił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Cieszę się, iż nie jest pan zdania, że skoro idziemy do Unii Europejskiej, to musimy być wolni i bez ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekWagner">Pan Krzyżewski nie odpowiedział na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszKrzyzewski">Rzeczywiście zapomniałem o tym personalnym pytaniu. Z pewnością w moim życiorysie nie została celowo pominięta informacja, że jestem urzędnikiem Narodowego Banku Polskiego i pracuję w tej instytucji od 1 grudnia 1992 r. Nigdy tego nie taiłem. We wszystkich moich życiorysach, które zauważyłem w gazetach, ta okoliczność jest wyraźnie podawana.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszKrzyzewski">Nigdy nie miałem zamiaru zatajać, że jestem pracownikiem NBP, zwłaszcza że na sali jest wielu posłów, którzy wiedzą o moim aktualnym zatrudnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pytanie kieruję tylko do dwóch kandydatów i od razu wyjaśniam, dlaczego podchodzę tak selektywnie. Otóż w poprzedniej kadencji Sejmu przewodniczyłem podkomisji, która przygotowywała projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim. Korzystałem wówczas z porad fachowych pana Krzyżewskiego i pana Jaworskiego. Dlatego wiem, jakiej udzieliliby mi odpowiedzi na pytanie, które zaraz zadam.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jak pozostali kandydaci oceniają ustawę o Narodowym Banku Polskim? Jak panowie oceniacie rozwiązania zawarte w tej ustawie, a szczególnie dotyczące Rady Polityki Pieniężnej?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy zdaniem panów popełniliśmy błędy, które trzeba będzie poprawić w tej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Jak panowie oceniają tego rodzaju sytuację, w której członkowie Rady Polityki Pieniężnej są powiązani z zagranicznymi instytucjami finansowymi, m.in. o charakterze spekulacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselDariuszGrabowski">Jak panowie oceniacie budżet na 1998 r.? Czy panów zdaniem jest on realny, czy nierealny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorgeneralnywZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Czy kandydaci, będąc już członkami Rady Polityki Pieniężnej, zdecydują się użyć instrumentów, leżących w gestii tej Rady. Mam na myśli instrumenty sterylizacji rynku oraz blokadę zbędnego kapitału spekulacyjnego, aby chronić banki działające w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorgeneralnywZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Nie tylko banki z kapitałem polskim stawiają ten problem, ale także banki z udziałem kapitału zagranicznego. Wszystkie one wskazują na to, że za 300 dni może się pojawić sytuacja, w której nawet banki macierzyste, mające siedzibę za granicą, oraz banki zagraniczne, które będą mogły w Polsce operować swobodniej, skorzystają ze swojego zaplecza kapitałowego, nie będą odprowadzać odpowiednich rezerw i krótko mówiąc, doprowadzą do tłamszenia krajowego sektora bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Gdy na rynek polski wchodziła firma DAEWOO, to protestował Fiat, a gdy miały wejść następne formy, to protestował Fiat i DAEWOO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekDabrowski">W sprawie ustawy o Narodowym Banku Polskim wypowiedziałem się na łamach "Rzeczpospolitej" kilka tygodni temu. Uważam, że ta ustawa ma wiele mankamentów, ale trudno mi powiedzieć dlaczego tak się stało, ponieważ nie uczestniczyłem w procesie jej tworzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekDabrowski">Sądzę, że kilka przepisów tej ustawy nie jest zgodne z treścią konstytucji. Przede wszystkim mam na myśli przepis, który określa politykę walutową i politykę kursową. Uważam, że ustawodawca zawęził przepis konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekDabrowski">Tam gdzie są definiowane funkcje Narodowego Banku Polskiego, nie do końca została uwzględniona nowa sytuacja banku centralnego, działającego w warunkach gospodarki rynkowej. W kilku przypadkach można dostrzec echo poprzednich zadań Narodowego Banku Polskiego, sprzed kilku czy kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarekDabrowski">Nie do końca jasna jest sprawa motywowania kierownictwa i pracowników Narodowego Banku Polskiego. Mam na myśli możliwość tworzenia funduszu premiowego z zysku, co uważam za istotny systemowy defekt.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarekDabrowski">Jeżeli zać chodzi o Radę Polityki Pieniężnej, to podjęto próbę połączenia w jednym organie funkcji regulacyjnych w zakresie polityki pieniężnej z funkcjami swoistej rady nadzorczej nad zarządem Narodowego Banku Polskiego. Chodzi mi o wszystkie te przepisy, które stanowią o przyjmowaniu sprawozdań NBP, zatwierdzaniu zasad rachunkowości i zatwierdzaniu planu finansowego. Sądzę, że wykracza to poza intencje, które leżały u podstaw powołania tego organu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarekDabrowski">Uważam, że członkowie Rady Polityki Pieniężnej nie powinni być powiązani zawodowo, ani osobiście z żadnym przedsiębiorstwem i instytucją finansową - polską lub zagraniczną - która może mieć interes w kształtowaniu określonej polityki pieniężnej w Polsce. Przepisy ustawy nakładają dość daleko idące ograniczenia na członków Rady w zakresie aktywności zawodowej i publicznej, co w dużej mierze rozwiązuje ten problem. Praktyka pokaże czy całkowicie, niemniej jednak te przepisy są prawidłowo skonstruowane.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarekDabrowski">Wypowiem się na temat jednego aspektu projektu budżetu na ten rok, a mianowicie wielkości deficytu budżetowego, gdyż ten parametr jest bezpośrednio związany z polityką pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MarekDabrowski">Pozytywnie oceniam próbę ograniczenia deficytu budżetowego, gdyż ma to wpływ na zwiększenie marginesu bezpieczeństwa ekonomicznego Polski i będzie sprzyjało utrzymaniu deficytu obrotów bieżących w bezpiecznych granicach.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MarekDabrowski">Osobiście preferuję nieco większe ograniczenie deficytu budżetowego. Wtedy z większą swobodą moglibyśmy rozwiązywać różnego rodzaju problemy makroekonomiczne. Zwykle jest pewnego rodzaju trade of pomiędzy polityką fiskalną a polityką pieniężną. Jeśli polityka fiskalna jest ostrzejsza, wtedy polityka pieniężna może być trochę łagodniejsza. Sprzyja to wzrostowi gospodarczemu. Gdy deficyt fiskalny jest poluzowany, wtedy polityka pieniężna musi być odpowiednio ostrzejsza, aby można było osiągnąć założony poziom inflacji i ochronić bilans płatniczy. Może to powodować pogorszenie warunków dla działania realnej sfery gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MarekDabrowski">Generalnie uważam, że ograniczenie deficytu budżetowego jest krokiem we właściwym kierunku. Natomiast na pytanie o sytuację po 1 stycznia 1999 r. odpowiem w ten sposób. Jestem zwolennikiem tego, aby wszyscy "aktorzy" rynku finansowego, to znaczy banki krajowe o kapitale krajowym lub o kapitale mieszanym oraz banki zagraniczne, które zyskają w pewnym okresie możliwość działania na rynku polskim, miały równe warunki kon-kurencji, były poddane tym samym normom ostrożnościowym i miały porównywalne koszty działalności.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MarekDabrowski">Nie analizowałem nowego prawa bankowego, czy stwarza on taką sytuację. Jeśli występuje jakiegoś rodzaju potencjalna dyskryminacja, to należy ją usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Mam pewne wątpliwości co do konieczności obrony deficytu budżetowego w takiej wysokości, jaka została ustalona. Trzeba byłoby zobaczyć, czy deficyt budżetowy w innych krajach Unii Europejskiej nie był większy w określonym czasie, gdyż nie można porównywać Polski np. do Włoch w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Niepotrzebnie sprawę deficytu budżetowego stawia się na "ołtarzu". Naturalnie, trudno się nie zgodzić z moim przedmówcą, że im mniejszy jest deficyt, tym jest lepiej, ale mam poważne wątpliwości, czy koszt tego ograniczenia nie jest zbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WladyslawLeopoldJaworski">W każdym razie jutro jeszcze nie wchodzimy do Unii Europejskiej, więc wszystkie czynniki ograniczające będą nas obowiązywać dopiero za kilka lat. Uważam, że podkreślanie na każdym kroku, iż deficyt budżetowy musi być taki, a nie inny, jest sprawą dyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WladyslawLeopoldJaworski">W sprawie systemu bankowego w pełni popieram stanowisko mojego przedmówcy, że wówczas kiedy na polski rynek finansowy wejdą nowe podmioty zagraniczne, to wszyscy uczestnicy tego rynku powinni mieć jednakowe warunki. Pamiętajmy jednak o tym, że oddziały banków zagranicznych będą podlegać nadzorowi kraju macierzystego, zgodnie z ustawodawstwem Unii Europejskiej, a tymczasem rygoryzm naszego nadzoru bankowego - moim zdaniem - jest nadmierny w stosunku do rzeczywistych potrzeb, co osłabia rentowność naszych banków.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Trzeba o tym pamiętać. Robimy wszystko, aby nasze banki były słabe. Mówi się, że nie mają one kapitału, a przecież jest on  im zabierany przez Narodowy Bank Polski przy pomocy obowiązkowej rezerwy, nie wliczania własnych rezerw do kosztów, gromadzenia depozytów od ludności w banku centralnym. Czy na skutek takiego działania będą one mogły skutecznie konkurować po 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WladyslawLeopoldJaworski">Powiedzmy więc otwarcie czego chcemy. Jeśli banki z kapitałem polskim mają być konkurencyjne, to stwórzmy im takie warunki, jakie mają dzisiaj banki w krajach Unii Eu-ropejskiej. Dlatego uważam, że sprawą podstawową jest dostosowanie przepisów polityki pieniężnej i polityki fiskalnej do rozwiązań typowych dla Unii Europejskiej po to, aby nasze banki mogły konkurować z bankami zagranicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszKrzyzewski">Nie twierdzę, że bardzo dobrze znam projekt budżetu na 1998 r., niemniej jednak muszę powiedzieć, że jest to rozsądna próba pogodzenia koniecznych do przeprowadzenia pewnych reform z ogólnie znaną prawdą, że reformy mają swój społeczny koszt.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanuszKrzyzewski">Nie uda się przeprowadzić reformy, jeśli nie jest ona społecznie akceptowana. Wobec tego budżet jest ofertą: czy tyle wytrzymacie. Też chciałbym, aby deficyt był mniejszy, zapowia-dający stabilizację, ale jest to pytanie, czy wytrzymacie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanuszKrzyzewski">Tak mogę odpowiedzieć na pytanie, jak oceniam projekt budżetu na 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanuszKrzyzewski">Rada Polityki Pieniężnej nie będzie miała bezpośredniego wpływu na konkurencyjność polskich banków. Pamiętajmy o tym, że mamy już pewne uwarunkowania prawne, priorytety zostały określone przez konstytucję, a nie przez doraźnie stanowisko tego lub innego reprezentanta Narodowego Banku Polskiego. Konstytucja wyznacza bankowi centralnemu naczelne zadanie, a jest nim dbałość o wartość pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanuszKrzyzewski">Nie należałem do entuzjastów konstytucji, gdy ją uchwalano, ale teraz jest to rzecz święta i trzeba ją respektować. Kolejność priorytetów wynika przede wszystkim z jej przepisów. Wobec tego należałoby najpierw dążyć do stabilizacji pieniądza. Brzmi to enigmatycznie. Praktycznie chodzi o to, że przez jakiś czas będzie jeszcze następowała aprecjacja złotego i będą występowały kłopotliwe tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanuszKrzyzewski">Ponieważ padły zastrzeżenia pod adresem Narodowego Banku Polskiego, który mimo wszystko reprezentuję - niedługo część kandydatów będzie go reprezentować wspólnie z innymi urzędnikami NBP - chcę przypomnieć, że ta instytucja musi lokować pieniądze rezerwowe w płynne papiery. Wydarzenia, które miały miejsce w lecie ub.r. potwierdziły, że ta płynność jest niezwykle istotna. Nie muszę panu prof. Jaworskiemu i innym słuchaczom tłumaczyć, że papier płynny jest tani i przynosi mniejsze zyski.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanuszKrzyzewski">Antycypując stwierdzenie, że Bundesbank ma mniejsze rezerwy niż my, odpowiadam, że faktycznie tak jest, ale ma też mniejsze ryzyko kursowe.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanuszKrzyzewski">Jestem przekonany, że polityka pieniężna może być bardziej agresywna. Jestem zdania, że trzeba wykorzystać ustawowe środki dla blokowania niekorzystnych zjawisk z tym, by nie stało się to powodem do oskarżeń zupełnie nieprawdopodobnych. Już obecnie oskarża się nas o to, że jesteśmy rynkiem o wielkich restrykcjach. Nie jest to prawda. Pamiętajmy jednak, że inwestor operujący na rynku inwestycji długoterminowych, na którym nam najbardziej zależy, słucha swoich rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanuszKrzyzewski">Na pytanie pana posła Grabowskiego w sprawie powiązania członków Rady Polityki Pieniężnej z instytucjami o charakterze spekulacyjno-finansowym, słusznie odpowiedział pan Dąbrowski, że w świetle ustawy nie ma takiej możliwości. Ktoś, kto złamałby prawo, będzie odpowiadał karnie.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JanuszKrzyzewski">Natomiast w ustawie jest przepis stanowiący, że członkostwo w Radzie Polityki Pieniężnej nie wyklucza uczestnictwa w międzynarodowych instytucjach o charakterze publicznym lub naukowym, związanych z finansami. Nie jest to jednak ten typ działalności, który mógłby polegać na uczestnictwie w procesach spekulacyjnych i przenoszeniu interesów spekulacyjnych instytucji do Narodowego Banku Polskiego. Taka sytuacja byłaby traktowana na równi z korupcją i nikt nie mógłby robić tego bezkarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyPruski">W odniesieniu do ustawy o Narodowym Banku Polskim, moje uwagi są następujące. Podobnie jak nowe prawo bankowe, jest to krok w kierunku synchronizacji polskiego prawa z normami unijnymi. Nie oznacza to jednak, że wszystkie przepisy spełniają oczekiwania. Można znaleźć takie obszary, które wywołają dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyPruski">Ustawa o Narodowym Banku Polskim, co jest najważniejsze, wzmacnia niezależność strukturalną banku centralnego. Fakt, że prezes banku centralnego musi zwracać się do ministra finansów, bądź do Rady Ministrów z prośbą o opublikowanie zarządzeń, w pewien sposób nadweręża funkcjonalny aspekt niezależności strukturalnej. Według norm unijnych, nikt nie ma prawa kwestionować rozwiązań prawnych banku centralnego, dopóki nie zostaną opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyPruski">Polskie normy prawne tworzą pewien obszar współzależności, pozostający w sprzeczności z niezależnością banku centralnego, natomiast wzmacniają niezależność personalną i parę innych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyPruski">Powołanie Rady Polityki Pieniężnej zmierza we właściwym kierunku. Rozwiązania są bardzo podobne do funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej. Tam członkowie rady zarządzającej są wybierani na 5 lat, a także prezesi banków regionalnych, które wchodzą do europejskiego banku centralnego. Podobnie jak w prawie polskim, jedynie prezesi banków krajowych mogą odnowić swoją kadencję nie więcej niż raz.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyPruski">W przypadku Rady Polityki Pieniężnej ustawodawcy zabrakło doświadczenia i pewne sprawy organizacyjne nie zostały uregulowane. Proszę zauważyć, że posiedzeniom Komisji Nadzoru Bankowego może przewodniczyć wiceprzewodniczący, a w przypadku Rady Polityki Pieniężnej nie ma takiej możliwości, bo ustawa nie przewidziała wyboru wice-przewodniczącego. Jeśli przewodniczący nie przybędzie na posiedzenie, to nie wiadomo co ma się dziać, ale sądzę, że znajdzie się jakieś wyjście z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzyPruski">W ustawie nie przewidziano, że Rada Polityki Pieniężnej mogłaby delegować część swoich uprawnień na rzecz prezesa Narodowego Banku Polskiego. Z całą pewnością zwiększyłoby to jej operatywność i szybkość reagowania.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JerzyPruski">Jeśli chodzi o powiązanie członków Rady Polityki Pieniężnej z kapitałem zagranicznym, to w świetle ustawy nie widzę takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JerzyPruski">Projekt budżetu przedstawiony przez poprzedni rząd i autopoprawka, są dokumentami o podobnej treści z punktu widzenia prognozy makroekonomicznej. Wielkość deficytu budżetowego została obniżona w autopoprawce o 0,1% i jest to niewątpliwie krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JerzyPruski">Sterylizacja rynku pieniężnego jest instrumentem polityki pieniężnej. Nie można prowadzić polityki pieniężnej bez sterylizacji. Natomiast na temat blokady kapitału spekulacyjnego już mówiłem przy okazji deregulacji i regulacji w kontekście globalizacji rynków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dziękuję kandydatom za udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Sejm wybierze 3 członków Rady Polityki Pieniężnej. Komisja nie jest zobligowana do negatywnego zaopiniowania któregokolwiek z kandydatów i może udzielić swojego poparcia 4 kandydatom, niektórym kandydatom lub nie udzielić go żadnemu z kandydatów. Ostateczna decyzja należy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wnoszę, abyśmy głosowali łącznie nad udzieleniem pozytywnej opinii 4 kandydatom. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że taka jest wola członków Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto jest za udzieleniem 4 kandydatom pozytywnej rekomendacji?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 22 za, nikt nie głosował przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Rozpatrzymy teraz te części projektu budżetu na 1998 r., które zostały zaopiniowane przez Komisję Polityki Społecznej. Komisja wypowiedziała się w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">- części 09 dotyczącej Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz planu finansowego Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych,</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">- części 85 dotyczącej Zbiorczego budżetu wojewodów, w zakresie działu 86 - Opieka społeczna,</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselHenrykGoryszewski">- części 46 dotyczącej Krajowego Urzędu Pracy oraz planów finansowych Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych,</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselHenrykGoryszewski">- części 58 dotyczącej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz planów finansowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Alimentacyjnego,</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PoselHenrykGoryszewski">- części 83 - Rezerwy celowe w zakresie poz. 20,</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PoselHenrykGoryszewski">- części 55 dotyczącej Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz planów finansowych Funduszu Emerytalno-Rentowego, Funduszu Prewencji i Rehabilitacji oraz Funduszu Alimentacyjnego,</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PoselHenrykGoryszewski">- części 42 dotyczącej Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz planu finansowego Państwowego Funduszu Kombatantów,</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PoselHenrykGoryszewski">- części 43 dotyczącej Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PoselHenrykGoryszewski">Części te referuje przedstawiciel Komisji Polityki Społecznej, a z ramienia Komisji Finansów Publicznych pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMaciejManicki">Komisja Polityki Społecznej przedstawiła dość obszerne sprawozdanie z dnia 12 grudnia 1997 r., w którym zawarła swoje stanowisko. W związku z tym w skrócie omówię wszystkie zagadnienia, a jeśli będą pytania to postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMaciejManicki">Rozpoczę od planu finansowego Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z tego względu, że tę sprawę mogę skwitować jednym zdaniem. Komisja Polityki Społecznej pozytywnie zaopiniowała ten plan finansowy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o część 09 - Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, proponujemy zwiększyć wydatki na sfinansowanie dodatkowych 35 etatów dla Biura Pełnomocnika do Spraw Reformy Zabezpieczenia Społecznego, przy czym w tej liczbie jest 5 etatów przeniesionych z części 05 - Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselMaciejManicki">Ponadto proponujemy zwiększyć stan etatowy w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej o 15 etatów dla Krajowego Zespołu do Spraw Orzekania o Stopniu Niepełnosprawności. Zwiększenie stanu zatrudnienia jest niezbędne, aby Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, a w zasadzie pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych, funkcjonujący w tym ministerstwie jako podsekretarz stanu, mógł wypełnić nałożone ustawą obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselMaciejManicki">Komisja Polityki Społecznej uznała, że dodatkowych 15 etatów jest niezbędnym minimum, aby ministerstwo mogło zorganizować orzecznictwo w sprawie odwołań od decyzji zespołów orzekających pierwszego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselMaciejManicki">W tym miejscu tylko wspomnę, że wnosimy także o zwiększenie etatów w Krajowym Urzędzie Pracy dla zespołów orzekających I stopnia. Do tej sprawy wrócę później.