text_structure.xml 642 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Beatę Świerczyńską oraz panów posłów Artura Smółko, Tadeusza Sławeckiego i Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Artur Smółko i Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Artur Smółko i Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 102 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Izby Poselskiej Parlamentu Republiki Czeskiej z jej przewodniczącym panem Miloszem Zemanem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Delegacja przybyła do Polski w poniedziałek na zaproszenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów serdecznie powitać naszych gości i kolegów z Czech oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Wyrażam jednocześnie nadzieję, że wizyta wybitnych parlamentarzystów czeskich wzbogaci współpracę między Sejmem i Parlamentem Czeskim oraz będzie dobrze służyć pomyślnemu rozwojowi polsko-czeskich stosunków.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Zanim przystąpimy do ustalenia porządku dziennego, chciałbym poinformować, że Prezydium Sejmu podjęło decyzję o zarządzeniu o godz. 10 przerwy w celu odbycia posiedzenia Konwentu Seniorów Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Ustalimy porządek dzienny, jeżeli natomiast zajdą okoliczności, które będą wymagać skrócenia obrad, postawienia innych wniosków, to Prezydium Sejmu bezpośrednio po przerwie poinformuje o tym Sejm i wtedy przystąpimy do podjęcia ostatecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odroczył głosowania nad dwoma poprawkami Senatu do ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">W związku z tym Prezydium Sejmu - po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów - proponuje, aby dodać następujące punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">1. Kontynuacja głosowań nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druk nr 2031).</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">1) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2203);</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">2) poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej Sejmu do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2209).</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Przedłożony projekt ustawy zawiera przepisy, co do których istnieje wątpliwość, czy są zgodne z przepisami konstytucyjnymi. Uważamy, że przed pierwszym czytaniem projektu Komisja Ustawodawcza powinna w trybie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu wypowiedzieć się, czy:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">1) zmiany 1, 4, 5 w art. 1 projektu są zgodne z art. 3 ˝małej konstytucji˝,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">2) zmiana 9 pkt. 2 i 3 w art. 1 projektu jest zgodna z art. 34-36 przepisów konstytucyjnych, utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardBugaj">(Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę, że klub Unii Pracy wycofał wniosek z poprzedniego porządku obrad Sejmu. Pan marszałek zadeklarował, że istnieje możliwość wprowadzenia go na to posiedzenie. Pragnę zwrócić uwagę, że w wypadku niepoddania tego projektu pierwszemu czytaniu w tej chwili, na tym posiedzeniu, istnieje poważne zagrożenie, że w ogóle ta ustawa przed wyborami nie będzie mogła być przez Izbę rozpatrzona. To oznacza także, że szereg przepisów, w szczególności finansowych, które są potencjalną podstawą korupcyjnych zjawisk w polityce, zostanie utrzymanych. Wzywam Wysoką Izbę do przyjęcia tego projektu i rozpoczęcia pracy. Argumenty przedstawione przez wnioskodawców, dotyczące konstytucji, mogą być z powodzeniem zbadane w toku pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzywyczajnej Sejmu do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 155 posłów, przeciw - 201, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kinematografii oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2112).</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Poselski projekt ustawy o kinematografii oraz o zmianie niektórych innych ustaw oczekiwany jest z niecierpliwością przez całe środowisko filmowe. Organizacja kinematografii w Polsce nie jest dostosowana do nowych warunków ustrojowych. Projekt ustawy daje szansę stworzenia nowoczesnego systemu finansowania i wspierania rodzimej twórczości filmowej. Jest to niezwykle ważne w sytuacji, gdy repertuar kinowy wypełniają prawie wyłącznie filmy zagraniczne, głównie amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Stworzenie stabilnych podstaw prawnych i materialnych dla polskiej kinematografii jest jednym z najważniejszych zadań polityki kulturalnej. Pozwolą one na zwiększenie ilości produkowanych filmów oraz na właściwą dystrybucję i promocję rodzimej twórczości kinowej, a przede wszystkim uczynią ze środowiska producentów, filmowców i organizatorów widowni kinowej odpowiedzialnego partnera państwa w zakresie kształtowania polityki kulturalnej˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie, chciałbym przypomnieć, że w czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu na pytanie pana posła Brauna, przewodniczącego komisji, odpowiedziałem, że Prezydium Sejmu wprowadzi ten punkt na obecne posiedzenie. Powstał jednakże pewien problem, mianowicie pismem z dnia 18 marca prezes Rady Ministrów pan Włodzimierz Cimoszewicz zwrócił się o to, aby nie umieszczać tego punktu w porządku obrad, gdyż - jak pisze: ˝Pragnę poinformować pana marszałka, że Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 25 marca planuje rozpatrzenie zarówno rządowego projektu ustawy o kinematografii, jak i stanowiska rządu wobec wyżej wymienionego projektu˝.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Po rozpatrzeniu tego pisma Prezydium Sejmu doszło do przekonania, że byłoby dobrze, aby połączyć te dwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Pan poseł Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście wniosek powtarza się na kolejnym posiedzeniu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że projekt rządowy, ograniczony do niewielkiej nowelizacji obecnie obowiązującego prawa, jest opracowywany od ponad roku. I teraz, kiedy Sejm jest wreszcie gotów do zajęcia się całościowo ustawą, słyszymy, że rząd pracuje. Prosiłbym jednak, byśmy mogli rozpocząć merytoryczną pracę nad projektem ustawy o kinematografii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Słucham? W tej sprawie? Tylko że, panie pośle, był sprzeciw i debaty być nie może.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kinematografii oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 209 posłów, przeciw - 124, 64 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o rządowym projekcie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Potrzeba pilnego rozpatrzenia w drugim czytaniu wymienionych projektów ustaw spowodowana jest koniecznością szybkiego wprowadzenia przewidywanych w projekcie instytucji: centralnego rejestru kierowców i centralnego rejestru właścicieli pojazdów. Połączenie wymienionych rozwiązań ze zmianą sposobu rejestracji pojazdów znacznie zwiększy skuteczność przeciwdziałania pladze kradzieży samochodów. Ponadto nowe Prawo o ruchu drogowym zawiera szereg istotnych zmian w zakresie sposobu szkolenia i egzaminowania kierowców oraz nowych przepisów zwiększających bezpieczeństwo ruchu drogowego˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Informuję, iż Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego sprawozdania na kolejnym, 104 posiedzeniu Sejmu i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o rządowym projekcie ustawy Prawo o ruchu drogowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 205 posłów, przeciw - 116, 79 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">W sprawie przedstawienia przez prezesa Rady Ministrów informacji dotyczącej Stoczni Gdańskiej zgłoszono trzy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o sytuacji Stoczni Gdańskiej i jej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Sytuacja Stoczni Gdańskiej i jej załogi od kilku tygodni rozwija się w sposób konfliktowy. Obok aspektów gospodarczych i prawnych, bardzo mocno ujawnia się społeczna jej strona, związana z losem wielotysięcznej załogi zagrożonej bezrobociem. Konfliktowość tej sytuacji, ogniskująca się na niej uwaga opinii publicznej, emocje temu towarzyszące, a przede wszystkim los załogi tego wielkiego zakładu nie mogą być obojętne dla rządu i Sejmu RP. Dlatego uważamy za niezbędne przedłożenie Sejmowi przez prezesa Rady Ministrów informacji o stanowisku rządu RP w tej sprawie, jego dotychczasowych działaniach, aktualnym stanie prawno-gospodarczym przedsiębiorstwa, rzeczywistych źródłach obecnej sytuacji i możliwych sposobach jej rozwiązania˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat stanowiska rządu RP wobec likwidacji Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝W dniach 14 czerwca i 12 września 1996 r. przedstawiciel rządu oświadczył w Sejmie, że intencją rządu jest restrukturyzacja Stoczni Gdańskiej. Było to stanowisko wiążące rząd. W obecnej sytuacji stoczni rząd powinien wyjaśnić, co uczynił i co zamierza uczynić dla wypełnienia przyjętego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Likwidacja kilku tysięcy stanowisk pracy w tak dramatycznie krótkim czasie wymaga ze strony rządu nie tylko działań ochronnych w postaci zasiłków i odpraw, ale także konkretnych przedsięwzięć pozwalających rozłożyć w czasie negatywne skutki dla pracowników˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny BBWR i KPN wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza na temat koncepcji i konkretnych propozycji rządu dotyczących przyszłości Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Od czasu postawienia Stoczni Gdańskiej w stan upadłości członkowie rządu ogłaszali publicznie kolejne optymistyczne koncepcje uratowania tej stoczni. Żadna z nich nie była realizowana. Stwarzano pozory działań ratujących stocznię. Ostatnio premier rządu Włodzimierz Cimoszewicz ogłosił kolejną optymistyczną propozycję ratowania stoczni. W obliczu powyższych faktów oczekujemy przedstawienia Sejmowi oficjalnego stanowiska rządu w sprawie przyszłości Stoczni Gdańskiej wraz z konkretnymi propozycjami rozwiązania problemów dla samej stoczni oraz jej wielotysięcznej załogi˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Przedstawione wnioski poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Przyjęcie któregokolwiek z nich oznaczać będzie, że Sejm uwzględnił pozostałe wnioski, gdyż ich tematyka jest wspólna.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu popiera wysłuchanie informacji w sprawie Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o sytuacji Stoczni Gdańskiej i jej pracowników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 392 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uwzględnił wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a tym samym uwzględnił wnioski Klubu Parlamentarnego Unii Wolności oraz Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszalek">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wstępnych wynikach kontroli w Stoczni Gdańskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszalek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Sejm uchwałą z dnia 13 września 1996 r. zobowiązał Najwyższą Izbę Kontroli do ustalenia osób odpowiedzialnych za doprowadzenie do upadłości Stoczni Gdańskiej SA oraz do zbadania prawidłowości wykonania przez ministra przekształceń własnościowych nadzoru własnościowego nad Stocznią Gdańską SA. Ze zobowiązania tego Najwyższa Izba Kontroli pierwotnie miała się wywiązać do dnia 15 października 1996 r. Jednak w wyniku zmiany cytowanej uchwały Sejmu z dnia 27 września 1996 r. termin ten został przedłużony do 15 listopada 1996 r. Termin realizacji zobowiązania prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wynikający z uchwał Sejmu, do zbadania przedmiotowej sprawy został już znacznie przekroczony. Obecne posiedzenie odbywa się w atmosferze dyskusji i protestów w sprawie likwidacji stoczni. Obiektywne ustosunkowanie się parlamentarzystów do aktualnej sytuacji Stoczni Gdańskiej SA wymaga przedstawienia przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli wyników dokonanych ustaleń, których zakres określiła cytowana uchwała Sejmu˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować, iż w dniu wczorajszym odbyłem rozmowę z prezesem Najwyższej Izby Kontroli panem Wojciechowskim. Jest gotowy do złożenia takiej informacji. Wszystkie formalności zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu popiera wysłuchanie informacji prezesa NIK w jednym punkcie z informacją premiera dotyczącą Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselRyszardBugaj">(Dziękuję bardzo. Chciałem tylko prosić, by to zamieścić w jednym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszalek">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa NIK o wstępnych wynikach kontroli w Stoczni Gdańskiej SA, z tym że rozpatrzone to będzie w ramach jednego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 399 posłów, przeciw głosował 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#Marszalek">Federacyjny Klub Poselski ˝Porozumienie Prawicy˝ wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania możliwości zapobieżenia likwidacji Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Zamykanie jednego z ważniejszych przedsiębiorstw strategicznych dla polskiej branży stoczniowej świadczy o skandalicznej krótkowzroczności i bezczynności rządu. Pozbawienie pracy tysięcy ludzi z dnia na dzień jest nie do przyjęcia ze względów moralnych i społeczno-politycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Stocznię Gdańską skutecznie może uratować jedynie jednoznaczna postawa władz państwowych. Tymczasem rząd nie chce lub nie potrafi poradzić sobie z sytuacją Stoczni Gdańskiej. Wypadki wymykają się spod kontroli, a eskalacja konfliktów społecznych może zagrozić stabilności państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Rząd nie może zapomnieć, że sprawa Stoczni Gdańskiej jest nie tylko sprawą jej pracowników, ale ogromnej większości narodu, który pamięta, gdzie są źródła naszej wolności i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Sejm nie może w tej sytuacji pozostać bierny i ograniczać się tylko do przyjmowania informacji rządu o problemach Stoczni Gdańskiej. Zdaniem posłów Federacyjnego Klubu Poselskiego ˝Porozumienie Prawicy˝ obowiązkiem Sejmu, jako najwyższego przedstawiciela wolnego narodu, jest wykorzystanie w pełni swych kompetencji kontrolnych i uchwałodawczych dla ratowania Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Klub ˝Porozumienie Prawicy˝ uważa więc, że powołanie sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do zbadania możliwości zapobieżenia upadkowi Stoczni Gdańskiej jest konieczne i pilne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Zadaniem tej komisji ma być:</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">1) określenie przyczyn zaniechania przez rząd wykonywania funkcji właścicielskich, które spowodowały, iż Stocznia Gdańska znalazła się w nadzwyczajnej, trudnej sytuacji finansowej;</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">2) ustalenie osób odpowiedzialnych za kryzys finansowy Stoczni Gdańskiej;</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">3) przedstawienie do dnia 15 kwietnia 1997 r. Sejmowi projektu uchwały wskazującej rządowi działania, jakie powinien podjąć w celu umożliwienia wyjścia przez Stocznię Gdańską z kryzysu, i środki gwarantujące jej uratowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">W skład komisji, liczącej 30 posłów, która z przyczyn oczywistych ma działać szybko i sprawnie, Sejm powinien wybrać przedstawicieli każdego klubu i koła poselskiego˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Przepraszam, Wysoka Izbo, jest nadzwyczajna sytuacja, minuta przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 30 do godz. 9 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Informuję, że Prezydium Sejmu skierowało ten projekt uchwały do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">W związku z tym wniosku tego nie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o stanie zagrożeń strategicznych interesów Polski i jej bezpieczeństwa w sektorze energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Sformułowany został publicznie - pod adresem kilku wymienionych z nazwiska wysokich urzędników byłego Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz Przedsiębiorstwa Górnictwa Naftowego i Gazownictwa - zarzut o korupcję na rzecz rosyjskiego Gazpromu. Urzędnicy ci mieli wpływ na przygotowanie treści naruszającego polskie interesy porozumienia dotyczącego budowy strategicznego gazociągu z Rosji do Europy Zachodniej. Mieli też wpływ na zagrażający bezpieczeństwu gospodarczemu i politycznemu Polski tzw. kontrakt stulecia. Mieli również wpływ na treść rządowego projektu ustawy Prawo energetyczne, zawierającego zapisy będące promocją interesów Rosji i państw Unii Europejskiej. Ostatnio zaś minister Zbigniew Siemiątkowski, mówiąc o agenturze wpływów w Polsce, stwierdził publicznie, iż ˝grupy interesów usiłują przejąć kontrolę nad ważnymi dla Polski sektorami gospodarczymi, w tym nad sektorem energetycznym˝.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">W związku z powyższym istnieje pilna konieczność udzielenia Sejmowi informacji w tej kwestii przez premiera rządu, gdyż rzecz dotyczy bezpieczeństwa gospodarczego i politycznego Polski˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie tej informacji na następnym posiedzeniu Sejmu i w związku z tym nie popiera wniosku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na zapewnienie Prezydium Sejmu wycofujemy wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Koło Konserwatywno-Ludowe wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat powołania i funkcjonowania na rynku mediów spółki ˝Post Scriptum˝, która wydaje tygodnik ˝Fakty˝.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Nowo powstały tygodnik ˝Fakty˝ jest wydawany przez spółkę, w której udziały posiadają przedsiębiorstwa należące do skarbu państwa, a założycielem spółki ˝Post Scriptum˝, która tygodnik wydaje, był ówczesny minister - szef Urzędu Rady Ministrów Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Domagamy się wyjaśnienia, dlaczego w dobie wolnych i niezależnych mediów pieniądze publiczne inwestowane są w jeden tytuł prasowy. Domagamy się również wyjaśnienia, czy tygodnik ˝Fakty˝ będzie tygodnikiem prezentującym poglądy jednej tylko - koalicyjnej strony politycznych sporów. W obliczu nadchodzącej kampanii wyborczej angażowanie pieniędzy podatników w tendencyjny i jednostronny politycznie tytuł prasowy jest nadużyciem. Domagamy się również wyjaśnienia, ile środków publicznych zaangażowanych zostało w powołanie spółki, wydawanie pisma i rozpoczętą szeroką kampanię reklamową.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu minister Leszek Miller odpowiadał na zapytania posłów w tej sprawie, żadna jednak z wątpliwości nie została rozwiana. Leszek Miller stwierdził: ˝Moje zainteresowanie spółką ˝Post Scriptum˝ wygasło 31 grudnia...˝, uznając się tym samym za niekompetentnego do odpowiedzi na pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Uważamy, że w sprawie tak istotnej Izba powinna uzyskać informacje od kompetentnego przedstawiciela rządu˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku, ale tylko z tego powodu, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu było na ten temat zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Konserwatywno-Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat powołania i funkcjonowania na rynku mediów spółki ˝Post Scriptum˝, która wydaje tygodnik ˝Fakty˝, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 151 posłów, przeciw - 204, 42 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Konserwatywno-Ludowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszalek">Pan poseł Piotr Chojnacki w imieniu grupy posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Wniosek o udzielenie wotum nieufności wiceprezesowi Rady Ministrów ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej Romanowi Jagielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszalek">Wnioskodawca uzasadnienia wniosku nie podaje.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu rozpatrywało dwa wnioski o wotum nieufności i doszło do przekonania, że do tej sprawy powrócimy w czasie posiedzenia Sejmu, jeżeli komisje i w sprawie pana ministra Jagielińskiego, i pana ministra Żochowskiego przedłożą swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o bezwzględne rozpoznanie tego wniosku na 103 posiedzeniu Sejmu, w przeciwnym bowiem razie możemy się narazić, jako ta Izba, na naruszenie prawa, które stanowimy, a mianowicie własnego regulaminu. Art. 61f ust. 4 wyraźnie stanowi, że wniosek powinien być rozpoznany najpóźniej na następnym posiedzeniu. To jest ostateczny termin - po upływie 7 dni od złożenia, a na następnym posiedzeniu najpóźniej. Jeżeli miałoby dojść do tego, że wniosek z powodów formalnych nie będzie rozpatrzony przez Izbę na tym posiedzeniu, będziemy musieli stwierdzić, że nie szanujemy prawa, które stanowimy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Uważam, że nie ma żadnych przeszkód, aby Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, której członkowie przecież siedzą na sali, a przewodniczący także jest obecny (obecny jest również minister rolnictwa), to posiedzenie niezwłocznie dziś odbyła i przedstawiła swoje wnioski, aby głosowanie nad wnioskiem mogło nastąpić najpóźniej jutro. Dlatego, panie marszałku, wnoszę o przyjęcie tego wniosku, a co najmniej spowodowanie zwołania posiedzenia komisji rolnictwa w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Życzeniem komisji było, żeby w posiedzeniu komisji wziął udział minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Dzisiaj prezydium komisji zwołało na jutro na godz. 14 posiedzenie z udziałem pana ministra Romana Jagielińskiego. Informuję o tym Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GlosZSali">(A dlaczego nie wcześniej?)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GlosZSali">(Bo był chory.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Po odbyciu przez komisję posiedzenia i przedłożeniu stanowiska Prezydium Sejmu przedłoży propozycje Sejmowi. A więc, panie pośle Chojnacki, powrócimy do tej sprawy po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Pani poseł Krystyna Sienkiewicz wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy (druk nr 2190).</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Na podstawie art. 99 regulaminu Sejmu uprzejmie proszę o umieszczenie w porządku obrad 103 posiedzenia Sejmu rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy (druk sejmowy nr 2190).</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Obowiązująca obecnie ustawa z 6 marca 1981 r. o Państwowej Inspekcji Pracy nie uwzględnia wielu aspektów ochrony prawa pracy, które zaistniały w zmieniających się warunkach społeczno-gospodarczych, stąd też niezbędna staje się pilna zmiana ustawy według propozycji z druku nr 2190˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego projektu w porządku dziennym jednego z najbliższych posiedzeń Sejmu, wobec tego nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Krystyny Sienkiewicz o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 99 posłów, przeciw - 174, wstrzymało się od głosowania 117 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek pani poseł Krystyny Sienkiewicz odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Marszalek">Pan poseł Ryszard Zając wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o restytucji dóbr kultury zagrabionych Polsce podczas II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Marszalek">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Jest ono bardzo obszerne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">˝Dokładnie 58 lat temu - 20 marca 1939 r. - na polecenie Josepha Goebbelsa, ministra oświaty i propagandy w rządzie Adolfa Hitlera, na dziedzińcu straży pożarnej w Berlinie barbarzyńsko spalono 17 tysięcy cennych dzieł sztuki, określanych przez dygnitarzy III Rzeszy mianem sztuki zdegenerowanej. Wkrótce ideologiczna obsesja, zwłaszcza Adolfa Hitlera i Hermanna Göringa, doprowadziła do niszczenia m.in. dóbr kultury słowiańskiej oraz do bezprecedensowej w historii świata - od czasów Napoleona Bonaparte - grabieży dóbr kultury w krajach okupowanych przez III Rzeszę. Plądrowanie muzeów, galerii i prywatnych kolekcji nie ominęło również Polski. Hitlerowcy zrabowali m.in. ołtarz mariacki Wita Stwosza w Krakowie, a także - nie odnalezione do dzisiaj arcydzieło sztuki światowej - ˝Portret młodzieńca˝ Rafaela ze zbiorów Czartoryskich. Grabieży dóbr kultury stanowiących własność państwa polskiego lub obywateli polskich dopuścił się także okupant radziecki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Według danych powołanego w połowie 1990 r. pełnomocnika rządu do spraw polskiego dziedzictwa kulturalnego za granicą, kultura polska poniosła podczas wojny niepowetowane straty. Utraciliśmy około 1,5 miliona obiektów dzieł sztuki różnej klasy! W rejestrach biura pełnomocnika rządu, w efekcie żmudnej pracy, znajduje się aktualnie zaledwie 45 tysięcy z tych utraconych obiektów. Ponadto w rejestrach strat książek, czasopism i zbiorów specjalnych znajduje się aż 15 milionów pozycji. Pełne oszacowanie strat wojennych polskiej kultury będzie możliwe dopiero w okresie najbliższych trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Po zakończeniu wojny alianci zwrócili m.in. Polsce część zrabowanych dóbr kultury. W wyniku działań pełnomocnika rządu znaczna część zagrabionych Polsce dóbr kultury powróciła również z Rosji. Ale znaczna ich część nadal znajduje się w obcych rękach. Od czasu do czasu eksponaty z przedwojennych polskich kolekcji wystawiane są na sprzedaż w zachodnich domach aukcyjnych. Tak było kilka tygodni temu z portretem Anny Bretońskiej z kolekcji gołuchowskiej księcia Adama Czartoryskiego, który został wystawiony na sprzedaż w znanym domu aukcyjnym Sotheby's.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Pocztą elektroniczną, poprzez Internet, dotarły do mnie głosy Polonii wskazujące na palącą potrzebę podjęcia problemu odzyskiwania zrabowanych w Polsce cennych dóbr kultury pod hasłem ˝Oddać zagrabione˝. Nie wolno nam nie zauważać, że do dnia dzisiejszego nie w pełni zinwentaryzowano dobra kultury zrabowane Polsce przez hitlerowskiego i radzieckiego okupanta. Nie wolno nie dostrzegać, iż nadzwyczaj nieskuteczne okazały się dotychczasowe wysiłki zmierzające do ich odzyskania dla kultury narodowej. Mamy zatem obowiązek podjęcia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Polski parlament nigdy dotąd nie zajmował się problemem restytucji dóbr kultury zagrabionych naszemu narodowi. Zwracam się zatem do pań posłanek i panów posłów o głosowanie za wprowadzeniem do porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej punktu: Informacja rządu o restytucji dóbr kultury zagrabionych Polsce podczas II wojny światowej˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Ryszarda Zająca o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o restytucji dóbr kultury zagrabionych Polsce podczas II wojny światowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 81 posłów, przeciw - 133, wstrzymało się od głosowania 166 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek pana posła Zająca.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że porządek dzienny 103 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Marszalek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie krótkich debat nad sprawozdaniami komisji: o projekcie ustawy o generalnym inspektorze celnym, o projektach ustaw dotyczących zapobiegania narkomanii, o projektach ustaw dotyczących odpadów oraz o projektach ustaw dotyczących prawa o ruchu drogowym; a także w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu; oraz w pierwszym czytaniu projektu ustawy o kinematografii.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie dziesięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i pięciominutowych w imieniu kół w dyskusjach: nad sprawozdaniami komisji dotyczącymi projektów ustaw: o zmianie ustawy o dozorze technicznym, o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych; a także nad informacjami dotyczącymi Stoczni Gdańskiej; oraz w pierwszym czytaniu projektu ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#Marszalek">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#Marszalek">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy: nad dodanym punktem 1 za chwilę, nad pozostałymi punktami porządku dziennego w czwartek rano. A co dalej, to zdecydujemy po posiedzeniu Konwentu Seniorów. W każdym razie, według obecnego stanu, przewidujemy głosowania także w piątek.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#Marszalek">Zapytania rozpatrzymy w czwartek w ostatnim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#Marszalek">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PoselKrzysztofKaminski">(A kiedy pan premier udzieli informacji w sprawie Stoczni Gdańskiej?)</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#Marszalek">To jeszcze ustalimy.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się w dniu dzisiejszym posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">- Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wspólnie z Komisją Ustawodawczą o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">- Polityki Społecznej o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">- Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisją Ustawodawczą o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">- Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia z Komisją Ustawodawczą;</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Ustawodawczą o godz. 19;</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzPoselTadeuszSlawecki">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym i ustawy o zakresie działania dużych miast o godz. 20.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Chciałem odpowiedzieć wstępnie panu posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszalek">Otóż prezes Rady Ministrów, ze względu na wyznaczone wcześniej obowiązki, zwrócił się z prośbą, aby rozpatrzyć możliwość jego wystąpienia jutro w godzinach południowych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszalek">Pan poseł Soska prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Józef to takie piękne, staropolskie, święte imię.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJacekSoska">Panie Marszałku! Z okazji imienin pragnę złożyć panu marszałkowi najserdeczniejsze życzenia zdrowia i przede wszystkim samych satysfakcji ze współpracy z posłami, z tą Izbą. Sto lat!</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Zebrani wstają, poseł Jacek Soska wręcza marszałkowi Sejmu wiązankę kwiatów)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Jestem wzruszony. Bardzo dziękuję, bo w tej Izbie, a zasiadam tu od 8 lat, jeszcze takiego zdarzenia nie było. A więc w pewnym sensie jest to złamanie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych (druki nr 2149 i 2170).</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu, w związku ze zgłoszeniem zastrzeżenia dotyczącego wykroczenia przez Senat poza zakres ustawy, odroczył głosowania nad dwoma poprawkami i zwrócił się do Komisji Ustawodawczej o rozpatrzenie podniesionej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka w celu przedstawienia wyników ponownej analizy tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja zebrała się i stwierdziła, że rzeczywiście poprawka nr 10 nie powinna być rozpatrywana, albowiem jest ona niezgodna z materią tej ustawy, a dotyczy wydawania indywidualnych aktów przez ministra łączności i Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, czyli w pewnym sensie decyzji administracyjnych. Dlatego wnoszę, aby tej poprawki nie rozpatrywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Zgodnie z wnioskiem komisji poprawkę nr 10 pozostawiam bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 polegającej na dodaniu art. 22a, zawierającego zmiany do art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, Senat proponuje, aby prezes Głównego Urzędu Statystycznego ustalał na podstawie przepisów o podatku rolnym dochód z pracy w indywidualnym gospodarstwie rolnym z 2 ha, a nie - jak stanowi obowiązujący przepis - minister pracy i polityki socjalnej w rolnictwie nieuspołecznionym z 2 ha przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Marszalek">Przypominam, iż będziemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Jest to również poprawka dodana, dotyczy ona innej ustawy, której nie rozpatrywaliśmy w Sejmie. Prawnie jest ona dopuszczalna w ramach wspólności prawa. Komisje rekomendowały tę poprawkę, lecz na skutek wątpliwości podniesionych głównie przez posłów PSL zostałem upoważniony przez Komisję Ustawodawczą do szczegółowego wyjaśnienia tych zarzutów: czy wypłata zasiłków dla bezrobotnych rolników, którzy posiadają grunty, nie naruszy porządku prawnego, czy nie wprowadzi chaosu. Po konsultacji z panem ministrem Manickim, który stwierdził, że wprowadzenie tej poprawki może wprowadzić chaos i może spowodować, że wiele tysięcy ludzi zostanie pozbawionych zasiłku dla bezrobotnych, z upoważnienia komisji wnoszę, żeby nie głosować za przyjęciem tej poprawki, czyli aby odrzucić tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 22a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 381 posłów, przeciw głosował 1 poseł, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu, polegającą na dodaniu art. 22a, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Proszę wybaczyć, ale ponieważ zostałem mile zaskoczony, a na sali obrad widzę wielu godnych i najgodniejszych, którzy noszą imię Józef, chciałbym im wszystkim również złożyć najserdeczniejsze życzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#Marszalek">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 10.30. W sali nr 102 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 58 do godz. 10 min 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie, proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszalek">Chciałbym zreferować wyniki posiedzenia Prezydium Sejmu, a także wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszalek">Otóż Prezydium Sejmu, po rozważeniu wszelkich okoliczności, postanowiło zaproponować Sejmowi skrócenie obrad do dwóch dni, czyli abyśmy zakończyli obrady w czwartek. Z czym to jest związane? Otóż jest to związane z propozycją, aby w piątek w godzinach południowych rozpocząć obrady Zgromadzenia Narodowego w celu przyjęcia poprawek i uchwalenia konstytucji. Oczywiście decyzja o wyznaczeniu terminu referendum należy do pana prezydenta, ale gdyby obrady zakończyły się uchwaleniem konstytucji w tym terminie, to wtedy pan prezydent mógłby na przykład wyznaczyć referendum na dzień 25 maja. Natomiast gdyby posiedzenie Zgromadzenia Narodowego odbyło się w przyszłym tygodniu, a więc na przykład trwałoby od poniedziałku, ten termin referendum byłby zagrożony, a więc pan prezydent mógłby wówczas rozważać wyznaczenie referendum w innym terminie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Marszalek">A zatem Prezydium Sejmu poddaje Sejmowi pod rozwagę propozycję skrócenia obrad. Wyobrażamy to sobie następująco: W dniu dzisiejszym rozpatrzylibyśmy punkty 1, 2, 3 i 4 oraz przeprowadzilibyśmy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ordynacji wyborczej, natomiast jutro rano przewidujemy głosowania nad kodyfikacjami karnymi (3 godziny), informację na temat Stoczni Gdańskiej oraz zapytania (bez interpelacji).</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#Marszalek">Obrady zakończyłyby się w czwartek około godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#Marszalek">A zatem, Wysoki Sejmie, Prezydium Sejmu proponuje skrócenie obrad do dwóch dni.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">(Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#Marszalek">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#Marszalek">W tym stanie rzeczy poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby obrady zamknąć w czwartek o godz. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 285 posłów, przeciw - 29, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#Marszalek">Bardzo proszę panią marszałek o kontynuowanie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o generalnym inspektorze celnym (druki nr 604 i 2166).</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo państwa o zajmowanie miejsc i przerwanie rozmów w celu umożliwienia panu posłowi sprawozdawcy wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o przerwanie rozmów. Tych z państwa, którzy mają posiedzenia komisji i nie chcą lub nie mogą być teraz obecni na sali, bardzo proszę o podjęcie decyzji. Musimy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzPantak">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie do drugiego czytania projekt ustawy o Inspekcji Celnej, który po raz pierwszy został wniesiony do laski marszałkowskiej ponad 2,5 roku temu pod nieco inną nazwą - jako projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym. Uważam za stosowne podkreślić, że była to poselska inicjatywa prawodawcza, mająca charakter precedensowy ze względu na powszechną wstępną akceptację ze strony członków naszego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKazimierzPantak">Projekt został wniesiony przez grupę 213 posłanek i posłów, reprezentujących wszystkie bez wyjątku klubu i koła parlamentarne. Jestem przekonany, że główną przyczyną tego zupełnie wyjątkowego poparcia projektu było nasze wspólne przeświadczenie o celowości utworzenia Inspekcji Celnej jako niezbędnej specjalistycznej państwowej służby kontrolnej nadzorującej legalność i rzetelność obrotu towarowego z zagranicą oraz obrotu krajowego towarami importowanymi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKazimierzPantak">Przypominam, że do rozpatrzenia projektu ustawy powołano podkomisję nadzwyczajną. Przez blisko 2 lata organizowałem działalność tej podkomisji. Pierwotna wersja projektu ustawy została poddana niezwykle skrupulatnej ocenie i w rezultacie radykalnie zmieniona. Obecnie przed Wysoką Izbą znajduje się trzecia wersja projektu i mam nadzieję, że będzie oceniona jako merytorycznie trafna i legislacyjnie poprawna. Proponowane ostatecznie rozwiązania są wynikiem długotrwałych dyskusji w trakcie posiedzeń komisji sejmowych, obejmujących wszystkie istotne aspekty i przewidywane konsekwencje wdrożenia ustawy o Inspekcji Celnej. Projekt był bowiem oceniany aż przez 4 komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Stosunków Gospodarczych z Zagranicą; Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczą. Oprócz tego rząd uczestniczył w procesie doskonalenia projektu ustawy aktywnie i zgodnie z deklaracją złożoną podczas pierwszego czytania, co chciałbym z przyjemnością podkreślić. Trzykrotnie minister finansów organizował uzgodnienia międzyresortowe, a Rada Ministrów przekazywała Sejmowi cenne sugestie lub postulaty. Zwracam uwagę szanownych posłanek i posłów, że te sugestie i postulaty zostały w całości uwzględnione. Powstała zatem sytuacja, jak się wydaje, optymalna: projekt ustawy przygotowany z inicjatywy parlamentarzystów jest przez rząd aprobowany bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKazimierzPantak">Przedkładany do oceny Wysokiej Izby projekt ustawy o Inspekcji Celnej w moim przekonaniu zawiera unormowania celowe i jednocześnie niezbędne, praktycznie efektywne i zarazem zgodne z ogólnymi normami gwarancyjnymi naszego systemu prawa stanowionego w zakresie ochrony praw indywidualnych, a także odpowiadające współczesnym europejskim standardom w dziedzinie organizacji administracji państwowej. Inspekcja Celna będzie rządową służbą kontrolną, wyspecjalizowaną i posiadającą kompetencje wyłącznie w dziedzinach obrotu towarowego z zagranicą i obrotu krajowego towarami pochodzącymi z zagranicy. Jednocześnie głównym ustawowym zadaniem, na którego realizacji zostaną te kompetencje skoncentrowane, ma być zapobieganie przestępstwom oraz wykroczeniom i zwalczanie ich. Ponadto Inspekcja Celna powinna prowadzić rozpoznanie umożliwiające ustalenie mienia podlegającego egzekucji dla pokrycia ustalonych w sposób prawem przewidziany celnych należności budżetowych oraz kar ekonomicznych orzeczonych przez właściwe organy za czyny karalne naruszające ustawodawstwo reglamentujące obrót towarowy z zagranicą. To niezwykle ważne zadanie, albowiem cały wysiłek organów celnych i skarbowych włożony w nadzór nad międzynarodowym obrotem towarowym nie przyniesie istotnych rezultatów, jeżeli decyzje nakazujące zwrot bezprawnie uzyskanych korzyści nie będą natychmiast skutecznie wykonywane. Obecna sytuacja w tej mierze jest niestety zła. Przewiduje się, że ustalenia Inspekcji Celnej będą również dyskontowane przez pozostałe instytucje administracji rządowej, w zakresie ustawowych sfer odpowiedzialności tych instytucji, jako informacje wspomagające zarządzanie. Ze względu na wyposażenie funkcjonariuszy Inspekcji Celnej w zestaw uprawnień i środków technicznych umożliwiających neutralizację sytuacji niebezpiecznych projektujący ustawę uznali za wskazane użycie tych funkcjonariuszy w stanach wyższej konieczności do ochrony niezakłóconego toku prac organów celnych i mienia pozostającego w dyspozycji tych organów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselKazimierzPantak">Nie ma relacji konkurencyjności między zadaniami i uprawnieniami ustalonymi dla Inspekcji Celnej a zadaniami i uprawnieniami innych już funkcjonujących służb administracji państwowej. Sugestie o rzekomym zagrożeniu takimi relacjami, jakie pojawiły się w trakcie publicznej dyskusji nad projektem ustawy, były głównie przejawami typowych dla instytucji administracyjnych tendencji do partykularnego kompetencyjnego maksymalizmu. Zresztą w art. 1 ust. 3 projektu ustawy o Inspekcji Celnej znajduje się specjalny przepis chroniący integralność ustawowych pól kompetencyjnych innych organów administracji państwowej, a w art. 1 ust. 2 pkt 7 - przepis obligujący do pozytywnej kooperacji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselKazimierzPantak">Przy określaniu sposobu zorganizowania Inspekcji Celnej zastosowano model typowy dla tzw. rządowych administracji specjalnych: zarządzający organ krajowy podlegający zwierzchnictwu członka rządu w osobie ministra finansów, nadzorujący i koordynujący działalność wykonawczych organów regionalnych. Zakres tak zwanych publicznoprawnych uprawnień organów i funkcjonariuszy Inspekcji Celnej, ustanowionych w rozdziałach od 3 do 6 włącznie, został ukształtowany proporcjonalnie do rodzaju zadań, za których realizację Inspekcja Celna będzie odpowiedzialna. Przede wszystkim należy stwierdzić, że skuteczne wykrywanie i ściganie przestępstw nie jest możliwe bez dysponowania odpowiednimi środkami typu policyjnego. W tym względzie posłowie i przedstawiciele rządu uczestniczący w pracach nad projektem formułowali kategoryczne wskazówki, aby ściśle dostosować projektowane rozwiązania do przepisów kompleksu tzw. ustaw policyjnych. Oczywiście zakres przysługujących funkcjonariuszom Inspekcji Celnej tego rodzaju uprawnień jest wybitnie ograniczony w porównaniu z zakresem ustalonym dla funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że z pierwotnej wersji projektu ustawy całkowicie wyeliminowano możliwość stosowania tajnych technicznych środków inwigilacyjnych oraz wszelkich środków przymusu bezpośredniego, poza środkami służącymi do obezwładniania lub konwojowania w sytuacjach ekstremalnych - kiedy nie ma innego sposobu na przerwanie działania naruszającego prawo - lub w sytuacji obrony koniecznej. Jednocześnie dodano liczne przepisy ograniczające ryzyko użycia środków przymusu - jak w art. 11 oraz w art. 27 ust. 4 i 6.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselKazimierzPantak">Procedura postępowania kontrolnego Inspekcji Celnej jest w elementach istotnych zbliżona bądź wręcz tożsama z procedurą kontroli skarbowej, włącznie z zachowaniem tego typu poziomu uprawnień podmiotów kontrolowanych. Inspekcja Celna nie będzie przy tym wyposażona w uprawnienia do wydawania decyzji ustalających wymiar należności celnych, a jedynie zobowiązana do kierowania - na podstawie ustaleń kontrolnych - odpowiednich wniosków do właściwych organów celnych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselKazimierzPantak">Przepisy regulujące stosunki zatrudnienia w Inspekcji Celnej zostały oparte na zasadach ogólnych dotyczących pracowników urzędów państwowych. Wprowadzono jedynie minimalne, niezbędne modyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselKazimierzPantak">Przewiduje się, że do wykonywania czynności służbowych o charakterze publicznoprawnym, w tym zwłaszcza wiążących się z możliwością zastosowania środków przymusu, będą upoważnieni wyłącznie ci pracownicy, którzy z wynikiem pozytywnym przejdą odpowiednie przeszkolenie i sprawdziany kwalifikacyjne. Uzyskają wówczas status funkcjonariuszy Inspekcji Celnej. W wypadku pracowników wykonujących czynności służbowe o charakterze wewnątrzorganizacyjnym, na przykład logistyczne, stosunki zatrudnienia będą identyczne jak w przypadku innych urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselKazimierzPantak">Oczywiście przewidziano także rozróżnienie między tymi dwiema kategoriami osób zatrudnionych w Inspekcji Celnej pod względem sposobu wynagradzania, stosownie do odmiennych wymogów kwalifikacyjnych i zakresów odpowiedzialności. Pozycja funkcjonariuszy Inspekcji Celnej będzie tutaj zbliżona do usytuowania inspektorów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselKazimierzPantak">W celu stworzenia gwarancji bezstronnej realizacji zadań ustawowych z dostępu do pracy w charakterze funkcjonariuszy Inspekcji Celnej będą wykluczone osoby prowadzące bezpośrednio lub nawet pośrednio działalność gospodarczą względnie polityczną.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselKazimierzPantak">Działalność Inspekcji Celnej zostanie bezkolizyjnie zharmonizowana z funkcjonowaniem organów ścigania o kompetencji ogólnej oraz instytucji obecnie uprawnionych do prowadzenia postępowań karnych skarbowych poprzez wyspecyfikowanie w rozdziale 8 projektu zmian w niektórych spośród obowiązujących przepisów. Przy tym wypada zaznaczyć, że spełnianie przez Inspekcję Celną istotnej funkcji w zakresie zwalczania przestępczości skarbowej jest uwzględnione w założeniach nowej kodyfikacji systemu prawa karnego, co znalazło szczegółowe odzwierciedlenie w art. 131 projektu ustawy Prawo karne skarbowe, przygotowanego w lipcu ubiegłego roku przez Zespół Prawa Karnego Skarbowego Komisji ds. Reformy Prawa Karnego powołanej przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym podkreślić, że projektowane normy ustawy o Inspekcji Celnej były także przedmiotem oceny legislacyjnej ze strony wybitnych ekspertów w dziedzinie prawa. Jeżeli do wcześniejszych wersji projektu zgłaszano liczne uwagi, to tekst przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie został już uznany za akt normatywny na dobrym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W miarę utrwalania i rozwoju systemu gospodarki wolnorynkowej coraz bardziej potrzebna jest Polsce specjalistyczna służba inspekcjonująca międzynarodową wymianę towarową, gdyż zapotrzebowanie na kapitał rośnie dynamicznie, a ten kapitał próbuje się uzyskiwać przede wszystkim takimi sposobami, które wydają się łatwe i mało ryzykowne. W działalności gospodarczej polegającej na obrocie towarowym z zagranicą stosowane są coraz bardziej wyspecjalizowane techniki dokonywania nadużyć, a postęp w tej dziedzinie pozostaje w funkcjonalnej zależności od sprawności i szczelności systemu państwowego nadzoru prewencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PoselKazimierzPantak">W przedsiębiorstwach importujących lub eksportujących wykorzystuje się specjalistów z zakresu profesjonalnego projektowania nierzetelnych, ale bezpiecznych pod względem możliwości wykrycia metod i technik realizacji transakcji zakupu i sprzedaży towarów z uniknięciem uiszczenia należności skarbowi państwa. Tacy specjaliści sprzedają swoje wysokiej jakości usługi, kontakty, doświadczenie i wiedzę każdemu, kto gotów jest zapłacić odpowiednio korzystne wynagrodzenie. Po stronie państwowej władzy wykonawczej muszą stanąć instytucja i fachowcy z co najmniej równorzędnymi możliwościami przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PoselKazimierzPantak">Polska, jako tzw. kraj tranzytowy, znajduje się w grupie państw o najwyższym wskaźniku zagrożenia przestępczością związaną z międzynarodową wymianą towarową, a jak dotychczas mamy, niestety, niezmiernie wysoki poziom nie rejestrowanej, czyli nie wykrywanej przestępczości tego rodzaju. Potwierdzają to powszechnie znane wyniki badań rozmiarów tzw. szarej strefy w gospodarce narodowej. Zwiększenie efektywności wykrywczej odpowiednich instytucji administracji państwowej jest więc nakazem chwili. Utworzenie Inspekcji Celnej to program pozytywny. Kwestionowanie takiego przedsięwzięcia - przy słusznym negowaniu dotychczasowego modelu nadzoru nad obrotem towarowym z zagranicą, ale jednocześnie braku jakiejkolwiek alternatywnej wizji nowego podejścia do tego nadzoru - to program negatywny.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PoselKazimierzPantak">Za trzy miesiące wejdzie w życie nowy Kodeks celny - usprawniający, ale i liberalizujący kontakty handlowe z zagranicą. Bez skutecznych nowych instrumentów prawnych i organizacyjnych, neutralizujących negatywne skutki tej liberalizacji, unowocześnienie ustawodawstwa celnego może w praktyce okazać się krokiem wstecz.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PoselKazimierzPantak">Uchwalenie ustawy o Inspekcji Celnej będzie potwierdzeniem naszego wspólnego poczucia odpowiedzialności za powstrzymanie przemytu, oszustw celnych, pomniejszania wpływów budżetowych oraz innych zagrożeń stanowiących niepożądane uboczne skutki rozwoju międzynarodowej wymiany towarowej. Nadużycia w handlu zagranicznym nie mogą być powstrzymane, dopóki przedsiębiorcy zajmujący się takim handlem nie będą pozbawieni możliwości łatwego uzyskiwania ukrytych przez władzami skarbowymi, nielegalnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PoselKazimierzPantak">Państwa Europy Zachodniej ustabilizowały warunki pomyślności ekonomicznej w znacznej mierze dlatego, że uzyskały na odpowiednio wysokim poziomie zdolność techniczną i wykonawczą do skutecznego przeciwdziałania nadużyciom w obrocie towarowym z zagranicą. Osiągnięto tam ten poziom również dzięki woli politycznej - korygowania w obliczu nowych wyzwań strategii stosowanych w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#PoselKazimierzPantak">Uchwalenie ustawy, której projekt mogłem właśnie zarekomendować szanownym paniom posłankom i panom posłom, będzie dowodem na istnienie takiej woli politycznej w drugiej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#PoselKazimierzPantak">Do projektu ustawy złożono jedynie dwa wnioski mniejszości, z czego jeden, to jest wniosek nr 2, jest wnioskiem legislacyjnym, nie wzbudzającym zastrzeżeń formalnych, jakkolwiek wydaje się nie mieć normatywnego i praktycznego znaczenia. Tym samym jest on więc zbędny. Odnośnie do treści wniosku pierwszego, postulującego zmianę w art. 1 ust. 2 pkt 1, pragnę poinformować, że jest to wniosek niesłuszny, a nawet niweczący cele, jakim ustawa ta ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#PoselKazimierzPantak">Projekt przewiduje, że Inspekcja Celna będzie przeciwdziałać skutkom naruszeń prawa i zwalczać je - ogólna kompetencja określona w art. 1 ust. 1 - poprzez rozpoznawanie, zapobieganie, wykrywanie i zwalczanie przestępstw i wykroczeń. Rozpoznawanie jest warunkiem skutecznego zarówno przeciwdziałania, jak i zwalczania. Zapobieganie skutkom stanowi niewątpliwie metodę przeciwdziałania im, bardziej zresztą pożądaną niż zwalczanie skutków. Wykrywanie to identyfikacja sytuacji naruszania prawa oraz sprawców przestępstw i wykroczeń, a także warunek skutecznego zwalczania - na przykład poprzez ściganie karne. Zwalczanie skutków polega na pociąganiu sprawców naruszeń prawa do odpowiedzialności karnej i zapewnianiu rewindykacji mienia należnego skarbowi państwa, a także na podejmowaniu przedsięwzięć usuwających ujawnione czynniki sprzyjające naruszaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#PoselKazimierzPantak">Wniosek mniejszości oznacza, iż do zadań Inspekcji Celnej miałoby należeć tylko wykrywanie, a więc rozpoznawanie w niezbędnym do wykrywania naruszeń prawa zakresie - bez rozpoznawania niezbędnego do skutecznego przeciwdziałania tym naruszeniom metodami prewencyjnymi. Niejasne staje się, kto miałby odpowiednio dyskontować rezultaty wykrywania, czyli prowadzić akcję ścigania i przedsięwzięcia zapobiegawcze w oparciu o dane wykrywcze. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że instytucjonalny rozdział tego prakseologicznego kompleksu, jaki stanowi właśnie rozpoznawanie, zapobieganie, wykrywanie i zwalczanie, nie jest wskazany i zapowiada obniżenie skuteczności działania.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył omówiony przeze mnie projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Józefa Kaletę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJozefKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym (druk sejmowy nr 2166). Posłowie Klubu Parlamentarnego SLD pozytywnie oceniają ten od dawna oczekiwany projekt. Należy tylko żałować, że tak długo, bo aż prawie dwa i pół roku trwały nad nim prace w komisjach sejmowych. Budżet państwa stracił w tym czasie na pewno sporo środków finansowych na skutek przemytu, któremu instytucja generalnego inspektora celnego mogłaby w dużym stopniu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJozefKaleta">Prace nad tym projektem trwały tak długo, dlatego że, niestety, spotkał się on ze sprzeciwem wielu posłów opozycji, a nawet niektórych ministrów, pomimo że Rada Ministrów zaakceptowała i poparła ten projekt i dalej go popiera. Ze szczególnie ostrą krytyką projektu występował - zarówno na posiedzeniach komisji sejmowych, jak i w wielu publicznych wypowiedziach - prezes Głównego Urzędu Celnego Mieczysław Nogaj, co może dziwić, gdyż właśnie ten urząd powinien być najbardziej zainteresowany walką z przemytem i masowymi oszustwami celnymi, narażającymi budżet państwa na ogromne straty. O rozmiarach tych strat świadczą najlepiej relacje pomiędzy rozmiarami eksportu i wpływami do budżetu z tytułu ceł. W latach 1995-1996 import wzrósł o 30-40%, realne dochody budżetowe z tytułu ceł uległy zaś znacznemu obniżeniu. A już zupełnie szokujący jest protest zbiorowy celników przeciwko powołaniu generalnego inspektora celnego. Przecież to oni właśnie powinni być szczególnie zainteresowani zwalczaniem przestępstw i wykroczeń w zakresie obrotu towarowego z zagranicą. Celnicy nie muszą obawiać się uszczuplenia - na skutek ewentualnego powołania generalnego inspektora celnego - środków przeznaczonych na potrzeby Głównego Urzędu Celnego. Zapewnił o tym oficjalnie i w sposób zupełnie jednoznaczny wicepremier minister finansów Marek Belka w czasie ostatnich interpelacji poselskich w dniu 6 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJozefKaleta">Eksperci zachodni, m.in. z OECD, słysząc tak wiele krytycznych opinii o tym projekcie, pytali członków prezydium komisji budżetowej, czy może istnieje w Polsce jakaś specjalna organizacja powołana do ochrony oszustów celnych, która tak rozpaczliwie broni ich w tej chwili. Według zgodnej opinii wielu ekspertów państw zachodnich konieczne jest zaostrzenie kontroli celnej i powołanie w tym celu we wszystkich krajach - w tym także w krajach środkowej i wschodniej Europy - policji celnej, która będzie uzupełniała i wzmacniała istniejące służby celne. Z przemytem narkotyków, broni, alkoholu czy papierosów nie da się skutecznie walczyć tylko w jednym kraju, jeśli inne kraje będą tolerowały ten przemyt. Potrzebna jest zatem zgodna i skoordynowana współpraca w zwalczaniu przemytu wszystkich cywilizowanych krajów na świecie. W wielu państwach zachodnich, m.in. w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech, we Włoszech powołano już, obok istniejących służb celnych, policję celną, która tam bardzo sprawnie funkcjonuje i przysparza budżetom tych państw sporo środków. Społeczeństwa tych krajów zaakceptowały działania policji celnej na obszarze całego kraju i wcale nie protestują przeciwko kontroli celnej w hurtowniach, na bazarach, w sklepach, a nawet w samochodach prywatnych. Uczciwi handlowcy, opłacający cła i podatki, nie muszą się wcale obawiać tych kontroli. Boją się ich i protestują przeciwko nim tylko oszuści celni i podatkowi; i o to właśnie chodzi, by się bali. Powołana instytucja głównego inspektora celnego ma właśnie m.in. pełnić funkcję prewencyjną, ma zapobiegać oszustwom celnym i podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJozefKaleta">Granic państw nie da się nigdy w pełni uszczelnić, konieczne są zatem powtórne kontrole celne na obszarze całego kraju. Jeśli będzie wiadomo, że przeprowadzona kontrola na granicy nie jest ostateczna, że w odległości 200-300 km od granicy nastąpi ponowna kontrola celna, oczywiście ograniczy to korupcję wśród nieuczciwych celników. Nie można przecież całkowicie wykluczyć istnienia nieuczciwych celników, jeśli nawet ogromna ich większość jest uczciwa. W każdym zawodzie zdarzają się osoby nieuczciwe, podatne na korupcję. Powtórne kontrole celne powinny spowodować duże utrudnienie sprzedaży towarów z przemytu i taki jest właśnie główny cel tych powtórnych kontroli. Główny ciężar tych kontroli powinna przejąć właśnie policja celna.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselJozefKaleta">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie podzielają także krytycznych opinii o projekcie ustawy ze strony Policji i innych służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zgłaszanych na posiedzeniach komisji sejmowych. W szczególności nieuzasadnione są, naszym zdaniem, zarzuty o niepotrzebnym dublowaniu przez policję celną kontroli przeprowadzanych przez istniejące już organy, na przykład urzędy celne, Policję czy Urząd Ochrony Państwa. Istniejące organy kontroli nie zawsze działają skutecznie. Świadczą o tym ujawniane często przypadkowo i z dużym opóźnieniem różne afery celne, choćby ujawniona w ubiegłym tygodniu w Łodzi. Powołanie konkurencyjnego organu dla istniejących organów kontrolnych powinno przyczynić się do skuteczniejszego ich działania. Rozmiary przemytu i oszustw celnych są u nas tak ogromne, że dla wszystkich organów kontrolnych jest duże pole do działania.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselJozefKaleta">Zapis art. 1 ust. 3 projektu ustawy wyklucza zresztą kolizję między organami kontrolnymi, gdyż wyraźnie stanowi, że przepisy projektu nie naruszają przewidzianych w odrębnych ustawach obowiązków i uprawnień innych organów kontroli. W pracach komisji sejmowych nad projektem ustawy bardzo wiele kontrowersji budziły także zapisy uprawniające organy generalnego inspektora celnego do stosowania środków przymusu bezpośredniego i prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Takie uprawnienia przyznała już wcześniej Wysoka Izba organom kontroli skarbowej, a mają je także wszystkie organy policji celnej w krajach zachodnich. Ogromne rozmiary przemytu i oszustw celnych w Polsce narażające corocznie budżet państwa na wielomiliardowe straty w pełni uzasadniają, zdaniem posłów SLD, powołanie instytucji generalnego inspektora celnego i nadanie mu uprawnień przewidzianych w projekcie ustawy. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą zatem głosować za uchwaleniem ustawy przez Wysoką Izbę w brzmieniu zaproponowanym przez komisje sejmowe. Będziemy także głosować przeciwko obu wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselJozefKaleta">Pierwszy wniosek mniejszości zmierza wyraźnie do ograniczenia, jak już mówił poseł sprawozdawca, uprawnień Generalnego Inspektoratu Celnego. Autorzy tego wniosku proponują mianowicie sprowadzenie zadań inspekcji celnej tylko do wykrywania przestępstw i wykroczeń w zakresie obrotu towarowego z zagranicą. Opowiadają się natomiast za całkowitym usunięciem z art. 1 tak ważnych zadań, jak rozpoznawanie, zapobieganie i zwalczanie przestępstw i wykroczeń celnych. A tak nawiasem mówiąc, może dobrze byłoby powołać do wykrywania, tylko do wykrywania, przestępstw i wykroczeń celnych i podatkowych prywatne agencje. W wielu krajach zachodnich, na przykład w Stanach Zjednoczonych, takie agencje istnieją, świetnie funkcjonują i przysparzają sporo środków budżetom państw. Przyjęcie tego wniosku mniejszości sprowadziłoby przyszły Generalny Inspektorat Celny do zupełnie marginesowej i nic nie znaczącej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselJozefKaleta">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej są także przeciwko drugiemu wnioskowi mniejszości. Z brzmienia tego wniosku wynika, że funkcjonariusze izby celnej będą zobowiązani do wykonywania czynności służbowych w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste osób, których te czynności dotyczą, ale tylko w odniesieniu do przypadków określonych w art. 7 w pkt. 1-5. Nie wiadomo dlaczego to ze wszech miar słuszne ograniczenie uprawnień funkcjonariuszy inspekcji celnej nie może się odnosić do innych innych czynności nie wymienionych w art. 7 w pkt. 1-5.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselJozefKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o uchwalenie przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu komisji sejmowych - druk nr 2166. Zgłaszam także wniosek, aby jeszcze na obecnej sesji sejmowej Wysoka Izba przeszła do trzeciego czytania projektu, jeśli oczywiście komisje sejmowe przedłożą odpowiednie sprawozdanie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Józef Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jana Świrepo o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Koralewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że włączenie ustawy o inspekcji celnej do obowiązującego systemu prawnego będzie miało dla działalności ustawodawczej Sejmu znaczenie wyjątkowe, bowiem pomyślnie zakończy realizację jednego z nielicznych przedsięwzięć legislacyjnych podejmowanych z inicjatywy parlamentarzystów. Trzy lata temu Sejm wyraził opinię o celowości i pilnej konieczności utworzenia nowej specjalistycznej służby kontrolnej przeznaczonej do zapobiegania i zwalczania naruszeń prawa w związku z obrotem towarowym z zagranicą. Opinia ta została wyrażona w uchwale podjętej przez Sejm w dniu 5 marca 1994 r. dotyczącej zwiększenia dochodów państwa poprzez uszczelnienie naszych granic. W dniu 1 września 1994 r. grupa 213 posłów reprezentujących wszystkie kluby poselskie wniosła projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym. W trakcie pierwszego czytania, które odbyło się podczas 31 posiedzenia Sejmu w październiku 1994 r., projekt ustawy został poparty przez przedstawicieli wszystkich klubów poselskich. Zgłoszono przy tym uwagi mające na celu udoskonalenie projektu w trakcie prac legislacyjnych w komisjach. Wszystkie te uwagi zostały uwzględnione. Projekt ustawy o Inspekcji Celnej, wniesiony w sprawozdaniu komisji zawartym w druku nr 2166, całkowicie odpowiada postulatom zgłoszonym w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanSwirepo">Ustawowe zadania Inspekcji Celnej zostały określone tak precyzyjnie, jak to było możliwe w ramach rozwiązań stosowanych w takich przypadkach. Dodatkowo wprowadzono do projektu ustawy (art. 1 ust. 3, art. 25 ust. 2, a także art. 29 ust. 6) normy zapobiegające możliwości powstawania sporów kompetencyjnych lub innych zakłóceń w zakresie efektywnego współdziałania Inspekcji Celnej z już istniejącymi służbami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanSwirepo">Zasady podporządkowania Inspekcji Celnej oraz usytuowania tej służby w systemie administracji rządowej przyjęto w myśl zaleceń sformułowanych przy pierwszym czytaniu projektu ustawy, a jednocześnie zgodnie z zaleceniami i ustaleniami Rady Ministrów. Oprócz tego do pierwotnej wersji projektu wprowadzono kilkadziesiąt innych zmian, zarówno merytorycznych jak i uzasadnionych wymogami poprawnej techniki legislacyjnej. Należy podkreślić, iż w tym celu wszystkie projektowane przepisy ustawy były wielokrotnie poddawane analizie i ocenie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJanSwirepo">Projekt ustawy był tworzony przez ponad pół roku na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej, aż trzykrotnie na posiedzeniach połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej. Był on konsekwentnie konsultowany przez rząd po uprzednich skrupulatnych uzgodnieniach międzyresortowych i konferencjach uzgadniających.