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o wniosek dotyczący 35 etatów dla Biura Pełnomocnika do Spraw Reformy Systemu Zabezpieczenia Społecznego to wyjaśniam, że jest to komórka, której nadano nowy kształt, a która będzie realizowała wszystkie zadania związane z reformą systemu zabezpieczenia społecznego. Do tej pory była ona wyposażona tylko w minimalną liczbę etatów. Te etaty proponujemy wyłączyć z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdyż zgodnie z ustaleniami rządu biuro tego pełnomocnika ma funkcjonować w ramach Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselMaciejManicki">Dodatkowe zasilenie w etaty jest - zdaniem pani minister Lewickiej-Banaszak - niezbędne. Komisja przychyliła się do tej sugestii. Informuję, że sprawa ta została uzgodniona w toku prac Komisji Polityki Społecznej z przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Co zostało uzgodnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMaciejManicki">Wszystkie zwiększenia etatów, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMaciejManicki">Komisja proponuje także zwiększyć wydatki rzeczowe, czyli łącznie wydatki rzeczowe i osobowe wzrosłyby w części 06 o kwotę 6.582 tys. zł, przy czym 914 tys. zł ma pokrycie przez zmniejszenie wydatków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselMaciejManicki">Na marginesie dodam, że wszystkie zmiany proponowane przez Komisję Polityki Społecznej w pełni bilansują się, a nawet oddajemy do dyspozycji Komisji Finansów Publicznych nadwyżkę w wysokości 2.387 tys. zł. Jest to różnica pomiędzy sumą kwot, o które różne pozycje wydatków ulegają zmniejszeniu, a sumą kwot, o które inne pozycje ulegają zwiększeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy sytuacja wygląda w ten sposób, że Komisja Po-lityki Społecznej proponuje zmniejszyć wydatki w częściach budżetu innych dysponentów, a zwiększyć wydatki w częściach przez nią opiniowanych, zaś nadwyżkę zostawia do dyspozycji Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMaciejManicki">Wszystkie zmiany, o których mówiłem dotyczą wyłącznie części opiniowanych przez Komisję Polityki Społecznej. W ramach części, na które składają się: Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Państwowa Inspekcja Pracy, Krajowy Urząd Pracy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych i rezerwy celowe, dokonaliśmy przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMaciejManicki">Wprawdzie rozszerzyliśmy naszą propozycję niejako wkraczając w część dotyczącą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale chodzi o przeniesienie 5 etatów do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, zgodnie z sugestią przedstawicieli rządu obecnych na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dlaczego więc rząd wcześniej nie uwzględnił takiego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMaciejManicki">Koncepcja umieszczenia Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Systemu Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej została wypracowana już później. Tę koncepcję przejęła Komisja Polityki Społecznej i rekomenduje ją Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMaciejManicki">Na marginesie pozwolę sobie zauważyć, że sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej jest jednym z lepszych sprawozdań, które otrzymała Komisja Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Z  satysfakcją przyjmuję tę pana ocenę. Faktycznie po raz pierwszy spotykamy się z takim sprawozdaniem. Komisja Polityki Społecznej proponuje zmiejszyć wydatki w ramach części projektu budżetu, które sama zaopiniowała, o 120.609 tys. zł i zwiększyć wydatki o 118.519 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wnoszę, aby bez dyskusji przyjąć wszystkie propozycje, ponieważ nie naruszają one struktury budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Chcę tylko zadać pytanie - czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pytanie można zadać, ale wtedy zacznie się dyskusja. Oczywiście nie mogę zamykać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Projekt budżetu już i tak jest zdominowany przez różne rezerwy celowe, zaś Komisja proponuje utworzyć trzy nowe rezerwy, które jednocznacznie wskazują na to, kto nimi będzie dysponował i w jakim momencie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselAndrzejPeczak">W projekcie budżetu jest 66 rezerw celowych, które stanowią 5% budżetu. Do tego dojdą jeszcze 3 rezerwy. Chcę więc prosić pana posła Manickiego by uzasadnił, po co te rezerwy mają być tworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy koś jeszcze chce zadać pytanie panu posłowi Manickiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselHelenaGoralska">Wśród części opiniowanych przez Komisję Polityki Społecznej jest Państwowa Inspekcja Pracy, czyli jednostka pozarządowa, a takimi jednostkami mieliśmy się zająć osobno. Skoro dynamika wzrostu etatów kalkulacyjnych w tej instytucji wynosi 243%, to jednak nie mogę tego zaakceptować bez dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMaciejManicki">Komisja Polityki Społecznej rozpatrzyła następujące rezerwy celowe występujące corocznie w budżecie. Są to rezerwy na:</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMaciejManicki">- inwestycje infrastrukturalne w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym; rezerwa wynika z przepisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu,</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMaciejManicki">- wspieranie regionalnych programów restrukturyzacyjnych; rezerwa wynika z tej samej ustawy,</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselMaciejManicki">- zmiany organizacyjne w związku z  podwyżkami wynagrodzeń,</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselMaciejManicki">- pokrycie zobowiązań skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselMaciejManicki">Proponujemy wyodrębnić rezerwę na zasiłki z pomocy społecznej i jej utworzenie jest podyktowane przepisami ostatnio znowelizowanej ustawy o pomocy społecznej. Stwarza ona możliwość realizowania specjalnych programów rządowych, przyjmowanych przez Radę Ministrów, o charakterze osłonowym, w zależności od rozwoju sytuacji i wymogów polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselMaciejManicki">Rezerwy na budowę i adaptację pomieszczeń oraz na utrzymanie nowouruchamianych miejsc, a także na działalność bieżącą w środowiskowych domach pomocy, wspomogą realizację ustawy o ochronie zdrowia psychicznego - nie pamiętam dokładnej nazwy ustawy. Tego rodzaju wydatki są realizowane przez wojewodów i na tym etapie nie jesteśmy w stanie precyzyjnie rozdzielić środków i przydzielić ich poszczególnym wojewodom. Zostaną one rozdysponowane w swoim czasie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, w porozumieniu z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselMaciejManicki">Komisja Polityki Społecznej, biorąc pod uwagę zwiększone zadania Państwowej Inspekcji Pracy, nie kwestionowała liczby etatów, natomiast obniżyła dynamikę wzrostu wyna-grodzeń, poprzez obniżenie wielkości środków przewidzianych w związku z nowymi etatami. Etaty te będą obsadzane sukcesywnie w trakcie roku obrachunkowego, a ponadto nie wszyscy nowoprzyjmowali specjaliści muszą otrzymać stawkę odpowiadającą średniemu wynagrodzeniu w Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselMaciejManicki">Wychodząc z tego założenia Komisja zaproponowała obniżyć limit wynagrodzeń o 1.524 tys. zł i nie przyjęła postulatu Państwowej Inspekcji Pracy o to, aby środki te przesunąć na inwestycje tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ponieważ moja propozycja, aby przejść do głosowania nie została przyjęta, procedować będziemy w zwykłym trybie, a więc wysłuchamy koreferatu, który przygotował pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanKulas">Chętnie zabiorę głos, aczkolwiek odniosłem wrażenie, że pytanie pana przewodniczącego trafiło na podatny grunt.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanKulas">Przychylam się do oceny - miałem zamiar ją przedstawić na zakończenie wystąpienia - że Komisja Polityki Społecznej przedstawiła przejrzystą opinię. Przejdę teraz do omówienia kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJanKulas">Sądzę, że wzmocnienie kadrowe Biura Pełnomocnika do Spraw Reformy Systemu Zabezpieczenia Społecznego może być wystarczające na 1998 r., ale trzeba się liczyć z poniesieniem kolejnych wydatków w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJanKulas">Wyrażam nadzieję, że także dla sprawnego funkcjonowania Biura Krajowego zespołu do Spraw Orzekania o Stopniu Niepełnosprawności wystarczy dodatkowych 15 etatów.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJanKulas">Wydatki Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej wydają się dość skromne, bowiem stanowią one 91,8% wydatków przewidzianych na 1997 r. Jeszcze niższy wskaźnik charakteryzuje wydatki inwestycyjne, bo zaledwie 78,5% planowanej kwoty na ub.r.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselJanKulas">Chcę podkreślić, że po raz pierwszy przewidziana została dotacja dla szkół niepublicznych, posiadających uprawnienia szkół publicznych kształcących pracowników socjalnych. Wprawdzie kwota nie jest duża - 100 tys. zł, ale ta inicjatywa zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselJanKulas">Z zadowoleniem odnotowałem pozycję 12.742 tys. zł, która to kwota została przeznaczona na  kontynuowanie realizacji programu przeciwdziałania długotrwałemu bezrobociu wśród młodzieży i bezrobociu młodzieży wchodzącej na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselJanKulas">Zapewne miano na uwadze młodzież trudną, przeznaczając pewną kwotę na hufce pracy. Skoro tym programem ma być objętych 33.600 młodych ludzi, to także ta pozycja zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselJanKulas">Opowiadam się za tym, aby utrzymać przynajmniej na tym samym nominalnym poziomie wydatki - w przyszłości należy je podwyższyć - na współpracę naukowo-techniczną i gospodarczą z zagranicą, aby można było skorzystać ze sprawdzonych wzorców.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselJanKulas">Gospodarka pozabudżetowa została przyjęta pozytywnie i ja także nie wnoszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PoselJanKulas">Jeśli chodzi o Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ograniczę się do kilku spostrzeżeń. Trzeba się liczyć z tym, że rośnie liczba zakładów pracy chronionej. W ostatnim okresie liczba tych zakładów wzrosła o połowę i obecnie funkcjonuje 25,5 tys. podmiotów. Wydatki, w porównaniu z przewidywanymi na 1997 r. będą wyższe o 16%, a więc jest to prospołeczne nastawienie, które trzeba podkreślić z uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PoselJanKulas">Systematycznie zwiększa się wartość środków przeznaczonych na rehabilitację, w tym na rehabilitację zawodową. W przyszłości należałoby przyjrzeć się kosztom ponoszonym przez administrację Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, które wzrosną w tym roku aż o 22,4%. W uzasadnieniu, którego bez głębszej analizy nie sposób zakwestionować, ten wzrost kosztów tłumaczy się rozszerzeniem zadań ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są dalsze pytania dotyczące części 09?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jedno pytanie kieruję do przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. W projekcie budżetu tego ministerstwa nie zostały wydzielone środki w odrębnym rozdziale, noszącym tytuł - Integracja europejska. Została natomiast określona kwota na współpracę naukowo-techniczną i gospodarczą z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselHelenaGoralska">Chcę się dowiedzieć, czy w tej kwocie mieszczą się środki na integrację europejską? Uważam, że bezwzględnie powinny się znaleźć środki na realizację tego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Komisja Polityki Społecznej nie rekomenduje realizacji regionalnego programu restrukturyzacji dotyczącego województwa łódzkiego. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJadwigaMoldawa">W kwocie przewidzianej na współpracę naukowo-techniczną i gospodarczą z zagranicą mieszczą się wydatki w wysokości 400 tys. zł na integrację europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselHelenaGoralska">Skoro są przewidziane środki na ten cel, a Ministerstwo Finansów zaleciło, by ujmować je w odrębnym rozdziale, to proszę aby taki rozdział znalazł się w części dotyczącej Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMaciejManicki">W 1997 r. były realizowane następujące programy regionalne:</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselMaciejManicki">- Masterplan, z założeniem, że zostanie on zakończony w tym samym roku; program ten dotyczył wielkich jezior mazurskich na pograniczu województw suwalskiego i olsztyńskiego,</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselMaciejManicki">- restrukturyzacyjny, dotyczący województw: łódzkiego, wałbrzyskiego i koszalińskiego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselMaciejManicki">Rozumiem, że panu posłowi Pęczakowi, który reprezentuje Ziemię Łódzką, trudno jest pogodzić się z oceną Komisji, która stwierdziła, że ustawowe kryteria, jakie powinny decydować w sprawie przyznawania środków na wspieranie regionalnych programów restrukturyzacyjnych, w pełni spełniają tylko województwa: wałbrzyskie i koszalińskie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselMaciejManicki">Do tej pory Rada Ministrów nie przyjęła nowego programu, a więc nadal aktualny jest regionalny program restrukturyzacyjny, dotyczący woj. łódzkiego. Rząd zdecyduje czy nadal ten program będzie zasilany z budżetu państwa. Zdaniem Komisji sprawą wątpliwą jest to, czy woj. łódzkie spełnia kryteria określone w ustawie. Komisja nie mogła tego jednoznacznie stwierdzić i postanowiła rekomendować, w odrębnym dezyderacie, dalszą realizację programów restrukturyzacyjnych w woj. wałbrzyskim i woj. koszalińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Co będzie dalej z programem dotyczącym jezior mazurskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMaciejManicki">Program ten został już zakończony, to znaczy zostały już zrealizowane postawione przed nim cele. Wojewodowie zwracając się w 1996 r. o przydzielenie środków na 1997 r., sami deklarowali, że będzie to rok zamykający realizację tego programu, wykonywanego przez 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMaciejManicki">Tak czy inaczej wsparcie finansowe programów restrukturyzacyjnych jest sprawą rządu, gdyż Rada Ministrów w drodze rozporządzenia rozstrzyga, które z województw otrzymają środki na realizację tych programów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMaciejManicki">Dodam tylko, że zwiększenie środków na wsparcie regionalnych programów restrukturyzacyjnych o kwotę 8.700 tys. zł. oznacza stworzenie rządowi większych możliwości w tym zakresie, a ponadto oznacza - patrząc z punktu widzenia statystyki - uruchomienie środków w wysokości odpowiadającej realnej wartości środków przeznaczonych na ten cel w budżecie na 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto jeszcze chce zabrać głos w sprawie części 09 projektu budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Chcę uściślić jedną kwestię. Faktycznie organizacja Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Systemu Zabezpieczenia Społecznego była omawiana wówczas, gdy już zamknęliśmy sprawę autopoprawki do projektu budżetu. Niemniej jednak rząd zajmował się zwiększeniem etatów i nakładów rzeczowych dla tego biura i były aprobowane rozwiązania, polegające na przesunięciu 5 etatów z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz z rezerw na wynagrodzenia i etaty odpowiednich wielkości do budżetu ministra pracy i polityki socjalnej. Także została zaakceptowana propozycja, aby ze środków przeznaczonych na realizację zobowiązań skarbu państwa wzmocnione zostały wydatki rzeczowe biura tego pełnomocnika rządu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast nie było przedmiotem uzgodnień przyznanie 15 dodatkowych etatów Krajowemu Zespołowi do Spraw Orzekania o Stopniu Niepełnosprawności. Mówię o tym dlatego, że pan poseł Manicki objaśniając obie propozycje Komisji, nie dokonał tego rozróżnienia, a nie chcę, aby powstało fałszywe wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Ministerstwo Finansów obliczyło, jaki będzie skutek finansowy zmian proponowanych przez Komisję Polityki Społecznej. Kwoty, które są związane z utworzeniem Biura Pełnomocnika Rządu w ministerstwie i jego doposażeniem, są nieco niższe niż zawarte w sprawozdaniu Komisji. Różnica wynosi 192 tys. zł, czyli oszczędności, które wykazała Komisja są wyższe o tę kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy przyznanie 15 etatów wymaga dodatkowych nakładów, czy też zostały one wygospodarowane w ramach części opiniowanych przez Komisję Polityki Społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli dobrze zrozumiałam ustalenia podjęte na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, to ta zmiana w budżecie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej została połączona ze zmniejszeniem liczby etatów w Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMaciejManicki">Dbaliśmy o to, aby nie przekroczyć limitu środków pła-cowych. Propozycja zwiększenia etatów dla Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Zabezpieczeń Społecznych została uzgodniona z Ministerstwem Finansów, natomiast środki na dodatkowe 15 etatów oraz na zwiększenie etatów o 10 dla Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych znajdują pokrycie w środkach uzyskanych ze zmniejszenia wydatków płacowych w budżecie Państwowej Inspekcji Pracy, czyli kwota na zwiększenie środków płacowych bilansuje się z kwotą, o którą zmniejszone zostały środki płacowe w innej części, ale też opiniowanej przez Komisję Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w sprawie części 09? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Rozpatrzymy teraz część 85 - Zbiorczy budżet wojewodów w zakresie działu 86 - Opieka społeczna.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Komisja proponuje, aby z kwot przewidzianych dla tej części wyłączyć 90 mln zł i rozdzielić te środki na 3 rezerwy celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMaciejManicki">Zdaniem Komisji, należy utworzyć rezerwę na zasiłki z pomocy społecznej w związku ze wzrostem cen nośników energii, choć nie tylko. Pozostałe dwie rezerwy są przeznaczone na wydatki w obszarze środowiskowych i państwowych domów pomocy społecznej. Chodzi o to, aby wyposażyć w środki domy pomocy społecznej wybudowane w 1997 r. i te, które zostaną oddane do użytku w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanKulas">Planowane wydatki wydają się być zasadne. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w 2005 r. w domach pomocy społecznej będzie co najmniej 29 tys. osób, a w środowiskowych domach pomocy społecznej - przynajmniej 15 tys. osób, to pierwszy ruch poczyniony przez Komisję Polityki Społecznej znajduje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w sprawie części 85?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chcę zwrócić uwagę na źródło zwiększenia wydatków zaproponowane przez Komisję Polityki Społecznej. Otóż rezerwy mają być utworzone w znacznej mierze ze środków uzyskanych z obniżenia dotacji budżetu państwa na finansowanie Funduszu Alimentacyjnego. Komisja zaproponowała, aby dotacje zostały obniżone o 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Poprosiliśmy Zakład Ubezpieczeń Społecznych o przyjrzenie się tej kwocie i dokonanie szacunkowych obliczeń. Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest zdania, że maksymalnie można obniżyć dotacje budżetu państwa o 30 mln zł, lecz nie o 100 mln zł. Poddaję to pod rozwagę Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy mam rozumieć, że rozsądnie licząc, z dotacji do Funduszu Alimentacyjnego można przenieść do części 85 - Zbiorczy budżet wojewodów tylko 30 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMaciejManicki">Plan finansowy Funduszu Alimentacyjnego był przedmiotem szczegółowej analizy. Komisja obstaje przy 100 mln zł. Przyjęła ona wniosek pani poseł Liszcz, który był podbudowany bardzo solidną argumentacją. Pani poseł powołała się na raport Najwyższej Izby Kontroli, która wskazała na nadwyżki w tym Funduszu wynikające stąd, że zbyt mało agresywnie stara się on odzyskać należności od dłużników. Takie jest zdanie Najwyższej Izby Kontroli, które Komisja podzieliła w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselMaciejManicki">Ponadto pani minister Lewicka złożyła deklarację w czasie prac Komisji, że rząd w pilnym trybie przedstawi projekt nowelizacji ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, by można było uzbroić obsługujących ten Fundusz w odpowiednie instrumenty do ściągania należności od dłużników. Komisja z zadowoleniem przyjęła tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselMaciejManicki">Z analizy planu finansowego Funduszu Alimentacyjnego wynika, iż są utrzymywane pewne nadwyżki środków, przenoszone z roku na rok. Komisja uznała, że nie ma powodu do zaakceptowania tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselMaciejManicki">Z braku czasu nie przytoczę wszystkich argumentów i przejdę do konkluzji. Podzielając opinię Najwyższej Izby Kontroli oraz posłów, którzy zabierali głos w dyskusji, Komisja jednomyślnie postanowiła przyjąć wniosek pani poseł Liszcz o zmniejszenie dotacji do Funduszu Alimentacyjnego o 100 mln zł, przyjmując równocześnie z dobrą wiarą zapewnienie, że najdalej do początku marca przedłożona zostanie Sejmowi nowelizacja ustawy o Funduszu Alimentacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś chce w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wiemy, że wydatki Funduszu Alimentacyjnego są funkcją wyroków sądu. Przyznaję, że dotąd planowane wydatki były nieco przeszacowane, gdyż trudno było przewidzieć, ile zapadnie wyrobów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Tym razem Komisja Polityki Społecznej odniosła przyszłe wydatki do poniesionych w 1996 r. Co się stanie, gdy ściągalność należności od dłużników nie poprawi się znacznie, natomiast do Funduszu wpłynie więcej wniosków, niż przeciętnie w latach ubiegłych i zabraknie 70 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ponieważ za chwilę przejdziemy do części 58 - Zakład Ubezpieczeń Społecznych, będziemy mówili o tej kwestii. Teraz została ona podniesiona tylko w kontekście propozycji utworzenia 3 rezerw celowych. Na razie zbieramy tylko wszystkie argumenty za i przeciw utworzeniu tych rezerw ze źródeł wskazanych przez Komisję Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos na temat samego zbiorczego budżetu wojewodów? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przechodzimy do części 46 - Krajowy Urząd Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMaciejManicki">Komisja Polityki Społecznej proponuje zmniejszyć wydatki Funduszu Pracy o 46.400 tys. zł i część tej kwoty, to znaczy 33.600 tys. zł, przeznaczyć na sfinansowanie 304 etatów dla wojewódzkich zespołów ds. orzekania o stopniu niepełnosprawności. Potrzeby w tym zakresie nie zostaną w pełni zaspokojone, bowiem należałoby zwiększyć liczbę etatów o kolejne 500 etatów.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMaciejManicki">Uwzględniając liczbę etatów, która została przydzielona w 1997 r. oraz przewidzianą w projekcie budżetu na 1998 r. uważamy, że należy zwiększyć ten stan etatowy o 304 etaty, zaś koszt ich obsadzenia wyniesie 33.600 tys. zł. Powtórzę raz jeszcze, że chodzi o obsadę etatową w biurach zajmujących się orzecznictwem realizowanym przez system urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselMaciejManicki">Po zmniejszeniu wydatków w części 48 - Krajowy Urząd Pracy i zagospodarowaniu kwoty 33.600 tys. zł na wymieniony przed chwilą cel, zostaje jeszcze do dyspozycji kwota 12.800 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanKulas">Proponowane zmiany odczytałem w ten sposób, że Komisja starała się stworzyć warunki dla realizacji ustawy, gdyż 160 etatów nie daje takiej możliwości. Zwiększenie liczby etatów do 500 w tym roku sprawi, że wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności będą zdolne wykonać przynajmniej elementarne zadania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanKulas">Zwracam uwagę na kwestie finansowe Kra-jowego Urzędu Pracy, wojewódzkich urzędów pracy i regionalnych urzędów pracy. Myślę, że Komisja miała na uwadze, choć nie zostało to wyartykułowane, że trudno jest akceptować sytuację, której przeciętne wynagrodzenia w tych jednostkach znacznie odbiegają in minus od przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJanKulas">Przewidywane przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej wynieść ma w tym roku 1.195 zł, a w wojewódzkich urzędach pracy - 960 zł, w rejonowych urzędach pracy 859 zł. Konieczne jest podwyższenie wynagrodzeń pracowników tych jednostek, może jeszcze nie w tym roku, ale przynajmniej należy wytyczyć sobie takie zadanie. Ci pracownicy nabywają wysokie kwalifikacje i odchodzą po krótkim okresie pracy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJanKulas">Nie chcę powiedzieć, że wynagrodzenia są antymotywacyjne, ale w każdym razie nie motywują do pracy w tak ważnych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJanKulas">Podkreślam, że w omawianej części są przewidziane środki, które będą wykorzystane na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą. W tym przypadku jest to kwota 456 tys. zł, wyższa od planowanej na 1997 r. o 13%, czyli ma miejsce realny wzrost tych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMaciejManicki">Podejmowaliśmy problem wynagrodzeń w całym systemie urzędów pracy i znamy tę bolączkę. Jednak Komisja Polityki Społecznej postanowiła, iż nie będzie proponowała rozwiązań naruszających strukturę budżetu. Mieliśmy także na uwadze ten fakt, że relacje wynagrodzeń w ramach sfery budżetowej są w pierwszej kolejności negocjowane przez rząd z Komisją Trójstronną, a następnie wyniki tej negocjacji są przedstawiane Sejmowi do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselMaciejManicki">Któż lepiej niż ja zna bolączki pracowników urzędów pracy. Przychylam się do postulatu docelowego zwiększenia wynagrodzeń tych pracowników. Komisja nie proponuje, by już w tym roku wykonać taki ruch płacowy, aczkolwiek byłby on uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych muszę powiedzieć, że nie jest zadaniem tej Komisji pilnowanie tego, by płace równomiernie rosły we wszystkich dziedzinach życia narodowego, lecz tego, aby tempo wzrostu płac nie było znaczącym czynnikiem inflacjogennym. Wchodząc do tej sali, inne pomysły i inne intencje powinniśmy pozostawiać za drzwiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanKulas">Czy mamy milczeć w sytuacji, gdy wzrost wynagrodzeń w różnych sferach życia narodowego jest nieharmonijny i występują nieprawidłowości, które mają skutki społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nierówność jest immanentną cechą gospodarki narodowej, której chcieliśmy obydwaj. Jest to pewne edukacyjne moje wystąpienie, jako przewodniczącego Komisji do członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chcieliśmy tego. Nikt nas nie zmuszał - ani pana, ani mnie - do pracy w tej Komisji. Podjęliśmy tę decyzję, a więc musimy pilnować przede wszystkim takich wskaźników, jak: tempo wzrostu produktu krajowego brutto, wysokość deficytu budżetowego, tempo wzrostu inflacji, gdyż one będą rzutowały na to, co w 1981 r. napisano w tygodniku "Solidarność": "Jak będzie rósł ten bochen do podziału".</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Natomiast zmartwieniem Komisji Polityki Społecznej jest to, aby skibka krojona każdemu Polakowi była w miarę równa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanKulas">Uważam, że podtrzymywanie przez ministerstwo zaniżonych stawek będzie skutkowało wykonywaniem zadań na niższym poziomie. Zdaje sobie z tego sprawę Komisja Polityki Społecznej i także ja to akcentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dlatego będziemy się domagali, by został stworzony system obudowujący pracę w służbach państwowych w ten sposób, aby była ona atrakcyjna, nawet jeśli jest gorzej opłacana niż praca w sferze przedsiębiorstw. W gospodarce rynkowej, żadne państwo nie wygra walki konkurencyjnej o pracownika, jeżeli będzie ją mogło prowadzić tylko ceną za pracę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przed wojną mądrzy nasi dziadowie pamiętali o tym i dlatego urzędnicy państwowi korzystali z ulgowych przejazdów koleją, mieli pierwszeństwo w przyjmowaniu dzieci do szkół publicznych i parę innych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś po tej krótkiej wymianie zdań pomiędzy mną a panem posłem Kulasem, która wprowadziła nieco inną atmosferę, bowiem na chwilę wyrwaliśmy się z gąszczu liczb, ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Niestety wrócę do rachunkowych spraw. Nie będę wyjaśniała kwestii związanych z wynagrodzeniami, gdyż uczynił to już pan przewodniczący, natomiast chciałabym poddać pod rozwagę państwa jedną sprawę. Zamierzenie, aby wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności zostały wyposażone w tym roku w 500 etatów jest słuszne, ale też musimy je ocenić z punktu widzenia zmian, które mają się dokonać w 1998 r. Rozwiązania z zakresu polityki społecznej, dotyczące świadczeń związanych z niepełnosprawnością i bezrobociem, mogą przestać być domeną tylko władz centralnych i wojewódzkich. Mając na uwadze fakt, że utworzenie nowej instytucji kosztuje, ale też kosztuje jej likwidacja, należy spowolnić tempo wyposażania wojewódzkich zespołów w etaty, gdyż mogą się one okazać niepotrzebne w tym miejscu. Nie chodzi wyłącznie o to, czy powstaną powiaty i przejmą orzekanie o stopniu niepełnosprawności, ale może się zmienić mapa usytuowania orzecznictwa. To był powód, dla którego krajowemu urzędowi pracy nie zostało przydzielone 500 etatów, lecz mniej. Zajmą je urzędnicy państwowi, a zwolnienie takich pracowników oznacza, ponoszenie przez pół roku kosztów, choć pracownik nie musi w tym czasie być zatrudniony i świadczyć pracę. Są to bardzo poważne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto do tej pory orzekał o niepełnosprawności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Do niedawna orzekały komisje do spraw inwalidztwa i zatrudnienia, działające przy Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Zmiany ustawowe wprowadzone w latach 1996 i 1997 oddały orzekanie o niezdolności do pełnienia pracy w gestię urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Powstała tego rodzaju sytuacja, iż w kraju zaczynają działać 3 systemu orzekania w bardzo podobnych sprawach. Mamy bowiem orzecznictwo o niepełnosprawności, które powstaje przy Krajowym Urzędzie Pracy, a jednocześnie w ZUS pozostało orzecznictwo do spraw rentowych, nieco zmodyfikowane, niemniej jednak nadal ono istnieje. Funkcjonują także służby do spraw orzekania, działające przy Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wszystkie te instytucje orzekające są finansowane przez podatnika za pośrednictwem budżetu, lub bezpośrednio w formie składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Sprawy coraz bardziej się komplikują. Czy w 1998 r. będzie 3 razy więcej inwalidów, niepełnosprawnych i osób czasowo niezdolnych do pracy niż w 1997 r.?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przy okazji wczorajszej debaty na temat departamentu do Spraw NATO w jednej z instytucji, podniosłem sprawę "lepkości" administracji. W moim przekonaniu nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, wskazujących na to, że w 1998 r. o wiele więcej będziemy mieli przypadków niesprawności, inwalidztwa i czasowej niezdolności do pracy, niż w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeżeli więc powstaje nowy urząd, by wykonać część zadań innego urzędu, to o ile zmniejsza się nakład pracy w dotychczas funkcjonującym urzędzie i ile może on oddać etatów?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dramat państwa polega na tym, że ciągle wymyśla się coraz to nowe rozwiązania, wymagające coraz to nowych miejsc pracy, a równocześnie wszyscy mówią o tym, że trzeba oszczędzać na administracji, zaś płace urzędników powinny dorównywać średniemu poziomowi płac w sferze przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, gdyż nie zajmowałem się profesjonalnie problemem związanym z orzekaniem o stopniu niepełnosprawności, mogę tylko powiedzieć, że ze zmian w przepisach prawa wynika, konieczność weryfikacji znacznej liczby osób posiadających dzisiaj uprawnienia o charakterze rentowym. Nie wszystkie te osoby będą nadal pobierały te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMaciejManicki">Część orzecznictwa zostaje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, a część będzie realizowana przez system urzędów pracy. Nie potrafię ocenić ile w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych należałoby zlikwidować etatów.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMaciejManicki">Docelowo w systemie urzędów pracy powinno być 1000 etatów przeznaczonych dla zespołów orzekających o stopniu niepełnosprawności. Nie ma sporu co do tego, że w 1998 r. powinno być obsadzonych 500 etatów. Jeśli od tych 500 etatów odejmiemy 36 etatów, które wojewódzkie zespoły otrzymały w 1997 r. i 160 etatów planowanych na 1998 r., to różnica wynosi 304 etaty. Proponujemy przyznać taką liczbę etatów i wskazujemy jak można je sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselMaciejManicki">Propozycja, aby poczekać z doposażeniem wojewódzkich zespołów w etaty aż zostanie przeprowadzona reforma samorządowa, jest chybione. Orzekanie w sprawie niepełnosprawności jest wymagane od 1 września 1997 r. i to orzecznictwo musi być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, aby w tej sprawie wysłuchać stanowiska prezesa Krajowego Urzędu Pracy, u którego jest coraz więcej spraw nie załatwionych.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselMaciejManicki">Zwracam uwagę na wniosek Komisji Polityki Społecznej w sprawie zwiększenia wydatków Krajowego Urzędu Pracy na inwestycje w rejonowych urzędach pracy. Ta propozycja ma na celu utrzymanie wydatków na realnym poziomie z 1997 r. Ponadto jest ona podyktowana koniecznością zakończenia inwestycji w rejonowych urzędach pracy, które będą pełniły tę funkcję cokolwiek by się działo na mapie administracyjnej kraju, gdyż chodzi o takie miejscowości jak: Szczecin, Nowy Targ itp. Te inwestycje już zostały rozpoczęte i ich realizacja nie może być zamrożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrezesKrajowegoKrajowegoUrzeduPracyGrazynaZielinska">Funkcję prezesa pełnię od 1 grudnia 1997 r. Do tego czasu byłam dyrektorem Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Gdańsku i realizowałam zadania nałożone ustawą na urzędy pracy, dotyczące powołania zespołów orzekających.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrezesKrajowegoKrajowegoUrzeduPracyGrazynaZielinska">Mieliśmy obowiązek powołania tych zespołów od 1 września 1997 r., dysponując kilkoma etatami. W październiku i listopadzie ub.r. do Wojewódzkiego Urzędu Pracy wpłynęło 2 tys. podań od osób zainteresowanych orzekaniem.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrezesKrajowegoKrajowegoUrzeduPracyGrazynaZielinska">System orzekania rentowego znacznie różni się od systemu orzekania przez zespoły orzekające w wojewódzkich urzędach pracy. Orzekają one o możliwości podjęcia pracy, przekwalifikowania,  rehabilitacji zawodowej. Orzeczenia wojewódzkich urzędów pracy i ich decyzje dla wielu osób niepełnosprawnych są sprawą decydującą dla ich drogi zawodowej. Osoby niepełnosprawne bardzo często nie mogły podejmować pracy, a pracodawcy nie mogli ich zatrudniać, ponieważ nie było orzeczone, na jakim stanowisku, w jakim zawodzie i w jakim charakterze te osoby mogą pracować.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PrezesKrajowegoKrajowegoUrzeduPracyGrazynaZielinska">Powtórzę raz jeszcze, że tylko w ciągu 2 miesięcy wpłynęło z obszaru jednego woje-wództwa 2 tys. podań. Rozpatrzenie ich tak szybko, jak tego od nas oczekiwano, nie było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PrezesKrajowegoKrajowegoUrzeduPracyGrazynaZielinska">Zespoły orzekające znajdują się na szczeblu wojewódzkim. Moim zdaniem, powinny one być jak najbliżej osób zainteresowanych, by nie narażać ich na niepotrzebny wysiłek, czyli na szczeblu rejonowym.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PrezesKrajowegoKrajowegoUrzeduPracyGrazynaZielinska">Naszym celem będzie dotarcie jak najbliżej klienta i ze względu na to, że cały czas brakuje nam etatów, dodatkowo obciążymy orzecznictwem pracowników rejonowych urzędów pracy - tych, którzy są bardzo nisko wynagradzani. W zespołach orzekających pracują doradcy zawodowi i osoby, które zajmują się pośrednictwem pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PrezesKrajowegoKrajowegoUrzeduPracyGrazynaZielinska">Chciałam się z państwem podzielić swoimi doświadczeniami, wynikającymi z praktycznej realizacji tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy jest to zupełnie nowy rodzaj orzecznictwa, czy częściowo pokrywa się ono z orzecznictwem wykonywanym przez ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesGrazynaZielinska">Jest to zupełnie inny system. W ramach ZUS orzeka się o wysokości renty. Wiele osób nie uzyskuje renty, gdyż według oceny ZUS mogą one podjąć pracę. Te osoby zgłaszają się do zespołów orzekających przy wojewódzkich urzędach pracy, które stwierdzają, w jakim charakterze dana osoba może pracować, czy musi przejść szkolenie, zostać poddana rehabilizacji, aby wrócić na rynek pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zastanawiam się czy wówczas, gdy przyjmowana była ustawa z tym rozwiązaniem, obiecywano, że budżet państwa zaoszczędzi. Oczekuję odpowiedzi na to pytanie gdy przejdziemy do części 58 dotyczącej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, aczkolwiek pan poseł Manicki już stwierdził, że dzięki nowemu systemowi orzecznictwa zmniejszy się liczba osób pobierających renty, gdyż będą one na nowo zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Z wyjaśnień pani prezes wynika, że chodzi o inne orzecznictwo dotyczące tych osób, którym nie przysługuje renta. Albo ja nie wiem o co chodzi, albo zostałem wprowadzony w błąd. Jeśli raz mówi się o tym, że dzięki orzecznictwu dokonywanemu przez wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności, zmniejszy się liczba ludzi pobierających nieuczciwie renty, a za chwilę słyszę, że najpierw ZUS orzeka, iż renta się nie należy, a dopiero później te osoby się zwracają o to, żeby orzec co mogą robić, to jedno nie ma nic wspólnego z drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMaciejManicki">Czym innym są oszczędności jeśli chodzi o wypłaty rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, orzekanych w dotychczasowym systemie, a czym innym są wydatki - w znacznie mniejszej skali - związane z nowym systemem orzecznictwa. Nie proponujemy przeznaczyć oszczędności poczynionych w systemie ubezpieczenia społecznego na wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności. Nawet nie oszacowaliśmy tych oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Powiedzmy więc otwarcie, że mamy nową formę orzecznictwa, która pociąga za sobą określone wydatki z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMaciejManicki">Tak, natomiast oszczędności mogą wynikać z całej zmiany systemowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Podczas uchwalania ustaw będziemy zawsze prosili o dokładne wskazanie skąd - nie mam na myśli tylko budżetu - będą pokrywane różnego rodzaju pomysły.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przechodzimy do części 58 - Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mówiłem już, że Komisja proponuje zmniejszyć dotację budżetową dla Funduszu Alimentacyjnego o 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Komisja Polityki Społecznej zaproponowała także zmiany w obrębie dwóch pozycji wydatków ZUS. Zmiany te zostały zaakceptowane przez prezesa ZUS. Chodzi o wydatki na administrację i wydatki ogólne, czyli o zwiększenie limitu środków na wynagrodzenia, by można było dodatkowo podwyższyć wynagrodzenia średnio o 20 zł. Ma to być pokryte oszczędnościami w pozostałych wydatkach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jest to wewnętrzna sprawa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie powodująca skutków dla jego planu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanKulas">Rośnie liczba emerytów i rencistów. Realny wzrost przeciętnej emerytury i renty wyniesie  powyżej 1,5%. Te nowe zadania mają skutkować wzrostem etatów w jednostkach ZUS o 1.780 etatów.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJanKulas">Obniżenie dotacji budżetowej dla Funduszu Alimentacyjnego o 100 mln zł może budzić wątpliwości, bowiem nastąpi przyrost o 20 tys. osób pobierających świadczenia z tego funduszu. Natomiast zgadzam się z opinią, że ściągalność na poziomie 20% należności od zobowiązanych do świadczeń alimentacyjnych nie może być uznana za sytuację normalną.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJanKulas">Wzrastają również zasiłki rodzinne o 3,2% i zasiłki pielęgnacyjne o 6,6%. Ogólne wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynoszą 71.315.258 tys. zł, czyli wzrosną one, w porównaniu do planowanej kwoty na 1997 r., o 11,5%. Uważam, że ten poziom wydatków jest dostateczny z uwzględnieniem waloryzacji emerytur i rent o wskaźnik 105,25 i wypłat zwaloryzowanych rent i emerytur w dwóch terminach, to jest 1 marca i 1 września br.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselJanKulas">W tym roku podwyższona zostanie kwota bazowa emerytur i rent także w dwóch ter-minach, to jest 1 marca i 1 września. Liczba emerytów i rencistów wzrośnie do 7.183 tys. osób. Przeciętna emerytura i renta będzie niestety niska, bo jedynie na poziomie 694,59 zł.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselJanKulas">Według prognoz demograficznych, w 1998 r. nastąpi wzrost liczby urodzeń, aczkolwiek będzie to wzrost umiarkowany o 12 tys. noworodków, co skutkować będzie dodatkowymi wydatkami na zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselJanKulas">Popieram w pełni opinię Komisji Polityki Społecznej, że potrzebny jest kompleksowy system informatyczny w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale nie jestem przekonany, że kwota 126.700 tys. zł w pełni zaspokoi te potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselJanKulas">Wydatki inwestycyjne rosną o 14,7% i ta pozycja wydaje się być uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselJanKulas">Można dyskutować na temat wynagrodzeń, bo kiedy są one antymotywacyjne, to zawsze protestuję i mówię co o tym myślę, nawet jeśli pan przewodniczący, bardzo przeze mnie szanowany, ma inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselJanKulas">Wynagrodzenia pracowników ZUS wzrosną przeciętnie o 18%, co może wydawać się za dużo, ale wiadomo, że w tej instytucji płace są stosunkowo niskie i poziom motywacji pewnie nie jest zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselJanKulas">Ostatnia konkluzja jest niepokojąca. Zacytuję odpowiedni fragment materiału rządowego: "W trakcie realizacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mogą wystąpić trudności w zapewnieniu terminowości wypłat świadczeń". Taka jest prognoza rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stan Funduszu Alimentacyjnego na koniec roku wyniósł 1.529.338 tys. zł, a stan należności - 1.498.949 tys. zł. Przewidywane wykonanie wydatków w 1997 r. wynosi 563.420 tys. zł. Natomiast stan funduszu jest na koniec roku 2,5 razy wyższy. Stan funduszu na początku 1997 r. wynosił 1.110 mln zł, czyli był bez mała dwa razy wyższy od zrealizowanych wydatków w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">W związku z tym oszczędność polegająca na obniżeniu dotacji o 100 mln zł jest absolutnie bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pozwoliłem sobie na polemikę z panem posłem Kulasem, dotyczącą roli naszej Komisji, ale chcę powiedzieć, że podzielam opinie, iż płace w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie należą do najwyższych w sferze budżetowej. Prawdą jest również to, że najładniejszy budynek w województwie najczęściej należy do ZUS. Wobec tego, może ZUS dokonałby wewnętrznej rekonstrukcji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeżeli mielibyśmy iść tokiem rozumowania, który zaproponował pan poseł Kulas, iż należałoby podwyższyć środki na wynagrodzenia, to trzeba obniżyć środki na wydatki inwestycyjne. Oddziały ZUS nie muszą mieć siedziby w najbardziej nowoczesnych budynkach w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMaciejManicki">Zgadzam się z konkluzją analizy Funduszu Alimentacyjnego i jeszcze raz przypominam, że pani minister Lewicka zgłosiła podjęcie inicjatywy zmiany ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, która będzie skutkować zwiększeniem ściągalności należności bieżących i zaległych, które wynoszą 1.400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o budynki, w których mają siedzibę oddziały ZUS, to problem polega na tym, że przepisy nakazują lokalizację tych budynków w centrum miasta, gdzie jest najbardziej dostępne miejsce z punktu widzenia układów komunikacyjnych. Z kolei samorządy lokalne żądają, aby w tych miejscach budynki spełniały określone standardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wobec tego niech partycypują w kosztach budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proszę, aby mój kolega klubowy nie posługiwał się takim argumentem, bo jest on nieprawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMaciejManicki">Zostawmy więc ten temat na boku. Chcę zwrócić uwagę na to, że Komisja Polityki Społecznej podążyła tym samym tropem rozumowania co pan przewodniczący i w ramach środków, które przydzielone zostały ZUS na 1998 r., wygospodarowała kwotę pozwalającą na dodatkowy wzrost wynagrodzeń przeciętnie o 20 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś z posłów chce włączyć się do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pytanie kieruję do przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Czy w 1996 r. i 1997 r. nastąpiła poprawa ściągalności zaległych składek ZUS?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wiemy, że zawsze olbrzymim problemem było wyegzekwowanie należności od "gigantów" typu kopalnie i huty. Czy pod tym względem nastąpiła poprawa, a tym samym poprawa kondycji finansowej ZUS. Jeśli chodzi o planowane wydatki z Funduszu Alimentacyjnego, to pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu, że zmniejszenie ich o 100 mln zł może spowodować, iż fundusz nie wywiąże się ze swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przyznaję, że poprzedni rząd w 1996 r. zawyżył wydatki na zasiłki rodzinne i pielę-gnacyjne wypłacane w 1997 r. Powstała duża rezerwa, ale czy nie należałoby 50 mln zł skierować na podwyższenie tych zasiłków wypłacanych w 1998 r. Wiem, że trzeba byłoby szybko dokonać nowelizacji ustawy, ale przedkładam to pod rozwagę Komisji. Rząd koalicyjny premiera Buzka za priorytetową uznał politykę prorodzinną.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Darzę sympatią Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako potencjalny emeryt, ale jak wielu innych, razi mnie szeroki gest przy budowaniu siedzib oddziałów ZUS. Samorząd może wymagać określonego stylu architektonicznego, ale nie zarzuca jaki ma być wystrój wewnętrzny budynku.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Samokrytycznie stwierdzam, że popełniliśmy błąd dając ZUS pewną swobodę w zakresie inwestycji, ale człowiek uczy się na błędach. Gdy widzę dzisiaj gabinety prezesów, członków rad nadzorczych, to ten, który płaci systematycznie składkę na ZUS, muszę podać w wątpliwość gospodarność w tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nawiązując do zapytania pana posła Czerniawskiego o poprawę ściągalności składek, chcę powiedzieć, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma niewielkie możliwości w tym zakresie, a od czasu wejścia w życie ordynacji podatkowej, te możliwości będą jeszcze mniejsze. Ordynacja podatkowa uchyliła dekret z 1956 r. Nie pamiętam jego tytułu, a także nie pomoże mi pan poseł Ciesielski bo jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselHelenaGoralska">Proponuję, aby Komisja Finansów Publicznych, albo Komisja Polityki Społecznej wystosowała dezyderat wzywający rząd do przygotowania odpowiednich rozwiązań prawnych, bo prawdę mówiąc ZUS ma "związane ręce".</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselHelenaGoralska">W tej sprawie przewodnicząca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pani Ziółkowska wystąpiła z pismem do premiera, na które nie dostała odpowiedzi. Uważam, że ta sprawa musi zostać uregulowana, gdyż ZUS nie ma instrumentów, przy pomocy których mógłby poprawić ściągalność składki.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselHelenaGoralska">Pytanie kieruję do przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zgodnie z przepisami prawa budżetowego, wszystkie środki jednostek budżetowych mogą być utrzymywane tylko w oddziałach Narodowego Banku Polskiego. Pani prezes Gronkiewicz-Waltz ma zamiar - być może, że już go wprowadziła w życie - zredukować oddziały NBP i pozostawić tylko 13 oddziałów. Likwidacja ponad 20 oddziałów zmusi ZUS, a także inne jednostki budżetowe, do korzystania z usług banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselHelenaGoralska">W jaki sposób wpłynie to na podwyższenie kosztów funkcjonowania ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Uzupełnię pytanie pani poseł. Proszę, aby reprezentująca Zakład Ubezpieczeń Społecznych pani prezes Madejska poinformowała nas, kto jest największym dłużnikiem ZUS, przy czym nie chodzi mi o nazwy przedsiębiorstw czy instytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Moim zdaniem, uzupełnienie ordynacji podatkowej nie wpłynie w sposób zauważalny na egzekucję wymagalnych roszczeń ZUS. Nie wpłynie dlatego, że głównymi dłużnikami ZUS są kopalnie i wielkie "socjalistyczne" zakłady pracy. Znam osobiście takiego wicepremiera, który wszedł w konflikt z kopalniami i wtedy przegrał wybory. Nikt nie przeciwstawi się kopalniom, zakładom sprzętu komunikacyjnego w Mielcu, Ursusowi. Co najwyżej za rok czy za dwa daruje następne 10 bln zł, z których 5 mln zł to będą składki ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselHelenaGoralska">Też znam tego wicepremiera i wiem, że zadłużenie kopalń z tytułu składki na ZUS jest sprawą beznadziejną. Chodzi mi o to, że poza kopalniami są jeszcze inni dłużnicy ZUS i ordynacja podatkowa pozbawiła te instytucje możliwości egzekucji jaką ma aparat skarbowy wobec swoich dłużników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Zacznę od Funduszu Alimentacyjnego. Stan funduszu na początek roku i stan funduszu na koniec roku, to są długi osób zobowiązanych do alimentacji. Natomiast pozycja zatytułowana "środki pieniężne" informuje o stanie naszej gotówki.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Fundusz Alimentacyjny działa w następujący sposób. Świadczenia z funduszu przyznaje się osobie, zamieszkałej w Polsce, dla której alimenty zostały ustalone tytułem egzekucyjnym, czyli wydanym przez sąd i egzekucja alimentów okazała się przynajmniej częściowo bezskuteczna. Komornik stwierdza bezskuteczność egzekucji i kieruje wniosek do ZUS. Zakład ten przyznaje świadczenia, przesyła decyzję do komornika i stanowi to dla niego podstawę dochodzenia należności.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">To prowadzi mnie do zarzutu, że jest za mała ściągalność należności Funduszu Alimentacyjnego. Należności ściąga komornik, który najczęściej napotyka na tego rodzaju sytacje, iż dłużnik jest niewypłacalny lub siedzi w więzieniu, w tym za nie płacenie alimentów. Nie umarzamy długu w takim przypadku, gdyż mamy nadzieję, że dłużnik podejmie pracę, gdy wyjdzie z więzienia.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Poza tym komornik ma korzystniejsze dla siebie tytuły.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Nie można obniżyć dotacji do Funduszu Alimentacyjnego o 100 mln zł, gdyż w połowie roku lub w III kwartale przestaniemy płacić świadczenia. Projekt budżetu jest opracowywany przez poszczególnych dysponentów w sierpniu. Gdy przedstawiliśmy swoją propozycję nie mieliśmy jeszcze danych o wykonaniu świadczeń alimentacyjnych za 3 kwartały 1997 r.  Obecnie dysponujemy takimi danymi za 11 miesięcy i przewidywanym wykonaniem za grudzień 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Po decyzji Komisji Polityki Społecznej ponownie sporządziliśmy plan funduszu na 1998 r. Podnieśliśmy wskaźnik ściągalności o 1 punkt procentowy. Utrzymaliśmy wzrost liczby świadczeń na poziomie 1997 r., czyli nie zakładamy wzrostu liczby świadczeń, pomimo tego, że rośnie liczba rozwodów. Wśród małżeństw rozwodzących się przeważają mał-żeństwa posiadające dzieci. Liczba rozwodzących się małżeństw posiadających dzieci wzrosła o 50%. Rośnie liczba urodzeń dzieci pozamałżeńskich, czyli zwiększa się liczba potencjalnych świadczeniobiorców z Funduszu Alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">W nowym planie przyjęliśmy, że przeciętnie miesięcznie przybywać będzie 1400 wniosków, czyli na poziomie 1997 r. Również wzrost wysokości świadczenia będzie porównywalny do dynamiki w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Świadczenia alimentacyjne są podwyższane w ciągu roku. Z danych za 1997 r. wynika, że 30% świadczeniobiorców uzyskało w ciągu ostatnich 2 lat wyroki podwyższające alimenty. 