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJanSwirepo">Należy tu także przypomnieć o opinii wyrażonej w dniu 23 listopada 1994 r. przez Najwyższą Izbę Kontroli, przekazanej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów: Biorąc pod uwagę specyfikę i stopień złożoności obrotu towarowego z zagranicą, należy uznać inicjatywę ustawodawczą dotyczącą powołania Inspekcji Celnej za w pełni uzasadnioną. Najwyższa Izba Kontroli wnosiła o ustawowe uregulowanie zasad funkcjonowania Generalnego Inspektoratu Celnego i jego terenowych jednostek organizacyjnych, przedkładając w marcu 1993 r. informację o wynikach kontroli funkcjonowania służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJanSwirepo">Ostatecznie obecna wersja projektu jest bez zastrzeżeń akceptowana przez stronę rządową, a ze strony komisji sejmowych zgłoszono jedynie dwa wnioski mniejszości, które nie negują żadnych rozwiązań zawartych w projekcie, lecz mają charakter wyłącznie uściślający.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselJanSwirepo">Działający od 16 marca 1992 r. na prawach departamentu GUC Generalny Inspektorat Celny - z powodu braku odpowiednich uprawnień, niezbędnego nowoczesnego sprzętu oraz prawnych możliwości dostępu do źródeł informacji - tylko w ograniczonym zakresie mógł przeciwdziałać bardzo niebezpiecznym, negatywnym zjawiskom. Dobrze jednak się stało, że okres jego działalności pozwolił na przygotowanie właściwie wyszkolonej i wysoko kwalifikowanej kadry, która może stanowić zalążek tworzonej na mocy ustawy rozpatrywanej w trakcie dzisiejszej debaty Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselJanSwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie przypomnieć, że w marcu 1995 r. przebywali w Polsce z misją eksperci Światowej Organizacji Celnej. Na zakończenie swojego pobytu sformułowali oni rozliczne rady i zalecenia w zakresie usprawnienia nadzoru nad obrotem towarowym z zagranicą pod względem organizacyjnym i metodycznym.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselJanSwirepo">Chodziło m.in. o następujące zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselJanSwirepo">- rozszerzenie zakresu kontroli prowadzonej w odniesieniu do towarów importowanych znajdujących się już w obrocie krajowym;</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselJanSwirepo">- podjęcie systemowej wymiany informacji celnych i skarbowych;</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PoselJanSwirepo">- zorganizowanie w Generalnym Inspektoracie Celnym krajowego centrum koordynacji informacji dotyczących oszustw celnych;</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PoselJanSwirepo">- prowadzenie aktywnego rozpoznania rynku krajowego i rynków zagranicznych poprzez własne sieci placówek rozpoznawczych i za pomocą specjalnych technik kamuflażowych;</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PoselJanSwirepo">- zwalczanie przemytu, z zastosowaniem wyższych form operacyjnych metod wykrywczych (obserwacja, niejawna kontrola przesyłek);</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PoselJanSwirepo">- zrównoważenie uprawnień Inspekcji Celnej oraz innych służb, zwłaszcza Policji, w dziedzinie zwalczania przestępczości celnej, poprzez koncentrację kompetencji i działań koordynacyjnych przez służbę Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PoselJanSwirepo">Eksperci Światowej Organizacji Celnej z dużym zadowoleniem przyjęli do wiadomości informację o finalizowaniu prac nad ustawą o generalnym inspektorze celnym. W owym czasie wszystko wskazywało na realność szybkiego jej uchwalenia. Życie jednak stworzyło bariery i utrudnienia w uchwaleniu tej ustawy, ale - lepiej późno niż wcale. Należy wierzyć, że omawiana dzisiaj ustawa pozwoli m.in. na zachowanie pozytywnej opinii organizacji międzynarodowych o profesjonalnym i dynamicznym unowocześnianiu polskiego systemu nadzoru nad obrotem towarowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PoselJanSwirepo">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uzyskanie należytej skuteczności w zakresie fiskalnego, ochronnego i przeciwkryminalnego nadzoru nad międzynarodową wymianą towarową jest istotnym elementem procesu dostosowania polskiej gospodarki do standardów europejskich oraz daje szanse na równy z krajami Unii Europejskiej dostęp do korzyści ekonomicznych, jakie Polska powinna uzyskać w przyszłości - po integracji ze wspólnym europejskim obszarem celnym. W przeciwnym wypadku skutkiem tej integracji mogą być nie korzyści, a raczej straty dla naszego rynku wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PoselJanSwirepo">Są to okoliczności sprawiające, że utworzenie Inspekcji Celnej zdolnej do rozpoczęcia praktycznej działalności nie później niż właśnie z dniem wejścia w życie ustawy Kodeks celny staje się palącą koniecznością. Użycie wszelkich dostępnych środków gwarantujących, iż wynikający z właściwości wolnego rynku dynamiczny rozwój obrotu towarowego z zagranicą nie będzie ewoluował w kierunku tzw. szarej strefy, jest jednym z podstawowych warunków finansowego dyskontowania tego rozwoju na poziomie wyznaczonym potrzebami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PoselJanSwirepo">Biorąc pod uwagę powyższą argumentację, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za uchwaleniem ustawy o Inspekcji Celnej, odrzucając jednocześnie wnioski mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jerzego Koralewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania (druk nr 2166) Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o generalnym inspektorze celnym (druk nr 604) z 1 września 1994 r., tyczącym utworzenia nowej rządowej administracji specjalnej, powołanej do przeciwdziałania naruszeniom prawa obowiązującego w dziedzinie obrotu towarowego z zagranicą i obrotu towarami pochodzącymi z zagranicy oraz zwalczania skutków tych naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyKoralewski">Historia GIC sięga jednak roku 1992, kiedy to w strukturze GUC eksperymentalnie powołano policję celną. Eksperyment - sądzę - powiódł się, chociaż nie bez przeciwności. Projekt, który dziś omawiamy, podpisało ponad 210 posłów bodajże ze wszystkich klubów. Nie będzie więc dziś odkrywcze, gdy powiem, że powodem tak ogromnego, rzadko spotykanego poparcia dla poselskiego projektu ustawy było przekonanie, iż będzie ona służyła istotnemu ograniczeniu działalności szarej strefy, a więc głównie zwiększeniu wpływów do skarbu państwa pochodzących z ceł i podatków należnych z tytułu obrotu towarowego z zagranicą i obrotu towarami pochodzenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJerzyKoralewski">Dziś trzeba zadać pytanie, jak to się stało, że projekt ustawy poparty przez 40% posłów, projekt idący w pożądanym kierunku, w tzw. słusznej sprawie, przeleżał w naszej Izbie 2,5 roku. Niewątpliwie istotnym powodem opóźnienia był brak politycznej woli rządzącej koalicji do szybkiego rozwiązania tej sprawy, w której przedstawiciele rządu przedstawiali często przeciwne stanowiska, krytykując projekt poselski, a rząd nie uznał za stosowne złożenia własnego projektu. Trzeba przyznać, że projekt poselski był obarczony istotnymi błędami zarówno w warstwie legislacyjnej, jak i kompetencyjnej. Pole konfliktu pojawiło się pomiędzy proponowaną administracją GIC a GUC, Strażą Graniczną, Policją, UOP, UKS czy izbami skarbowymi. O dziwo szczególnym i zdumiewająco do dziś skutecznym przeciwnikiem powołania GIC okazał się Główny Urząd Ceł z jego obecnym prezesem Nogajem. A wydawało się, że komu jak komu, ale właśnie GUC powinno zależeć na zwiększeniu skuteczności, jeśli chodzi o płatności należne skarbowi państwa oraz wykrywanie ewentualnej korupcji w samym GUC. Było mi miło słyszeć podobne zdanie wypowiedziane przez jednego z koalicjantów, przedstawiciela rządzącej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJerzyKoralewski">Problemem było też wyposażenie Generalnego Inspektoratu Celnego w kompetencje operacyjno-rozpoznawcze, w tym kompetencje, takie jak: legitymowanie, zatrzymywanie osób, pojazdów, rewizje, nawet lokali mieszkalnych, w wypadku których zgłoszono działalność gospodarczą, stosowanie przymusu bezpośredniego, fizycznego, stosowanie broni palnej. Kompetencje te tradycyjnie nie należały u nas do innych instytucji niż Policja. Pojawiło się też pytanie, czy ustawa nie narusza wolności osobistych i dobrego imienia obywateli oraz osób prawnych. Wątpliwości te, sądzę, zostały w większości usunięte dzięki pracom komisji i dziś projekt ustawy, chociaż zapewne niezupełnie doskonały, winien być, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJerzyKoralewski">W nowej strukturze, po reformie administracji centralnej, faktem stało się przyporządkowanie GIC Ministerstwu Finansów, co dotychczas budziło wiele kontrowersji. Wobec powyższych stwierdzeń Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem ustawy i przeciw obu zgłoszonym wnioskom mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Koralewski.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy uważa inspekcję lub policję celną za organ bardzo potrzebny. Przestępstwa celne, uszczuplenia celne kosztują nas - jako kraj, jako obywateli - bardzo dużo. Kosztują nie tylko bezpośrednio, nie tylko wskutek zwykłego braku wpływu należności celnych, ale są także szkodliwe dla całej gospodarki. Możliwość wprowadzania na polski obszar celny towarów bez uiszczenia należnych państwu świadczeń spycha w szarą sferę przedsiębiorstwa, które na początku starają się działać legalnie. Nie wytrzymują konkurencji, mają do wyboru: albo upaść, albo zacząć naruszać prawo. Bez zablokowania tej nieuczciwej konkurencji nie będziemy mogli mieć zdrowej gospodarki. I do tego zablokowania policja celna jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Druga sprawa, o której już była mowa, to sprawa podejrzeń, pogłosek, plotek o korupcji wśród celników. Jeżeli te plotki są uzasadnione, to policja celna to ukróci; jeśli to są tylko plotki, to fakt istnienia policji celnej zweryfikuje je, potwierdzi, że nie odpowiadają one prawdzie. W jednym i w drugim wypadku ponownie stwierdzam w imieniu Unii Pracy: Inspekcja Celna jest w Polsce potrzebna. Prace nad projektem trwały ponad 2 lata. To, co komisje przedkładają w sprawozdaniu, to naszym zdaniem de facto trzeci projekt ustawy. Pierwszy projekt poselski, aczkolwiek podpisany przez olbrzymią grupę posłów, niestety miał tak liczne wady, że podkomisja pracując nad nim w rzeczywistości musiała napisać go od nowa. Później na posiedzeniu połączonych komisji zostały wytknięte dalsze niedociągnięcia, projekt musiał ponownie wrócić do podkomisji i wreszcie doszliśmy do jego finalnej wersji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Myślę, że historia pracy nad tą ustawą pokazuje, że Izba miała dobrą wolę, ponieważ z reguły projekty, które mają tyle wad, są odrzucane w pierwszym czytaniu. Ten projekt nie tylko nie został w żadnym momencie odrzucony, ale prace nad nim zostały doprowadzone do końca. Z pewnością mogły być doprowadzone szybciej i trzeba się zgodzić z zarzutami pod adresem rządu, który zostawił prace nad projektem w rękach posłów wnioskodawców, a następnie komisji sejmowej. Nie było możliwości korzystania z aparatu merytoryczno-eksperckiego i legislacyjnego, który jest w dyspozycji Rady Ministrów, tak by te prace mogły być zakończone wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Oczekujemy bardzo pozytywnych skutków powołania Inspekcji Celnej, ponieważ już w obecnej strukturze ten bardzo karłowaty Generalny Inspektorat Celny w strukturze GUC, zaledwie z kilkoma delegaturami, już przyniósł budżetowi państwa bardzo wymierne dochody, i to mimo działań ze strony kierownictwa Głównego Urzędu Ceł. Myślę, przy całej krytyce wobec pana prezesa Nogaja, że jego popularność jest trochę niezasłużona. To w końcu pan poseł Sekuła z SLD rozpoczął działania w celu ubezwłasnowolnienia Generalnego Inspektoratu Celnego. To za jego kierownictwa GUC zawisły pierwsze czarne chmury nad Generalnym Inspektoratem Celnym w strukturze GUC. To za jego prezesury posłowie tak licznie podpisywali projekt, który wydzielał GIC i uniezależniał go od pana posła Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan poseł Kaleta mówił o krytyce ze strony opozycji. Ja nie słyszałem - ale być może pan poseł Kaleta jest lepiej poinformowany - żeby pan poseł Dziewulski wystąpił już z klubu SLD i przeszedł do jakiegoś klubu opozycyjnego. A to pan poseł Dziewulski na posiedzeniach połączonych komisji zgłaszał najwięcej uwag, z jego strony było najwięcej blokad. Tak więc albo klub SLD przeszedł do opozycji, albo pan poseł Dziewulski z niego wystąpił, a jeżeli nie, to ta blokada i ta krytyka jednak miały miejsce, zwłaszcza w finalnym okresie, nie ze strony opozycji. Aczkolwiek nie sądzę, żeby - mówiąc słowami pana posła Kalety - pan poseł Dziewulski z SLD należał do organizacji chroniącej oszustów celnych. Sądzę, że motywy jego postępowania były jednak nie aż tak złe.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Inspekcja Celna czy inspekcja skarbowo-celna? - to jest pytanie ważne. W krajach Unii Europejskiej mamy różne rozwiązania. Być może docelowo jednolita inspekcja, która kontrolowałaby ściągalność wszystkich należności, a więc i podatkowych, i celnych, byłaby lepszym rozwiązaniem. Ale dzisiaj działamy ze świadomością, że wybór nasz jest trochę węższy. Dzisiaj możemy mieć Inspekcję Celną albo nie mieć żadnej, przy czym powołanie Inspekcji Celnej nie zamyka drogi do połączenia jej w ciągu kilku lat ze strukturami inspekcji skarbowej. Wybierając ten model na dziś, nie wykluczamy przyjęcia drugiego modelu w przyszłości, a każdy pomysł najlepiej sprawdzić w praktyce, a nie za biurkiem, nie w teorii, bo życie z reguły jest bogatsze. Dlatego Unia Pracy uważa w tym momencie za rozwiązanie lepsze powołanie właśnie Inspekcji Celnej, a nie inspekcji skarbowo-celnej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselRyszardFaszynski">Polska podlega krytyce ze względu na obecny stan zabezpieczenia celnego. Zaledwie parę dni temu byliśmy poinformowani o tym, że specjalna komisja Parlamentu Europejskiego przedłożyła sprawozdanie, w którym bardzo mocno skrytykowała Polskę i inne kraje środkowoeuropejskie. Oceniła, że na tym etapie zabezpieczenia obszarów celnych w tych państwach przedwczesne było włączenie krajów grupy wyszehradzkiej do konwencji tranzytowej. Za niedostateczne uznano zabezpieczenie celne wewnątrz kraju - nie na granicach, ale wewnątrz kraju - to, które ma właśnie zapewniać policja celna. I myślę, że dla prestiżu Polski dobrą informacją będzie to, że zaledwie parę dni po tej krytyce - a więc prace, jak widać, to uprzedziły - Izba zajmuje się tym projektem i mam nadzieję, że na tym posiedzeniu Sejmu tę ustawę przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselRyszardFaszynski">Inspekcja Celna będzie jeszcze ważniejsza w przyszłości. Jeżeli uda nam się kontynuować marsz ku integracji ze Wspólnotą Europejską, wtedy to, co dzisiaj widzimy na lotniskach krajów Europy Zachodniej, te niebieskie przejścia, staną się codziennością na naszej granicy zachodniej. Na niebieskich przejściach nie ma służb celnych. To jest jednolity obszar celny, może dzisiaj jeszcze nie do końca, ale w przyszłości będzie tak na pewno. A więc tam zabezpieczenie obszaru celnego będzie już mogło być dokonywane tylko i wyłącznie przez Inspekcję Celną. Jeżeli nie będzie tej inspekcji, to obszar nie będzie w ogóle chroniony. I warto też powiedzieć, że bez Inspekcji Celnej nasze szanse na jakiekolwiek procesy integracyjne odchodzą w niebyt.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselRyszardFaszynski">Na koniec wnioski mniejszości. Unia Pracy będzie głosowała przeciwko pierwszemu wnioskowi mniejszości. Gdyby ograniczyć się tylko do wykrywania przestępstw, nie potrzeba byłoby tych 2 lat, nie warto byłoby uchwalać całej ustawy, nie warto byłoby powoływać nowej służby.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselRyszardFaszynski">Odmiennie natomiast zapatrujemy się na drugi wniosek mniejszości. W drugim wniosku mniejszości, który dotyczy ust. 2 w art. 8, chodzi o naruszanie dóbr osobistych. Pytanie, które należy sobie postawić jest następujace: Czy w ogóle wolno naruszać dobra osobiste? Nie. Wolno wtedy, kiedy ustawa mówi: jak najmniej naruszać. To znaczy, że jednak wolno. Tak więc jest to zawężenie zakresu i chociaż jak najmniej, ale jednak w ogóle wolno naruszać. Jest pytaniem otwartym to, jak kluby parlamentarne ustosunkują się do tych dóbr osobistych. Czy dobra osobiste są dla nich jakąś wartością, która powinna podlegać szczególnej ochronie? I czy zakres czynności, przy których wolno te dobra naruszać - a to ˝jak najmniej˝ jest sprawą ocenną, to są piękne słowa - będzie szeroki, czy wąski?</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PoselRyszardFaszynski">Unia Pracy jest za tym, żeby ten zakres był wąski, żeby zakres czynności, przy których chociaż jak najmniej, ale wolno naruszyć dobra osobiste, był enumeratywnie określony - ale nie tak szeroko, jak wszystkie czynności służbowe. Z tego powodu Unia Pracy głosować będzie za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości oraz udzieli poparcia ustawie o Inspekcji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Ryszarda Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W dniu 1 września 1994 r. grupa posłów wniosła do marszałka Sejmu projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym - druk nr 604.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselRyszardOlszewski">W uzasadnieniu do złożonego projektu ustawy wnioskodawcy wskazywali na niepokojące zjawiska wzrostu przestępczości celnej i dewizowej, na nieprzygotowanie administracji celnej, organów ścigania i służb specjalnych do przeciwdziałania tym negatywnym zjawiskom. Należałoby zadać pytanie, jakie działania podejmowała władza ustawodawcza i wykonawcza od roku 1989 do dnia dzisiejszego, aby zapobiegać negatywnym skutkom dla budżetu państwa? Skala zjawiska była i jest znana bez mała wszystkim odpowiedzialnym za ten stan organom państwa. Gdzie był prezes Głównego Urzędu Ceł? A urzędy skarbowe? Co robiła policja i prokuratura?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselRyszardOlszewski">Efektem zaniechania działań w celu przeciwdziałania powstawaniu i rozwijaniu się szarej strefy w sferze obrotu towarowego z zagranicą były kolejne afery: przemyt alkoholu, używek, samochodów, sprzętu elektronicznego, narkotyków. Kto wyciszył głośną sprawę z lat 1993 i 1994, jaką była afera uranowa w Gdyni? Dopuszczono do przemytu materiału radioaktywnego. Sprawą zajął się Urząd Ochrony Państwa i do dziś nie znamy jej zakończenia. Nie jest tajemnicą, że kilku byłych i obecnych polityków jest wmieszanych w tę sprawę. Czyżby w tej, jak też w innych podobnych sprawach, popełniono przestępstwo zaniechania, nie podejmując działań?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselRyszardOlszewski">Chciałbym zapewnić, że BBWR i Narodowo-Chrześcijańsko-Demokratyczny Blok dla Polski będzie dążył do szczegółowego wyjaśnienia okoliczności tej sprawy, jak też innych, w których zaniechano podjęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselRyszardOlszewski">W tym miejscu należy zwrócić uwagę, że ustawa o zobowiązaniach podatkowych z 19 grudnia 1980 r. art. 7 pkt 1 pozwala na podjęcie działań w stosunku do osób zajmujących się przemytem, lecz jednocześnie daje możliwość, aby w przypadku niepodjęcia działań po trzech latach sprawy ulegały przedawnieniu. Dzięki temu wczorajsi geszefciarze, dzisiaj szacowni biznesmeni, właściciele mediów, wpływowi obywatele Rzeczypospolitej, którzy pośrednio zaczynają zarządzać Polską, są bezkarni, gdyż osłaniają ich znaczące osobistości. Czy odbywa się to za darmo? Na to pytanie musicie państwo odpowiedzieć sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselRyszardOlszewski">Wysoka Izbo! Należy znowelizować art. 7 ustawy o zobowiązaniach podatkowych z 19 grudnia 1980 r., aby działalność przemytnicza nigdy nie ulegała przedawnieniu skarbowemu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselRyszardOlszewski">Wysoki Sejmie! Z dniem 1 lipca 1997 r. wchodzi w życie ustawa Kodeks celny z dnia 9 stycznia 1997 r. Uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa określa w tytule 10 - w art. 278, 280, 281 i 283 - organy celne i ich zadania. Do tych zadań należy m.in. sprawowanie dozoru celnego i wykonywanie kontroli celnej, które to zadania - realizowane z całą konsekwencją - pozwolą na znaczne ograniczenie negatywnych zjawisk. Pozostaje jednak wątpliwość, czy oprócz woli konsekwentnego działania obecna struktura posiada wystarczające środki, potencjał, uzbrojenie prawne, aby wywiązywać się z nałożonego ustawą obowiązku? Należy zdawać sobie sprawę, że na jednego pracownika urzędu celnego w ciągu roku przypada około 2 tys. wydanych decyzji administracyjnych, które są poprzedzone wieloma czynnościami przygotowawczymi. Tę procedurę też należy usprawnić, a wtenczas zmniejszą się kolejki na granicach.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselRyszardOlszewski">Zachodzi pytanie, czy przy takim obciążeniu, przy braku dostatecznej ilości środków technicznych i ludzi można skutecznie realizować ochronę polskiego obszaru celnego i interesu gospodarki narodowej. Zapewne realizacja ustawy budżetowej na bieżący rok, która przewiduje zwiększenie zatrudnienia w urzędach celnych o 2 tys. osób, poprawi działania służb celnych, lecz trzeba też wziąć pod uwagę, że na efekty można liczyć po pewnym czasie, niezbędnym do przygotowania nowo zatrudnionych do wykonywania samodzielnej pracy urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselRyszardOlszewski">Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że bardzo ważną sprawą jest odpowiednie wynagrodzenie pracowników urzędów celnych. Czyżby rząd zapomniał, że ponad rok temu podpisał porozumienie w sprawie nowego systemu płac? Jeżeli zostały podpisane porozumienia, to należy je konsekwentnie realizować i nie będzie wtenczas protestów.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak wskazuje analiza uchwalonej ustawy z dnia 9 stycznia 1997 r. i przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym (druk nr 604), przedstawiona propozycja powiela zadania wyznaczone wcześniej ustanowionym prawem. Przyjmując sprawozdanie (druk nr 2166), godzimy się z faktem, że tworzymy jeszcze jeden byt, którego kompetencje wskazują jednoznacznie na pośrednio wykonywaną kontrolę działania służb celnych. Powołana struktura będzie wymagać zaangażowania poważnych środków na jej funkcjonowanie. Dlatego też należy środki te przeznaczyć na doskonalenie i doposażenie istniejącej struktury urzędów celnych, które w znacznie krótszym czasie podejmą skuteczne działania dla ochrony rynku krajowego. A jeżeli uwzględnimy koszty utworzenia nowych siedzib dla proponowanej instytucji, to możemy wtedy mówić o efektywnym działaniu ekonomicznym, tj. obniżeniu per saldo kosztów ochrony rynku polskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PoselRyszardOlszewski">BBWR i Narodowo-Chrześcijańsko-Demokratyczny Blok dla Polski uważa, że należałoby wspomóc działania Głównego Urzędu Ceł, a nie stwarzać dodatkowe, równoznaczne z już istniejącymi, przepisy wprowadzające chaos zarówno w rozdziale kompetencji służb celnych, jak i w jednoznacznym interpretowaniu przepisów celnych. Nie może dobrze funkcjonować państwo, kiedy władza zaczyna stanowić prawo w oderwaniu od faktycznych potrzeb i interesu społecznego. Nie ilość ustaw, ale ich jakość ma wpływ na prawidłowość funkcjonowania państwa, w tym urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PoselRyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mając na uwadze powyższe Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN, Narodowo-Chrześcijańsko-Demokratyczny Blok dla Polski jest przeciwny uchwaleniu przez Wysoką Izbę ustawy o generalnym inspektorze celnym. Jednocześnie jesteśmy za powołaniem Inspekcji Celnej, ale przy Głównym Urzędzie Ceł, działającej zgodnie z ustawą Kodeks celny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu klubu Porozumienie Prawicy. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tak się dziwnie składa, że gdy się patrzy na te próby reorganizacji, tworzenia różnych urzędów, to wydaje się, że zmiana rzeczywistości w Polsce wymaga zmiany generalnie wszystkiego, nawet tego, co funkcjonuje dobrze czy nie najgorzej. Otóż zawsze trzeba patrzeć także na to, co ustawa ze sobą przyniesie, jakie będą jej konsekwencje. Nie chodzi bowiem tylko o to, żeby mnożyć ustawy, instytucje, ale także, żeby w wyniku powstawania tych instytucji życie polskie stawało się łatwiejsze, a pracownicy, którzy tu i ówdzie są zatrudnieni, mogli rzeczywiście lepiej wypełniać swoje funkcje. Prawdą jest, że status prawny funkcjonariuszy celnych nie jest jednoznacznie uregulowany w jednym akcie prawnym. Część uregulowań znajduje się w prawie celnym, część w Kodeksie pracy, inne jeszcze w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. Nie jest to dobre. Trzeba powiedzieć także i to, że powstanie Inspekcji Celnej spowoduje odpływ najlepszej kadry z urzędów celnych, gdyż warunki pracy i płacy w inspekcji są zdecydowanie lepsze. Takie jest założenie. Służba ta będzie dublować działania istniejących organów administracji celnej, a środki, które winny być przecież przeznaczone na doposażenie urzędów celnych, będą przeznaczone na tworzenie inspekcji celnej. Dzisiejsze strajki, które mają miejsce choćby w służbach celnych, nie są organizowane bez powodu. Nie można tworzyć sytuacji takiej, w której w wyniku powstania jakiejś nowej instytucji będzie lepsza kategoria pracowników, a gdzieś poza tą instytucją pozostanie gorsza kategoria pracowników. Gdzieś będą lepsze, wyższe płace, premie, uprawnienia. To ˝gdzieś˝ dotyczy oczywiście powoływanej Inspekcji Celnej, a ta gorsza kategoria pracowników pozostanie wśród funkcjonariuszy urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Chcę zwrócić także uwagę na to, że Inspekcja Celna do tej pory działała jako Generalny Inspektorat Celny. Wyniki pracy, zarządzenia, wydawane środki itd. zostały bardzo krytycznie ocenione w raporcie NIK. Utrzymanie Generalnego Inspektoratu Celnego pochłonęło olbrzymie środki z budżetu, natomiast jego efektywność była żadna. Być może trzeba było te środki przeznaczyć na zupełnie inny cel, choćby nawet na płace celników. W urzędach celnych, na co chcę zwrócić uwagę, działają od lat działy operacyjne prowadzące rozpoznanie, jeśli chodzi o zapobieganie i zwalczanie przestępstw i wykroczeń w zakresie obrotu towarowego z zagranicą. Inspekcja Celna byłaby jeszcze jednym organem zajmującym się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Wysoki Sejmie! Myślę, że wszystko, co się dzieje w sferze ustawodawstwa, powinno być konsultowane także z tymi, których to ustawodawstwo dotyczy. Przedstawiając wypowiedziane przed chwilą tezy, powołuję się na urzędy celne, także na urzędy celne działające w moim województwie i na Urząd Celny w Nowym Targu. Wiem doskonale, że służby celne pracujące w bardzo ciężkich warunkach, dostarczające skarbowi państwa znacznych dochodów są nie tyle zaniepokojone, ile zbulwersowane faktem tworzenia jeszcze jednego organu z bardzo szerokimi uprawnieniami i kompetencjami o wiele lepiej wynagradzanych i wyposażanych pracowników. Nie możemy do takiej sytuacji doprowadzić. To państwo oprócz tego, że ma tworzyć urzędy, musi być także państwem sprawiedliwości społecznej. To nie może być tak, że tworzy się urząd i z góry wiadomo, kto w nim będzie pracował i kto jakie pieniądze będzie otrzymywał. Przecież urzędów nie tworzy się dla samych urzędów. Urzędy są powoływane po to, żeby w kraju było lepiej, i taka powinna być intencja towarzysząca każdemu działaniu ustawodawcy. Dlatego też, generalnie rzecz biorąc, nasz klub sprzeciwia się tworzeniu kolejnych instytucji istniejących nie ze względu na potrzeby, a tylko dlatego, że moda wymusza takie działania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Słusznie mówił pan poseł Faszyński z Unii Pracy, że każdy pomysł trzeba sprawdzić w praktyce, ale akurat tego pomysłu, który stoi u podstaw tworzenia kolejnej instytucji, sprawdzać być może nie trzeba, ponieważ wypowiedzi urzędników celnych - a także opinie służby celnej, która przecież pracuje na granicy w trudnych warunkach i w istocie rzeczy za marne pieniądze - wskazują na to, że tej instytucji tworzyć nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Stąd też nasz klub opowiada się przeciwko przyjęciu projektu proponowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego PPS. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy 2,5 roku temu występowałem w imieniu ponad 200 posłów ze wszystkich klubów i kół z inicjatywą powołania nowej formacji policyjnej wyspecjalizowanej w zwalczaniu zorganizowanej przestępczości przemytniczej, reprezentowałem, tak jak dzisiaj, trzyosobowe koło poselskie Polskiej Partii Socjalistycznej. My, trzej socjaliści zasiadający w tej Izbie, nie byliśmy w stanie nigdy nikogo przegłosować, dlatego musieliśmy wychodzić z inicjatywami, do których mogliśmy przekonać swoich kolegów posłów i z koalicji, i z opozycji. I tak rzecz się miała z ustawą o Inspekcji Celnej. Nie znalazł się na szczęście dotychczas - dotychczas, bo mamy tu pewne novum - żaden podmiot parlamentarny (koło czy klub), który by zakwestionował fakt, że w Polsce nadal ma miejsce przemyt na wielką skalę. Nie znalazła się żadna taka siła polityczna ani żaden liczący się polityk, który zakwestionowałby fakt, że dotychczasowe struktury wymiaru cła i ścigania przestępczości celnej nie radzą sobie z tą sytuacją - ponieważ sobie nie radzą. Jednocześnie, dysponując tak szerokim poparciem politycznym, byłem przekonany, że sprawa tej ustawy zostanie szybko rozstrzygnięta. Mija dwa i pół roku i jesteśmy na finiszu prac nad ustawą. Mówię o tym z dużą satysfakcją, ponieważ w wypadku każdego parlamentarzysty satysfakcja płynie nie z gadania, tylko z efektów jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Natomiast muszę powiedzieć, że ze zdumieniem wysłuchałem tutaj oświadczeń dwóch ugrupowań prawicowych, które przeciwstawiają się tej inicjatywie. Ze zdumieniem, ponieważ jest to pewien zgrzyt w tej Izbie. Był pewien consensus, że zwalczamy przestępczość celną. Ten consensus został złamany w imię partykularnych swarów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Myślę, że powód, wzgląd, którym kierowali się pan poseł Gwiżdż i pan poseł Olszewski, wzywając do odrzucenia tej ustawy, niczym nie różni się od powodu, dla którego dzisiaj rano głosowali przeciwko zwołaniu Zgromadzenia Narodowego, które ma uchwalić konstytucję. Celem politycznym obu tych gestów jest pozbawienie nie tylko koalicji, ale Zgromadzenia Narodowego, całego parlamentu, możliwości odnoszenia sukcesów, możliwości podnoszenia prestiżu Wysokiej Izby, a jednocześnie prestiżu demokracji parlamentarnej w oczach polskiego społeczeństwa, gdyż ta ustawa przynosi same korzyści, ale też dotkliwe straty ludziom nieuczciwym. I jeżeli wszyscy zgadzają się na powołanie Inspekcji Celnej - i zgadzali się od początku trzej kolejni premierzy: Pawlak, Oleksy, Cimoszewicz - wszystkie kluby i koła (dotychczas, jak mówię), wszystkie liczące się siły polityczne, to powstaje pytanie: O co tutaj chodzi? A kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kilka dni temu z inicjatywy przeciwników tej ustawy doszło do strajku włoskiego na granicy, którego głównym celem było wstrzymanie prac nad ustawą o generalnym inspektorze celnym. Kiedy strajkujący celnicy zorientowali się, że są manipulowani przez prezesa Głównego Urzędu Ceł i wycofali ten postulat, natychmiast okazało się, że można podpisać porozumienie i strajk został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Pokazuję, jak wielka jest determinacja ludzi, którzy zdobywają olbrzymie fortuny, wspomagając przemyt na wielką skalę. Pokazuję, że do ostatniej chwili z tą samą determinacją próbowano nas zatrzymać, uniemożliwić odniesienie sukcesu i podniesienie prestiżu parlamentu w oczach społeczeństwa, bo ten prestiż zyskuje się, zostawiając w kieszeni podatnika pieniądze, przysparzając budżetowi państwa dochodów, które służyć będą do rozwiązywania bardzo poważnych problemów socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Z tej trybuny padały przygany pod adresem i koalicji, i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że zbyt wolno uchwala tę ustawę. Padły też zarzuty, że w ogóle ją chce uchwalić. Oczywiście, są one sprzeczne. Ta sprzeczność może się wydawać absurdalna. Ja myślę, że jednak Wysoka Izba - tak wynikało z przebiegu debaty - wzniesie się ponad podziały i uchwali tę ustawę jak najszybciej. Chciałbym zaapelować do tych państwa, którzy mają przygotowane poprawki, żeby sprawę jeszcze raz przemyśleli. Jeżeli nad ustawą pracuje się dwa i pół roku, to być może jest już czas, żeby nie opóźniać bardziej prac. Wraz z tym apelem zgłaszam wniosek o jak najszybsze przyjęcie ustawy o generalnym inspektorze celnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJerzyGwizdz">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ale proszę ściśle w trybie sprostowania, nie polemiki. Jeżeli to polemika, niestety będę musiała panu posłowi przerwać. Przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselJerzyGwizdz">(Nie, nie, pani marszałek. Natomiast - oczywiście w trybie sprostowania - chciałbym się odnieść do stwierdzenia...)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety, proszę się zapisać do głosu w debacie. Przepraszam, panie pośle, ale trzymajmy się reguł.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselJerzyGwizdz">(Chciałbym sprostować to, co powiedziałem. Tylko i wyłącznie.)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyGwizdz">To znaczy, chciałbym sprostować, ale nie bardzo jest co, dlatego że pan poseł Ikonowicz zarzucił mi także kierowanie się jakimiś motywami i powodami - niby politycznymi, ale nie wiadomo jakimi - które przyczyniły się do tego, że został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Otóż, nie. Chciałbym powiedzieć, że z wywodu, który tutaj sobie pozwoliłem przedstawić, wynikała rzecz jedna. Mianowicie taka, że ludzie, którzy znają się na pewno lepiej - przepraszam, ale i ode mnie, i od pana posła - na tym, jak zabezpieczać granice, są przeciwni tej ustawie. Ja tylko o tym mówiłem. Natomiast łączenie, panie pośle, motywów dotyczących odrzucenia wniosku o głosowanie nad konstytucją ze sprawą tej ustawy, wybaczy pan, ale jest daleko posuniętą złośliwością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRyszardOlszewski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W trybie sprostowania. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Ja już nie będę przytaczał całego naszego wystąpienia. Wynikało z niego akurat to, dlaczego jesteśmy przeciwni zapisowi dotyczącemu ustawy o generalnym inspektorze celnym. Ale cytuję końcówkę: ˝Jednocześnie jesteśmy za powołaniem Inspekcji Celnej, ale przy Głównym Urzędzie Celnym, działającej zgodnie z ustawą Kodeks celny˝. Jesteśmy za Inspekcją Celną, tylko nie rozpraszamy środków i możliwości. Co do formy zachowania się podczas głosowania na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego i tutaj, to przecież mamy pełną swobodę. Nie musimy działać pod dyktatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, przepraszam, ale to już jest polemika.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRyszardOlszewski">(Dziękuję, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mieczysława Krajewskiego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Kurnatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że argumenty panów posłów Olszewskiego i Gwiżdża wymagają jednak poważnego potraktowania. Mianowicie problem polega na tym, czy systemowo dobrze wpasowujemy ustawę o inspektorze w cały system celny. Otóż w moim przekonaniu, tak. Są tego dwa powody.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Rzeczywiście obecnie GIC staje się nową osią krystalizowania się wyspecjalizowanej kadry do zwalczania przestępstw wyższego rzędu, wyrafinowanych. On także inaczej ustawia relacje między pierwszą kontrolą a całym przemytem, ponieważ jest tu dopuszczana wtórna kontrola, zorganizowana kontrola. Wydaje mi się, że to w systemie wewnętrznym bardzo dobrze gra, to znaczy GIC staje się faktycznym wzmocnieniem dla GUC, ponieważ wymusza na nim nową odpowiedzialność - odpowiedzialność przed policją celną, która jest w stanie odkryć pewne błędy w pracy GUC. I to jest pierwszy powód. Dlatego namawiałbym panów do wycofania zgłoszonych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Drugą sprawą jest perspektywa. A jest ona taka, że my w gruncie rzeczy będziemy mieć coraz bardziej przezroczystą zachodnią granicę, a będziemy się koncentrować - jako część Unii - na wschodniej granicy. Ze względu na rodzaj przestępstw, rodzaj wykrywania i rodzaj wszystkich spraw, z którymi będziemy mieli do czynienia, bardziej się to przesuwa w stronę policji celnej niż w stronę rutynowej kontroli celnej. Otóż pod tym kątem patrząc, uważam, że Sejm daje naprawdę bardzo dobrą systemową ustawę - i dziś, i teraz, i w perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Jeżeli chodzi o sprawę SLD - bo pan poseł Faszyński też wysunął problem, czy nie jest tak, że SLD z jednej strony popiera ustawę, a z drugiej strony pan poseł Dziewulski ma zastrzeżenia. Ja byłem akurat, i jestem dotąd, posłem koordynatorem i wygłaszałem pierwsze przemówienie w imieniu SLD. Było to pełne poparcie dla ustawy. Sposób rozumowania, który dzisiaj prezentuję, na pewno nie uległ zmianie. Natomiast w którymś momencie włączył się poseł Dziewulski i twierdzę, że dobrze się stało, iż się włączył, chodziło bowiem o wyprecyzowanie wszystkich policyjnych uprawnień między Inspekcją Celną, UOP, Policją. Trzeba powiedzieć, że bez jego włączenia - zgadzam się, że może dość jednostronnego, gdyż przesadnie bronił tamtych interesów - nie wyprecyzowalibyśmy tak idealnie tych proporcji, jak one są teraz wyprecyzowane. W rezultacie tego starcia powstała ustawa zrobiona naprawdę bardzo precyzyjnie, dobrze od strony profesjonalnej, o której można by powiedzieć, że i dobra osobiste chroni, i daje uprawnienia, możliwości rozpoznania przestępstw, ich wykrywania i zapobiegania. Jednym słowem ustawa tworzy warunki do powstania właśnie elitarnej służby. W związku z tym myślę, że teraz cały problem polega na tym, iż potrzebny byłby consensus dotyczący rozumnego wdrażania ustawy. Bo gdybyśmy się dogadali, że w całej tej operacji chodzi o zwalczanie przestępstw w obrocie towarami z zagranicą, to ustawę można by uznać za twór prawie znakomity. Ja bym powiedział, że wprost możemy sobie pogratulować takiej ustawy, której bardzo trudno cokolwiek zarzucić. Natomiast w realizacji ustawy wyłaniałby się głównie problem profesjonalności owej czołówki skupionej w GIC, jako kadry przygotowanej do realizacji bardziej wyrafinowanych zadań, które głównie skierowane są przeciw przestępczości zorganizowanej. Nie bagatelizując zastrzeżeń, które państwo przedstawiliście, namawiałbym państwa do ich wycofania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Kurnatowską. Następnym mówcą będzie pani poseł Jadwiga Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym (druk nr 604) na 31 posiedzeniu Sejmu w październiku 1994 r. upłynęło ponad 2,5 roku. Projekt ten w pierwszym czytaniu zyskał poparcie prawie wszystkich klubów i kół parlamentarnych oraz poparcie rządu. Liczne uwagi, które były zgłaszane podczas debaty sejmowej nad projektem, zostały wykorzystane podczas prac podkomisji i komisji sejmowych. Obecny projekt, przedstawiony dziś Wysokiej Izbie w druku nr 2166, uwzględnia nie tylko zmiany, które w tym czasie nastąpiły w związku z trwającą reformą centrum administracyjnego państwa, ale również przyjętym przez Wysoką Izbę nowym prawem celnym, które obowiązywać będzie od 1 lipca br. Czy ten długi czas pracy nad projektem ustawy, spowodowany głównie koniecznością dokonywania szeregu uzgodnień międzyresortowych ze strony rządowej, wpłynął na jakość przedstawionego dzisiaj projektu? Na pewno tak. Czy jest to projekt doskonały - pokaże życie. Pewne jest jedno, że nie zniknęły, a nawet nasiliły się niektóre zjawiska, które spowodowały podjęcie przez posłów inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMariaKurnatowska">Po pierwsze, z analiz wynika, że większość przestępstw celnych popełniana jest nie na granicy państwa, ale wewnątrz kraju. Wobec zarejestrowania ponad 2 mln podmiotów gospodarczych na terenie kraju i około 90 tys. firm zajmujących się importem i eksportem towarów konieczne jest powołanie organu zajmującego się dokonywaniem powtórnej kontroli podmiotów gospodarczych. Po drugie, Polska stała się nie tylko krajem tranzytowym, ale coraz częściej jest rynkiem konsumpcyjnym dla dużych przesyłek narkotyków. Po trzecie, nie ustało, a nawet nasiliło się zjawisko prania brudnych pieniędzy w naszym kraju, co może zagrozić stabilności finansowej banków, a tym samym zachwiać stabilnością ekonomiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselMariaKurnatowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jednym z podstawowych zadań państwa jest przeciwdziałanie zjawiskom przestępczości i ograniczanie ich występowania oraz zapewnienie bezpieczeństwa w kraju. Stąd też konieczne jest utworzenie Inspekcji Celnej - organu, który zajmować się będzie przestępstwami celno-dewizowymi i granicznymi. Utworzenie tego organu, zajmującego się zwalczaniem naruszania prawa obowiązującego w obrocie towarowym z zagranicą, uzupełni działania administracji celnej. Niektóre kontrowersyjne uprawnienia o charakterze operacyjno-rozpoznawczym przewidziane w projekcie poselskim dla funkcjonariuszy Inspekcji Celnej zostały w trakcie prac komisji sejmowych ograniczone i zmienione. Niewątpliwym plusem omawianego projektu z druku nr 2166 jest powołanie regionalnych inspektorów celnych. Mam nadzieję, że siedziby regionalnych inspektorów celnych będą w województwach, które mają największą liczbę zarejestrowanych podmiotów gospodarczych, tak aby jak najbliżej było kontrolującym do kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselMariaKurnatowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na koniec chciałabym jednak, mimo apelu pana posła, zgłosić dwie poprawki do art. 31, a mianowicie do ust. 1 wprowadzić nowy pkt 5, nadając mu treść: ˝posiada odpowiednią zdolność fizyczną i psychofizyczną˝, oraz w tym samym art. 31 wprowadzić nowy ustęp, ust. 8, nadając mu treść: ˝Minister finansów, w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej określi sposób oraz organy właściwe do ustalania zdolności określonych w ust. 1 pkt 5˝. Dlaczego? Wyjaśniam: Mając na uwadze uprawnienia Inspekcji Celnej określone w rozdz. 3 ustawy, a także możliwość używania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej oraz prowadzenie przez Inspekcję Celną czynności operacyjno-rozpoznawczych, należy ustawowo zapewnić możliwość odpowiedniego doboru kadr, które gwarantować będą właściwe, zgodne z obowiązującymi przepisami prawa wykonywanie tych zadań. Proponowane uzupełnienie umożliwi dokonywanie szczegółowych badań lekarskich, w tym głównie psychofizycznych, kandydatów na stanowiska funkcjonariuszy Inspekcji Celnej. Zapis ten w znacznym stopniu ograniczy możliwość zatrudnienia w Inspekcji Celnej osób przypadkowych, mogących stanowić potencjalne zagrożenie - niewłaściwego wykorzystania uprawnień nadanych przez niniejszą ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Maria Kurnatowska.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jadwigę Błoch z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJadwigaBloch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Inspekcji Celnej, w brzmieniu proponowanym przez cztery połączone komisje, jest przedmiotem zainteresowania i analiz kompetentnego w tej materii środowiska celników. W swoim wystąpieniu pragnę m.in. zwrócić uwagę Wysokiej Izby na opinie o projekcie ustawy o Inspekcji Celnej przekazane mi przez celników z Federacji Związków Zawodowych Pracowników Administracji Celnej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJadwigaBloch">Szereg krytycznych zastrzeżeń celników budzi przyjęta w projekcie ustawy terminologia. Wprowadzone zostają takie określenia, jak ˝obrót towarowy z zagranicą˝, ˝obrót z zagranicą towarami i technologiami˝, ˝wprowadzenie do obrotu gospodarczego na polski obszar celny środków płatniczych˝, ˝obrót na polskim obszarze celnym˝, ˝nielegalny obrót z zagranicą˝, ˝obrót towarami pochodzącymi z zagranicy˝, ˝podmiot zobowiązany do uiszczenia należności celnej˝ oraz ˝miejsce odprawy celnej˝. Ponieważ wskazane określenia są odmienne od przyjętych niedawno w uchwalonym Kodeksie celnym, to zasadne byłoby albo wprowadzenie do ustawy o Inspekcji Celnej słowniczka z definicjami tych pojęć, albo ujednolicenie terminologii w niniejszym projekcie z nazewnictwem ustalonym w Kodeksie celnym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJadwigaBloch">Istotne wątpliwości interpretacyjne budzi propozycja zapisu art. 1 ust. 2 pkt 2. Na czym ma polegać kontrola towarów, o której jest mowa w tym przepisie? Jeżeli autorom takiego brzmienia przepisu chodzi o kontrolę celną w znaczeniu określonym w Kodeksie celnym, to należałoby taką intencję ujawnić poprzez nazwanie tej enigmatycznej kontroli mianem kontrola celna. Wymieniony przepis określa zakres wspomnianej kontroli celnej towarów tylko dla dwóch wypadków procedury celnej: dopuszczenia do obrotu oraz wywozu. Dlaczego z kontroli celnych podejmowanych przez funkcjonariuszy Inspekcji Celnej mają być wyłączone towary objęte pozostałymi procedurami celnymi, wymienionymi w art. 3 § 3 Kodeksu celnego, jak tranzyt, skład celny, uszlachetnianie czynne i bierne, przetwarzanie pod kontrolą celną oraz odprawa czasowa? Czy pan poseł sprawozdawca mógłby określić i scharakteryzować przewidywane tzw. uzasadnione przypadki, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 4 projektu? Przypadki takie mają uzasadniać ochronę funkcjonariuszy celnych, miejsc odpraw celnych i obiektów administracji celnej przez funkcjonariuszy Inspekcji Celnej. Jak ten przepis koresponduje z ustawowymi kompetencjami Straży Granicznej i Policji dotyczącymi ochrony obiektów na przejściach granicznych i funkcjonariuszy celnych?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJadwigaBloch">Przepis art. 1 ust. 2 pkt 7 wyznacza zadanie współpracy i współdziałania Inspekcji Celnej z innymi organami i instytucjami państwowymi oraz zagranicznymi, a także organizacjami międzynarodowymi w zakresie niezbędnym do realizacji zadań określonych ustawą. Taki zapis wywołuje pytanie dotyczące reprezentowania Polski na forum Światowej Organizacji Celnej. Obecnie Polskę reprezentuje Główny Urząd Ceł, wnosząc odpowiednią składkę na rzecz tej organizacji. Kwestia reprezentowania Polski przez przedstawicieli dwóch administracji celnych - Głównego Urzędu Ceł i Inspekcji Celnej - pojawiać się będzie przy podpisywaniu z innymi krajami umów o współpracy i pomocy w sprawach celnych i protokołów wykonawczych do umów, które regulują zasady współpracy granicznych organów celnych oraz współpracy w zwalczaniu przestępczości celnej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselJadwigaBloch">Jednym z najistotniejszych rzeczywistych efektów kontroli celnych prowadzonych przez funkcjonariuszy Inspekcji Celnej będą dodatkowe wpływy należności budżetowych. Część z tych środków w wysokości 20% dodatkowych należności zgodnie z uregulowaniem art. 36 ust. 1 ma być przeznaczona na usprawnienie funkcjonowania Inspekcji Celnej i nagrody dla funkcjonariuszy, którzy przyczynili się bezpośrednio do uzyskania dodatkowych wpływów budżetowych lub ujawnienia przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselJadwigaBloch">Analogicznego rozwiązania prawnego stanowiącego o premiowaniu funkcjonariuszy celnych, którzy na podstawie art. 6 § 1 Kodeksu celnego także wykonują wszelkie czynności z zakresu kontroli celnej, nie wprowadzono w Kodeksie celnym. Według przepisu art. 276 § 3 Kodeksu celnego środki na premie dla funkcjonariuszy celnych, którzy przyczynili się bezpośrednio do wykrycia przestępstw lub wykroczeń celnych i dewizowych, nie mogą pochodzić z dodatkowych wpływów należności budżetowych uzyskanych w wyniku przeprowadzonych kontroli celnych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselJadwigaBloch">W celu zrównania praw funkcjonariuszy celnych i Inspekcji Celnej do otrzymywania stosownych gratyfikacji finansowych za przeprowadzane kontrole celne skutkujące naliczeniem i wyegzekwowaniem dodatkowych należności budżetowych proponuję wprowadzić w Kodeksie celnym podobne rozwiązanie, o którym stanowi przepis art. 36 ust. 1 niniejszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselJadwigaBloch">W art. 30 ust. 3 projektu ustanawia się, że funkcjonariuszom Inspekcji Celnej będzie przysługiwał miesięczny dodatek inspekcyjny do wynagrodzenia wypłacany z budżetu państwa, nie mniejszy niż 50% wynagrodzenia. Wprowadzając takie rozwiązanie, należy mieć na względzie fakt, że w odniesieniu do funkcjonariuszy celnych nie było do tej pory takich zasad wynagradzania. Doprowadzić to może do sytuacji, w której funkcjonariusze celni i funkcjonariusze Inspekcji Celnej za wykonywanie podobnych zadań będą w odmienny sposób wynagradzani. Jest wielce prawdopodobne, że taki stan rzeczy doprowadzi szybko do napięć między funkcjonariuszami obu administracji.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PoselJadwigaBloch">Ponadto uprzejmie proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie następujących wątpliwości dotyczących przepisu zawartego w art. 8 ust. 3. O jakich innych środkach pozostających w dyspozycji organów i funkcjonariuszy Inspekcji Celnej jest mowa w tym przepisie? Co oznacza pojęcie: bezcelowe zastosowanie tych środków? Dlaczego właśnie bezcelowe stosowanie innych środków ma skutkować zatrzymaniem osoby? Jak się przewiduje - jakie osoby będą zatrzymywane przez funkcjonariuszy Inspekcji Celnej? Proszę także o wyjaśnienie, dlaczego w myśl art. 18 czynności kontrolne mogą być dokonywane wobec przywołanego świadka.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PoselJadwigaBloch">Wysoka Izbo! Stosowne poprawki do projektu ustawy o Inspekcji Celnej przedłożę na piśmie. Opowiadam się za skierowaniem niniejszego projektu ustawy do komisji w celu dalszej pracy legislacyjnej nad poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Jadwiga Błoch.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szymańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Minęło ponad 2,5 roku od chwili podjęcia przez Wysoką Izbę prac nad projektem ustawy o generalnym inspektorze celnym. W tym okresie prowadzone były intensywne dyskusje i uzgodnienia w celu stworzenia uregulowań niezbędnych do funkcjonowania państwa, głównie jego finansów. Przez cały ten okres systematycznie rósł ruch towarowy na naszych granicach. Jego natężenie już dawno przekroczyło możliwości skutecznej kontroli prowadzonej przez samą tylko administrację celną. W szczególny sposób wzrósł przemyt narkotyków, nasilił się przemyt papierosów, alkoholu, elektroniki, gwałtownie narasta problem przemytu samochodów. W dalszym ciągu odnotowuje się niską skuteczność rewizji celnych dokonywanych w miejscach odpraw bezpośrednio na granicy państwa. Nasilona przestępczość w obrocie towarowym z zagranicą przenosi się w głąb kraju. Straty poniesione z tytułu nie pobranych należności celnych szacuje się w dalszym ciągu na kilka bilionów starych złotych. Międzynarodowe służby powołane do walki z przemytem w dalszym ciągu oceniają, na podstawie natężenia przemytu przechodzącego przez Polskę, że straty te wynoszą nawet kilkanaście bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Polska stanowi dzisiaj jeden z głównych krajów tranzytowych w międzynarodowej wymianie gospodarczej. Od 1 lipca tego roku radykalnie zmieniają się zasady dozoru i kontroli celnej nad obrotem towarowym z zagranicą. Ulegną potencjalizacji istniejące zagrożenia, na które zwracano uwagę w dyskusji podczas pierwszego czytania projektu ustawy o Inspekcji Celnej. Stwierdzono wówczas, że system celny w dotychczasowej formie nie wypełnia należycie zadań w zakresie ochrony rynku przed nie kontrolowanym obrotem towarowym z zagranicą i nie gwarantuje skutecznego egzekwowania należności celnych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Należy zaznaczyć, że nowe prawo celne zachowuje system celny w nie zmienionej postaci pod względem funkcjonalnym (zakresy działania prezesa GUC oraz dyrektorów urzędów celnych nie zmieniają się), organizacyjnym (dotychczasowa struktura hierarchiczna i właściwość instancyjna urzędów celnych są utrzymane), a także operacyjnym (w ustawie Kodeks celny nie przewidziano istotnego przekształcenia uprawnień organów celnych).</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Utworzenie Inspekcji Celnej wypełni istotną, istniejącą niestety od kilku lat, lukę w systemie państwowego nadzoru nad legalnością i rzetelnością działalności gospodarczej polegającej na obrocie towarowym z zagranicą. Dotychczas funkcje zasadniczych elementów tego systemu spełnia, po pierwsze, kontrola importowych, eksportowych i tranzytowych przesyłek z towarami, wykonywana przez urzędy celne w momencie przewozu tych towarów przez granicę, po drugie zaś, kontrola obrotu krajowego towarami pochodzącymi z zagranicy, wykonywana w różnym zakresie przez różne instytucje państwowe, tzn. Policję, kontrolę podatkową, inspekcję handlową, inspekcję sanitarną itp.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Graniczna kontrola celna jest z konieczności powierzchowna i losowa, a ponadto obejmuje znikomą część towarów faktycznie przewożonych przez granice. Nie daje - i nie ma sposobu, aby dała w przyszłości - gwarancji ujawniania na odpowiednim poziomie przemytu bądź oszustw celnych, kiedy to towary są wprawdzie zgłoszone do odprawy celnej, tyle że urzędowi celnemu podaje się fałszywe dane o ich wartości lub inne informacje mające wpływ na wysokość należności celnych i podatkowych. Z kolei kontrola obrotu towarami, które już znalazły się na terenie Polski, jest fragmentaryczna, bo sprawdza się z reguły w innych aspektach niż aspekt zgodności z przepisami celnymi.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Działalność Inspekcji Celnej sprawi, że państwowy nadzór nad obrotem towarowym obejmie wszystkie etapy tego obrotu, aż do ostatecznej sprzedaży indywidualnemu nabywcy - konsumentowi lub przedsiębiorstwu zajmującemu się produkcją. Niejako przy okazji zostanie spełniony postulat zgłoszony przez środowiska importerów i eksporterów, związany z ochroną rynku przed nieuczciwą konkurencją, natomiast klienci, czyli my wszyscy, będziemy mieli większą pewność, że towar, który chcemy nabyć, jest właśnie tym, zarówno jeżeli chodzi o markę, jak i parametry jakościowe.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W chwili obecnej przedstawiono nam wreszcie uzgodniony w komisjach projekt tak bardzo wyczekiwanej ustawy, ustawy niezwykle potrzebnej, tworzącej instytucję, której podstawowym zadaniem jest usprawnienie i poprawa skuteczności działania administracji skarbowo-celnej. Mam głęboką nadzieję, że panie posłanki i panowie posłowie potraficie wznieść się ponad podziały i spory polityczne i w tej sprawie podejmiecie szybką, pozytywną decyzję, która pozwoli na odczuwalną poprawę ściągalności należności celnych i podatkowych, a co za tym idzie - wzmocnienie budżetu. Uchwalenie da prawne możliwości skoncentrowania zagadnień z zakresu przeciwdziałania przestępczości celnej i granicznej dewizowej w ramach jednego organu państwowego, wyposażonego w odpowiednie do swoich zadań uprawnienia. Jednocześnie wypełni w naszym systemie prawnym lukę, której powodem jest brak wyspecjalizowanej służby odpowiadającej analogicznym instytucjom na świecie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Szymański.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Święs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Inspekcji Celnej w zakresie pojęć i terminologii nie jest zgodny z uchwalonym w styczniu 1997 r. Kodeksem celnym. Na ten fakt zwracano już uwagę w trakcie prac podkomisji zajmującej się tą ustawą. Chciałabym przypomnieć, że kwestię tę podnosił przewodniczący podkomisji pracującej nad ustawą Kodeks celny oraz sprawozdawca tej ustawy w Sejmie pan poseł Janusz Malinowski.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Użyte w projekcie ustawy pojęcia ˝obrót towarowy z zagranicą˝ i ˝obrót towarami pochodzącymi z zagranicy˝ nie są zdefiniowane, a Kodeks celny używa określeń ˝przywóz towarów na polski obszar celny˝ oraz ˝wywóz towarów z polskiego obszaru celnego˝.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Trzeba również stwierdzić, że Kodeks celny przewiduje 8 procedur celnych. (Wymieniała je pani posłanka Błoch, nie będę więc tego powtarzać.) Należy zatem zadać pytanie, czy funkcjonariusze Inspekcji Celnej mają kontrolować towary w ramach wszystkich procedur celnych, a jeśli tak, to na podstawie jakich przepisów mają to robić. Można także przewidzieć trudności w interpretacji podmiotu dokonującego obrotu towarowego z zagranicą, gdyż Kodeks celny wprowadza w to miejsce 5 innych pojęć: dłużnika, uprawnionego do korzystania z procedury celnej, zgłaszającego, osoby wprowadzającej towar na polski obszar celny oraz głównego zobowiązanego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W art. 30 ust. 3 projektu wprowadza się zasadę stałego dodatku inspekcyjnego do wynagrodzenia, nie wyższego niż 50% wynagrodzenia. Wprowadzenie takiej normy bardzo różnicuje zasady wynagradzania celników i funkcjonariuszy inspekcji, którzy za wykonywanie podobnych zadań będą zdecydowanie inaczej wynagradzani. Można przypuszczać, iż taki stan rzeczy doprowadzi do konfliktów między funkcjonariuszami obu tych administracji.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W art. 36 wprowadza się zasady, iż środki finansowe w wysokości 20% dodatkowych wpływów należności budżetowych uzyskanych w wyniku przeprowadzonych kontroli oraz 20% wpływów skarbu państwa tytułem przepadku rzeczy pochodzących z ujawnionych przez Inspekcję Celną przestępstw przeznacza się na usprawnienie funkcjonowania inspekcji i nagrody dla funkcjonariuszy. Po pierwsze, jest to niezgodne z art. 280 Kodeksu celnego, nakładającym na prezesa GUC obowiązek realizacji budżetu państwa w zakresie ustalonym dla organów celnych. Po drugie, stawia to funkcjonariuszy celnych w gorszej sytuacji, gdyż przyczyniając się do uzyskania dodatkowych należności budżetowych, nie mają oni możliwości przeznaczenia części wymienionych dodatkowych należności na usprawnienie funkcjonowania administracji celnej. Po trzecie, uzyskanie dodatkowych należności budżetowych w wyniku wniosków złożonych przez organy Inspekcji Celnej na podstawie art. 25 projektu ustawy będzie wynikiem pracy tejże inspekcji i dyrektora urzędu celnego, który będzie je realizował w zakresie wymiaru należności celnej. Reasumując, składam w tym miejscu stosowną do tegoż artykułu poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Na zakończenie, proszę państwa, chciałabym stwierdzić, że popieram ustawę o wprowadzeniu Inspekcji Celnej i sądzę, że tych dodatkowych kilka czy kilkanaście dni może przyczynić się do polepszenia tego tekstu, który podczas trwających 2,5 roku prac zdecydowanie się poprawił.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Chciałabym również zadać pytanie panu posłowi Gwiżdżowi, który, jeżeli dobrze pamiętam, podpisywał się pod projektem ustawy o generalnym inspektorze celnym: Co się stało w tzw. międzyczasie, że tak radykalnie zmienił pan w tym okresie swoje zdanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Święsa z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWladyslawSwies">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, nad którym dzisiaj dyskutujemy, długo - podkreślali to inni mówcy - czekał na pozytywną opinię Wysokiej Izby, wielokrotnie przebijając się przez podkomisje i budząc wiele emocji. Mówił o tym poseł Ikonowicz. Powołanie Generalnego Inspektoratu Celnego, którego podstawę działania stanowić ma omawiana ustawa, sfinalizuje prace nad reformą prawnokarnego systemu ochrony bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Połączenie w sferze przynależnych inspektoratowi uprawnień elementów charakterystycznych dla instytucji kontroli celnej i podatkowej jest rozwiązaniem ze wszech miar słusznym i pożądanym ze względu na rolę, jaką spełniać ma Inspekcja Celna w strukturach administracji państwowej. Inspekcja Celna, przynajmniej na najbliższe lata - mówił tutaj poseł Faszyński, że nic nie szkodzi, że później można to połączyć - musi być z założenia strukturą w pełni samodzielną i wyodrębnioną z pionu administracji celnej. Musi też, biorąc pod uwagę zakres jej zadań, dysponować pełną gamą instrumentów prawnych, nawet jeśli niektóre z nich stanowią integralną część kompetencji innych instytucji kontrolnych. Nie oznacza to w żadnym wypadku dublowania prerogatyw czy też przejmowania funkcji organów celnych i skarbowych, albowiem pomimo pewnej zbieżności zakresu działania rola każdej z tych instytucji jest wyraźnie inna.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWladyslawSwies">Inspekcja Celna według projektu chronić ma interes finansowy skarbu państwa w zakresie obrotu towarowego z zagranicą w sposób daleko bardziej kompleksowy, czego konsekwencją jest rozciągnięcie jej właściwości rzeczowej na szeroko pojętą przestępczość celno-dewizową, z możliwością objęcia nadzorem postępowań celnych prowadzonych przez organy administracji celnej. Taki podział czynności może stwarzać wrażenie zachodzenia na siebie zakresów działania Inspekcji Celnej i organów administracji celnej. Wspominał o tym - przynajmniej widział Inspekcję Celną w ramach administracji celnej - poseł Olszewski. Jest to jednak zarzut nietrafny z uwagi na to, że projekt ustawy korzysta z przepisów prawa celnego właśnie w celu możliwie precyzyjnego i wyraźnego rozgraniczania tegoż zakresu oraz uniknięcia konieczności powtarzania lub nadmiernego rozbudowania treści przepisów projektu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselWladyslawSwies">Projekt ustawy przewiduje powołanie formacji wyspecjalizowanej w ściganiu przestępczości celnej i granicznej dewizowej. Ratio legis tej inicjatywy stanowią uwarunkowania międzynarodowe i wewnętrzne. Mając to na względzie, należy zwrócić uwagę na stojącą przed nami konieczność liberalizacji zasad wymiany towarowej z zagranicą, która wynika z ratyfikowania przez Polskę umów międzynarodowych, w szczególności umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. W perspektywie wymusza to stopniowe znoszenie barier celnych i ograniczeń w obrocie towarowym, a także uproszczenie procedur administracyjnych. Koniecznością staje się przeciwdziałanie zorganizowanej przestępczości, której charakterystyczną cechą jest umiędzynarodowienie oraz wzrost ekspansywności przejawiającej się m.in. w różnych formach przemytu. Straty skarbu państwa z tego tytułu - wspominał o tym pan poseł Szymański - szacowane są w bilionach złotych, chodziłoby nawet o kilkanaście bilionów złotych, co wynika zarówno z nieszczelności granic, jak i braku efektywnej kontroli wewnątrz kraju. Ratyfikowanie przez Polskę szeregu umów dwu- i wielostronnych obliguje nasz kraj do efektywnego kontrolowania obrotu bronią, narkotykami, zaawansowanymi technologiami, materiałami rozszczepialnymi i substancjami chemicznymi oraz ich odpadami, dobrami kultury czy też własnością intelektualną. Poważnym problemem staje się ponadto proceder prania brudnych pieniędzy. W chwili obecnej utrzymywane są robocze kontakty z 36 służbami typu policji celnej na świecie. Został już podpisany protokół o powołaniu organizacji obejmującej Niemcy, Czechy i Polskę pod nazwą Gruppen-Ost. Zawarte zostało także porozumienie pomiędzy ministrami spraw wewnętrznych Polski i Niemiec w sprawie uściślenia zasad współpracy przy zwalczaniu przestępczości granicznej (tzw. deklaracja berlińska).