74% uprawnionych to są dzieci do lat 15, w tym 38% to dzieci do lat 10, a więc przez długi okres będą miały one prawo do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Wprowadzenie zmian do ustawy o Funduszu Alimentacyjnym nie spowoduje bezpośrednio zmniejszenia wydatków w 1998 r. Chcemy, aby prawo do świadczeń alimentacyjnych było uzależnione m.in. od dochodu rodziny. Jeśli ustawa wejdzie w życie w marcu lub lutym br., to nie może działać wstecz, czyli nie możemy badać dochodów rodzin w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Może być nieco niższy wzrost wysokości świadczeń, ale tylko 0,5% świadczeniobiorców ma zasądzone alimenty w kwotach wyższych od górnej granicy, którą stanowi 30% przeciętnego wynagrodzenia. Chcemy, aby świadczenia nie były waloryzowane co kwartał, bo w sumie świadczenie przewyższa dawną rentę III grupy. Opowiadamy się za waloryzacją dokonywaną raz w roku, ale finansowe skutki takiego rozwiązania mogą zadziałać dopiero w przyszłości, a nie w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Zrobiliśmy dokładną analizę, którą mogę przedłożyć wszystkim członkom Komisji. Jesteśmy w stanie poradzić sobie w sytuacji, kiedy dotacja z budżetu będzie niższa o 22.600 tys. zł, a do tego możemy dołożyć ponad 7 mln zł ze stanu środków na koniec roku, czyli w sumie jest to ok. 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Wzrost zadłużeń z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne jest horendalne. W 1996 r. zadłużenia wzrosły o 13,1%, zaś w ciągu 11 miesięcy 1997 r. wzrosły o 27,6%; w sektorze publicznym o 27%, a w sektorze prywatnym o 28,6%. Sektor prywatny zaczął wyprzedzać sektor publiczny, natomiast w poprzednich miesiącach sytuacja była wyrównana.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Zadłużenia kopalń są dramatyczne i stanowią 50% zadłużeń sektora publicznego. Zaległości wynoszą 2.120,8 mln zł. Po wejściu w życie ustawy o restrukturyzacji górnictwa, zadłużenia na koniec lipca 1997 r. zostały zamrożone. W ciągu 5 miesięcy zadłużenia kopalń węgla kamiennego wzrosły o 17%, czyli o 313 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Mimo tego, że nie ściągaliśmy długu, odstąpiliśmy od ściągania w układach ratalnych, od lipca do końca listopada 1997 r. wzrosły zadłużenia kopalń o 313 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Ściągalność w 1997 r. była nieco niższa niż w 1996 r. Szacujemy, że wyniesie 97,5%, przy czym musimy brać pod uwagę powódź, która miała wpływ na obniżenie wskaźnika ściągalności. Od lipca do listopada ub.r. ZUS odroczył terminy zapłaty składek, rozłożył należności na raty w wysokości 290 mln zł, a umorzył 64 mln zł. Była to forma pomocy dla płatników składek, którzy doznali poważnych szkód w wyniku powodzi.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Wejście w życie ordynacji podatkowej wytrąciło nam możliwość stosowania ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Niektóre przepisy tej ustawy były rozciągnięte na należności z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne. Najważniejsze z nich stanowiły o odpowiedzialności osób trzecich za długi, pierwszeństwie zaspokajania ze ściągniętych długów - jeśli urząd skarbowy ściągnął od dłużnika należność, który był zadłużony w ZUS i wobec skarbu państwa, to kwota należności musiała być proporcjonalnie podzielona.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychTeresaMadejska">Jedynym wyjściem z obecnej sytuacji jest wprowadzenie szybkich zmian do ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych i przeniesienie do niej niektórych przepisów ordynacji podatkowej. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej ma gotowy projekt  i myślę, że w najbliższym czasie zostanie on przedłożony rządowi, bo rzeczywiście powstała luka prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselHelenaGoralska">Takie rozwiązanie powinno dotyczyć wszystkich funduszy składkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WiceprezesTeresaMadejska">To myśmy przygotowali projekt i na zasadzie "bliższa koszula ciału" znaleźliśmy rozwiązanie dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WiceprezesTeresaMadejska">Przyznaję, że nie wiedziałam, iż prezes Narodowego Banku Polskiego ma zamiar zlikwidować część swoich oddziałów. Każdy oddział zakładu Ubezpieczeń Społecznych posiada swój podstawowy rachunek w NBP. Obowiązek ten wynika z ustawy Prawo budżetowe. Już w tej chwili musimy sobie poradzić z taką sytuacją, kiedy NBP jest w Toruniu, a oddział ZUS w Grudziądzu. Nie wyobrażam sobie, jak wzrosłyby koszty, jeśli musielibyśmy z przelewami jeździć do drugiego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Bank Gospodarstwa Krajowego pozostanie bankiem państwowym - przynajmniej taka była koncepcja dwa lata temu - i dobrze byłoby, żeby rachunki oddziałów ZUS były prowadzone w tym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselHelenaGoralska">Bank Gospodarstwa Krajowego nie ma oddziałów. Likwidacja części oddziałów NBP będzie skutkowała nie tylko dla ZUS, ale także dla innych dysponentów środków budżetowych i dlatego Ministerstwo Finansów powinno się zastanowić, co należy zrobić w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ministerstwo Finansów może ogłosić przetarg i wybrać bank, który najtaniej będzie świadczył usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jest to też jakiś sposób, niemniej jednak sprawa jest pilna, gdyż prezes NBP ma zamiar szybko wprowadzić swój pomysł w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ja opowiadam się za przetargiem dla banków krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pod warunkiem, że można będzie z całą pewnością stwierdzić, że dany bank jest bankiem krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chcę odnieść się do propozycji Komisji dotyczącej zwiększenia poziomu wynagrodzeń w ZUS. Wynagrodzenia pracowników zatrudnionych w tej instytucji składają się na średnie wynagrodzenie w całej sferze budżetowej, która to wielkość jest podstawą do obliczania wynagrodzeń metodą mnożnikową.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Sądzę, że nic więcej nie muszę dodawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przechodzimy do części 83 - Rezerwy celowe, poz. 20, w której są ujęte koszty związane z realizacją ustawy z 8 maja 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego nie podwyższania płac w sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMaciejManicki">Wrócę jeszcze do poprzedniej sprawy. Gdyby Komisja Finansów Publicznych podzieliła stanowisko pani prezes Madejskiej i obniżyła dotację budżetową do Funduszu Alimentacyjnego o kwotę niższą niż 100 mln zł, to proszę, aby w tej samej proporcji zostały zmniejszone 3 rezerwy celowe zaproponowane przez Komisję Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselMaciejManicki">Podtrzymuję propozycję, aby dotacja została obniżona o 100 mln zł, ale decyzja należy do Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy pan poseł chce coś dodać w sprawie omawianej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMaciejManicki">Wszystko już zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Możemy więc przejść do części 55 - Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMaciejManicki">Komisja pozytywnie oceniła plan finansowy  Kasy Rol-niczego Ubezpieczenia Społecznego oraz funduszy, które ona obsługuje. Nie proponujemy żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanKulas">Podobnie jak Komisja Polityki Społecznej nie wnoszę uwag, natomiast przedstawię najważniejsze informacje.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanKulas">Według prognoz, liczba emerytur i rent rolniczych będzie wynosiła 1.981 tys. i w porównaniu z 1996 r. będzie mniejsza o 20,2 tys.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselJanKulas">Dotacja budżetowa dla Funduszu Emerytalno-Rentowego ma wynieść 10.652.320 tys. zł i w porównaniu do 1997 r. wzrośnie o 12,6%, czyli powyżej inflacji. Tym samym renty i emerytury rolnicze będą realnie wyższe w porównaniu do 1997 r., przynajmniej o 1,3%. Waloryzacja zostanie przeprowadzona dwukrotnie 1 marca i 1 września 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie części 55? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Rozpatrzymy teraz część 42 - Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMaciejManicki">Komisja proponuje wprowadzić zmiany polegające na:</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselMaciejManicki">- dodatkowym dofinansowaniu Instytutu i Muzeum im. Sikorskiego w Londynie, Instytutu Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku i Biblioteki Polskiej w Paryżu, w ramach upamiętnienia i popularyzacji historii dotyczącej walk o odrodzenie Polski i represji wojennych oraz okresu powojennego, w tym na działalność dokumentacyjną i wydawniczą - łączna kwota 100 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselMaciejManicki">- przyznaniu  kwoty 377 tys. zł, w tym na sfinansowanie dodatkowych 10 etatów na obsługę nowych świadczeń, wynikających z nowelizacji ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselMaciejManicki">Przypomnę, że sfinansowanie 10 dodatkowych etatów ma pokrycie w zmniejszeniu środków płacowych Państwowej Inspekcji Pracy. Zwiększeniu etatów towarzyszą wydatki rzeczowe i majątkowe w wysokości 214 tys. zł. Wydatki związane z etatami wyniosą 173 tys. zł. Łączna kwota zwiększenia wynosi 377 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselMaciejManicki">Do tej kwoty należy dodać 100 tys. zł, a tym samym wnosimy, aby wydatki Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zostały zwiększone o 477 tys. zł. Wprawdzie zgłaszano większe "apetyty", ale Komisja ich nie uwzględniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanKulas">Podzielam dbałość Komisji Polityki Społecznej o instytucje polskiej kultury za granicą, kultywujące tradycje historyczne i patriotyczne w Paryżu czy w Londynie, ale kwota 100 tys. zł jest tylko kwotą symboliczną. Jeżeli chcemy faktycznie pomóc tym instytucjom, to w przyszłości ta kwota powinna być znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJanKulas">31 grudnia 1997 r. upłynął termin składania wniosków o przyznanie uprawnień kom-batanckich i z tego wynikają nowe zadania dla Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Szacuje się, że tych spraw ma być ok. 25 tys. i rozpatrywanie wniosków może nawet potrwać dwa lata. Prawdopodobnie ok. 14 tys. zostanie rozpatrzonych odmownie, ale to jest tylko wielkość szacunkowa.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselJanKulas">Urząd czeka trudne zadanie weryfikacji uprawnień kombatanckich. Chodzi o ok. 86 tys. osób, w tym 30 tys. osób pobierających dodatki z tytułu utrwalania władzy ludowej i 41 tys. byłych funkcjonariuszy MO.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselJanKulas">Na tym nie kończą się nowe zadania Urzędu. Przeprowadzi on także weryfikację 150 tys. wniosków złożonych przez osoby deportowane do pracy przymusowej i osadzone w obozach pracy przez III Rzeszę oraz przez ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselJanKulas">Chcę zwrócić uwagę na to, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie ogranicza się tylko do realizacji zadań przy pomocy jednostek państwowych, ale także stosuje innowacje. Na realizację zadań państwowych, zlecanych jednostkom niepaństwowym - najczęściej organizacjom pozarządowym i społecznym - zaplanowano kwotę w wysokości 5.420 tys. zł. Kwota ta zostanie rozdysponowana wśród ok. 155 organizacji i stowarzyszeń kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselJanKulas">Komisja Polityki Społecznej postuluje, by Urzędowi przyznać dodatkowo 10 etatów, ale jest to w stosunku do potrzeb, wynikających z nowych zadań, minimalne zwiększenie stanu etatowego.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselJanKulas">Z pogłębionej analizy wynika, że potrzebnych jest dodatkowo 30 etatów, których obsadzenie kosztować będzie 1.510 tys. zł. Biorąc pod uwagę formy pomocy kombatantom, którzy po weryfikacji stracą uprawnienia, przy założeniu, że wartość świadczenia wynosi ok. 200 zł miesięcznie, to przydzielenie dodatkowych 30 etatów pozwoliłoby na zaoszczędzenie w krótkim czasie 32.090 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselJanKulas">Mówiąc w skrócie, nakłady w wysokości 1.510 tys. zł przyniosłyby oszczędności rzędu 32.090 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselJanKulas">Nie wiem, czy Komisja Polityki Społecznej brała pod uwagę tę kalkulację, czy otrzymała te materiały, którymi ja dysponuję, gdyż Urząd do Spraw Kombatantów i Osób  Represjonowa-nych organizował się i otrzymał nowe kierownictwo. Chodzi o niebagatelne środki i ten kierunek działania, który powinien nam przyświecać przy analizie projektu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Rozumiem, że kwota oszczędności powstałaby na skutek przeprowadzonej weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanKulas">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam pytanie do pana posła Manickiego i pana posła Kulasa. Co się stanie z 10 etatami po wykonaniu weryfikacji wniosków osób, którym ustawa przyznała uprawnienia kombatanckie z tytułu wydarzeń grudniowych. Ocenia się, ze względu na liczbę złożonych wniosków, że weryfikacja może potrwać dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy osoby zajmujące te stanowiska zostaną po dwóch latach zwolnione z pracy, czy pozostaną w Urzędzie? Jeśli tak, to kto będzie dla nich wymyślał pracę w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych? Czy przypadkiem nie będziemy musieli jeszcze zatrudnić dwóch dodatkowych osób, które będą wymyślały pracę dla 10 osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMaciejManicki">Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest instytucją, która po pewnym czasie powinna przestać istnieć. Gdy nie wydarzą się nowe "zawirowania", to liczba kombatantów systematycznie ulegać będzie zmniejszeniu i każdego roku będzie można zmniejszać liczbę etatów. Mam nadzieję, że nastąpi taki okres.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselMaciejManicki">Odniosę się do wypowiedzi pana posła Kulasa. Chcę powiedzieć, że pan minister Taylor był obecny na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej. Wniosek o przyznanie 100 tys. zł dla polskich instytucji mieszczących się za granicą nie wywołał żadnych sporów. Sądzę, że nawet zostałby zaakceptowany wniosek opiewający na 200 lub 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselMaciejManicki">Pan poseł Rulewski zaproponował dofinansowanie tych instytucji w wysokości 100 tys. zł. Z jego wypowiedzi wynikało, że ten wniosek został złożony po wcześniejszym rozpoznaniu sprawy. Nie wiem, jakie będą dalsze potrzeby tych instytucji, ale teraz chodziło o sfinansowanie inwentaryzacji eksponatów i książek.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o dodatkowe etaty dla Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowa-nych, to Komisja Polityki Społecznej wysłuchała tych samych argumentów, które przedstawił pan poseł Kulas. W głosowaniu za przyznaniem Urzędowi więcej niż 10 etatów opowiedziało się 2 członków Komisji, 17 głosowało przeciw i kilku posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselMaciejManicki">Wniosek nie został przyjęty ze względu na możliwości budżetowe oraz ocenę wydolności Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Summa summarum został przyjęty wniosek dotyczący zwiększenia stanu etatowego o 10 etatów i zwiększenia wydatków rzeczowych i majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselMaciejManicki">W sprawie tych wydatków odbyła się polemiczna dyskusja. Ministerstwo Finansów obliczyło, że na każdy z 10 etatów przypadać będzie 1 komputer i uważało, że są to nadmierne wydatki. Przedstawiciele Urzędu argumentowali, że jeśli etat ma być sensownie wyko-rzystany, to zatrudniony na nim pracownik musi być odpowiednio wyposażony.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselMaciejManicki">Komisja podzieliła ten argument i proponuje, aby Urzędowi przyznać dodatkowo kwotę 337 tys. zł. Głosowane były dalej idące wnioski, ale Komisja je odrzuciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">10 etatów kosztować będzie prawie 400 tys. zł, licząc dwa lata pracy plus inflacja, plus wzrost poziomu płac w sferze budżetowej o 2%. Gdyby nie zmiana w prawie pracy, to powiedziałbym, że lepiej zatrudnić ludzi na umowę-zlecenie, którzy wykonają tą samą pracę. Można wpaść na dość ekscentryczny pomysł i wybrać najtańszy wydział prawa na najbiedniejszym uniwersytecie i zawrzeć umowę z katedrą prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Obawiam się, że po dwóch latach nadal będzie wykorzystywane 10 etatów. Tak się cały czas rozbudowuje biurokrację państwową. Mamy tego kliniczny przykład. Z góry zakłada się, że potrzebne są etaty dla wykonania określonej pracy, w określonym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanKulas">Najtrudniej jest dyskutować z osobami, które się bardzo szanuje, ale czasem trzeba.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJanKulas">Ustawa została znowelizowana nie przez ten parlament, lecz skutki prawne i finansowe spadają na ten rząd. Przytoczyłem liczby świadczące o ogromie zadań stojących przed Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Niepełnosprawnych. Mogę przypomnieć, że tylko weryfikacja 150 tys. wniosków osób deportowanych do pracy przymusowej w III Rzeszy i ZSRR może trwać dłużej niż dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJanKulas">Jestem zdziwiony tonem dyskusji, bowiem nawet Komisja Polityki Społecznej uznała, że dodatkowych 10 etatów to jest niezbędne minimum, ale gdyby podejść racjonalnie uwzględniając potrzeby, to Urząd powinien otrzymać dodatkowo 30 etatów. Oszczędności netto zostały obliczone w materiale, który - jak się okazuje - trafił do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJanKulas">Uznaję wynik głosowania choć nie powiem, że chylę przed nim czoła. Przecież pan poseł Manicki nie powiedział, że ktoś podważał racjonalność przedstawionego rachunku z uwzględnieniem 30 etatów. Nikt też nie kwestionował ogromu zadań, które ma wykonać Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Liczbę dodatkowych etatów rozstrzygnięto w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJanKulas">Moim zdaniem,  Komisja miała możliwość zaoszczędzenia bardzo poważnej kwoty w wysokości 32 mln zł. My o znacznie mniejsze kwoty toczymy spory. Dziwi mnie, że tak się stało, ale uznaję wynik głosowania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MinisterkierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Jeżeli państwo pozwolą, rozdam notatkę, która obrazuje to, o czym mówił pan poseł Kulas.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MinisterkierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Oczywiście można poprzestać na status quo i nie zatrudniać - od razu zastrzegam - na czas określony dodatkowych pracowników. Mój Urząd zatrudnia takich pracowników, co z wielu względów jest wygodne, a zwłaszcza z tego względu, o którym mówił pan przewodniczący. Staramy się nie ulegać zbyt wielu prawom Parkinsona.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MinisterkierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Można pracować w tym tempie, w jakim pracuje Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Gdyby państwo chcieli wysłuchać moich pracowników to dowiecie się, że tylko po to, aby zlikwidować zaległości, Urząd musiałby funkcjonować przez 10 lat, pracując w obecnym tempie. Ponieważ problem dotyczy ludzi starych, rozwiąże się w sposób naturalny znacznie wcześniej, niż dozna zakończenia w toku administracyjno-prawnym, ponieważ głównym przedmiotem pracy tego Urzędu jest wydawanie decyzji administracyjnych o uprawnieniach, bądź o cofaniu uprawnień. Pociąga to za sobą określone skutki dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MinisterkierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Komisja Polityki Społecznej była uprzejma przyznać nam dodatkowe pieniądze, wygospodarowane przez obniżenie wydatków płacowych Państwowej Inspekcji Pracy. Dlatego dostaliśmy tyle, a nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MinisterkierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Teraz też przyszedłem prosić państwa nie o to, by demolować budżet mojego premiera, tylko o to, by znaleźć w tym budżecie trochę więcej pieniędzy niż znalazła Komisja Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#MinisterkierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Pieniądze, które dotyczą polskich instytucji położonych za granicą zostały nam obiecane w toku posiedzenia Komisji Polityki Społecznej. Stało się to nie na mój wniosek, lecz na wniosek poselski. Ten dodatkowy wydatek jest o tyle uzasadniony, że chodzi o instytucje świadczące o kombatanckiej przeszłości Polaków i zarządzane są przez kombatantów tam zamieszkałych, ale to nie są moje bezpośrednie zadania.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#MinisterkierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Powracam do tego, o czym mówił pan poseł Kulas, czyli o konieczności zatrudnienia większej liczby osób, co przy zmianach organizacyjnych, które zaczęliśmy dokonywać, jest niezbędnym warunkiem, by można było zlikwidować ogromne zaległości, jakie ciążą na tym Urzędzie. Ten wydatek budżetowy zwróci się wielokrotnie. Przemawia za tym rachunek ekonomiczny. Dojdzie do osiągnięcia bardzo poważnej oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#MinisterkierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Z tego co wiemy wynika, że ok. 14 tys. osób, dzięki zatrudnieniu 30 pracowników, szybciej niż za parę lat, może nawet od zaraz, odbierzemy uprawnienia kombatanckie. Oznacza to oszczędność w każdym jednostkowym przypadku 200 zł w skali miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#MinisterkierownikUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Jednym słowem, nakład w wysokości 1,5 mln zł pozwoli zaoszczędzić ponad 32 mln zł i tę oszczędność można szybko uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jest pan minister przekonany, że chodzi o 14 tys. kombatantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MinisterJacekTaylor">Wynika to z danych zapisanych w naszych komputerach. Jest to liczba kombatantów, którzy niesłusznie, zgodnie z brzmieniem znowelizowanej ustawy w kwietniu ub.r. pobierają dodatki kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy pozbawienia uprawnień kombatanckich dokonuje się w drodze decyzji administracyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MinisterJacekTaylor">Przyznanie uprawnień kombatanckich względnie ich wycofanie odbywa się drogą wydania decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chodzi mi o precyzyjne sformułowanie, bym mógł je zrozumieć, jako prawnik. Pan wie, na podstawie analizy zestawień komputerowych, kto utracił uprawnienia kombatanckie na skutek nowelizacji ustawy, ale musi być to potwierdzone decyzją administracyjną. W związku z tym im szybciej decyzje te zostaną wydane, to tym szybciej zakończy się wypłacanie dodatków kombatanckich. Dopóki decyzje nie zostaną wydane, budżet będzie łożył na to pieniądze,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MinisterJacekTaylor">Tak, ponieważ obecnie płacimy dodatki kombatanckie tym, którym na mocy ustawy one już nie przysługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie podważam zapisów komputerowych, ale chcę zwrócić uwagę na następującą sytuację. W komputerze figuruje zapis, że ktoś utrwalał władzę ludową i na tej podstawie zostanie wydana decyzja o pozbawieniu go uprawnień kombatanckich. Ta osoba odwoła się od decyzji wskazując, że ma jeszcze inny tytuł do uprawnienia kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy wśród 14 tys. osób pobierających dodatek kombatancki, są takie osoby, o których mówiłem przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wobec tego uprawnienia straci nie 14 tys. osób, ale np. 11 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wobec tego nie operujmy liczbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MinisterJacekTaylor">Pan poseł zapytał w zasadzie o okoliczności wynikające z treści ustawy o kombatantach i niektórych osobach represjonowanych w czasie i po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MinisterJacekTaylor">Po pierwsze, w dniu 31 grudnia 1997 r. skończyła się możliwość prawna składania nowych wniosków dla osób zamieszkałych w Polsce, a za rok zakończy się dla osób zamieszkałych za granicą. Po drugie, raczej chodzi o okoliczności, które przeszkadzają w zachowaniu uprawnień kombatanckich osobom, które gdyby nie te okoliczności zachowałyby je.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MinisterJacekTaylor">Podam przykład. Jeżeli ktoś w czasie wojny walczył na jakimkolwiek froncie to powinien uzyskać uprawnienia kombatanckie, ale ustawa wymienia pewne okoliczności, które jakby niweczą te uprawnienia. Jest kilka takich okoliczności i mają one polityczny wymiar. Najogólniej mówiąc, chodzi o udział w aparacie represji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto chciałby zadać pytanie posłowi sprawozdawcy lub panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanKulas">Chcę się odwołać do pewnej wrażliwości przewodniczącego Komisji, gdyż nie tylko przez pryzmat pieniądza patrzymy na człowieka. Z danych statystycznych wynika, że ponad 90% kombatantów, o których mówimy, przekroczyło już 70 rok życia. Dlatego rozpatrywanie tych spraw nie może trwać 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wiem o tym. Tak się złożyło, że jeden z moich sąsiadów prosił mnie o pomoc, bo jego sprawa czeka w kolejce już kilka lat. Mnie tylko interesuje jeden organizm z punktu widzenia organizacji państwa. Co stanie się z 10 etatami, kiedy sprawy już zostaną załatwione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MinisterJacekTaylor">Nie przewiduję tego, by Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych musiał istnieć jeszcze za kilka lat. W związku z tym zatrudnionych obecnie 220 pracowników - jestem jednym z nich - na pewno straci pracę. Również ci, którzy będą zatrudnieni w ramach dodatkowych etatów, z tym że zawrę z nimi umowę na czas określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zaczyna mnie pan przekonywać, skoro zawrze pan umowę na czas określony, zwłaszcza że jest pan prawnikiem i wie jak to zrobić. Mogę panu powiedzieć tylko tyle, że mamy mniejszą Marynarkę Wojenną, a za to więcej admirałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MinisterJacekTaylor">Problem bierze się stąd, że w 1991 r. Sejm połączył w jednej ustawie kombatantów i osoby represjonowane. Kombatanci mówią, że pojęcie kombatanctwa uległo deprecjacji, bo w tej chwili tzw. kombatantów jest mnóstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy możemy przejść do części 43 - Państwowa Inspekcja Pracy? Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMaciejManicki">Komisja Polityki Społecznej pozytywnie zaopiniowała budżet tej instytucji i zawarte w nim propozycje, zmiejszając o kwotę 1,5 mln zł wydatki związane ze zwiększeniem zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMaciejManicki">Nie negujemy potrzeby zwiększenia zatrudnienia, ale uważamy, że nie nastąpi ono w pełnym wymiarze już na początku roku oraz nowo przyjmowani pracownicy mogą otrzymać nieco niższe wynagrodzenia od przeciętnego wynagrodzenia w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselMaciejManicki">Takie podejście prowadzi do zaoszczędzenia ok. 1,5 mln zł i tę kwotę rozdysponowaliśmy na sfinansowanie 10 etatów dla Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i na przyrost etatów w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, które zostaną przeznaczone na obsługę Krajowego Zespołu do Spraw Orzekania o Stopniu Niepełnosprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanKulas">W pełni podzielam propozycję ograniczenia wzrostu wynagrodzeń w przypadku etatów "R" z 27,9% do 13%. W zasadzie można przychylić się do postanowienia Komisji Polityki Społecznej o zmniejszeniu planowanego średniego wynagrodzenia dla nowych 214 etatów o 15%, uznając za nie uzasadnione planowanie wynagrodzeń w pełnej wysokości w okresie 12 miesięcy. Nie wiem jednak, czy Komisja brała pod uwagę jaki jest stan w Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJanKulas">Tym razem nie odwołuję się do wrażliwości pana przewodniczącego i członków Komisji, ale do faktów.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJanKulas">Państwowa Inspekcja Pracy działa w obszarze 1,4 tys. zakładów pracy. Na 1 inspektora przypada średnio do kontroli 1.300 zakładów. Ponadto Państwowa Inspekcja Pracy jest odpowiedzialna za stan przestrzegania bezpieczeństwa pracy w prawie  2 mln gospodarstw, w których pracuje 3,5 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselJanKulas">Jaki jest stan przestrzegania bezpieczeństwa pracy? Podam państwu tylko dwa fakty. W 2/3 zakładów nie są przestrzegane przepisy w zakresie eksploatacji maszyn i urządzeń. W ponad połowie zakładów są zatrudnieni pracownicy w warunkach urągających elementarnym normom higienicznym. Nie mówię już o wynagrodzeniach, terminowości wypłacania wynagrodzeń, w zaległościach itd.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselJanKulas">Do Państwowej Inspekcji Pracy wpłynęło w 1996 r. o 26% więcej  skarg niż w poprzednim roku. Z tego wynikają konkretne zadania. Wydatki Państwowej Inspekcji Pracy w 1998 r. wyniosą 137.276 tys. zł i wzrosną, w porównaniu z 1997 r. o 29%. Planowane zatrudnienie to 2.163 etaty. Chodzi o pieniądze, ale także o racjonalność - możliwość skutecznego działania Państwowej Inspekcji Pracy, albo będziemy godzić się na utrzymywanie fikcji.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselJanKulas">Nie wnoszę o zwiększenie budżetu Państwowej Inspekcji Pracy, ale chcę wyraźnie postawić problem, który trzeba będzie rozwiązać w przyszłości. Otóż instytucja ta musi być doposażona w taki sposób, aby mogła realizować chociażby elementarne zadania, które przed nią stoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zrozumiałem, że oszczędzamy 1,5 mln zł wychodząc z założenia, że dodatkowe etaty będą sukcesywnie obsadzane w ciągu roku i nowo zatrudnieni pracownicy otrzymają niższe wynagrodzenia od przeciętnego wynagrodzenia w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jak wygląda wskaźnik wzrostu średniej płacy w Państwowej Inspekcji Pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMaciejManicki">Wskaźnik wynosi 13%. Zgłoszona została propozycja, aby zastosować ten sam wskaźnik, lecz odnieść go do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce, a nie do przeciętnego wynagrodzenia w Państwowej Inspekcji Pracy, co oznaczałoby realny spadek wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselMaciejManicki">Wyjaśniam, że w Państwowej Inspekcji Pracy, podobnie jak w innych instytucjach inspekcyjnych, średnie wynagrodzenie jest wyższe, od średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselMaciejManicki">Wniosek o spowodowanie realnego spadku wynagrodzeń w Państwowej Inspekcji Pracy został odrzucony. Komisja nie uznała za słuszną propozycję, zmierzającą do spłaszczenia relacji pomiędzy przeciętnymi wynagrodzeniami w różnych częściach budżetowych. Jeśli chodzi o problem, na który wskazał pan Kulas to sądzę, że Państwowa Inspekcja Pracy bez problemu wykorzysta nawet 1000 dodatkowych etatów. Natomiast bez komentarza pozostawiam to, kto zgłosił sposób na rozwiązanie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMaciejManicki">Członkowie Komisji Polityki Społecznej umówili się, że przy tym budżecie nie będą dzielić się na opozycję i koalicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Należałoby zastanowić się nad niektórymi przepisami Kodeksu pracy, np. nad przepisem obligującym także magistra praw, który dopiero co ukończył studia do wykonania badań i uzyskania orzeczenia, że jest zdolny do pracy np. w kancelarii prawniczej. Mamy przepisy konstruowane bez wyobraźni, a wiadomo, że należało się skupić na wymaganiach stawianych ludziom pracującym na wysokości, w ruchu ciągłym, przy maszynach itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym dowiedzieć się od pana posła Manickiego, w jaki sposób zostało rozłożone w czasie przyjmowanie dodatkowych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselHelenaGoralska">Państwowa Inspekcja Pracy należy do instytucji, które żyją dostatnio. Planowane przeciętne wynagrodzenie wyniesie w 1998 r. 2.691 zł. Dodatkowe etaty mają być rozdysponowane w ten sposób: 136 etatów dla inspektorów i 78 etatów dla pracowników wspomagających. Jakie pensje mają otrzymać pracownicy wspomagający?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselHelenaGoralska">Zwracam uwagę na bardzo wysokie przeciętne wynagrodzenie, które jest np. wyższe niż w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu. Nie tylko chodzi o wynagrodzenia, bowiem wydatki inwestycyjne wzrosną o 104%, usługi niematerialne o prawie 40%, opłaty i składki o 35%, usługi materialne o 35%.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselHelenaGoralska">Umówiliśmy się, że jeżeli nie ma szczególnego uzasadnienia dla wzrostu wydatków, wyższego od przyjętego wskaźnika dla całej sfery budżetowej, to powinien zostać zastosowany ten wskaźnik. Proszę, aby pan poseł Manicki wyjaśnił, czy Komisja Polityki Społecznej zaproponowała jakieś cięcia wydatków rzeczowych, a jeśli nie to dlaczego? Żaden z budżetów instytucji pozarządowych nie został skonstruowany według tak wysokich wskaźników wzrostu wydatków, jak budżet Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMaciejManicki">Kwestie podniesione przez panią poseł były analizowane przez Komisję Polityki Społecznej, ale postanowiła ona zmniejszyć tylko wydatki płacowe. Pani poseł mówiła o wynagrodzeniach pracowników inspekcyjnych i wspomagających, odnosząc je do przeciętnego wynagrodzenia w Państwowej Inspekcji Pracy, podczas gdy przeciętne wynagrodzenie jednej grupy pracowników przekracza 2.691 zł, a drugiej jest niższe od tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMaciejManicki">Mówiłem już, że wynagrodzeń w instytucjach tego rodzaju jak: Państwowa Inspekcja Pracy, Najwyższa Izba Kontroli, Wyższy Urząd Górniczy w żaden sposób nie można przyrównywać do wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w innego rodzaju instytucjach. W obu przypadkach inny jest przekrój zawodowy, nasycenie pracownikami o wysokich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMaciejManicki">Nie kto inny, ale parlament w ciągu kilku ostatnich lat celowo dopuszczał do wyższej dynamiki wzrostu wynagrodzeń w instytucjach inspekcyjnych. Teraz możemy obrać przeciwny kierunek, ale w pewnym momencie wrócimy do punktu wyjścia i od nowa zaczniemy kształtować relacje płacowe na korzyść instytucji inspekcyjnych, ponieważ wystąpią trudności z zatrudnieniem wysoko wykwalifikowanych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselMaciejManicki">Przykłady podane podczas posiedzenia Komisji wskazywały na to, że potrzebny jest wzrost wydatków inwestycyjnych. Nakłady na modernizację budynków, w których mają siedziby oddziały Państwowej Inspekcji Pracy, wykup budynków powodują obniżenie wydatków bieżących. Dobrym przykładem może być wykupiony budynek w Szczecinie, 3-krotnie większy od poprzedniej siedziby Państwowej Inspekcji Pracy, a mimo to wydatki bieżące są o 1/3 niższe od poprzednio ponoszonych. Instytucja nie płaci już za dzierżawienie pomieszczeń biurowych, a ponadto ma ekologiczną kotłownię, która nie powoduje wydatków związanych z opłatami środowiskowymi. Ciepło jest dostarczane w takiej ilości jaka jest potrzebna, którą można zmierzyć, a więc koszt ogrzewania jest relatywnie niższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pan poseł nie odpowiedział na pytanie, jak zostało rozłożone w czasie przyjmowanie nowych pracowników, według kalkulacji, które robiła Komisja Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMaciejManicki">Komisja Polityki Społecznej uznała, że należy wydatki płacowe zmniejszyć o 15%. Posłowie proponowali, aby dokonać głębszego cięcia, ale wnioski w tej sprawie zostały odrzucone w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanKulas">Uważam, że wiele można skorzystać sięgając po wzorce europejskie. Wydatki na współpracę naukowo-techniczną wyniosą 580 tys. zł, co stanowi mniej niż 0,5% ogółu wydatków. Na tej podstawie i wcześniej przytoczonych danych można ocenić, że wydatki nie zostały zawyżone. Natomiast z danych statystycznych, których nikt nie podważył wynika, że w ok. połowie kontrolowanych zakładów pracy nie są przestrzegane elementarne normy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dokonam reasumpcji wniosków dotyczących tego punktu porządku obrad. Otrzymaliśmy bardzo szczegółowe sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej. W ramach tego sprawozdania jest zestawienie wniosków z bilansem ich skutków finansowych. Proponuję, abyśmy przyjęli do głosowań, które odbędą się najprawdopodo-bniej pojutrze, tę syntezę zmian z następującymi dodatkowymi konkluzjami:</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">- zastanowimy się nad rozmiarem zmniejszenia dotacji budżetowej do Funduszu Alimentacyjnego, gdyż Komisja zaproponowała obniżyć dotację o 100 mln zł, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych - 30 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">- weźmiemy pod uwagę konsekwencje bezpiecznego zmniejszenia tej dotacji budżetowej dla części 42 i części 83, bowiem środki uzyskane z Funduszu Alimentacyjnego miały być przeniesione do tych części budżetowych,</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">- rozważymy kwestię zwiększenia Funduszu Płac i etatów w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, mając na uwadze wniosek pana posła Kulasa, bo ten wniosek jest dalej idący od propozycji Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zapisałem sobie wniosek w brzmieniu: zachować tempo wzrostu płac w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i pozostałych instytucjach według wskaźnika 13%, obowiązującego w całej sferze budżetowej, ze względu na to, że wyższy wzrost wynagrodzeń w jednym segmencie sfery budżetowej będzie rzutował na średni poziom wynagrodzeń, a skutki tego będą przenosiły się na wszystkie wydatki budżetowe, które są uzależnione od średniego wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Będziemy musieli rozstrzygnąć jaki przyjąć poziom wydatków rzeczowych w Państwowej Inspekcji Pracy i zastanowić się, nad ewentualną ich redukcją do poziomu korespondującego ze średnim wzrostem nakładów na wydatki rzeczowe w sferze budżetowej. Użyłem terminu bardzo liberalnego: "do poziomu korespondującego ze...".</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Z dotychczasowej dyskusji nasuwa się uwaga ogólna dla dalszej pracy Komisji. W wolnym. czasie spróbujemy dokonać przeglądu struktury wynagrodzeń w różnych działach sfery budżetowej. Nie chodzi o to, abyśmy kierowali się ideologią, iż "wszyscy mamy jednakowe żołądki". Mimo wszystko - może niesłusznie - biorę pod uwagę taką ewentualność, że system płac był tworzony w różnych latach, przez różne zespoły ludzi, kierujące się różną skalą ocen i różnymi priorytetami, raz było lepiej, raz było trochę gorzej w budżecie. Raz był lobbing nieco mocniejszy, innym razem nieco słabszy. System tworzony w takich warunkach nie do końca jest systemem spójnym.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">W Komisji Finansów Publicznych, nie pretendując do podejmowania decyzji, bo nie są to nasze sprawy, dokonamy pewnego przeglądu, a jego efekty wykorzystają inne komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselHelenaGoralska">Dziękuję panu przewodniczącemu za "liberalnie" sfor-mułowany wniosek, aby wydatki rzeczowe sprowadzić do poziomu porównywalnego w całej sferze budżetowej. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na wydatki inwestycyjne, które w porównaniu do ub.r. rosną podwójnie. Trzeba będzie się zastanowić, co z tym należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselHelenaGoralska">Mam jeszcze prośbę do Wydziału Studiów Budżetowych Kancelarii Sejmu, aby policzył, jakie mogą być skutki finansowe rozłożenia w czasie jednego roku przyjmowania nowych pracowników. Nie możemy poprzestać na informacji pana posła Manickiego, że Komisja zmniejszyła limit wydatków o 15%. Proponuję przyjąć, że wynagrodzenia nowych inspektorów odpowiadają przeciętnemu wynagrodzeniu w Państwowej Inspekcji Pracy, a wynagrodzenia pracowników pomocniczych - średniej krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy przedstawiciel Państwowej Inspekcji Pracy chciałby jeszcze coś uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZastepcaGeneralnegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Na wzrost wydatków administracyjno-rzeczowych wpłynęły przede wszystkim wysokie czynsze za wynajem pomieszczeń biurowych. W 1995 r. w stosunku do 1994 r. tego rodzaju opłaty wzrosły o 46,6%, a w 1996 r. w porównaniu z 1995 r., wzrosły o 27,3%. Dlatego właśnie proponowaliśmy zwiększenie wydatków na inwestycje po to, aby wykupić lub wybudować budynki z przeznaczeniem na siedziby Państwowej Inspekcji Pracy. Pan poseł Manicki podał przykład świadczący o tym, że ten kierunek działania jest bardzo opłacalny.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZastepcaGeneralnegoInspektoraPracyRyszardCeleda">W planie wydatków inwestycyjnych przewidzieliśmy rozbudowę siedziby we Wrocławiu. Ta inwestycja jest kontynuowana i jeśli nie dostaniemy odpowiednich środków, to będziemy musieli z niej zrezygnować ze wszystkimi tego negatywnymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZastepcaGeneralnegoInspektoraPracyRyszardCeleda">Przez 3 lata od Sejmu otrzymywaliśmy pieniądze na rozwój informatyzacji. Jeśli nie otrzymamy pieniędzy na realizację specjalnie w tym celu opracowanego programu, to będziemy musieli pozrywać wszystkie umowy z kontrahentami.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ZastepcaGeneralnegoInspektoraPracyRyszardCeleda">W dyskusji potraktowano 78 pracowników pomocniczych jako pracowników nie merytorycznych, jest to błędne podejście, ponieważ do tej grupy pracowników zaliczamy informatyków i radców prawnych. Mamy 17 okręgowych inspektoratów pracy i chcemy w każdym z nich zatrudnić po 2 radców prawnych i 2 informatyków. Jeżeli wynagrodzenia pracowników pomocniczych będą odpowiadały średniej krajowej, to nie zatrudnimy pracowników o takich kwalifikacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dopiszemy wyjaśnienia uzupełniające do naszych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy mogę stwierdzić, że punkt trzeci porządku dziennego został wyczerpany? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Została nam jeszcze do rozpatrzenia opinia Komisji Zdrowia o: części 35 - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, części 83 - rezerwy celowe w zakresie pozycji 28, 29, 30, 31, 32, 33 i 34, części 85 - Zbiorczy budżet wojewodów w zakresie działu 85 - Ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wszystkie te części referuje przedstawiciel Komisji Zdrowia, a z ramienia Komisji Finansów Publicznych Zbigniew Zarębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Z upoważnienia Komisji Zdrowia przedstawiam opinię dotyczącą projektu ustawy budżetowej na 1998 r. Zgodnie z postanowieniem marszałka Sejmu, Komisja Zdrowia na posiedzeniach w dnia 9, 10 i 12 grudnia 1997 r. rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej wraz z autopoprawką w częściach dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - część 35,</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- Zbiorczego budżetu wojewodów w zakresie działu 85 - Ochrona zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- rezerw celowych - część 85 w zakresie pozycji 28 - 34,</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- dotacji dla jednostek nie państwowych na zadania państwowe bieżące i inwestycyjne, które są ujęte w zał. nr 7 do projektu ustawy budżetowej, dotacji celowej na finansowanie zadań zleconych gminom oraz dotacji celowych na finansowanie zadań zleconych gminom o statusie miasta oraz miejskiej strefie usług publicznych, które są ujęte w zał. nr 8 i 9 do projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja zapoznała się z projektem ustawy budżetowej na 1998 r. oraz ze stanowiskiem ministra zdrowia i opieki społecznej, a także ministra finansów. Postanowiła zaopiniować pozytywnie projekt budżetu, zgłaszając jednocześnie swoje zastrzeżenia i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Generalny komentarz Komisji, jeśli chodzi o wydatki ogółem, jest następujący. Wydatki na ochronę zdrowia przeznaczone z budżetu państwa wynoszą w 1998 r. 20.622.883 tys. zł, co oznacza wzrost nominalny o 10,1%. Nakłady na ochronę zdrowia nie wystarczają na sfinansowanie bieżących zadań zakładów opieki zdrowotnej, które są zobowiązane do zapewnienia świadczeń medycznych dla uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Głównym powodem są opóźnienia we wprowadzaniu reformy, która ma polegać m.in. na samodzielności finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W sytuacji gdy wykorzystane zostały oszczędności proste, nie wiążące się ze zmianą zatrudnienia, wystąpiły zjawiska łamania prawa budżetowego, zadłużania się zakładów oraz narastania zobowiązań wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przewidywane zadłużenie wymagalne, obciążone odsetkami karnymi, wyniesie na koniec roku ok. 3 mld zł, co stanowi ok. 15% wszystkich wydatków w 1997 r. oraz 44,4% wydatków bieżących pozapłacowych. Tak duży deficyt powoduje wiele negatywnych zjawisk takich jak: dodatkowe koszty obsługi zadłużenia, utrudnienie w zarządzaniu finansami przez dyrektorów zakładów, zaniechanie niezbędnych remontów, pogłębiający się niedobór aparatury medycznej.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W związku z tą sytuacją, Komisja Zdrowia zwróciła szczególną uwagę na znalezienie źródeł finansowania zadłużenia. Oprócz środków finansowych zawartych w części 83 - rezerwy celowe, poz. 28 w wysokości 300 mln zł na reformy systemowe w ochronie zdrowia, nie znalazła innych źródeł finansowania zadłużenia. Wobec tego zwraca się do ministra finansów o przedstawienie programu oddłużenia zakładów opieki zdrowotnej, jako warunku przechodzenia szpitali i innych zakładów na samodzielność finansową. Chcę zaznaczyć, że jest to warunek zawarty w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Zakłady, jako jednostki budżetowe powinny przejść na samodzielność finansową do końca 1998 r. a w związku z tym muszą być oddłużone.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja Zdrowia proponuje, aby kwotę zawartą w rezerwie celowej część 83 poz. 30, przeznaczoną na sfinansowanie wysokospecjalistycznych usług medycznych, przeznaczyć w I kwartale 1998 r. na potrzeby wojewodów, ze szczególnym uwzględnieniem województw, w których następuje nominalny spadek nakładów. Według oceny Komisji, dotychczasowa metoda wyrównywania kosztów za te usługi jest mało efektywna. Z powodu tej metody, środki nie są przekazywane harmonijnie za pacjentem, lecz trafiają do jednostek dopiero w ostatnim kwartale. Tak było w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja Zdrowia wnosi o zwiększenie wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia do poziomu 6 punktów procentowych powyżej średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług, to jest o kwotę 241.214 tys. zł. Pozwala to na zwiększenie wynagrodzeń od 1 kwietnia 1998 r. z 94,23 zł na jeden etat kalkulacyjny - według planu - do poziomu 139,01 zł. Jako źródło finansowania Komisja wskazuje na rezerwę ogólną budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przedstawię uzasadnienie do tego wniosku. W ostatnich 4 latach wynagrodzenia pracowników rosły w tempie 5-6 punktów procentowych powyżej inflacji rocznie, a mimo to spadły do poziomu 75% płacy w sektorze przedsiębiorstw. Powodowało to liczne spory i konflikty z pracodawcami, a także z rządem. Ostatnio protestowali anestezjolodzy również na tle niskich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Postulowana kwota podwyżki - zdaniem Komisji - jest inwestycją w zreformowanie systemu wynagradzania lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników służby zdrowia. Jest to także koszt zbudowania zakładowych układów zbiorowych, jako niezbędnego elementu usamodzielniania zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Około 600 zakładów opieki zdrowotnej powinno ulec usamodzielnieniu, a więc powinno przejść na zakładowe układy zbiorowe. Aby można je było zbudować, musi być jakiś margines finansowania dla poprawienia relacji płacowych pomiędzy grupami zawodowymi. Komisja zwraca uwagę na bardzo niski poziom wynagrodzeń lekarzy, co m.in. jest wynikiem dotychczasowego limitowania wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponadto wniosek Komisji umożliwi ustalenie zasad wynagradzania na podstawie wartości pracy, co ma duże znaczenie dla redukowania atmosfery ciągłych sporów, protestów i strajków na tle płacowym w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja Zdrowia uznała za korzystne wprowadzenie nowej pozycji w rezerwach celowych w wysokości 150 mln zł, ale proponuje zmianę nazwy tej pozycji na: "Uzupełnienie środków na wprowadzenie /wdrożenie/ systemu zawierania oraz finansowania umów o realizację świadczeń zdrowotnych z osobami wykonującymi zawody medyczne lub innymi podmiotami upoważnionymi do udzielania świadczeń zdrowotnych".</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Następny wniosek Komisji zmierza do utworzenia nowej pozycji w rezerwach celowych - poz. 70 o nazwie: "Koszty związane z wprowadzeniem systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego". Naszym zdaniem, należy w tym celu wyodrębnić 200 mln zł i kwotę tę przenieść z poz. 18 części 83. Ta pozycja jest przeznaczona na reformy systemowe w kwocie 273 mln zł. Opatrzona jest ona kilkoma tytułami. Zdaniem Komisji, nie będzie to sprzyjało prawidłowemu wykorzystaniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chcę podkreślić, że Komisja Zdrowia wnosi o przyznanie minimalnej kwoty, niezbędnej do wykonania zapisów zawartych w art. 67 ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Powołany rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 8 kwietnia 1997 r. Pełnomocnik Rządu do Spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego powinien zorganizować regionalne i branżowe kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, które stanowią bazę do wprowadzenia w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja przeanalizowała planowane inwestycje i stwierdziła, że brak jest jasnych kryteriów ich realizowania. Postuluję do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, by zostały ustalone priorytety w zakresie nowych lub kontynuowanych inwestycji w ochronie zdrowia. Po analizie inwestycji centralnych w dziale 85 - Ochrona zdrowia, w części 85 - budżety wojewodów, Komisja Zdrowia wnosi o zwiększenie nakładów inwestycyjnych w następujących przypadkach:</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- budowa Szpitala Rejonowego w Chojnicach; z 7 mln zł na 17 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- budowa Górnośląskiego Centrum Onkologii; z 8 mln zł na 28 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- przebudowa i modernizacja szpitala po jednostkach Armii Radzieckiej na Centrum Rehabilitacji z oddziałami Szpitala Rejonowego w Białogardzie; z 1 mln zł na 6 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-207.23" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- budowa Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Łomży; z 25 mln zł na 35 mln zł,</u>