</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselWladyslawSwies">Konkretyzacja działań i możliwość podjęcia realnego współdziałania uwarunkowane są w znacznej mierze powołaniem specjalnej formacji policyjnej, analogicznej do służb już - powtarzam - istniejących w innych krajach. Ponadto porozumienia międzynarodowe przygotowujące włączenie Polski do Unii Europejskiej wymagają dokonania znacznych przekształceń naszego systemu prawnego. Dotyczy to również kwestii zwalczania przestępczości celno-dewizowej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselWladyslawSwies">Nie można także pominąć istotnego aspektu zasilania przez inspektorat wpływów budżetowych. Zgodnie z szacunkowymi danymi 1/3 kwot w obrocie towarowym z zagranicą przypada w udziale szarej strefie. Świadczy to o niezadowalającej efektywności systemu egzekwowania należności budżetowych, który jest niedrożny i nie dostosowany do realiów nowej rzeczywistości ekonomicznej. Należy podkreślić, iż nasilają się nie istniejące jeszcze kilka lat temu formy przestępczości, na przykład: przemyt broni, materiałów rozszczepialnych, narkotyków itd. Z innej strony, Polska stała się w Europie krajem przemytu tranzytowego, co podkreśla także raport Komisji do Spraw Operacji Rządowych Senatu USA. Trzeba także zwrócić uwagę na zorganizowany charakter współczesnych grup przestępczych, dysponujących nowoczesnym sprzętem, uzbrojonych i silnych finansowo. Wymaga to zatem stworzenia także wyspecjalizowanej formacji, gotowej podjąć walkę z tak niebezpiecznym przeciwnikiem.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselWladyslawSwies">Dopełnieniem istniejącego stanu rzeczy winna stać się także kompleksowa regulacja instytucjonalnych form gwarantujących przestrzeganie normatywnej reglamentacji działalności gospodarczej. Taką formą jest bez wątpienia Inspekcja Celna, przy założeniu, że uniknie błędu podporządkowania kontrolującego kontrolowanemu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Święs.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, niestety, dwie i pół minuty, czas klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Postaram się w ciągu minuty.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że już wszystko zostało powiedziane na tej sali, jeżeli chodzi o racje ustawy o Inspekcji Celnej. Dlatego też myślę, że nie będę już przedstawiał mojego tekstu, złożę go do protokołu. Natomiast uważam, iż funkcjonowanie Inspekcji Celnej wspólnie z innymi jednostkami celnymi jest w naszym kraju i w tej rzeczywistości obecnie niezbędne. Tak więc myślę, że będę również wyrazicielem stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego mówiąc, iż będziemy głosować za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Pawlak - zostały panu dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć o paru dylematach. Myślę, że warto o nich powiedzieć przy okazji uchwalania tej ustawy o Inspekcji Celnej - zresztą przez część kolegów używana jest nazwa: policja celna. Bo tak naprawdę trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że formacja, którą dzisiaj tworzymy, jest formacją quasi-policyjną. Oczywiście, myślę, że żadne społeczeństwo na świecie nie lubi, kiedy tej policji jest za dużo. Myślę natomiast, Wysoka Izbo, że na ten temat trzeba spojrzeć następująco.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Otwarcie granic, które nastąpiło w roku 1989, spowodowało, że polskie służby kontrolujące obrót towarami pochodzącymi z zagranicy, towarami, które się przewozi przez granicę, stanęły przed wyzwaniem, któremu chyba, szczerze mówiąc, i to trzeba uczciwie powiedzieć, nie sprostały. Tak się akurat składa, że pochodzę z województwa nadgranicznego, i myślę, że tam wszyscy mieszkańcy zdają sobie doskonale sprawę ze skali przemytu - ze skali uszczuplenia budżetu państwa z tego powodu, iż nie jesteśmy w stanie dokładnie kontrolować przepływu towarów przez granice. Pośrednim dowodem na to jest strajk włoski, który przed kilkoma dniami prowadzili celnicy, a najlepszym dowodem na to jest, iż na jednym z przejść w woj. zielonogórskim w ciągu kilku godzin dokładnej pracy celników wykryto więcej prób przemytu towarów niż w ciągu kilku dni normalnej pracy. Musimy sobie uczciwie powiedzieć, że w obecnej strukturze polskie służby celne nie są w stanie na granicy przeciwdziałać tak masowej skali przemytu. W związku z tym uważam, że zadaniem Wysokiej Izby jest próba takiego zorganizowania polskich służb celnych, aby walczyć z przemytem nie tylko na granicy, ale również wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wysoka Izbo! Komisja, która dzisiaj przedkłada nam sprawozdanie, zdecydowała się na utworzenie państwowej Inspekcji Celnej. Powiedzmy sobie szczerze - formacji quasi-policyjnej, która ma wiele uprawnień policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W czasie prac w tej komisji, w których miałem zaszczyt brać udział, wielokrotnie rozważaliśmy, jaki ma być zakres uprawnień nadanych inspektorom celnym. Muszę powiedzieć, że po wielu bojach zdecydowaliśmy się poprzeć również uprawnienia, co do których były największe zastrzeżenia w ciągu tych lat pracy, a więc nadanie Inspekcji Celnej również części uprawnień operacyjnych, o których mówimy wyraźnie. Myślę, że wielu moich kolegów ten punkt widzenia podziela. Są to jednak pewne uprawnienia nadzwyczajne. Normalnie w wielu krajach europejskich inspekcje celne czy policje celne tego typu uprawnień nie mają, ale sądzę, że nadzwyczajność sytuacji, w jakiej się znajdujemy, skala zjawiska wymagają podjęcia również pewnych środków nadzwyczajnych. Wiem również, że wielu moich kolegów przeciwnych jest temu, aby przyznać Inspekcji Celnej prawo do zatrzymywania samochodów wewnątrz kraju, aby przyznać Inspekcji Celnej prawa, które wynikają z rozdz. 6, zwłaszcza art. 27 czy art. 28, ale sądzę, że powinniśmy te uprawnienia policji celnej przyznać. Nadzwyczajna sytuacja wymaga środków nadzwyczajnych i sądzę, że w zamyśle twórców tej ustawy, w zamyśle pana posła Ikonowicza, który reprezentował tutaj wnioskodawców, jest potrzeba takich właśnie działań.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani poseł Błoch ma do tego projektu wiele szczegółowych zastrzeżeń. Myślę, że wiele szczegółowych spraw, również po wprowadzeniu tej ustawy w życie, będzie wymagało jeszcze doprecyzowania. Sądzę natomiast, że ta ustawa w tym kształcie - z jednym drobnym szczegółem, o którym na końcu powiem - jest potrzebna i potrzebne jest poparcie Wysokiej Izby dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Natomiast nie sposób nie odnieść się do dwóch czy trzech wystąpień. Pan poseł Faszyński szeroko uzasadniał potrzebę powstania Inspekcji Celnej korupcją wśród celników. Myślę, że jesteśmy w takiej sytuacji, że tego argumentu akurat przy tej ustawie nie należałoby podnosić, bo prawda jest taka, o czym na granicy wszyscy wiedzą, że służby celne na całym świecie, to nie jest specyfika polska, są podatne na korupcję. Natomiast stwierdzanie, że w momencie kiedy powstanie Inspekcja Celna, to nie będzie ona podatna na korupcję, moim zdaniem jest naciąganiem faktów. Na pewno Inspekcja Celna też na tę korupcję będzie podatna, też się znajdzie tam ktoś, kto w pewnym momencie tę łapówkę weźmie. Natomiast myślę, że zadaniem Wysokiej Izby jest ograniczanie tych możliwości. Inspekcja Celna w jakiś sposób ogranicza możliwość korupcji, tworząc pewien mechanizm, który temu ma zapobiegać.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Powstaje tu jedno ważne pytanie: jak na granicy będą współdziałały służby celne, jeżeli część ich zadań będzie się pokrywać? Zadaniem Urzędu Ochrony Państwa, na przykład, jest zwalczanie narkotyków, jest to również zadanie policji, a będzie jeszcze jedna policja na granicy. Sądzę, że warto zaryzykować i sprawdzić, czy nieuchronna konkurencja między tymi służbami będzie służyła dobrze państwu polskiemu, czy nie. Ja jestem zdania, że będzie służyła.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani marszałek, chciałbym złożyć wniosek o skreślenie ust. 3 w art. 27, ponieważ nie służy on niczemu innemu, jak nadmiernemu ułatwianiu sobie pracy przez inspektorów. Żądanie od redaktorów czasopism ujawniania adresów ogłoszeniodawców jest po prostu przepisem martwym, bo albo ten adres jest w ogłoszeniu, albo nie ma wielkich trudności, żeby inspektorzy celni sobie go ustalili. Sądzę, że jest to przepis sprzeczny z nieodzownym prawem dziennikarza do ochrony danych swojego informatora. W związku z tym uważam, że ten przepis powinien zostać skreślony.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Opowiadam się za uchwaleniem tej ustawy, choć robię to z ciężkim sercem, bo powstanie kolejna policja, która nas będzie kontrolowała. Ale sądzę, że obywatele, którzy nic nie przeskrobali, naprawdę nie mają się czego bać, a przestępcy - myślę, że powinni się bać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 12 października 1994 r. odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o generalnym inspektorze celnym. W dyskusji stwierdzono wtedy, że powołany w dniu 16 marca 1992 r. Generalny Inspektorat Celny, działający w ramach Głównego Urzędu Ceł jako jeden z departamentów, nie spełnił oczekiwań w zakresie poprawienia szczelności naszego systemu celnego. Wymieniono dwie przyczyny: jedna to brak ustawowego umocowania generalnego inspektora celnego, co w znacznym stopniu ograniczało uprawnienia w działaniu funkcjonariuszy głównego inspektora celnego w pełnym zakresie przewidzianym prawem, a druga - szczupłość środków budżetowych przeznaczonych na poprawę organizacyjno-techniczną i kadrową istniejącego systemu celnego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Omawiana dzisiaj ustawa pierwszą przyczynę usuwa. Wydaje się, że w interesie gospodarki kraju leży likwidacja i tej drugiej. Należy wierzyć, że utworzenie nowego centralnego organu administracji państwowej, powołanego do przeciwdziałania i zwalczania skutków naruszeń prawa obowiązującego w dziedzinie obrotu towarowego z zagranicą i obrotu towarami pochodzącymi z zagranicy, pozwoli przede wszystkim na systemową ochronę rynku wewnętrznego oraz likwidację zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Omawiana ustawa daje Inspekcji Celnej uprawnienia odpowiednie do zabezpieczenia gospodarczych interesów państwa w systemie istniejącego prawa, a jednocześnie daje jej swoistą niezależność. Generalny inspektor celny jako samodzielny organ administracji państwowej stanie się odpowiednikiem współczesnych modeli policji celnych krajów Europy Zachodniej. Będzie jednocześnie gwarantował skuteczność poboru należności celnych na rzecz skarbu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, czas klubowy 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Dziękuję, pani marszałek, z tym że prosiłbym o uwzględnienie możliwości przedłużenia mi czasu, gdyż chciałbym również coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, przykro mi, ale obowiązuje regulamin. Bardzo proszę mnie zrozumieć, gdy będę rygorystyczna i wyliczę czas co do sekundy, ale reguły są regułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilkakrotnie usłyszałem tutaj swoje nazwisko w różnym kontekście, przede wszystkim w takim, że byłem jednym z przeciwników bądź też ˝opóźniaczem˝ powstania tego typu ustawy. Nic bardziej nieprawdziwego. Są ściśle określone metody walki z przestępczością. Jak się nie ma po prostu pomysłu na metodę walki z przestępczością, to się chce kontroli korespondencji, podsłuchu, uprawnień operacyjnych, inwigilacji, kontroli kont bankowych itd. To jest właśnie jedna z tych metod. Nie mamy metody, to stosujemy tę najprostszą, czyli po prostu podsłuchujemy, kontrolujemy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Byłem wśród tych, którzy byli w opozycji do tego właśnie typu zapisów. Wychodziłem bowiem z założenia, że oto powstaje nowy urząd, zupełnie do tej pory nie znany, do tej pory nie stworzony. Urząd, który ma otrzymać uprawnienia takie same, jakie otrzymała Policja po 50 latach pracy i doświadczeń. I nie byłoby w tym nic złego, gdybym... Jako jedyny poseł w tej Izbie - tu mówię nieskromnie - miałem doświadczenie z tego typu pracy. A więc pracowałem, jak państwo wiecie, na Okęciu, gdzie była Straż Graniczna, Urząd Ochrony Państwa, Policja i celnicy. I we wszystkich tych służbach panowały podobne zasady pracy, zasady związane z werbowaniem tajnych współpracowników, z kontrolą korespondencji, z podsłuchiwaniem itd. Do tego dochodziła jeszcze jedna służba - spoza resortu spraw wewnętrznych - służba, która miała wykorzystywać kartoteki i dane operacyjne resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie może być tak, że posłowie dyskutują o tym, naprawdę nie wiedząc, o czym dyskutują. Dlatego też starałem się jedną kwestię przedstawić - wyjaśnić problem. Starałem się wyjaśnić to, co jest związane z konfliktami na granicy. Nie może być tak, że Generalny Inspektorat Celny będzie werbował tajnych współpracowników, którzy już zostali zwerbowani w międzyczasie przez Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczną i Policję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselJerzyDziewulski">I proszę zważyć, że chodziłoby tutaj po prostu o to, aby dokonywać czynności sprawdzających. Zwerbowanie tajnego współpracownika to jest między innymi określona czynność rejestracyjna. I wówczas Generalny Inspektorat Celny musiałby mieć dostęp do kartotek, którymi dysponowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Ja oczywiście z punktu widzenia działań Urzędu Ochrony Państwa, Policji i GIC nie miałem nic przeciwko temu. Ale trzeba było wyraźnie postawić to pytanie rządowi: Jakie powstaną konflikty na styku Policja, Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczna i GIC? I wystąpiliśmy z takim wnioskiem. Rzeczywiście zatrzymałem pracę komisji, skierowaliśmy pytanie do premiera i premier jednoznacznie odpowiedział. I cieszę się, że odpowiedział tak, jak ja mówiłem: Nie można tych wszystkich uprawnień przyznać GIC, lecz należy przyznać w ograniczonym zakresie, a więc w takim zakresie, by to nie kolidowało z uprawnieniami tych służb, które właśnie wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselJerzyDziewulski">Problem tkwi jeszcze w czym innym. Proszę rozważyć taką oto sytuację: GIC dostaje informację, że gdzieś w określonym miejscu jest ukryty towar z przemytu. Ale tę samą informację, z tego samego lub z innego źródła, dostaje Policja, a może i Straż Graniczna. I wszystkie trzy służby pędzą na złamanie karku w jedno miejsce.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselJerzyDziewulski">Proszę państwa, przeżyłem takie sytuacje, kiedy wpadałem do mieszkania, bo była informacja, że tam siedzą bandyci, a tam siedzieli funkcjonariusze SB. I co wówczas? Dochodziło do wymiany ognia. Trzeba naprawdę mieć świadomość tego, co się robi. Niestety, wielu posłów nie miało świadomości tego - i to mówię z pełną odpowiedzialnością. Odpowiedzialność za skutki spadłaby oczywiście na kogo? Na posłów. A więc trzeba zdawać sobie sprawę z tego, co się robi.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselJerzyDziewulski">Pani marszałek, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselJerzyDziewulski">Tworzyłem ustawy policyjne, zdając sobie sprawę z tego, że zapisy tych ustaw przekazywane były służbie, która ma 50 lat, 50 lat doświadczeń. Nie mam nic przeciwko takim uprawnieniom dla GIC, ale warunek jest jeden - należy je dostarczać systematycznie, po upływie pewnego czasu zobaczyć, jak ta służba wywiązuje się z zadań, które się jej w tej chwili zleca.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselJerzyDziewulski">A więc jeszcze raz wracam do tego - metoda walki z przestępczością to wcale nie jest metoda podsłuchu, to wcale nie jest metoda kontroli korespondencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselWladyslawAdamski">(Pytanie do pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pani marszałek, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Generalnie przebieg debaty pozwala na wyciągnięcie wniosku, że jest klimat do uchwalenia ustawy. Niemniej jeden z posłów w czasie dyskusji stwierdził, że Inspekcja Celna nie podlega Głównemu Urzędowi Ceł i że to jest ewidentna wada ustawy. Chcę prosić o weryfikację tego stanowiska. Czy fakt, że inspekcja podlega ministrowi finansów, co wynika z przepisów, jest znaczący dla skuteczności działań Głównego Urzędu Ceł? Proszę o odpowiedź, gdyż aczkolwiek jest to bardzo krótkie pytanie, to jednak zawiera istotną przesłankę dla oceny całości ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Chciałbym skierować pytanie, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Jedno pytanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ padły w dyskusji argumenty kwestionujące instrumenty, które chcemy przyznać Inspekcji Celnej, chciałbym się zwrócić odpowiednio do pana posła sprawozdawcy i do przedstawiciela rządu o ocenę, czy te instrumenty, które chcemy przyznać, znane są społeczności międzynarodowej, czy traktowane są jako zgodne z zasadami państwa prawnego i w związku z tym czy są prawnie dopuszczalne. Dziękuję</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania przed wystąpieniem przedstawiciela rządu i pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko rządu tylko co do pewnych kwestii, ponieważ co do całości ustawy ono było znacznie wcześniej, i chyba kilkakrotnie, prezentowane. Stanowisko rządu, które mam dzisiaj przedstawić, dotyczy rozwiązań zawartych w sprawozdaniu podkomisji o poselskim projekcie ustawy o Inspekcji Celnej, dotyczy tego sprawozdania, które zawarte jest w druku nr 604.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Otóż chcę, Wysoka Izbo, z satysfakcją stwierdzić, że dyskutowany dzisiaj i prezentowany przez pana posła sprawozdawcę projekt ustawy o państwowej Inspekcji Celnej w pełni uwzględnia stanowisko rządu przedstawione w ostatniej fazie prac, a w szczególności związane z tą problematyką, która, jak mówił poseł Dziewulski, była przedmiotem specjalnego pytania skierowanego przez podkomisję do Rady Ministrów. Rzeczywiście zachodzi pełna zgodność stanowisk co do zadań Inspekcji Celnej, określonych w art. 1 ust. 2 projektu. Projekt ustawy w pełnym zakresie zgodny jest także ze stanowiskiem rządu odnośnie do charakteru tej służby, która otrzymuje status służby specjalnej i jest organem samodzielnym wykonującym wyznaczone jej przez ustawę - ściśle wyznaczone przez ustawę - zadania. Jednocześnie projekt tej ustawy również uwzględnia stanowisko rządu - i tutaj nawiążę do pytania pana posła Jaskierni - odnośnie do szczególnych uprawnień, zwłaszcza w zakresie stosowania szczególnych technik operacyjnych, które to uprawnienia zdaniem rządu ta służba powinna posiadać.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Wśród wielu różnych zadań i funkcji, jakie powoływana instytucja ma spełniać i z którymi rząd się w pełni zgadza, widząc celowość powołania państwowej Inspekcji Celnej, chciałbym podkreślić jedną funkcję, która nie była tutaj wymieniana, a powinna być moim zdaniem szczególnie eksponowana. Otóż tworzymy służbę, która jest niezwykle potrzebna w międzynarodowym współdziałaniu w celu zwalczania międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Polska dotąd takiej służby w adekwatnym tego słowa znaczeniu nie miała i dlatego mieliśmy ogromne trudności we współdziałaniu z tymi krajami, w których takie służby niezależnie od urzędów celnych funkcjonowały. Mam tu na myśli w szczególności naszą bardzo szeroką i coraz bardziej owocną współpracę w ramach międzynarodowej współpracy państw basenu Morza Bałtyckiego, sfery, w której szczególnie wydatnie, szczególnie efektywnie rysuje się w tej chwili współpraca międzynarodowa - zwłaszcza w zakresie zwalczania obrotu narkotykami i produkcji narkotyków. Nie mieliśmy adekwatnych służb. To jest bardzo istotny element, bardzo istotne zadanie. I, stosownie do tego szczególnego zadania, rząd opowiadał się za tym, ażeby spośród różnych możliwych, znanych w naszym systemie prawnym, technik operacyjnych Inspekcja Celna miała tylko jedno uprawnienie nadzwyczajne. Mianowicie, prawo przeprowadzania niejawnego nadzorowania przemieszczania, przekazywania i obrotu przedmiotami przestępstw, zarządzanego przez ministra finansów. Chodziło o tzw. utajnioną kontrolowaną przesyłkę, bo to ma szczególnie istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MinisterSprawiedliwosciLeszekKubicki">Drugie uprawnienie to prawo korzystania z tajnych informatorów, z tym że w tym zakresie rząd stanął na stanowisku, że powinni być oni jednak uwzględniani w centralnym rejestrze tajnych współpracowników, prowadzonym przez Urząd Ochrony Państwa. Naturalnie ta służba, mając prawo do korzystania z tajnych informatorów, musiałaby być wyposażona w szczególne środki natury finansowej. To stanowisko rządu, które zresztą zrodziło się w wyniku początkowo bardzo zróżnicowanej dyskusji pomiędzy poszczególnymi resortami, w końcu zostało uzgodnione. Dlatego też m. in. ja stoję przed Wysoką Izbą, a nie minister finansów, bo to mi rząd zlecił koordynację tych prac. Uzgodnienie udało nam się załatwić w ramach porozumienia poszczególnych resortów. To stanowisko, co z satysfakcją stwierdzam, znalazło wyraz w projekcie ustawy i dlatego mogę powiedzieć tylko tyle, że rząd jest żywo zainteresowany przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przepraszam za tę zwłokę w dotarciu do mównicy, ale myślałem, że zabierze jeszcze głos pan minister Bogutyn. Dlatego siedziałem na swoim miejscu, a nie tutaj blisko.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselKazimierzPantak">Na wstępie podsumowania, pani marszałek, tej bardzo ciekawej dyskusji chcę powiedzieć, że niemal wszystko, co jest działaniem ludzkim, może być dotknięte wadą. Chciałem złożyć dwie poprawki legislacyjne, które pozwolę sobie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselKazimierzPantak">Nie chciałbym, pani marszałek, Wysoki Sejmie, komentować tej dyskusji, jak już powiedziałem, bardzo interesującej, a nawet momentami burzliwej. Natomiast muszę - co wynika z obowiązku sprawozdawcy - odpowiedzieć na pytania i do tego ograniczę swoje wystąpienie. Może zacznę od ostatnich pytań.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselKazimierzPantak">Mianowicie pan poseł Jerzy Jaskiernia pytał mnie - i już częściowo uzyskał odpowiedź od pana ministra - czy ta ustawa przewiduje instrumenty i rozwiązania prawne znane społeczności międzynarodowej, w innych państwach. Tak, są znane. W niektórych państwach te uprawnienia są jeszcze większe. W zasadzie do działalności operacyjno-rozpoznawczej dajemy policji celnej dwa uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselKazimierzPantak">Jednym jest przesyłka kontrolowana. Pan minister o tym mówił, to jest oczywiste. Wynika to ze specyfiki działania tej służby. Jeżeli okaże się, że w pociągu ukryty jest ładunek narkotyków, to przecież trzeba umiejętnie tę przesyłkę nadzorować i stwierdzić, kto po te narkotyki się zgłosi. A jeśli ktoś te narkotyki odbierze, to należy ustalić, komu one zostaną przekazane. Po prostu trzeba dojść jak najdalej, do najgrubszych ogniw tego związku przestępczego, bo kurierzy są często bardzo przypadkowi. To są rzeczy znane i oczywiste, nie budzące najmniejszych wątpliwości co do naruszania praw człowieka itd.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli zaś chodzi o płatnych tajnych informatorów, sprawa też jest oczywista. Funkcjonują. Chcę powiedzieć, że na przykład w Niemczech Kriminalzollamt, to jest odpowiednik naszej policji celnej, ma znacznie dalej idące uprawnienia. Może na przykład zakładać tzw. podsłuch prewencyjny. To jest instytucja, która została wprowadzona w Niemczech, kiedy okazało się, że firmy niemieckie współpracują z Irakiem w zakresie produkcji broni zakazanej przez międzynarodowe konwencje. To były znane sprawy. Kiedy jest np. fabryka zbrojeniowa albo zakład bądź firma posiadające takie zdolności czy technologie, mogące udzielić pomocy czy w których produkuje się to, to tam zakłada się podsłuchy prewencyjne, bez żadnych przesłanek, że ta firma akurat taką działalność prowadzi - na wszelki wypadek. Jest tam pewna kontrola instytucji sądowej, sędziowie po prostu - sąd jest poinformowany - wydają na to zgodę. To jest najdalej idąca prewencja; u nas musi być podstawa do założenia podsłuchu, natomiast tam, na wszelki wypadek, zakłada się podsłuch prewencyjnie. To jest najdalej idące ograniczenie praw obywatelskich, wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselKazimierzPantak">Było pytanie pana posła Władysława Adamskiego, dlaczego inspekcja celna - było to nawiązanie do wypowiedzi jednego z posłów - nie podlega prezesowi GUC, czy to jest wada. No, ja myślę, że wówczas w ogóle ta ustawa byłaby niepotrzebna, bo przecież GUC ma chronić granice, są to urzędnicy pracujący na granicy, przeprowadzający kontrole często na własny nos, wyrywkowo. Jak się okazuje, przy bardziej skoordynowanej pracy mają bardzo znaczne - tu pan poseł Brachmański mówił - osiągnięcia, kiedy był tzw. strajk włoski, to wówczas ta instytucja... Mówię: głównie jest to praca na granicy. Natomiast inspekcja celna praktycznie za bardzo na granicy nie będzie pracować - będzie kontrolować, wykrywać przestępstwa często daleko od granicy, przestępstwa tranzytowe. Będzie to, moim zdaniem, formacja policyjna tzw. białych kołnierzyków. To dlatego nie ma tam zezwolenia na posiadanie jakichś środków przymusu typu pałki czy innych środków obezwładniających. To będzie po prostu policja białych kołnierzyków, pracująca bardzo sprawnie. To będą ludzie o wysokim poziomie wykształcenia, inteligencji, którzy muszą przechytrzać - ja to mówiłem - muszą być równie sprawni i równie dobrze przygotowani jak ci, którzy dokonują obrotu gospodarczego z zagranicą, a którzy się bardzo doskonalą, mają wyspecjalizowane firmy, wyspecjalizowanych fachowców. Oni muszą im dorównać, żeby być ich partnerem. Państwo w tej chwili jest bezbronne, jeśli bowiem celnik kontroluje na nosa lub jeżeli zaczyna szczegółowo kontrolować, to jest oburzenie, nazywane to jest strajkiem włoskim. Natomiast to musi być inspekcja, policja celna pracująca bardzo sprawnie, operacyjnie. I na razie jest sprzeciw - nie wiem, kto to wywołał - jeśli chodzi o celników. Być może jest to niezrozumienie, bo celnicy polscy są rzetelnymi fachowcami, pracującymi często w bardzo ciężkich warunkach. Nawet jest dla nich upokarzające to, że mają znacznie gorsze warunki od celników np. niemieckich - porównywalne lub lepsze mogą mieć, jeśli chodzi o celników z Ukrainy, Białorusi czy Czech. Mają znacznie gorsze warunki i walczą o swoje prawa. Natomiast ta policja celna nie może być podporządkowana GUC, bo ona niejako ma się zajmować nadzorem nad obrotem towarowym z zagranicą - nie tylko nad tym, co się dzieje na granicy, bo wiele rzeczy jest wykonywanych po prostu ponad granicą. To by po prostu wypaczyło ideę tej policji.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselKazimierzPantak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zostały mi tu zadane przez panią poseł Błoch i panią Elżbietę Mielczarek bardzo precyzyjne pytania. Pani poseł Błoch zadała mi nawet te pytania, bardzo precyzyjne, powołując się na to, że są to pytania związków zawodowych celników. No, ja znałem te pytania wcześniej, bo były to pytania prezesa Głównego Urzędu Ceł do ministra finansów - są to pytania prezesa Nogaja, na które dostał odpowiedź od ministra finansów - zaś teraz związki zawodowe pytają się o to samo. Ponieważ te pytania i wątpliwości zostały zgłoszone z trybuny, pani marszałek, postaram się bardzo krótko - ale to jest kilka stron - odpowiedzieć na nie. Te pytania zostały mi zadane nie po to, by poznać na nie odpowiedź - zresztą pani Błoch tę odpowiedź mogłaby uzyskać, jesteśmy z jednego okręgu, ode mnie, a także gdyby czytała biuletyny komisji, gdzie te sprawy już były rozpatrywane - ale by poszły w Polskę, dlatego pozwolę sobie odpowiedzieć najkrócej, jak umiem.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli chodzi o sprawę określeń: obrót towarowy z zagranicą i obrót towarami pochodzącymi z zagranicy, nie zachodzi potrzeba specjalnego definiowania tych pojęć ani też zastąpienia ich używanym w Kodeksie celnym określeniem: przywóz i wywóz towarów z polskiego obszaru celnego. Brak takiej potrzeby wynika z następujących okoliczności. Zamieszczanie specjalnej definicji w poszczególnych ustawach jest potrzebne tylko wtedy, gdy chodzi o nadanie definiowanemu określeniu nowego znaczenia, innego niż utrwalone jako podstawowe, które bez trudu można ustalić metodą wykładni gramatycznej. Nie ulega wątpliwości, że określenie: obrót towarowy z zagranicą jest semantycznie jasne i precyzyjne. Należy przy tym podkreślić, iż zakres znaczeniowy tego określenia jest szerszy niż terminu: przywóz i wywóz towarów z polskiego obszaru celnego. Przywóz i wywóz to tylko pewna część sekwencji zdarzeń następujących w ramach obrotu towarowego z zagranicą, jedna z faz obrotu, obejmująca transport i przejście przez barierę kontroli celnej. Poza tym w ramach obrotu towarowego z zagranicą mają miejsce na przykład fazy: kontaktowa, spedycyjna, transferu, należności. Oczywiście ustawodawca ma zamiar usprawnić Inspekcję Celną i zobowiązać ją do przeciwdziałania naruszeniom prawa i zwalczania ich skutków w całej dziedzinie obrotu towarowego z zagranicą, a nie tylko fragmentarycznie, w zakresie ograniczonym do sytuacji wiążących się bezpośrednio z dokonanym przywozem lub wywozem towaru do i z polskiego obszaru celnego. Na tym właśnie ma polegać jedna z zasadniczych różnic pomiędzy polami kompetencyjnymi Inspekcji Celnej i klasycznej administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselKazimierzPantak">Po drugie, w ustawie Kodeks celny, wbrew opiniom wyrażonym w komentowanych uwagach, występuje pojęcie obrotu towarami, a z kontekstów normatywnych wynika, iż oznacza to obrót z zagranicą lub obrót towarami pochodzącymi z zagranicy. Na przykład w art. 58 § 1 i art. 59 § 1 ustawy Kodeks celny jest mowa o posiadaniu, rozpowszechnianiu lub obrocie towarami, a w art. 82 § 2 i art. 84 - o dopuszczeniu towarów do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselKazimierzPantak">W obowiązującej ustawie karnej skarbowej występuje termin obrót towarowy z zagranicą, rozdział II jest zatytułowany ˝Przestępstwa i wykroczenia w zakresie ceł i obrotu towarowego z zagranicą˝, zaś art. 87 dotyczy naruszania przepisów w zakresie ceł i obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa następna dotyczy projektowanego art. 1 ust. 2 pkt 4 ustawy o Inspekcji Celnej; nie może on być traktowany jako naruszający ustawowe kompetencje Straży Granicznej oraz Policji, bo ani ochrona fizyczna obiektów administracji celnej nie należy do Straży Granicznej, ani też ochrona funkcjonariuszy celnych nie należy do Policji. Nie wiadomo, w wyniku jakiej interpretacji obowiązujących przepisów wykreowano takie poglądy.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PoselKazimierzPantak">W art. 1 ust. 2 pkt 5 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej jest mowa o zapewnieniu porządku publicznego w zasięgu terytorialnym przejścia publicznego, co nie oznacza konieczności postawienia wartownika przy każdym budynku albo magazynie użytkowanym przez urząd celny. W myśl art. 1 ust. 2 pkt 1 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji jest mowa o ochronie życia, ludzi oraz mienia przed bezprawnymi zamachami naruszającymi te dobra, co nie oznacza przydzielania funkcjonariuszom celnym policyjnej asysty na czas kontroli celnej.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PoselKazimierzPantak">Co ważniejsze, w projekcie ustawy o Inspekcji Celnej przewiduje się, że ochrona funkcjonariuszy i obiektów celnych byłaby podejmowana tylko na wniosek organu celnego i w wypadkach uznanych za szczególnie uzasadnione. Nie ma wniosku organu celnego - nie ma ochrony. Takie ujęcie problemu nie powinno nikomu przeszkadzać. Dziwię się, że celnik może protestować przeciwko takiemu określeniu. Przecież to na jego wniosek może on być chroniony.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa kolejna, że to narusza kompetencje Głównego Urzędu Ceł w zakresie współpracy międzynarodowej. Na wstępie konieczne jest sprostowanie. Główny Urząd Ceł nie ponosi kosztów składki należnej z tytułu członkostwa w Światowej Organizacji Celnej; jest to składka wnoszona przez Rzeczpospolitą Polską jako członka tej organizacji. Przez Rzeczpospolitą, a nie Główny Urząd Ceł. Państwo jest zawsze reprezentowane na forum międzynarodowym przez takie instytucje krajowe, jakie w danej dziedzinie zostały ustanowione. Nie ma więc w tym nic szczególnego, jeśli delegacja naszego kraju będzie się składać z przedstawicieli dwóch, a nie jednej instytucji. Praktycznie problemy z tym związane mogą mieć tylko wymiar techniczny i znakomicie zostaną rozwiązane we wspólnej instrukcji wyjazdowej - również przy podpisywaniu umów o współpracy w sprawach celnych. Wystarczy sprecyzować, co ma należeć do administracji celnej, a co do Inspekcji Celnej. Praktycznie we wszystkich państwach demokratycznych istnieje pojęcie Inspekcji Celnej, u nas takiego odpowiednika nie było.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PoselKazimierzPantak">Proponowana w uwagach modyfikacja dotycząca art. 1 ust. 2 pkt 7 ustawy o Inspekcji Celnej jest nielogiczna i przeobraziłaby ten przepis w normatywnie pusty. Nie ma powodu, żeby współpracę z instytucjami i organami krajowymi uzależniać od niewiadomych przepisów odrębnych, a w wypadku instytucji zagranicznych podstawą prawną współpracy są nie tyle odrębne przepisy prawa krajowego, co raczej postanowienia umów i porozumień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa dotycząca tego, że jest konflikt, jeśli chodzi o wynagrodzenia funkcjonariuszy celnych i Inspekcji Celnej. Stwierdzenie, że dla funkcjonariuszy celnych dotychczas nie stworzono zasad wynagradzania porównywalnych z proponowanymi dla funkcjonariuszy Inspekcji Celnej, jest zupełnie nieścisłe. Funkcjonariusze Inspekcji Celnej mieliby otrzymywać wynagrodzenie na poziomie wynikającym z ogólnego taryfikatora ustalonego dla pracowników urzędów państwowych, powiększone o 50%, tak samo jak inspektorzy i niektórzy pracownicy kontroli skarbowej. Obecnie funkcjonariusze celni zatrudnieni w urzędach celnych otrzymują wynagrodzenie zgodne ze stawkami w tym ogólnym taryfikatorze, powiększone o 100% premii. Bez wątpienia 100% to więcej niż 50. Jeśli dostrzega się celowość dokonania jakichkolwiek zmian systemu wynagradzania funkcjonariuszy celnych, to znakomitą ku temu okazją będzie zastępowanie dotychczasowej pragmatyki postanowieniami przygotowywanej ustawy o służbie celnej. Różnice w wynagrodzeniach funkcjonariuszy celnych i funkcjonariuszy Inspekcji Celnej powinny występować, bo choć funkcjonariusze ci będą wykonywali rzeczywiście podobne zadania, to jednak nie oznacza to wcale, że takie same. Jeżeli chodzi o fundusz na premie specjalne, to, po pierwsze, uwagi są oparte na błędnych przesłankach - kiedy stwierdza się, iż skonstruowany mechanizm nie przesądza, że uzyskane zostaną rzeczywiście dodatkowe dochody budżetowe. Po drugie, była mowa o tym, że zapis, iż część należności budżetowych jest przeznaczona na cele określone w art. 38 projektu ustawy o Inspekcji Celnej, jest niezgodny z art. 109 pkt 3 ustawy Prawo celne i art. 270 § 3 Kodeksu celnego, że dpowiedzialność za dochody budżetowe z tytułu cła musi być przeniesiona z prezesa GUC na ministra finansów. Takie zarzuty tu padały.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PoselKazimierzPantak">Odpowiadam: w art. 38 ust. 1 ustawy o Inspekcji Celnej jest mowa o dodatkowych należnościach budżetowych, tych poza ujawnionymi, obliczonymi, wymierzonymi przez organy celne, czyli im większą fuchę, przepraszam, puszczą celnicy, tym będzie więcej; jeżeli nie puszczą nic, to Inspekcja Celna nie będzie miała żadnego wynagrodzenia dodatkowego, nie widzę więc tu problemu. Tak więc chodzi o dochody poza ujawnionymi, obliczonymi, wymierzonymi przez organy celne, uzyskane, czyli zainkasowane i odprowadzone do budżetu państwa. Rodzaje należności uznane za dodatkowe w rozumieniu ustawy i sposoby ich rozdysponowania określać zaś będzie minister finansów. Co to w praktyce znaczy? Jeśli inspekcja celna ujawni podstawę do podwyższenia uprzednio ustalonego przez organy celne i podatkowe wymiaru należności budżetowych i zgromadzi dowody wystarczające do ustalenia tego podwyższonego wymiaru, a urząd celny wyegzekwuje zapłatę i przekaże uzyskane środki do budżetu, to według sposobu wskazanego przez ministra finansów na rzecz inspekcji celnej z centralnego rachunku bieżącego budżetu państwa będą wypłacane odpowiednie dodatkowe transze wzmacniające finansowanie prowadzonej działalności. Prezes GUC będzie mógł doliczyć w całości wyegzekwowane kwoty do wykonywania planu dochodów budżetowych ustalonego dla administracji celnej, jak wynika z § 9 i 19 rozporządzenia ministra finansów z dnia 12 sierpnia 1991 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu wykonywania budżetu państwa. Urzędy celne wszystkie przychody odprowadzane na rachunki bieżące przekazują w gestię ministra finansów, a uruchomienie środków budżetowych może nastąpić jedynie na drodze przekazu dokonanego przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#PoselKazimierzPantak">Sprawa odpowiedzialności za dochody budżetowe z tytułu ceł nie kończy się na prezesie GUC; zgodnie z art. 107 ust. 1 ustawy Prawo celne minister finansów jest zobowiązany do nadzorowania prezesa GUC, co musi skutkować współodpowiedzialnością również za realizację planu dochodów z ceł. Krytykowaną uwagę można w uproszczeniu scharakteryzować następująco: prezes GUC sprzeciwia się przekazaniu inspekcji celnej 20% dochodów budżetowych, które bez działań inspekcji celnej nie zostałyby w ogóle uzyskane. To nader oryginalne podejście.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PoselKazimierzPantak">Tak że, Wysoki Sejmie, myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Chcę jeszcze na koniec gwoli sprawiedliwości odpowiedzieć na jeden zarzut, jaki zgłosił pod adresem rządu poseł Koralewski z Unii Wolności. Stwierdził on, iż rząd nie był zdecydowany i dlatego ta sprawa się tak wlecze. Oświadczam, że przez 2 lata organizowałem prace podkomisji w sprawie policji celnej. Mieliśmy zawsze bardzo duże wsparcie ze strony rządu, choć rząd nie był gospodarzem tej ustawy, bo był to projekt poselski. Zaiste jeżeli były opóźnienia... Posłowie wypowiadali się na temat tego - ja jestem sprawozdawcą komisji, nie chcę ani potwierdzać tego, ani temu zaprzeczać - czy było tam jakieś lobby, czy chodziło o jakąś psychologiczną obawę przed wejściem w życie tej ustawy. Na pewno bardzo ciężko jest zorganizować prace prawie 4 komisji, kiedy one muszą przedstawić wspólne sprawozdanie, a były to na dodatek komisje bardzo zapracowane: budżetowa, ustawodawcza, administracji i spraw wewnętrznych. Te komisje zazwyczaj ciężko było zebrać. Jak się zebrały, a często było to po przeanalizowaniu innych spraw, dochodziło do tego, że nie było quorum. Tak że to ewentualnie mogło być przyczyną opóźnień, a wynikało to ze specyfiki pracy. Im więcej komisji, tym trudniej jest procedować w Sejmie. Rząd naprawdę nie miał najmniejszego udziału w tym, że ta ustawa dopiero teraz została poddana drugiemu czytaniu w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PoselKazimierzPantak">Dziękuję, ale musiałem się tak obszernie ustosunkować do bardzo precyzyjnie przedstawionych mi zarzutów przez panią poseł Błoch i panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy o generalnym inspektorze celnym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o:
    1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu narkomanii,
    2) rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu narkomanii i zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi (druki nr 816, 1131 i 2193).</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Walczyńską-Rechmal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wyniki prac w komisjach nad poselskim projektem ustawy o zapobieganiu narkomanii (druk nr 816) i rządowym projektem ustawy o zapobieganiu narkomanii i zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i psychotropowymi (druk nr 1131). Obydwa te projekty trafiły do komisji w końcu listopada 1995 r. Od stycznia 1996 r. podkomisja podjęła prace nad projektem ustawy. Biorąc pod uwagę fakt, że projekt rządowy był dokumentem, który w sposób bardziej wszechstrony niż poselski rozwiązywał problemy zapobiegania narkomanii, został on przez podkomisję wybrany jako projekt wiodący, nad którym podkomisja pracowała. Ten projekt, który państwo otrzymaliście wraz ze sprawozdaniem komisji, jest jednak zdecydowanie różny od przedstawionego przez rząd w druku nr 1131. Informacje, jakie uzyskaliśmy dzięki dyskusji, opinii ekspertów, świadczące o tym, jak bardzo zmienia się zarówno rynek narkotyków, jak i forma uzależnień, wymusiły na zespole wniesienie bardzo wielu zmian. Na przykład został zupełnie przepracowany rozdz. 2.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Przedstawiany dziś Wysokiej Izbie projekt składa się z siedmiu rozdziałów. W rozdz. 1 znalazły się przepisy ogólne, precyzujące zasady przeciwdziałania narkomanii (art. 1 i 2) oraz zadania dotyczące przeciwdziałania narkomanii (art. 3). Omawiana ustawa nakłada na Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej obowiązek opracowania Krajowego programu przeciwdziałania narkomanii, który uchwala Rada Ministrów na wniosek tego ministerstwa (art. 4).</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Art. 5 przewiduje powołanie przy prezesie Rady Ministrów Rady do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii. Różnica w stosunku do istniejącego stanu polega na tym, że obecnie Biuro do Spraw Narkomanii jest usytuowane przy ministrze zdrowia. W myśl zapisów przedstawionej państwu ustawy rada będzie usytuowana przy prezesie Rady Ministrów, który - w drodze rozporządzenia - określi jej skład i zadania oraz szczegółowe warunki i tryb działania. Artykuł ten precyzuje również, kto wchodzi w skład rady. W zapisie tym jest zdanie mówiące o tym, że w jej skład wchodzą przedstawiciele administracji rządowej, ale nie tylko. Artykuł poszerza skład rady o udział stowarzyszeń, związków wyznaniowych, fundacji, korporacji zawodowych. W tym momencie ułatwiamy współdziałanie ze wszystkimi zainteresowanymi, którzy chcieliby pomóc i widzą możliwości pomocy w rozwiązywaniu tak trudnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">W art. 6 zawarty jest słowniczek określeń użytych w ustawie. Mamy nadzieję, że ten słowniczek zadowoli wszystkich. Jest on bardzo szczegółowy - staraliśmy się zawrzeć w nim te wszystkie określenia, które są potrzebne do zrozumienia i stosowania przedstawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Rozdz. 2 określa charakter działalności wychowawczej i zapobiegawczej, sposoby realizowania zadań w tej sferze. Zawiera również wykaz zadań, które są przewidziane do realizacji przez poszczególne resorty. Rozdział ten precyzuje zadania gmin, które są zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej. W bardzo licznych wypowiedziach w trakcie dyskusji zwracano uwagę na to, że samorządów terytorialnych nie możemy obarczyć zbyt licznymi zadaniami, gdyż budżet gmin po prostu nie udźwignąłby tego. Dlatego po przekonsultowaniu z przedstawicielami rządu zaistniała potrzeba uściślenia i w efekcie ten rozdział został zupełnie przepracowany. Jak wspomniałam, są w nim zawarte przepisy mówiące o tym, że zadania gmin z zakresu zapobiegania narkomanii są zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Rozdz. 3 precyzuje metody postępowania z osobami uzależnionymi. W art. 14 znajduje się zapis, że leczenie i rehabilitację osób uzależnionych prowadzi zakład opieki zdrowotnej lub lekarz wykonujący indywidualną specjalistyczną praktykę. Pierwotny zapis brzmiał inaczej: leczeniem i rehabilitacją zajmują się zespoły opieki zdrowotnej. Zostało to zmienione, gdyż istnieje spora grupa specjalistów, lekarzy praktykujących prywatnie, którzy również mogą się zająć leczeniem uzależnionych, a także ze względu na fakt, że rehabilitacją i readaptacją niekoniecznie musi zajmować się lekarz. Może bardziej na przykład psycholog? Prywatne gabinety psychologiczne powstają przecież w naszym kraju. Dlatego ten artykuł umożliwia prowadzenie leczenia i rehabilitacji także innym podmiotom, nie tylko zakładom opieki zdrowotnej. Zawarto tutaj także wymóg uzyskania zezwolenia od wojewody; podmiot prowadzący tego typu działalność powinien znaleźć się również w rejestrze wojewody. Przepis mówi przy tym o warunkach uzyskiwania zezwoleń i przyczynach cofania zezwoleń na prowadzenie tej praktyki. I bardzo ważna kwestia - również tutaj powtórzono zapis, że leczenie i rehabilitacja są nieodpłatne, niezależnie od tego, w jakim publicznym zakładzie opieki zdrowotnej są prowadzone i niezależnie od miejsca stałego zamieszkania uzależnionego. Art. 14 określa również, kto wydaje i cofa zezwolenie na prowadzenie rehabilitacji i readaptacji.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Art. 15 reguluje zasady leczenia substytucyjnego, które w myśl tej ustawy będzie mogło być prowadzone tylko przez publiczny zakład opieki zdrowotnej po uzyskaniu zezwolenia. Zakład taki musi spełniać wymogi dotyczące tego typu działalności ze względu na potrzebę prowadzenia szczegółowej dokumentacji, potrzebę rozliczania się, dokumentowania rozchodu środków odurzających lub substancji psychotropowych, które są stosowane w trakcie leczenia. Jest to przepis szczególny, gdyż leczenie substytucyjne, jak wspomniałam, polega na stosowaniu samych środków odurzających lub substancji psychotropowych (definicja w art. 6 pkt. 10).</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Art. 16 obliguje ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków i trybu postępowania leczniczego, rehabilitacyjnego i readaptacyjnego w stosunku do osób uzależnionych umieszczonych w zakładach poprawczych, karnych i aresztach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Art. 17 reguluje sposób umieszczenia na przymusowe leczenie i rehabilitację nieletnich. Ust. 1 wskazuje, kto może złożyć taki wniosek. Komisja w wypracowanym tekście, przyjętym następnie przez połączone komisje, przyjęła zapis, że może to zrobić przedstawiciel ustawowy, krewni w linii prostej, rodzeństwo, faktyczny opiekun lub z urzędu sąd rodzinny. Ust. 2 określa czas trwania takiego przymusowego leczenia. Wprawdzie nie można z góry określić czasu leczenia, ale przyjęto zapis, że nie może to trwać dłużej niż dwa lata. W trakcie dyskusji w podkomisji i na posiedzeniach połączonych komisji zwracano uwagę, że może byłoby lepiej ten okres skrócić do 1 roku, ale, jak wynikało z opinii ekspertów, którzy na co dzień mają do czynienia z leczeniem uzależnień, wymagany okres leczenia to nie mniej niż 1,5 roku. W związku z tym, że podmiot prowadzący leczenie i tak jest zobligowany do przedstawiania sądowi okresowego sprawozdania z wyników leczenia, połączone komisje przyjęły zapis o nieprzekraczaniu dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">W projekcie ustawy przewidziano również zapis na wypadek, jeśli osoba umieszczona przymusowo na leczeniu odwykowym i rehabilitacji skończy 18 lat przed zakończeniem leczenia. Sąd miałby wtedy prawo przedłużyć okres pobytu przymusowego - łącznie nie więcej niż 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Rozdz. 4 zawiera podział prekursorów, środków odurzających, substancji psychotropowych ze względu na ich charakter, stopień i szybkość uzależniania się od poszczególnych preparatów. Przy czym w myśl konwencji wiedeńskiej, którą Polska ratyfikowała, jesteśmy zobowiązani do uaktualniania tych wykazów. I w związku z tym połączone komisje przyjęły stanowisko podkomisji do tej ustawy sugerujące, aby podziały zawrzeć w załącznikach do ustawy, gdyż załącznik może być uaktualniony rozporządzeniem ministra zdrowia. Jest to proces zdecydowanie krótszy niż nowelizacja ustawy. Poza tym tekst ustawy jest czytelniejszy po wyłączeniu do załącznika szczegółowego podziału środków odurzających i substancji psychotropowych. Takie były głosy prawników, którzy oczekiwali w treści ustawy tekstów konkretnych, jednoznacznych.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">W rozdziale tym bardzo szczegółowo określa się, które środki mogą być używane wyłącznie w celach leczniczych, do prowadzenia badań naukowych, w lecznictwie zwierząt oraz w celach przemysłowych. Reguluje się w nim również zasady wytwarzania, przetwarzania i przerabiania środków i substancji po uzyskaniu zezwolenia ministra zdrowia i opieki społecznej, który określi, które środki i substancje mogą być przedmiotem takich działań. Jednocześnie w rozdziale tym przewiduje się zabezpieczenie środków odurzających, substancji psychotropowych i ich preparatów oraz prekursorów grupy I-R przez organy ścigania lub organy celne w trybie określonym w przepisach o postępowaniu egzekucyjnym w administracji za posiadanie ich bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepisy rozdz. 4 regulują zasady wydawania oraz cofania zezwoleń na wytwarzanie, przetwarzanie i przerób środków i substancji, jak również kontrolę inspekcji farmaceutycznej podmiotów gospodarczych występujących o takie zezwolenia. Jednocześnie omawiana ustawa obliguje ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia, które środki i substancje nie wymagają powyższych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Ustawa określa również zasady obowiązujące przy przywozie z zagranicy lub wywozie za granicę substancji odurzających, psychotropowych i prekursorów na podstawie zezwoleń, których wzory, szczegółowe warunki i tryb ich wydawania określi minister zdrowia i opieki społecznej w drodze rozporządzenia, podobnie jak obowiązki podmiotów w zakresie przechowywania środków objętych zezwoleniem, wydawania ich jednostkom uprawnionym oraz prowadzenia dokumentacji w zakresie ich posiadania i obrotu nimi.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">W art. 24 określa się, że zbiór mleczka makowego i opium z maku, jak również ziela konopi i żywicy konopi dozwolony jest tylko w celu prowadzenia badań naukowych po uzyskaniu zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">W art. 27 reguluje się sprawy obrotu hurtowego środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, jak również prekursorami grupy I-R, natomiast art. 28 dotyczy zasad obrotu detalicznego, jak również szczegółowych warunków przechowywania preparatów zawierających środki odurzające lub substancje psychotropowe przez apteki oraz prowadzenia dokumentacji w zakresie ich posiadania i obrotu. Przepis ten nakłada na ministra zdrowia i opieki społecznej obowiązek ustalenia szczegółowych warunków wydawania recept i zapotrzebowań na preparaty zawierające środki odurzające lub substancje psychotropowe oraz wydawania tych preparatów z aptek.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Rozdz. 5 dotyczy uprawy maku i konopi. Określa on, do jakich celów mogą być prowadzone uprawy maku wysoko- i niskomorfinowego. Ten pierwszy może być tylko uprawiany na potrzeby farmaceutyczne i nasiennictwa, a drugi na cele spożywcze i nasiennictwa. Uprawa konopi włóknistych jest dozwolona tylko na potrzeby przemysłu włókienniczego, celulozowo-papierniczego i nasiennictwa. Uprawa innych konopi na terenie kraju jest zabroniona. W rozdziale tym określa się powierzchnię upraw, zasady kontraktacji oraz wydawania i cofania zezwoleń. Powierzchnię upraw maku i konopi określi wojewoda dla poszczególnych gmin w ramach powierzchni przewidzianych dla województwa przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Kontraktację maku i konopi może prowadzić podmiot gospodarczy posiadający zezwolenie wojewody właściwego dla miejsca położenia uprawy. Zezwolenie na uprawę maku lub konopi musi określać odmianę maku lub konopi włóknistych, powierzchnię uprawy i termin ważności. W umowie kontraktacyjnej musi być również określony sposób zniszczenia słomy makowej oraz resztek pożniwnych. Wydawanie zezwoleń na uprawę maku i konopi włóknistych, rejestr wydanych zezwoleń, nadzór nad uprawami, kontrola dokumentów uprawniających do uprawy maku i konopi są zadaniami zleconymi gmin.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozdział 6 zawiera przepisy karne. W trakcie pracy nad tym rozdziałem padały argumenty w dyskusji, aby w ogóle ten rozdział wyłączyć z ustawy i w całości przenieść go do Kodeksu karnego, nad którym pracuje Komisja Nadzwyczajna. Jednak przeważyło zdanie, że treść ustawy dotyczy specyficznego problemu i dlatego jest zasadne pozostawienie również w tej ustawie przepisów karnych, tym bardziej że czas zakończenia pracy nad Kodeksem karnym przez Komisję Nadzwyczajną nie był w momencie omawiania tej tematyki jeszcze znany.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Większość artykułów tego rozdziału nie budziła większych wątpliwości. Wątpliwości budził natomiast art. 48, który w sprawozdaniu podkomisji i w przedłożeniu rządowym zakładał karalność za posiadanie - niezależnie od ilości - środków odurzających lub substancji psychotropowych. Mimo że budziło to bardzo wiele emocji, podkomisja przyjęła tekst z przedłożenia rządowego. W trakcie prac w połączonych komisjach zgłoszono jednak wniosek dotyczący poszerzenia art. 48 o ust. 4, który dopuszcza posiadanie na własny użytek środków w rozmiarach nie przekraczających ilości określonych w załączniku nr 4. Ta propozycja została przyjęta przez połączone komisje i w tym momencie zgłoszono wniosek mniejszości polegający na skreśleniu tego zapisu. Uzasadnieniem wniosku mniejszości był argument, że karalność posiadania nawet małej ilości jest szansą uderzenia w dealerów pod szkołami podstawowymi i średnimi. Autor wniosku mniejszości zgłosił uwagę, że dealerzy pod szkołami będą mogli w tym momencie bezkarnie chodzić z jednym, dwoma skrętami, nie podlegając karze. Połączone komisje przyjęły, jak mówiłam, wariant z ust. 4 i taki wariant przedstawiły Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Do tego projektu są zgłoszone trzy wnioski mniejszości: o pierwszym już wspomniałam; drugi, wskazujący na potrzebę przywrócenia art. 51, mówiącego o tym, że sprawca posiadający nieznaczną ilość określonych środków lub substancji podlega karze grzywny; następuje tu zmiana charakteru - z przestępstwa na wykroczenie. W trzecim wniosku mniejszości chodzi o trochę inne brzmienie art. 48 ust. 4, bo w przedłożonym państwu projekcie mówi się o ilości określonej w załączniku nr 4 do projektu ustawy, a w tym wniosku mniejszości nie określa się konkretnej ilości czy objętości, lecz mówi się o ˝ilości nieznacznej˝.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Rozdział ten przewiduje stopniowanie kary, przepadek przedmiotów przestępstwa oraz przedmiotów i narzędzi, które służyły do jego popełnienia, nawet jeśli nie są one własnością sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Wątpliwości w trakcie prac podkomisji budziły przepisy wprowadzające przymusowe leczenie uzależnień. W pracach nad ustawą o ochronie zdrowia psychicznego zapisaliśmy, że leczenie nałogów jest tylko i wyłącznie dobrowolne - zresztą z praktyki wiadomo, że leczenie dobrowolne daje zdecydowanie lepsze rokowanie - ale wypracowany przepis, zawarty w art. 56, został przyjęty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Przechodząc do rozdz. 7, do przepisów przejściowych i końcowych, chciałabym tylko wyjaśnić jedną kwestię. Jeśli chodzi o vacatio legis, dla tej ustawy przewidujemy 3 miesiące, z wyłączeniem rozdz. 5, w odniesieniu do którego vacatio legis wynosi tylko 14 dni. Jest to związane z terminami upraw, potrzebą podpisywania umów kontraktacyjnych; uzgadniano to ze stroną rządową, takie były sugestie ministerstwa rolnictwa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała sprawozdawczyni komisji pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedkładany pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii stanowi propozycję kompleksowej, jak mówiła pani poseł, regulacji prawnej, której celem jest stworzenie bardziej efektywnego systemu zapobiegania zjawisku narkomanii. Chciałem, żeby to zdanie padło tu na początku. Chodzi nam o zapobieganie zjawisku narkomanii; taki cel przyświecał zarówno rządowi, jak i komisji podczas prac.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Obowiązująca ustawa o zapobieganiu narkomanii z 1985 r. nie odpowiada, niestety, rozmiarom ani nowym tendencjom, jeśli chodzi o narkomanię w Polsce. Ustawa nie reguluje także spraw wynikających z międzynarodowych zobowiązań Polski, a głównie z konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi z 1988 r. Konwencja została ratyfikowana przez Polskę w 1994 r., co powoduje konieczność dostosowania naszych przepisów do jej postanowień. Wiadomo, że unifikacja przepisów dotyczących przeciwdziałania narkomanii w obrębie krajów europejskich z pewnością zwiększy skuteczność zapobiegania narkomanii i wszystkim towarzyszącym jej negatywnym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zmiany, jakie zaszły w ostatnim dziesięcioleciu na scenie narkotykowej w Polsce, dotyczą kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Po pierwsze, obserwujemy wzrost nielegalnej produkcji środków odurzających oraz obrotu nimi. Po drugie, stwierdzamy zwiększenie produkcji i łatwiejszą dostępność amfetaminy, marihuany i kokainy, wypierających - w pewnym sensie na szczęście - tak zwaną polską heroinę, czyli kompot. Następnym bolesnym punktem jest wzrost zakażeń HIV wśród osób uzależnionych od narkotyków. Mamy dzisiaj ponad dwa i pół tysiąca nosicieli wirusa, co stanowi 70% ogólnej liczby tych, u których stwierdzono to zakażenie. Czyli istnieje w Polsce bardzo ścisłe powiązanie procederu narkomanii i zakażeń wirusem HIV. Wreszcie - co obserwujemy, czego jesteśmy świadkami - niestety, dynamicznie rozwijają się zorganizowane grupy przestępcze zajmujące się produkcją narkotyków, ich przemytem i handlem nimi.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wraz ze wzrostem dostępności narkotyków wzrasta liczba osób uzależnionych. Ogólną liczbę narkomanów w Polsce ocenia się prawdopodobnie na 40 tysięcy osób. Okazjonalnie używających środki odurzające jest około 3 razy więcej. Szacunki Monaru są jeszcze wyższe. Te względy skłoniły nas do przygotowania nowej ustawy, która oparta jest na zasadniczej, profilaktyczno-leczniczej koncepcji przeciwdziałania narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt przedłożony pod obrady Wysokiego Sejmu jest wynikiem półtorarocznej pracy podkomisji, a następnie trzech komisji Sejmu, które pracowały nad projektem poselskim ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu narkomanii i rządowym projektem ustawy o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest wynikiem tych prac, przez co różni się w niektórych punktach dość zasadniczo od przedłożenia rządowego i dość zasadniczo od propozycji poselskich.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Nie będę oczywiście omawiał projektu, który był przedstawiony przez panią poseł w sposób bardzo wyczerpujący, aczkolwiek na kilka punktów chcę zwrócić specjalną uwagę. Mianowicie przepracowano bardzo poważnie rozdział 2 ustawy, traktujący o działalności wychowawczej i zapobiegawczej, która, w naszym pojęciu, w sposób decydujący wpływa na skuteczność przeciwdziałania rozwojowi zjawiska narkomanii. Powtarzam to już kolejny raz, dlatego że widzę, iż taka jest przyszłość walki z tym procederem, który w Polsce, niestety, się szerzy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W art. 14 projektu rozszerza się zakres podmiotów świadczących opiekę w zakresie leczenia i rehabilitacji osób uzależnionych o lekarzy prowadzących indywidualną specjalistyczną praktykę lekarską. Umożliwia to ustawa o zawodzie lekarza, przyjęta przez parlament przed dwoma miesiącami i podpisana niedawno przez prezydenta. Ustawa zapewnia w art. 58 bezpłatność świadczeń udzielanych przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Projekt ustawy zawiera także postanowienie o niepenalizowaniu posiadania na własny użytek środków odurzających lub substancji psychotropowych, wymienionych w załączniku do ustawy, w ilości podanej w załączniku. Propozycja zgodna ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości, departamentu legislacyjnego rządu oraz resortu zdrowia jest nieco odmienna od poprzedniego stanowiska rządu, aczkolwiek, moim zdaniem, takie rozwiązania powinniśmy w dniu dzisiejszym podejmować. Doświadczenia wielu krajów, także liczne badania naukowe, wskazują, że nadmierna penalizacja nie sprawdziła się jako metoda zwalczania narkomanii. Nie bez znaczenia jest fakt, że prace nad kodeksem w odniesieniu do kary pozbawienia wolności zmierzają w Polsce w kierunku liberalizacji wymiaru kary.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Nie oznacza to oczywiście w żadnej mierze akceptacji używania narkotyków ani tym bardziej pozostawienia narkomanów swojemu losowi, a wręcz przeciwnie - nakłada na państwo, na rząd obowiązki pomocy tym ludziom. Osoby uzależnione bądź eksperymentujące wymagają pomocy, leczenia i readaptacji. Nie wymagają represjonowania i to jest sprawa, którą chcę państwu raz jeszcze powiedzieć. Szczególnie w Polsce, przy braku możliwości - istniejących w wielu krajach europejskich - zastosowania zasady oportunizmu zgodnie z obowiązującą w prawodawstwie polskim zasadą legalizmu karanie za posiadanie każdej, nawet najmniejszej ilości środka odurzającego byłoby - po pierwsze - trudne do wyegzekwowania, po drugie - czyniłoby prawo nieskutecznym, a w konsekwencji demoralizującym i chyba martwym.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Należy tu jednak podkreślić z całą mocą, że odejście od penalizacji nie oznacza, iż posiadanie jakiejkolwiek dawki narkotyku jest legalne. Wręcz przeciwnie, nie jest to sprawa, którą ta ustawa legalizuje sensu stricto.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chcę powiedzieć, że w przedłożeniu rządowym również nie mówiliśmy o penalizacji rozumianej w ten sposób, że każdy, kto posiada najmniejszą dawkę nar-kotyku, będzie podlegał karze aresztu lub więzienia i hałas informacyjny, który powstał wokół projektu rządowego, na początku nie czynił dobra, a wręcz czynił szkodę. Podnoszenie w środkach masowego przekazu, że nie mamy w więzieniach wystarczającej liczby miejsc, żeby osadzać osoby, które posiadają małą dawkę narkotyku, było oczywiście spowodowane nieumiejętnym czytanie ustawy. Należy rozróżnić przestępstwo i wykroczenie; mówiliśmy o wykroczeniu. Ba, mówiliśmy nawet o ustawowym odejściu od wymierzania kary, w sytuacji gdy chodziło o osobę chorą, która ma na własny użytek małą ilość narkotyku. W każdym razie rozwiązania, które dzisiaj przedstawiają komisje, uważamy za najlepsze. W Europie posiadanie tej najmniejszej, konsumpcyjnej dawki narkotyku w praktyce najczęściej nie jest karane.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Należy również podkreślić, że przepis art. 3 konwencji Narodów Zjednoczonych świadczy, że nie wymaga penalizacji każde posiadanie narkotyków, ale tylko posiadanie w konkretnym celu. Cel ten, choć ujęty bardzo szeroko, nie obejmuje jednak posiadania narkotyku w celu zażycia go przez samego posiadacza. Konwencja nakłada obowiązek karania w wypadku takiego posiadania, które ma na celu wprowadzanie posiadanych przez sprawcę środków lub substancji do obrotu. I tutaj nasza ustawa, którą przedstawiamy, przestrzega tego bardzo twardo.