          <u xml:id="u-207.24" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- rozbudowa i modernizacja Szpitala Rejonowego w Mielcu z 10.400 tys. zł na 12.400 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-207.25" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- budowa Szpitala Rejonowego w woj. słupskim z 10 mln zł na 17 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-207.26" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Środki niezbędne do zwiększenia nakładów, o których mówiłem wcześniej, proponujemy przesunąć z następujących inwestycji:</u>
          <u xml:id="u-207.27" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- rozbudowa Kliniki Kardiochirurgicznej w Krakowskim Szpitalu Specjalistycznym im. Jana Pawła II; z 67.080 tys. zł na 47.080 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-207.28" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- budowa Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego w Ostrołęce; z 34.700 tys. zł na 24.750 tys. zł oraz budowa Szpitala Rejonowego w Przasnyszu z 25 mln zł na 20 mln zł /obie inwestycje dotyczą Urzędu Wojewódzkiego w Ostrołęce/,</u>
          <u xml:id="u-207.29" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- budowa Szpitala Wojewódzkiego w Przemyślu; z 55 mln zł na 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-207.30" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponadto Komisja proponuje przenieść na wsparcie inwestycji centralnych 40 mln zł z części 83 - rezerwy celowe, z poz. 34. Autopoprawka rządu zawiera korzystną zmianę w stosunku do projektu budżetu przygotowanego przez wicepremiera Belkę. Polega ona na pojawieniu się rezerwy celowej w wysokości 104 mln zł na inwestycje w ochronie zdrowia. W tej rezerwie zawarte są także środki na nowe zadania inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-207.31" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja uznała za słuszne pozostawienie tej rezerwy w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej, ponieważ kryteria realizowania inwestycji - na co zwróciłem uwagę wcześniej - są zdecydowanie niejasne. W trakcie roku budżetowego minister zdrowia i opieki społecznej powinien powołać zespół, który przeanalizuje inwestycje i będzie mógł zaproponować racjonalne wykorzystanie rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-207.32" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja Zdrowia postuluje potrzebę zwiększenia nakładów na następujące inwestycje, uzasadnione potrzebami zdrowotnymi mieszkańców:</u>
          <u xml:id="u-207.33" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- rozbudowa Regionalnego Centrum Onkologii w Bydgoszczy,</u>
          <u xml:id="u-207.34" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- budowa pawilonu szpitalnego w Rypinie,</u>
          <u xml:id="u-207.35" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- realizowany przez Urząd Wojewódzki w Warszawie Szpital Zachodni w Grodzisku Mazowieckim,</u>
          <u xml:id="u-207.36" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- dofinansowanie budowy Instytutu Ginekologii i Położnictwa Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie,</u>
          <u xml:id="u-207.37" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- budowa Szpitala im. Jana Pawła II w Nowym Targu,</u>
          <u xml:id="u-207.38" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- Szpital Wojewódzki w Jeleniej Górze,</u>
          <u xml:id="u-207.39" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- szpital w Nowym Mieście.</u>
          <u xml:id="u-207.40" who="#PoselStanislawGrzonkowski">W ten sposób sygnalizujemy, które inwestycje powinny otrzymać zwiększone nakłady, przy czym nie podajemy konkretnych kwot. Dokładna analiza przekraczała możliwości zespołu, który został powołany w ramach Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-207.41" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jesteśmy zdania, że należy zmienić przepis art. 48 ustawy budżetowej i nadać mu brz-mienie: "W przypadku wystąpienia, w toku realizacji budżetu państwa, oszczędności w wydatkach planowanych w zał. nr 2 części 83 - rezerwy celowe, upoważnia się Ministra Finansów do ich przeznaczenia, na wniosek Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej na zwiększenie wydatków związanych z wprowadzeniem powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych oraz reform systemowych w ochronie zdrowia", ten przepis pozwoliłby na zwiększenie wydatków w trakcie roku budżetowego związanych z reformą w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-207.42" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja Zdrowia zwraca się do ministra zdrowia i opieki społecznej o uwzględnienie w podziale środków przeznaczonych w rezerwach celowych na reformy systemowe w ochronie zdrowia uzasadnionych potrzeb resortowych służb zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-207.43" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja ponawia wnioski, które zgłoszone zostały w poprzednich latach, w sprawie obniżenia podatku VAT pobieranego przy zakupie aparatury i sprzętu medycznego do wartości 0%. Z Departamentu Techniki Medycznej i Inwestycji w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej otrzymaliśmy informacje o skutkach finansowych takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-207.44" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przewidywane wydatki majątkowe w 1998 r. w dziale - ochrona zdrowia wyniosą 1.381.563 tys. zł. Przewiduje się, że w ramach tej kwoty zakupiona zostanie aparatura medyczna na kwotę 828 mln zł. Podatek VAT od aparatury medycznej waha się w granicach 7-22%. Kalkulacje przeprowadzono przy maksymalnej stawce 22%. Orientacyjne skutki finansowe zmniejszenia stawki do 0% wyniosą ok. 182 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-207.45" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jest to próba poszukiwania dodatkowych środków, które można byłoby przeznaczyć na wydatki bieżące w ochronie zdrowia. Na wstępie zaznaczyłem, jak olbrzymie są straty z tytułu zadłużenia jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeśli sprzęt medyczny zostanie obciążony stawką zerową VAT, to równocześnie po stronie dochodów budżetowych zabraknie 182 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">We wniosku nie wskazujemy na źródła sfinansowania tego niedoboru budżetowego. Uzasadnienie rozszerzę o jeszcze jeden element, a mianowicie niewymierne, trudne do oszacowania skutki zaległości wymagalnych, które są obciążone odsetkami karnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Można przytaczać mnóstwo uzasadnień, ale gdy wprowadzano ustawę o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, to odpowiedziano sobie na zasadnicze pytanie: czy jednostki budżetowe, jako kupujący towary i usługi, mają płacić VAT czy nie? Z pewnością brano pod uwagę także taką koncepcję, że skoro utrzymują się m.in. z podatku VAT, to po co mają go płacić.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przyjęto rozwiązanie systemowe polegające na tym, że płacą wszyscy - podatek VAT jest podatkiem powszechnym. Można było przyjąć inne rozwiązanie systemowe, ale teraz nie można wyjąć "jednej cegiełki" ze spójnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Urzędnik zatrudniony w Ministerstwie Finansów, powołując się na mniej wzniosłe argumenty etyczne, może powiedzieć, że po co ma on płacić VAT od zakupionego długopisu?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Tego wniosku Komisji Zdrowia nie możemy wziąć pod uwagę, pomimo że ma on wzniosłe uzasadnienie moralne.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Tak się złożyło, że koreferent z ramienia Komisji Finansów Publicznych musiał wyjechać do Krakowa ze względu na pilne rodzinne sprawy. W tej sytuacji przechodzimy do zadawania pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Godne uwagi są propozycje Komisji Polityki Społecznej, dotyczące przesunięć środków w ramach inwestycji centralnych realizowanych w służbie zdrowia. Składam jednak formalny wniosek, aby tymi propozycjami zająć się jutro, gdyż wszystkie inwestycje centralne będą oddzielnym tematem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Tak postąpimy. Teraz zajmujemy się tylko częściami 35, 83 i 85 projektu budżetu. Inwestycje centralne rozpatrzymy osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAdamLozinski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy reprezentującego Komisję Zdrowia. Jakimi kryteriami kierowała się Komisja proponując te zmiany. Czy mogę dzisiaj otrzymać odpowiedź czy uzyskam ją jutro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dzisiaj nie podejmujemy tego tematu. Muszę pilnować reżimu pracy w tej Komisji, bo inaczej budżet nie zostanie uchwalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWieslawSzweda">Ja też chcę zadać pytanie w tej sprawie, gdyż na dzisiejszym posiedzeniu Komisji są wysoko postawieni przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, którzy mogą wypowiedzieć się miarodajnie w pewnych sprawach. Z praktyki wiem, że jutro na obrady Komisji, dotyczące inwestycji centralnych, przyjdzie drugi lub trzeci garnitur ministerstwa. Najprawdopodobniej będzie to jedna osoba, która nie zostanie upoważniona do wypowiedzenia się w kilku interesujących mnie sprawach, np. jaka jest koncepcja funkcjonowania służby zdrowia w województwie katowickim oraz jaka jest koncepcja nakładów w katowickiej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselWieslawSzweda">Takie pytania chcę zadać i jutro nie uzyskam na nie odpowiedzi. Na następnym posiedzeniu usłyszymy odpowiedzi na pytania: czy dana inwestycja jest realizowana, dobrze realizowana, w jakim zakresie, kiedy zostanie ukończona, jakie są potrzebne środki i czy przewidziane w budżecie są wystarczające, czy je obniżyć, czy podwyższyć? W tym zakresie toczyć się będzie dyskusja na co wskazuje dotychczasowa praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselHenrykDykty">Nie chciałbym burzyć zasad, które pan przewodniczący tak dobrze realizuje, ale sądzę, że pytanie o kryteria, którymi się kierowała Komisja Zdrowia proponując przesunięcia wydatków w ramach inwestycji w służbie zdrowia, jest zasadne. Też chciałbym się dowiedzieć, dlaczego jednym budżetom wojewodów zostały zabrane pieniądze na rzecz innych budżetów wojewodów. Jeśli dzisiaj nie usłyszymy odpowiedzi na to pytanie, to jutro będzie nam trudniej podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Na początku posiedzenia pytałem czy są uwagi i wątpliwości dotyczące porządku dziennego i nikt ich nie zgłosił. Będę pilnował reżimu pracy nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Na sali jest obecny reprezentant Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w randze sekretarza stanu. Słyszy panów uwagi. Jeżeli Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej zależy na tym, aby panowie byli dobrze poinformowani, to na jutrzejsze posiedzenie minister przyjdzie sam, albo przyśle kogoś, kto będzie w stanie odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeżeli nie przyjdzie na posiedzenie i wydeleguje kogoś, kto nie będzie w stanie kompetentnie odpowiedzieć na pytania, to będzie oczywiste, że Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej nie zależy na dobrym poinformowaniu posłów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeśli chodzi o pytanie, jakie są koncepcje zorganizowania służby zdrowia w woj. katowickim, to do udzielenia odpowiedzi na nie jest kompetentna Komisja Zdrowia. Jeśli pan poseł nie jest członkiem tamtej Komisji, to proszę się porozumieć z przewodniczącym Komisji i dowiedzieć się, kiedy będzie ta sprawa omawiana. Każdy z nas może wziąć udział w posiedzeniu dowolnej komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselHenrykDykty">Chcę podkreślić, że pytanie skierowałem do sprawozdawcy reprezentującego Komisję zdrowia, a nie do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Ministerstwo to przedłożyło projekt nakładów inwestycyjnych, który został zmieniony przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W takim razie powtórzę pana pytanie przed podsumowaniem tej części projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są pytania dotyczące trzech części projektu budżetu: 35, 83 i 85.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pytanie kieruję do pani minister Wasilewskiej-Trenkner. W autopoprawce do projektu ustawy budżetowej w części 35 - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, w dziale 79 - Oświata i wychowanie rząd zaproponował, by zmniejszyć wydatki z tytułu przeniesienia nadzoru pedagogicznego nad szkołami medycznymi do wojewodów o kwotę 210 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Decyzja jest prawidłowa, natomiast chcę zapytać, czy te środki zostały skierowane do wojewodów, czy też rozdysponowano je na inne cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Ta kwota został rozdzielona wśród wojewodów, ale rozpisanie jej na 49 województw czyni niewielkie zmiany w budżetach wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselFranciszkaCegielska">Nie ukrywam, że pytanie dotyczy mojego województwa. W Kościerzynie jest szpital, który otrzymał niewielką dotację, natomiast zwiększenie jej do 30 mln zł pozwoli na jego uruchomienie już w tym roku. Czy ta kwestia była rozważana?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselFranciszkaCegielska">Dzięki większej dotacji będzie można zlikwidować stary ZOZ i stary szpital. Nie będę się rozwodziła i powiem krótko, że chodzi o zakończenie cyklu inwestycyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jest to inwestycja centralna, a więc także o niej porozmawiamy jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselStanislawKracik">Pytanie kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i Ministerstwa Finansów. Najprawdopodobniej jeszcze nie złożone zostały wszystkie sprawozdania za 1997 r. Czy wobec tego podana kwota 3 mld zł zobowiązań wymagalnych jest tylko wielkością szacunkową, czy faktyczną.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselStanislawKracik">Czy Komisja Zdrowia akceptuje sytuację na kształt "Wańki-wstańki", czyli oddłużanie jednostek służby zdrowia i generowanie nowych długów? Jest szansa na to, że w tym roku na tej "huśtawce" nie będzie już szkół. Chciałbym się dowiedzieć, jaka będzie sytuacja w przypadku jednostek służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWieslawSzweda">Pierwsze pytanie kieruję do pani minister Wasilewskiej-Trenkner. Komisja Zdrowia wnosi o zwiększenie wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia do poziomu 6 punktów procentowych powyżej średniorocznego wskaźnika wzrostu cen towarów i usług, to jest o kwotę 241.214 tys. zł. Proponuje przeznaczyć na to środki z części 83, poz. 4 - rezerwy celowe.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselWieslawSzweda">Jeśli ten postulat zostałby zrealizowany, to jak wpłynie on na podwyżki wynagrodzeń innych pracowników sfery budżetowej, ujęte w tej rezerwie celowej?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselWieslawSzweda">Komisja Zdrowia zaproponowała, by z poz. 18 rezerw celowych wyodrębnić 200 tys. zł i tę kwotę ująć w nowej pozycji o nazwie "koszty związane z wprowadzeniem systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselWieslawSzweda">Chciałbym się dowiedzieć, jaki argument uzasadnia podzielenie pozycji 18 w celu utworzenia nowej pozycji?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselWieslawSzweda">Czy Komisja Zdrowia wiedziała o tym, że do tej samej rezerwy sięgnęła Komisja Gospodarki, bowiem na swoim posiedzeniu dowiedziała się od przedstawicieli rządu, że 180 mln zł jest przeznaczone na restrukturyzację kopalń węgla kamiennego. W opinii skierowanej do Komisji Finansów Publicznych zaproponowała, aby tę kwotę przenieść z rezerwy celowej poz. 18 do budżetu ministra gospodarki. Czy ten wniosek był brany pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Sądzę, że Komisja Zdrowia o tym nie wiedziała. My ten wniosek mamy odnotowany i później będziemy musieli wszystko dokładnie policzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Wrócę do sprawy zadłużenia jednostek służby zdrowia. Komisja Zdrowia zwraca się do ministra finansów o przedstawienie programu oddłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Osobiście zetnąłem się z akcjami oddłużenia służby zdrowia w ciągu ostatnich czterech lat. Wszystkie kończyły się niepowodzeniem, a po każdym jednorazowym oddłużeniu, zobowiązania jednostek służby zdrowia narastały w jeszcze szybszym tempie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Działo się to nie z powodu ministra finansów, lecz z braku racjonalizacji finansowania działalności zakładów opieki społecznej przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselAndrzejPeczak">W związku z tym chcę zapytać przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jakie mają być zastosowane mechanizmy oddłużenia jednostek służby zdrowia? Jakie zostaną zastosowane kryteria oddłużenia?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselAndrzejPeczak">Co dzieje się z zapowiadaną szumnie reformą finansową, polegającą na wzajemny rozliczaniu się wojewodów? Wszyscy dobrze wiemy, że 30-40% środków będących w gestii wojewodów, np. warszawskiego, poznańskiego, wrocławskiego, przeznaczonych na służbę zdrowia, jest wykorzystywanych na leczenie osób z innego województwa. Dzieje się to w sytuacji, gdy w ramach racjonalizacji wydatków dokonywanych z budżetu wojewodów, środki finansowe były obliczane według określonych parametrów. Jeśli nadal utrzymywana będzie taka sytuacja, to także nadal będzie rosło zadłużenie jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselAndrzejPeczak">Chcę zapytać pana ministra, jak zamierza rozwiązać tę sytuację, bowiem dopiero po "wyczyszczeniu tego pola" może włączyć się minister finansów ze środkami na oddłużenie zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselAndrzejPeczak">Następne pytanie kieruję do pani minister Wasilewskiej-Trenkner. W projekcie budżetu bardzo dużo pieniędzy przeznacza się na usuwanie skutków powodzi. Obawiam się, że w IV kwartale gminy będą składały niedorzeczne wnioski i otrzymają pieniądze, gdyż trzeba będzie rozdysponować kwoty środków przeznaczone na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy w związku z tym jest możliwe podzielenie wszystkich środków przeznaczonych na usuwanie skutków powodzi na transze i wprowadzenie zapisu, że niewykorzystane środki zostaną przeznaczone na dofinansowanie inwestycji centralnych, realizowanych w ramach służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselAndrzejPeczak">aby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu rozważyło ten problem i jeśli jest możliwa pozy-tywna odpowiedź na pytanie pana posła Pęczaka, to proszę przygotować stosowny zapis do projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselAndrzejPeczak">W dalszym ciągu niepokoi mnie liczba rezerw celowych, bowiem im jest ich więcej, tym Sejm w większym zakresie traci kontrolę nad sposobem rozdysponowania i wykorzystania środków budżetowych i w to miejsce wchodzi system urzędniczy.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselAndrzejPeczak">Utworzona została rezerwa celowa na inwestycje centralne, realizowane w obrębie służby zdrowia. Tym bardziej budzi ona obawę, że Komisja Zdrowia stwierdziła, iż brak jest jasnych kryteriów w realizowaniu tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PoselAndrzejPeczak">Pytam dlaczego Komisja Zdrowia akceptuje tę rezerwę celową, a nawet ją zwiększa, pozbawiając się możliwości wpływu na racjonalizowanie nakładów na te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PoselAndrzejPeczak">Otrzymaliśmy materiał autorstwa Grupy Doradztwa Strategicznego, która sugeruje, że w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej nie realizowane są pewne elementy budżetu tego ministerstwa, np. subsydiowane są niektóre odżywki, zamiast leki ratujące życie.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PoselAndrzejPeczak">Chcę zapytać pana ministra, jaka będzie polityka cenowa leków w 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanKulas">Przyłączam się do pytania pani poseł Cegielskiej w sprawie dotacji dla szpitala w Kościerzynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ustaliliśmy już, że jest to inwestycja centralna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanKulas">Powiedziałem, że przyłączam się do pytania i to mi chyba wolno zrobić.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselJanKulas">Włączam się w krąg pytań dotyczących ogromnego zadłużenia jednostek służby zdrowia. W ciągu ostatnich lat z województwa gdańskiego ciągle były kierowane pod adresem ministra finansów opinie, uchwały, prośby, bo w tym województwie sytuacja jest dramatyczna. Stan zadłużenia za 1997 r. przekracza projektowaną kwotę wydatków na służbę zdrowia, które będą poniesione w tym roku. Taka sytuacja nie występuje w budżetach innych wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselJanKulas">Dotychczas Ministerstwo Finansów nie reagowało na tę sytuację. Może ponawiając tę kwestię usłyszę przynajmniej częściową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Komisja Zdrowia sformułowała postulat pod adresem ministra finansów o przedstawienie programu oddłużenia zakładów opieki zdrowotnej, lecz aby ocenić jego realność, chciałbym uzyskać odpo-wiedź na pytanie, od przedstawicieli ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Jak przebiega realizacja programu o prawie analogicznej nazwie, który został opracowany przez poprzedni rząd na przełomie 1996 r. i 1997 r. - jeśli się nie mylę - i odpowiedzialność za jego wykonanie została nałożona na tych dwóch ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zwracam się do pani minister Wasilewskiej-Trenkner z następującym pytaniem. Przed sześcioma laty pan minister Misiąg tłumaczył nam, gdy toczyła się podobna dyskusja nad oddłużeniem jednostek służby zdrowia, że zaraz przekaże pieniądze do budżetu wojewodów po to, żeby spłacić długi z poprzedniego kwartału. Wtedy także stwierdził on wprost, że od tego momentu narosną nowe długi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wówczas groził mi strajk w przemyśle zbrojeniowym, gdyż nie miałem 140 mld starych zł. Siedzieliśmy z ministrem Pazurą 2 godziny i szukaliśmy pieniędzy na tej zasadzie: szkoły dostaną pieniądze w następnej dekadzie, to będziemy mieli 25 mld starych zł. Tak były "zbierane" pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym się dowiedzieć jak wygląda dynamika zadłużenia, to znaczy czy zadłużenie zwiększa się, utrzymuje na tym samym poziomie, czy zmniejsza się?