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że przedstawiony projekt nie zawiera części postanowień ratyfikowanej konwencji, a to ze względu na fakt, że znalazły się one w innych ustawach i nie było potrzeby, żeby wprowadzać to do tej ustawy. Chodzi m.in. o kontrolę ładunków przewożonych statkami na otwartym morzu, co zapewnia ustawa z dnia 13 lutego 1984 r. o funkcjach konsulów, ułatwienia w działaniu aparatu sprawiedliwości w zakresie przepadku nielegalnych zysków pochodzących z handlu narkotykami, co wprowadza ustawa z dnia 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, a także ułatwienia działań śledczych dotyczących przemytu narkotyków, co zapewnia ustawa z dnia 21 lipca 1995 r. o zmianie ustaw o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw, poprzez wprowadzenie kontroli niejawnie nadzorowanej, kontroli korespondencji osób podejrzanych. Wreszcie chodzi o ułatwienia w ekstradycji przestępców i wzajemnej pomocy prawnej, co zapewnia Kodeks postępowania karnego (art. 519 i 538) oraz dwustronne umowy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że sprawa walki z handlem narkotykami, sprawa narkomanii to problemy, które wymagają otwartego powiedzenia, że zdemoralizowane, pojedyncze jednostki czerpią korzyści kosztem tysięcy młodych ludzi, dzieci, młodzieży, co w przyszłości stanowić może o kondycji państwa. Narkotyk, ta fałszywa przepustka do szczęścia, staje się faktycznie biletem do piekła, które niszczy rodzinę, społeczeństwo, młode pokolenie, a samego uzależnionego eliminuje z życia.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Kończąc, pragnę wyrazić poparcie dla przedstawionego projektu ustawy i podziękować wszystkim posłom, którzy przez półtora roku bardzo intensywnie pracowali nad nadaniem tej ustawie takiego właśnie końcowego kształtu, w tym pani poseł Walczyńskiej-Rechmal.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Uważam, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy jest aktem odpowiadającym potrzebom zmieniającej się sceny narkotykowej w Polsce, jak również wypełnia zobowiązania międzynarodowe naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Jacek Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Debatę nad tym punktem porządku dziennego rozpoczniemy po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W tej chwili ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 04 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kontynuujemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o zapobieganiu narkomanii, o zapobieganiu narkomanii i zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że przed przerwą wysłuchaliśmy sprawozdawcy komisji pani poseł Marii Walczyńskiej-Rechmal oraz ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ulickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko moich koleżanek i kolegów w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu narkomanii i zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Przedstawienie Sejmowi i opinii publicznej tego projektu powinno, moim zdaniem, zakończyć okres pozornej pustki prawnej, która daje się dostrzec zawsze wtedy, kiedy parlament podejmuje pracę nad zmianą lub modyfikacją jakiejś ustawy. A przecież nie można mówić o takiej pustce w państwie, które podpisało liczne i bardzo ważne konwencje międzynarodowe, z ostatnim porozumieniem wyszehradzkim, także w sprawie zapobiegania narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselRyszardUlicki">Jednocześnie nadal obowiązuje - o czym pragnę przypomnieć - ustawa z 1 stycznia 1985 r., która weszła w życie z dniem 1 marca 1985 r. Nie była to zła ustawa - pokazuję ją tutaj wszystkim obecnym. Dziś jest ona trochę anachroniczna, ale przede wszystkim ustawa ta nie była zbyt dobrze wykonywana - tak bym to ujął. Dlatego apeluję o to, aby dopisać do nowej ustawy zapis obligujący do corocznego przedkładania oceny realizacji tak ważnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselRyszardUlicki">Jestem głęboko przekonany, zarówno jako poseł, jako reprezentant mojego klubu, a także jako przewodniczący Zarządu Głównego Towarzystwa Zapobiegania Narkomanii, że tysiące ludzi pracujących na froncie antynarkotykowym z największym zadowoleniem wita chwilę zakończenia wieloletniej pracy i także pewnej mitręgi, która towarzyszyła przygotowywaniu ostatecznej wersji ustawy o zapobieganiu narkomanii, czyli o profilaktyce, o czynnym zwalczaniu narkomanii, leczeniu uzależnionych, niweczeniu mafijnych działań polegających na nielegalnym obrocie środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Ustawy, która kładzie tamę bezkarnym działaniom cynicznych i bezwzględnych dealerów, producentów, całego narkobiznesu, całej narkotycznej mafii. Czekaliśmy na ustawę mądrą i jednocześnie surową, umiejącą organizować obronę społeczeństwa i dającą skuteczny oręż w walce z tą najgroźniejszą z plag naszych czasów. Czekaliśmy na ustawę, która będzie domagała się odpowiedzialności od wszystkich tych, którzy w krąg spraw przez nią wyznaczonych wejdą - albo z powodu uzależnienia, albo z powodu powinności, albo z potrzeby serca, jak to czynią członkowie Monaru, Towarzystwa Zapobiegania Narkomanii, organizacji o nazwie ˝Powrót z U˝, Kuźni, Karanu i dziesiątków organizacji, które codziennie ratują życie tysięcy dziewcząt i chłopców, a także dorosłych. Czekaliśmy na ustawę czytelną i jasną, która dla innych krajów Europy i świata, dla wielu międzynarodowych organizacji antynarkotykowych będzie sygnałem, że oto mamy nowoczesną ustawę, czyli dobrą regulację prawną uwiarygodniającą Polskę w oczach międzynarodowej opinii publicznej. I ta ustawa w przekonaniu mojego klubu - Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - jest najbliższa tym oczekiwaniom, choć nie jest oczywiście doskonałym tworem, albowiem żadna regulacja prawna nie sprosta procesom tak dynamicznym i tak skomplikowanym, jak narkomania w skali globalnej, subkontynentalnej i w skali narodowej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselRyszardUlicki">Ten stan nierównowagi między aspiracjami międzynarodowych i narodowych organizacji, rządów i parlamentów wynika choćby z tego, że od dwóch co najmniej lat dochód ze sprzedaży narkotyków w skali świata przekroczył dochody z handlu ropą naftową. Jako poseł i przewodniczący Zarządu Głównego Towarzystwa Zapobiegania Narkomanii pragnę, korzystając z okazji, dokonać bardzo skrótowej oceny sceny narkotykowej w Polsce. Na wstępie chcę zaznaczyć, że właściwie nikt dokładnie nie wie, jaka jest skala tego zjawiska. Pan minister mówił o 40 tys., 120 tys., o liczbie monarowskiej - nikt nie wie, ilu ludzi ma codziennie kontakt z narkotykami. 10% światowej produkcji amfetaminy pochodzi z Polski. Staliśmy się krajem niebezpiecznym, groźnym. Jesteśmy krajem tranzytowym, nowe szlaki, które powstały po kilku wojnach antynarkotykowych na świecie, prowadzą dzisiaj także przez Polskę. Obniża się dramatycznie wiek uzależnionych. W jednym z moich ośrodków najmłodszy pacjent miał 8 lat i trzy lata już wdychał wziewne środki odurzające. Polska scena narkotykowa ulega ciągłej zmianie. Pojawiają się nowe środki. Ta lista, załączona na końcu, będzie się zmieniała w najbliższych dniach, tygodniach, miesiącach. Pojawiło się zjawisko multyplikacji uzależnienia - jedna osoba bierze różne środki. Utrudnia to bardzo rozpoznanie uzależnienia, typu uzależnienia, leczenia. Panuje w kraju duże poczucie bezkarności, choć żyjemy i działamy zgodnie z ustawą, o której wspominałem, i z tymi porozumieniami międzynarodowymi, które podpisaliśmy. Dramatycznie niski jest poziom wiedzy społeczeństwa na temat zjawiska, jego skali, skutków. Cechą charakterystyczną polskiej sceny jest ogromna dysproporcja między środkami i możliwościami państwa a tymi środkami, którymi dysponują producenci, dealerzy, sieć handlowa. I wreszcie mamy do czynienia z kryzysem czy upadkiem teorii dotyczącej grup podwyższonego ryzyka, która w prosty sposób wskazywała obszary, na których narkomania się szerzy lub będzie się szerzyć. Głównymi przyczynami blokującymi działania frontu antynarkotykowego w Polsce czy główną przyczyną nie jest brak dobrej regulacji prawnej w tych latach, które minęły, lecz po prostu hipokryzja, analfabetyzm dużej części społeczeństwa, udawanie, że nie ma problemu, udawanie, że jest to cudzy problem.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselRyszardUlicki">Przechodząc do szczegółów, chcę powiedzieć, że w imieniu klubu popieram bardzo mocno inicjatywę, która służy powołaniu rady przy premierze. Niech ta rada powstanie, ale niech ta rada działa i niech ma wyraźne kompetencje. Proszę państwa, w 1985 r. tym aktem prawnym stworzono komisję do spraw zapobiegania narkomanii, zespół międzyresortowy; ten zespół pracuje z większą lub mniejszą skutecznością, ale ten zespół nie ma żadnych konkretnych kompetencji, nie ma żadnych możliwości. Apeluję więc o to, żeby ten zapis nie był pustym zapisem. Ustawa w proponowanej wersji deleguje do gmin wiele zadań. To jest dobry pomysł. Musi być jednak realizowana na tle tego wyrazista polityka państwa, niezwykła konsekwencja, jeśli chodzi o wszystkie instytucje państwowe. I muszą być środki na zadania, które będą delegowane do gmin, albowiem, proszę państwa - nie chcę powiedzieć, że to jest jakaś inna bardzo specyficzna sprawa, ale ona taka jest - trzeba wszystkim uzmysłowić, że mamy do czynienia z leczeniem chorych ludzi. I konsekwencja w tym leczeniu nie może zależeć od czyjegoś widzimisię albo od możliwości gminy, która jest biedna i nie ma na to pieniędzy. Narkomani w Polsce są tacy sami, a gminy są różne.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselRyszardUlicki">Ustawa proponuje darmowe leczenie wszystkim, bez względu na to, czy ma dowód osobisty, czy ma meldunek lub go nie ma. To bardzo ważna sprawa, albowiem niekiedy zasłaniano się rejonizacją, jakimiś problemami natury organizacyjnej. Zaproponowano przymus leczenia dwuletni i - choć to brzmi groźnie - jest to sprawa fundamentalna. Mówię o tym jako praktyk, jako człowiek, który się tym zajmuje praktycznie. Nikt w Polsce nie mówi o skuteczności leczenia, nie mówi o skuteczności działania ośrodków leczniczych. Ucieczki z tych ośrodków zdarzają się codziennie. Ten cykl leczniczy, wychowawczy, rehabilitacyjny, szkoleniowy, kształceniowy - jak to nazwać - zrywany jest permanentnie w cyniczny niekiedy sposób. A więc to jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselRyszardUlicki">Przyjęcie tej ustawy stawia nas w szeregu krajów, które mają nowoczesną i dobrą regulację czy będą miały dobrą i nowoczesną regulację. Polska ma moim zdaniem do odegrania ogromną rolę wśród krajów, które są naszymi najbliższymi i dalszymi sąsiadami. Mamy niezłe doświadczenia, mamy własne systemy, mamy własne pomysły i w kontaktach z zagranicą nie popadamy w kompleks, naprawdę nie popadamy w kompleks. Mamy autorskie programy, mamy najwięcej doświadczeń. Towarzystwo Zapobiegania Narkomanii wraz z innymi organizacjami społecznymi proponuje stworzyć w Polsce Środkowo- i Wschodnioeuropejskie Centrum Zapobiegania Uzależnieniom. Nasze towarzystwo dysponuje dzisiaj dużym majątkiem, który może wnieść do tej inicjatywy. Jesteśmy po konsultacjach na Litwie, na Ukrainie, jest takie oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselRyszardUlicki">Proszę państwa, jeszcze raz chcę podkreślić, że ustawa może dać nowy asumpt do działań, które uczynią z Polski wielkie centrum europejskie zwalczania nielegalnego obrotu, zwalczania narkomanii i konsekwencji, jakie pociąga za sobą narkomania. Banałem jest stwierdzenie, ale trzeba to powiedzieć, że ustawa jest pilnie potrzebna. Dlatego też wnoszę w imieniu mojego klubu o niezwłoczne skierowanie jej do trzeciego czytania, prosząc jednocześnie autorów zgłaszanych poprawek - niewielu zresztą jak dotąd - o ich wycofanie. Bo choć u podstaw ich inicjatywy - tak to odbieram - leżą szlachetne intencje, to dwie poprawki nie wnoszą w zasadzie nic nowego, a w wypadku trzeciej, dotyczącej art. 48, proponuje się nadanie ust. 4 takiego oto brzmienia: ˝Nie podlega karze sprawca występku określonego w ust. 1, który posiada na własny użytek środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej˝. Proszę państwa, gdyby tę poprawkę przyjęto, to przez wiele lat mielibyśmy nie kończący się spór o ustalenie - w zasadzie niemożliwe - tego, co to jest owa ˝ilość nieznaczna˝. Suma bowiem ˝ilości nieznacznych˝ zawsze składa się na ilość znaczną, o czym wiedzą cyniczni dealerzy, którzy zawsze będą mieli przy sobie ˝ilość nieznaczną˝. Chcę przypomnieć, że w czasie słynnych wojen, trzech wojen narkotykowych, jakie wydał Reagan w Ameryce, ustalono nawet pewną granicę wagową i potem się okazało, że producenci wytwarzają zawsze ilości ˝pod tę granicę˝, i właściwie zapanowała kolejna fala bezkarności. Pozostaję więc przy tej propozycji, aby możliwie szybko skierować projekt do trzeciego czytania, i liczę na to, że ta ustawa przyniesie wiele korzyści, w interesie trwania narodu i państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Ulicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Kalbarczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem narkomanii, jej zapobiegania oraz zwalczania nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi staje się obecnie w Polsce bardzo istotny i groźny ze względu na narastanie tendencji do przyjmowania tych środków. Obowiązująca obecnie ustawa o narkomanii z 1985 r. spotyka się z coraz większą krytyką środowisk medycznych i prawniczych. O tym, że jest to problem bardzo trudny do rozwiązania, świadczy chociażby tocząca się od ponad roku w komisjach sejmowych i w podkomisji dyskusja nad przedłożonymi projektami - poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu narkomanii i rządowym projektem ustawy o zapobieganiu narkomanii i zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Co do konieczności zmiany ustawy o narkomanii wszyscy jesteśmy przekonani. Polska ratyfikowała w 1994 r. podpisaną w 1988 r. konwencję wiedeńską. Wątpliwości budzą projekty pewnych zapisów, które wymagają przede wszystkim znacznej wiedzy z wielu dziedzin nauki oraz znajomości życia społecznego. Sprawy te postrzegane są różnie, tak przez naukowców, jak i tych, którzy tą problematyką zajmują się na co dzień, w praktyce, będąc w bezpośrednim kontakcie z chorymi lub przestępcami. W świetle zapisów konwencji karać należy za handel narkotykami i za posiadanie narkotyków, bez względu na ich ilość.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselRyszardKalbarczyk">I tu mamy do czynienia z różną oceną zapisów zawartych w projektach poselskim i rządowym przedłożonych Wysokiej Izbie. Jedni są za liberalizacją tych zapisów, twierdząc, że tak restrykcyjne prawo stanie się tzw. prawem papierowym, inni podają przykłady, że 80% badanych Polaków opowiada się za karaniem za posiadanie narkotyków w każdej sytuacji. Narkoman w odczuciu społecznym to samo zło. Skoro sam tego chce, niech się zaćpa na śmierć - mówią niektórzy. Jednak analizując dogłębnie ten problem, dochodzimy do wniosku, że uzależnienie to skomplikowany proces, to splot różnych okoliczności, i tu rodzą się często nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Czy na zmniejszenie liczby narkomanów i przestępców w Polsce będzie miała wpływ niniejsza ustawa? Według opinii wielu praktyków żadne kroki prawne ani restrykcyjność obowiązujących przepisów, ani ich liberalizacja niczego nie zmienią. Na ile są to trafne opinie, trudno dzisiaj dać jednoznaczną odpowiedź. Smutne to stwierdzenia, ale nie można się ograniczać tylko do wysuwania takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Projekt ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii zawarty w sprawozdaniu trzech komisji (druk nr 2193) uwzględnia szereg działań, które powinny zahamować rozprzestrzenianie się tej tak bardzo groźnej choroby oraz proces przestępczości z nią związany. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, opowiada się za uchwaleniem przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Na szczególną uwagę w tym projekcie zasługuje zapis art. 5 ust. 1-6 dotyczący utworzenia Rady do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii, działającej przy prezesie Rady Ministrów. Tylko szeroki ruch społeczny, którego działania będą koordynowane przez tę radę - jej zadania określi prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia - daje szansę poprawy istniejącego stanu i zapobiegania rozszerzaniu się tej choroby oraz związanej z nią przestępczości, na którą narażone są przede wszystkim dzieci i młodzież. Narkotyki stały się dzisiaj zbyt popularnym towarem, szczególnie wśród młodzieży szkolnej. Problem ten pogłębia się z roku na rok. Szczególnie niebezpieczne są opiaty: kompot ze słomy makowej i wszystkie środki pochodne od opium. Okres, w którym dochodzi do uzależnienia od tych środków, jest bardzo krótki, dlatego tak ważny jest rozdz. 2 ustawy odnoszący się do działalności wychowawczej i zapobiegawczej.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni opowiada się za - bardzo czytelnymi - zapisami rozdz. 5 (art. 32-39), dotyczącymi warunków uprawy maku i konopi. W rozdziale tym daje się szereg uprawnień wójtom, burmistrzom, wskazując jednocześnie w art. 38, że zadania te są wykonywane przez gminę jako zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Zapis ten daje gwarancję, że środki finansowe skierowane do gmin na to zadanie będą właściwie wykorzystane. Jest tylko jedna kwestia - ich wielkość nie może być symboliczna; środki finansowe na zadania przewidziane w tym rozdziale, jak również w rozdz. 2, muszą być wystarczające. Podkreślam to szczególnie, gdyż do tej pory w większości gminy nie są w pełni usatysfakcjonowane przekazywanymi do ich dyspozycji środkami finansowymi na różnego rodzaju zadania zlecone przez administrację rządową. Obawa co do wielkości środków finansowych wynika również z tego, iż zapisy o podobnej treści występują w art. 9 ust. 2 i w art. 10 ust. 2, które dotyczą działalności wychowawczej i zapobiegawczej realizowanej przez ministrów: edukacji, zdrowia, rolnictwa, spraw wewnętrznych i administracji, sprawiedliwości, obrony narodowej, kultury i sztuki, prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. W tej wielości odpowiedzialnych mogą być zagubione środki finansowe, a bez nich na szczeblu gminy nie zrealizujemy tych zadań. Krajowy program przeciwdziałania narkomanii winien ten problem bardzo mocno wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Bardzo znaczący w omawianym projekcie ustawy jest rozdz. 6: Przepisy karne. Stanowi on szczególną płaszczyznę do dyskusji. Nie można uspokajać się danymi, które wskazują, że przestępstwa związane z narkomanią mają niewielki udział w ogólnej liczbie rejestrowanych przestępstw. Wszyscy mamy świadomość tego, że statystyki te nie obrazują faktycznego stanu. Jednocześnie wiadomo, iż w ostatnich latach szczególnie dynamicznie rozwijają się przestępstwa związane z narkomanią. Nie będę wnikał w to, jakie są tego przyczyny. Znamy je prawie wszyscy. Podstawową przyczyną jest brak rozwiązań prawnych, a także brak dobrze zorganizowanych służb zajmujących się wykrywaniem tych przestępstw i ściganiem przestępców, co stwarza duże możliwości dla narkobiznesu, którego obroty w skali całego kraju - jak podaje się w mediach - wynoszą około 500 mld dolarów. Na całym świecie stosowana jest kara za posiadanie narkotyków. Polska jest jednym z nielicznych krajów, w których nie przewiduje się kary za posiadanie, a jest tylko stosowana kara za handel. Złapać osobę handlującą jest bardzo trudno, dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem wniosków mniejszości nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że do projektu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii dołączono załącznik nr 1 zawierający wykaz prekursorów, a także załączniki nr 2, 3 i 4 zawierające wykazy środków odurzających i substancji psychotropowych. Pozwoli to organom ścigania i wymiarowi sprawiedliwości skuteczniej zwalczać narastające zjawisko przestępczości związanej z narkomanią.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem projektu ustawy wraz z wnioskami mniejszości nr 1 i 2, żywiąc nadzieję, iż przyczyni się ona do ograniczenia rozmiarów narastającego, bardzo niebezpiecznego zjawiska, jakim jest narkomania i przestępczość z nią związana. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Kalbarczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberlego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos na temat tej ustawy - niewątpliwie potrzebnej, gdyż aktualnie obowiązujące przepisy w wielu punktach odstają od potrzeb i nie regulują tej materii w sposób wystarczający - zacząć muszę od tego, że jednak mam mieszane uczucia. Ustawa w dużej części oznacza istotny postęp, wiele kwestii rozwiązuje lepiej niż dotychczasowe przepisy. Nie znaczy to, iż nie można mieć pewnych wątpliwości co do niektórych propozycji i że nie trzeba starać się o dalsze ulepszenie tego aktu, dlatego że nie jest on jeszcze doskonały.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeśli miałbym wymienić te rozwiązania, które - jak sądzę - są przekonujące, to przede wszystkim musiałbym wskazać na rozszerzenie sposobów zapobiegania narkomanii środkami innymi niż środki karne. Chodzi mi tu zwłaszcza o rozdział 2, art. 7-12. Kwestie te w obecnie obowiązujących przepisach są niedostatecznie uregulowane. Proponowane przepisy odznaczają się czymś, co można nazwać propagowaniem pewnej strategii kreatywnej, to znaczy tworzeniem pewnych alternatyw dla używania narkotyków czy też organizowaniem działalności, która wypiera sięganie po narkotyki, zapobiega sięganiu po takie środki. Taka strategia jest z całą pewnością ważniejsza niż strategia destruktywna, polegająca na reagowaniu na już występujące zjawisko, na próbach wypalania jakichś ognisk narkomanii za pomocą surowej reakcji karnej. Nie chcę powiedzieć, że stosowanie represji karnych nie jest tutaj potrzebne, z całą pewnością jest, o tym będę jeszcze mówił. Ale reakcja karna jest jak uderzenie. Czy można zapobiegać pewnemu zjawisku, tylko bijąc, nie tworząc alternatyw i nie działając w inny sposób? Jak sądzę, odpowiedź jest zupełnie jasna. To, że ta ustawa zawiera pewne propozycje w tym zakresie, jest chyba jej najjaśniejszą stroną.Trzeba też wskazać pewne kwestie organizacyjne, które ustawa przesądza lub też wskazuje. Chodzi mi o zadania zlecone gminom, o tworzenie ram dla ludzkiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Drugą niewątpliwą, moim zdaniem, zaletą tej ustawy jest wprowadzenie w art. 15 zapisu o leczeniu substytucyjnym. Nie miejmy złudzeń, że będziemy w stanie wszystkich tych, którzy popadli w uzależnienie, odciągnąć od używania tego środka. W wielu przypadkach chodzi o to, aby tym ludziom umożliwić normalne funkcjonowanie, aby stworzyć im warunki, w których mogliby jakoś działać w społeczeństwie, nie przynosić mu szkód. W tej dziedzinie leczenie substytucyjne, najczęściej metadonowe, przynosiło bardzo dobre skutki w innych krajach, przede wszystkim sprawdzono je w Anglii, i dobrze, że ustawa przewiduje taką możliwość i u nas. Wreszcie trzeba wskazać na lepszą klasyfikację - dostosowaną do standardów międzynarodowych - środków odurzających i psychotropowych, na uzupełnienie tej klasyfikacji o prekursory, jak wymaga tego zresztą konwencja wiedeńska.To jest też niewątpliwie jasna strona tej ustawy. Nie można też pominąć faktu, że duża część przepisów ustawy jest po prostu wywiązaniem się z przyjętych przez Polskę zobowiązań w związku z ratyfikacją konwencji wiedeńskiej z roku 1988. Ale właśnie w tym punkcie zaczynają się pewne wątpliwości. Konwencja nałożyła na nas obowiązek wprowadzenia penalizacji posiadania narkotyków. To nie ulega żadnej wątpliwości, nie chcę otwierać dyskusji nad problemem już przesądzonym, byłaby ona w tym momencie jałowa. Konwencja nie przesądza jednak sposobu rozwiązania tego problemu i można się zastanawiać, czy to, co proponuje projekt, nie mogłoby być jeszcze ulepszone czy lepiej rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na dwie kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy karalności posiadania na własny użytek niewielkiej ilości środków odurzających lub psychotropowych. Nie mogę się zgodzić z panem posłem Ulickim, że propozycja przedstawiona w projekcie, mianowicie operowanie pewnymi sztywnymi, ściśle określonymi wskaźnikami, ustalanymi przez ministra w załączniku do ustawy, jest rozwiązaniem dobrym. Pamiętajmy o tym, że chodzi tutaj o niewielkie czy też nieznaczne ilości. To od razu limituje liczby - ilości narkotyków, które można posiadać. W związku z tym nie grożą nam tu dywagacje, czy chodzi o kilo marihuany, o pół kilo, czy o jakąś pewną liczbę gramów. Oczywiście chodzi o ostatnią możliwość. Natomiast w moim najgłębszym przekonaniu unikamy pewnego nonsensu, a mianowicie sytuacji, że kiedy ustalimy dopuszczalną ilość posiadanej na własny użytek marihuany na 20 czy 25 g, a ktoś miałby o 2 g więcej, to musielibyśmy wszczynać postępowanie karne z całym sztafażem i prowadzić je tak, jak gdyby rzeczywiście to przekroczenie dawało do tego podstawy. Niekiedy w prawie jest niezbędne ustalenie sztywnych granic, przecięcie czegoś jak nożem, ale akurat w tym wypadku nie jest to potrzebne, natomiast stworzenie elastycznego przepisu zostawia pewną swobodę organowi, który podejmuje decyzje, i jest to chyba tutaj potrzebne. W związku z tym chciałbym zdecydowanie poprzeć poprawkę tak surowo ocenioną przez pana posła Ulickiego. Chciałbym jeszcze powiedzieć, zgadzając się z nim co do tego, iż scena narkotykowa jest niezwykle dynamiczna, że musimy liczyć się z wchodzeniem na rynek nowych, podobnych środków. Co wtedy? Czy tylko to, co jest wyliczone pracowicie w załączniku do ustawy, ma pozostawać niekaralne, natomiast jeżeli pojawi się jakiś nowy, bardzo podobny środek nie wymieniony w tym załączniku, posiadany w zupełnie minimalnej, znikomej ilości, mamy wszczynać postępowanie karne? W sytuacji, kiedy zachodzi możliwość zupełnie różnego traktowania przypadków bliźniaczo podobnych, pewna elastyczność ustawy w tym zakresie jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Druga kwestia łączy się z niezwykle znanym i popularnym, dyskutowanym i budzącym szereg wątpliwości pytaniem: leczyć czy karać? Otóż nie ulega żadnej wątpliwości, iż tam, gdzie jest to możliwe, należy unikać sankcji karnej, dążyć do tego, aby osoba chora, uzależniona mogła po prostu normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Brakuje mi w związku z tym w tym projekcie możliwości wstrzymania postępowania wobec osoby uzależnionej, która popełniła drobne przestępstwo, jeśli ta osoba poddała się leczeniu rehabilitacyjnemu czy odwykowemu, i po zakończeniu tego leczenia rozstrzygnięcia kwestii: czy to postępowanie prowadzić dalej, czy też w jakiś sposób je zakończyć. Oczywiście jeżeli mamy do czynienia z groźnym przestępstwem, które jest zagrożone surową karą, to o wstrzymywaniu postępowania nie może być chyba mowy, ale przy drobnych przestępstwach związanych z narkotykami taką możliwość wobec osób uzależnionych stworzyć chyba trzeba. To nie jest zresztą pomysł oryginalny, tego rodzaju rozwiązania stosowane są w innych krajach. W końcu Niemcy, którzy przez długie lata prowadzili bardzo restrykcyjną politykę, wprowadzili do swojej ustawy o narkomanii (Betäubungsmittelgesetz) art. 31a, w którym przewidują wprost możliwość wstrzymania postępowania, odstąpienia od ścigania w stosunku do niektórych osób. Tak więc wydaje mi się, iż istnieje konieczność stworzenia pewnego zaworu bezpieczeństwa, i dlatego proponuję wprowadzenie poprawki - mianowicie zamieszczenia przepisu, który mówiłby mniej więcej tyle, że przy przestępstwie zagrożonym karą do lat 5 można zawiesić postępowania w razie podjęcia leczenia przez osobę uzależnioną, a po zakończeniu leczenia podjąć decyzję o dalszym prowadzeniu albo o warunkowym umorzeniu postępowania. O szczegółach tej propozycji będzie, jak sądzę, okazja porozmawiać na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselAndrzejGaberle">Zgłaszam także inne poprawki, ale są one raczej drobne i nie wymagają omawiania. Niemniej jednak nie mogę przychylić się do wniosku, aby przejść od razu - tak rozumiem w każdym razie te wypowiedzi - do trzeciego czytania. Sądzę, że ta ustawa musi być jednak skierowana do komisji w celu omówienia pewnych poprawek. Taki wniosek więc składam.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselAndrzejGaberle">Dla pewnego porządku - w związku z podnoszonym w toku prac komisji argumentem, że ustawy karne nie przewidują uchylenia karalności, że to jest instytucja zupełnie nie znana prawu karnemu, że mamy tylko do czynienia z czymś, co w doktrynie nazywa się kontratypami, czyli uchyleniem w ogóle przestępności czynu - chciałbym powiedzieć, iż z uchyleniem karalności mamy do czynienia na przykład w art. 156a § 3 Kodeksu karnego, art. 247 § 3, art. 250 § 2, art. 254 § 2 i lekturę tych przepisów polecam tym, którzy uważają, że nie ma w naszym systemie prawnokarnym uchylenia karalności czynu.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Na koniec pozwalam sobie przekazać na piśmie poprawki do tego projektu i jeszcze raz podtrzymać wniosek o skierowanie projektu tej ustawy do komisji w celu rozpatrzenia tych i innych poprawek. Przy okazji zresztą przychylam się w pełni do propozycji, którą złożył pan poseł Ulicki, aby wprowadzić przepis, że rząd co roku ma obowiązek przedstawić Sejmowi sprawozdanie z wykonania tej ustawy. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Gaberlemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pani poseł Krystyna Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po 18 miesiącach pracy nad dwoma projektami, dwoma pomysłami na ograniczenie zjawiska narkomanii otrzymaliśmy dorobek w druku nr 2193. Klub Parlamentarny Unii Pracy pozytywnie, acz nie bez zastrzeżeń ocenia przygotowany pod kierunkiem pani poseł Marii Walczyńskiej-Rechmal projekt ustawy o zapobieganiu narkomanii i zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Aprobujemy profilaktyczno-leczniczy model zwalczania narkomanii z wyeksponowaniem działalności wychowawczej i zapobiegawczej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W swoim wystąpieniu - prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy - skoncentruję się, Wysoka Izbo, na trzech elementach ustawy: uspołecznieniu zjawiska narkomanii, kryminalizowaniu posiadania środków odurzających lub psychouzależniających i leczeniu substytucyjnym. Odpowiada nam rozwiązanie będące wyrazem znanej w ustawodawstwie europejskim zasady: leczyć zamiast karać.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Oficjalne statystyki rejestrujące różne aspekty narkomanii są w stanie uchwycić jedynie niewielki fragment rzeczywistości. Innymi danymi dysponuje policja, innymi zaś ochrona zdrowia czy wymiar sprawiedliwości. Nikt w Polsce od kilku lat nie prowadził badań epidemiologicznych tej skali. Stąd też z satysfakcją przyjmujemy przepisy art. 7 i 11, dotyczące prowadzenia badań naukowych, statystycznych i epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoki Sejmie! Decentralizacja kompetencji i działań w dziedzinie organizacji profilaktyki narkomanii, zlecanie zadań państwowych organizacjom pozarządowym i gminom, zawarte w art. 8, uzyska nasze poparcie. Lokalnie organizowane programy profilaktyczne są efektywniejsze i tańsze. Gmina, prowadząc szkoły, ma wpływ na zapewnienie uczniom opieki psychologów i pedagogów szkolnych, prowadzenie programów nauczania uwzględniających problematykę zdrowia oraz uzależnień. Natomiast istotne będzie zapewnienie gminom środków na zadania zlecone, bo z tym bardzo różnie bywało.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! W części tylko akceptujemy przyjętą przez połączone komisje koncepcję postępowania karnego, w części, bo nie zawiera ona postępowania alternatywnego, probacji. Satysfakcjonuje nas zaś treść ust. 4 w art. 48, a jest to depenalizacja posiadania środków odurzających lub substancji psychouzależniających. Poprzez wprowadzone kryterium ilości posiadanych środków można przyjąć domniemanie posiadania ich na własny użytek.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zastanawiamy się nad być może korzystniejszym rozwiązaniem zawartym we wniosku mniejszości nr 4, gdyż określenie wartości granicznej w załączniku nr 4 do projektu ustawy w sposób sztywny nie uwzględnia stopnia uzależnienia danej osoby, jej cech psychofizycznych. Ustalenie, co jest ˝nieznaczną ilością˝ należałoby pozostawić praktyce i orzecznictwu, bo to pozwala na pewną elastyczność. I to uzasadnił znakomicie pan poseł profesor Andrzej Gaberle. Przyjęcie wniosku mniejszości nr 4 wyeliminuje również załącznik, który jest niekompletny i w tym przypadku okazałby się zbędny.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Unia Pracy, powtarzam to z całym naciskiem, opowiada się za położeniem akcentu na profilaktykę. Karanie za posiadanie narkotyków pociąga - jak każda prohibicja - wiele niekorzystnych następstw ubocznych, nie doprowadza do osiągnięcia jednocześnie ograniczenia zasięgu narkomanii. Są na to doświadczenia i nie trzeba powtarzać błędów. Nietrudno przecież przewidzieć - mamy taką wyobraźnię, a przynajmniej powinniśmy ją mieć - że przyjęcie wniosku nr 1, a więc zgoda na karanie, spowoduje, że obok narkomanów znajdzie się w więzieniach wielu uczniów i studentów, którzy sporadycznie otrą się o narkotyki w każdej postaci, o prowokacji nawet nie wspominając.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zakłady karne są miejscem, gdzie wzajemnie przenikają się subkultury narkotyczna i przestępcza. Narkomani wprowadzani są w świat przestępczy, przestępcy uczą się narkomanii. I w tym świecie autor wniosku mniejszości nr 1 chce ulokować tych właśnie młodych ludzi, którzy sporadycznie, przypadkowo używają narkotyków czy eksperymentują, co jest błędem, ale młodość nie jest wolna od błędów. Uważamy, że reakcja karna w tym przypadku to błąd. Podstawą przeciwdziałania jest właściwie ukształtowana świadomość młodych ludzi, promocja zdrowego stylu życia.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Natomiast, Wysoka Izbo, inaczej traktujemy osoby już uzależnione, skazane za przestępstwa, pozostające w związku z używaniem środków odurzających, a zobowiązane do poddania się leczeniu, rehabilitacji i adaptacji. W tym przypadku nie może być mowy o swobodzie decyzji o podjęciu leczenia. Tę decyzję już podjął sąd. Indywidualne decyzje sprawcy o podjęciu leczenia są podejmowane pod groźbą wykonania kary, czyli pod takim prostym przymusem, który w tym przypadku stwarza osobom uzależnionym motywację.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Unia Pracy aprobuje dobrowolność leczenia i rezygnację z regionalizacji. Deklaruję to przede wszystkim jako pielęgniarka z poradni dla narkomanów, ale, co ważniejsze, istotniejsze, jest to stanowisko mojego klubu wyrażone podczas pierwszego czytania. Nic nie pomoże, nie będzie skuteczny żaden przymus leczenia, o czym przekonują nas przecież wcześniejsze doświadczenia z przymusem leczenia alkoholików. Leczenie uzależnień, jeżeli ma być skuteczne, wymaga aktywnej współpracy pacjenta. Nie można tego oczekiwać od osób zmuszonych do tego przez prawo, dotyczy to bowiem osób, które nie weszły w konflikt z wymiarem sprawiedliwości. Z tym wiąże się sprawa leczenia substytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dobrze, że nowa ustawa sankcjonuje stosowane obecnie, na poły legalnie, na poły w konspiracji, często na zasadzie cichego porozumienia, doustne, mniej toksyczne, słabiej uzależniające środki w miejsce dożylnych. Ma to wyjątkowe znaczenie z medycznego i społecznego punktu widzenia ze względu na zagrożenie wynikające z możliwości zakażenia wirusem HIV. Przewlekła farmakoterapia, polegająca na doustnym podawaniu np. metadonu, pozwala inaczej rehabilitować starych już narkomanów.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">I ostatnia sprawa. Za w miarę właściwe uważamy wyważenie proporcji pomiędzy czynami przestępczymi a represją. Mam na uwadze przepisy karne, gdyż surowo oceniamy takie przestępstwa, jak obrót narkotykami, ich import, eksport, sprzedaż narkotyków nieletnim. Właściwe jest uderzenie w najbardziej winnych, w handlarzy, producentów, zdeprawowanych pośredników czerpiących ogromne korzyści. Tu zdecydowanie popieramy penalizację.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! W ustawie nie dostrzegamy niestety żadnych rozwiązań dotyczących readaptacji społeczno-zawodowej osób uzależnionych po przebytym leczeniu. Sytuację na rynku pracy znamy, mam nadzieję, wszyscy. Niedostateczne wykształcenie osób uzależnionych i negatywne nastawienie do nich są prawie pewną gwarancją powrotu do nałogu. Recydywa jest tu szczególnie wysoka, a dotyczy młodego pokolenia, któremu przyszło dorastać w warunkach głębokiego kryzysu szkolnictwa, ograniczonego dostępu do kultury, sportu i turystyki.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Unia Pracy niejednokrotnie stwierdzała, że ograniczenie zjawiska przestępczości wymaga przede wszystkim usuwania jej społecznych źródeł: nędzy, bezdomności, bezrobocia, bezradności i wielkich różnic społecznych rodzących frustracje. Jest to temat na odrębną debatę, aczkolwiek w każdej sytuacji, gdy mamy do czynienia z patologią, z przestępstwem, z nieszczęściem dotyczącym wielkich grup społecznych, do tego powracamy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN przedkładam następujące uwagi do przedstawionego projektu ustawy. Nie ulega wątpliwości, że zmiany w obowiązującym prawie antynarkotykowym są niezbędne z kilku co najmniej przyczyn, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">- spektakularny wzrost przestępczości związanej z produkcją, dystrybucją czy problemem substancji odurzających i psychotropowych i niekwestionowany związek między nielegalnym obrotem narkotykami i zorganizowaną przestępczością;</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">- konieczność wyeliminowania luk prawnych powstałych od czasu uchwalenia ustawy w 1995 r., która w zasadzie umożliwia swobodny obrót narkotykami w Polsce i bezkarne docieranie z nimi nawet do szkół poprzez dobrze zorganizowaną sieć dealerów;</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">- wywiązywanie się przez Polskę ze zobowiązań międzynarodowych wynikających głównie z podpisania i ratyfikowania wiedeńskiej Konwencji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi z 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Przedstawiony projekt, oparty na dobrych przykładach konwencji wiedeńskiej, wychodzi naszym zdaniem naprzeciw przedstawionym wyżej problemom i dlatego zasługuje na akceptację. Nie możemy się jednak zgodzić na legalizację posiadania narkotyków. Mówię ˝legalizację˝, bo jak inaczej można nazwać art. 48 ust. 4 projektu zezwalający na posiadanie określonej ilości tzw. miękkich narkotyków na własny użytek, wymienionych w załączniku nr 4.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Po pierwsze, użycie nieostrego sformułowania będzie powodowało w praktyce liczne nieporozumienia i trudności interpretacyjne. Kto ma ocenić ilość i przeznaczenie posiadanych środków odurzających - czyżby policjant biegający z wagą za młodocianymi po dyskotece? Trzeba sobie zdać sprawę z nieskuteczności i nieprzestrzegania w praktyce tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Po drugie, naszym zdaniem posiadanie nawet nieznacznej ilości narkotyków powinno być zagrożone sankcją karną niejako z zasady. To niezawisły sędzia w późniejszym postępowaniu rozstrzygnie w konkretnym przypadku o winie lub jej braku, kierując się zasadą prawdy obiektywnej. Nie istnieje więc w praktyce możliwość ukarania kogoś niedoświadczonego lub nieświadomego. Chciałbym zauważyć, że nawet jeśli chodzi o tak liberalne w kwestii posiadania miękkich narkotyków ustawodawstwo holenderskie, które jeszcze aktualnie zezwala na publiczny zakup pewnych środków odurzających w jednym z tzw. coffee-shopów, to zaczęto się tam poważnie zastanawiać się nad ograniczeniem czy wręcz wyeliminowaniem z rynku tego typu narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Po trzecie, każda próba usankcjonowania posiadania narkotyków w jakiejkolwiek formie zostanie bez litości wykorzystana do obejścia prawa. Jeśli legalizujemy możliwość posiadania narkotyków i jeśli nie karzemy za ich posiadanie, to nakręcamy w ten sposób na nie popyt. Tam, gdzie jest popyt, będzie i podaż, wolny rynek nie lubi nie zapełnionych nisz.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Z tych samych powodów - chodzi przede wszystkim o używanie nieostrych, niedookreślonych sformułowań - nie do przyjęcia jest wniosek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PoselZbigniewPietrzykowski">Przedstawiając powyższą argumentację, przychylamy się do wniosków mniejszości nr 1 i 2, przewidujących karalność, lecz w złagodzonej formie, za posiadanie pewnych ilości tzw. miękkich narkotyków wymienionych w załączniku nr 4. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pietrzykowskiemu z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Dzisiaj zadecydujemy o polityce państwa wobec narkomanii. W głosowaniu odpowiemy na zasadnicze pytanie: karać czy nie karać za posiadanie narkotyków, a co za tym idzie: prohibicja czy legalizacja? Jeśli mamy wolę przeciwstawienia się narkomanii, trzeba z parlamentu wysłać bardzo silny sygnał: Narkomanii stop! Zero tolerancji! Powinniśmy zdecydować się pójść tą drogą, którą poszła większość państw świata. Na szczeblu międzynarodowym przestrzegana jest bardzo rygorystycznie zasada kryminalizacji posiadania środków odurzających i psychotropowych. Wszystko inne jest, niestety, tylko eksperymentowaniem i de facto ˝klonowaniem˝ narkomanów.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Przez 10 lat pracowałem w sekcji antynarkotykowej. Oglądałem tych próbujących, oglądałem tych umierających, miałem możliwość zapoznania się z komunami narkomanów w Szwajcarii, mogłem zapoznać się w Nowym Jorku z wielkim, obejmującym ponad 110 tys. uczniów, programem antynarkotykowym. Program ten powstał w związku z bardzo tragiczną informacją. Otóż w latach osiemdziesiątych policja stwierdziła, że w Nowym Jorku narkotyzuje się ok. 25 tys. dzieci, i wtedy wybuchła panika, pytano: Co robić? Bardzo fałszywe jest stawianie pytania w ten sposób: Karać, a może stosować profilaktykę? I profilaktyka, i karanie. To jest wyważone, jak sądzę, w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMarekLewandowski">Przepraszam za to sformułowanie, ale tym, którzy rzeczywiście w dobrej intencji, z takim humanitarnym zacięciem pragną właśnie takiej ornamentowej ustawy, jednak dzisiaj mało przydatnej, przypominam: przestępczość związana z narkotykami rośnie w Polsce w lawinowym tempie. W 1996 r. z 730 do 3 tys. wzrosła liczba ujawnionych wypadków handlu narkotykami, a z 69 do 100 - liczba ujawnionych wypadków przemytu. To nie jest przemyt w nieznacznych, śladowych ilościach. To są tony narkotyków. To są szlaki północ-południe i wschód-zachód. Z 18 tys. do 20 tys., a według niektórych źródeł do 100 tys. wzrosła liczba narkomanów.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselMarekLewandowski">Polska to nie tylko kraj tranzytowy. To miejsce produkcji i zbytu coraz bardziej niebezpiecznych środków. Amfetamina jest tego przykładem. Faktem również jest coraz bardziej zorganizowany charakter przestępczości związanej z narkotykami. Polskie grupy przestępcze współpracują już z kartelem kolumbijskim z Cali, mafią sycylijską, włoską N'dranghetą, a także tureckimi organizacjami narkotykowymi obsługującymi tzw. kanał bałkański. Kilogram amfetaminy to 1 mld zł. Te pieniądze trzeba przedtem zarobić na tych biednych dzieciach, a następnie je wyprać i dopiero potem lądują u bossów narkotykowego biznesu. Musimy znaleźć rozwiązanie, tu w parlamencie, jak temu przeszkodzić. Dzisiaj walka z narkobiznesem to nie tylko program leczniczo-profilaktyczny, lecz przede wszystkim walka z niebezpiecznym przestępcą, ze sfery przestępczości zorganizowanej. Trzeba sięgać skutecznie nie tylko po narzędzia prawne (one muszą najpierw być), ale również po broń.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselMarekLewandowski">W wielkim skrócie pragnę przedstawić argumentację na rzecz penalizacji posiadania narkotyków. Jestem autorem pierwszej i drugiej poprawki, gorąco je popieram. Po pierwsze, proponowana ustawa ograniczy rynek handlu narkotykami. Polska musi przestać być krajem tranzytowym na taką skalę i miejscem produkcji. Argumentu, że jest to wymóg konwencji wiedeńskiej z 1988 r., nie chcę powielać. Dla nas, polityków, ważne również jest to, że tak chcą ludzie. Jeżeli społeczeństwo zabiera głos, należy tego wysłuchać. 70-80% osób uczestniczących w badaniach ankietowych wypowiada się za karaniem za posiadanie narkotyków. Ludzie mają dość obrazków, kiedy bezradna policja przechodzi bezradnie koło miejsc, gdzie publicznie zażywa się narkotyki i handluje się nimi. Policja w tym zakresie nic nie może, bo nie ma żadnych instrumentów. Musimy złamać to poczucie bezradności, a ono jest dzisiaj dość powszechne.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselMarekLewandowski">Obserwuję przy wielu pracach parlamentarnych taką postawę: osłabiajmy to prawo, rozbrajajmy jak gdyby te ustawy. Tak jest przy Prawie bankowym, gdzie ciężko uzyskać consensus co do art. 48 - żeby można było mieć wgląd w konta tych, którzy piorą brudne pieniądze; tak jest przy ustawie o cudzoziemcach, gdzie w szlachetnym zapale mówi się: wszystkich wpuścić do Polski. Być może ktoś potem na terenie Polski wpadnie na pomysł, żeby poprosić o azyl polityczny. Intencje są znakomite, ale państwo i demokracja muszą się jakoś bronić, bo inaczej zaleje nas ta fala przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselMarekLewandowski">I ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć. Proponowana ustawa, jeśli państwo uwzględnicie wnioski nr 1 i 2, wesprze organy ścigania - będzie można wreszcie i karać, i zapobiegać. Karanie za posiadanie narkotyku - właśnie tych dawek, porcji na własny użytek - to podstawowy warunek skutecznego ścigania. Zapoczątkowanie każdej akcji antynarkotykowej musi uwzględniać możliwość wykorzystania dwóch narzędzi. Pierwsze to karalność za posiadanie, która umożliwia jakąkolwiek akcję policji, drugie to zakup kontrolny, czyli możliwość zakupu - nie sprzedaży; sprzedaży w wyjątkowych tylko wypadkach - odpowiednich narkotyków. Wiem - to jest prowokacja. W tym momencie może nas ogarniać moralny niepokój, ale policja do tego dorosła, policja wie, co to jest demokracja, i nie ma zamiaru szkodzić demokracji, psuć demokracji.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselMarekLewandowski">Przypomnę państwu, że w tym parlamencie daliśmy policji szereg instrumentów, w tym instytucję świadka incognito, damy instytucję świadka koronnego, wiele instytucji zawartych w Kodeksie karnym i Kodeksie postępowania karnego, w ustawach policyjnych, co wreszcie umożliwi nowoczesny proces wykrywania i doprowadzi do tego, za czym tęsknimy - żeby nie tylko wiedzieć o przestępcach, ale również postawić ich przed wymiarem sprawiedliwości. Wtedy dopiero sprawiedliwość zatriumfuje.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselMarekLewandowski">Na początku tej akcji, o której myślimy - antynarkotykowej - trzeba więc koniecznie uwzględnić karalność za posiadanie. Wszystkie inne elementy dopiero wtedy będzie można rozwinąć. Jeżeli myślimy poważnie o tym, żeby nie było następnych ofiar narkomanii, jeśli nie chcemy oglądać kolejnych przypadków śmierci, ale też fortun rekinów narkobiznesu, trzeba po prostu się z tym pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PoselMarekLewandowski">Na zakończenie pozwalam sobie zaproponować poprawkę. Proponuję mianowicie w art. 5 dodać ust. 7 w brzmieniu: ˝Prezes Rady Ministrów składa roczne sprawozdanie z realizacji Krajowego programu przeciwdziałania narkomanii Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej˝. Nie muszę państwa przekonywać, że to będzie sposób nie tylko politycznej kontroli właśnie Rady do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii i wszystkich instytucji związanych z frontem antynarkotykowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadność debaty nad projektem ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii przedstawionym w sprawozdaniu przez połączone komisje, nad jednolitym tekstem powstałym z dwóch projektów, tj. rządowego i poselskiego, jest bezdyskusyjna. Wynika to z wielu przesłanek, o których mówiono tu już niejednokrotnie. Po pierwsze, ustawa z 1985 r. zdeaktualizowała się - z różnych względów. Po drugie, staramy się wejść do struktur europejskich i musimy tworzyć prawo analogiczne do prawa, które obowiązuje w tamtych państwach, a ratyfikowanie wiedeńskiej konwencji Narodów Zjednoczonych również obliguje nas do wprowadzenia pewnych zapisów w omawianej dzisiaj ustawie. Po trzecie, zjawisko narkomanii, które jeszcze w latach osiemdziesiątych podobno nie istniało, obecnie stało się - tak jak w wielu innych krajach - zjawiskiem poważnym, właściwie swego rodzaju plagą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Nie chcę przytaczać liczb - też były tutaj przytaczane - dotyczących osób, zwłaszcza młodszych, pobierających środki i substancje, których używanie świadczy o uzależnieniu bądź może prowadzić do narkomanii, bo te liczby są różne i zależne od tego, z jakich ośrodków pochodzą. Wspominana była tu już liczba 40 tys. uzależnionych, ale i 80 tys. Przygotowując się do wystąpienia, dotarłem do takich materiałów, gdzie była mowa również o 200, 300 tys. i więcej. Jest jednak faktem, że w ostatnich kilku latach nastąpił w naszym kraju ponadpięciokrotny wzrost liczby tych przypadków. Z przykrością muszę stwierdzić, że przypadki te zdarzają się również na wsi, gdzie przedtem problem ten w zasadzie nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Niestety, kraj nasz wszedł do czołówki krajów o największej produkcji, przerzucie, ale również dystrybucji prekursorów, środków odurzających i substancji psychotropowych. To wszystko, niestety, nie przynosi nam chwały. Ten boom narkotykowy, który rozpoczął się w 1989 r., trwa nadal, a nawet to się rozwija, o czym świadczą raporty policyjne, monarowskie, a także dane, które podawano dziś z tej wysokiej trybuny. Gdy do tego, Wysoka Izbo, dodam jeszcze to, co przeczytałem niedawno w jednej z gazet, której podinspektor Adam Rapacki (były dyrektor Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną, a obecnie tworzący Biuro do Spraw Narkotyków przy Policji) udzielił wywiadu - a dane przytoczone przez niego dotyczyły grup mafijnych zajmujących się produkcją, przemytem i dystrybucją narkotyków - można tylko powiedzieć jedno: jest to wszystko zatrważające.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Wszyscy w tej Izbie jesteśmy świadomi tego, że musimy dołożyć wszelkich starań, by zjawisku narkomanii wszelkimi sposobami przeciwdziałać. Myślę, że uchwalenie dyskutowanej dzisiaj ustawy będzie temu sprzyjać, gdyż jest ona zgodna ze stosowanymi w świecie sposobami przeciwdziałania narkomanii. Powinna ona również wyjść naprzeciw oczekiwaniom naszego społeczeństwa odnośnie do przeciwdziałania temu zjawisku, m.in. dlatego że nie neguje ustawy z 1985 r. (która na swój sposób spełniła zadanie), ale traktuje zjawisko narkomanii bardziej całościowo.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Między innymi w sześciu artykułach rozdz. 2 i czterech rozdz. 3 zawarte są zapisy, które dotyczą podejścia profilaktyczno-leczniczego do osób uzależnionych od narkotyków. Ta bardzo ważna sprawa wspominana była dzisiaj w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">W obszernym rozdz. 4 są zamieszczone regulacje prawne dotyczące efektywniejszej kontroli substancji chemicznych znajdujących się w obrocie legalnym, a mogących znaleźć zastosowanie przy wyrobie narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Rozdz. 5, wspomniany przez mojego kolegę klubowego, w zasadzie w całości dotyczący produkcji maku i konopii, też ma w swych artykułach zapisy, które - wydaje się - ułatwią czy wyjaśnią zakres uprawy do celów spożywczych maku niskomorfinowego, który właściwie nie ma zastosowania w narkomanii, ale jest potrzebny do celów konsumpcyjnych - i to też jest pewien plus tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Rozdz. 6 ˝Przepisy karne˝, który budził najwięcej kontrowersji w czasie pracy nad ustawą, pozwoli zwiększyć efektywność działań wobec nielegalnych producentów narkotyków przez wprowadzenie karalności za posiadanie środków odurzających.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Te rozwiązania prawne, nam nadzieję, usuną kłopotliwe luki w przepisach karnych, które obecnie utrudniają ściganie przestępstw i przestępców związanych zwłaszcza z nielegalnym handlem narkotykami, którzy w świetle obowiązujących przepisów są właściwie bezkarni, bo nic im nie można zrobić, jeśli się ich nie przyłapie na gorącym uczynku. Jest to bardzo trudne zadanie dla policji, a jeszcze trudniejsze dla prokuratury, która musi przygotowywać dowody procesowe.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselTadeuszJozefKowalczyk">Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, iż zdaję sobie sprawę - jak zresztą wszyscy w tej Izbie, a również i poza nią - z tego, że żadne państwo nie potrafiło zwalczyć całkowicie zjawiska narkomanii. Pewnie i nam nie uda się tego zrobić, ale jednak wierzę w to, że ustawa, nad którą dziś debatujemy i którą, ufam, uchwalimy na tym posiedzeniu Sejmu, zahamuje to rozprzestrzeniające się zjawisko, by je docelowo w jak największym stopniu zminimalizować. Dlatego będę głosował za jej uchwaleniem. Poprę również, mimo wszystko, pierwszy i drugi wniosek mniejszości, gdyż uważam, że zapisy we wniosku drugim staną się ważnym sygnałem skierowanym głównie do młodzieży, stwierdzającym w sposób wyraźny szkodliwość stosowania narkotyków. Przepis ten według mnie ma również po części charakter prewencyjny. Poprę zarówno całą ustawę, jak i te dwa wnioski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kowalczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku lat dziewięćdziesiątych po otwarciu granic problemy związane z narkotykami w Polsce upodobniły się do amerykańskich. Młodzież ma dostęp nie tylko do polskiej heroiny, czyli kompotu, ale i do marihuany, amfetaminy, LSD i haszyszu. Handlarze narkotyków coraz pewniej wchodzą nie tylko do szkół średnich, ale również do szkół podstawowych. Narkotyki pojawiają się na imprezach młodzieżowych, koncertach, prywatkach, dyskotekach. Z badań przeprowadzonych w szkołach warszawskich wynika, że co trzeci uczeń brał leki uspokajające i nasenne, co piąty - palił konopie indyjskie, a co dziesiąty brał amfetaminę. Narkotyki, działając na centralny układ nerwowy, powodują silne uzależnienie fizyczne i psychiczne, a ich zażywanie grozi powikłaniami zdrowotnymi, degradacją moralną i społeczną. Wbrew różnym opiniom nie ma bezpiecznych narkotyków. Miękkie od twardych różnią się tym, że jedne uzależniają szybciej, a drugie wolniej, prowadząc do ruiny zdrowia fizycznego i psychicznego, co w konsekwencji staje się powodem śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam bardzo, pani poseł, ten dzwonek to był niestety sygnał dla pani - proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselDanutaPolak">Mój klub będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przykro mi bardzo, ale niestety twarde są wymogi regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską, posła nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Poddany w dniu dzisiejszym pod obrady projekt ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest próbą powstrzymania rosnącego zagrożenia społecznego, będącego dziś zjawiskiem patologicznym o zasięgu międzynarodowym. Dane statystyczne dotyczące narkomanii w Polsce są zatrważające. Według ocen ministerstwa zdrowia kilkadziesiąt tysięcy młodych ludzi stale zażywa narkotyki. Coraz częściej zdarzają się przypadki uzależnionych kilkuletnich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Polska stała się bardzo poważnym centrum produkcji amfetaminy i krajem tranzytowym międzynarodowego obrotu narkotykami na tzw. szlaku bałkańskim, a także azjatyckim. Aby obraz był pełny, warto dodać, iż w Polsce przy malejących uprawach maku rośnie niestety liczba upraw konopi indyjskich. Uprawiane są w ogrodach i na działkach. Stanowią podstawę do produkcji haszyszu. Mam oczywiście świadomość, że wszelkie dane statystyczne, do których możemy sięgnąć, mówią tylko o czubku góry lodowej, jaką jest ta ciemna liczba przestępstw, polegających na produkcji i nielegalnej dystrybucji narkotyków. Nikt w Polsce nie wie, jaka jest rzeczywista liczba tych przestępstw i wszelkie szacunki statystyczne bliskie są obliczeniom metodą z sufitu lub wróżenia z fusów. Zgodność panuje w zasadzie tylko co do jednego, że przestępczość związana z narkomanią systematycznie rośnie pomimo coraz większych środków przeznaczanych w budżetach większości państw na walkę z tym zjawiskiem. Nieznane w Polsce jeszcze kilkadziesiąt lat temu zjawisko narkomanii stało się plagą społeczną. Walka z nim nie jest już tylko sprawą policji. To sprawa ogólnonarodowa, jeśli chcemy w walce z tą plagą odnieść sukces.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Z tego też powodu należy pozytywnie ocenić projekt ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Szkoda tylko, że tyle lat trzeba było czekać na ostateczne jego sformułowanie. Inaczej mówiąc - na rozstrzygnięcie sporów wokół koncepcji karania za posiadanie narkotyków i kilku kwestii bardziej szczegółowych. Z całą pewnością nie będzie to ustawa tworząca instrumenty doskonałe. Nie będzie to ustawa bez usterek. Lepiej jednak mieć ją w takiej postaci, niż dalej tkwić w fatalnym stanie prawnym wyznaczonym przez ustawę z 1985 r., ustawę, która była niedobra już w chwili jej uchwalania.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który za chwilę będzie przedmiotem głosowania, w art. 3 nakłada zadania w zakresie przeciwdziałania narkomanii nie tylko na organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego, ale także na szkoły, zakłady opieki zdrowotnej, wojsko, policję, kluby sportowe, zakłady karne, zakłady poprawcze i areszty śledcze. Gdyby jednak Krajowy program przeciwdziałania narkomanii, o którym mowa w art. 4 projektu ustawy, miał być realizowany tylko przez te jednostki, to z góry można by powiedzieć, że skuteczność jego byłaby minimalna bądź sam jako taki musiałby być minimalny. W związku z tym na uznanie zasługuje art. 3 ust. 3, który mówi, że w realizacji przedsięwzięć z zakresu przeciwdziałania narkomanii mogą uczestniczyć w szczególności stowarzyszenia, organizacje społeczne, fundacje, kościoły i inne związki wyznaniowe oraz grupy samopomocy osób uzależnionych i ich rodzin. Z przepisem tym wiąże się art. 5 ust. 5, w myśl którego w skład Rady do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii mogą wchodzić również przedstawiciele stowarzyszeń, fundacji, kościołów i innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Być może dzięki zwróceniu się ustawodawcy do społeczeństwa oraz niektórych bardzo wpływowych instytucji uda się wreszcie poczynić pierwsze kroki zmierzające do zasypania rowów dzielących osoby społecznie działające na tym polu. Mam zresztą wrażenie, że należałoby mówić nie tyle o podziałach wśród tych, którzy działają na polu zwalczania narkomanii i przeciwdziałania jej, ile o dzieleniu ich przez innych, którym czasem bliższa jest etykieta organizacyjna, formalna przynależność niż dobra wiara i rzeczywista aktywność.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Miejmy nadzieję, że Rada do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii stanie się forum rzeczywistej wymiany poglądów i współpracy, a nie jeszcze jednym swarliwym ciałem organizacyjnym lub - odwrotnie - jednostką kolektywną zwoływaną jedynie po to, aby wykazać, że jeszcze istnieje.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Projekt tej ustawy nie zadowala ani zwolenników karania posiadania środków odurzających lub substancji psychotropowych w każdej ilości, ani rzeczników większego permisywizmu w tej dziedzinie. Jest on jednak wynikiem trudnego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Z całą pewnością trzeba się liczyć z tym, że wzajemny stosunek przepisów art. 47 i art. 52 powodować będzie poważne trudności w ściganiu karnym wytwarzania, przechowywania, przewożenia oraz przerabiania prekursorów w celu niedozwolonego wytworzenia środka odurzającego lub substancji psychotropowej. Udowodnienie bowiem czynu popełnionego w tym celu będzie ze względów praktycznych bardzo trudne. W rezultacie ściganie karne zaczynające się w takim wypadku sprawą o występek z art. 47 naszego projektu będzie kończyć się w znakomitej większości przypadków sprawą o wykroczenie z art. 52 projektu, w którym nie ma mowy o działaniu celowym, jest za to mowa o karze w postaci grzywny, ale tylko za wykroczenie, a nie za przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Uzależnienie zaś karalności posiadania środków odurzających lub substancji psychotropowych od przekroczenia limitu ilościowego określonego w załączniku nr 4 do projektu ustawy - tak stanowi art. 48 ust. 4 projektu - może spowodować przede wszystkim to, że dealerzy będą posiadać przy sobie nie więcej niż jedną ˝działkę˝. Z jednej strony będziemy mieć do czynienia z nową organizacją sprzedaży przez dealerów, z drugiej strony zaś - w razie ujawnienia, że ktoś posiada narkotyk w ilości przekraczającej limit powstanie możliwość prawie obiektywnej karalności, determinowanej przez domniemanie posiadania większej ilości niż dopuszczalna, więc posiadania nie na własny użytek.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Bliższa analiza przepisów o karaniu musi więc doprowadzić do wniosku, że projektowi daleko do perfekcji, a blisko do tworzenia niekiedy pewnych niepożądanych zachowań w praktyce organów ścigania. W tych sprawach nigdy jednak nie ma rozwiązań nienagannych. Z tego także powodu opowiadam się za przyjęciem proponowanego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiała pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, posłanka nie zrzeszona.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pani poseł Zofia Wilczyńska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obowiązująca ustawa o zapobieganiu narkomanii z 31 stycznia 1985 r. regulowała tę materię w sposób początkowo na pewno wystarczający. Z czasem jednak, kiedy otwierano granice i dostępność różnego rodzaju środków odurzających stawała się powszechna, oczywiście w określonych środowiskach, ustawa jakby przestała funkcjonować, zasięg jej działania był coraz mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Podkomisja, która została powołana przez Wysoką Izbę, pracowała nad nową ustawą, ponieważ zaistniała taka konieczność, a jej efektem jest dziś nowy projekt ustawy, który reguluje problemy związane z narkomanią, lepiej powiedzieć: związane z zapobieganiem nar-komanii. Ponad pół roku temu młodzież koszalińskich szkół średnich zorganizowała spotkanie z parlamentarzystami woj. koszalińskiego, na którym oprócz problemu bezpieczeństwa przedstawiono problem narkomanii i związanych z tym zjawisk szerzących się w szkołach podstawowych i średnich. Młodzież wypowiedziała się w sposób zdecydowany przeciwko możliwości tzw. brania, pomimo że dealerzy byli w zasięgu ręki. Mając na uwadze to, iż jest to wyszczególnione w art. 2 (tzn. środki odurzające, psychotropowe, środki farmaceutyczne), chciałbym powiedzieć, że na spotkaniu sprzeciwiono się uprawie roślin zawierających substancje, których używanie może prowadzić do narkomanii, do utraty życia, o czym już tutaj mówiono. Młodzież opowiada się za rzeczywistym karaniem za posiadanie tychże środków, oczywiście w odpowiedniej ilości. Z drugiej strony podkreślam, iż niektóre rośliny muszą być uprawiane na co dzień, są nam niezbędne do życia, ale powinno to odbywać się w sposób uregulowany, pod nadzorem - chodzi o uprawę maku, najbardziej popularnego środka odurzającego - co w tym projekcie zostało uwzględnione. Bardzo szczegółowo omówiła to zresztą przewodnicząca komisji pani Maria Walczyńska-Rechmal, nie będę więc powtarzać, omówiła bowiem wszystkie rozdziały. Jednak w art. 6 jest szczegółowy zapis (w 26 punktach) dotyczący środków, ich określenia. A na przykład w art. 23 i 24 ust. 2 reguluje się sposób wydawania zezwoleń, co w tej sytuacji w tym projekcie ustawy jest bardzo ważne. Projekt nie jest bardzo restrykcyjny, raczej profilaktyczny, zapobiegawczy, i to jest chyba to. Projekt zawiera zapisy dotyczące wwozu środków z zagranicy i wywozu za tzw. zezwoleniem. Reguluje to art. 25 ust. 2 i 3. Ale zapisy tego projektu dotyczą również odpowiedzialności za nielegalny wywóz środków odurzających i psychotropowych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Szanowni Państwo! Wiele już było powiedziane, na projekt oczekiwały różne środowiska. Tak naprawdę najbardziej na ten projekt oczekiwały rodziny, których dzieci przez łatwy dostęp do takich środków stały się uzależnione. Ustawa reguluje, zapobiega, leczy, wskazuje i trzeba teraz chyba dobrej woli i chęci nas wszystkich, by wspomóc w działaniach zapobiegawczych rodziny, mające tak ogromne problemy. Problemem jest też sprawa samego zainteresowania, po prostu trzeba chcieć nie brać, zwalczać w sobie chęci do brania. Dlatego też będę głosowała przeciw niektórym poprawkom, które w zasadzie nic nie znaczą, np. wniesienie zapisu ˝w ilości nieznacznej˝. Pojęcie to jest bliżej nie określone, dla jednej osoby jeden kilogram to jest bardzo dużo, dla innych - bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Proszę państwa, każda ustawa służy do regulacji pewnych spraw. Ten projekt był długo oczekiwany, jest czytelny, przejrzysty, niech służy i będzie pomocą w rozwiązaniu nieraz dramatycznych problemów rodzinnych i życiowych. I jeszcze jedno. Jestem również za tym, ażeby każdego roku sprawozdawać przed Wysoką Izbą o postanowieniach w sprawie zapobiegania narkomanii. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Wilczyńskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjawisko używania i nadużywania narkotyków w postaci środków odurzających i substancji psychotropowych gwałtownie narasta i stało się problemem społecznym. Produkcją narkotyków, ich przemytem i handlem nimi na dużą skalę zajmują się wyspecjalizowane grupy przestępcze, dobrze zorganizowane w skali kraju i mające łączność z grupami przestępczymi za granicą. Jeszcze tak niedawno mówiliśmy, że przez nasze państwo odbywa się tranzyt, przemyt różnego rodzaju narkotyków i handel nimi, a teraz coraz częściej słyszymy o wykryciu na terenie Polski znacznej liczby ognisk produkcji najdroższych nieraz substancji narkotycznych. Często policja i służby celne wykrywają przestępców posiadających bardzo znaczne ilości tej groźnej dla ludzkiej egzystencji substancji. Co gorsza, środki, które wpływają bezpośrednio na zmianę procesów myślenia, nastrojów i kojarzenia oraz procesów poznawczych, trafiają do szkół podstawowych, średnich, akademickich.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMarianMichalski">Dotychczasowe ustawodawstwo nie daje możliwości pełnego i skutecznego zwalczania tak groźnych dla społeczeństwa zjawisk, jak produkcja, handel i zażywanie środków narkotycznych. Zatem czas najwyższy, aby nowy system prawny jak najszybciej pozwolił uzupełnić niedoskonałości prawne, które skutecznie są wykorzystywane przez różne grupy przestępców. Nowa ustawa musi stwarzać warunki, które pozwolą na energiczne przeciwdziałania policji i prokuratury. Realizacja tych ważnych zadań również stać się musi istotnym elementem pracy administracji rządowej, samorządowej, do czego słusznie zobowiązują zapisy art. 3 ust. 1 projektu ustawy. Propozycja szerokiego wachlarza zadań związanych z przeciwdziałaniem narkomanii adresowana jest do szkół, zakładów opieki społecznej, stowarzyszeń, m.in. kultury fizycznej, jednostek wojskowych i policyjnych. Ważną rolę spełniać winny związki wyznaniowe, rodzina, organizacje społeczne oraz instytucje i wszelkiego rodzaju zakłady pracy prywatne i publiczne.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselMarianMichalski">Do jednego z bardzo istotnych rozdziałów projektu ustawy zaliczam rozdz. 2 dotyczący działalności wychowawczej i zapobiegawczej, od art. 7 do 12. Zadania w zakresie promocji zdrowia psychicznego i zdrowego stylu życia oprócz wymienionych już podmiotów słusznie adresowane są w projekcie szczególnie do Ministerstw: Edukacji Narodowej, Zdrowia i Opieki Społecznej, Kultury i Sztuki, Obrony Narodowej, Pracy i Polityki Socjalnej, Sprawiedliwości, Spraw Wewnętrznych i Administracji, Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i innych. Sądzę, że słusznie. W moim odczuciu adresaci są ze wszech miar słuszni, bowiem w tej mierze resorty te mają olbrzymie możliwości i obowiązek pełnego włączenia się do realizacji treści zapisów proponowanych w projekcie ustawy. Niemniej nie może to być działalność akcyjna i pozorowana, jak to często postrzegaliśmy w przeszłości. Skoro art. 5 zakłada utworzenie Rady do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii przy prezesie Rady Ministrów, to jednak przy określaniu warunków i trybu działania nie powinno zabraknąć miejsca na wprowadzenie możliwości tworzenia regionalnych rad lub oddziałów, zwłaszcza w przygranicznych województwach.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselMarianMichalski">Do pozostałych rozdziałów nie wnoszę żadnych uwag, gdyż uważam, że wyczerpują merytoryczny i organizacyjny zakres działania i uprawnień oraz kar.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselMarianMichalski">Wysoka Izbo! Analogicznie jak mój klubowy kolega Ryszard Kalbarczyk przemawiający w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jestem również za przyjęciem projektu ustawy wraz z wnioskami mniejszości nr 1 i 2 przedłożonymi w sprawozdaniu połączonych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberlego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos, ponownie chcę przytoczyć fragment wypowiedzi pana Schneidera, przewodniczącego Sądu Administracyjnego w Lubece, który w czasie seminarium zorganizowanego w zeszłym roku na temat narkotyków przez Senat Polskiej Rzeczypospolitej powiedział m.in., co następuje: Niemcy pomału odchodzą od karania za posiadanie narkotyków. Dlaczego tak postępujemy? Dlatego że po 25 latach całkowitego zakazu posiadania narkotyków policja, prokuratura i sądy nie chcą dłużej koncentrować się na konsumentach i działać przez to nieefektywnie. Według najnowszych danych z roku 1995 aż 75% naszych wysiłków koncentruje się wokół ścigania drobnych posiadaczy. Nawet Niemcy nie są takie bogate i nie mogą sobie na to dłużej pozwolić. Jeśli chodzi nam o właściwą przestępczość, to nie możemy karać konsumentów i posiadaczy narkotyków przeznaczonych na własny użytek. Byłby to prezent dla zorganizowanej przestępczości, ponieważ w ten sposób angażuje się do całej sprawy policję i prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Szanowni Państwo! Nie chcę dyskutować na temat karalności posiadania narkotyków, ta sprawa została przesądzona z chwilą, kiedy Polska ratyfikowała konwencję. Nikt nie domaga się skreślenia art. 48. Chodzi o stworzenie tylko wentyla bezpieczeństwa, który pozwoli oszczędzać środki - już kończę, panie marszałku - przeznaczyć je na te działania, na które są one rzeczywiście potrzebne. Co więcej, stanowisko mojego klubu jest takie, iż należy stworzyć system finansowania walki z narkomanią, aby to nie było wyszarpywanie coroczne środków z budżetu, i to niezbyt znacznych. Trzeba stworzyć system i trzeba zapewnić policji odpowiednie środki na walkę. Ale trzeba też stworzyć warunki, aby ta walka była efektywna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że zwrócę uwagę Wysokiej Izby na niespójność przepisów dyskutowanej teraz ustawy o zapobieganiu narkomanii z przygotowanym projektem Kodeksu karnego - chodzi o przepisy karne. Niespójność ta polega na tym, iż rozdział 4 Kodeksu karnego przewiduje kolejność kar, polegającą na tym, iż najpierw wymienia się kary nieizolacyjne, a więc grzywnę, ograniczenie wolności, a następnie kary izolacyjne. Natomiast projekt przygotowany przez wysokie komisje przewiduje odwrotną kolejność. Mam nadzieję, że wszystkim nam zależy na tym, aby ustawy były spójne, zwłaszcza że Kodeks karny jest w zakresie środków karnych jakby ustawą matką dla wszelkich innych ustaw. W tym względzie składam stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Trawicki z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu narkomanii (druk nr 816) oraz o rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu narkomanii i zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi (druk nr 1131) - pokazuje podstawową różnicę formalną między projektem poselskim a projektem rządowym. Różnica ta polega na tym, że o ile wcześniej przygotowany projekt poselski zmierza jedynie do wprowadzenia odpowiednich zmian do obowiązującej obecnie ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r., o tyle projekt rządowy proponuje przyjęcie nowej ustawy, która zastąpiłaby w całości wspomnianą ustawę z 1985 r. Koncepcja reprezentowana przez projekt rządowy wydaje się słuszniejsza ze względu na wiele nowych spraw i nowych dokumentów poruszających problematykę narkotyków, które pojawiły się od 1985 r. zarówno w Polsce, Europie, jak i na świecie. Jak słusznie zauważono w uzasadnieniu projektu rządowego, przepisy obecnie obowiązującej ustawy oparte są na koncepcji profilaktyczno-leczniczej, przy jednoczesnym ukierunkowaniu na problematykę walki z nielegalnym handlem narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie ustawa o narkomanii spełnia oczekiwania środowisk lekarskich, w szczególności w aspekcie posiadania środków odurzających, budzi natomiast moje zastrzeżenia np. art. 9 ust. 1, który zobowiązuje szereg niezależnych od siebie ministerstw do rozwijania i popierania działalności informacyjnej i kulturalnej podejmowanej w celu informowania społeczeństwa o szkodliwości narkomanii. Z doświadczenia wiemy, że im więcej organów i instytucji jest do czegoś zobowiązanych, tym bardziej sprawa się rozmywa i pozostaje tylko deklaracja na papierze. Uważam, że w tym punkcie powinien być jeden resort za to odpowiedzialny, a pozostałe powinny być zobowiązane do współpracy. Moim zdaniem tym resortem powinno być Ministerstwo Edukacji Narodowej z przyznanym mu na ten cel czasem antenowym w mass mediach. Za nadanie takich programów informacyjno-propagandowych resort ten winien odpowiadać i być odpowiednio z tego rozliczany.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Drugą ważną kwestią, nasuwającą się po wnikliwym przestudiowaniu ustawy, jest problem nieletnich i małoletnich dealerów środków narkotycznych, którzy stanowią główną siłę przy rozpowszechnianiu tych środków, a o których rozdział 6: Przepisy karne wstydliwie milczy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Uważam, że w rozdziale tym powinien się znaleźć punkt, z którego wynikałoby jasno, że zarówno za produkcję, jak i rozpowszechnianie środków narkotycznych osoby nieletnie i małoletnie podlegają stosownie do ich wieku karze przymusowej resocjalizacji i ewentualnemu leczeniu w specjalnych ośrodkach. Uważam, że osoby te nie powinny być umieszczane na podstawie wyroków sądowych w domach poprawczych czy innych tego typu instytucjach, ponieważ tam podlegałyby dalszej deprawacji i edukacji kryminalnej, jak to się dziś dzieje, a chyba nie o to nam chodzi. Uważam, że przymusowa, poparta wyrokiem sądowym izolacja w odpowiednich szpitalach czy ośrodkach resocjalizacji byłaby właściwym rozwiązaniem problemu.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Pragnę jeszcze raz zwrócić uwagę pań posłanek i panów posłów, że w ustawie pominięto również bardzo ważny problem odurzania się nieletnich przez wdychanie oparów klejów czy rozpuszczalników, np. tri, eteru, słynnego butaprenu, benzyny, nitro. Przyznam się, że nie mam pomysłu w tej materii, ale liczę, że w szanownym gronie 460 moich koleżanek i kolegów ktoś zaproponuje skuteczne rozwiązanie tego problemu w dalszych pracach nad tą tak ważną ustawą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Trawickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Problemu narkomanii nie można lekceważyć. Ten problem istnieje realnie. Jesteśmy na etapie przygotowywania się, by tej patologii się przeciwstawić. Mówię to w nawiązaniu do niektórych poprzednich wypowiedzi. Akcentowano w nich, że ustawa mogłaby być lepsza. Owszem, tylko że lepsze jest wrogiem dobrego. Stąd opowiadam się za jak najszybszym przejściem do trzeciego czytania i w konsekwencji za przyjęciem projektu ustawy. Stanowi ona postęp w stosunku do stanu prawnego obowiązującego aktualnie. Dobra czy nawet najlepsza ustawa nie będzie jednak miała wartości, jeśli nie będzie prawidłowo wykonywana. Zwracano na to uwagę, oceniając przepisy z 1985 r. Stąd niezbędna będzie determinacja w ściganiu handlarzy narkotykami. Z tej przyczyny zasadna jest też propozycja, aby rząd składał coroczne sprawozdania z realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Niemniej ważne jest jednak wyjaśnienie konsekwencji wynikających z art. 3 i art. 9. Przepisy te mówią między innymi o włączeniu się instytucji rządowych i samorządowych w przeciwdziałanie narkomanii. Mówią też o zadaniach zleconych gmin. I tu rodzi się podstawowe pytania: Czy rząd gwarantuje w pełni środki na realizację tych zadań? Czy nowa ustawa, lepiej skonstruowana od poprzedniej, nie będzie tylko zbiorem intencji? Chodzi o to, aby nie była. Jak jednak rząd będzie wdrażał ustawę w sytuacji, gdy 10% światowej produkcji amfetaminy pochodzi z Polski, wciąż obniża się wiek osób uzależnionych i trudna jest do określenia skala zjawiska narkomanii? Ponawiam zatem pytanie: Jak? Bo teorię trzeba przełożyć na praktykę, a tę na środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselWladyslawAdamski">W celu prowadzenia bieżącego monitoringu wydaje się też zasadne powołanie rady przy premierze. Jako parlament stwarzamy lepsze ramy prawne, dajemy rządowi lepszy instrument do działania. Wartość ustawy będzie można jednak ocenić, kiedy przełoży się ona na efekty. Zjawiska narkomanii pewnie, tak jak i inne kraje, nie zlikwidujemy. Nie jest to jednak zachęcanie do bezczynności. Zminimalizowanie narkomanii też będzie naszym wspólnym, i to znacznym, sukcesem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabierze pan poseł Henryk Kisielewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy aktualnie do czynienia z dwoma projektami - rządowym i poselskim. Obydwa są poświęcone palącym problemom - zapobieganiu narkomanii i zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Przy czym wypada odnotować, że poselski projekt zakłada ustawę o zmianie ustawy o zapobieganiu narkomanii, a poprzednia ustawa pochodzi z połowy ubiegłej dekady i zawierała liczne elementy propagandy peerelowskiej, dzisiaj już nijak nie przystające do skali skutków społecznych narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli naprawdę nie chcemy, aby Polska nadal była uważana za międzynarodowe centrum narkobiznesu, międzynarodowe centrum przemytu narkotyków, jeżeli nie chcemy, aby nasza młodzież ulegała wskutek uzależnienia masowej, coraz wyraźniejszej degradacji zarówno zdrowotnej, jak i moralnej, wyposażmy odpowiednie resorty, instytucje i służby w takie narzędzia i kompetencje, które umożliwią sukcesywne kładzenie tej pladze w naszym państwie kresu. Jest to ważne także dlatego, że mamy w naszym kraju do czynienia z inną jeszcze, równie szkodliwą, ogólnospołeczną patologią, jaką jest powszechny nieomal alkoholizm. Jak te dwie patologie rujnują kondycję fizyczną, zdrowotną, a także etycznie i moralnie naród, nikogo nie trzeba przekonywać. Skoro zaś tak dużo w tej Izbie mówimy co jakiś czas o naszej przynależności do wiodącej części Europy, w której chcemy zająć pozycję podmiotu, a nie przedmiotu, państwa drugiej kategorii, wchodźmy do niej jako naród silny, o mocnej tożsamości i wartościowy moralnie, bądźmy zdrowym, mocnym i stabilnym, a nie skażonym elementem składowym tej kształtującej się na nowo Europy. Tak więc należy uchwalić ustawę wyrazistą, nowoczesną, w pewnych punktach nawet restrykcyjną, ale przede wszystkim docelowo skuteczną, bo z czasem na konkrety w tym wypadku może być - ostrzegam głośno - za późno. Dziękuję serdecznie Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kisielewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Kuźmierkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wypowiedzieć się w kilku kwestiach dotyczących przeprowadzonej tu dzisiaj dyskusji. Dyskusja koncentrowała się w gruncie rzeczy na kilku aspektach ustawy, głównie jednak na sprawie dotyczącej karania za posiadanie narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Po pierwsze, chciałbym sprostować: Ustawa nie przewiduje legalizacji jakichkolwiek ilości jakichkolwiek narkotyków; ustawa wyraźnie określa, że jest to czyn zabroniony - chodzi o posiadanie narkotyków. Mówi się jednak w art. 48 ust. 4 o tym, iż nie podlega karze ten, kto posiada niewielkie ilości określone w załączniku, bądź we wniosku mniejszości nr 3 - w ilości nieznacznej. Jest to zbieżne rozwiązanie. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż ile jest krajów, które zajmują się sprawami narkomanii, tyle mamy w gruncie rzeczy polityk w tej kwestii. Nie jest prawdą, że w Europie jesteśmy jedynym krajem, który nie karze za posiadanie narkotyków. Wprowadzając tę ustawę, wprowadzamy karanie za ich posiadanie. Mówimy jedynie o pewnym wyjątku w tej kwestii, o bardzo niewielkich ilościach na własny użytek. Otóż nasz system prawny różni się od systemu europejskiego tym, że to, co zapiszemy, będziemy musieli wykonać. Przepisy prawne dotyczące narkomanii w Europie Zachodniej w odniesieniu do wielu krajów powiadają wyraźnie o karaniu za posiadanie, ale praktyka, dzięki oportunizmowi stosowanemu w systemach prawnych tych krajów, pozwala na odejście od wymierzania kary osobom, które eksperymentują z narkotykiem bądź są uzależnione, bo jest to po prostu działanie nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Mówiono tutaj dzisiaj o tym, że w Stanach Zjednoczonych jest bardzo duża liczba uzależnionych. Istotnie, chociażby w Nowym Jorku 30 tys. ludzi jest poddawanych programowi metadonowemu. To prawo w tym kraju jest rzeczywiście restrykcyjne, ale ta restrykcja nie prowadzi do likwidacji problemu zjawiska narkomanii. Stąd propozycja połączonych komisji, by odstąpić od karania za posiadanie na własny użytek niewielkich ilości środków odurzających, bo nie jest to działanie skuteczne i nie jest ono wymierzone przeciwko tym, których restrykcje powinny dotyczyć, czyli tym, którzy produkują narkotyki i handlują nimi, wciągając w to nieszczęsnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Pan poseł Gaberle zaproponował wprowadzenie instytucji wstrzymania postępowania karnego w przypadku, gdy osoba uzależniona, u której stwierdzono nieznaczne ilości środków odurzających, podejmuje leczenie, co stanowiłoby pewien wyłom w obowiązującej procedurze karnej. Otóż nie przewiduje takiej instytucji także projekt nowego Kodeksu karnego - świadomie z niej zrezygnowano, mimo że instytucję taką przewidują niektóre konwencje międzynarodowe. W takich nietypowych sytuacjach, jak przedstawiona, zgodnie z Kodeksem karnym można wobec takiej osoby zakończyć postępowanie karne zamiast je wstrzymywać, umarzając je warunkowo lub też przyjmując, że społeczne niebezpieczeństwo takiego nietypowego zachowania jest znikome - i w związku z tym, że dotyczy to niewielkich ilości, zamieniane jest na poddanie się leczeniu. Wreszcie ze względu na możliwość stosowania jedynie wobec osób uzależnionych instytucji wstrzymania postępowania karnego, której nie można stosować wobec sprawców innych przestępstw, pozostawałoby to w kolizji z konstytucyjną równością wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Pani poseł Piela-Mielczarek z SLD zaproponowała, by zmienić zasadę przewidzianą w przepisach karnych ustawy, by dostosować ją do obecnie obowiązującego Kodeksu karnego, który uporządkowuje przepisy karne - najpierw wymierzane kary wyższe, potem niższe. Otóż nowy projekt Kodeksu karnego przewiduje taki właśnie porządek kar jak projekt ustawy przedkładany Wysokiej Izbie. W związku z tym myślę, że nie ma potrzeby zmiany tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Jeszcze jedna uwaga dotycząca art. 9 ust 1. Pan poseł Trawicki powiedział, iż za dużo jest tam wymienionych podmiotów, ministerstw, które są odpowiedzialne za organizowanie, za przekazywanie informacji dotyczących zjawiska narkomanii i niebezpieczeństwa związanego z narkomanią. Proszę zwrócić uwagę na fakt, iż zobowiązanie tylu ministerstw, w moim przekonaniu, nie osłabia skuteczności działania w tej kwestii - wręcz przeciwnie, każde z tych ministerstw ma inny zakres działania, inny zakres kompetencji i w związku z tym ta informacja może być po prostu bardziej kompleksowa, bardziej wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Na koniec chciałbym powiedzieć - zwracał na to uwagę minister Żochowski - że zarówno w ustawie, jak również w obecnym postępowaniu w sprawach dotyczących narkomanii kładzie się akcent przede wszystkim na profilaktykę zapobiegania, a nie na przepisy karne, nie na karanie. Oczywiście nie dotyczy to, jak już powiedziałem, produkcji i dystrybucji środków odurzających.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim posłom za wiele uwag. Sądzę, że pani przewodnicząca zwoła spotkanie, na którym będziemy mogli je uwzględnić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PoselWladyslawAdamski">(A co ze środkami na zadania własne gminy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Walczyńską-Rechmal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza dyskusja w zasadzie odzwierciedla wszystkie wątpliwości, wszystkie za i przeciw, z jakimi spotkaliśmy się w trakcie prac komisji. Chciałabym się odnieść do kilku wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Pan poseł Gaberle złożył kilka poprawek w zasadzie o charakterze legislacyjnym. Można by chyba trochę dyskutować nad poprawką do art. 45, bo to dotyczy osoby małoletnich i innych osób, więc nie wiem, czy skreślenie, chodzi o ˝innych osób˝, byłoby najwłaściwsze.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Do poprawki dotyczącej wprowadzenia nowego art. 56a odniósł się już pan wiceminister Kuźmierkiewicz, nie będę więc już do tego wracała. Myślę, że stwierdzenie, iż poprzednia ustawa została uchwalona w okresie PRL, nie licowało z godnością tej Izby. Widziano problem takim, jaki on był wtedy i szukano takich rozwiązań, jakie były możliwe w tamtym okresie. W związku z tym, że zmienił się charakter uzależnień, zmieniła się gama środków, zmieniły się metody ich wprowadzania, istnieje potrzeba stworzenia nowego aktu. Myślę, że bardzo ciekawą poprawką zgłoszoną dzisiaj jest ta dotycząca zobligowania prezesa Rady Ministrów do przedstawiania Wysokiej Izbie rocznego sprawozdania z funkcjonowania ustawy. Jest to ten argument, który na pewno parlament wykorzysta w kontroli rzeczywistego funkcjonowania, abyśmy nie musieli się spotykać z zastrzeżeniem, że co z tego, iż jest ustawa, skoro nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Czy jest potrzeba odniesienia do tak wielu resortów? Tak, bo rzeczywiście każdy z nich działa w zakresie swoich uprawnień. Poza tym resorty nie tworzą własnych programów, bo jak mówiłam w trakcie omawiania projektu, do tego jest powołana Rada do Spraw Zapobiegania Narkomanii, która będzie opierała się w swojej pracy na opracowanym programie zapobiegania narkomanii. W tym programie będą zawarte odniesienia do poszczególnych resortów. To nie będzie na zasadzie bezhołowia, co który minister wymyśli, tylko będzie skoordynowane.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Na zastrzeżenie pani poseł Mielczarek pan wiceminister już odpowiedział, nie będę się więc nad tym rozwodziła.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Myślę, że wyjaśniliśmy wszystkie wątpliwości, za i przeciw. Oczywiście połączone komisje spróbują w możliwie najkrótszym terminie opracować zgłoszone dzisiaj poprawki, tak aby projekt mógł w krótkim czasie zostać uchwalony przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski zgłasza się z...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanRulewski">Pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Też chciałbym podziękować pani poseł sprawozdawcy, całej komisji, a zwłaszcza rządowi. Jednakże chciałbym, aby dano mi szansę i odpowiedziano przynajmniej na trzy pytania, które kieruję zwłaszcza do rządu, ale byłbym niezmiernie kontent, gdyby komisja, której przewodziła pani posłanka, mogła wspomóc.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJanRulewski">Pierwsze pytanie do rządu: Czy ma świadomość tego, że ta ustawa ma wejść trzy miesiące po ogłoszeniu? Jeśli chodzi o część restrykcyjną... Czy jest przewidziana dostateczna liczba etatów? Do tej pory w Policji, w komendach wojewódzkich były po dwie osoby, pozostają do tych spraw dwie osoby zajmujące się ściganiem. Czy będzie dostateczna liczba etatów dla osób zajmujących się prewencją, przeciwdziałaniem? Czy służba zdrowia, która ma znane problemy z pieniędzmi i z etatami, będzie w stanie za 3, 4 miesiące realizować wyroki sądów w zakresie leczenia, readaptacji i rehabilitacji? Czy coś już się robi w tym zakresie? Jeśli sąd zechce skorzystać z tej swoistej sankcji, czy będzie odpowiednia placówka, w której można będzie realizować wyrok sądowy? Wreszcie: Czy są odpowiednie środki w tym budżecie - ja ich nie zauważyłem - i w jakiej formie one zostaną wprowadzone? Chodzi o to, by gminy, oświata - również rada konsultacyjna - mogły uczestniczyć w programie prewencji. I trzecia kwestia - mam żal do wielu posłów, ale przede wszystkim do ministerstwa, o to, że w części dotyczącej kar, w tej części sankcyjnej przewidziano wyłącznie kary więzienia bądź grzywny. Czemu w Polsce, panie ministrze sprawiedliwości, nie stosuje się kar dodatkowych? W niewielu krajach w świecie cywilizowanym nie stosuje się takich kar. Przecież narkoman w samochodzie to zagrożenie dla wielu innych osób. Dlaczego zatem nie ma kary dodatkowej - pozbawienia prawa jazdy lub podobnych kar? Dlaczego ograniczamy się tylko do kary więzienia? Więzienia są przepełnione, a przy tym budzą swoisty strach. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy wszystkie pytania były kierowane do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanRulewski">Dokładnie trzy, panie marszałku, czyli chyba to nie jest dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, ale wszystkie do pana ministra, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanRulewski">Byłbym kontent, gdyby komisja, gdyby pani poseł sprawozdawca wspomogła - jeśliby pan minister nie mógł odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana ministra o odpowiedź. Jeśli nie będzie wystarczająca, to panią poseł również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie, czy wprowadzenie ustawy będzie możliwe w ramach tych środków budżetowych, którymi dysponuje w tej chwili opieka zdrowotna i sądownictwo, chcę powiedzieć, że w Polsce istnieje szereg placówek, które zajmują się problemem narkomanii. Istnieje 9 oddziałów detoksykacyjnych, 45 poradni leczenia uzależnień i punktów konsultacyjnych, są 43 ośrodki rehabilitacyjne, w tym 11 ośrodków publicznej służby zdrowia. Dysponują one w sumie 1200 łóżkami oraz 150 miejscami w mieszkaniach readaptacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">W ramach prowadzonych programów rehabilitacji od kilku lat następuje coraz większe różnicowanie ofert w zależności od diagnozowanych problemów. Mam na myśli powstawanie placówek krótkoterminowych o charakterze terapeutycznym, ośrodków dla dzieci i młodzieży uzależnionych, tworzenie specjalnych programów dla narkomanów z psychozami oraz dla uzależnionych matek z dziećmi. Mówiono tutaj o ustawie z roku 1985, wskazując, że dzisiaj nie odpowiada ona potrzebom, ale ta ustawa dawała nam możliwość działania w tym zakresie, choć obecnie już niewystarczającego. W związku z tym nie jest tak, że wprowadzając nową ustawę musimy budować wszystko od początku.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Rozpoczynamy program metadonowy, na to też są przewidziane środki - są środki pomocowe i środki w budżecie. Poza tym w sferze działań środowiskowych realizowane są programy z udziałem tzw. pracowników ulicznych - 17 grup w skali kraju - których zadaniem jest motywowanie do kontaktu z poradnią i podjęcia leczenia. Powstają domy interwencyjne - celem jest tutaj mediacja ze szkołą, rodziną, krótki pobyt w sytuacji kryzysu. Uruchomiony został także program pomocy psychologicznej dla rodzin osób uzależnionych. W ramach readaptacji społecznej realizuje się programy hostelowe, programy dotyczące mieszkań adaptacyjnych i wsparcia zawodowego. Wreszcie, w zakresie lecznictwa, prowadzone jest leczenie ambulatoryjne w poradniach specjalistycznych, leczenie poprzez detoksykację, w tym także za pomocą metadonu, już dzisiaj rozpoczęte, oraz dwa eksperymentalne programy obejmujące - w ramach programów metadonowych - grupę 150 narkomanów. Oczywiście zamierzamy poszerzyć zakres działania programu metadonowego, uruchamiając już wkrótce, w ciągu najbliższych miesięcy, ośrodki w kilku najbardziej zagrożonych środowiskach w Polsce. Środki na tę działalność są przewidziane w budżecie i będzie to wykonywane. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJanRulewski">(A czy policjantów będzie dostateczna liczba?)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWojciechKuzmierkiewicz">Pan poseł zapewne wie, że niedawno utworzona została specjalna grupa policji, która zajmuje się problemem narkomanów. Do tej pory była ona niezbyt liczna, teraz ten wydział Komendy Głównej rozszerza się i, jak sądzę, ponieważ ustawa wchodzi w ciągu tego roku w życie, również i policja będzie miała na to środki. Szczegółowo na to pytanie, niestety, nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje skierować ponownie projekty ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o:
    1) rządowym projekcie ustawy o odpadach,
    2) poselskim projekcie ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów
       (druki nr 1424, 1524 i 2173).</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Komornickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na 74 posiedzeniu Sejmu w dniu 28 lutego 1996 r. odbyło się pierwsze czytanie dwóch projektów ustaw: rządowego o odpadach, przedstawionego w druku nr 1424, oraz poselskiego o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, z druku nr 1524. Dla ścisłości należy przypomnieć, że Sejm przeprowadził wówczas także pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o porządku i czystości w gminach, albowiem skierowanie do dalszej pracy w połączonych komisjach dotyczyło tych trzech projektów. Choć wszystkie trzy projekty dotyczyły podobnej materii, mianowicie postępowania z odpadami, Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawcza postanowiły przedstawić Wysokiej Izbie dwa projekty ustaw. Jedna z nich: o utrzymaniu czystości i porządku w gminach została przez Sejm uchwalona i od 1 stycznia 1997 r. jest obowiązującą ustawą. Pozostałe dwa projekty ustaw, nad którymi pracowały połączone komisje, postanowiliśmy połączyć w jedną ustawę, albowiem zapobieganie powstawaniu odpadów jest celem głównym postępowania, jeśli chodzi o to bardzo poważne zagrożenie dla ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowe regulacje ustawowe dotyczące postępowania z odpadami zawarte są głównie w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, która jest w końcowej fazie nowelizacji w połączonych komisjach. Stworzenie odrębnej ustawy, która zajmowałaby się wyłącznie odpadami, zostało zalecone Polsce w trakcie negocjacji przed naszym wstąpieniem do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD), albowiem większość państw należących do tej organizacji ma odrębne regulacje ustawowe dotyczące tego problemu. Konieczność odrębnej regulacji wynika także z wyjątkowego zagrożenia, jakie rodzi ciągły przyrost wytwarzanych przez niemal wszystkie podmioty gospodarcze i przez każdego z nas odpadów, które najczęściej są składowane na powierzchni ziemi. Oblicza się szacunkowo, pomijając odpady komunalne, że rocznie przybywa na składowiskach około 150 tys. ton odpadów, a ich całkowita masa zalegająca polską ziemię jest obliczana na 3-4 mld ton.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli zdamy sobie sprawę z faktu, że odpady mają bardzo różną charakterystykę fizyko-chemiczną - od niemal obojętnych po niezwykle niebezpieczne i trujące substancje - to znikną wątpliwości, które pojawiały się w trakcie prac nad ustawą, czy można w wolnorynkowej gospodarce wkraczać w sprawy stanowiące o wolności podmiotów i zmuszać je na przykład do ponownego zagospodarowywania własnych odpadów, które w znakomitej większości mogą stanowić surowce wtórne, często zresztą bardzo cenne. Przeciwnie, dokonując przeglądu obecnych zagrożeń i zapoznając się z wieloma ekspertyzami, przekonaliśmy się, że liberalizacja gospodarki, wprowadzana od 1990 r. także w sposobie postępowania z odpadami, wprowadziła szereg wielkich zagrożeń, np. poprzez pozostawienie do dowolnego rozporządzania przez sprzedających i kupujących tak niebezpiecznych odpadów, jak oleje przepracowane, zużyte akumulatory, nie mówiąc już o opakowaniach różnych produktów, w tym także substancji trujących.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządowy projekt ustawy o odpadach, przedłożony Sejmowi w druku nr 1424, wybierając rozwiązania spośród ustawodawstwa europejskiego i wzorując się głównie na rozwiązaniach niemieckich, proponował wyłącznie ograniczenia administracyjne, pełną kontrolę i ewidencję wytwarzanych odpadów oraz bogatą gamę sankcji i kar za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Z kolei projekt poselski o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, zawarty w druku nr 1524, wzorując się również na rozwiązaniach wybranych krajów europejskich, proponował wprowadzenie dla niektórych produktów i towarów opłat produktowych lub depozytowych, które gromadzone na odpowiednich, specjalnych rachunkach stanowiłyby fundusze celowe pozwalające organizować zbiórkę lub przetwarzanie odpadów powstających z produktów lub towarów, do których cen te opłaty byłyby doliczone. Ponadto projekt poselski w sposób szczególny preferował profilaktykę odnoszącą się do odpadów, polegającą na zapobieganiu ich powstawaniu u źródła, tzn. w procesach produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselJanKomornicki">Pracom nad ustawą, której nadano tytuł proponowany w projekcie rządowym: o odpadach, towarzyszyły szerokie konsultacje, brało w nich udział wielu ekspertów. Ostatecznie wypracowano projekt kompromisowy, który do przedłożenia rządowego dodał stymulacje i zachęty ekonomiczne zarówno jeśli chodzi o proces inwestowania w dziedzinę przeróbki i zagospodarowywania odpadów, jak i o działania gospodarcze polegające na wykorzystywaniu w procesach produkcyjnych niektórych rodzajów odpadów, ściśle zresztą określonych przez upoważnionych ministrów. Zasady te wprowadzają przepisy art. 64 i 65 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselJanKomornicki">Niestety, nie udało się na podstawie projektu poselskiego, zawartego w druku nr 1524, wypracować formuły dotyczącej opłat produktowych i depozytowych, albowiem zdaniem większości posłów pracujących nad projektem przy obecnym stanie przepisów budżetowych, finansowych i rachunkowościowych wprowadzenie tych opłat bardziej mogłoby sprawę skomplikować, niż ją pozytywnie załatwić i rozwiązać. Problem ten powinien jednak być podjęty w stosunkowo niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o odpadach, który z upoważnienia i w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt prezentować, poza przepisami ogólnymi reguluje tryb postępowania z odpadami, w tym szczegółowo określa zasady uzyskiwania zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej, podczas której wytwarzane są odpady inne niż komunalne.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselJanKomornicki">W tym miejscu zmuszony jestem odnotować głosy krytyczne przeciwników ustawy, którzy twierdzą, że przepisy te uniemożliwiają prowadzenie działalności gospodarczej według zasad wolnorynkowych, tj. bez ograniczeń i skrępowania. Jest to częściowo prawdą, ale celem nadrzędnym ustawy jest jednak uchronienie środowiska, w którym żyje człowiek, przed nie kontrolowanym zalewem odpadów. Do podobnej kategorii ograniczeń lub absolutnych zakazów należą zawarte w projekcie ustawy zapisy o międzynarodowym obrocie odpadami, wzorowane ściśle na przepisach, zresztą bardzo stanowczych, obowiązujących w państwach Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselJanKomornicki">Przepisy o opłatach i karach za składowanie odpadów są powtórzeniem dotychczasowych norm zapisanych w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska; dodano jeden istotny składnik - opłatę za czas składowania odpadów. Pragnę jednak wyraźnie jeszcze raz podkreślić, że autorom projektu ustawy - zarówno pierwotnego, tego, który przedstawili Sejmowi w pierwszym czytaniu, jak i ostatecznego, rekomendowanego Wysokiej Izbie przez połączone komisje - chodzi o to, żeby najmniej opłacalną metodą postępowania z odpadami było ich składowanie. Taką tendencję wymusza na nas życie, od dawna ostrzegając przed nieodwracalnym przeznaczaniem powierzchni ziemi pod nowe składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o odpadach jest nowym zbiorem przepisów prawa wprowadzanym do ustawodawstwa polskiego, który z całą pewnością - choćby właśnie z tego powodu - będzie budził kontrowersje. Jest to zbiór przepisów, których przed nami w Polsce nikt nie zestawiał, dlatego, być może, nie jest on zbiorem przepisów doskonałych. Nawiązuje jednak do ustawodawstwa europejskiego oraz powtarza przepisy ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska obowiązujące od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PoselJanKomornicki">Zasługuje na poparcie i uchwalenie przez Wysoką Izbę, o co w imieniu połączonych komisji wnoszę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTadeuszZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić nasze stanowisko wobec projektów ustaw przedstawianych w sprawozdaniu przez połączone komisje: projektu rządowego ustawy o odpadach (druk nr 1424) i projektu poselskiego o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów (druk nr 1524).</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselTadeuszZajac">Finisz prac nad skonkretyzowaniem tej ustawy oczekiwany jest przez wiele środowisk, zarówno gospodarczych jak i samorządowych, przyszłych potencjalnych inwestorów, ale przede wszystkim zwykłych obywateli coraz bardziej narażonych na kontakty z odpadami w różnej postaci, także toksycznymi.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselTadeuszZajac">Ustawa określająca zakres odpowiedzialności producenta odpadów, stymulująca zachowania zapobiegające powstawaniu odpadów, buduje w miarę spójny system norm porządkujących finalny etap działalności produkcyjnej człowieka, którym - według nowoczesnych poglądów na współżycie człowieka ze środowiskiem naturalnym - powinno być, mówiąc krótko i obrazowo, posprzątanie po sobie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselTadeuszZajac">Główny problem polega jednak na tym, że nie zawsze można posprzątać w sposób przywracający pierwotny porządek, a także na tym, że często jest to działanie bardzo kosztowne. W tym rozumieniu ustawa o odpadach staje się ważnym elementem kalkulacji każdego producenta, który w swym rachunku ekonomicznym będzie musiał w miarę dokładnie uwzględnić koszty ponoszone na końcowym etapie cyklu produkcyjnego, jakim staje się w nowoczesnej gospodarce utylizacja odpadów. Nie wypada też pominąć aspektu społecznego rozpatrywanego dzisiaj projektu ustawy, chociaż nie przywołam wszystkich truizmów uzasadniających jej ważność dla stworzenia reguł w miarę bezkolizyjnego współżycia stechnicyzowanego człowieka końca XX wieku z naszym środowiskiem naturalnym; zrobią to z pewnością moi koledzy klubowi w swoich wystąpieniach. Nie zabrzmi jednak przesadnie określenie, że ustawa jako dokument będzie miała stymulujące działanie proekologiczne w całej naszej gospodarce, a zarazem będzie rodzajem encyklopedii dla wszystkich stykających się z problematyką dotyczącą odpadów.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselTadeuszZajac">W ocenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej obecnie uchwalana ustawa jest pilnie potrzebna wszystkim, zarówno wytwórcom odpadów, jak i społeczeństwu, które musi wiedzieć, że nie grozi nam nie kontrolowana eksplozja odpadów, że wprawdzie nasza cywilizacja niestety produkuje odpady, ale ich utylizacja jest obowiązkiem tego, kto je wytwarza, i to obowiązkiem określonym przez ścisłe normy prawne, obowiązkiem kontrolowanym i egzekwowanym.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselTadeuszZajac">Przepisy dziś uchwalone będą zapewne dla wielu elementem stabilizującym status firmy i jej przyszłość. Powszechna już świadomość odpowiedzialności producenta za wytwarzany odpad nie miała do tej pory pełnego praktycznego oprzyrządowania legislacyjnego, a tym samym przeniesienia ekonomicznego. Po uchwaleniu tej ustawy producent wytwarzający odpady w wyniku zastosowanej technologii będzie mógł precyzyjnie określić zarówno koszty przygotowania produkcji, jak i jej zakończenie na etapie utylizacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselTadeuszZajac">Ważną zaletą uchwalanego dziś dokumentu jest jego kompleksowość, czyli uwzględnienie w jednej ustawie wszystkich regulacji dotyczących odpadów. Dotychczasowe przepisy określające zasady postępowania z odpadami były nadmiernie rozproszone i często odmiennie interpretowane, czego skutkiem są m.in. toczące się spory sądowe pomiędzy np. spółkami węglowymi a gminami. Nie wynikają one z chęci uniknięcia odpowiedzialności za zagospodarowanie odpadów, ale z braku jednoznacznej interpretacji konkretnego przepisu. Wraz z uchwaleniem niniejszej ustawy nowelizujemy ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska, a zarazem do ustaw o podatkach dochodowych od osób fizycznych i prawnych wpisujemy ulgi dla tych podmiotów, które w swej produkcji będą wykorzystywały odpady.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselTadeuszZajac">Projekt obecnie rozpatrywanej ustawy zawierał kilka groźnych mielizn, które na szczęście zostały w trakcie prac komisji zlikwidowane. Jedną z nich była propozycja nałożenia opłat za każdy rok deponowania odpadów na składowisku na wszystkie podmioty gospodarcze, co mogło oznaczać praktycznie bankructwo odkrywkowych kopalń węgla brunatnego oraz kopalń węgla kamiennego. Pomysł takiego zapisu w kraju, w którym rocznie wytwarza się ok. 80 mln ton nadkładu pochodzącego z kopalń węgla brunatnego i skały płonej wydobywanej z kopalń węgla kamiennego, uznać trzeba za kuriozalny. Konieczne było wprowadzenie zapisu w projekcie ustawy: ˝Przepisów ustawy nie stosuje się do mas ziemnych lub skalnych usuwanych albo przemieszczanych w związku z realizacją inwestycji lub prowadzeniem eksploatacji kopalin, jeżeli ustalenie ich przeznaczenia i zasad zagospodarowania dokonane jest w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania tego terenu˝.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PoselTadeuszZajac">Nie mniej niebezpiecznym zapisem było ujęcie wszystkich wód odprowadzanych w ramach odwadniania kopalń jako ścieków. Zapis ten komisje uzupełniły i wyłączyły ze ścieków wody I i II klasy czystości, za które kopalnie nie będą musiały płacić opłat i kar, jak to było dotychczas. Wprowadzenie takiego rozróżnienia aktywizuje postawy proekologiczne przedsiębiorstw i nie sprowadza uregulowań prawnych do poziomu absurdu.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PoselTadeuszZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tworzenia prawa nie wystarczy teoretyczna słuszność, niezbędna jest także praktyczna wiedza o skutkach funkcjonowania tego prawa, zwłaszcza takiego, które ma być realną presją ku zmianie obecnej rzeczywistości, a nie utopijnym określeniem pobożnych życzeń. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pochwala takie spojrzenie na ustawę z pozycji podmiotów, których byt w znacznej mierze będzie ona kształtowała. Pozwoliło to w pracach komisji dostosować kilka innych rozwiązań do polskich realiów, jak sądzę, z pożytkiem dla sprawy ochrony naszego środowiska, ale również w imię szacunku dla stanowionego prawa. Najgorszą bowiem pułapką jest organizacyjna niemożność spełnienia wymogów stanowionego prawa. Ten właśnie aspekt sprawy przesądził o usunięciu z projektu ustawy zapisu o opłatach depozytowych i produktowych. Zadecydowała o tym niemożność stworzenia jednoznacznych, w miarę sprawiedliwych i wolnych od interpretacyjnej ingerencji urzędników zasad pobierania oraz zwracania takich opłat, a także przewidywana konieczność stworzenia dodatkowego aparatu gospodarującego tymi środkami. Również słaba kondycja ekonomiczna wielu naszych przedsiębiorstw była jednym z elementów, który przesądził o odrzuceniu takiego zapisu. Polska jest bowiem ciągle jeszcze krajem o dużym potencjale przemysłu surowcowego; odchodzenie od niego w kierunku bardziej zaawansowanych technologii jest procesem wieloletnim. Zanim to nastąpi, przedsiębiorstwa te muszą oczywiście oszczędzać w swojej działalności środowisko naturalne, ale nie można nadmiernym fiskalizmem doprowadzić je do ruiny.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PoselTadeuszZajac">W opinii klubu najbardziej pozytywnym elementem proponowanych w projekcie ustawy regulacji jest stymulujący charakter wielu rozwiązań idących w kierunku usuwania źródła powstawania odpadów, w tym również zasada odraczania i umarzania kar w razie podjęcia oraz wykonania inwestycji usuwających przyczyny nałożenia kar (art. 39). Podobnie określamy treść art. 40 i 42, które dają pełny zestaw instrumentów prawnych pozwalających chronić nas i nasze środowisko przed napływem odpadów, zwłaszcza niebezpiecznych, spoza granic kraju lub ekspor-towania ich. W tym wypadku unifikujący wpływ standardów europejskich okazał się orężem ułatwiającym nam obronę przed odpadami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PoselTadeuszZajac">Uznając tworzenie prawa za proces ciągły i porządkujący sprawy współżycia społecznego na miarę pojawiania się realnych szans przełamania dotychczasowej praktyki, sądzimy, że kwestia obligatoryjnego recyklingu znajdzie bardziej skuteczne rozwiązanie za sprawą mechanizmów ekonomicznych zawartych m.in. w zapisie art. 64 i 65 projektu ustawy przedkładanej dziś Wysokiej Izbie. Bardzo pomocne w pracach nadzwyczajnej podkomisji i w końcowym etapie prac połączonych komisji okazały się opinie praktyków oceniających rozwiązania zawarte w projekcie ustawy w aspekcie funkcjonowania konkretnych gałęzi przemysłu. Uchroniły one przedkładany dziś Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o odpadach od kilku poważnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PoselTadeuszZajac">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej akceptuje projekt ustawy w obecnym kształcie, mając pełną świadomość faktu, że czas i zmiany zachodzące w naszym kraju będą nieuchronnie modyfikowały jej obecne rozwiązania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Zającowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sabata z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTadeuszSabat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Minął rok od chwili, gdy na 74 posiedzeniu Sejm skierował do komisji dwa projekty - rządowy projekt o odpadach i poselski projekt o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów. Efektem prac trzech komisji jest omawiana dziś jednolita ustawa o odpadach. Przedłożony projekt Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej znacznie szerzej niż dotychczasowe akty prawne ujmuje zasady gospodarowania odpadami. Przedstawiony projekt w połączeniu z przyjętą przez Wysoką Izbę ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, według Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie tworzyć spójny system prawny obejmujący zarówno postępowanie z odpadami przemysłowymi, jak i komunalnymi. Ustawa o odpadach to ważny krok w kierunku porządkowania działań władz gminnych dźwigających na swoich barkach podstawowe powinności w sferze gospodarowania odpadami bytowymi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselTadeuszSabat">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozwiązania prawne proponowane w ustawie o odpadach poddają również nowym regulacjom prawnym poważną część naszego życia codziennego, które nie szczędzi nam w tej kwestii wielu negatywnych doświadczeń i przykładów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselTadeuszSabat">Panie marszałku, czy mógłby pan poradzić coś na to, żeby koledzy z SLD mi nie przeszkadzali? Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselTadeuszSabat">...mówimy o odpadach, ale nie poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, tu posunął się pan za daleko. Prosiłbym o powstrzymanie się od tego typu uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselTadeuszSabat">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A kolegów z SLD, i nie tylko z SLD, proszę o nieprzeszkadzanie panu posłowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselTadeuszSabat">Polskie Stronnictwo Ludowe z uznaniem przyjmuje rozwiązania tworzące warunki do zmniejszania trudności, jakie mają ludzie w związku z wytwarzaniem i składowaniem odpadów, oraz szkód występujących w środowisku w związku z ich powstawaniem i składowaniem, a zwłaszcza te rozwiązania, które tworzą warunki do minimalizacji odpadów lub zapobiegania ich powstawaniu. Bardzo ważną kwestią będzie obowiązek selekcji i wykorzystywania gospodarczego odpadów jako surowców wtórnych w przemyśle czy budownictwie. Nie wszystkie jednak odpady mogą być zagospodarowane. Dobrze zatem, że ustawa kładzie duży nacisk na chemiczne, fizyczne, a szczególnie biologiczne przekształcenia odpadów celem ich unieszkodliwienia, zwłaszcza odpadów niebezpiecznych. Nowa ustawa o odpadach obejmuje zapisy ułatwiające postępowanie kompleksowe tak wytwarzającym odpady, jak i tym wszystkim, którzy spotkają się z koniecznością zajęcia się nimi w innych okolicznościach. Sam fakt składowania odpadów na składowiskach - tych odpadów, których nie można już wykorzystać - stworzy warunki do ich ewidencjonowania. To z kolei powinno sprzyjać skutecznej ilościowej i jakościowej kontroli ich wytwarzania, prowadzonego obrotu oraz właściwego naliczania opłat, a czasem również stosowania kar pieniężnych. Rozwiązania ustawowe definiują zasady postępowania z odpadami, przy czym wskazują na konieczność podejmowania takich form produkcji lub przechodzenia na takie formy produkcji, wytwarzania takich surowców czy materiałów, a nawet świadczenia takich usług, które zapobiegają powstawaniu odpadów albo pozwalają utrzymać ich ilość na możliwie najniższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselTadeuszSabat">Bardzo ważne jest rozwiązanie dotyczące postępowania z opakowaniami i innymi wyrobami, których wykorzystanie lub zużycie zagrażałoby środowisku. Jednostki organizacyjne oraz osoby fizyczne, które je wytwarzają, obowiązane są powtórnie je wykorzystać, a w razie braku takich możliwości - określić sposób gromadzenia lub likwidacji odpadów zapewniający ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselTadeuszSabat">Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża opinię, iż przedłożony w sprawozdaniu połączonych komisji obecny projekt ustawy o odpadach jest przemyślaną i starannie opracowaną regulacją prawną, która wychodzi naprzeciw nie tylko ekologom, ale także władzom gminnym i całej gospodarce. Szkoda, że nie niesie z sobą pieniędzy dla gminy.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselTadeuszSabat">Tyle uwag ogólnych, panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Do szczegółowych rozwiązań odniosą się koledzy w wystąpieniach indywidualnych. Pragnę powiedzieć, że posłowie Klubu Parlamentarnego PSL będą głosować za uchwaleniem ustawy o odpadach w brzmieniu przedstawionym przez sprawozdawcę podkomisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Tadeusz Sabat z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Radosław Gawlik z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o odpadach oraz o poselskim projekcie ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym na wstępie przypomnieć, iż przygotowanie poselskiego projektu zostało zainicjowane przez posłów z Forum Ekologicznego Unii Wolności, Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Później projekt wniosło do Sejmu szersze, międzyklubowe grono posłów. Podstawą prac komisji stał się projekt rządowy, który uległ istotnym modyfikacjom, przejmując część rozwiązań z projektu poselskiego. Sądzę, iż przeniesienie do ustawy ogólnoeuropejskich i światowych trendów dotyczących strategii zapobiegania i minimalizacji powstawania odpadów u źródła, widoczne np. w art. 1, 4 i 13 projektu, to dobry wkład Unii Wolności do projektu ustawy. Z artykułów tych wynika, obecna również w prawodawstwie i programach Unii Europejskiej, poprawna strategia postępowania z odpadami. A zatem najpierw zapobieganie powstawaniu, dopiero później segregacja, usuwanie i wykorzystanie, a na końcu - unieszkodliwianie, przez co rozumie się również składowanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselRadoslawGawlik">W pierwszym czytaniu projektów ustaw o odpadach zwracaliśmy uwagę regulacji administracyjnych w projekcie rządowym i brak jakichkolwiek mechanizmów ekonomicznych. Dużą zaletą projektu, nad którym dziś dyskutujemy...</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselJerzyJankowski">(Panowie z PSL zapominają o historii i też rozmawiają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie! Odnoszę wrażenie, że niektórym się tu wydaje, iż są gdzie indziej...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle Jankowski, bardzo proszę bez takich uwag na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Dużą zaletą dyskutowanego dziś projektu i zasługą posłów jest wprowadzenie ulg inwestycyjnych oraz ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych od niektórych odpadów wytworzonych w kraju. Niestety, rząd nie pomógł we wprowadzeniu innych instrumentów, na które godzili się, pomagając aktywnie w redagowaniu przepisów, nawet przedstawiciele przemysłu pracujący w podkomisji. Mam na myśli proponowane w projekcie poselskim opłaty produktowe i depozytowe. Te ostatnie mogłyby być nakładane na szczególnie uciążliwe produkty lub towary, np. akumulatory, baterie lub oleje przepracowane.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Unia Wolności uważa, iż rygoryzm administracyjny ustawy może uniemożliwić jej stosowanie. Wprowadzenie w art. 8 i 9 powszechnego parakoncesjonowania (wydawania zezwoleń) na prowadzenie działalności gospodarczej, w której wyniku powstają odpady przemysłowe, przez organy gminy lub wojewodę - może sparaliżować urzędy i zablokować skutecznie i trwale wdrożenie tej ustawy. Z drugiej strony grozi również, iż skomplikowane zezwolenia staną się fikcją i kolejnym miejscem w przepisach stwarzającym możliwość korupcji.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Uważamy, iż bardzo ważne jest wykorzystanie czasu wejścia w życie ustawy do przygotowania się urzędów do jej wdrażania, oraz proponujemy racjonalizację przepisów w celu znalezienia kompromisu między potrzebą kontroli nad gospodarką odpadami, prowadzoną przez podmioty gospodarcze, a stabilnością zasad podejmowania działalności gospodarczej. Dlatego składamy następujące poprawki do projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselRadoslawGawlik">1. Proponujemy w art. 8 i 9 zastąpienie ˝zezwolenia na prowadzenie działalności˝ - ˝uzgodnieniem z właściwym organem sposobu zagospodarowania odpadów˝.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselRadoslawGawlik">2. W celu wyraźnego określenia dla stron postępowania, jakich odpadów dotyczą te obowiązki, uważamy, iż klasyfikacja odpadów powinna stanowić integralny załącznik ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselRadoslawGawlik">3. Unia Wolności uważa, iż z ustawy należy wykreślić przepisy deklaratywne, za którymi stoją tylko życzenia. Życie pokazało, iż takie zapisy będą puste i nie realizowane, jeśli nie zostaną poparte mechanizmami administracyjnymi lub finansowymi. Dlatego proponujemy skreślić w art. 15 ust. 1 i 2, tj. obowiązek wykorzystywania przez podmioty gospodarcze ˝jako surowców wtórnych odpadów, jeżeli jest to technologicznie i ekonomicznie uzasadnione˝. To cytuję z ust. 1. Tego obowiązku, tak naprawdę, podobny zapis nie zadekretuje. A jeśli będzie to rzeczywiście technologicznie i ekonomicznie uzasadnione, podmioty wykorzystają surowce wtórne. Trzeba te ekonomiczne zachęty stworzyć i mam nadzieję, iż je tworzymy w art. 65, wprowadzając ulgi, o których mówiłem wyżej.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselRadoslawGawlik">Z podobnych powodów nie ma sensu również delegacja dla ministra gospodarki zawarta w art. 15 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselRadoslawGawlik">4. W art. 28 informacja o rodzaju i ilości składowanych odpadów powinna trafiać do wojewody oraz do właściwego wójta, prezydenta lub burmistrza miasta. W projekcie jest zapisany tylko wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselRadoslawGawlik">Taką poprawkę składam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Wynika ona choćby z tego faktu, iż to gminy właśnie otrzymują 50% opłat za składowanie odpadów i powinny mieć bezpośredni dostęp do dokumentów, na podstawie których określany jest wymiar tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PoselRadoslawGawlik">5. W art. 29 proponujemy zastąpienie ust. 2 i 3, które tworzą olbrzymie pole do nacisków silnych lobby, aby uzyskać zwolnienie z opłat za czas składowania odpadów. Potwierdził to niejako poseł Zając, mówiąc, że była to groźna mielizna, i te zapisy, jak rozumiem, umożliwią górnictwu węgla brunatnego i kamiennego zwolnienie z opłat za czas składowania. Nie wątpię, że rzeczywiście te grupy są w stanie wymusić na rządzie stosowne zmiany. Natomiast drobne podmioty nie będą miały pewnie szans na wymuszenie takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PoselRadoslawGawlik">Dlatego też proponujemy z różnych względów zastąpienie tych ustępów, które wymieniłem (ust. 2 i 3 w art. 29), stabilną, powszechną zasadą, iż opłaty ponosi się przez np. 10 lat - to jest oczywiście do dyskusji, my proponujemy 10 lat - po roku, w którym umieściło się na składowisku odpady. Ustanawia to jasne reguły dla organów władzy co do określenia wielkości stawek opłat, które w obecnej sytuacji, przy niewiadomym czasie składowania tych odpadów, byłoby bardzo trudno określić, i dla podmiotów, które mogą szacować, czy nie bardziej opłacalne niż składowanie odpadów będzie w czasie tych 10 lat inne zagospodarowanie odpadów. A taka w istocie jest motywacja wprowadzenia tej części opłaty za czas składowania.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PoselRadoslawGawlik">6. Proponujemy też zmianę art. 34, który obecnie jest błędnie zapisany. Chodzi o regulacje dotyczące nadpłaconych i nienależnie uiszczonych opłat. Propozycja Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wzorowana jest na art. 29 ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Unia Wolności jest świadoma potrzeby uchwalenia ustawy o odpadach. Brak tej regulacji dostrzegli również eksperci zagraniczni oceniający naszą gotowość do przystąpienia do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju i do Unii Europejskiej. Mamy nadzieję, iż uwzględnienie naszych poprawek umożliwi poparcie projektu tej potrzebnej ustawy. Obawy nasze dotyczą także technicznej możliwości wprowadzenia w życie wyżej wymienionych zapisów, precyzyjnego rozumienia zakresu przedmiotowego i podmiotowego tej ustawy. Podzielamy znaczną część wątpliwości wyrażonych dzisiaj w ˝Rzeczpospolitej˝ pod złowróżbnym tytułem: ˝Jest źle, może być gorzej˝. Unia Wolności poprawiając ten projekt, chce jednak przyczynić się do tego, aby było lepiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Radosław Gawlik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Małachowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po trwających ponad rok debatach rozpatrujemy dzisiaj w drugim czytaniu projekt ustawy o odpadach. W wyniku prac podkomisji, a później komisji powstał - zdaniem Unii Pracy - projekt ustawy w pełni harmonijny z dyrektywami Unii Europejskiej, a nawet dalej idący. Uważamy, że po uchwaleniu omawianej ustawy będziemy się zaliczać do krajów, w których ustawowe rozwiązania dotyczące powstawania odpadów, obrotu odpadami i ich utylizacji należą do najlepiej chroniących środowisko naturalne na świecie. Wiąże się to jednak niestety z większymi nakładami ponoszonymi przez podmioty gospodarcze, jeśli chodzi o procesy inwestycyjne, produkcyjne i utylizację odpadów. Jeśli jednak chcemy mieć czyste środowisko, to musimy o nie dbać od samego początku, począwszy od procesu inwestycyjnego, a na utylizacji odpadów kończąc.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Zaproponowany przez komisję projekt budzi zastrzeżenia podmiotów gospodarczych; zwiększy znacznie koszty wytwarzania produktów i sprawi, że będą one mniej konkurencyjne niż inne wyroby nie produkowane zgodnie z wymogami ochrony środowiska. Nie zgadzamy się z takim stanowiskiem, gdyż uważamy, że już w najbliższej przyszłości wyroby produkowane w okolicznościach łamiących prawo zrównoważonego rozwoju nie będą miały wstępu na większość rynków świata, a ich produkcja w krajach napotka zdecydowany sprzeciw społeczny, który niejednokrotnie przyczyni się do zaprzestania wytwarzania lub zmiany technologii. Zgadzamy się z inwestorami, że proces uzgodnień inwestycyjnych i budowlanych w Polsce jest niezwykle trudny i długotrwały, co może zniechęcić niejednego inwestora. W większości przypadków jednak przyczyną takiego stanu nie jest nasze prawo, lecz brak pozytywnego zainteresowania urzędników gminy i administracji państwowej. Chodzi również o szybkość w podejmowaniu decyzji, by inwestor nie musiał czekać miesiącami na rozstrzygnięcie sprawy. Z przykładami takiej opieszałości styka się każdy z nas przy okazji spotkań poselskich czy oczekiwań na niektóre nasze zapytania.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselMiroslawMalachowski">Uważamy, że uregulowania prawne zaproponowane w ustawie są jasne i czytelne. Po wejściu w życie ustawy ulegnie zmniejszeniu ilość odpadów powstających w procesie produkcyjnym, a także wskutek ich zagospodarowania. Unię Pracy cieszy fakt, że mimo ciągłych sprzeciwów strony rządowej udało się w końcu uzyskać chociaż minimalne preferencje dla podmiotów gospodarczych utylizujących i przerabiających odpady. Dzięki zapisowi art. 64 i 65 ustawa może stworzyć warunki do zagospodarowania odpadów zarówno już wyprodukowanych, jak i wytwarzanych na bieżąco, a nie tylko być systemem opłat, kar i nakazów, jak to jest w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselMiroslawMalachowski">Przechodząc do zapisów ustawy, odniosę się do kilku artykułów, które - po wnikliwej analizie i w wyniku nadesłanych uwag - proponujemy jeszcze raz rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselMiroslawMalachowski">Uważamy, że w art. 9 ust. 1 należy skreślić pkt 3. Program postępowania z odpadami będzie wynikał z przesłanek ekonomicznych produkowanego wyrobu. Podmiot gospodarczy przeprowadzi rachunek wyników i podejmie decyzję odnośnie do technologii i postępowania z odpadami, zgodnie z ustawą i rozporządzeniami. Nakazanie jednostce gospodarczej robienia programów zapobiegania powstawaniu odpadów będzie tylko źródłem dochodów dla ekspertów, którzy wykonają ekspertyzy zgodne z oczekiwaniem zamawiającego. Podroży to oczywiście koszt wytworzenia towaru, nie wpływając na zmniejszenie obciążenia środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselMiroslawMalachowski">Z art. 18 nie wynika, czy posiadanie przez gminę programu ochrony środowiska jest obligatoryjne czy fakultatywne, dlatego proponujemy zmianę pkt. 3 tego artykułu. Zmiana ta zobowiązuje gminę do sporządzenia planu ochrony środowiska raz na 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselMiroslawMalachowski">Do art. 20 mamy kilka zmian. Proponujemy skreślić ust. 5. Prawie zawsze istnieje możliwość unieszkodliwienia odpadów. Pytanie dotyczy kosztów tej operacji. Pozostawienie tego punktu może odroczyć wydawanie decyzji przez organ na lata. Stwarza on olbrzymie możliwości kryminogenne dla decydentów, którzy będą przyjmować lub odrzucać programy. Zgadzamy się również z opinią izby gospodarczej metali nieżelaznych, że należy wykreślić w art. 20 ust. 6 pkt 1. Przy proponowanym przez komisje zapisie nie uda się jednostce gospodarczej zgromadzić niebezpieczne odpady w ilości niezbędnej do wysłania do utylizacji.