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wykorzystuję tylko możliwość zadania tego pytania, ale dzisiaj nie oczekuję odpowiedzi, ponieważ nie odnosi się ono bezpośrednio do tegorocznego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym się dowiedzieć, jakie są kryteria wpisywania leków, odżywek itp. na listy, które są zobowiązaniem dla budżetu do dofinansowania przy ich zakupie. Proszę podać kryteria stosowane, a nie sformułowane na piśmie, bo jestem starym urzędnikiem i wiem, że to co jest zapisane nie zawsze jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zadałem to pytanie dlatego, że krążą legendy o tym, iż dostawca zagraniczny znacznie łatwiej wpisuje się na tę listę niż dostawca krajowy. Być może dzieje się tak dlatego, że dostawca zagraniczny ma lepszy produkt. Chciałbym otrzymać odpowiedź na to pytanie, jako poseł, bo być może nie będę wyciągał z tego wnioski w odniesieniu do budżetu na następny rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselHelenaGoralska">Ustawa z 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej zobo-wiązuje ministra zdrowia i opieki społecznej do opracowania tzw. sieci szpitali. W ciągu ub. 4 lat, każdemu ministrowi zdrowia i opieki społecznej zadawałam pytanie, jak blisko jest już do tej sieci. Od 1994 r. zapewniano mnie, że jest już ona prawie gotowa, zaś inwestycje centralne i inne inwestycje w służbie zdrowia są realizowane zgodnie z tą siecią.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselHelenaGoralska">Zadaję ponownie to samo pytanie. Gdzie jest ta sieć?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselHelenaGoralska">Gdy pytałam o to w ub.r., koledzy z zespołu ds. inwestycji powiedzieli mi, że pojechali do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, gdzie przedstawiono im dużo materiałów i oni już widzieli tę sieć. Mówiłam im, że sieć, według ustawy, to ma być lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie bardzo rozumiem z czego wynika zakładany wzrost cen leków na poziomie 17%, czyli jest on o parę punktów procentowych wyższy od zakładanej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Dlaczego okazuje się, że w 1998 r. muszą wyraźnie wzrosnąć ceny leków? Czy przedtem ich produkcja była opłacalna, a teraz przestała być opłacalna? Czy jest to kwestia importu?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Aspekt społeczny tego ruchu cenowego jest wyraźny. Leki kupują głównie emeryci - grupa społeczeństwa o stosunkowo niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zadam jeszcze pytanie dodatkowe. Jak w tym układzie resort wyobraża sobie funkcjonowanie tzw. zielonych recept, na podstawie których wydawane są leki bezpłatnie. Czy nie należy domniemywać, że ze względu na wyraźny wzrost cen leków, wydawanie tych recept będzie nadużywane?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Następne pytanie dotyczy tego, co sygnalizowała Komisja Zdrowia i co mnie martwi, jako członka podkomisji ds. inwestycji centralnych. Mam na myśli brak kryteriów w realizowaniu tych inwestycji. Chcę ten problem zawęzić do jednej konkretnej sprawy, z którą mamy do czynienia każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie we wszystkich realizowanych obiektach, ale w wielu z nich podwyższane są kosztorysy prawie co roku. Kiedy resort wprowadzi tutaj jakiś porządek. Pomimo tego, że są nowe wynalazki, nowe technologie, nowe metody leczenia, ale nie można do nich dostosowywać kosztorysów i w ten sposób planować inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Czy resort ma propozycję uporządkowania metodyki planowania inwestycji w dłuższym czasie?</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pytam o to dlatego, że jesteśmy zaskakiwani korektami kosztorysów, a nie mając kryteriów, nie jesteśmy w stanie ocenić tego zjawiska. Podwyższa się nakłady na nieprawdopodobne w swoich rozmiarach "świątynie" służby zdrowia, które powstają w kilkudziesięciu miejscach w Polsce. Czujemy się zupełnie bezsilni i bezwolni wobec kwot wyższych, od poprzednio planowanych, o kilkadziesiąt, a nawet o ponad 150%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselHelenaGoralska">Proszę, by resort zdrowia zrobił zestawienie wzrostu wydatków /w ujęciu procentowym/ w ochronie zdrowia, w podziale na: płace, wydatki rzeczowe, leki i inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselHelenaGoralska">Prośba ta wynika z tego, że problem zadłużenia wiąże się - moim zdaniem - nie tylko z niskimi nakładami, ale z fatalną strukturą wewnętrzną wydatków. W 1995 r. wzrost płac był taki jak ustalony, wydatki na leki wzrosły realnie o 1,5%, w przypadku wydatków rzeczowych miał miejsce realny spadek, natomiast nakłady na inwestycje wzrosły realnie o 35%.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym się dowiedzieć, czy w budżecie na 1998 r. zakładany jest wzrost lub spadek tych 4 grup wydatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto z przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej odpowie na pytania posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalKurnatowski">Odniosę się do tematów, które dzisiaj zostały poruszone, a następnie będę prosił poszczególnych wiceministrów, by odpowiedzieli na bardziej szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalKurnatowski">Najczęściej zadawane były pytania o: zadłużenie, sieć szpitali, kryteria finansowania inwestycji, kryteria reformowania służby zdrowia. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przedstawiło plan, który jest odpowiedzią na dezyderat Komisji Zdrowia. Plan ten określa pewne działania, które zostały podjęte wraz z rozpoczęciem funkcjonowania nowego kierownictwa Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Wiele z tych działań jest odpowiedzią na postawione dzisiaj pytania.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalKurnatowski">Podstawowym priorytetem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jest zmiana sposobu finansowania ochrony zdrowia, począwszy od 1 stycznia 1998 r., przez wprowadzenie systemu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. Oprócz tego podjętych zostało już wiele działań, a mianowicie: zmiana systemu kontroli nadzoru nad gospodarką finansową zakładów opieki zdrowotnej oraz świadczeniem usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalKurnatowski">Do tej pory nie była realizowana jedna z podstawowych funkcji statutowych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jaką jest kontrola i monitorowanie zakładów opieki zdrowotnej oraz udzielania świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalKurnatowski">Kolejną sprawą jest realizacja prac nad docelową siecią szpitali. W ciągu ostatnich dwóch miesięcy powstała pierwsza wersja tej sieci, a ponieważ przy jej opracowaniu korzystano z materiałów zebranych w latach 1993-1997, nie odpowiada ona naszym wymaganiom. Mogę się tylko zobowiązać, że w ciągu 6 miesięcy od dnia dzisiejszego powstanie docelowa krajowa sieć szpitali, uwzglęniająca wiele wskaźników, których do tej pory nie brano pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalKurnatowski">W skrócie mogę powiedzieć, że w pierwszej wersji krajowej sieci szpitali, wszystkie dane pochodzą z 1994 r. bądź z początku 1995 r., a więc nie przystaje ona do obecnej rzeczywistości. Przed kilkoma tygodniami został powołany zespół, któremu postawiliśmy zadanie, by w ciągu 6 miesięcy opracował docelową sieć szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Podstawą do opracowania pierwszej wersji były dane z lat 1994-1995. Jakie dane będą stanowiły podstawę dla opracowania następnej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzstanuMichalKurnatowski">Aktualne z 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W ciągu ostatnich 4 lat sieć szpitali rozumiano jako zinwentaryzowanie posiadanych zasobów w zakresie zakładów opieki zdrowotnej. Przy takim podejściu sieć musiałaby być aktualizowana co jakiś czas, aby mogła służyć do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Krajowa docelowa sieć szpitali, według naszej koncepcji, to sieć, która będzie odpowiadać na potrzeby zdrowotne nie tylko dzisiaj, ale także w 2000 r. czy 2005 r. i później, oczywiście według dzisiejszego stanu wiedzy. Taka sieć będzie podstawą do podejmowania decyzji w zakresie inwestycji centralnych w ochronie zdrowia. termin 6-miesięczny został wyznaczony po to, aby przy pracach nad budżetem na 1999 r. można było się posłużyć zobiektywizowanymi kryteriami przy planowaniu  inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Oprócz tych prac Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej rozpoczęło inwentaryzację zasobów ochrony zdrowia w Polsce, nie tylko materialnych, ale także niematerialnych. Powstał zespół, który porządkuje sferę legislacyjną w ochronie zdrowia, a także ma on za zadanie zaproponować nowe ustawy lub nowelizację obowiązujących ustaw. Przekształceniom w podstawowej opiece zdrowotnej nadaliśmy szybsze tempo i jest to również kwestia rozpoczęcia prywatyzacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wprowadzamy zmiany do systemu działającego dotychczas pod nazwą rejestru usług medycznych. Chodzi nam o integrowanie systemów informatycznych, niezbędnych do podejmowania decyzji finansowych oraz dla kształtowania polityki inwestycyjnej i zdrowotnej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stan zadłużenia ochrony zdrowia na dzień 30 listopada 1997 r. wynosił 2.751 mln zł i szacujemy, że na koniec ub.r. zadłużenie wyniosło 3-3,5 mld zł. Został powołany zespół, który wspólnie z Ministerstwem Finansów przygotowuje sposób rozwiązania tego problemu. Świadomie nie używam słowa "oddłużanie", ponieważ było ono przeprowadzone 3-krotnie i za każdym razem powodowało ponowne narastanie zadłużenia w ciągu roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeśli chodzi o dynamikę zadłużenia, to niestety jest ona rosnąca, przy czym największe zadłużenie powstało w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Więcej szczegółów na ten temat poda pan minister Solarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJanuszSolarz">Podzielam wątpliwości pana przewodniczącego i pogląd wyrażony podczas dzisiejszego posiedzenia, że oddłużanie jednostek służby zdrowia, a zaraz potem narastające długi tych jednostek, to swoista kwadratura koła. Zespół międzyresortowy już rozpoczął pracę i problem oddłużenia traktowany jest w dwojaki sposób. Chodzi o zlikwidowanie zobowiązań wymagalnych, ale przede wszystkim o dokonanie takich zmian, które będą skutkować w dłuższym horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJanuszSolarz">Przede wszystkim trzeba stworzyć, nowego, mocnego finansowo płatnika. Będą nimi kasy ubezpieczeń zdrowotnych. Należy przyspieszyć proces usamodzielniania zakładów, czyli przekształcania jednostek budżetowych w samodzielne zakłady. Proces ten rozpoczął się od 1996 r. jako program pilotażowy. Ustawa o ubezpieczeniach społecznych nakłada obowiązek usamodzielnienia wszystkich zakładów opieki zdrowotnej do końca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJanuszSolarz">Chodzi nam o osiągnięcie tego efektu, który występuje już w większości przekształconych zakładów opieki zdrowotnej, które na ogół nie zaciągają nowych zobowiązań, pomimo że wzrost nakładów na ochronę zdrowia był wzrostem nominalnym, a nie realnym. Niemniej jednak te jednostki lepiej radzą sobie z funkcjonowaniem przede wszystkim dzięki bardziej racjonalnemu wydatkowaniu środków i poszukiwaniu dodatkowych źródeł zasilania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJanuszSolarz">Znowelizowana ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która weszła w życie 5 grudnia ub.r., wyposaża usamodzielnione zakłady opieki zdrowotnej w nowe instrumenty, które będą je wykorzystywały do pozyskiwania nowych źródeł finansowania. Instrumenty te będą przydatne, zwłaszcza w obszarze medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJanuszSolarz">Problemem jest w dalszym ciągu brak nowego, niezależnego płatnika, jakim będą kasy ubezpieczeń. Dopiero wówczas kiedy one powstaną będzie można mówić o rynku usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJanuszSolarz">Proces usamodzielniania jednostek służby zdrowia i tworzenia kas ubezpieczeń stworzy taki rynek. W tym kontekście sygnalizuję tylko jeden element, a mianowicie rejestr usług medycznych. Modyfikowany jest pewien system informatyczny, który ma być bardziej skutecznym narzędziem ograniczania nadmiernego generowania kosztów, pomocnym w ich racjonalizowaniu. Rejestr usług medycznych będzie wykorzystywany także do kontroli kosztów ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJanuszSolarz">Mówię o tych elementach, gdyż problem oddłużenia ma aspekt techniczny. Jeśli jednak nie dokonamy restrukturyzacji i nie wprowadzimy zmian systemowych, to nie zlikwi-dujemy przyczyn, które wywołują zjawisko zaciągania zobowiązań przez zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJanuszSolarz">Zadłużanie się tych jednostek narasta, pomimo tego, że były podjęte procesy oddłużenia. W ub.r. oddłużenie skojarzono z restrukturyzacją zobowiązań ochrony zdrowia. Przeznaczono określoną pulę środków na restrukturyzację, czyli na usamodzielnienie się zakładów i zarazem określoną pulę środków na oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJanuszSolarz">Wykonanie tego programu przedstawiamy w raporcie i jeśli państwo sobie życzycie, to ten materiał zostanie przekazany Komisji. Środki, które zostały przekazane już w grudniu 1996 r. i zostały przeniesione na 1997 r., z różnych względów, zapewne wynikających z sytuacji państwa, zostały uruchomione w II połowie 1997 r. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie ocenić realizacji całego programu ze względu na brak pełnych informacji. Systematycznie je uzupełniamy po zakończeniu roku budżetowego i niedługo będziemy mieli pełny obraz wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejJanuszSolarz">Dzisiaj mogę powiedzieć, że wszystkie środki zostały przekazane do jednostek na oddłużenie i restrukturyzację, ale o sposobie ich wykorzystania będziemy wiedzieli po zebraniu wszystkich danych. Na podstawie tych danych, którymi dysponujemy, oceniamy, iż pomimo uruchomienia znacznych środków, nadal narastały zadłużenia w zakładach opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuMichalKurnatowski">Uzupełnię tę część wypowiedzi ministra Solarza, która dotyczy akcji restrukturyzacji przeprowadzonej w 1997 r. Z zebranych przez ministerstwo informacji wynika, że tylko 15% zakładów, które dostały pieniądze na oddłużenie i restrukturyzację, dokonały aktu przekształcenia jednostki budżetowej na samodzielne zarządzanie. Pozostałe wykorzystały środki jedynie na oddłużenie bez zmiany zasad gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SekretarzstanuMichalKurnatowski">Sprawy dotyczące gospodarki lekami i polityki cenowej przedstawi pani minister Mańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Spróbuję odpowiedzieć na najbardziej newralgiczne pytanie, dotyczące podwyżki cen leków dla uprawnionych, czyli na te leki, za które płaci budżet państwa. Pan poseł Wielowieyski pytał, dlaczego cena tych leków wzrośnie o 17%. Mówiąc dokładnie wskaźnik wzrostu wynosi 17,8%.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Zadecydowały o tym dwa podstawowe elementy, a mianowicie inflacja, którą musimy uwzględnić i po raz pierwszy w tym roku leki dla uprawnionych zostały obciążone 2% stawką VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jaka stopa inflacji jest składową stopy wzrostu cen leków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Taka, która jest przewidywana, czyli 11%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Po dodaniu do 11%, 2 % podatku VAT, otrzymujemy w sumie 13%. Jak pani wytłumaczy dalsze 4,8%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Jest to również kwestia leków importowanych. Zanim zostaną one umieszczone na liście, prowadzimy negocjację cenową. Leki te uzupełniają produkcję krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy dynamika ruchu pieniądza - stosunku złotego do koszyka walut, jest wyższa od inflacji czy niższa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jest znacznie wyższa, bowiem na 1998 r. został przyjęty wskaźnik 14,2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mimo wszystko nie znajduję uzasadnienia  dla wzrostu cen leków dotowanych z budżetu państwa o 17,8%. Mamy więc okazję powiększyć kwotę oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Na pewno nie będzie to możliwe, nigdy dotąd kwota na dotację do leków dla uprawnionych nie była zawyżona, o czym świadczy permanentne zadłużenie budżetu wobec aptek. Także tym razem nie powinniśmy mieć wątpliwości, że wszystkie elementy zostały dokładnie obliczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zadaniem tej Komisji jest "przykręcać śrubę". Obniżymy wskaźnik wzrostu np. do 13%, a państwo będziecie musieli zmieścić się w mniejszym limicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Podwyżka będzie rozłożona na cały rok. Ceny leków dla uprawniony wzrosną o 17,8% średniorocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Inflacja też występuje przez cały rok i przy obliczeniach jest brany pod uwagę wskaźnik średnioroczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Pan poseł Wielowieyski pytał o tzw. zielone recepty. Cofnę się do 1991 r., kiedy została uchwalona ustawa o odpłatności za leki. Wówczas wystawianie takich recept miało uzasadnioną podstawę. Chodziło o osłonę finansową pewnej grupy pacjentów, którzy musieli korzystać z tzw. bezwzględnego wskazania lekarskiego, czyli stosować określone leki. Ta idea została wypaczona ponieważ nie przygotowano kontroli ordynacji wydawania tych recept.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Resort zdrowia przygotowuje się do zniwelowania zielonych recept w dość krótkim czasie, ale jest zobowiązany wzamian za to dać coś społeczeństwu. Proszę nie zapominać o tym, że ubezpieczenia zdrowotne jeszcze nie istnieją, możemy rozszerzyć listę jednostek chorób przewlekłych i zagwarantować pewnego rodzaju odpłatność niską lub prawie żadną. W ten sposób moglibyśmy uzupełnić lukę, zanim powstaną kasy chorych. Jest to na razie projekt, ale będziemy podążać w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Następne pytanie dotyczyło odżywek dla dzieci. Na wstępie wyjaśnię, że wśród odżywek są również takie, które uznaje się za lek ratujący życie. W przypadku dzieci, u których występuje złe wchłanianie pokarmu, odżywki są wyłącznie lekiem ratującym ich życie. Te dzieci umarłyby bez tego rodzaju odżywek.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Jeżeli odżywka służy do dodatkowego wzmocnienia organizmu dziecka, które przeszło zabieg operacyjny lub jest osłabione po przebyciu choroby, to pacjent płaci za nią pełną cenę.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#KrajowyInspektorFarmaceutycznyJaninaManko">Jestem wdzięczna panu przewodniczącemu za to, że użył słowa "legenda" mówiąc, że łatwiej się dostać na listę producentom lub dystrybutorom odżywek zagranicznych, niż producentom krajowym. W tej opinii jest dużo przesady. Może zdarzyły się takie przypadki, ale nie sądzę, aby umieszczenie na liście leku zagranicznego było powodowane tym, że producent czy firma dystrybucyjna przekupiła urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mogę pani minister opowiedzieć o sprawie, z którą zetknąłem się osobiście. Użyłem słowa "legenda", jako pewną figurę retoryczną. Opinia może jest przesadna, ale jest w niej jądro prawdy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy posłowie, którzy zadali pytania, są usatysfakcjonowani odpowiedziami przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Pani minister wypaczyła moją wypowiedź, albo celowo, albo nieumyślnie - sądzę, że celowo. Pani minister doskonale wie, że część odżywek jest sprzedawanych osobom, które mają na nie receptę i płacą 30 albo 50% ceny. Szpital płaci 100%, a w 1996 r. szpitale zakupiły odżywek za 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Chodzi mi o system, bowiem te same odżywki są pełnopłatne, gdy kupuje je szpital, a więc w ramach polityki prowadzonej przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, można uzyskać oszczędności i przeznaczyć je na dowolny cel.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Interesuje mnie także system zabezpieczeń, aby wszystkie recepty w aptekach były receptami prawdziwymi. W Łodzi wykryto "fabrykę recept".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Z tą sprawą należało wystąpić wówczas, gdy omawialiśmy budżet Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Jest to sprawa nadzoru farmaceutycznego, który podlega ministrowi zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nadzór farmaceutyczny nie walczy z wytwórniami fałszywych recept, tak jak urzędy skarbowe nie walczą z wytwórniami fałszywych pieniędzy, lecz policja i prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Postaram się odpowiedzieć na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane. Co można teraz powiedzieć o zobowiązaniach jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwsze zadłużenie służby zdrowia wystąpiło w 1993 r. i wyniosło 409,8 mln zł. W 1994 r. wzrosło ono do 590 mln zł, czyli o 44%. Wówczas przeznaczono 680 mln zł na od-dłużenie.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W 1995 r. zadłużenie w służbie zdrowia wzrosło o 99,4%, czyli z 590 mln zł do 1.177 mln zł. W 1995 r. przeznaczono na oddłużenie, tylko z tytułu lekarstw 750 mln zł. W 1996 r. zadłużenie wyniosło 2.222 mln zł i wtedy 1.750 mln zł zostało zdeponowane na zniwelowanie tego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Słusznie powiedział pan minister Solarz, że w ub.r. późno uruchomiono operację oddłużeniową. Miało to miejsce z trzech powodów. Zgodnie z zaleceniami Rady Ministrów i ustaleniami ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra finansów, obsługa zadłużenia miała się rozpocząć w momencie kiedy zostaną ustalone zobowiązania wymagalne jednostek służby zdrowia za 1996 r. Została wykonana ogromna praca, bowiem zgro-madziliśmy po raz pierwszy w Ministerstwie Finansów informacje o tym, na jaką kwotę są zadłużone poszczególne jednostki w każdym z województw.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Nie była to praca zupełnie bezsensowna, bo w jej efekcie można było skorygować zobowiązania in minus, okazało się, że zadłużenie było niższe od wielkości, którą początkowo przyjęliśmy, aczkolwiek różnica nie była duża, bowiem kwota 2.615 mln zł została obniżona do 2.222 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Druga przyczyna uruchomienia środków na oddłużenie z pewnym opóźnieniem wynika stąd, że chcieliśmy ustalić, jak były regulowane zaległe zobowiązania. Przyjęte zostało założe-nie, że w przypadku leków środki otrzymają ci wojewodowie, u których nie narasta zadłużenie i będą przekazywane jednostkom, które są gotowe do usamodzielnienia się.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Procedura usamodzielnienia się trwa dość długo, gdyż najpierw musi zostać opracowany program, który podlega zatwierdzeniu, a następnie trzeba dokonać pewnych procedur rejestracyjno-sądowych.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pełne wytyczne zostały uzgodnione 29 lipca 1997 r. kiedy budżet państwa zderzył się ze skutkami klęski powodzi. Uruchomiliśmy 394,5 mln zł na refundację zobowiązań zaległych. Następną transzę w wysokości 50 mln zł otrzymało Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej 25 sierpnia ub.r. na oddłużenie kierowanych przez siebie klinik i szpitali. 26 sierpnia ub.r. została przekazana druga porcja - 394,5 mln zł na oddłużenie za leki, a od 28 sierpnia ub.r. przekazywane były sukcesywnie wojewodom lub wskazanym przez ministra zdrowia i opieki społecznej jednostkom, kwoty dla jednostek, które miały się usamodzielnić lub podjęły ten proces.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pan minister Solarz poinformował już państwa o tym, że w dużej mierze pieniądze zostały przeznaczone tylko na oddłużenie. Do końca III kwartału ub.r. usamodzielniły się ok. 24 jednostki.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Razem z pieniędzmi na restrukturyzację były także przekazywane pieniądze na poprawę organizacji jednostek, które miały się usamodzielnić. Te pieniądze w znacznej mierze - teraz obliczamy w jak znacznej - nie zostały wykorzystane przez wojewodów w 1997 r. Także nie do końca zostały wykorzystane uruchamiane w ub. r. środki na budowę rejestru usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Na koniec listopada 1997 r. ogólna kwota zadłużenia służby zdrowia wynosiła 2.752 mln zł. Wzrost zadłużenia był mniejszy niż w latach poprzednich /24%/, ale mimo wszystko miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W kwocie 2.752 mln zł jest 442 mln zł zadłużeń z poprzednich lat. Natomiast 2.309 mln zł to zadłużenie, które zostało wykreowane w 1997 r. Niepokojące jest to, że zadłużenia pojawiły się nawet tam, gdzie poprzednio nie występowały, np. w służbie zdrowia resortu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zadłużenie z tytułu leków na koniec listopada 1997 r. wynosiło 946,4 mln zł, z tego 44,3 mln zł to zadłużenia z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zadłużenia z lat ubiegłych na stosunkowo niskim poziomie występują: w woj. warszawskim /156 tys. zł/ i bardzo podobne w woj. ciechanowskim, poniżej 100 tys. zł w woj. rzeszowskim, szczecińskim i zamojskim, zaś w katowickim - 46 tys. zł. Niestety w woj. gdańskim zadłużenie z lat ubiegłych wynosi 36,5 mln zł. Praktycznie rzecz biorąc, na całą kwotę zadłużenia składają się zadłużenia w woj. gdańskiego i woj. łódzkiego /3,8 mln zł/ i olsztyńskiego /3,5 mln zł/. Te województwa także wiodą prym w zadłużeniach powstałych w ub.r.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Jest kilka województw, które całkowicie wyszły z zadłużenia do końca 1997 r. Nie wiem czy będzie to zjawisko trwałe.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Różne są przyczyny powstawania zadłużeń z tytułu leków. W latach 1996-1997 obowiązywał parametryczny sposób rozdzielania środków na dopłaty do leków oraz była pula środków na wyrównanie zobowiązań z tytułu dopłat do leków wykupionych przez uprawnione osoby, ale nie będące mieszkańcami danego województwa. Minister finansów poinformował wojewodów, wówczas kiedy konstruowali swoje budżety na 1996 r. i 1997 r., jaki jest limit wynikający z tego parametrycznego podziału.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Niestety, nie wszyscy wojewodowie zachowali ten podział wysokości wydatków na leki. Obserwujemy, że istnieje swoista zależność pomiędzy zmniejszonymi nakładami na ten cel w ostatecznych budżetach wojewodów, a sumami powstałych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Kwestia oddłużenia czy restrukturyzacji zakładów opieki społecznej musi się wiązać z ograniczeniem poparcia społecznego dla powstałych zadłużeń. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że pan minister powiedział, iż przy 2.752 mln zł zobowiązań na koniec listopada ub.r., na koniec 1997 r. planowana - podkreślam planowana - jest kwota zaległości w wysokości 3,5 mln zł. Budzi to grozę u ministra finansów, bo przyrostu zadłużenia nie planuje się w ustawie budżetowej. Jest to zjawisko, które należałoby zwalczać zamiast dopuszczać do jego występowania.</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Najwyższa Izba Kontroli też wskazuje na przekroczenia dyscypliny budżetowej. Istnieje coś, co można nazwać psychicznym przyzwoleniem na to, żeby dokonywane były dziwne manipulacje, a o tym jak mogą być one dziwne, doniosła wczorajsza "Gazeta Wyborcza".</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Komisja Zdrowia wystąpiła o podwyższenie wynagrodzeń. Zrealizowanie tego postulatu wymaga zaangażowania 365,5 mln zł, czyli 250,4 mln zł na wynagrodzenia i odpowiednią kwotę na pochodne od wynagrodzeń. Rezerwa ogólna Rady Ministrów wynosi 90 mln zł, a więc nie może to być źródło dla pokrycia tych wydatków płacowych.</u>