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselMiroslawMalachowski">Unia Pracy uważa również, że art. 20 należy uzupełnić o zapisy pozwalające administracji rządowej zasugerować rozmieszczenie zakładów utylizacyjnych na swoim administracyjnym obszarze. Gospodarka odpadami ma charakter ponadgminny, a bardzo często regionalny, dlatego lokalizacja wysypisk i zakładów utylizacyjnych powinna być głęboko przemyślana i skoordynowana, tak aby w jednym rejonie nie powstawały trzy spalarnie lub trzy jednakowe zakłady utylizacyjne. Przecież inwestycje te w dużej części finansowane są z funduszy ochrony środowiska. Dlatego skoordynowanie tych inwestycji uważamy za potrzebne i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselMiroslawMalachowski">Po dyskusji w klubie Unii Pracy uważamy, że w przypadku gdy wojewódzki inspektor ochrony środowiska podejmuje decyzję o odroczeniu płatności w celu realizacji przedsięwzięcia zmniejszającego powstawanie odpadów, rozłożenie kary pieniężnej na raty powinno być obligatoryjne w razie stwierdzenia, że uiszczenie w całości wymienionej kary uniemożliwi wprowadzenie omawianego przedsięwzięcia. Zbędne wydaje się kolejne uzależnienie podmiotu gospodarczego od decyzji urzędnika. Dlatego proponujemy w art. 39 ust. 3 zamienić słowa: ˝może być podjęta˝, na: ˝winna być podjęta˝.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselMiroslawMalachowski">Cieszy nas, a zwłaszcza mnie, stanowisko Unii Wolności dotyczące zmiany art. 15 - w klubie Unii Pracy nie poparto propozycji jego wykreślenia, chociaż była to moja sugestia - cieszę się, że będę miał zwolenników wykreślenia tego artykułu. Zgadzam się również z rozwiązaniami dotyczącymi art. 34. Wniosków mniejszości zamieszczonych w druku komisyjnym nr 2173 Unia Pracy nie będzie popierała. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Małachowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się składa, zresztą nie po raz pierwszy, że ustawa pragmatyczna, która reguluje jeden z ważnych problemów gospodarczych i przez to również społecznych, nie napotyka większego oporu, że jest daleko idąca zgodność poszczególnych ugrupowań parlamentarnych. Szkoda tylko, że przy okazji takiej debaty niektórzy posłowie obrzucają siebie pewnymi epitetami - żeby nie powiedzieć, że wylewają na siebie pomyje. Myślę, że dopiero wybory pokażą, kto będzie odpadem, a kto nie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Wracając zatem do samej ustawy, jest to ustawa regulująca, można powiedzieć, zbierająca prawo, które dotąd funkcjonowało również w zarządzeniach, a więc prawo bardzo rozproszone. Trzeba powiedzieć, że nie mieliśmy sensownej, komplementarnej ustawy dotyczącej odpadów i dalej nie mamy - zakładając, że uchwalimy tę ustawę - czegoś w rodzaju kodeksu środowiskowego, składającego się z dwóch, trzech ustaw, tak jak to jest w niektórych krajach europejskich. Ale może przyjdzie czas, że powstanie u nas podobny kodeks prawny, którego fragmentem będzie ustawa dotycząca odpadów.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Powiedziano tu już bardzo dużo na temat dobrodziejstw ustawy - zakładając oczywiście, że ją uchwalimy. Pragnę tylko oświadczyć, że oczywiście Nowa Demokracja jest również za uchwaleniem tej ustawy i nie zgłasza w drugim czytaniu poprawek. Chcę jednak dodać, że ustawa ta ma jeszcze pewne braki, które może kiedyś będą uzupełnione - jednak nie tak szybko, bo przypuszczalnie ustawa w obecnym kształcie może funkcjonować 3-4 lata, a nawet nieco dłużej.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Po pierwsze, stosunkowo słabo jest w ustawie wypunktowany monitoring środowiskowy w zakresie odpadów - ustawa dotyka tego zagadnienia tylko w minimalnym stopniu, a trzeba dodać, że w innych ustawach dotyczących ochrony środowiska też jest to słabo zarysowane.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Po drugie, ustawa stosunkowo słabo dotyka problemu ochrony wód przed odpadami, a przecież wody w warunkach naszego kraju są jednym z najbardziej deficytowych dóbr - mamy przeciętnie trzykrotnie większy deficyt wód niż w krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Wreszcie nasuwa się pytanie, jak dalece ustawa ta powinna regulować sprawę odpadów kopalnianych. Co prawda odpady te - chodzi o hałdy - pochodzą głównie z zaprzeszłego okresu, ale niewątpliwie należałoby je, choć część jest do odzyskania, utylizować.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Pomimo tych drobnych w gruncie rzeczy zastrzeżeń, które nie naruszają dobrodziejstwa ustawy, Nowa Demokracja - podobnie jak wszystkie prezentujące się tu ugrupowania - jest za jej jak najszybszym uchwaleniem. Jednocześnie należą się słowa podziękowania panu posłowi Komornickiemu, że zechciał w szybkim tempie, a jednocześnie sprawnie, pilotować tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Kossakowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś projekt ustawy, który powstał z dwóch odrębnych projektów. Połączenie to jest jedną z niewątpliwych zalet proponowanego tekstu ustawy. W końcu doczekaliśmy się kompleksowego potraktowania tematu. Uważam, że projekt ustawy o odpadach i projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, połączony w jednolity tekst ustawy o odpadach, o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jest pierwszym poważnym krokiem ku ujednoliceniu aktów prawnych dotyczących tożsamych bądź pokrewnych dziedzin tematycznych. Proponowany tekst ustawy jest jednym z lepszych projektów z zakresu szeroko rozumianej ochrony środowiska. Zarówno pod względem przejrzystej, można powiedzieć bezwzględnie konsekwentnej w układzie formy, jak i merytorycznej zawartości, ustawa jest tekstem spójnym, jasnym i - co istotne - bardzo jednoznacznym i nie pozostawiającym pola do spekulacji i domysłów.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJerzyKossakowski">Na szczególną uwagę zasługuje cały art. 3, który niejako w sposób wzorcowy definiuje pojęcia, których ustawa dotyczy, wprowadzając rozróżnienia i uściślenia niezbędne do jednoznacznego i ścisłego rozumienia całego aktu i jego odniesień. I tak art. 3 podaje definicję odpadów, określając następnie rozróżnienia pomiędzy odpadami w ogóle, odpadami niebezpiecznymi i odpadami komunalnymi. Podaje dokładną, wyczerpującą definicję ścieków, licząc się z potocznym rozumieniem i stosowaniem powyższych określeń. Artykuł ten określa także w sposób ścisły sferę istnienia odpadów poprzez zdefiniowanie wytwarzających odpady odbiorców odpadów i składowisk odpadów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJerzyKossakowski">Na uwagę zasługuje także - w jak najbardziej pozytywnym sensie - rozdz. 3 projektu, dotyczący opłat i kar pieniężnych. Szczególnie cieszy jasne określenie trybu egzekucji wszelkich opłat, sposób naliczania ujęty w wymiarze procentowym, ustalenie terminów płatności, a przy przedawnieniu - dokładne określenie czasu przedawnienia i trybu postępowania w tym okresie. Zdarzało się we wcześniejszych projektach z tego zakresu, jak choćby w ustawie o ochronie środowiska, we fragmentach dotyczących egzekwowania opłat za emisję zanieczyszczeń do atmosfery, że okres przedawnienia był określany w taki sposób, iż równało to się rezygnacji z egzekucji opłaty. W przypadku omawianego dziś projektu ustawy mamy do czynienia z konkretnymi sformułowaniami, jak np. w rozdz. 3 w art. 33 ust. 1: ˝W razie nieterminowego uiszczenia opłaty pobiera się odsetki za zwłokę w wysokości odsetek pobieranych za nieterminowe regulowanie zobowiązań podatkowych. Ust. 2: Opłaty nie uiszczone w terminie podlegają wraz z odsetkami za zwłokę przymusowemu ściągnięciu w trybie określonym w przepisach o postępowaniu egzekucyjnym w administracji˝. Przy tego rodzaju ustaleniach istnieje poważna szansa, iż do przedawnienia dojść może w wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselJerzyKossakowski">Ważny jest także zapis art. 39 dotyczący odroczenia bądź rozłożenia na raty nałożonej kary pieniężnej. Artykuł ten w sposób bardzo ścisły określa nie tylko termin płatności, ale i warunki dopuszczalności odstąpienia od zwyczajowego trybu egzekwowania należności. Pojawia się tu jasne ukierunkowanie postępowania w takich przypadkach nie na ułatwienie działalności w ogóle podmiotowi ukaranemu, ale na ułatwienie mu wyłącznie działań, których wykonanie ma zapewnić usunięcie przyczyny wymierzonej kary. Przy tym dodaje się ust. 6 w brzmieniu: ˝Łączną karę pieniężną, której termin płatności został odroczony, podwyższa się o 100% oraz o wielkość inflacji w okresie odroczenia i pobiera niezwłocznie po upływie tego okresu, jeżeli przedsięwzięcia, o których mowa w ust. 2, nie zostały wykonane˝. Uważam, że takie brzmienie artykułu zapobiega lawirowaniu i odkładaniu płatności bądź działań zmierzających do ich uniknięcia na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselJerzyKossakowski">Niewątpliwą zaletą projektu ustawy jest rozdz. 4 dotyczący międzynarodowego obrotu odpadami. Problem ten dotychczas nie był uregulowany w osobnych regulacjach prawnych. Dzięki proponowanemu ujęciu jest szansa na to, aby problem przestał istnieć. Związany z nim, ale i z całością wcześniejszych ustaleń ustawy, rozdz. 5: Przepisy karne stwarza warunki do tego, aby obrót odpadami, a przede wszystkim międzynarodowy obrót odpadami, przestał być polem do nadużyć, bezmyślnych transakcji stwarzających zagrożenie dla zdrowia i życia ludzkiego i pozwala mieć nadzieję, iż ˝wchodząc do Europy˝ nie zapiszemy się, jako państwo, w świadomości jej mieszkańców jako tanie składowisko odpadów, również tych niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselJerzyKossakowski">Chciałbym jeszcze poświęcić kilka słów rozdz. 6, czyli przepisom przejściowym i końcowym. Nie mam do tego rozdziału zastrzeżeń ani merytorycznych, ani formalnych. Zastanawia mnie po prostu - nie po raz pierwszy - problem, nazwijmy to, rozproszenia legislacyjnego, który ujawnił się tutaj w sposób bardzo widoczny. Otóż nie ma wątpliwości, że wraz z wprowadzeniem każdej nowej ustawy należy wprowadzić do innych aktów prawnych odnośne poprawki, jak choćby w tym przypadku do Prawa o postępowaniu układowym czy prawa o podatku dochodowym od osób prawnych i fizycznych. Proszę przyjrzeć się niezbędnym poprawkom. Otóż okazuje się, że najwięcej trzeba ich wprowadzić do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Jak można zauważyć, owe poprawki dotyczą głównie skreśleń. Czyż nie wygląda to paradoksalnie? Omawiany dziś projekt służy przecież między innymi ochronie i kształtowaniu środowiska, powiedziałbym, że jest wręcz nieodłącznym i nieodzownym elementem tego. Po raz kolejny pytam z tego miejsca: Dlaczego wciąż regulujemy szeroki zakres problemowy, jakim jest ochrona środowiska, w oddzielnych aktach prawnych i potem zajmujemy się wnikliwym wyławianiem nieścisłości pomiędzy nimi? Czy nie lepiej poświęcić ten czas na opracowanie jednolitego tekstu ustawy na ten temat? To właśnie miałem na myśli, rozpoczynając swoje wystąpienie. Omawiany projekt jest niewątpliwie krokiem naprzód na drodze ku jednolitości prawa, przynajmniej w zakresie ekologii.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselJerzyKossakowski">Wysoka Izbo! Przyjmując ten tok rozumowania i popierając sformułowania zawarte w projekcie ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów i o utrzymaniu porządku w gminach, wnoszę o przyjęcie ustawy w proponowanym brzmieniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Kossakowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Kozłowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Środowisko naturalne w Polsce wymagało pilnych uregulowań prawnych, jeśli chodzi o postępowanie z odpadami. Wcześniej Sejm uchwalił ustawę o porządku i czystości w gminach, która obowiązuje od początku roku. Dzisiaj - w ramach drugiego czytania - omawiamy sprawozdanie połączonych komisji o projekcie ustawy o odpadach. W obowiązującym dotychczas w Polsce systemie prawnym kwestie dotyczące odpadów nie były przedmiotem odrębnej ustawy, lecz były rozproszone w licznych różnej rangi uregulowaniach prawnych. Należy zwrócić uwagę na szereg nowych, dotychczas nie istniejących rozwiązań, które powinny przyczynić się do zwiększenia nadzoru nad gospodarką odpadami, jak np. konieczność uzyskiwania zezwoleń na wytwarzanie odpadów, obowiązek prowadzenia ich ewidencji czy delegacja umożliwiająca nakładanie obowiązku wykorzystania surowców wtórnych w określonych w procesach produkcyjnych. Jednocześnie ustawa wprowadza zachęty ekonomiczne poprzez zwolnienia podatkowe dla podmiotów gospodarczych zagospodarowujących odpady. W mojej opinii będą jednak grupy odpadów, których zagospodarowanie będzie nieopłacalne pomimo ulg finansowych. Dlatego w poselskim projekcie ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów zaproponowano rozwiązanie tego problemu w formie tzw. opłat depozytowych i produktowych. W trakcie prac podkomisji, której byłem członkiem, okazało się jednak, że wprowadzenie odpowiednich zapisów do ustawy nie jest w chwili obecnej możliwe. Wprowadzenie ich teraz mogłoby znacznie przedłużyć prace nad ustawą, bez gwarancji uzyskania założonych efektów. Nie należy jednak całkowicie z tych projektów rezygnować. Wprowadzenie systemu opłat produktowych i depozytowych będzie głównym zadaniem zapewne następnej kadencji Sejmu. System ten działa na zasadach podobnych do kaucji. Opłaty produktowe płaciliby producenci asortymentów uciążliwych dla środowiska, natomiast depozytowe - użytkownicy tych produktów. Środki uzyskane w ten sposób przeznaczono by na zwalczanie zagrożeń związanych z produkcją odpadową oraz na koszty unieszkodliwienia odpadów.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Rozwiązania stosowane natomiast w krajach Unii Europejskiej są zróżnicowane, jedne bardziej skuteczne, inne mniej. Najbardziej radykalne rozstrzygnięcia podjęto w Niemczech, choć przygotowywano się do wprowadzenia tych rozwiązań ok. 10 lat. Wprowadzenie u zachodnich sąsiadów tych rozstrzygnięć przyniosło już znaczące rezultaty. Gospodarka odpadami w tym kraju podporządkowana jest ochronie środowiska naturalnego i objęta kompleksowym programem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Uważam, że pewne rozstrzygnięcia z niemieckich rozwiązań należałoby zastosować w naszym kraju. Sądzę, że i w Polsce będzie konieczność prowadzenia bardzo radykalnych działań. Ze względu na brak możliwości tworzenia nowych wysypisk i wyczerpywanie się już istniejących będzie konieczność ograniczenia powstawania odpadów przez stopniowe eliminowanie opakowań jednorazowego użytku i zastępowanie ich wyrobami wielokrotnego wykorzystania. Może zaistnieć konieczność zamknięcia naszego rynku przed importem napojów w opakowaniach z tworzyw sztucznych, a w stosunku do rodzimych - konieczność wprowadzenia obowiązku ich skupu po wykorzystaniu. Może zaistnieć konieczność ograniczenia produkcji o dużej ilości odpadów i o wysokim stopniu zagrożenia dla środowiska oraz wyeliminowania zbędnego opakowania o charakterze reklamowym. W szczególności jednak redukcja powstawania odpadów powinna dokonywać się poprzez szeroki rozwój technologii bezodpadowych. Należy w tym miejscu zaznaczyć, że w państwach Unii Europejskiej, mimo znacznie wyższego poziomu technologicznego i bardzo wysokiej świadomości społecznej, wprowadzanie programów ograniczających ilość odpadów jest niezwykle trudne i powolne.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W okresie przejścia na system gospodarki rynkowej w naszym kraju załamał się system skupu surowców wtórnych z odpadów komunalnych. Obecnie działalność ta jest nieopłacalna. Powstające nowe jednostki gospodarcze zajęły się skupem tylko metali kolorowych, często pochodzących z kradzieży, natomiast odpady - potencjalne surowce wtórne trafiają na wysypiska śmieci. Trafiają tam również niebezpieczne metale ciężkie, takie jak ołów, kadm, rtęć itp., zatruwające wody gruntowe i powierzchniowe. Brak natomiast możliwości wymuszenia na przedsiębiorstwach prowadzenia właściwej gospodarki odpadami przemysłowymi doprowadził do nagromadzenia w hałdach wielu milionów ton odpadów przemysłowych. Mamy przez to zdegradowane środowiska, zwłaszcza Górnego Śląska, Dolnego Śląska, okolic Krakowa, Polic, Turoszowa, Puław. Odpady te najczęściej są składowane bez odpowiedniej segregacji i dlatego ich wykorzystanie będzie bardzo trudne. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wizytowała niedawno region Śląska i posłowie mieli możliwość zapoznania się na miejscu z tym ogromnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselPiotrKozlowski">Obecnie rząd polski musi podjąć takie decyzje, wprowadzając jednocześnie odpowiednie rozwiązania systemowe, aby zmusić przedsiębiorstwa do ograniczania produkowania odpadów. Najważniejsze jest jednak wprowadzenie racjonalnej, kompleksowej gospodarki odpadami pod państwowym nadzorem, a takie wymagnia istnieją zarówno w odniesieniu do odpadów komunalnych, jak i przemysłowych. Dlatego omawiane dzisiaj regulacje prawne mają służyć temu celowi - w szczególności chodzi o radykalne zmniejszenie dotychczasowych uciążliwości związanych z odpadami - i w konsekwencji powinny przynieść pozytywne rezultaty z punktu widzenia ochrony środowiska. W związku z tym należy przyjąć ustawę jak najszybciej, a efekty wprowadzenia jej w życie będą uzależnione od konkretnych przedsięwzięć wynikających z jej zapisów oraz od wielu innych działań, które pozwoliłem sobie przedstawić. W moim przekonaniu najważniejsze będą jednak działania w zakresie edukacji całego naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym przytoczyć wypowiedź przedstawiciela rządu na posiedzeniu komisji, która podkreśla to, jak ogromną pracę wykonała podkomisja w ciągu 11 miesięcy - podczas tych posiedzeń zrodziła się znacznie lepsza wersja tego projektu aniżeli rządowa. Ustawa ta spowoduje przełom w ochronie środowiska, zmusi organy administracji oraz zobowiąże podmioty gospodarcze do większego wykorzystania odpadów w działalności gospodarczej. Dla niektórych podmiotów i osób wprowadzi ograniczenia, po to by ogół społeczeństwa mógł odnosić ogromne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselPiotrKozlowski">Uważam, że należy również podkreślić dużą pomoc konsultantów, z których doświadczenia podkomisja korzystała w wielu przypadkach. Osobiście z tego miejsca dziękuję panu dr. Włodzimierzowi Urbaniakowi, przewodniczącemu Stowarzyszenia ˝Czysty Świat˝ z Poznania, który jest znawcą problematyki odpadów także w innych państwach. Doświadczenia te mogą się przydać przy wprowadzaniu opłat produktowych i depozytowych w późniejszym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Piotr Kozłowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Wiesław Kossakowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWieslawKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dotychczas obowiązującym w Polsce systemie prawnym prawo o odpadach nie jest regulowane odrębną ustawą. Wieloletnie opóźnienia i istniejące zaniedbania w różnych sferach: organizacyjnej, legislacyjnej, technicznej, ekonomicznej, a także edukacyjnej, spowodowały, że Polska, będąca krajem średniej wielkości, pod względem wytwarzanych i nagromadzonych odpadów plasuje się, niestety, w czołówce państw europejskich. Z tych powodów uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o odpadach jest sprawą niezwykle ważną i nie cierpiącą zwłoki. Ustawa ta powinna być tak skonstruowana, aby wspomagała działania państwa w zakresie poprawy istniejącej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselWieslawKossakowski">Zgodnie z dyrektywami Wspólnoty Europejskiej kierunki tych działań powinny być następujące:</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselWieslawKossakowski">- zapobieganie powstawaniu odpadów, zarówno w układzie ilościowym jak i jakościowym,</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselWieslawKossakowski">- zintensyfikowanie ich wtórnego wykorzystania i utylizacji,</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselWieslawKossakowski">- udoskonalenie logistyki gospodarki odpadami przez zapobieganie ich mieszaniu i rozcieńczaniu,</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselWieslawKossakowski">- przetwarzanie odpadów na materiały należące do naturalnych obiegów,</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselWieslawKossakowski">- bezpieczne składowanie ograniczone do tych odpadów, które nie mogą być bezpośrednio wykorzystywane wtórnie lub po przetworzeniu.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselWieslawKossakowski">Generalnie można powiedzieć, że uchwalana przez Wysoką Izbę ustawa o odpadach powinna być aktem prawnym zawierającym nowoczesne sformułowania, odpowiadającym wymogom wynikających z faktu, że za parę lat wkroczymy w XXI w. Ustawa ta powinna pozostawać w zgodzie z aktualnie obowiązującymi w Polsce aktami prawnymi, takimi jak: ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r., nowe, aktualnie obowiązujące Prawo budowlane, nowe Prawo wodne, które jak najszybciej powinno zostać uchwalone, oraz Prawo geologiczne i górnicze. Ze względu na dążenie polski do integracji z Europą ustawa o odpadach powinna być zgodna z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej. Powinna ona również uwzględniać aktualny stan gospodarki odpadami w naszym kraju i określić czas usunięcia istniejących zaniedbań, tak aby docelowo polska ustawa o odpadach była całkowicie zgodna z europejskimi przepisami prawa. Ten akt prawny powinien wreszcie uruchomić takie mechanizmy, które wpływać będą na zminimalizowanie ilości powstawania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselWieslawKossakowski">Ponadto uchwalana ustawa powinna zawierać: jednoznaczne definicje wszystkich występujących postaci odpadów, ich przetwarzania, składowania czy gospodarczego wykorzystania, uniemożliwiające dowolną interpretację obowiązujących zapisów; zapisy określające sposób uzyskiwania koncesji przez podmioty gospodarcze prowadzące utylizację odpadów; jednoznaczne stwierdzenie, że w wypadku naruszenia przepisów ekologicznych koncesje są cofane, a naruszający te przepisy poza naprawą szkód powinien ponieść określone sankcje karne. Powinno to być prawo nie tylko o charakterze restrykcyjnym, ale takie, które będzie również wpływać na prawidłową gospodarkę odpadami.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PoselWieslawKossakowski">Należy zadać pytanie, czy dyskutowany tekst ustawy spełnia te wymagania. Uważam, że większość postawionych wyżej wymagań została w ustawie spełniona. Niemniej występuje w niej jeszcze szereg sformułowań, które nie są jednoznaczne, co pozwala na ich dowolną interpretację. Prowadzić to może do omijania słusznych zasad postępowania w zakresie odpadów, bez ponoszenia jakichkolwiek konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PoselWieslawKossakowski">Poprawki, które pragnę zgłosić, przekażę na ręce pana marszałka. Wynika to z braku czasu klubowego. Trzy z nich jednak chciałbym pokrótce omówić. Pierwsza dotyczy art. 5 ust. 3 rozdz. 1. Moim zdaniem składowania odpadów nie można traktować na równi z innymi sposobami ich unieszkodliwiania, szczególnie w układzie docelowym. Istniejący zapis umożliwia ucieczkę podmiotów gospodarczych, zajmujących się utylizacją odpadów, od nowoczesnych, bardziej skomplikowanych, a więc droższych technologii, które są zdecydowanie bardziej efektywne. Proponuję więc następujące zmiany w zapisie tego artykułu: Unieszkodliwianiem odpadów w rozumieniu niniejszej ustawy jest do roku 2010, a w okresie późniejszym w wyjątkowych, jednoznacznie uzasadnionych merytorycznie przypadkach, składowanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PoselWieslawKossakowski">W art. 22 proponuję zapisać pkt 3 wynikający z prawa geologiczno-górniczego, który powinien brzmieć: Zabrania się bezzbiornikowego składowania odpadów niebezpiecznych w wyrobiskach górniczych. Ponieważ, jak powiedziałem na wstępie, ustawa o odpadach powinna być zgodna z szeregiem aktów prawnych, w tym również z prawem geologiczno-górniczym, nic nie stoi na przeszkodzie, aby odpowiedni przepis przenieść do ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PoselWieslawKossakowski">W art. 42 ust. 1 rozdz. 4 proponuję zmianę zapisu ust. 1:</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PoselWieslawKossakowski">1. Zakazuje się przywozu z zagranicy jakichkolwiek odpadów, których powtórne wykorzystanie nie jest jednoznacznie udokumentowane, a przywóz ich nie jest niezbędny dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#PoselWieslawKossakowski">2. Całkowicie zakazuje się przywozu z zagranicy odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#PoselWieslawKossakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka odpadów jest w tej chwili jednym z podstawowych, a może nawet najważniejszym problemem ekologicznym występującym w Polsce. Prowadzona przez wiele lat nieprzyjazna dla środowiska naturalnego polityka ekologiczna państwa polskiego doprowadziła do istniejącego stanu. Aby go nie pogarszać, należy jak najszybciej uchwalić ustawę o odpadach. Powinna to być jednak ustawa nowoczesna i na tyle efektywna, aby uniemożliwiała omijanie jej zapisów. Byłbym wielce zobowiązany, gdyby panie posłanki i panowie posłowie zechcieli zastanowić się nad propozycjami poprawek zgłoszonymi przeze mnie i chociaż w części uwzględnić je w ostatecznym tekście ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wiesławowi Kossakowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos obecnie zabierze pani poseł Krystyna Ozga z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o odpadach jest jeszcze jednym dokumentem, który składa się na postulowane od dawna kompleksowe rozwiązanie w zakresie ochrony środowiska naturalnego człowieka, poprawę czystości i porządku w naszych miastach i gminach, wytwarzania oraz składowania i zagospodarowania odpadów komunalnych i przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselKrystynaOzga">Poselski projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów zamykałby całość zagadnień i spraw normujących wszystko to, co związane jest z działaniami zapobiegającymi obciążaniu środowiska naturalnego człowieka. Należy podkreślić i mieć to na uwadze, iż w środowisku samorządowym szczególnie projekt o odpadach wywołał szereg niejasności i obaw o możliwości realizacyjne tej ustawy przez gminy. W projekcie zdecydowaną większość zadań przypisuje się gminom. To wójt, burmistrz, prezydent ma wydawać decyzje zezwalające na prowadzenie działalności, w której wyniku powstają odpady do 1 tys. ton rocznie. Przy tym limicie w gminach i w zdecydowanej większości przypadków w miastach wydawanie zezwoleń w tych sprawach będzie więc należało do kompetencji administracji samorządowej. Samo wydanie zezwolenia musi być poprzedzone stosowną oceną, skoro pozwolenie określić ma m.in. rodzaj i ilość odpadów dopuszczonych do wytworzenia w ciągu roku oraz warunki realizacji programu, który przedkłada prowadzący działalność, czyli występujący o zezwolenie, a także wskazać miejsce i warunki składowania i transportu odpadów z uwzględnieniem selektywnego postępowania z odpadami nadającymi się do wykorzystania (art. 9 ust. 1 i 2 projektu ustawy).</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselKrystynaOzga">Projekt ustawy nakłada na organy gminy obowiązek sprawowania nadzoru i kontroli nad przestrzeganiem przepisów ustawy oraz warunków określonych w danym zezwoleniu. Obligatoryjnym zadaniem gminy jest opracowanie i uchwalenie przez radę gminy programu ochrony środowiska przed odpadami. Inne zadanie to obowiązek zewidencjonowania różnego rodzaju składowisk i miejsc gromadzenia odpadów.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselKrystynaOzga">To tylko część zadań, jakie projektowana ustawa nakłada na gminy. Generalnie projekt ustawy zakłada, że gminy muszą zapewnić niezbędne warunki do ochrony środowiska przed wszelkiego rodzaju odpadami. Za tym jednak kryją się olbrzymie koszty, jakie gminy będą musiały ponosić przy realizacji ustawy. Projekt ustawy nie wskazuje ani źródeł pokrycia tych kosztów, ani też źródeł dodatkowych dochodów gmin na ich pokrycie. W praktyce koszty te znacznie obciążą budżety gmin. Myślę, że warto byłoby dokonać wyliczenia kosztów, jakie będzie musiała ponieść średniej wielkości gmina w związku z wprowadzeniem w życie ustawy, oraz przewidywaną wysokość kosztów, jakie gmina taka będzie musiała ponosić w ciągu roku. Paradoksem jest, iż wpływy z tytułu opłat za umieszczenie odpadów na składowiskach i za czas ich składowania (na składowisku urządzonym przez gminę) dokonywane mają być na rachunek redystrybucyjny urzędu wojewódzkiego. Gmina będzie stała więc u wrót decydentów, którzy zdecydują, ile ta gmina dostanie. W konsekwencji śmieci i odpady - do gmin, a wpływy z tytułu opłat za umieszczanie odpadów na składowiskach - do centrali. Nasuwa się więc pytanie: Czy tak właśnie ma wyglądać zapowiadana decentralizacja?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ta zapewne wymusi na Wysokiej Izbie konieczność zwiększenia subwencji dla gmin już w budżecie na 1998 r. W innym wypadku pełna realizacja tej ustawy będzie odległa w czasie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Maliszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez trzy komisje jednolity tekst projektu ustawy o odpadach (druk nr 2173), mimo iż stanowi kolejny krok do przodu w stosunku do projektu rządowego i poselskiego, nadal nie jest dostatecznie dopracowany, zawiera wiele błędów, sprzeczności i niejasności. Szczególnie rzuca się w oczy jego restrykcyjny i fiskalny charakter. W projekcie ustawy określa się nakazy, kary, dolegliwości, wymuszające określone zachowania podmiotów gospodarczych, nie licząc się z realiami gospodarki rynkowej. Za mało jest natomiast zapisów zachęcających do prawidłowej gospodarki odpadami poprzez ulgi, preferencje takie jak: tanie kredyty, dotacje, ulgi podatkowe dla podmiotów gospodarczych przetwarzających odpady. Projekt nie preferuje ulg w sytuacjach, gdy producent przerabia surowce wtórne. W Polsce padają lasy m.in. dlatego, że nie opłaca się skup makulatury, a jeśli przerabiamy makulaturę, to tę sprowadzaną z Niemiec, bo jest tańsza.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselStanislawMaliszewski">W projekcie nie dostrzegam uregulowań ekonomicznych sprzyjających poprawie gospodarki odpadami, a dzisiejsza rzeczywistość przynosi raczej antybodźce, zniechęcając do lepszej gospodarki. A przecież ustawa o odpadach będzie w zasadniczy sposób rzutowała na działalność przedsiębiorstw. Nie ma też wyraźnego zapisu, z którego wynikałoby, że w pierwszej kolejności odpady powinny być gospodarczo wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselStanislawMaliszewski">Gospodarka odpadami jest działalnością wysoce profesjonalną, wymaga odpowiednich kwalifikacji, odpowiedniego zaplecza technicznego. Ta działalność powinna być koncesjonowana przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pod rygorem cofnięcia koncesji, gdy podmiot gospodarczy nie spełnia określonych warunków. Podmiot gospodarczy otrzymujący koncesję na utylizację odpadów powinien być ubezpieczony, aby mógł pokrywać ewentualne szkody wyrządzone środowisku.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselStanislawMaliszewski">Polska zamierza wstąpić do Unii Europejskiej - stąd wymóg, aby stanowione przez nas prawo było zgodne z normami przyjętymi w Unii. Tam obowiązują następujące hierarchie celów:</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselStanislawMaliszewski">1) zapobiegać i ograniczać ilość odpadów,</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselStanislawMaliszewski">2) gospodarczo je wykorzystać,</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselStanislawMaliszewski">3) bezpiecznie składować.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselStanislawMaliszewski">Odnoszę wrażenie, że nasz projekt ustawy takiej hierarchii celów nie stawia jednoznacznie. W naszym projekcie np. stawia się znak równości między składowaniem i unieszkodliwianiem odpadów (art. 5 ust. 3). Natomiast zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej składowanie powinno być ostatecznym sposobem postępowania z odpadami, których innymi metodami przy obecnym stanie techniki nie można zminimalizować lub przywrócić do wtórnego obiegu. Rodzi się przekonanie, że w Polsce składowanie nadal pozostanie przeważającym sposobem unieszkodliwiania odpadów, gdyż jest to metoda ekonomicznie najtańsza. Jestem zaniepokojony ogólnikowym sformułowaniem art. 5 ust. 1 pkt. 2, traktującym o wykorzystaniu odpadów do kształtowania powierzchni gruntów. Może to nam przynieść nieobliczalne szkody.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselStanislawMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić kilka konkretnych propozycji zmian w ustawie. W art. 1 wiersz 2 po słowach ˝lub minimalizacji ich ilości˝ dodać ˝i rodzajów˝.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselStanislawMaliszewski">Art. 10 wprowadza pojęcie ˝odbiorca odpadów˝. W związku z tym rozdz. 3, 5 i 6 powinny wyraźnie rozróżniać ˝wytwarzającego odpady˝ i ˝odbiorcę odpadów˝. Pozwoli to na zwolnienie wytwarzającego odpady z ponoszenia kar w przypadku, gdy odpady przekazał odbiorcy. Ponadto w art. 58 wyraźnie należy zapisać, że również odbiorca odpadów powinien w ciągu roku uzyskiwać zezwolenia, o których mowa w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PoselStanislawMaliszewski">Art. 26 reguluje opłaty za odpady na składowiskach. Uważam, że opłaty za składowanie powinny w całości, tak jak mówiła to moja przedmówczyni, wpływać do kasy gminy, na której terenie znajduje się składowisko.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PoselStanislawMaliszewski">Celowe jest nadanie art. 29 ust. 3 charakteru obligatoryjnego określenia przez Radę Ministrów dla poszczególnych rodzajów odpadów czasu, ˝po upływie którego wytwarzający odpady nie ponosi opłat za czas ich składowania˝. W związku z tym proponuję zastąpić słowa ˝Rada Ministrów może określić˝ zwrotem ˝Rada Ministrów określi˝. Powyższe rozwiązanie pozwoli ujednolicić w skali kraju interpretację przepisu w praktycznym jego stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PoselStanislawMaliszewski">Kontrowersyjne wydają się proponowane uregulowania zawarte w art. 32 w związku z art. 25, 26 i 28. Otóż skoro z tych artykułów wynikają określone obowiązki wytwarzającego odpady, to egzekwowanie tych obowiązków w przypadku niewykonania ich w terminie powinno wynikać bezpośrednio z przepisów ustawy, a nie z decyzji administracyjnej wydanej przez wojewodę. Proponowane w tym artykule rozwiązania, tj. decyzja wojewody, powodują w praktyce wydłużenie terminu płatności. Wynika to bowiem z procedury określonej przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PoselStanislawMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy nie jest doskonały. Zważywszy jednak na to, że jest to bardzo oczekiwana ustawa, wnoszę o ponowne jej skierowanie do komisji w celu uwzględnienia zgłoszonych tu poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Maliszewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze stowarzyszenie się z Unią Europejską, staramy się w miarę możliwości dostosować nasze ustawodawstwo do obowiązującego w Unii. Uważamy, że jest to konieczność. Jednak trudno godzić się z faktami, gdy tworzone nowe prawo jest bardziej rygorystyczne niż unijne. Tworząc nowe prawa, bardzo często nie widzimy naszej rzeczywistości ekonomicznej, szczególnie przedsiębiorstw, a także nie uwzględniamy faktu, że proces tworzenia praw w zakresie ochrony środowiska w krajach Unii trwał wiele lat. Każde przedsiębiorstwo miało możliwość rozłożenia w czasie wprowadzania nowych technologii przyjaznych dla środowiska lub rezygnacji z uciążliwej produkcji. My staramy się zrobić to szybko, zapominając, że podmioty gospodarcze są już zbyt mocno obciążone fiskalnie, a konsekwentne egzekwowanie obowiązującego prawa doprowadza często do zapaści ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJanSwirepo">Fundusze pozyskiwane z gospodarczego korzystania ze środowiska, w tym także opłaty za umieszczanie i składowanie odpadów na składowisku, stają się coraz bardziej znaczącym wpływem do budżetów województwa i państwa. Wielkość tych funduszy nie w pełni jednak pokrywa zapotrzebowanie na tworzenie korzystnych inwestycji związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJanSwirepo">Przechodząc do szczegółów, należy zaznaczyć, że podstawą tego projektu ustawy jest zapis art. 7, który mówi, że wytwarzający odpady jest zobowiązany do stosowania takiej technologii, aby zapobiegać lub zmniejszać do minimum powstawanie odpadów. Jednocześnie jego obowiązkiem jest zmniejszenie uciążliwości lub zagrożenia ze strony odpadów dla życia lub zdrowia ludzi oraz środowiska.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie należy ocenić zapis art. 15, który zobowiązuje podmioty gospodarcze do wykorzystywania odpadów jako surowców wtórnych, jeżeli istnieją warunki technologiczne i ekonomiczne. Wielkim problemem w naszym kraju jest zbieranie i segregacja odpadów, które można zagospodarować przemysłowo, chodzi tu o papier, plastik, szkło i inne. Pozytywnie oceniam pojawiające się - wprawdzie nieśmiało - w naszych miastach zestawy oznaczonych pojemników, które wymuszają już na początku segregację odpadów komunalnych. Moim zdaniem odpady komunalne stanowią poważne zagrożenie dla naszego środowiska ze względu na wielkość, a także różnorodność zanieczyszczeń, mam tu na myśli lekarstwa, baterie, świetlówki, środki chemiczne, farby, kosmetyki itp. Ustawa nie precyzuje w sposób jednoznaczny obowiązku segregowania odpadów komunalnych pod względem usuwania z nich odpadów niebezpiecznych i przemysłowo przydatnych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselJanSwirepo">Poważny problem stanowią odpady niebezpieczne oraz ich składowanie i utylizacja termiczna lub kompostowanie. Wprawdzie art. 22 mówi, że odpady te muszą być składowane na składowisku odpadów niebezpiecznych, ale dopuszcza się możliwość składowania na innych składowiskach przy zachowaniu odpowiednich warunków. Mam nadzieję, że ustawa ta umożliwi w okresie przejściowym wykorzystanie tego zapisu w szerokim zakresie. Podmioty gospodarcze, które w normalnym cyklu produkcyjnym wytwarzają małe ilości odpadów niebezpiecznych, muszą mieć możliwość ich płatnego przekazania na odpowiednie składowiska.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselJanSwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić, że ustawa jest oczekiwana jako uzupełnienie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Stworzy podstawy prawne do powstania gospodarki rynkowej w branży śmieciowej. Będę głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z porządkiem obrad na dzisiejszym posiedzeniu w drugim czytaniu rozpatrujemy rządowy projekt ustawy o odpadach (druk nr 1424) i poselski projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów (druk nr 1524). Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej dotyczące dwóch przytoczonych na wstępie projektów zawarte jest w druku nr 2173, gdzie przedstawiono uzgodnioną treść, wraz z wnioskami mniejszości, projektu ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wydaje mi się, że należy przypomnieć, że jest to już druga - po ustawie o utrzymaniu czystości w gminach - ustawa, która potwierdza wolę rządu i ustawodawcy, jeśli chodzi o kompleksowe uregulowanie problematyki czystości, gospodarki odpadami i ochrony środowiska. Używam tu terminu ˝ochrona środowiska˝ z całą świadomością, albowiem komisje zajmują się już kolejnym projektem zmiany ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw, który niebawem wejdzie pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wracając do omawianej problematyki, tj. do ustawy o odpadach, należy powiedzieć, że ta rozległa i ważna problematyka była omawiana w podkomisji wyłonionej w celu przygotowania projektu, a później w trakcie obrad połączonych komisji z udziałem ekspertów; uwzględniono nadesłane opinie i wnioski od szeregu instytucji, zwracając uwagę na skutki jej praktycznego oddziaływania na nasze środowisko, na naszą gospodarkę. Czuję się zobowiązany powiedzieć, że na takie podejście do regulowanej materii miała wpływ postawa i głębokie zaangażowanie, subtelne podejście do tematu i prawie anielska cierpliwość pana posła Jana Komornickiego, przewodniczącego podkomisji, resortowej komisji, sprawozdawcy tej ustawy, któremu to należą się słowa najwyższego uznania i podziękowania, co niniejszym czynię. Omawiany projekt uwzględnia problematykę dostosowaną do wymogów Unii Europejskiej, ale też uwzględnia nasze aktualne możliwości i uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Projekt, sprawozdanie połączonych komisji - nie ukrywam - przekazałem do zapoznania się moim wyborcom, specjalistom pracującym w Instytucie Ochrony Środowiska na szczeblu wojewódzkim. Generalnie odnieśli się oni do projektu życzliwie, opiniując go pozytywnie, zgłaszając jednak pewne uwagi, wnioski, które przedstawiam:</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">I tak w art. 21 ust. 2 pkt 2 wnoszę o dopisanie na końcu zdania po wyrazie ˝składowiska˝ wyrazów: ˝oraz jego odgazowania˝.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">W art. 22 ust. 2 po słowach: ˝odpady niebezpieczne mogą być składowane na innych składowiskach odpadów˝ proponuję dodać: ˝na wydzielonych kwaterach wygrodzonych i odizolowanych˝ i pozostawić bez zmian dalszą treść ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselWojciechNowaczyk">W art. 32 ust. 2 proponuję wprowadzić dodatkową sankcję: utrzymując powiększone o 100% stawki opłat dla jednostek organizacyjnych, które nie złożyły informacji, należy wprowadzić dodatkową opłatę - zwiększoną o 50% stawki opłat - w przypadku złożenia informacji nierzetelnej.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselWojciechNowaczyk">Zgodnie z regulaminem zgłoszone poprawki przedkładam panu marszałkowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc moje wystąpienie, wyrażam przekonanie, że omawiany w drugim czytaniu projekt ustawy o odpadach, zgodnie z myślą przewodnią zawartą w art. 4 - stanowi on m.in., że powstawanie odpadów powinno być eliminowane lub ograniczone przez wytwarzających i odbiorców odpadów - wzbogacony, uzupełniony o poprawki zgłoszone w dzisiejszej debacie, spełnia wszelkie warunki umożliwiające uchwalenie nowoczesnej ustawy o odpadach, ustawy odpowiadającej potrzebom i wymogom naszej gospodarki, a w szczególności potrzebie zapewnienia ochrony środowiska i zabezpieczenia interesów naszego społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematyka bezpośrednio czy nawet pośrednio oscylująca wokół zagadnienia gospodarowania odpadami, jak też dotycząca zapobiegania powstawaniu odpadów i minimalizowania ich ilości jest z dawien dawna postrzegana przez opinię publiczną oraz tę rzeczywiście niezależną część mass mediów jako nader kontrowersyjna. Wiadomo bowiem, że swoista wielkoprzemysłowa gigantomania z minionej epoki szła w parze z rażącymi zaniedbaniami, jeżeli chodzi o ogólnie rozumianą ochronę środowiska naturalnego. Byliśmy przez całe dziesięciolecia pod tym względem na wstydliwym, jednym z ostatnich, miejscu w Europie. Zdawało się, że w dobie transformacji systemowej problematyka ta będzie nareszcie traktowana z należytą odpowiedzialnością ze względu na priorytet zarówno ochrony życia i zdrowia jednostki, jak i ochrony całego skrajnie zaniedbanego środowiska naturalnego w naszym kraju. Niestety nadal pod tym względem daleko nam do doskonałości, a część naukowców, przedstawicieli środowisk intelektualnych, środowisk ekologicznych twierdzi, że stan jest wciąż katastrofalny. Słychać też opinie, że Polska nadal pozwala czynić z siebie ˝ekologiczne˝ składowisko odpadów z całej niemal zachodniej Europy. Z tej perspektywy rzecz biorąc, projekt ustawy o odpadach, choć pełen gładko brzmiących i górnolotnych frazesów, jest daleki od doskonałości, momentami wprost serwilistyczny. Tu wyjątkowo nie możemy sobie pozwolić na obojętność, tym bardziej na nieostrożność, o ile chcemy żyć w kraju zdrowym i zasobnym, ˝o wodzie czystej i trawie zielonej˝, bezpiecznym i atrakcyjnym m.in. pod względem turystycznym.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselHenrykKisielewski">Kiedy w naszym kraju jakiekolwiek miarodajne lobby protestuje przeciwko czynieniu z Polski składowiska niebezpiecznych dla życia i zdrowia odpadów przemycanych chociażby zza naszej zachodniej granicy, szybko się je wycisza, minimalizując ten czy inny głos rozsądku. Ciągle nie jest precyzyjnie unormowana polityka zwalczania szczególnie niebezpiecznych krajowych trucicieli środowiska - aż nadto przerażających dowodów na to dostarcza chociażby Górny Śląsk, a także kilka innych wysoce uprzemysłowionych regionów kraju. To są fakty, których wymowy nie zmażą dobre intencje projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselHenrykKisielewski">W opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej natrafiamy na kilka bardzo znaczących sformułowań. Na przykład: ˝Projektowana ustawa nie jest sprzeczna z Układem Europejskim˝. Osobiście pragnąłbym widzieć w tym miejscu słowa: ˝jest zbieżna˝, a nie raptem: ˝nie jest sprzeczna z Układem Europejskim˝. Trudno jednak było zawrzeć w tej kwestii podobną opinię, skoro nieco dalej czytamy: ˝należałoby rozważyć rozszerzenie obowiązku prowadzenia ewidencji przez odbiorców odpadów˝ lub ˝należy dążyć do zastępowania aparatury pojęciowej (...) terminologią przyjętą w prawie europejskim˝. Tych zastrzeżeń jest tutaj oczywiście dużo więcej, przy czym są to uwagi głęboko uzasadnione, szczególnie ważkie merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselHenrykKisielewski">Jedną z jaśniejszych stron omawianego projektu zdaje się być próba włączenia europejskiej klasyfikacji odpadów do przepisów krajowych, co już czynią chociażby państwa niemieckojęzyczne w Europie Zachodniej oraz państwa skandynawskie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselHenrykKisielewski">Na zakończenie tej syntetycznej refleksji jeszcze jedna znamienna uwaga - baczmy zarazem, żeby biorąc pod uwagę już istniejące oraz przygotowane unormowania i dyrektywy europejskie w tej mierze, nie zgubić z oczu polskiej specyfiki, czyli całego stanu ochrony środowiska, w tym gospodarki odpadami w Polsce. Musimy się zdobyć na uwzględnienie przede wszystkim własnej specyfiki i bieżącej sytuacji. Tak chociażby, jak to czynią Niemcy, Francuzi, Włosi czy Brytyjczycy. Tam się myśli najpierw o własnej racji, stawiając po prostu pod tym względem na rozumny patriotyzm - a więc przykłady istnieją. Spróbujmy teraz z nich rozsądnie, a zarazem konsekwentnie skorzystać. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Kisielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W województwie gdańskim powstał zakład utylizacji popiołów z elektrociepłowni i oprócz ewidentnego efektu ekologicznego w postaci niezanieszczyszczania środowiska oraz zmniejszania kosztów jego rekultywacji może nastąpić również wtórny efekt ekologiczny w postaci likwidacji wyrobisk kruszyw naturalnych, a przynajmniej znacznego ograniczenia zasięgu ich działania.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Brak tradycji wykorzystania tego surowca powoduje, że łatwiej sprzedaje się go na eksport niż w kraju. Być może szwankuje marketing firmy, niemniej jednak sądzę, że warto wesprzeć sprzedaż tego surowca poprzez zastosowanie ulg podatkowych dla producentów korzystających z tego tworzywa.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Dlatego też wnoszę do ustawy o odpadach następujące propozycje poprawek:</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselFranciszekPotulski">W art. 3 dodać pkt 10 w brzmieniu: ˝surowiec wtórny - odpad wykorzystywany gospodarczo, w tym również odpad przetworzony lub przekształcony w procesie technologicznym celem nadania mu nowych właściwości lub łatwiejszego dalszego wykorzystania˝. Art. 3 jest słowniczkiem ustawy i proponowana poprawka rozszerza jego zasięg o surowce wtórne powstałe w wyniku utylizacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselFranciszekPotulski">W konsekwencji należy w art. 64 zmiany 1 i 2 i w art. 65 zmiany 1 i 2 wyrazy: ˝odpady˝ zastąpić wyrazami: ˝surowce wtórne˝.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselFranciszekPotulski">W dalszej kolejności proponuję w projekcie załącznika do rozporządzenia ministra finansów w pkt. 2 zamiast: ˝popioły lotne i żużle energetyki˝, wpisać: ˝popioły lotne i żużle energetyki, w tym przetworzone˝.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Ponadto proponuję:</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselFranciszekPotulski">- rozważenie skreślenia w art. 2 ust. 3 jako niewiele mówiącego, bo rodzi się pytanie, czy nie należałoby wymienić innych jeszcze ustaw, których ustawa o odpadach nie narusza;</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselFranciszekPotulski">- w art. 3 pkt 5 dodać lit. f o treści: ˝wody zanieczyszczone technologicznie˝. Proponowana definicja ścieków w pkt. 5 jest odmienna od definicji podanej przez ustawę Prawo wodne z 1974 r. Definicja ˝ścieków˝ według Prawa wodnego wydaje się pojemniejsza, ale i precyzyjniejsza;</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PoselFranciszekPotulski">- rozważenie dyskusyjnego wydaje się art. 8 i w konsekwencji art. 9 i art. 20 ust. 7 i art. 21, gdyż część stwierdzeń w nich zawartych jest już uregulowana w Prawie budowlanym;</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PoselFranciszekPotulski">- art. 27 zmienić następująco: ˝Obowiązek wnoszenia opłaty za składowanie na określonym składowisku odpadów wygasa z dniem zakończenia jego eksploatacji lub zakończenia eksploatacji jego wydzielonej części i wykonania prac rekultywacyjnych˝;</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PoselFranciszekPotulski">- w art. 25, 26, 28, 29 ust. 2 i ust. 3, w art. 32, 36 ust. 2 zamienić określenie: ˝wytwarzający odpady˝ na: ˝eksploatujący składowisko˝ lub: ˝składający odpady˝;</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#PoselFranciszekPotulski">- w art. 43 dopisać, kto wydaje zezwolenie na wywóz za granicę odpadów nieniebezpiecznych - wydaje się zasadne, by nie obciążać tym obowiązkiem głównego inspektora ochrony środowiska;</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#PoselFranciszekPotulski">- w art. 17 ust. 5 dopisać: ˝na warunkach nie pogarszających uprawnień użytkownika, o których mowa w ust. 1˝. Chodzi o to, aby zlecenie obowiązków odbioru opakowań podwykonawcy nie spowodowało, na przykład, konieczności odwożenia opakowań przez użytkowników na drugi koniec Polski. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czas posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tylko posłów Sojuszu mam zapisanych na liście, a więc muszę uznać, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza...</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselWladyslawAdamski">(Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, ale pytanie do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pytanie do przedstawiciela rządu, pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Po pierwsze, panie ministrze, chodzi o zakłady utylizacji odpadów. Jaki udział finansowy w ich rozbudowie przypadnie na budżet państwa, czy w ogóle przewiduje się taki udział, na przykład ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska? Następnie: W jakim okresie można oczekiwać pierwszych efektów funkcjonowania ustawy, biorąc pod uwagę długie stosunkowo vacatio legis? Nie wchodzę tutaj w sferę względów, które temu towarzyszą. Dalej: Przy pomocy jakich służb przewiduje się prowadzenie nadzoru nad przestrzeganiem ustawy? Czy będzie się to odbywało tak jak dotychczas, czy też nastąpią zmiany organizacyjne i zwiększenie zaplecza finansowego? Pytam o to, gdyż - aczkolwiek zakres pola nadzoru jest nieco większy niż poprzednio - zdaję sobie sprawę, że przy dobrej organizacji może się to odbywać przy wykorzystaniu tych samych służb, chociażby Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie podsekretarza...</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselJanKomornicki">(Jeszcze jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselBoleslawHerudzinski">(Panie marszałku, mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poseł Herudziński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBoleslawHerudzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, czy w świetle propozycji, która jest w projekcie ustawy w art. 10 ust. 5 pkt 3, przewiduje się czas obowiązywania zezwolenia. Kopalnie węgla brunatnego w Polsce oprócz produkcji węgla jako surowca podstawowego potrafią selektywnie wybierać kopaliny towarzyszące, takie chociażby jak iły ceramiczne czy kreda pojeziorna, które są niezwykle korzystne dla przemysłu. Ilości wydobywane w tej chwili są tak olbrzymie, że przemysł nie jest w stanie w tej chwili w perspektywie kilkunastu lat spożytkować tego wszystkiego, a rolnictwo kredy pojeziornej. Czy w takiej sytuacji istnieje możliwość wydawania zezwoleń na składowanie tychże materiałów na czas nieokreślony? Kopalni, która tego nie spożytkowuje, trudno określić czas składowania. Stąd to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana Adama Mierzwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za możliwość odniesienia się do uwag i propozycji zgłoszonych podczas debaty. Postaram się również odpowiedzieć na pytania, które zostały zadane w końcowej części. Uwagi i propozycje pozwolę sobie podzielić na trzy grupy. Do grupy pierwszej zaliczyłbym sprawy mechanizmów ekonomicznych. Rząd zdaje sobie sprawę z potrzeby wzmocnienia regulacyjnego charakteru ustawy mechanizmami ekonomicznymi. Z tego też względu nie zgłasza zastrzeżeń do art. 64 zmiana 2 i 65 zmiana 2, natomiast w odniesieniu do art. 64 zmiana 1 lit. b oraz art. 65 zmiana 1 lit. b chciałbym zasygnalizować Wysokiej Izbie problemy, które mogą się pojawić przy wykonywaniu delegacji ustawowej. Zdaniem rządu można by dla ułatwienia wykonania delegacji rozważyć bardziej precyzyjne zdefiniowanie zakresu regulacji, tak aby było możliwe stworzenie skutecznych barier uniemożliwiających nadużywanie systemu zwolnień przez nieuczciwe podmioty. Oddzielną kwestią są opłaty produktowe, o których kilkakrotnie mówiono. Rząd jest za ewolucyjnym przekształcaniem obecnego systemu finansowania ochrony środowiska, nie możemy bowiem zapominać, że obciążenie podmiotów gospodarczych w Polsce jest stosunkowo wysokie. Wprowadzenie dodatkowych rygorów ekonomicznych mogłoby jeszcze pogłębić pewne problemy ekonomiczne podmiotów, w szczególności w tych branżach, gdzie ceny są ustalane nie w Polsce, ale na przykład na giełdzie londyńskiej. Niewątpliwie do opłat produktowych dojdziemy, bo musimy dojść, gdyż jest to mechanizm pozwalający zapobiegać powstawaniu zagrożeń, chociaż mechanizm ten jest w sumie uciążliwy dla każdego obywatela, każdego klienta.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Jeśli chodzi o obawy dotyczące obciążeń gmin związanych z wdrażaniem tejże ustawy, to myślę, że one są nieuzasadnione. Mechanizm zaproponowany w ustawie pozwala gminom na pozyskiwanie środków z tytułu gospodarki odpadami, które dotychczas do gmin nie trafiały. Musimy pamiętać, że 50% środków pochodzących z opłat trafia do gminnych funduszy ochrony środowiska. Poglądy te głosiła pani posłanka Ozga. Myślę, że obawy te nie są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Do drugiej grupy zaliczyłbym natomiast problemy dotyczące zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej, w której wyniku powstają odpady. Podczas pracy w podkomisji sprawa ta była dyskutowana z udziałem ekspertów i przedstawicieli sfery produkcyjnej. Mimo pewnych wątpliwości osiągnięto zgodę na zapisy przedstawione w końcowym projekcie. Jest to niewątpliwie regulacja trudna, ale konieczna, w szczególności w okresie przejściowym naszej gospodarki. Mówił o tym między innymi pan poseł Kozłowski. Wyrażam przekonanie, że organy administracji zarówno rządowej, jak i samorządowej podołają temu, co zostało zapisane w ustawie. Jako poparcie tego stanowiska chciałbym przytoczyć poglądy wyrażane przez przedstawicieli samorządów podczas pracy w podkomisji. Stwierdzili oni, że istniejący zapis, ten, na który była zgoda w podkomisji i w połączonych komisjach, pozwoli samorządom zapanować nad zagrożeniami, jakie niosą ze sobą odpady. Być może będą i takie samorządy, o których mówiła pani poseł Ozga. Konieczne jest zatem szkolenie i wyposażenie urzędów gminy w wytyczne, poradniki i wykładnie istniejących aktów prawnych. Wszystko co nowe jest oczywiście trudniejsze niż to, co zastane.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Do trzeciej grupy zaliczyłbym propozycje zapisów, które w większości nie były zgłaszane podczas prac w podkomisji i w połączonych komisjach. Propozycje te zgłaszali pan poseł Gawlik, pan poseł Kossakowski, pan poseł Małachowski, pan poseł Maliszewski, pan poseł Świrepo, pan poseł Nowaczyk. Przepraszam, jeżeli nie wymieniłem wszystkich, którzy zgłaszali poprawki. Niektóre z tych poprawek i uzupełnień wzajemnie się wykluczają. Jeden z panów posłów mówił o potrzebie centralizacji i większego udziału państwa w kierowaniu gospodarką odpadami, inny z kolei zwracał uwagę na potrzebę wprowadzenia mechanizmów ekonomicznych, które przeważałyby nad aparatem przymusu. Nie chciałbym się do tych wszystkich szczegółowych uwag odnosić. Są one niewątpliwie bardzo interesujące, chociaż z żalem stwierdzam, że zgłoszono je tak późno, co niestety chyba wpłynie na przesunięcie terminu przyjęcia przez Wysoką Izbę ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Chciałbym powiedzieć, że jest to bardzo ważna ustawa. Jeżeli analizujemy sprawy związane z harmonizacją polskiego systemu prawnego w dziedzinie ochrony środowiska z systemem Unii Europejskiej, to okazuje się, że ok. 70% prawa ma związek z ustawą o odpadach. Z tego też względu szybkie przyjęcie tej ustawy na pewno wpłynęłoby na przyspieszenie tempa przygotowania aktów wykonawczych, których w tej ustawie jest sporo, oraz przygotowanie organów administracji rządowej i samorządowej do wdrażania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Zanim przejdę do odpowiedzi na bardzo konkretne pytania, proszę pozwolić, że z tego miejsca serdecznie podziękuję tym wszystkim, którzy brali udział w pracach nad ustawą. Chciałbym podziękować posłom pracującym w podkomisji, połączonym komisjom. Chciałbym podziękować przedstawicielom samorządu i rządu oraz niezależnym ekspertom, którzy wyłapywali nieścisłości pojawiające się w toku dyskusji nad kształtem ustawy. Szczególnie serdecznie chciałbym podziękować panu posłowi Komornickiemu, o czym już mówił pan poseł Nowaczyk, za niemalże anielską cierpliwość w dążeniu do osiągnięcia powszechnej zgody na konkretne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Rzeczywiście ta ustawa jest po prostu potrzebna, bo zagrożenie środowiska odpadami jest w dalszym ciągu ogromne. W tym kształcie, być może niedoskonałym, być może nie takim, w jakim każdy z nas chciałby ją widzieć, niewątpliwie jako całość zadowala stosunkowo szerokie kręgi naszego społeczeństwa, w tym również te związane ze sferą produkcyjną.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Odpowiem na pytania konkretne: Sprawa udziału budżetu państwa w budowie zakładów utylizacji odpadów, sprawa udziału funduszy ekologicznych. Otóż został przygotowany program utylizacji i unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych. Program ten niebawem będzie rozpatrywany przez sejmową komisję ochrony środowiska oraz przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów. W projekcie tym zostały zarysowane zręby systemu unieszkodliwiania odpadów i zostały określone wstępnie koszty, w tym również koszty związane z udziałem państwa w realizacji tego systemu. Te wyliczone wstępnie koszty, które budżet państwa musiałby ponieść w okresie 5 lat, żeby ten system mógł sprawnie funkcjonować, wynoszą 3,6 bln zł. Natomiast Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i fundusze wojewódzkie już teraz wspierają przedsięwzięcia, których celem jest ograniczenie lub wyeliminowanie uciążliwości związanych z odpadami. Chciałbym przytoczyć tylko jeden przykład: system zbiórki i utylizacji olejów przepracowanych. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska w ubiegłym roku przeznaczył na wspomaganie tego systemu 68 mld starych złotych, oczywiście jako kredyt preferencyjny, ale te mechanizmy w chwili obecnej już działają.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Drugie pytanie: Kiedy można byłoby oczekiwać efektów wdrożenia ustawy? Gdyby Wysoka Izba przyjęła ustawę w kształcie przedłożonym przez połączone komisje, to ustawa zaczęłaby obowiązywać od 1 stycznia 1998 r., a zatem okres na jej wdrożenie jest stosunkowo krótki. Myślę, że te efekty będą niemalże natychmiastowe. Z jednej strony będą to efekty związane z tworzeniem nowych miejsc pracy. Zacznę może od nie zauważonego dotychczas aspektu sprawy, bo rzeczywiście to wszystko, o czym się mówi w ustawie, musi ktoś realizować. Powinny to robić podmioty gospodarcze, które będą musiały w wielu przypadkach powstać. To po pierwsze. Po drugie, będą to efekty związane z wdrażaniem technologii energooszczędnych i materiałooszczędnych. Mówił o tym pan poseł Gawlik. Bez wątpienia wprowadzenie do tej ustawy zapisu o mechanizmach zapobiegania powstawaniu zanieczyszczeń jest sprawą bardzo ważną. A więc poprawi się dzięki tej ustawie wizerunek Polski, kraju obecnie w dalszym ciągu trwoniącego energię i materiały. Po trzecie, będą to efekty związane z ograniczaniem uciążliwości odpadów dla środowiska, ponieważ gminne programy ochrony środowiska, jako tzw. lokalne agendy 21, wymuszą, aby w gminie był porządek, a za pomocą programów postępowania z odpadami, co jest warunkiem uzyskania zgody na prowadzenie działalności gospodarczej, dokona się to w zakładach. Tak więc te efekty będą widoczne na pewno już w pierwszym roku funkcjonowania ustawy, panie pośle. Natomiast na namacalne efekty prawdopodobnie trzeba będzie poczekać ze trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Kolejna sprawa, związana z nadzorem. Otóż w większym niż dotychczas stopniu rolę nadzorcy będą pełnić organy samorządu. I to jest rzecz nowa. Niewątpliwie trudna, ale i ważna. Natomiast niezależnie od wszystkiego będą pełniły swoje funkcje organy rządowe, to znaczy Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska oraz wojewodowie, których kompetencje w tym zakresie są tu ogromne.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaAdamMierzwinski">Pytanie ostatnie, związane ze składowaniem odpadów i zezwoleniami na składowanie, w sytuacji gdy niektóre kopalnie w sposób selektywny składują część nadkładu (tak jest np. w Bełchatowie). Otóż projekt ustawy, który Wysoka Izba dzisiaj rozpatrywała, nie zakłada zezwoleń na składowanie odpadów. W związku z powyższym nie ma obaw, że podmioty gospodarcze składujące w sposób selektywny część surowców uzyskanych np. z nadkładu będą poddawane rygorom, które mogą uniemożliwiać racjonalne wykorzystywanie zapisów ustawy o odpadach. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan minister Adam Mierzwiński.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pozostaje poprosić teraz o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana Jana Komornickiego.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debata podczas drugiego czytania projektu ustawy o odpadach dobiega końca. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim jej uczestnikom, bez względu na to, czy zaskoczyły mnie pewne propozycje, czy też mogłem czuć się dumny ze wspólnego dorobku połączonych komisji. Dyskusja jednoznacznie potwierdza konieczność pilnego wprowadzenia regulacji ustawowej, która zamknie ten bardzo ważny cykl porządkowania prawa w zakresie postępowania z odpadami. Dokonaliśmy tego już w sferze postępowania z odpadami komunalnymi; dziś stoimy przed koniecznością zamknięcia pracy nad przepisami dotyczącymi odpadów innych niż komunalne (ale także trochę jeszcze komunalne). Oczywiście rozumiem, że zupełnie nowa regulacja może, i na pewno będzie, budzić wątpliwości oraz wywoływać sprzeczne reakcje i propozycje, o czym powiedział pan minister Mierzwiński. To normalne, że ciągle jest wiele pomysłów, cały czas trwa burza mózgów, bo wszyscy chcieliby jak najlepiej uregulować problem, ale jeszcze nie bardzo wiedzą jak, jako że nie mieliśmy odrębnej ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję panu ministrowi - mówię to już żartobliwie - za to, że nazywając me postępowanie, szczególnie w pracach końcowych nad projektem ustawy, dodał do tego określenie o anielskiej cierpliwości; tę cierpliwość postaram się zachować do końca, bo zarówno mnie, jak i wszystkim, którzy tak dużo czasu i serca poświęcili pracy nad ustawą, zależy na tym, żeby była ona jak najlepsza. Myślę, że na tym zależy nam wszystkim. Na pewno wśród tych, których w pierwszej kolejności zaliczyłbym do tego grona, jest także pan minister Adam Mierzwiński.