          <u xml:id="u-261.20" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Krótko odniosę się do innej propozycji Komisji Zdrowia. Między innymi zaproponowała ona utworzenie nowej rezerwy celowej, dotyczącej zmian restrukturyzacyjnych. Rząd docenia konieczność przeprowadzenia reformy, ale doświadczenia lat poprzednich nakazują daleko idącą ostrożność. Wyraża się ona w tym, że dopóki nie zostanie opracowany program reformy, dopóty nie powinno się wydzielić w budżecie środków na tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-261.21" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W rezerwach celowych, adresowanych bezpośrednio do ochrony zdrowia, jest ponad 500 mln zł, nie licząc rezerwy celowej na podwyżkę wynagrodzeń i tego co zostało w depozytach u dysponentów, którzy nie wykorzystali środków przekazanych im w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-261.22" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Wzrost cen leków - jest jeszcze jedna sprawa oprócz tych, o których mówiła pani minister Mańko. Z finansowego punktu widzenia jest to jedna z najważniejszych spraw. Chodzi o to, co technicznie nazywa się podmianą asortymentową. A więc z list usuwane są leki tańsze, a na ich miejsce pojawiają się droższe specyfiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dyskusja dobiega końca i po jej wysłuchaniu oddam głos panu ministrowi Kurnatowskiemu, ale nie chciałbym, by na forum tej Komisji były rozstrzygane spory między ministrem finansów a ministrem zdrowia i opieki społecznej, gdyż od tego jest Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeśli ja miałbym rozstrzygać spory, to jeszcze dzisiaj zadzwonię do pana premiera i poproszę go o specjalną funkcję rządową - koordynatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie życzę tego panu przewodniczącemu, ale z doświadczenia wiem, że parlamentarna ingerencja w spory między ministrem finansów, a innymi ministrami będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zapewne pani minister pamięta, że w 1997 r. inicjowałem spotkanie ministra finansów oraz ministra zdrowia i opieki społecznej, dotyczące tych spraw, o których pani mówiła. Mimo pewnych uzgodnień i obietnic niewiele się zmieniło. Odnoszę wrażenie, że tak samo będzie w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jako posłowie opozycyjni podtrzymujemy swoje zdanie, że w tym projekcie budżetu nie zostało wszystko zapisane po stronie dochodów i podczas drugiego czytania zaproponujemy, nie zwiększenie deficytu budżetowego, ale kwoty dochodów. Sądzimy bowiem, że sprawdzą się prognozy ekspertów lewicowych, centrowych i prawicowych, że wzrost produktu krajowego brutto będzie wyższy niż 5,6%.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dlatego w całej rozciągłości popieram propozycję Komisji Zdrowia. Uważam, że przygotowała je bardzo rzetelnie. Dostrzegam w tych propozycjach rękę praktyków, a nie teoretyczne dywagacje. Chcę zwrócić uwagę państwa na wniosek nr 4, który dotyczy zmiany nazwy pozycji 33 w rezerwach celowych. Celem tej propozycji jest dokładne określenie na co mają być wydane pieniądze, a tym samym minister zdrowia i opieki społecznej nie będzie mógł dowolnie gospodarować środkami i przeznaczać je na jakieś działania towarzyszące umowom kontraktowym z personelem medycznym.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W ub. kadencji nie udało nam się przeciwstawić pomysłom rządu na tworzenie rezerw celowych. Wśród ówczesnych posłów opozycyjnych w walce z tymi rezerwami prym wiodła pani poseł Góralska, wspierana przez panów posłów Osiatyńskiego i Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Tworzenie rezerw celowych jest niczym innym niż daniem ministrowi pełnej swobody i w 1998 r. będzie on w sposób uznaniowy dysponował tymi środkami. Sejm nie będzie miał kontroli nad tymi środkami. Tę uwagę kieruję także do przedstawiciela Komisji Zdrowia. Dopiero gdy będziemy udzielać absolutorium rządowi za 1998 r. zapytamy, jak te środki zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Uprzedzam, że w trakcie drugiego czytania projektu ustawy budżetowej wyrazimy taką uwagę w odniesieniu do wszystkich rezerw celowych, których w tegorocznym budżecie jest więcej niż w poprzednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselWieslawSzweda">Jestem posłem drugiej kadencji i od samego początku starałem się pomóc w rozwiązywaniu problemów ochrony zdrowia na forum ówczesnej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Zawsze się tym interesowałem, a nawet zapłaciłem za to pewną cenę, bowiem wspierając zmiany w strukturach organizacyjnych górniczej służby zdrowia, wyrzucono mnie za to ze związku zawodowego, a w gazetach związkowych napisano, że jak przestanie mnie chronić immunitet poselski, to mi "michę oklepią".</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselWieslawSzweda">Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że reformę służby zdrowia warunkuje podjęcie dwóch działań - zlikwidowanie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i zlikwidowanie Komisji Zdrowia w Sejmie. Jeśli tego nie zrobimy, to nic nie zmieni się w służbie zdrowia, a przekonamy się o tym przygotowując ostatni budżet w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselWieslawSzweda">Dlatego proponuję, abyśmy dzisiaj odrzucili propozycje Komisji Zdrowia oprócz tych, które dotyczą inwestycji centralnych, nie zajmowali się tym i podtrzymali rozpatrywane przez tę Komisję części projektu budżetu w wersji przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselWieslawSzweda">Proponuję też, abyśmy na tym zakończyli posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Traktuję ten wniosek, jako wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia. Proszę więc, aby pan poseł pozwolił mi na zadanie jednego pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zwracam się do pana ministra Kurnatowskiego. Chodzi mi o poz. 33 rezerw celowych, przeznaczoną na uzupełnienie środków na wdrożenie systemu zawierania umów o realizację świadczeń zdrowotnych z osobami wykonującymi zawód medyczny.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę objaśnić tę pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzstanuMichalKurnatowski">Poz. 33 rezerw celowych wiąże się z zaproponowaniem innego sposobu płacenia za wykonywaną pracę. Genezą tego pomysłu były m.in. protesty anestezjologów. Chodzi o zawieranie kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Z tytułu tej rezerwy można także domniemywać, że są to pieniądze na opracowanie systemu zawierania umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzstanuMichalKurnatowski">Nie, są to pieniądze na zawieranie kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę nam to wytłumaczyć jaśniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzstanuMichalKurnatowski">Są to pieniądze, które stanowią koszt przy zawieraniu kontraktu. Jedna strona zawiera umowę o świadczeniu usług i płaci za wykonane usługi. Na przykład z lekarzem rodzinnym umawiamy się, że obejmie opieką rejon liczący 2.500 osób i będzie świadczył bezpłatnie usługi z zakresu lekarza rodzinnego w okresie 1 roku. To nazywamy kontraktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ten lekarz pracował do tej pory na etacie, albo też będzie to lekarz  "świeżo upieczony" - wśród księży jest to neoprezbiter, który w dotychczasowym układzie zostałby zatrudniony na etacie, w ramach limitu etatowego danego ZOZ. Jeśli lekarze będą pracowali na podstawie kontraktu, to oszczędzamy na etatach.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pan Jan Kowalski, który był lekarzem w przychodni zdrowia w Sońsku, przestaje być lekarzem zatrudnionym na podstawie umowy o pracę i staje się lekarzem pracującym na podstawie kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Gdzie są te oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzstanuMichalKurnatowski">Lekarz neoprezbiter - posłużę się określeniem pana przewodniczącego - nie ma szans na to, by został lekarzem rodzinnym. Najpierw musi przejść bardzo długie szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SekretarzstanuMichalKurnatowski">Trzech lekarzy w Gminnym Ośrodku Zdrowia w Sońsku /woj. ciechanowskie/ pracuje od pewnego czasu na podstawie kontraktów. Kontrakty zapewniają im nieco wyższe zarobki, w zależności od wykonywanej pracy. Ci lekarze wykonują większy zakres świadczeń, niż wykonywali będąc pracownikami etatowymi. Taką zawieramy umowę kontraktową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Załóżmy, że tworzymy dwie kolumny, w jednej są środki na wynagrodzenia z pochodnymi od wynagrodzeń, a w drugiej pieniądze na umowy kontraktowe. Z pierwszej kolumny przenosimy pewną kwotę wynagrodzeń i jakąś część kwoty pochodnych od wynagrodzeń i przenosimy do drugiej kolumny. Została nam druga część kwoty przeznaczonej na pochodne od wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym otrzymać jutro informacje od ministra zdrowia i opieki społecznej o tym ruchu finansowym. Ile na skutek tego, że będziemy wdrażali kontrakty, wyjmiemy z wynagrodzeń i przeniesiemy do kontraktów, a ile do tego dołożymy?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeśli tych informacji nie otrzymam to uznam, że rezerwa celowa oznaczona nr 33 jest niepotrzebna i będę stawiał taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Takie tempo utrzymujemy tylko dla dobra rządu, aby nie było podstaw do tego, że rząd nie wywiązał się ze swoich konstytucyjnych obowiązków i Sejm przy okazji, sporządzenia budżetu w stosownym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pan przewodniczący zapowiedział zgłoszenie tak bulwersującego wniosku, że nie mogę tego zostawić bez wyjaśnienia. Posłużę się stanowiskiem Komisji Zdrowia, że poziom płac w służbie zdrowia, zwłaszcza lekarzy, jest niski w relacji do wartości ich pracy. Trzeba się posłużyć faktami.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dzisiaj płace lekarzy są na poziomie dużo niższym niż sekretarek w Kancelarii Sejmu, pracowników Państwowej Inspekcji Pracy i innych instytucji, których budżety będziemy przyjmować lekką ręką. W tych instytucjach średnie wynagrodzenie waha się w granicach 2,5 tys. zł - 4 tys. zł, nie licząc np. posłów czy senatorów. Wynagrodzenia np. pracowników obsługi posłów czy senatorów, są 2- 3-krotnie wyższe od wynagrodzeń lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rezerwa celowa jest przeznaczona na zwiększenie wynagrodzeń lekarzy poprzez wprowadzenie systemu kontraktów. Kontrakty nie zawierają tylko części płacowej, ale także element kosztów ogólnych. Lekarz, który pracuje na podstawie kontraktu otrzymuje wynagrodzenie za świadczone usługi, ale on także ponosi pewne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Cały czas chodzi o to, że jeśli z lekarzem zatrudnionym dotąd na etacie zawarty jest kontrakt, to jego dotychczasowe wynagrodzenie wyjmuje się z jednej pozycji i przenosi do drugiej. W pewnym miejscu powinna się pojawić oszczędność i pan poseł może powiedzieć, że należy ją przeznaczyć na płacę dla lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie można mówić o oszczędności. Sądzę, że także pani minister Wasilewska-Trenkner przyzna, iż etaty kalkulacyjne są tylko jednostką miary, tak jak metr czy kilogram, to znaczy, że w ten sposób określa się, ile pieniędzy należy przeznaczyć na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Już dawno etaty nie są równoznaczne z liczbą osób zatrudnionych. Wobec tego przeznaczenie pieniędzy na kontrakty nie oznacza, że należy przesunąć etaty z jednej pozycji do drugiej, a tam gdzie ich ubędzie to powstanie oszczędność. Jeśli nawet powstanie nadwyżka środków, to zostaną one przeznaczone na wynagrodzenia pozostałych pracowników. Poziom tych wynagrodzeń jest bardzo niski i Komisja zgłosiła także wniosek, aby zwiększyć je o 6 punktów procentowych ponad zakładany wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wniosek pana przewodniczącego skutkować będzie obniżeniem realnych wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Trzech lekarzy w Słońsku otrzymywało pensje. Teraz dostają zapłatę za umowę, która jest typem umowy-zlecenia. Gdzieś zaoszczędziliśmy na wynagrodzeniach, bo trzech ludzi nie bierze pensji.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mogę powiedzieć w ten sposób, iż poprawa będzie polegała na tym, że tych trzech lekarzy będzie brało pensje plus jeszcze coś. Gdy zsumujemy "jeszcze coś" przy zawieraniu umów z lekarzami, to otrzymamy kwotę 150 mln zł, która została ujęta w rezerwie celowej.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę więc powiedzieć to jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pan poseł ma rację. Dodam jeszcze, że Komisja Zdrowia jest zdania, iż potrzeba dużo więcej pieniędzy, aby można było zrealizować kontrakty na taką skalę, która będzie odczuwalna przez społeczeństwo, jako korzystna zmiana. Rezerwa celowa w wysokości 150 mln zł nie wystarczy na sfinansowanie kontraktów dla 100 tys. lekarzy, do czego zmierzamy. Można będzie zawrzeć umowy tylko z ok. 5 tys. lekarzy i z kilku tysiącami pielęgniarek środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przejdę do innych spraw, które były podnoszone przez posłów, w związku z opinią Komisji Zdrowia. Zgadzam się ze stanowiskiem, że nie można akceptować zadłużenia jednostek służby zdrowia. Temu problemowi Komisja Zdrowia poświęciła wiele uwagi i sformułowała wniosek, aby rząd przedstawił program oddłużenia czy restrukturyzacji długów.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wprawdzie podczas dyskusji nikt nie wskazywał na nieskuteczność egzekwowania prawa budżetowego przez ministra finansów oraz ministra zdrowia i opieki społecznej, ale dlatego, że jest to dla nas oczywiste. Znamy raport Najwyższej Izby Kontroli i konkluzję tego raportu sprowadzającą się do stwierdzenia, że egzekwowanie prawa budżetowego było lekceważone.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Komisja Zdrowia zajęła się także oceną skuteczności sprawowania bieżącego nadzoru właścicielskiego nad zakładami opieki zdrowotnej, sprawowanego przez wojewodów. Stwierdziliśmy, że w ostatnich latach nadzór właścicielski praktycznie nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wyjaśniam, że Komisja Zdrowia nie zaproponowała utworzenia nowej rezerwy celowej. Pojawiła się ona w autopoprawce w związku z niejasnymi kryteriami realizacji inwestycji centralnych. Wynosi ona 104 mln zł, z czego 26 mln zł ma być przeznaczone na nowe zadania. Pozostała kwota jest rzeczywiście do dyspozycji ministra zdrowia i opieki społecznej, ale po dokonaniu oceny inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Powinna być stworzona sieć szpitali powiatowych w związku z reformą terytorialną, aby te szpitale mogły ze sobą konkurować w systemie ubezpieczeniowym. Istotnym celem reformy służby zdrowia jest wprowadzenie konkurencji między szpitalami, której obecnie nie ma. Aby mogła być konkurencja trzeba stworzyć równe warunki startu szpitalom.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wyjaśnię, jakimi kryteriami kierował się zespół do oceny inwestycji, powołany przez Komisję Zdrowia. Rozpocznę od skali tej inwestycji. W tym roku nakłady wyniosą ok. 1 mld zł w autopoprawce rząd dokonał przesunięć ok. 10% środków do rezerwy celowej. Komisja Zdrowia, po szczegółowej analizie wszystkich inwestycji, bardzo ostrożnie starała się dokonać przesunięć wydatków inwestycyjnych i w sumie zaproponowała zmniejszenie nakładów na 4 tytuły inwestycyjne o 50 mln zł i tę samą kwotę plus 4 mln zł rozdysponowała na zwiększenie nakładów na 6 tytułów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Uwzglęniliśmy następujące kryteria:</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- termin realizacji inwestycji, a więc zwracaliśmy szczególną uwagę na to, aby w ciągu najbliższych 2-4 lat dotrzymany został termin realizacji,</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- równy dostęp do świadczeń zdrowotnych, braliśmy pod uwagę takie sytuacje, iż są szpitale niezdolne do funkcjonowania, które trzeba natychmiast zastąpić nowymi, a bez ukończenia nowych inwestycji może się załamać opieka medyczna w danym rejonie,</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PoselStanislawGrzonkowski">- proporcjonalny rozkład środków terytorialnie; stwierdziliśmy, że podobne inwestycje, o podobnym terminie zakończenia mają nieproporcjonalne nakłady w 1998 r. i np. w Ostrołęce i Przasnyszu inwestycje mają być ukończone w 2001 r. /środki planowane rzędu 25 mln zł i 35 mln zł/, podczas gdy na inwestycje o podobnej skali i podobnym terminie zakończenia przeznaczono kilkanaście milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Posłużyliśmy się także dodatkowym kryterium, a mianowicie równomiernego rozłożenia środków na ostatnie dwa lata realizacji inwestycji, by nie przeinwestować w przedostatnim roku. Doświadczenia uczą, że takie podejście jest najbardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kierując się tymi kryteriami, w 4 przypadkach zmniejszyliśmy nakłady, a w 6 przypadkach zwiększyliśmy nakłady inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuMichalKurnatowski">Odniosę się do wypowiedzi pani minister Wasilewskiej-Trenkner, ale nie będzie to spór między Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej a Ministerstwem Finansów. Chcę tylko sprostować zdanie, które usłyszałem. Otóż w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej nie ma społecznej akceptacji dla zaciągania zobowiązań. Natomiast słowo "planowane" zastąpiłem w następnym zdaniu słowem "oceniane". Proszę potraktować to pierwsze słowo wyłącznie jako przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SekretarzstanuMichalKurnatowski">Chcę prosić pana ministra Solarza o zabranie głosu w sprawie pkt. 2 opinii Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszSolarz">Odniosę się do opinii Komisji, ale jeśli panu przewodniczącemu i posłom wystarczy cierpliwości, to powiem dwa zdania na temat kontraktów, gdyż ogromnie mi na tym zależy, aby ten problem był rozumiany właściwie. Jest to bowiem jeden z istotnych elementów reformy opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszSolarz">Kwota 150 mln zł, ujęta w rezerwie celowej, jest przeznaczona na dofinansowanie kontraktów. Zawieranie umów polega na przechodzeniu z obecnego systemu etatowego zatrudniania i realizowania zadań przez zakłady opieki zdrowotnej na system kontraktowy. Problem polega na tym, że są potrzebne dodatkowe środki na urealnienie kontraktów, ale osiąga się wówczas efekt podwójny.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszSolarz">System kontraktów jest systemem motywacyjnym, czego nie można powiedzieć o systemie etatowym. Płaci się za konkretne usługi. Jest  grupa lekarzy i pielęgniarek, która została przygotowana do przejścia na nowy system. Oceniamy, że umowy kontraktowe zostaną podpisane z 5-6 tys. osób. W tej liczbie znajdują się anestezjolodzy, ale przedtem muszą być dokonane pewne zmiany w obowiązujących przepisach prawnych, które stworzą możliwość przechodzenia tych lekarzy do systemu kontraktowego.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszSolarz">Wdrażanie systemu kontraktów wymaga dodatkowych środków. Oszacowaliśmy je na minimalnym poziomie 150 mln zł, aby kontrakty mogły satysfakcjonować lekarzy i pielęgniarki. Kontrakty będą zawierane dobrowolnie. Nikt nie będzie wywierał nacisku na lekarzy i pielęgniarki, a więc musi być motywacyjny mechanizm finansowy.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszSolarz">Osiągamy ogromnie ważny efekt. Jest to jakaś forma prywatyzacji - przechodzenie z systemu etatowego do systemu prywatnych praktyk, w pełni kontrolowanego, ponieważ dysponent środków publicznych decyduje o tym z kim zawiera kontrakt, o zakresie świadczeń i wprowadzaniu grup zawodowych, które są najlepiej przygotowane, m.in. lekarzy rodzinnych i dają gwarancje, że poprawi się efektywność świadczonych usług i ich jakość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Niech pan nas nie przekonuje. W Sońsku przeprowadzimy ankietę, jak oceniają chorzy, a nie lekarze nowy system świadczenia usług medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszSolarz">Chciałem wskazać przede wszystkim na aspekt fi-nansowy, a zarazem na cel, jaki chcemy osiągnąć. Odniosę się do drugiego punktu opinii Komisji Zdrowia. Jest to postulat, aby kwotę zawartą w rezerwie celowej, przeznaczoną na finansowanie specjalistycznych usług medycznych, przekazać do wojewodów, ze szczególnym uwzględnieniem województw, w których występuje nominalny spadek nakładów.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszSolarz">Zdaniem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, takie rozwiązanie powodowałoby pewne nieprawidłowości w rozdysponowaniu tej kwoty. W 1997 r. była stworzona rezerwa celowa na finansowanie usług wysokospecjalistycznych. Kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wycofuje się z tej formy finansowania procedur wysokospecjalistycznych, ponieważ była ona - naszym zdaniem - niedopracowana i wywoływała różne anomalia. Z takiej formy niezadowoleni byli także wojewodowie, czemu dawali wyraz na Konwencie Wojewodów. Są w tej sprawie stosowne dokumenty. Mogę przedstawić stanowisko Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, aby nie przedłużać wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszSolarz">Przychylamy się do propozycji Komisji Zdrowia, ale z zastrzeżeniem, bowiem uważamy, że środki, z których została utworzona rezerwa celowa, powinny wrócić do budżetu wojewodów, w tej wysokości, w jakiej zostały zdjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proponuję, aby wnioski Komisji Zdrowia wprowadzić do rejestru spraw, nad którymi będziemy głosowali pojutrze. Proponuję także, aby po zakończeniu prac nad projektem budżetu zajęli się zadłużeniem jednostek służby zdrowia w 1997 r. w kontekście przestrzegania dyscypliny budżetowej. Dla zbadania tej sprawy powołalibyśmy podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy jest dla tego wniosku aprobata? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy tej sprawie przyjrzymy się wspólnie z Komisją Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ponieważ na problem zadłużenia popatrzymy pod kątem przestrzegania dyscypliny budżetowej, więc jest to zagadnienie właściwe dla Komisji Finansów Publicznych. Natomiast, jeżeli uznamy, że konieczna jest współpraca z Komisją Zdrowia, to zwrócimy się do jej przewodniczącego o podjęcie tej inicjatywy jako wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>