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselJanKomornicki">Nie chciałbym odnosić się do poprawek; jest ich zbyt dużo, bym mógł to uczynić w tej chwili, a poza tym chciałbym uniknąć polemik czy dodatkowych pytań. Połączone komisje, do których zapewne Prezydium Sejmu skieruje zgłoszone poprawki, zdecydują, które z nich uznać, a których nie. Pragnę natomiast wyrazić pewien ogólny pogląd dotyczący niektórych stwierdzeń, a także zdziwienie wobec części zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselJanKomornicki">Po pierwsze, nie chciałbym, żeby naszej twórczej działalności w parlamencie - twórczej, bo jeżeli tworzy się ustawę, której dotychczas nie było, nie powinna temu towarzyszyć nutka pesymizmu, którą dziś można było odczytać w artykule naprawdę jednostkowym zamieszczonym w ˝Rzeczpospolitej˝ pt. ˝Jest źle, może być gorzej˝. Oczywiście w ten sposób możemy podejść do każdej działalności, do każdej próby uregulowania czegokolwiek - nawiązuję tu do wystąpienia pana posła Gawlika, który ten artykuł zacytował. Myślę, że powinniśmy w naszej działalności próbować stosować dewizę, że nie jest najlepiej, ale może być dobrze. Inaczej nasza praca zaczęłaby tracić sens, szczególnie jeśli przygotowujemy nowe regulacje - regulacje ważne, odpowiedzialne, i chcielibyśmy, żeby one wniosły coś lepszego.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselJanKomornicki">Wyrazić muszę zdziwienie wobec faktu zgłaszania poprawek lub uwag dotyczących braku zapisania w ustawie zachęt ekonomicznych lub ulg podatkowych, gdyż art. 64 i 65 projektu ustawy, wyraźnie poprawiając obowiązujące ustawodawstwo podatkowe, te rzeczy regulują. Myślę, że na posiedzeniu połączonych komisji posłowie wnioskodawcy będą mieli okazję wycofać swoje poprawki po bardziej szczegółowym zapoznaniu się z ostatnimi przepisami ustawy, tj. z art. 64 i 65, które z konieczności regulują problemy, o których panowie mówili, w przepisach przejściowych i końcowych, bo odnoszą się do ustaw innych niż ustawa podstawowa. Również muszę wyrazić zdziwienie wobec zgłoszenia poprawki wprowadzającej całkowity zakaz przywozu odpadów niebezpiecznych, ponieważ art. 42 projektu ustawy w ust. 1 expressis verbis taki zakaz wprowadza: ˝Zakazuje się przywozu z zagranicy odpadów niebezpiecznych˝. Jeśli ma się dodawać w innym miejscu, niezależnie od przepisu istniejącego, zapis, że zakazuje się całkowicie przywozu, to oznacza, że poseł wnioskodawca chyba nie całkiem przeczytał projekt ustawy, bo powinien przynajmniej zaproponować wykreślenie tego, co przed chwilą przeczytałem z projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselJanKomornicki">Niezwykle interesującą wypowiedź pani poseł Krystyny Ozgi dotyczącą problemu, przed którym staje gmina, chciałbym skwitować czy właściwie spróbować wzbogacić za pomocą propozycji, która towarzyszyła nam we wspólnym działaniu połączonych komisji, mianowicie że jeśli gminy w sposób wzorowy, taki jak proponuje projekt ustawy, z myślą o własnej przyszłości zechciałyby, tam gdzie pozwalają na to warunki terenowe, geograficzne i przyrodnicze, podjąć się na przykład działalności polegającej na zagospodarowaniu, utylizacji czy składowaniu, co zawsze jest ostatecznością, odpadów, to naprawdę może być całkiem dobry interes. Naprawdę do tego nikt nie będzie musiał dopłacać, na tym - już według zapisów obecnej ustawy, o czym powiedział pan minister Mierzwiński - można całkiem dobrze zarabiać. Ochrona środowiska tak długo będzie budziła wątpliwości i obawy, jak długo będzie się ją traktowało tylko w kategoriach obciążeń, które ponosić musi przemysł, wytwórcy, obywatele, a nie będzie się próbowało jej traktować także jako dziedziny pewnego rodzaju biznesu czy działalności gospodarczej przynoszącej zyski. Właśnie między innymi postępowanie z odpadami jest przykładem, że można przy odrobinie optymizmu i wyobraźni podejść do ochrony środowiska w sposób bardzo praktyczny i stwarzający wielką perspektywę na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselJanKomornicki">Dziękując raz jeszcze wszystkim za wzięcie udziału w dyskusji i w bardzo twórczej debacie, wyrażam nadzieję, że Prezydium Sejmu skieruje zgłoszone poprawki do rozpatrzenia przez połączone komisje, tak abyśmy mogli w kwietniu ustawę uchwalić. Wcześniej oczywiście nie będzie to możliwe, ale myślę, że w kwietniu to jest całkiem realne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Komornickiemu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przedstawiciel rządu przemawiał, przemawiał też poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki. Jak mi tu podpowiedziano, jest ich około 50. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekty ustaw do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym wyczerpaliśmy punkt czwarty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druki nr 1814 i 2185).</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Dzienniku Ustaw nr 64/96 poz. 315 opublikowano obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego z 30 maja 1996 r. o utracie mocy obowiązującej art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Było to skutkiem orzeczenia Trybunału z 21 listopada 1995 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż ˝art. 86 ustawy z 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli (DzU nr 13/95 poz. 59) w części dotyczącej pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne jest niezgodny z art. 84 w związku z art. 1 i art. 67 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym˝.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Gwoli przypomnienia podaję, iż zakwestionowany art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli pozbawiał pracowników tejże Izby, nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne, prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych. Trybunał uznał, iż taki generalny zakaz wobec tych pracowników jest niezgodny z wyżej przytoczonymi przepisami konstytucyjnymi. Z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie tej niezgodności wystąpiła Komisja Krajowa Wolnych Związków Zawodowych ˝Sierpień 80˝, której przedstawiciel uczestniczył we wszystkich posiedzeniach tak komisji, jak i podkomisji sejmowych, zajmujących się merytorycznie tą sprawą. W związku z powyższym zaszła konieczność nowelizacji ustawy o Najwyż-szej Izbie Kontroli. Projekt takiej nowelizacji złożyła Komisja Ustawodawcza Sejmu RP, która we wniosku z 8 lipca 1996 r. zaproponowała, by art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli posiadał trzy ustępy i zawierał następujące regulacje:</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">- w ust. 1 pozostawia się zakaz przynależności do związków zawodowych ścisłego kierownictwa Najwyż-szej Izby Kontroli, jest to zgodne z dotychczasowym brzmieniem art. 86, a także z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który odniósł się w tym orzeczeniu jedynie do pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne;</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">- w ust. 2 Komisja Ustawodawcza zaproponowała, by zezwalając tym pracownikom na przynależność do związku zawodowego, ograniczyć to prawo przez wskazanie, iż mogą oni należeć do jednego związku zawodowego, określając także jego nazwę jako Związek Zawodowy Pracowników Najwyższej Izby Kontroli;</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">- w ust. 3 odnoszono się do współpracy pomiędzy prezesem NIK a związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Trzy pozostałe artykuły projektu zawartego w druku nr 1814 są konsekwencją propozycji regulacji nowego brzmienia art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Komisja Ustawodawcza, zgadzając się ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, iż nie można odbierać prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych pracownikom nadzoru i kontroli Najwyższej Izby Kontroli, proponowała nadanie im takiego prawa, ale w zakresie ograniczonym, do zrzeszania się w jednym konkretnie oznaczonym związku zawodowym, które to ograniczenie wnioskodawcy uzasadniali następująco: ˝w warunkach polskich, gdzie związki zawodowe mają wyraźnie zarysowany profil polityczny, dopuszczenie pełnej swobody przynależności związkowej, zwłaszcza do struktur mających charakter otwarty, ogólnokrajowy lub ponadresortowy, mogłoby znacznie utrudnić praktyczną realizację ustawowych zasad. Zaproponowane rozwiązanie ma na celu zminimalizowanie możliwości pozamerytorycznego oddziaływania na procesy kontroli. Zapobiega również innym oficjalnym zagrożeniom wynikającym z możliwości ujawnienia uzyskanych w toku kontroli informacji, często o wysokim stopniu poufności, osobom nieupoważnionym. Projektowany przepis zapewnia również możliwość faktycznej reprezentacji interesów pracowniczych. Analogiczne regulacje przyjęto w ustawie o Policji i w ustawie o Służbie Więziennej˝ (cytat z uzasadnienia projektu wniesionego przez Komisję Ustawodawczą Sejmu). Wnioskodawcy wskazywali także, iż proponowana regulacja nie stoi w sprzeczności z Konwencją nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy, ratyfikowaną przez Polskę; chodzi tutaj o przepisy art. 1 ust. 2 i art. 9 tejże konwencji.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">W debacie plenarnej podczas pierwszego czytania, która odbyła się 27 września 1996 r., część klubów poparła projekt omawianej nowelizacji, część w tej propozycji widziała próbę ograniczenia wolności związkowej. Wszystkie kluby natomiast poparły wniosek o przekazanie projektu nowelizacji do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Podkomisja powołana do merytorycznego opracowania projektu w dużej części podzieliła poglądy wnioskodawców, uwzględniając w całości propozycje zawarte w art. 1 nowelizacji dotyczącym art. 86 ust. 1 i 3 oraz w art. 2, 3 i 4 projektu, które to zresztą przepisy nie budziły zastrzeżeń także w czasie debaty plenarnej podczas pierwszego czytania. Sporny był proponowany zapis ust. 2 w art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Generalnie podkomisja, a później połączone Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawcza podzieliły pogląd, iż nie jest sprzeczne z przepisami konstytucyjnymi wprowadzenie ograniczenia przynależności do związków zawodowych, przywołując także przepisy Konwencji nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która w art. 1 ust. 2 i w art. 9 pozwala, by ustawodawstwo krajowe wprowadzało ograniczenie takiej przynależności z uwagi na obowiązki, status, charakter funkcji wykonywanych przez pracowników publicznych.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PoselJerzyWierchowicz">Podkomisja, a w ślad za nią stosowne komisje sejmowe nie podzieliły natomiast poglądu, iż pracownicy nadzoru i kontroli NIK winni mieć pełną wolność zrzeszania się w związkach zawodowych, jak chciała Komisja Krajowa Wolnych Związków Zawodowych ˝Sierpień 80˝, ani też poglądu, iż w odniesieniu do pracowników takich należy wprost określić, do jakiego związku zawodowego mogą należeć i jak ten związek się nazywa, jak z kolei chcieli autorzy projektu nowelizacji. Zdaniem podkomisji ograniczenie tej wolności powinno polegać na tym, iż pracownicy tacy mogą należeć do jednego związku zawodowego zrzeszającego tylko pracowników Najwyższej Izby Kontroli i związek takich pracowników na terenie Najwyższej Izby Kontroli może być tylko jeden. Takie rozwiązanie zdaniem podkomisji i także właściwych komisji sejmowych będzie wystarczające do umocnienia bezstronności i apolityczności w tej grupie zawodowej - co było intencją wnioskodawców - a też nie pozbawi tych pracowników prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych, z zachowaniem elementów pluralizmu, dając im możliwość wstąpienia do istniejącego już związku zawodowego pod warunkiem, że zrzesza on wyłącznie pracowników NIK, bądź założenia swojego związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PoselJerzyWierchowicz">Komisja posiłkowała się ekspertyzami przygotowanymi m.in. przez prof. Janusza Łętowskiego z Polskiej Akademii Nauk, który na karcie drugiej swojej opinii stwierdził: ˝ograniczenie przez ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli dopuszczalności zrzeszania się w związkach zawodowych pracowników tej instytucji na stanowiskach kierowniczych i kontrolerskich - a to dotyczy materii projektu - nie narusza ani przepisów konstytucyjnych, ani też nie jest sprzeczne z rozwiązaniami prawa międzynarodowego obowiązującymi w Polsce. Ani wolność związkowa przewidziana w konstytucji, ani uprawnienie do zrzeszania się w związkach, o których mówią konwencje międzynarodowe, nie mają charakteru absolutnego. Mogą podlegać ograniczeniom przez ustawodawcę wewnętrznego, o ile przemawiają za tym uzasadnione merytorycznie przesłanki˝. Nie ukrywam, że ten pogląd przekonał większość członków podkomisji, która korzystała także z dalszych ekspertyz, m.in. pani prof. Kruk-Jarosz oraz Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, które także wypowiadały się pozytywnie o proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#PoselJerzyWierchowicz">Kierując się tymi przesłankami, połączone komisje przedkładają Wysokiej Izbie proponowane rozwiązania legislacyjne dotyczące zmiany art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Jerzemu Wierchowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pozwolę sobie na osobistą refleksję. Kiedy pod koniec 1994 r. uchwalaliśmy ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, byłem autorem wniosku mniejszości, aby pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne mogli także należeć do związków zawodowych. Jak wiemy - mówił o tym pan poseł sprawozdawca, bardzo szczegółowo uzasadniając projekt przedłożenia Komisji Ustawodawczej - Trybunał Konstytucyjny dokonał podziału: pracownicy ci, to jest wykonujący czynności nadzorcze i kontrolne, mają prawo zrzeszania się w związkach zawodowych. Problem tylko w tym - i toczono na ten temat spór w Komisji Ustawodawczej, podkomisji i komisji - czy mają prawo należeć do dowolnego związku zawodowego, czy do związku zawodowego zrzeszającego tylko pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselKazimierzPantak">O tym, że to rozwiązanie, które zostało przyjęte przez komisję, jest słuszne - a nie ma nawet wniosku mniejszości, jest ono zgodne nie tylko z konstytucją, ale także z konwencjami międzynarodowymi, o jego słuszności przekonuje praktyka - świadczy dzisiejsza sytuacja polityczna w Polsce. Nie można bowiem pozwolić, aby naczelny organ państwa w dziedzinie kontroli był zwaśniony, aby ludzie wykonujący te najważniejsze funkcje, to jest nadzorcze i kontrolne, należeli do różnych związków zawodowych, kiedy związki zawodowe podejmują działalność polityczną, organizują różnego rodzaju akcje już nie tylko za pomocą środków demokratycznych, kiedy związki zawodowe stwarzają sytuacje siłowe, zajmując budynki użyteczności publicznej - co miało miejsce w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselKazimierzPantak">W związku z tym rozwiązanie, które mówi, że ma to być związek zawodowy tylko pracowników Najwyższej Izby Kontroli - przypominam: dotyczy to jedynie pracowników nadzorujących, wykonujących czynności kontrolne - że celem tego związku ma być ochrona praw pracowniczych i że pracownicy ci nie mogą być uwikłani poprzez przynależność do różnych związków zawodowych, czyli tzw. związków zewnętrznych, w działalność nie tylko związkową, nie tylko chroniącą ich słuszne prawa pracownicze, ale i polityczną, czyli... A ponieważ z założenia - jest to zasada zapisana w ustawie - Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją apolityczną, takie rozwiązanie jest rozwiązaniem jedynym.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselKazimierzPantak">Chcę podkreślić, że pracownicy administracyjni, administracyjno-techniczni mieli prawo przynależności do związków zawodowych, mają je nadal, i mogą należeć do różnych związków zawodowych. Do jednego związku mogą należeć tylko ci pracownicy, o których w art. 86 w ust. 2 mówi się ˝nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne˝, oczywiście z wyjątkiem kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli i pracowników zajmujących funkcje kierowników jednostek, dyrektorów i doradców prezesa i wiceprezesów NIK. W tej sytuacji rozwiązanie to zaspokaja potrzeby zrzeszania się pracowników w celu ich ochrony i jednocześnie nie wikła pracowników Najwyższej Izby Kontroli w działalność różnych central, struktur związkowych, które służą, jak już wcześniej powiedziałem... Ten scenariusz pisze dzisiejsza sytuacja - sytuacja, którą, jak każdy chyba z posłów, jestem wstrząśnięty. Jestem pod wrażeniem tego, co się stało, dlatego o tym mówię. To rozwiązanie jest bardzo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselKazimierzPantak">W tej sytuacji Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ustawą o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o związkach zawodowych zawartą w druku nr 2185. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za zmianami zaproponowanymi przez wysokie komisje w sprawie zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w kwestii dotyczącej zrzeszania się w związkach zawodowych pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Uważamy, że bardzo słuszny jest zapis, iż kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, czyli prezes, wiceprezesi, dyrektor generalny oraz dyrektorzy i wicedyrektorzy jednostek organizacyjnych oraz doradcy prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie powinni się zrzeszać, bo sprawują funkcje zarządzające tą jednostką. Wiemy przecież, że informacje, które NIK posiada, są bardzo często poufne, często są także wykorzystywane w różnych dyskusjach parlamentarnych mających podłoże polityczne, bardzo często nawet indywidualni posłowie, kluby, komisje wykorzystują je w różny sposób nie tylko w Sejmie, ale także i poza Sejmem. Uważamy, że przy dużym upolitycznieniu dzisiaj w Polsce związków zawodowych (a w ostatnim czasie mamy kolejne przykłady tego, że związki zawodowe tworzą czy współtworzą partie polityczne czy duże bloki wyborcze), taka przynależność funkcyjnych pracowników Najwyższej Izby Kontroli byłaby zbędna.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJanBury">Jeśli chodzi o pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne, uważamy, że słuszny jest zapis, iż mogą oni należeć tylko i wyłącznie do związków zawodowych pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Jest to związek tylko i wyłącznie wewnętrzny, który zabezpiecza interesy socjalne, zawodowe i inne, natomiast nie ma jak gdyby reprezentacji czy przełożenia politycznego, co mogłoby narażać tych pracowników na wykorzystywanie informacji, które mogą oni posiadać.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselJanBury">Dlatego też Klub Parlamentarny PSL opowie się za propozycjami zmiany w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli i w ustawie o związkach zawodowych dotyczącymi niezbędnych korekt ustawowych, które wprowadziłyby Najwyższą Izbę Kontroli także w poczet tych standardów, które w ustawie o związkach zawodowych dotyczą chociażby Straży Granicznej czy Służby Więziennej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Buremu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na niestosowność tego zapisu. W naszym przekonaniu jednak jest to ograniczenie swobód zrzeszania się. Już w poprzednim wystąpieniu nad podobnym projektem ustawy, podobnym przynajmniej, jeśli chodzi o brzmienie, zwracaliśmy uwagę, i chyba tu była, jak pamiętam, zgoda między naszym klubem a prezesem Najwyższej Izby Kontroli, że pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne nie mają takich prac tajnych... czy poufnych, czy innych o charakterze politycznym, które by nie były znane opinii publicznej, a zatem ci zrzeszeni w różnych związkach zawodowych kontrolerzy lub nadzorujący nie mogliby wykorzystywać tego do celów politycznych. Jeśli się mylę, to prosiłbym pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, obecnego na tej sali, aby wyjaśnił istotę rzeczy, na czym polega ta poufność względnie to szczególne oddziaływanie nadzorujących i kontrolujących pracowników.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJanRulewski">Wysoka Izbo! Padły tu argumenty byłego członka ˝Solidarności˝ posła Pańtaka o wykorzystywaniu związków do celów politycznych; powołano się na najnowsze wydarzenia. Pragnę zwrócić uwagę, że oczywiście nie jest to najlepsze dla Polski, jeśli związkowcy okupują jakiekolwiek siedziby, ale też nie jest klarowna sytuacja, kiedy związkowcy zrzeszeni w innych organizacjach cieszą się szczególnymi względami władzy. To też jest naruszenie konwencji, która zakłada, że swobody związkowe nie mogą wynikać z łaski władzy. A tak mamy do czynienia z faktem, że tu zasiadają związkowcy, którzy się nie wstydzą mówić, że stanowią władzę; mało tego, że będą narzucać w wyniku głosowania ustalenia ustawowe dyskryminujące inne związki. Jak, panie pośle Pańtak, odpowie pan wyborcom, w szczególności związkowcom, na ich uwagę, że oto OPZZ narzuciło innym związkom zawodowym istnienie czy też usytuowanie związków zawodowych w Najwyższej Izbie Kontroli. Mam pytanie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli: Czy Najwyższa Izba Kontroli chce pracować za jakimiś firankami lub prowadzić jakieś prace pod stołem? Bo jeśli nie, to skąd takie bariery stawiane w tym projekcie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że dotychczasowa działalność wszystkich związków zawodowych - znam ją z ˝Solidarności˝ - w okresie przemian ustrojowych spełniła swoją rolę. Stały się one istotnym czynnikiem tworzenia, funkcjonowania i rozwoju demokracji w państwie. W moim przekonaniu również związkowcy wielekroć dali dowód, że są umiejętnymi i roztropnymi konsumentami prac Najwyższej Izby Kontroli. Był incydent, to prawda, i to w okresie minionym, odległym, jednakże incydent nie może stanowić o tym, aby uchwalać tak drastyczną ustawę. Klub Parlamentarny Unii Wolności postuluje, aby w art. 1 projektu ustawy zawartego w druku nr 2185 skreślić w art. 86 ust. 2, który wprowadza ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselJanRulewski">I jeszcze jedno. Zarówno poseł sprawozdawca, jak i posłowie występujący po nim powoływali się na ekspertyzę prof. Łętowskiego - ja też bardzo cenię prof. Łętowskiego - ale przecież on wyraźnie w tej ekspertyzie nie wskazał, że ustawa w obecnym brzmieniu powinna tworzyć tego rodzaju rygory. Powiada tylko to, co jest znane szerokiej opinii publicznej, że ustawodawstwo krajowe może tworzyć ograniczenia, ale na pewno uzasadnieniem dla ograniczeń nie jest aktywna działalność polityczna związków. Europejska Karta Społeczna, którą Polska przyjęła i zamierza dalej ją realizować - nawet są sugestie, by wpisać ją do konstytucji - powiada wręcz, że rozszerzająco należy traktować organizowanie się związków zawodowych i załóg pracowniczych. Tak więc Klub Parlamentarny Unii Wolności ponownie podkreśla, że w art. 1 projektu przepis art. 86 ust. 2 jest przepisem restrykcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Sergiusza Karpińskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy do przyjęcia projekt, który powstał jako realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w zakresie łączącym prawa, obowiązki i zadania, jakie ma spełniać Najwyższa Izba Kontroli, oraz wolności związkowe, w szczególności w zakresie zrzeszania się pracowników i funkcjonariuszy różnych służb. Oczywiście jest kwestią zasadniczą odpowiedź na pytanie: Czy pracownicy nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne spełniają warunki, które ustawodawca wcześniej zapisał w wypadku funkcjonariuszy Policji, Służby Więziennej czy Straży Granicznej? I w zależności od tego, czy odpowiedź na to pytanie będzie twierdząca czy przecząca, tak trzeba by się ustosunkować do propozycji zapisu art. 86 ust. 2 w art. 1 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Wydaje się, że dla czystości i przejrzystości sytuacji, także politycznej, zapis o możliwości zrzeszania się, ale w szczególnym związku zawodowym, jest do przyjęcia. Być może Wysoka Izba zrobi tutaj tylko pół kroku, bo może trzeba było dopowiedzieć ostatecznie, że tworzy się związek zawodowy pracowników Najwyższej Izby Kontroli jakby od nowa. W tej chwili bowiem mamy tego rodzaju sytuację, że w Najwyższej Izbie Kontroli działają różne związki zawodowe, w tym związek zawodowy, który spełnia wymogi zapisane w art. 86 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Na koniec chciałbym zaproponować dwie poprawki do projektu ustawy. Otóż proponuję, aby art. 86 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nadać brzmienie: ˝Pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, z wyjątkiem prezesa, wiceprezesów, dyrektora generalnego, dyrektorów i wicedyrektorów jednostek organizacyjnych oraz doradców prezesa, mają prawo zrzeszania się w związkach zawodowych˝. Jest to poprawka, która zmienia trochę szyk zdania i uzupełnia pewne sformułowania użyte w tym tekście.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym także zaproponować skreślenie ust. 3 w tym samym artykule ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który mówi, że zasady współdziałania związków zawodowych z prezesem Najwyższej Izby Kontroli mogą być określone w porozumieniu zawartym między tymi podmiotami - wynika to bowiem bezpośrednio z ustawy o związkach zawodowych. Poza tym, przyznam szczerze, widząc takie propozycje określania zasad współdziałania związków zawodowych z jakimkolwiek pracodawcą, zawsze nasuwa się pytanie, czy to do końca jest współdziałanie, czy może jest to przeciwdziałanie. W związku z tym proponowałbym skreślenie ust. 3. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Sergiuszowi Karpińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Janinę Kraus, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozornie proponowana przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest sprawą prostą. Jej istota sprowadza się do wypełnienia luki ustawowej w postaci braku regulacji ograniczającej możliwość zrzeszania się w związkach zawodowych pracowników NIK pełniących najwyższe funkcje kierownicze, z prezesem Izby na czele. Ta sprawa nie budziła i nie budzi obecnie żadnych zastrzeżeń. Problem zaistniał w związku z tym, że przy uchwalaniu ustawy wprowadzono w art. 86 zapis, który to ograniczenie rozszerzył również na pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne. W ten sposób naruszone zostały przepisy konstytucji oraz ratyfikowanych przez Polskę Konwencji nr 151 MOP oraz Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Ten przepis został zakwestionowany przez jeden ze związków zawodowych działających w Najwyższej Izbie Kontroli. Stanowisko związku podzielił Trybunał Konstytucyjny oraz - później - Wysoka Izba. W ustawowym terminie Sejm nie zgłosił żadnych propozycji nowych rozwiązań legislacyjnych. Potrzeba ośmiu miesięcy na sprecyzowanie czterech artykułów składających się na dyskutowaną nowelizację dziwić może dopóty, dopóki nie weźmie się pod uwagę faktu, że - jak się wydaje - intencją autorów nowo proponowanych zmian było przywrócenie zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny restrykcji, tylko w takiej formie, aby ˝precyzyjnie określić stanowiska związane z realizacją polityki państwa oraz wysokim stopniem poufności w Najwyższej Izbie Kontroli i aby przepisy te nie budziły wątpliwości konstytucyjno-prawnych na przyszłość˝, jak wyraził to sprawozdawca komisji pan poseł Wit Majewski na 80 posiedzeniu Sejmu w dniu 30 maja 1996 r. na zakończenie debaty nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJaninaKraus">Za najlepsze wyjście z sytuacji komisje uznały obecnie ograniczenie możliwości zrzeszania się pracowników NIK nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne - będą mogli należeć do jednego tylko związku zawodowego, grupującego wyłącznie pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Oznacza to, zdaniem naszego klubu, ponowne istotne naruszenie krajowych i międzynarodowych przepisów dotyczących podstawowych praw i wolności związkowych pracowników NIK w sposób nieporównanie bardziej dotkliwy, niż ma to miejsce w przypadku funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej i Straży Więziennej. Jest to bowiem pozostawienie sam na sam pracowników NIK z kierownictwem tej instytucji, i to przy obowiązującym ich zakazie uczestniczenia w strajkach bądź akcjach zakłócających funkcjonowanie NIK.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselJaninaKraus">Beznadziejność sytuacji przyszłych potencjalnych związkowców w Najwyższej Izbie Kontroli pokazuje wyraziście art. 1 ust. 3 nowelizacji, który szczegółowe zasady współdziałania między prezesem NIK a związkami zawodowymi - pytanie: jakimi?, dlaczego użyta jest liczba mnoga, skoro w ustępie wyżej jest mowa o jednym związku zawodowym? - pozostawia do określenia w porozumieniu zawartym między tymi podmiotami. Porozumienie - ze swej istoty - zakłada dobrą wolę obydwu stron, a jeśli któraś z nich takiej woli nie będzie miała, to co? Ustawa trybu ani instancji odwoławczej nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselJaninaKraus">Zapis ten wyłącza też pośrednio ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. To już nie jest niedoróbka legislacyjna, ale tworzenie złego prawa. Kuriozalny charakter tej ostatniej propozycji ujawnia najlepiej fakt, iż jest to, naszym zdaniem, próba rozwiązania za pomocą ustawy - z udziałem 460 posłów i 100 senatorów - trwających od dłuższego już czasu doraźnych trudności kierownictwa jednej tylko instytucji w realizacji polityki personalnej.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselJaninaKraus">Przyjęcie nowelizacji w jej obecnym brzmieniu będzie oznaczało akceptowanie przez Sejm stworzenia w Najwyższej Izbie Kontroli feudalnych stosunków, takich jakie panowały na wsi w średniowieczu, kiedy to chłop był przypisany do ziemi, a jego ostatecznym panem i sędzią był dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselJaninaKraus">W związku z tym zgłaszamy poprawki polegające na skreśleniu w art. 1 ust. 2 i 3 oraz skreśleniu art. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselJaninaKraus">Wyrażamy też pogląd, że nieuwzględnienie powyż-szych poprawek stworzy dla związku zawodowego, który już raz zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego rzeczony zapis, podstawę do jego ponownego zaskarżenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiała pani posłanka Janina Kraus.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Muszę powiedzieć, że w zasadzie pan poseł sprawozdawca wyczerpał wszelką merytoryczną argumentację. Trudno się z nią nie zgodzić, mimo że akurat Nowa Demokracja ma nieco inne spojrzenie na rolę związków zawodowych w niektórych instytucjach państwowych, gdzie, naszym zdaniem, powinna być reprezentacja pracowników, a nie związki zawodowe. Ale w tej konkretnej sprawie, ponieważ orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest takie a nie inne, w zupełności zgadzamy się z argumentacją pana posła sprawozdawcy. Argumentacja była bardzo rzetelna, była to argumentacja prawna. Trudno tu dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie będę wracał do średniowiecza, bo zaraz musielibyśmy jeszcze omawiać prawo primae noctis, na przykład. Ale kilka słów, jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie pośle, przy pełnym szacunku dla pańskiej osoby, muszę powiedzieć, że chwilami rozmijał się pan z prawdą. Mianowicie, zrównanie związków zawodowych osiągnięto dopiero w Komisji Trójstronnej. Natomiast był taki okres, zwłaszcza kiedy na czele rządu stał pan premier Olszewski, w którym wyraźnie publicznie dawano do zrozumienia, że jednych związków, OPZZ, nie traktuje się jak pełnoprawnego podmiotu. Potwierdzała to zresztą zasada, nie tylko za rządu tego pana premiera, że z poszczególnymi związkami rozmawiano osobno, traktowano je jako odrębne podmioty. Nie chciałbym z kolei być posądzony o nadużycie, że uważano jedne za lepsze, drugie za gorsze. Ale praktycznie dopiero Komisja Trójstronna osiągnęła zrównanie podmiotowości prawnej związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Tyle miałem do powiedzenia. Jeszcze raz podkreślam: zgadzamy się z argumentacją, jak również z wnioskami końcowymi pana posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Adamski, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pytanie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Bezsprzecznie podzielam tezę, że wolność działalności związkowej nie może być kwestionowana, ale jest jeszcze sfera pewnej pragmatyki. W związku z tym chciałbym zapytać: Jaka jest skala problemu wynikającego z rzeczywistego zainteresowania pracowników ich działalnością związkową? Odpowiedź na to pytanie pozwoliłaby, panie prezesie, jak sądzę, ocenić zagadnienie nie tylko od strony prawnej zasadności, co - podkreślam - nie podlega dyskusji, ale i z punktu widzenia rzeczywistego zainteresowania pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak rozumiem, pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, ewentualnie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli: Czy istnieją takie ograniczenia w krajach Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o działalność związków zawodowych w tego typu instytucjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, czy przy okazji badania tych spraw przewidziano takie skutki. Chodzi o to, czy ta zmiana nie wpłynie na konieczność ograniczenia prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych w innych tego typu administracjach - żeby wspomnieć tylko Państwową Inspekcję Pracy lub Kancelarię Sejmu - a więc w administracjach specjalnych. Chciałbym podpowiedzieć, że w Państwowej Inspekcji Pracy, a także w Kancelarii Sejmu, gdzie przecież mamy czasem do czynienia z utajnionymi czy poufnymi informacjami, takich ograniczeń nie wprowadzono. Ale, panie pośle sprawozdawco, może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem proszę obecnie o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w dyskusji, chciałbym na wstępie zwrócić się z apelem do Wysokiej Izby o uchwalenie tej nowelizacji ustawy w wersji przedstawionej przez połączone komisje. Przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli brali udział w pracach nad tym projektem, toteż w pełni zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo złożona jest ta materia - właściwe wyważenie pomiędzy prawem a koniecznym ograniczeniem jest niezwykle trudne. Już przecież na etapie prac nad ustawą o NIK były bardzo poważne dyskusje na ten temat i Izba przyjęła wtedy określone rozwiązania przecież nie wbrew opiniom prawnym dotyczącym tej właśnie materii. Ale, realizując postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, należało podjąć na nowo próbę ponownego określenia granic pomiędzy tym, co jest prawem, a tym, co powinno być ograniczeniem tego prawa w przypadku Najwyższej Izby Kontroli. Uznajemy więc, że to rozwiązanie, które proponują komisje, na pewno idzie w dobrym kierunku, jest rozwiązaniem, które próbuje równoważyć dwie wspomniane kwestie, gdyż również pracownikom wykonującym czynności kontrolne przyznaje się tutaj prawo do przynależności związkowej, a także wprowadza się takie zabezpieczenia, które mogą uchronić czy będą sprzyjać ochronie NIK przed próbą instrumentalnego wpływania na jej działalność.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Przypomnę, że w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli jest zapis bezwzględnie zakazujący przynależności do partii politycznych. Przecież ten zapis nie wziął się z powietrza. Miał on na celu uwolnienie pracowników merytorycznych od zobowiązań wynikających z instrukcji partyjnych, instrukcji płynących spoza sfery działalności Najwyższej Izby Kontroli, które mogłyby mieć wpływ na działanie Najwyższej Izby Kontroli. Można zapytać, jaka jest różnica między partią polityczną, organizacją, która określa się jako partia polityczna, a związkiem zawodowym, który ubiega się o władzę, o miejsce w parlamencie. Byłaby to ciekawa debata, ale niebezpieczeństwo jest podobne. Jeżeli pan poseł Rulewski pyta o przykłady, to jest ich wiele, w tym przykładów konfliktów, do jakich dochodziło w Najwyższej Izbie Kontroli z powodu rywalizacji i próby nagłośnienia swojego istnienia przez związki zawodowe. Przypomnę tylko najbardziej skrajną sytuację, kiedy to całe społeczeństwo było w pewnym momencie epatowane kwestią 200 czy 300 bln zł wyprowadzanych z kraju. Było to jakby podbudowywane.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselWojciechBlasiak">(Proszę powiedzieć...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym bardzo, żeby pan poseł nie zabierał głosu, może pan zadać pytanie. Panie pośle Błasiak, przywołuję pana do porządku, proszę nie rozmawiać z przemawiającym. Chętnie udzielę panu głosu i będzie pan mógł zadać pytanie, ale w sposób cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wtedy to właśnie opinia publiczna była epatowana takimi sensacjami, potem je wyjaśniono i okazały się oczywiście wyssane z palca.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Naturalnie sprawa poufności i tajności jest niezwykle istotna. Materiały Najwyższej Izby Kontroli są bardzo często łakomym kąskiem dla mass mediów. Dobrze, że są upubliczniane, jeżeli nie są poufne i tajne, ale wówczas kiedy są poufne, ich ujawnienie oczywiście źle służy i Najwyższej Izbie Kontroli, i sprawom, których dotyczą. Jest również inny problem, o którym trzeba koniecznie pamiętać. To nie jest tylko kwestia ujawniania materiałów, które nie powinny być z takich lub innych powodów ujawnione, ale to jest też kwestia ujawniania materiałów na przykład przed zakończeniem procesu - któremu podlegają wszystkie materiały - weryfikacyjnego wyniku kontroli. Ujawnianie wtedy takich materiałów, na przykład po to, żeby wzbudzać zainteresowanie, żeby rozgrywać pewne sprawy, jest szczególnie niebezpieczne, ponieważ proces kontrolny się nie zakończył. Są wstępne wyniki, jest cała procedura kontradykteryjności, są komisje odwoławcze powołane przez poszczególne departamenty, przez delegatury, komisja ostateczna powołana przez prezesa, słowem - proces się toczy i ujawnianie wówczas materiałów, które na końcu i tak nie są tajne, bo są podawane do publicznej wiadomości, jest szkodliwe i niepotrzebne. Wreszcie jest to kwestia ograniczenia możliwości instrumentalnego oddziaływania na przebieg procesu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Oczywiście, jak powiedziałem, można znaleźć wiele przykładów z historii Najwyższej Izby Kontroli na tego typu niebezpieczeństwa. Ale sprawa polega również na tym, żeby próbować wyciągnąć z tego wnioski, z jednej strony maksymalnie zagwarantować wolności związkowe, a z drugiej - zapewnić jak najlepszą ochronę Najwyższej Izby Kontroli przed próbami instrukcyjnego wpływania z zewnątrz na jej funkcjonowanie. Nie wiem, o jakich trudnościach w realizacji polityki personalnej była tu mowa, wydaje się, że ja ich nie dostrzegam, podobnie jak stosunków feudalnych. W Najwyższej Izbie Kontroli działają w tej chwili dwa związki zawodowe. I nie chodzi o to, że zrzeszają one - odpowiadam tu na pytanie pana posła - może około 7% pracowników Izby, bo związki zawodowe są potrzebne w Najwyższej Izbie Kontroli, i to nie ulega kwestii. Fakt, że jest to tylko 7%, w tym część emerytów, nie jest sprawą najistotniejszą. Najważniejsze są te kwestie, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeszcze jedno. Być może pan poseł sprawozdawca... Ale jeśli już jestem przy głosie - dlaczego użyto liczby mnogiej? Dlatego że przecież ustawa po nowelizacji będzie dopuszczała praktycznie dowolną liczbę związków zawodowych działających w Najwyższej Izbie Kontroli. Z tym tylko, że pracownicy merytoryczni, pracownicy nadzorujący i wykonujący kontrole będą mogli być zrzeszeni w jednym związku zawodowym, który nie będzie miał swojej centrali krajowej, natomiast pozostali pracownicy będą mogli należeć do dowolnych związków zawodowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie, jak rozumiem, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanRulewski">Panie marszałku, stwierdzam, że pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, nie ˝stwierdzam˝, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanRulewski">Ponawiam pytanie do prezesa Uczkiewicza: Jakie to poufne informacje, będące w posiadaniu nadzorujących i kierujących, mogą stanowić o poważnej grze czy wpływać na grę polityczną?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselJanRulewski">I drugie pytanie: Jak zamierza pan rozwiązać w ramach tej ustawy, panie prezesie, problem polegający na tym, że posłowie związkowcy mają dostęp do najbardziej poufnych informacji? Czy nie zauważa pan braku logiki w tym, że - jak pan wspomniał - związek ubiegający się o miejsce w parlamencie ma być pozbawiony dostępu do informacji, zaś związek będący w parlamencie nie tylko ma prawo dostępu do tej informacji, ale i do poufnych informacji, takich nawet, które nie docierają do niektórych instancji władzy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Błasiak, proszę bardzo. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Ponieważ pan prezes powiedział o epatowaniu opinii publicznej, o jakichś absurdalnych kwotach rzędu 300 bln zł - pamiętam, że było 100, 200, bo o takich mówiłem, ponieważ informacja pana prezesa dotyczyła mojego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Zaraz będzie pytanie, panie marszałku, proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ja się nie denerwuję, tylko spełniam obowiązki regulaminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Równocześnie sugerował pan, że chodziło o ujawnienie informacji dotyczących treści kontroli. Chcę pana zapytać: Czy sprawa dotyczyła ujawnienia treści protokołu, czy - przez pańskie kierownictwo - samego faktu istnienia takiego protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Kraus - jak rozumiem, też pytanie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie prezesie, powiedział pan, że jest wiele przykładów ujawnienia materiałów w trakcie procedowania przez Najwyższą Izbę Kontroli - w domyśle oczywiście przez pracowników merytorycznych nadzorujących i przeprowadzających kontrole. Chciałabym, żeby pan prezes z trybuny sejmowej przytoczył kilka takich konkretnych przykładów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana prezesa Uczkiewicza o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli można, najpierw odpowiem pani poseł. Jak sobie przypominam, mówiłem o mnogości przykładów dotyczących konfliktów wewnątrz związków zawodowych, które miały swój finał w dyskusjach podczas debat publicznych bądź w wystąpieniach do Prezydium Sejmu i dlatego w Kancelarii Sejmu na pewno te pisma z okresu sprzed 1995 r. się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselJaninaKraus">(Gdyby jednak można było...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę nie zabierać głosu z sali. Proszę zadać następne pytanie, jeżeli pani nie otrzymała odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Błasiaka, to bardzo proszę mnie zrozumieć - nie dam się w tej chwili wciągnąć w dyskusję o tym, na ile zostały ukryte treści protokołu, jak to pan był łaskaw zasugerować, ponieważ protokół nie jest jeszcze wynikiem kontroli. Poza tym sprawa ta była przedmiotem specjalnego powtórnego postępowania w Najwyższej Izbie Kontroli, była dyskutowana w Sejmie. Jest ona z naszej strony pod względem merytorycznym zamknięta, dlatego nie dam się wciągnąć w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pan poseł Rulewski - sprawa dostępu posłów związkowców do materiałów poufnych. Otóż oczywiście, są materiały, nawet materiały poufne, które kierujemy do zainteresowanych. W tym momencie tracimy nad nimi kontrolę. Ten, kto jest dopuszczony do materiałów poufnych, jest obowiązany tej poufności przestrzegać. Proszę nie wymagać, żeby w tej ustawie, czy w jakiejś innej o NIK regulowano sprawę przestrzegania tajemnicy przez posłów. To jest wasza sprawa, panowie, każdego, kto w sposób legalny, oficjalny, zgodnie ze swymi uprawnieniami wszedł w posiadanie takich materiałów. Jest tu więc pomieszanie pojęć. To jest zupełnie inna materia, panie pośle, i dlatego próba połączenia tego jest według mnie niezbyt szczęśliwa.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Prosił pan o przykłady. Właśnie kończymy badania kontrolne na temat (zlecony zresztą przez Wysoką Izbę) przyczyn, które doprowadziły Stocznię Gdańską do obecnej sytuacji. Proszę sobie wyobrazić, jak przebiegałby ten proces kontrolny, mając na uwadze to, o czym dzisiaj mówił pan poseł Pańtak, gdyby Najwyższa Izba Kontroli była upolityczniona poprzez różnorodne związki zawodowe w niej działające, ze swoimi centralami poza NIK. Na szczęście, muszę o tym powiedzieć, kierownictwo NIK czyni duże starania, ażeby, z jednej strony, jak najbardziej uszczelnić funkcjonowanie kontrolne NIK, czyli zabezpieczyć przed wypływem materiałów NIK, zanim one się - nazwijmy to kolokwialnie - uprawomocnią, nie wyczerpie się droga odwoławcza, a z drugiej strony w celu popularyzacji tych materiałów, jeżeli już to się stanie. Myślę, że ten projekt ustawy przyczyni się do tego, iż ten obszar zostanie w działalności NIK wzmocniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani poseł nie otrzymała odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselJaninaKraus">(Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie prezesie, czy pana zdaniem w sytuacji kiedy kierownictwo NIK narusza prawa związkowe, naganne jest informowanie o tym fakcie przez pracowników NIK organów Sejmu? A przypominam, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem kontrolnym Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan prezes może udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Uważam, że jeżeli ktoś ma jakieś wątpliwości i jest przekonany, że zostało naruszone prawo, to ma wszelkie prawo informować o tym i domagać się wyjaśnienia. Jednak przed wyjaśnieniem nie można ferować wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym o niekontynuowanie już tej debaty. To już się zaczyna robić polemika, a tego regulamin Sejmu nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły pytania także pod moim adresem, chociaż głównie pod adresem pana prezesa Uczkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Rulewskiego chcę powiedzieć, że najprościej jest odpowiedzieć na pytanie, czy zajmowaliśmy się na przykład Państwową Inspekcją Pracy, chcąc wprowadzić tam ograniczenia co do zrzeszania się w związkach. Oczywiście nie, gdyż projekt dotyczył Najwyższej Izby Kontroli i to było istotą zagadnienia. Myślę, że słusznie zrobiliśmy, nie zajmując się innymi instytucjami. Trafnie pan podkreśla, iż opinia pana prof. Łętowskiego, która była w dyspozycji podkomisji, nie odnosiła się do konkretnego projektu. Szukaliśmy jednak w tejże opinii, w tej ekspertyzie odpowiedzi na zasadnicze pytanie: Czy jest możliwe wprowadzenie ograniczenia tego prawa, tej wolności obywatelskiej, jaką jest prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych? Znaleźliśmy tam jednoznaczną odpowiedź, nie tylko zresztą w tej ekspertyzie. To, że ta ekspertyza nie odnosi się do konkretnego projektu nowelizacji ustawy, naszym zdaniem nie dyskredytuje tejże opinii, gdyż nie tego tam szukaliśmy - nie potwierdzenia słuszności projektu przedstawionego przez pana posła Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jednocześnie chcę podkreślić, iż - jak powiedziałem przedstawiając sprawozdanie - ta ekspertyza i inne ekspertyzy przekonały większość podkomisji i większość komisji, co nie znaczy, że przekonało to wszystkich członków. Przedstawiając sprawozdanie, jestem zobligowany do przekazania poglądu komisji, a nie swojego. Dlatego też utożsamianie moich poglądów ze wszystkimi poglądami przeze mnie prezentowanymi nie jest tu na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Karpiński zgłosił dwie istotne poprawki merytoryczne, które będą oczywiście rozpoznawane na stosownym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odpowiadając pani poseł Kraus na zarzut, iż pracowników kontrolujących stawia się w sytuacji gorszej niż w Policji i Służbie Więziennej: pani poseł, otóż nie jest tak. Jak pani wie, w ustawach o Policji i o Służbie Więziennej statuuje się zasadę działania jednego związku zawodowego. Natomiast w ustawie, którą dzisiaj zmieniamy, dopuszcza się możliwość działania kilku, a nawet nieograniczonej liczby związków. Śmiem twierdzić, że pani poseł nie doczytała - gdyż nie chcę powiedzieć, że pani nie zrozumiała - tej nowelizacji, gdzie jest napisane wprost, że pracownicy nadzorujący (chodzi o ust. 2) lub wykonujący czynności kontrolne mogą należeć do związku zawodowego zrzeszającego wyłącznie pracowników Najwyższej Izby Kontroli - dotyczy to tylko tych pracowników, pani poseł. Stąd liczba mnoga w ust. 3, o czym mówił pan prezes Uczkiewicz, gdyż może być mnóstwo, nawet teoretycznie, związków zawodowych w Najwyższej Izbie Kontroli, a ograniczeniom podlegać będą tylko ci pracownicy, którzy wykonują czynności kontrolne lub pracownicy nadzorujący, nikt więcej. Sytuacja nie jest taka, że w NIK może działać tylko i wyłącznie jeden związek zawodowy i to z ograniczeniami, gdyż tych ograniczeń nie ma. Pozwolę sobie, hipotetycznie przygotowując się na tego rodzaju zarzut, powiedzieć, że w NIK ci pracownicy mogą w tej chwili wstąpić do istniejącego już związku zawodowego albo mogą założyć swój związek zawodowy. Dlatego też zarzut, że sytuacja jest gorsza niż w Policji czy w Służbie Więziennej, nie jest tutaj słuszny.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Błasiak zadał pytanie, jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej. Pozwoli Wysoka Izba, iż zacytuję, gdyż oczywiście także tym się interesowaliśmy, dłuższy fragment ekspertyzy pana prof. Łętowskiego na ten temat: Co się tyczy stanu prawnego w innych krajach, łatwo można uzasadnić pogląd, że ograniczenia prawa zrzeszania się funkcjonariuszy państwowych w związkach zawodowych są zjawiskami dość typowymi. Mają one zresztą różny charakter. Są kraje, gdzie ustawodawcy zakazują tworzenia związków skupiających zarówno pracowników służb państwowych, jak i sektora prywatnego. Bywa tak, że przepisy zakazują funkcjonariuszom państwowym przynależności do jakichkolwiek organizacji, które dopuszczają lub przewidują strajki. W niektórych krajach funkcjonariusze państwowi muszą mieć osobne związki skupiające tylko i wyłącznie ich. Można tu zauważyć, że już taki ustawowy nakaz zakładania osobnych organizacji związkowych dla poszczególnych kategorii wywoływał i spowodował zastrzeżenie Międzynarodowej Organizacji Pracy. Może być też przyjęta inna regulacja. W Niemczech przepisy prawa nie przewidują żadnych ogólnych ograniczeń wolności zrzeszania się, ale niemiecki sąd konstytucyjny wyraźnie stwierdził, że ustawodawca może ustalić, iż działania związków zawodowych, które powodują naruszenie zasad pełnienia służby czy obowiązków służbowych, wykonywania zadań czy naruszenie dyscypliny służbowej, są niedopuszczalne. Na marginesie można jeszcze dodać, że częstym zjawiskiem w ustawodawstwach obcych jest ograniczanie prawa do uczestnictwa w związkach, także w sektorze prywatnym, pracowników na stanowiskach kierowniczych oraz mających dostęp do poufnych informacji firm. Niekiedy zakaz taki formułuje się inaczej. Dotyczy on pracowników korzystających ze szczególnego zaufania pracodawcy i reprezentujących jego interes albo też ustanawia się zasadę niedopuszczalności uczestnictwa pracowników na stanowiskach kierowniczych w tym samym związku, co pracownicy niższego szczebla, bądź odmawia się takiemu związkowi prawa do reprezentowania interesów kadry kierowniczej. Piszę o tym dlatego, żeby przedstawić możliwie jasny obraz sytuacji w wielu krajach; nawet poza służbę państwową tzw. pracownicy na odpowiedzialnych stanowiskach nie korzystają z pełnej swobody zrzeszania się w związkach. Jest to przyjęte od dawna i powszechnie akceptowane jako logiczne i zrozumiałe. Pozwólcie państwo, jeszcze jeden cytat: Prawo zrzeszania się w związki zawodowe jest elementem jednego z powszechnie uznawanych praw człowieka, a mianowicie wolności zrzeszania się. Kwestia ta jest uregulowana w art. 22 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, w art. 11, łącznie z wolnością zgromadzeń, europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, w konwencjach Międzynarodowej Organizacji Pracy - wszystkie te akty wiążą Polskę - oraz w art. 5 europejskiej Karty Socjalnej, która Polski jeszcze nie wiąże. Prawo międzynarodowe wskazane wyżej dopuszcza wprowadzenie ograniczeń w ustawodawstwie wewnętrznym w zakresie korzystania z prawa zrzeszania się - art. 22 ust. 2 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Na korzystanie z tego prawa nie mogą być nałożone inne ograniczenia niż przewidziane ustawą i konieczne w demokratycznym społeczeństwie w interesie bezpieczeństwa państwowego lub publicznego bądź dla ochrony zdrowia lub moralności publicznej albo praw i wolności innych osób. Niniejszy artykuł nie stanowi przeszkody w nałożeniu ograniczeń zgodnie z prawem na korzystanie z tego prawa przez członków sił zbrojnych i policji. Jak widać konwencja europejska inaczej niż Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, także niż Karta Socjalna, wyraźnie wymienia pracowników administracji państwowej jako grupę osób, wobec których mogą być nałożone w legalny sposób, a więc przez ustawę - tak interpretuje się ten fragment przepisu - ograniczenia korzystania z wolności zrzeszania się. Przepis ten zatem, co wyraźnie przyznaje się w piśmiennictwie, nie ma wcale rygorystycznego charakteru, lecz pozostawia znaczny margines uznania dla ustawodawstwa poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Tak więc, jak pan poseł widzi, bardzo szeroko jest przyjęta zasada, że pozostawia się dużo swobody ustawodawstwu wewnętrznemu krajów, które podpisały międzynarodowe konwencje. Dlatego też podkomisja i połączone komisje odpowiedziały twierdząco na pana pytanie, czy tego rodzaju ograniczenia wolności zrzeszania można wprowadzać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Wierchowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Kraus ma jeszcze pytanie do pana posła Wierchowicza?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselJaninaKraus">(Chciałabym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJaninaKraus">Myślę, że źle odczytano moją wypowiedź. Otóż chciałam podtrzymać moją wypowiedź dotyczącą bardziej niekorzystnej sytuacji w świetle dyskutowanej regulacji o zrzeszaniu się pracowników wykonujących czynności nadzorujące i kontrolne w NIK w stosunku na przykład do związków zawodowych funkcjonujących w Policji. Kryterium różnicującym jest tutaj na przykład siła związku wynikająca z jego liczebności. Otóż czym innym jest związek zrzeszający kilka, kilkanaście, góra kilkadziesiąt osób, jak w NIK, a czym innym jest związek zrzeszający kilka, kilkanaście tysięcy, jak w Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt już nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie do pana posła sprawozdawcy Wierchowicza: Czy pan nie widzi możliwości przeprowadzenia tego od ręki i zgodzi się pan z propozycją skierowania projektu do komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Absolutnie tak, panie marszałku. Jedna, fundamentalna poprawka mówiąca o skreśleniu ust. 2 w art. 86...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję. To tylko chciałem wiedzieć. Ponieważ nie ustosunkował się pan do tego ostatecznie, chciałem uzyskać pańską aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wyczerpaliśmy na tym punkt 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:
    1) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2203),
    2) poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej Sejmu do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2209).</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy i projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselArturSmolko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zacząć od smutnej konstatacji, przedstawiając w imieniu Unii Pracy projekt ustawy o zmianie ordynacji wyborczej. Otóż gdy popatrzymy na badania opinii publicznej, które mówią o zaufaniu do polskiej klasy politycznej, do polskich partii i do instytucji, które te partie w końcu obsadzają, oczywiście w imię dobra wspólnego, swoimi ludźmi, to ta konstatacja musi być smutna, albowiem polskie społeczeństwo twierdzi, że nie ufa politykom. Znaczna część ankietowanych uważa, że politycy, posłowie są w parlamencie czy w urzędach po to, żeby właściwie reprezentować tylko własne interesy. Wydaje mi się, że ta smutna konstatacja powinna przynieść nam refleksję, że nie jesteśmy bez winy. I źle się dzieje, jeżeli w tej sprawie sami nic nie potrafimy zrobić. Jest tak, że polscy politycy są oskarżani o korupcję. Czasami nie jest to oskarżenie bezzasadne. Jest tak, że w Polsce spotkanie świata gospodarki i świata polityki jest rzeczywiście po prostu korupcjogenne. I niestety nie ma dzisiaj tak skutecznego ustawodawstwa, by można było powiedzieć, że jako Sejm, jako ludzie odpowiadający za prawo w Polsce, zrobiliśmy jakiś krok, dobry krok we właściwym kierunku, by zapobiec takim sytuacjom, które powodują korupcję, które wywołują zarzuty, często, niestety, słuszne.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselArturSmolko">Chcę przypomnieć, że parę miesięcy temu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął projekt apelu do partii politycznych, by ujawniły one źródła środków finansowych wydatkowanych w kampaniach wyborczych, by ujawniły swoje finanse. Tak się składa, że dzisiaj jest tylko jedna partia polityczna, która ujawniła swoje finanse. Dosłownie jedna.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselGwidonWojcik">(Bo inne nie mają środków.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselArturSmolko">To partia, która jest podpisana pod tym projektem zmiany ustawy. I w imię takich samych poglądów, jakie legły u podstaw naszego wniosku o apel Sejmu w sprawie jawności, zgłaszamy dzisiaj projekt zmiany ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselArturSmolko">Myślę, że dość naturalna będzie konstatacja, że polska ordynacja wyborcza, polskie prawo wyborcze jest, niestety, niesprawiedliwe, jest po prostu nieuczciwe. Jeżeli przyjrzymy się skutkom działania prawa wyborczego przyjętego w 1993 r., to musimy dojść do kilku zasadniczych wniosków. Otóż właśnie to prawo doprowadziło do sytuacji, w której ugrupowanie, które uzyskiwało 20% głosów wyborców przy frekwencji 50%, otrzymywało ponad 36% miejsc w parlamencie, czyli praktycznie dwa razy tyle. Jest też oczywiste stwierdzenie, że polskie prawo wyborcze jest obok różnych standardów europejskich, które np. określają limity środków, jakie można wydać na kampanię wyborczą; tych standardów, które precyzują sprawy etyki. Niestety, w Polsce z etyką polityki jest nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym w imieniu Unii Pracy stwierdzić, że w naszej ocenie etyka w takim samym stopniu odnosi się do aktywności politycznej, jak do każdej innej aktywności ludzkiej. Stąd ten projekt ustawy. Jest to projekt na rzecz przyzwoitości, dlatego że chcemy uregulować sprawy, które mogą być, i są, przedmiotem zarzutu; chcemy uregulować sytuacje, w których jakby nie zapobiega się w sposób należyty temu spotkaniu świata polityki i świata gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselArturSmolko">W ustawie tej najistotniejsze są trzy sfery: pierwsza dotyczy finansów partyjnych, druga - sposobu uzyskiwania refundacji z budżetu państwa (tego, który został wpisany do ustawy o ordynacji wyborczej w 1993 r.), trzecia zaś odnosi się do tego, żeby spróbować jednak tak określić prawo wyborcze, by parlament stanowił wierniejsze odbicie tego wyboru, jakiego Polacy dokonają w dniu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PoselArturSmolko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę na wstępie stwierdzić, iż ta zmiana nie niesie propozycji rewolucyjnych, jeśli chodzi o samą pracę Państwowej Komisji Wyborczej. Wiemy, że zbliżają się terminy związane z kalendarzem wyborczym, i wiemy też, że przedmiotem ataku na nas stanie się oczywiście ta kwestia: jak to jest, że w kampanii wyborczej, a właściwie w roku wyborów zmienia się prawo wyborcze. Chciałbym w imieniu Unii Pracy stwierdzić, że na przyzwoitość nigdy nie jest za późno, i nawet ci, którzy niekoniecznie przyzwoicie postępowali wcześniej, mają jeszcze czas na zmianę swojego stanowiska także w tej sprawie. Jak już mówiłem, proponujemy zatem zmienić ordynację wyborczą bez rewolucji. Nie chcemy ruszać progów wyborczych, ani jeśli chodzi o partie polityczne, ani jeśli chodzi o koalicje, ani dla listy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PoselArturSmolko">Chcemy jednak przede wszystkim zmierzyć się z problemem związanym z finansami partyjnymi, stąd postulujemy wprowadzenie do projektu ustawy nowego art. 151a. Artykuł ten mówi o limicie wydatków ponoszonych przez komitety wyborcze w związku z wyborami. Stoi za tym artykułem klarowna, jak sądzę, i uczciwa motywacja. Zdaniem Unii Pracy to nie liczba srebrników wyrzuconych na kampanię wyborczą, ale wiarygodność osób kandydujących, atrakcyjność i realność propozycji politycznej, z jaką zwrócą się partie polityczne do wyborców, powinny decydować o wyniku wyborów. Nie mogą to być srebrniki, różne lobby, przemysłowe i biznesowe, które przyjdą do partii politycznych po to, by później, w zamian za te srebrniki, nawet przeciwko interesowi publicznemu podejmować różne działania, także ustawodawcze. Proponujemy wobec tego, by art. 151a ust. 1 precyzyjnie określał limit dla komitetów wyborczych. Postulujemy, by był to milion nowych złotych, czyli 10 mld starych złotych. To nie jest kwota - jak sądzimy - szczególnie zaniżona, choć w tej sprawie jesteśmy gotowi do negocjacji. Art. 151 reguluje kwestie, jak i jakie pieniądze będą mogły zostać użyte w ramach tych funduszy na kampanię telewizyjną. Nie ma tutaj nic rewolucyjnego, nowego, takie zapisy w polskim prawie wyborczym już były i z nie znanych nam powodów zostały skreślone wraz ze zmianą prawa wyborczego w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PoselArturSmolko">Proponujemy także, w imię zmiany sfery finansowej prawa wyborczego, wprowadzenie jednego - dla nas fundamentalnego - zapisu. Uznajemy, jako Unia Pracy, że finanse partyjne, wydatki na kampanię polityczną muszą być jawne. W tej sprawie nie może być cienia wątpliwości. Dlatego postulujemy konkretny zapis art. 151 i będziemy go tak uszczegółowiać, żeby nie było w tej sprawie żadnych wątpliwości. Kiedy dziennikarz przyjdzie do sztabu wyborczego - jeśli uchwalimy tę zmianę - powoła się na art. 151 i zażąda dokumentacji związanej z wyborami, z rachunkami, panowie, to będzie musiał te wszystkie rachunki otrzymać. Dziennikarz będzie reprezentantem interesu publicznego i będzie miał prawo poinformować opinię publiczną, skąd partie polityczne czerpią środki na swoją wyborczą aktywność. Jawność, tego chcemy, nie chcemy dużo.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PoselArturSmolko">Kolejna sprawa wiąże się właśnie z refundacją. Chciałbym przypomnieć jeszcze raz: w roku 1993 do ustawy Ordynacja wyborcza została wpisana zasada refundacji ze środków budżetowych kosztów, jakie ponoszą partie polityczne w związku z prowadzeniem kampanii wyborczej. Dzisiaj jest tak, proszę państwa, że ta refundacja jest dość wysoka. Nie jest tajemnicą, że polski budżet z kolei nie jest budżetem łatwym. Wobec tego taki wydatek, choć konieczny - zgadzamy się, tak powinno być - musi być wydatkiem racjonalnym i kontrolowanym. Dlatego postulujemy, by składane po wyborach sprawozdania finansowe komitetów wyborczych mogły być kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Uważamy, że jeżeli komitety wyborcze sięgają po finanse podatnika, to opinia publiczna ma prawo wiedzieć, jak to jest z tymi sprawozdaniami.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PoselArturSmolko">Chcemy zmierzyć się z jeszcze jednym problemem w związku z refundacją. Tak to jest w Polsce, proszę państwa, że partia polityczna niezależnie od tego, czy jest winna budżetowi państwa pieniądze, czy płaci czynsze za lokale, które wcześniej zdobyła, czy ma jakieś długi wobec gmin, skarbu państwa ma prawo wyciągać rękę po wyborach po następne pieniądze. Uznajemy, że jest to stan nieprzyzwoity: nie może być tak, że partia, która jest dłużnikiem budżetu państwa, otrzymuje z tego samego budżetu, w którym jest zadłużona, kolejne pieniądze. Tak być według nas nie powinno. Dlatego postulujemy wpisanie warunków uzyskiwania refundacji. Takim warunkiem jest właśnie rozliczenie się z budżetem państwa ze swoich długów. Sądzimy, że jest to rozwiązanie uczciwe i tak naprawdę być może da ono szansę na rozpoczęcie poważnych rozmów o oddłużeniu niektórych partii. Chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie będziemy bardzo konsekwentni. W tej sprawie głosowanie, nawet mimo użycia takich trików, jak odwoływanie się do ˝małej konstytucji˝, zasłanianie się rzekomo wyższym interesem publicznym, będzie przez nas jednoznacznie odebrane właśnie jako głosowanie przeciwko interesowi publicznemu. Będzie głosowaniem, które powie dokładnie wyborcom: tak, sfero budżetowa, tak, nauczycielki, nauczyciele, lekarze...</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PoselGwidonWojcik">(Lekarki.)</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#PoselArturSmolko">...tak, wszyscy pracownicy budżetówki, jesteśmy wam dzisiaj winni na przykład 200 mld zł, ale po wyborach weźmiemy jeszcze 30. Taki będzie sens odrzucenia tego zapisu i trzeba mieć tego świadomość, zwłaszcza jeżeli się będzie w kampanii wyborczej mówiło o prawach budżetówki, o wynagrodzeniach sfery budżetowej. Tyle, jeżeli chodzi o stronę finansową.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#PoselArturSmolko">Sfera kolejna jest związana ze sposobem przeliczania na liczbę mandatów wyniku wyborczego. Jak już powiedziałem, Wysoka Izbo, jest tak, że wybory w roku 1993 obnażyły, na czym polega tak naprawdę istota tego mechanizmu, który został wpisany do tamtej ordynacji. Otóż mamy Sejm, który jest niereprezentatywny, jeżeli weźmiemy pod uwagę różne tendencje, jeżeli weźmiemy pod uwagę procent głosów, jakie padły na dane ugrupowanie. Wobec tego, chcąc, po pierwsze, wypełnić wymogi art. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. - tego przepisu, który mówi o tym, że wybory są proporcjonalne, nie niby-proporcjonalne, ale proporcjonalne - proponujemy zmianę algorytmu, który daje liczbę mandatów wyniku wyborczego. Chcemy tą zmianą i zmianą następną, o której będę mówić, doprowadzić do takiej sytuacji, by wyborcy mieli większy wpływ na to, kto zasiądzie w tych ławach, a w mniejszym stopniu jednak by ten wpływ był wywierany przez aparaty partyjne, bo to one przy takiej jakby nadreprezentacji decydują o tym, kto jest w parlamencie, to aparaty partyjne określają składy list. Dlatego proponujemy zmianę art. 110 i 118 ustawy ordynacja wyborcza, wprowadzając tzw. metodę Sainte-Lague'a. To jest metoda, która pozwoli, by był wierniej oddawany wybór, jaki będzie udziałem polskiego społeczeństwa na przykład we wrześniu w tych wyborach. Chcemy, by ta zmiana miała zastosowanie zarówno do list okręgowych, jak i do listy krajowej. Uważamy, że jest to po prostu rozwiązanie lepsze, sprawiedliwsze.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#PoselArturSmolko">Sprawa kolejna: jest tak dzisiaj, proszę państwa, że osoby, które uzyskają bardzo duże poparcie w swoim okręgu wyborczym, a na przykład są skonfliktowane z jakimś aparatem partyjnym, mimo uzyskania bardzo dobrego wyniku w wyborach nie mają szansy na zdobycie mandatu poselskiego. Było kilka takich przypadków w wyborach roku 1993. Chciałbym powiedzieć, że chcemy też w tej sprawie zrobić mały krok - jak sądzimy - w dobrym kierunku. Chcemy dać szansę ludziom, którzy uzyskają znaczne poparcie u siebie w okręgu, którzy są autorytetami dla znacznej części swoich środowisk, dla znacznej części wyborców. Chcemy im dać szansę, chodzi o to, by ci kandydaci łamali próg wyborczy samodzielnie. Stąd propozycja zapisu nowego art. 111a, który mówi o tym, że jeżeli kandydat w okręgu wyborczym uzyska więcej głosów, niż stanowi średnia proporcjonalna głosów w okręgu, uzyskuje mandat z listy krajowej. Z tym się wiążą oczywiście zmiany w innych artykułach, które są wpisane do projektu ustawy. Ale jest to według nas przepis bardzo ważny, bo daje szansę na to, że to wyborcy w większym stopniu będą decydować o tym, kto jest w parlamencie, a trochę w mniejszym stopniu aparaty partyjne.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#PoselArturSmolko">Średnia proporcjonalna okręgu, która według nas powinna stanowić barierę przeciw nadużywaniu tej metody łamania progu, jest poprzeczką wysoko postawioną. Waha się ona w różnych okręgach wyborczych od 5,88% do 33,3%. Trzeba mieć jednak świadomość, że te 5,88% ma zastosowanie tylko wówczas, kiedy jest to okręg aż 17-mandatowy, czyli bardzo duży, a 5 czy 6% głosów w tym okręgu to jest, proszę państwa, około 70 tys. głosów. My, Unia Pracy, nie mamy odwagi powiedzieć tym ludziom: tak, państwo wybrali, ale kandydat państwa nie może być w parlamencie, mimo że darzycie go takim dużym zaufaniem. Oczywiście wiemy, że w tej sprawie Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie podnosił kwestię sprzeczności, teoretycznej sprzeczności, z art. 3 ˝małej konstytucji˝. Jest jednak w tej sprawie już jeden dobry precedens. Związany jest on ze startem w wyborach komitetów wyborczych mniejszości narodowych, co też przecież łamie zasadę proporcjonalności. Łamie tę zasadę, albowiem żaden z komitetów mniejszości narodowych nie ma szansy - co tu dużo mówić - na przekroczenie progu 5%. Wobec tego polski ustawodawca w 1993 r. stworzył rozwiązanie, by próg 5% nie miał zastosowania do komitetów wyborczych mniejszości narodowych. Dlatego chcemy wnosić o to, by przyjąć zasadę, aby osoby bardzo popularne w swoim środowisku, niekoniecznie partyjne, mogły łamać próg. Sprawdziliśmy, co by oznaczało na przykład zastosowanie takiego zapisu o średniej proporcjonalnej głosów okręgów, o tym łamaniu zasady progu, w wyborach 1993 r. Oznaczałoby po prostu jeden mandat więcej do parlamentu. Wydaje mi się, że nie może być mowy o dziesiątkach kandydatów, dziesiątkach posłów korzystających z takiego zapisu. To będzie jedna, dwie, góra - trzy osoby, ale pewnie osoby ważne dla tych społeczności. My jako Unia Pracy nie mamy odwagi mówić wyborcom, którzy stanęli za tymi kandydatami: wasz głos się nie liczy, bo mamy w ordynacji takie metody, byście nie mogli mieć swego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#PoselArturSmolko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy dotyczy według nas przede wszystkim pewnej uczciwości. Jeżeli z problemami etycznymi nie możemy sobie poradzić bez prawa, jeżeli by się dowiedzieć, jaki majątek ma dana partia, trzeba aż decyzji sądu, to musimy po prostu szukać zabezpieczeń ustawowych i regulacji, które wymuszą zachowania etyczne - dadzą szansę na jawność finansów, być może pozwolą zyskać na wiarygodności klasie politycznej. Takie były przesłanki dla złożenia tego projektu ustawy, o którego poparcie bardzo Wysoką Izbę proszę.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#PoselArturSmolko">I jeszcze jedno. Chodzi o projekt uchwały z druku nr 2209, uchwały o Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#PoselArturSmolko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według Unii Pracy tylko powołanie Komisji Nadzwyczajnej daje szanse na szybkie zakończenie pracy nad zmianą ordynacji wyborczej, stąd w uchwale został określony termin: komisja przedstawi sprawozdanie w sprawie zmiany ustawy do dnia 31 marca 1997 r. Chciałbym złożyć autopoprawkę: proponujemy w niej termin 10 kwietnia z uwagi na spiętrzenie różnych prac w parlamencie. Chcę też przypomnieć, że do tej pory parlament pracował nad ordynacjami wyborczymi, nad prawem wyborczym, powołując Komisję Nadzwyczajną, nie jest to więc żaden precedens.</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#PoselArturSmolko">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie projektu uchwały Sejmu o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej, jednocześnie zgłaszając wniosek o przejście w tej sprawie do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Smółko za przedstawienie projektu ustawy i projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do prezentacji stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chciałbym odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy uzasadniającego projekt w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselWitMajewski">Otóż bardzo szanuję pana posła Smółko, ale poziom tego uzasadnienia i sposób argumentacji muszą budzić wątpliwości. Mówi pan, że społeczeństwo zarzuca politykom, iż chcą realizować prywatne interesy. A co w tej zmianie proponujecie? Proponujecie stworzenie furtki, dzięki której można zostać przedstawicielem społeczeństwa bez podlegania kontroli partyjnej. Czy to jest lepsze zabezpieczenie, czy ono sprawi, że poseł przestanie być reprezentantem indywidualnych interesów, jeżeli będzie posłem indywidualistą, sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem? Czy to jest sposób na zwiększenie kontroli realizowania mandatu? Przecież wie pan dobrze, panie pośle, że nigdzie na świecie nie wymyślono lepszej metody kontroli realizacji mandatów poselskich niż za pośrednictwem partii politycznej, która bierze odpowiedzialność za tych, których wysuwa i akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselWitMajewski">Druga sprawa - mówi pan, że nie znosicie progów. Nie znosicie progów, ale stwarzacie możliwość, że będzie wchodził kandydat, który nie będzie musiał przekroczyć żadnego progu - poparty tylko przez komitet okręgowy w jednym okręgu wyborczym - jeśli zdobędzie określony...</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselArturSmolko">(Wysoki.)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselWitMajewski">...wysoki procent głosów. I mówi pan, panie pośle, że to będzie wysoki procent głosów i że wyborcom trzeba powiedzieć, że te ich głosy mają znaczenie, bo jest to uzasadnione. Ale nie mówi pan zarazem, że jeżeli ten kandydat, osoba wylansowana przez komitet w jednym okręgu, zdobędzie w Warszawie o jeden głos mniej niż te 70 tys., to te 69 999 głosów będzie miało takie znaczenie, jak obligacje śmieciowe, i nie będzie miało żadnego wpływu na wynik wyborów. O tym pan nie chce mówić...</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselArturSmolko">(Chcę.)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PoselWitMajewski">...nie chce pan mówić społeczeństwu, że jeden głos może tu zaważyć, że olbrzymia liczba głosów w kraju nie znajdzie przełożenia na reprezentację w parlamencie. Jak pan wtedy proporcjonalnie odzwierciedli to w składzie Izby? Panie pośle, przecież to są poważne sprawy, to są wybory polityczne. Mówi pan, że są to małe zmiany, ale w tych małych zmianach proponujecie państwo daleko idącą korektę ordynacji wyborczej, i to w jakim okresie.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do prezentacji stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę w związku z tym powiedzieć, że nasz klub ma bardzo poważne wątpliwości dotyczące celowości i zasad tego projektu. Nie możemy uznać za celowe zmian ordynacji wyborczej zawartych w druku nr 2203 - o pewnych wątpliwościach mówiliśmy już dziś rano w trakcie dyskusji nad porządkiem dnia, ponieważ zmiany zawarte w pkt. 1, 4 i 5 projektu uderzają w zasady równości i proporcjonalności. Można przeprowadzić symulacje, które pokażą, że wybory wtedy byłyby głęboko nieproporcjonalne i głęboko nierówne. To są uwagi, które wykazują, że małe korekty w ordynacji mogą prowadzić do daleko idących konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PoselWitMajewski">Projektodawcy nakładają w zmianie 9 na Najwyższą Izbę Kontroli obowiązki, które nie są skorelowane z konstytucyjną funkcją tej instytucji, nie proponują też stosownych zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, która przewiduje kompetencje tej izby, a musiałyby być one przewidziane, gdyby Wysoka Izba chciała nałożyć na NIK nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zawiera pewne niekonsekwencje prawne, z którymi mielibyśmy bardzo duże kłopoty w pewnych sytuacjach, jakie mogłyby zajść. Na przykład projektodawcy mówią, że mandaty indywidualne z nowo dodanego art. 111a będą obsadzane z listy krajowej. Stąd nie rozumiem, dlaczego pan mówił, panie pośle wnioskodawco, że się zwiększy skład Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PoselArturSmolko">(Ja tego nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PoselWitMajewski">Nie zwiększy się, po prostu te mandaty według waszego projektu odejmie się z listy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PoselArturSmolko">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#PoselWitMajewski">A co będzie, jeżeli lista krajowa nie starczy?</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#PoselArturSmolko">(Jak to nie starczy?)</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#PoselWitMajewski">Jak będzie więcej niż 69 przypadków, bo teoretycznie może być ich ok. 400? A praktycznie jeżeli pan otworzy taką możliwość, może być ich kilkadziesiąt. Było kilkanaście w wyborach 1993 r. dlatego, że takiej możliwości nie było. I każdy, kto zgłaszał listę w jednym okręgu, zdawał sobie sprawę, że to jest lista samobójcza, i to tylko zgłaszali ludzie niezrównoważeni politycznie. Ale jak pan otworzy taką możliwość, to pana zapewniam, że każdy okręg ma lokalne organizacje, w każdym okręgu wyborczym są samorządy, wszędzie są autorytety różnego rodzaju, które bardzo łatwo skupią zwolenników i przynajmniej będzie im się na etapie kampanii zdawało, że bez problemu przekroczą tę pańską średnią, panie pośle. Pan stworzy inny system. Wtedy to nie będzie system list partyjnych, tylko to będzie praktycznie konkurencja lokalnych komitetów wyborczych zgłaszających odrębne, nie skoordynowane listy. I wtedy takich mandatów może pan mieć 400 w kraju. I co pan tym ludziom powie, jeżeli pan ma 69 miejsc na liście krajowej? No właśnie. To są projekty, których w ogóle nie da się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#PoselArturSmolko">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#PoselWitMajewski">I kto za to poniesie odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#PoselWitMajewski">Przejdę do najistotniejszej części, która oczywiście wymagałaby refleksji i może budzić poważne zainteresowanie. To jest sprawa wydatkowania funduszy na kampanię wyborczą, sposobu ich rozliczania itd. Wiemy, że ordynacja nasza wprowadza pewne reguły, ale w zamyśle wprowadzała je w 1993 r., że jesteśmy krajem, który jakby w tych wolnych wyborach zdobywa doświadczenia, i trzeba w miarę ostrożnie te reguły formułować, tak aby można było na ich kanwie i w oparciu o pewien dorobek precyzować dalej. I gdyby te reguły były zgłoszone w stosownym czasie i w stosownym momencie, to, być może, mogłyby być poddane rzeczowej analizie i przyjęte, ale nie w tej chwili i nie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#PoselWitMajewski">Co proponują wnioskodawcy? Otóż dla zgłaszającego listy w skali kraju komitetu wyborczego, który może zgłosić maksymalną liczbę kandydatów, a nie ukrywam, że reprezentuję klub parlamentarny takiego komitetu, wydatki na kampanię radiowo-telewizyjną projektodawcy proponują na poziomie 3 mld starych złotych, tj. ok. 300 nowych złotych na jednego kandydata, włączając w tę sumę indywidualną jego kampanię i promowanie listy w okręgu i kraju. Panie pośle, przecież jeżeli zechcę zawiadomić wyborców o swoim spotkaniu poprzez lokalną telewizję kablową, podać tylko informację o spotkaniu, to już suma 300 zł jest za mała na tego typu komunikat. Przecież trzeba trzymać się pewnych realiów kraju, w którym się żyje. Nie można podawać cyfr, które z góry odbiegają od jakiejkolwiek praktyki życiowej.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#PoselTomaszNalecz">(A jaka jest dobra?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym nie polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselWitMajewski">Oczywiście, jeżeli zaproponowalibyśmy, Wysoka Izbo, aby tego typu reguły wprowadzić do prawa, to zmuszamy wszystkich do uprawiania fikcji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselArturSmolko">(Jakiej fikcji?)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselWitMajewski">Wtedy oczywiście każdy będzie to jakoś ukrywał, nikt tego nie będzie wykazywał - o co w naszym kraju nie jest trudno. Przecież i podczas okupacji potrafiliśmy funkcjonować jako państwo, tylko że, panie pośle, nie tędy droga, jeśli chodzi o wprowadzanie reguł finansowania kampanii. Zgadzam się, oczywiście, że jest sprawa, że wymaga refleksji, ale dzisiaj już trochę na tę refleksję za późno, a reguły, które panowie proponujecie, nie są: Polska Anno Domini 1997, chyba że żyjemy w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselWitMajewski">I wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, już sam sprawozdawca odczuł słabą stronę swojego projektu, proponuje zmianę reguł - praktycznie kiedy konie ruszyły. Przecież gdybyśmy teraz wprowadzili takie reguły, że można indywidualnie zdobywać mandat, to co powiedzieliby ci, którzy już od dwóch lat formują bloki, zawierają porozumienia, dokonują uzgodnień programowych itd. Przecież uznaliby, że znów ktoś chce ich wpuścić w kanał.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselWojciechBlasiak">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselWitMajewski">Dlatego iż nagle wprowadzamy zasadę, że nie progi, tylko indywidualna lista przekraczająca określony próg w okręgu zapewnia mandat.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselArturSmolko">(Bardzo wysoki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę nie polemizować z posłem. Wszyscy się mogą zapisać do głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselWitMajewski">Czyli wielu liderów, którzy są bardzo trudni do zaprzęgnięcia w rydwan sojuszu partyjnego, partii politycznej czy innej listy, miałoby idealne wyjście, żeby szukać innych rozwiązań, z konsekwencjami takimi, o jakich mówiliśmy, odnosząc sprawę do art. 3 ˝małej konstytucji˝, dotyczącego zasad wyborczych w kraju. W związku z tym, panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zważywszy na prawne wątpliwości i mankamenty projektu, jego destrukcyjną rolę dla konsolidacji polskiej sceny politycznej, próbę zmiany reguł gry w czasie kampanii wyborczej, która wchodzi w fazę decydującą, chciałem oświadczyć, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdecydowanie opowie się za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. Tym samym jest oczywiste, że nie będziemy głosować za uchwałą w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej, która będzie bezprzedmiotowa. Ale z ostrożności, gdyby jednak Wysoka Izba uznała pewne zalety projektu - bo trzeba przyznać, że i my je dostrzegamy (gdyby były zgłoszone w stosownym czasie i w innych realiach, to na pewno zasługiwałyby na uwagę i dyskusję - mam na myśli część dotyczącą finansowania) - i gdyby skierowała jednak projekt do dalszych prac, to chciałbym w imieniu klubu oświadczyć, że Komisja Nadzwyczajna nie jest stosownym miejscem do tego typu deliberacji, na co wskazuje działalność komisji nadzwyczajnych utworzonych nie tak dawno. Mieliśmy Komisję Nadzwyczajną do spraw reformy centrum, Komisję Nadzwyczajną do spraw komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselWojciechBlasiak">(Bardzo dobrze poszły prace.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselWitMajewski">Zanim te ustawy weszły w życie, musieliśmy dokonywać nowelizacji, ponieważ komisje nadzwyczajne pracują w pośpiechu (i ten pośpiech wnioskodawcy narzucają kolejnej komisji), bez ekspertyz, bez symulacji, bez wyjaśnień, ustalając prawo, które przed wejściem w życie trzeba nowelizować. Z tych wszystkich względów Komisja Nadzwyczajna, Wysoka Izbo, jest najmniej odpowiednia do racjonalnej debaty, zwłaszcza że projekt ma bardzo liczne mankamenty prawne. I dlatego proponujemy, aby skierować go do Komisji Ustawodawczej, w naszym odczuciu jedynej i właściwej, po to, żeby zgodnie ze swoją regulaminową powinnością wyeliminowała wszystkie niekonsekwencje prawne i ewentualnie rozważyła zasadność tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, dlaczego poseł Smółko mówi, że przychodzi mu na myśl smutna konstatacja, kiedy powinien się radować, że jest projekt ustawy i projekt uchwały. Myślę, że ustawa konstytucyjna z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym dawała nam już - chodzi o rozdział 2 mówiący o Sejmie i Senacie - nadzieję, iż rozwiązania ustawowe zawarte w konstytucji będą już rozwiązaniami pełnymi. Ustawa z 28 maja 1993 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i zbiór aktów prawnych oraz wytyczne z wyjaśnieniami Państwowej Komisji Wyborczej według stanu na dzień 30 czerwca 1995 r. zawierają jednak wiele niejasności. Proponowane w druku nr 2203 zmiany w pkt. 1, 2 i 3 rozwijają art. 7, 68 i 110.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Powinniśmy się skupić na pkt. 4, który wprowadza art. 111a, odnoszący się do art. 3 i art. 6 o listach okręgowych, komitetach i progach. Jego pkt 1 mówi o 5% ważnie oddanych głosów w kraju. W art. 77 ordynacji mówi się o 8-procentowej barierze dla koalicji, a w art. 6 o tym, że jeżeli nie osiągnie się odpowiedniej liczby głosów, to bariera będzie musiała być obniżona do 3% dla komitetów i 5% dla koalicji. Jestem w stanie zgodzić się z tymi propozycjami bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselWladyslawMedwid">Natomiast pkt 5, dotyczący list ogólnopolskich, odnosi się ściśle do art. 117 i 118 i jest w nim mowa o odpowiednim dzieleniu liczby uzyskanych głosów przez nowe cyfry - 1,4 (jeden i cztery dziesiąte), 3, 5, 7 i dalej. Jest to propozycja, która, jak myślę, w odróżnieniu od tego, o czym mówił mój kolega koalicyjny, nie spowoduje jakiejś konkretnej zmiany. W przyszłości i tak będzie się musiała odbyć na ten temat dyskusja, bo art. 133 i 149 dotyczą już kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselWladyslawMedwid">Pkt 7 dotyczy finansowania wyborów, art. 151, 152 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselWladyslawMedwid">Pkt 8 wprowadza nowy art. 151a, dotyczący limitów, o którym pan poseł Smółko mówił bardzo wiele. Tu zaczyna się moja konstatacja już nieeuforyczna. Wprowadzenie 1 mln nowych złotych jest dla dużych partii pewnym ograniczeniem. Nie mówię, że nie możemy tego przyjąć, ale wydaje mi się, że 10 mld to suma, która nie rozwiąże problemów dużych partii, rozsianych i mających swoich kandydatów w całym kraju, poza tym również budzi moje wątpliwości określenie wydatków na płatne audycje wyborcze w telewizji i radiu - nie mogłyby one przekraczać 30% wszystkich wydatków związanych z wyborami. Nie chcę wyliczać, ile tego będzie na jednego kandydata czy tych, którzy będą startować z listy w danym okręgu. To należałoby przedyskutować i zająć się pewnymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PoselWladyslawMedwid">Ważny jest proponowany art. 154. Ust. 1 uzyskałby całkowicie inną treść. Po wyborach należy zgłosić swoje wydatki do Najwyższej Izby Kontroli. Po zakończeniu wyborów NIK kieruje tę informację do Państwowej Komisji Wyborczej już ze swoimi ustaleniami. Daje to pewien okres - pół roku - niepewności, co z tego może wyniknąć. Ale to jest również kwestia dalszych rozważań podczas posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PoselWladyslawMedwid">Art. 155 - dotacje. Wtedy otrzymuje się dotacje, kiedy nie ma się wobec władz żadnych zobowiązań związanych z budżetem państwa czy z budżetem danej gminy. Sądzę, że w tej chwili nie ma właściwie takich partii, które miałyby olbrzymie zaległości, jeżeli chodzi o budżet gminny. Mogą być jeszcze nie rozwiązane sytuacje majątkowe, jeżeli chodzi o duży budżet, budżet państwowy, natomiast jeśli chodzi o gminy, to byłbym tutaj ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PoselWladyslawMedwid">Następnie artykuł, który mówi - jestem za tym - że poprzez media należy poinformować społeczność o tym, ile wydaliśmy pieniędzy, w jakim kierunku i co uzyskaliśmy. Myślę, że korzyści, jakie niesie ta zmiana ustawy, można ująć w pięciu punktach:</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PoselWladyslawMedwid">1) społeczna kontrola środków pozyskiwanych i wydawanych przez partie i ugrupowania polityczne na kampanię wyborczą; to jest do przyjęcia,</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PoselWladyslawMedwid">2) wprowadzenie limitów wyborczych: 30% wydatków - programy telewizyjne i radiowe, 10 mld, i jeżeli limity zostaną przekroczone - przekazanie tych nadwyżek czy pewnych pieniędzy na Polski Czerwony Krzyż; nad tym należałoby już dyskutować,</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#PoselWladyslawMedwid">3) zaletą jest to, że ustawa znosi niebezpieczeństwo rozdrobnienia parlamentu, o czym tutaj mówił pan poseł Smółko; przyjmuję argumenty mojego kolegi Wita Majewskiego, ale nie widziałbym tutaj niebezpieczeństwa, o jakim on mówi, że pozyskiwanie dużej liczby głosów to klapa dla danej partii,</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#PoselWladyslawMedwid">4) lista ogólnopolska to też zaleta, zastosowanie sposobu obliczania tych mandatów - będą one bardziej wysublimowane, bardziej spłaszczone, nie będzie takich możliwości, jakie dawał dotychczasowy sposób obliczania - jeden, dwa, trzy, cztery itd.,</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#PoselWladyslawMedwid">5) uzyskanie refundacji, środków finansowych z budżetu państwa, ale wtedy, kiedy będziemy bez długów.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#PoselWladyslawMedwid">To są te główne sprawy, które znajdują się w projekcie i w uzasadnieniu projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte w druku nr 2203. Po wielu dyskusjach w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego uważamy, że projekt tej uchwały Sejmu RP jest do przyjęcia, z tym że ludzie, którzy potrafią pracować nad tym projektem, absolutnie nie są w stanie tego wykonać do 31 marca. Dlatego autopoprawka przemawia do mnie i myślę, że mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, poprze powołanie Komisji Nadzwyczajnej, oczywiście po wysublimowaniu tych wszystkich zmian, które poseł Smółko przedstawił. Tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Medwidowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Gwidona Wójcika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselGwidonWojcik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Unia Wolności popiera projekt nowelizacji prawa wyborczego zgłoszony przez Unię Pracy i czyni to z dwóch powodów. Po pierwsze, w dużej części wyciągnięto wnioski z pewnych niedoskonałości obecnie funkcjonującego prawa wyborczego, po drugie uczyniono to w taki sposób, iż nie narusza to podstawowych zasad ordynacji wyborczej. Bo tutaj trzeba by zgodzić się z tymi, którzy twierdzą, że to prawo powinno być prawem stabilnym i podstawowe jego zasady powinny pozostać nienaruszalne. Ta podstawowa zasada, która przyświecała twórcom ordynacji wyborczej - dotycząca nierozdrobnienia parlamentu - zostaje tu utrzymana, ponieważ progi wyborcze pozostają w takiej wysokości, jak to określa obecnie funkcjonujące prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselGwidonWojcik">Skupiłbym się na dwóch najważniejszych dla nas elementach tej nowelizacji, będących wynikiem wyciągnięcia wniosków z niedoskonałości obecnego prawa wyborczego. Po pierwsze, bardzo ważne dla nas jest to, aby uprecyzyjniać mechanizmy kontroli wydatków ponoszonych na kampanie wyborcze. To jest bardzo ważna sprawa, jest wiele wzorców europejskich, światowych w tej dziedzinie i myślę, że my do tych standardów także powinniśmy dążyć. Ten projekt przybliża nas do skrupulatniejszego kontrolowania finansów, źródeł pochodzenia pieniędzy na kampanię wyborczą. Dla nas jest to bardzo ważne. Unia Wolności za podstawową sprawę w polityce uważa to, aby kraj był mądrze i uczciwie rządzony, a ta uczciwość to także to, skąd pozyskiwane są fundusze na finansowanie partii politycznych. Nie może być niejasnego styku, jakichś czarnych dziur, szarych sfer finansowania partii politycznych. Dlatego w tej części projekt zdecydowanie popieramy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselGwidonWojcik">I druga, bardzo ważna część tej nowelizacji, będąca wynikiem wyciągnięcia wniosków z funkcjonującego obecnie prawa wyborczego. Otóż rzeczywiście nie może być tak, że przy... Powiem inaczej, ta zmiana, polegająca na innym sposobie przeliczania głosów zdobytych przez partie, komitety wyborcze, spowoduje, iż większy wpływ na skład parlamentu będą mieli sami wyborcy, a nieco mniejszy - poprzez fakt zastosowania współczynnika przeliczania głosów - urzędnicy Państwowej Komisji Wyborczej. Otóż ważne dla nas jest to, aby liczba głosów oddanych na partie polityczne, komitety wyborcze miała większy wpływ na skład parlamentu. Jeżeli dany komitet wyborczy, partia polityczna uzyskuje, załóżmy, 25% głosów, to tyle mandatów - w przedziale 25-30% - powinna uzyskiwać w parlamencie. Dlatego popieramy projekt zgłoszony przez Unię Pracy i w tej części, która mówi o nieco innym systemie liczenia głosów, ale przecież chodzi o te same głosy oddane na partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselGwidonWojcik">To są dla nas dwa najważniejsze punkty tej nowelizacji. Inne sprawy są uboczne, tak jak, słuszna skądinąd, sprawa innego układania składu osobowego komisji, obwodowych komisji wyborczych, a także inne sprawy zawarte w tej nowelizacji. Jednak te sprawy wymagają głębszego namysłu, przedyskutowania w komisji i zastanowienia się. Być może z niektórych zapisów trzeba zrezygnować, a do niektórych wprowadzić korekty, które będziemy się starali aktywnie - jako Unia Wolności - w komisji, do której projekt zostanie skierowany, proponować.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselGwidonWojcik">Bardzo ważny jest dla nas punkt mówiący o jawności finansowania i uczciwości w prowadzeniu polityki - co jest dla nas najważniejsze - odnoszący się do tego, że partia, komitet wyborczy, który jest zadłużony na rzecz skarbu państwa, z moralnego punktu widzenia nie powinien ubiegać się o przewidziany w ordynacji zwrot kosztów poniesionych w związku z prowadzeniem kampanii wyborczej. Dlaczego? Otóż jeżeli komitet wyborczy jest dłużnikiem skarbu państwa, a potem jeszcze wyciąga od skarbu państwa pieniądze, to jest to niemoralne i nieuczciwe. Tak więc ten punkt bardzo mocno będziemy popierać. Uważamy, że jest to jeden z ważniejszych punktów nowelizacji. Jak powiedziałem, nad pozostałymi sprawami trzeba się głębiej zastanowić, przedyskutować je, być może z niektórych rzeczy trzeba zrezygnować, a niektóre poprawić.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselGwidonWojcik">Kończąc moje wystąpienie, chcę powiedzieć, że popieramy pomysł i uchwałę zgłoszoną przez Unię Pracy odnośnie do skierowania nowelizacji do Komisji Nadzwyczajnej. Jeżeli bowiem mamy zmieniać prawo wyborcze - a powinniśmy je w tych punktach, o których powiedziałem, zmienić - to należy to uczynić szybko, a w tej kwestii Komisja Nadzwyczajna będzie najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PoselGwidonWojcik">Panu posłowi Majewskiemu przypominam, że wspólnie pracowaliśmy nad prawem wyborczym w Komisji Nadzwyczajnej...</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselWitMajewski">(Nie w tydzień.)</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PoselGwidonWojcik">Nie w tydzień. Ordynacja wyborcza jest jedną z najobszerniejszych ustaw. Praca układała się dobrze i to prawo wyborcze, mimo kilku mankamentów, jest dobre. Myślę w związku z tym, że Komisja Nadzwyczajna będzie w tym wypadku najlepsza. Popieram autopoprawkę zgłoszoną przez posła sprawozdawcę. Określa to bardziej realistycznie termin zakończenia prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#PoselGwidonWojcik">Reasumując, Unia Wolności w tych punktach, o których powiedziałem, popiera nowelizację zgłoszoną przez Unię Pracy. Popiera także projekt uchwały i przejście do drugiego czytania uchwały zgłoszonej w sprawie Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Gwidonowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstanty Grzybowski - człowiek przecież nie lewicy, wybitny profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, światły konserwatysta - napisał przed wielu laty, że ustawą najlepiej charakteryzującą ustrój i system polityczny jest ordynacja wyborcza; nie konstytucja nawet, lecz ordynacja wyborcza. Mogą być bowiem demokratyczne konstytucje i niedemokratyczne ordynacje wyborcze i one będą decydowały o ustroju danego państwa. Tej przygody Polska zaznała od roku 1935, kiedy była demokratyczna - choć wprowadzająca ustrój prezydencki - konstytucja i niedemokratyczna ordynacja wyborcza, i cały system był niedemokratyczny, dlatego wszystkie demokratyczne siły polityczne społeczeństwa, od prawicy po lewicę, bojkotowały wybory, ponieważ, zgodnie ze znaną karykaturą, ordynacja wyborcza stanowiła takie ucho igielne, przez które żaden poseł opozycji nie mógł się przemknąć. Napisał to prof. Grzybowski jeszcze w warunkach cenzury, w latach sześćdziesiątych, krytykując ordynację wyborczą PRL; ona również decydowała na co dzień o niedemokratyczności systemu politycznego, chociaż argumentów świadczących o niedemokratyczności tego systemu byłoby znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselTomaszNalecz">Dlatego debata, którą dzisiaj toczymy, i zmiany, które mamy szansę wprowadzić do ordynacji wyborczej, wiążą się z istotą naszego systemu politycznego, z codziennym funkcjonowaniem w Polsce demokracji. Jeśli dzisiaj mamy kłopoty z zachęceniem naszych rodaków, współobywateli, do udziału w akcie głosowania, a frekwencja wyborcza przecież jest daleka od satysfakcjonującej kogokolwiek w Polsce, jeśli dzisiaj o władzy mówi się ciągle ˝oni˝, tak jak w czasach, kiedy w Polsce nie było demokracji, to jest to m.in. efekt tego, że obywatele w wyniku zapisów ordynacji wyborczej nie są w stanie wprowadzić do parlamentu swoich przedstawicieli w taki sposób, jak by sobie tego życzyli, zgodnie z własnymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselTomaszNalecz">Zgłaszając projekt nowelizacji ordynacji wyborczej, mówię o klubie Unii Pracy, nie proponujemy - tu zwracam się do pana posła Wita Majewskiego - zmiany reguł, panie pośle. Reguły zostają te same. Pozostaje próg 5-procentowy, pozostaje zasada proporcjonalności wyborów, a są to te same reguły. Nie jest bowiem dobrym odzwierciedleniem proporcjonalności fakt, że klub, który zyskał 20% głosów, otrzymuje 37% mandatów. Pan poseł Majewski domyślił się, oczywiście, o jakim klubie mówię. W ten sposób zbliżamy się, mając de facto w zapisach ordynację proporcjonalną, do ordynacji większościowej, bo to przy ordynacjach większościowych zdarzają się tego typu różnice pomiędzy wynikiem osiągniętym w wyborach a uzyskanymi mandatami. W krajach, gdzie funkcjonuje w sposób rzeczywisty ordynacja proporcjonalna, tego typu dysproporcje są bardzo rzadkie.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli więc chcemy zbliżyć obywatela do władzy, jeśli chcemy w wolnej Polsce dać obywatelowi w pełni prawo wpływania na władzę - to bezpośrednie, w akcie wyborczym, który obywatel realizuje co 4 czy co 5 lat, w zależności od tego, czy wybiera posła, senatora czy prezydenta - to musimy zapewnić mu realność tego aktu, tak by jego głos wyborczy przełożył się w sposób niemalże bezpośredni na osobę, którą wybiera.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselTomaszNalecz">Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem słuchałem pana posła Majewskiego, który mówił, że łamiemy zasady demokratyczności wyboru, że chcemy wprowadzić zamieszanie, dopuszczając możliwość wyboru osób bezpośrednio, nie poprzez partie, wskazanych przez wyborcę. Byłem zdumiony, ponieważ ten głos zupełnie nie współbrzmiał z argumentacją klubu pana posła Majewskiego, formułowaną przy okazji popierania prezydenckiego projektu bezpośredniego wyboru burmistrzów i wójtów; tamta argumentacja o więzi obywatela z osobą wybieraną, o bezpośrednim przełożeniu aktu głosowania na osobę wybieraną brzmiała bowiem inaczej.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselWitMajewski">(To jest jednoosobowy organ.)</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselTomaszNalecz">Chodzi tu tylko o to, panie pośle Majewski, żeby niezależnie od tego, czy wybieramy organ 460-osobowy czy też organ 1-osobowy, obywatele mieli możliwość obdarzać w sposób bezpośredni ludzi mandatem publicznego zaufania. Rozumiem, że chodzi tu o pewne kryterium funkcjonowania życia publicznego, aby w przypadkach niekwestionowanego mandatu publicznego zaufania obywatele mieli taką świadomość dysponowania swoim głosem. Pewne kwestie pozostają do dalszej dyskusji (tylko że oczywiście takiej dyskusji nie odbędziemy, jeśli odrzucimy ten projekt w pierwszym czytaniu): czy próg ma wynosić tyle, ile proponujemy, czy też należy go podwyższyć, tak by ten mandat publicznego zaufania był oczywisty. Ale pan, panie pośle, w imieniu swojego klubu nie dyskutuje na temat progów, tylko odrzuca pewną zasadę, dzięki której w oparciu o mandat publicznego zaufania można trafić do Sejmu bez tzw. sita partyjnego. Z tą filozofią się nie zgadzamy. Nie zgadzamy się też z taką filozofią, że jeśli chodzi o mandat, o wstęp do tej Izby i do Senatu, którego zresztą nie jesteśmy zwolennikami, otwierają to przede wszystkim pieniądze. Nie trzeba bowiem być specjalnym znawcą ani socjologii polityki, ani życia partyjnego, żeby widzieć współzależność między sumą wydanych pieniędzy a liczbą zdobywanych mandatów.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PoselTomaszNalecz">Nie chcę, panie pośle Majewski, rozpoczynać tej polemiki w ten sposób, wyrażając zdumienie, że partia, która oficjalnie udowadnia przed sądem, iż jest bankrutem, publicznie żali się z tej trybuny, że wydać na kampanię 10 mld to jest za mało, to jest dyskryminacja. Chcę odwrócić to pytanie: Jeśli 10 mld to jest mało, to ile wystarcza waszym zdaniem? Ile SdRP chce wydać na kampanię - 100 mld, 200 mld? Jeśli tak, to może podejmijmy dyskusję o sumie, a nie wywracajmy całego projektu. Tylko jednocześnie, może już w czasie bardziej telewizyjnym niż ten - bo dzisiaj rzeczywiście mówimy o zasadach, a nie używamy argumentów propagandowych - spróbujmy społeczeństwu wyjaśnić tę sprzeczność, że mogą być w polskim życiu publicznym podmioty polityczne, które, gdy komornik puka do drzwi w celu wyegzekwowania należności, są bankrutami, ale z drugiej strony chcą na kampanię wydawać sumy znacznie większe niż owe 10 mld zł zapisane w naszym projekcie. Ale - chcę wyciągnąć rękę, dążąc do porozumienia - jeśli 10 mld zł dla SdRP to jest mało, jeśli planuje ona wydać więcej w tej kampanii, to wymieńmy sumę, która by was satysfakcjonowała. To będzie, jak rozumiem, pewna możliwość zyskania porozumienia, zbudowania porozumienia, a nie odrzucenia projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na zakończenie podkreślić raz jeszcze, że mając wobec tej ordynacji najróżniejsze zastrzeżenia, w naszym projekcie nowelizacji zgłosiliśmy tylko taką korektę zapisów, która wydaje się niezbędna, żeby w sposób rzeczywisty, a nie papierowy, wyegzekwować proporcjonalność wyborów i żeby wbrew intencjom ustawodawcy o liczbie uzyskiwanych mandatów decydowała siła atrakcyjności programu, stopień zaufania społecznego, a nie suma zainwestowanych pieniędzy - w reklamy, w publiczny wizerunek, w cały ten wyborczy sztafaż. Stąd, wbrew temu co z tej trybuny już padło, nie naruszamy podstawowych zasad tej ordynacji, natomiast proponujemy korekty tam, gdzie nam się wydaje, że w wyniku pewnej praktyki, nagannej zresztą praktyki, doszło do pewnego zdeformowania słusznych, zapisanych w ordynacji zasad wyborczych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub uważa, że propozycje zmiany, jakie skierowała do Wysokiej Izby Unia Pracy, są warte poparcia i przemyśleń. Uważamy, że idą w dobrym kierunku i dlatego poprzemy skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacji wyborcza do Sejmu RP do komisji. Uważamy, podobnie jak i pan poseł wnioskodawca, że powinna to być Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Jednocześnie chcemy zwrócić się do klubów i panów posłów, zwłaszcza do pana posła sprawozdawcy, inicjatorów tejże zmiany, żeby przemyśleli taką oto kwestię: Czy te wady, które państwo podnosicie, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania życia politycznego w Polsce, czy te zarzuty wobec polskich elit politycznych, które państwo podajecie, cytując wyniki badań opinii publicznej, nie są może powodem czegoś... czy powód nie jest gdzieś głębiej, czy być może, a takie jest moje przekonanie i większości, choć nie wszystkich członków mojego klubu, zło leży w samej istocie ordynacji, która obecnie obowiązuje, tzn. w samej ordynacji proporcjonalnej?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Otóż uważamy, że zmiany, które panowie proponują, idą w dobrym kierunku, jednak nie naruszą podstawowych mankamentów całej ordynacji proporcjonalnej, którą uważamy za z gruntu złą w polskich warunkach - mówię o większości mojego klubu. Ta ordynacja, po pierwsze, nie za wiele ma wspólnego z samą proporcjonalnością. Przypomnijmy, że 30% wyborców, którzy oddali głosy w wyborach 1993 r., nie ma swojej reprezentacji parlamentarnej. A więc jaka tu jest proporcjonalność? To jest bardziej ordynacja partyjna, która uprzywilejowuje silne partie polityczne, ale przede wszystkim jest to ordynacja, która oddaje decydujący głos kierownictwom partyjnym, które podejmują decyzje: kogo umieszczać na listach krajowych, w jakiej kolejności, jaka ma być kolejność na listach w poszczególnych okręgach wyborczych. Chcemy zwrócić się do pań i panów posłów o przemyślenie takiej oto kwestii: Czy nie jest tak, że ordynacja proporcjonalna odziera posła z osobistej odpowiedzialności przed wyborcami i uzależniając go od kierownictw partyjnych i klubowych czyni go bardziej posłusznym dyrektorom klubowym i dyrektorom partyjnym niż wymogom czy głosom własnych wyborców? To jeszcze jest ordynacja, która będzie stale reprodukować, powielać polską scenę polityczną, wyrosłą z 1989 r., taka jest bowiem istota każdej ordynacji proporcjonalnej, niezależnie od tego, w jakim kraju ona funkcjonuje. Zawsze ordynacja proporcjonalna powiela, reprodukuje istniejący układ. Dlatego nie dziwimy się, że nawet niewielkie zmiany tego wywołują taki atak ze strony przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Wreszcie może rzecz najważniejsza w naszych warunkach. Otóż właśnie wg tej ordynacji proporcjonalnej, wygrywają te partie, które mają wpływ na mass media, zarówno centralne, jak i regionalne również, i wygrywają te partie, które mają wielkie zasoby finansowe, zwykle trudne do udokumentowania, tak jak np. w moim okręgu wyborczym we Wrocławiu, gdzie jest 800 tys. wyborców, do których dotarcie jest niemożliwe bez pośrednictwa mass mediów, bez dużych pieniędzy. Kampania jest kosztowna z natury rzeczy, a wpływ na to, co się dzieje, bez pośrednictwa mass mediów, mały. Ja i większość moich kolegów, aczkolwiek nie wszyscy, uważamy, że możliwość zasadniczej zmiany i polskiej sceny politycznej, i tych reguł, w których następuje alienacja polskich elit politycznych, stwarza ordynacja większościowa, oparta na zasadzie jednomandatowych okręgów wyborczych, tzn. jeden poseł w jednym okręgu. Jeżeli w moim okręgu wyborczym przy ordynacji proporcjonalnej jest 800 tys. wyborców, to gdyby ten okręg podzielić na 14 okręgów wyborczych, tak jak jest w jednomandatowych okręgach wyborczych, wówczas w jednym okręgu byłoby 60 tys. wyborców. Wówczas, po pierwsze, pomniejszam koszty kampanii wyborczej, po drugie, nie muszę mieć, bo nie mam zresztą, przełożenia na mass media. Żeby dotrzeć do wyborców, wystarczy względnie silny aparat organizacyjny na samym dole i przede wszystkim w takiej ordynacji liczy się człowiek, a nie partia, jest się mniej uzależnionym od partii. Przypomnijmy, że ta reguła obowiązuje w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Indiach, we Włoszech, w Japoniii w wielu jeszcze innych krajach. Również Francuzi stosują jej wariant, aczkolwiek dwuetapowy. Taka ordynacja jest po prostu bardziej naturalna i najprostsza. Wyborcy wiedzą, komu powierzają mandat zaufania, a wybrany poseł wie, z kim się musi liczyć i przed kim odpowiada. Wyborcom, których w moim okręgu jest 800 tys., trudno obserwować 14 posłów, natomiast w wypadku jednego posła z okręgu 60-tysięcznego, jest to po prostu bardzo łatwe. Większość społeczeństw posługuje się właśnie taką ordynacją i to już od ponad 200 lat, że przypomnę tutaj konstytucję Stanów Zjednoczonych czy sposób wybierania posłów I Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Na ogół głównym zarzutem, jaki się wysuwa, jest to, że taka ordynacja doprowadza do rozdrobnienia, rozproszkowania sceny politycznej. Otóż nigdzie w żadnym kraju na świecie, w którym funkcjonują ordynacje większościowe, nic podobnego się nie dzieje. Wszędzie ordynacja z jednomandatowymi okręgami wyborczymi prowadzi do utworzenia stabilnej struktury politycznej z dwoma, trzema partiami. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w Kanadzie. We Włoszech, słynących przez prawie 50 lat z rozdrobnienia partyjnego, wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych doprowadziło prawie natychmiast do uporządkowania sceny politycznej i utworzenia dwubiegunowego układu politycznego, w którym dominują dwa ugrupowania - Ulivo i Polo, powstałe właśnie dopiero po referendum i dopiero po zmianie ordynacji. Tak się dzieje, ponieważ ta ordynacja tworzy zupełnie nową sytuację, ponieważ wyborcy stają przed koniecznością wybrania tylko jednego kandydata. Wówczas zaczynają oni szukać tego, co ich łączy, zaczynają szukać najlepszego kandydata, a minimalizować swoje żądania i odsuwać na bok rzeczy mniej ważne. Popierając państwa postulaty i życząc jak najlepiej tej zmianie, prosimy jednak o głębsze zastanowienie się nad tym, czy nie należałoby dokonać radykalnej zmiany systemu wyborczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę mi wybaczyć, ale chciałem panu przypomnieć, że byłem członkiem komisji, która opracowała obecną ordynację, ale to przewodniczący komisji, pański kolega, był jej autorem wraz z posłami Unii Wolności i Kongresu Liberalno-Demokratycznego. To wy uchwaliliście tę ordynację. Oczywiście częściowo się z panem zgadzam. To tylko taka gorzka historyczna uwaga człowieka, który przeżył już to, że mogło być inaczej. Mówiliśmy, że to jest złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Nie pozostaje mi nic innego, jak przeprosić za mojego byłego kolegę klubowego Krzysztofa Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, tu nie chodzi o przepraszanie, po prostu takie wtedy dominowały poglądy. Pamięta pan, że tak było. Dużo się z tą ordynacją nawojowałem.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Andrzeja Machowskiego z Koła Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAndrzejMachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Wnioskodawcy! Ten projekt ustawy należy rozpatrywać analizując, powiedzmy, dwa aspekty. Po pierwsze, jaka jest merytoryczna zawartość tej nowelizacji, i o tym najpierw chcę mówić. Po drugie, jaki jest czas jej uchwalania.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselAndrzejMachowski">Najpierw zatem to, co w tej ustawie wnioskodawcy proponują. Po pierwsze pojawia się tam instytucja, którą sobie pozwalam nazwać instytucją mandatu indywidualnego. Zdaniem naszego klubu jest to propozycja idąca w dobrym kierunku. Uważamy, że rzeczywiście są takie sytuacje, w których - urąga to nawet zdrowemu rozsądkowi - kandydat uzyskujący znaczące poparcie w okręgu wyborczym nie uzyskuje mandatu tylko dlatego, że komitet wyborczy, który on reprezentuje, nie przekroczył progu. Wydaje nam się, że dopuszczenie takiej możliwości, panie pośle Majewski, byłoby raczej pewnym ukłonem wobec zasady proporcjonalności, jeżeli zważymy, jakie są rezultaty wyników w danym okręgu wyborczym, niż zakłócało zasadę proporcjonalności. Można tutaj oczywiście dyskutować, jakie ma być kryterium, to znaczy, jaki miałby być wynik wyborczy, żeby ten mandat otrzymać, ale generalnie uważamy, że jest to zasada słuszna i bynajmniej nie jest to zasada, która prowadzi do tego, że mandaty będą uzyskiwali kandydaci jakby w ogóle poza strukturami partyjnymi. Częściej bowiem będzie to kandydat powiązany z jakąś partią polityczną, która zgłasza kandydatów w ramach całego kraju, ale partia nie przekracza progu, natomiast w jakimś tam okręgu kandydujący przywódca tej partii uzyskuje znaczące poparcie wyborców. Tę zatem zmianę moje koło będzie wspierać.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselAndrzejMachowski">Druga istotna kwestia pojawiająca się w tej nowelizacji to rezygnacja z systemu d'Hondta. I tu taka refleksja: wydaje mi się, że warto powiedzieć parę słów, które prostowałyby wygłoszone już tu dzisiaj opinie, moim zdaniem, nieprawdziwe, a podejrzewam, że również intencjonalnie nieprawdziwe. Otóż nie jest tak, że system d'Hondta, który obowiązywał i obowiązuje w obecnej ordynacji wyborczej, spowodował, iż w 1993 r. wybraliśmy parlament o składzie, który rzeczywiście nie oddawał podziałów politycznych w polskim społeczeństwie w 1993 r. To nie system d'Hondta sprawił, że partia, która uzyskała 20-procentowe poparcie, ma bodaj 36% miejsc w parlamencie. To spowodowała zasada 5-procentowego progu wyborczego i tego, że polscy politycy w dużej mierze nie potrafili wyciągnąć wniosków z tego, że pojawił się 5-procentowy próg. Nie byłoby przecież takiej nadwyżki mandatów wobec uzyskanych głosów, gdyby nie to, że 1/3 głosów wyborczych - jak to się nieładnie mówi - poszła do kosza. Otóż te głosy nie idą do kosza, lecz na przykład wszystkie obecne sondaże dotyczące najbliższych wyborów pokazują jedną rzecz wspólną - niezależnie od różnic pod względem tego, które ugrupowania, jakie mają poparcie - że wyborcy w danym sondażu w 95% wspierają ugrupowania, które w ramach tego sondażu mają wejść do parlamentu. Zatem uważamy, że system d'Hondta sprawdza się i będzie się sprawdzał. Uważamy zresztą, że należy pamiętać i o tym, że zasada proporcjonalności nie może być w kolizji z inną bardzo ważną zasadą, bardzo ważnym kryterium, a mianowicie, aby wybory demokratyczne, proporcjonalne dawały możliwość uzyskania w parlamencie pewnej stabilnej większości rządzącej. Zatem będziemy się opowiadali przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselAndrzejMachowski">Trzecia kwestia to limit finansowy. Otóż być może dyskusja mogłaby dotyczyć tego, jak on ma być wysoki, ale wydaje nam się, że finansowanie kampanii wyborczej to raczej kwestia bardzo rzetelnej analizy i kontroli źródeł finansowania, niż tego, aby przydzielać ugrupowaniom politycznym taki, a nie inny limit. Zresztą jeżeli mówimy o 10 mld... Tak szybko tego nie przeliczę, ale podejrzewam, że w 1993 r., gdyby zastosować przelicznik inflacyjny w drugą stronę, byłoby to pewnie 5,5 mld, 6 mld. Otóż jeśli rzeczywiście Unia Pracy potrafiła w 1993 r. za 5,5 mld przeprowadzić kampanię centralną i w okręgach...</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselAndrzejMachowski">Spuśćmy, że tak powiem, na to zasłonę milczenia. Jednak wydaje mi się, że są to nierealne kwoty. Jest to sprawa otwarta, można nad tym dyskutować. Być może jest kwestia innego limitu, ale znając koszty kampanii telewizyjnej, produkcji filmów telewizyjnych na rzecz wyborów, wydaje się, że jest to kwota w tej chwili nierealna.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselAndrzejMachowski">Czwarta istotna zmiana tej nowelizacji dotyczy kontroli finansów na rzecz kampanii wyborczej oraz kryteriów, wedle których można uzyskać dotacje. Uważamy, że jest to zmiana, która w niewielkim stopniu narusza obecne prawo wyborcze, a raczej doprecyzowuje i określa pewien standard przyzwoitości - po prostu powinna oraz obowiązywać w obecnej ordynacji. Tu nie ma mowy o tym, że komuś odbiera się dotacje, tylko mówi się na przykład, że nie może dostać dotacji taki komitet wyborczy, który jest zadłużony wobec skarbu państwa i to jest naszym zdaniem zmiana absolutnie słuszna.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PoselAndrzejMachowski">Teraz ten drugi aspekt, a mianowicie czas uchwalenia. Otóż z pewnym zdziwieniem wysłuchałem dzisiaj naszego kolegi z Tarnowa, posła Wójcika, który z bardzo gorącym aplauzem odniósł się do tej nowelizacji. Przypominam sobie, jak bodaj dwa tygodnie temu reprezentująca ten sam klub posłanka Lipowicz przy okazji czysto technicznej zmiany ordynacji mówiła, że tego typu zmiany można teraz przeprowadzać, ale jest niedopuszczalne przeprowadzanie w roku wyborczym jakichkolwiek zmian, które zmieniają reguły gry. Nad tym, moim zdaniem, warto się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PoselAndrzejMachowski">Powiedziałbym, że mamy do czynienia z trzema zmianami, które, abstrahując od tego, czy je popieramy, czy nie, rzeczywiście zmieniają reguły gry: to jest kwestia mandatu indywidualnego, rezygnacja z systemu d'Hondta, kwestia limitów finansowych. Czwarta zmiana moim zdaniem nie zmienia reguł gry, tylko doprecyzowuje je, podnosząc, jak mówiłem, standard przyzwoitości, prawa wyborczego, które już obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PoselAndrzejMachowski">Zatem jako Koło Konserwatywno-Ludowe będziemy wspierali przekazanie tego projektu nowelizacji ustawy do Komisji Nadzwyczajnej. Będziemy, oprócz tych kwestii, które tutaj podniosłem, proponowali zmianę w art. 2. Będziemy postulowali, aby art. 2 mówił po prostu, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 1998 r., z wyjątkiem zmiany 9, gdyż uważamy, że nie jest to zmiana zmieniająca reguły gry, ale po prostu doprecyzowująca zasady, które powinny być przestrzegane w ramach obecnie obowiązującej ordynacji. Natomiast w kwestiach merytorycznych, oprócz tej kwestii, kiedy ustawa miałaby wejść w życie, będziemy postulowali te zmiany, o których tu mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, dziękuję bardzo, ale pobił pan swoisty rekord - dwukrotnie przekroczył pan czas przeznaczony dla klubu. Nic nie mówiłem, bo ordynacja to ważna sprawa, tylko odnotowuję to z dziennikarskiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselAndrzejMachowski">(Bardzo dziękuję panu marszałkowi za wyrozumiałość.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Januła - z prośbą, żeby jednak podporządkował się pan temu rygorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że to dobrze, iż dyskutujemy o ordynacji wyborczej. Rzeczywiście - tu się zgadzam z jednym z przedmówców - każda ordynacja jest jakimś wzorcem i papierkiem lakmusowym demokracji. Problem jest natomiast następujący - od kilku lat poszukujemy najlepszych formuł funkcjonowania demokracji. Może więc dobre jest to, że próbujemy znaleźć sposób na nową ordynację, aczkolwiek każdy projekt, każda ordynacja ma jakieś mankamenty. Dążymy do modelu superdemokracji, ale ciągle jesteśmy od niej daleko.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Muszę powiedzieć, że - chociaż kierują nami różne względy - Nowa Demokracja też byłaby za jednomandatowymi okręgami wyborczymi, ale na dziś taka zmiana byłaby zmianą zbyt fundamentalistyczną i niemożliwą do wprowadzenia. Z drugiej jednak strony, jeżeli dokonamy za kilka lat podziału terytorialnego kraju, prawdopodobnie na 12 wielkich regionów, to zapewne trzeba będzie również przeprowadzić bardzo głębokie reformy w zakresie ordynacji wyborczej. Kto wie, czy właśnie okręgi jednomandatowe nie byłyby wtedy jakimś panaceum, jeżeli chodzi o funkcjonowanie demokracji. Aczkolwiek, podkreślam, jest to na razie teoretyczne gdybanie.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeżeli chodzi o zgłoszony projekt, zawiera on trzy płaszczyzny, o których w imieniu wnioskodawców mówił poseł Smółko. O płaszczyźnie finansowej trudno dyskutować, zresztą sam poseł Smółko stwierdził, że jest to jeszcze problem do omówienia, że liczby są podawane przykładowo, że wnioskodawcy są tutaj gotowi pójść na daleko idące kompromisy. Można tylko podkreślić, że w ogóle finanse partii, finanse komitetów wyborczych powinny być kontrolowane nie tylko przy okazji wyborów, jednorazowo, ale w sposób stały. I to jest formuła najbardziej zbliżona do formuły demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Sprawa kolejna, mianowicie czy zastąpić system d`Hondta systemem Sainte-Lague'a. Tu sprawa jest bardzo dyskusyjna, bo w skrajnym wypadku może być tak, jak to przedstawiał poseł Majewski. Praktycznie rzecz biorąc, te mandaty będą po prostu odebrane przez liderów lub quasi-liderów w poszczególnych okręgach ugrupowaniom politycznym. Mówię o quasi-liderach, bo może się zdarzyć tak, że w okręgu X czy Y - może Y i Z, żeby nie przywoływać skojarzeń z pewnymi partiami - powoła swój komitet wyborczy czy wystawi jednoosobową listę wyborczą nie polityk, ale osoba popularna, aktor, sportowiec, a czasem człowiek bardzo bogaty, który usiłuje uciec - bo są takie przypadki - przed odpowiedzialnością karną właśnie zdobywając mandat poselski (mandat senatorski to sprawa nieco innej ordynacji wyborczej). Takie przypadki też mogą wystąpić. To jest pewne zagrożenie dla systemu, który proponuje pan poseł Smółko. W związku z tym - zakładając, że projekt trafi do komisji, bo na to wskazują wypowiedzi większości występujących - do tego problemu trzeba podejść bardzo ostrożnie, należy skonstruować określone zapory prawne, podkreślam: bardzo wymagające, żeby takich wypadków patologizacji życia politycznego można było uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Prawdopodobnie, jak już mówiłem, projekt trafi do Komisji Nadzwyczajnej czy do Komisji Ustawodawczej, zapowiadam więc zgłoszenie w drugim czytaniu poprawki, której tu jeszcze nie precyzuję - jeszcze nie czas na to - zakładającej możliwość odwołania parlamentarzysty przez wyborców. Otóż trzeba uwzględnić następujący ciąg myślowy: obywatel wybiera na określony czas parlamentarzystę, posła czy senatora, natomiast w polskiej ordynacji wyborczej, zarówno w obowiązującej, jak i w tym projekcie, obywatel, a raczej grupa wyborców - bo musiałaby być to duża grupa wyborców, co najmniej tak liczna, jak ta, która wybrała parlamentarzystę - nie ma żadnej możliwości odwołania swojego mandatariusza, w żadnym wypadku. Te mechanizmy są tak skonstruowane, że praktycznie nie pozwalają na odwołanie. To również powinno być uregulowane w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Jeszcze jedna sprawa. Na pewno narazimy się tutaj - mam na myśli obecny parlament - ale nie zgadzam się z panem posłem Smółko, że jest to parlament niereprezentatywny, no bo w końcu wszyscy zostali wybrani zgodnie z ordynacją, w sposób demokratyczny, chociaż są posłowie, którzy otrzymali w wyborach około 200 głosów, a więc bardzo mało, i mimo to są posłami. Być może oni powinni zrezygnować z pełnienia mandatu, aczkolwiek tylko ze względów moralnych, bo nikt nie kwestionuje legalności. Prawda, panie pośle Smółko? Być może chodzi o to, że niektóre ugrupowania będące obecnie poza parlamentem - już kończę, panie marszałku - w szczególności AWS, będą miały do nas jako do całego parlamentu, bez podziału na partie polityczne, spore pretensje. Jeżeli zaś ten projekt jest sposobem na rozbicie AWS, bo niektórzy dotychczasowi liderzy dojdą do wniosku, że mogą spróbować zmieścić się w systemie Sainte-Lague'a, to być może jest to dobry pomysł. Ponieważ, podkreślam, projekt trafi prawdopodobnie do komisji, trzeba go będzie poddać gruntownej obróbce prawnej. Tylko wtedy możemy otrzymać lub nie sensowne nowelizacje istniejącej ordynacji wyborczej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Henryka Kisielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opinie funkcjonujące w naszym społeczeństwie, a dotyczące spraw związanych z wiarygodnością tzw. elit politycznych, w tym społecznej akceptacji dla pracy parlamentu, są skrajne: od przychylnych aż po jednoznacznie potępiające. Przy tym znamienne, iż pracy elit politycznych w czasie przemian systemowych nie ułatwiają bardzo krytyczne, nierzadko przy tym dalekie od pożądanego obiektywizmu środki masowego przekazu. No, ale to w demokracji fakt, do którego należy wreszcie przywyknąć. Dlatego też prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej powinny być prowadzone przy jak najwyżej podniesionej kurtynie. Przy czym należy jednoznacznie zadbać o jak największą ich czytelność, o maksymalną przejrzystość, aby nie było dla społeczeństwa żadnych niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselHenrykKisielewski">Należy uświadomić - jak najszerzej - części społecznie zaangażowanej opinii publicznej, iż projekt, jaki ostatecznie mamy, nie ma służyć elitom ani partykularnym interesom partii politycznych czy też innych lobby, lecz właśnie ogółowi społeczeństwa. To nie ma być zapis parlamentarny, partyjny czy - co sugeruje opozycja - prokoalicyjny, lecz wyraźnie prospołeczny. Z tego też względu, jak głosi uzasadnienie: ˝Proponowana zmiana ustawy dyktowana jest koniecznością zagwarantowania wyborcom większego wpływu na wybór posłów, a jednocześnie nie niesie niebezpieczeństwa rozdrobnienia parlamentu. Daje ona równocześnie po raz pierwszy szansę na społeczną kontrolę środków pozyskiwanych i wydawanych przez ugrupowania polityczne na kampanię wyborczą, przy jednoczesnym wprowadzeniu limitów wydatków wyborczych˝. To zaś akurat koresponduje - o ile mi wiadomo - zarówno z oczekiwaniami społeczeństwa, jak i wcześniej nieraz już wyrażanymi postulatami opozycji parlamentarnej, a także pozaparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselHenrykKisielewski">W podobnym tonie zdają się wyrażać na temat konieczności poczynienia rzeczonych poprawek komentatorzy i publicyści przeważającej części mass mediów. W tym więc przypadku generalnie Sejm nie powinien napotkać jakiegoś poważniejszego oporu tak społecznej, jak i politycznej materii. Być może proponowane zmiany wszystkich nie zadowolą, być może nie są one rzeczywiście doskonałe. To naturalne, iż zawsze ktoś będzie niezadowolony, sfrustrowany, zawiedziony w nadziejach. To przecież jeden z bardziej gorzkich owoców systemu demokratycznego. Z drugiej jednakże strony, oceniając fakty, postulowane zmiany ma akceptować większość wyborców. Projekt tej ustawy nie jest żadnym widzimisię Sejmu, żadną doraźną grą wynikającą z naszego domniemanego wyrachowania. To jest po prostu realizacja wyraźnej woli dokonania postulowanych zmian - na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselHenrykKisielewski">Projekt mówi, że przedstawione zmiany odpowiadają wnioskom Państwowej Komisji Wyborczej, przedłożonym Sejmowi w ustawowym terminie, to znaczy nie później niż na 6 miesięcy przed upływem kadencji. Osobiście więc opowiadam się za ich spokojnym przyjęciem, ponieważ, Wysoki Sejmie, już i bez tego jesteśmy obłożeni mnogością poważnych spraw, i bez tego tutaj na co dzień górują dyktowane emocjami polemiki. Nie twórzmy więc problemów tam, gdzie ich tak naprawdę dzisiaj nie ma. Wnoszę o skierowanie powyższego projektu do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Kisielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pana posła Pawlaka nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ostatniego proszę zatem pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa legislacyjna posłów Unii Pracy w zakresie zmian ordynacji wyborczej zasługuje na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselJanSwirepo">W druku sejmowym nr 2203 dotyczącym ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP wnioskodawcy proponują następujące zasadnicze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselJanSwirepo">Po pierwsze, umożliwienie każdemu kandydatowi, który w swoim okręgu uzyskał powyżej średniej propor-cjonalnej, uzyskania mandatu, mimo że jego partia czy ugrupowanie nie osiągnie progu wyborczego. Uważam, że takie rozwiązanie jest sprawiedliwe dla tych ludzi, którzy w swoim okręgu wyborczym cieszą się rzeczywistym poważaniem wyborców, a jednocześnie nie startują z list ugrupowań politycznych, które uzyskują progi wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselJanSwirepo">Po drugie, zmiana obliczania mandatów z tzw. listy ogólnopolskiej dla poszczególnych ugrupowań. Pozytywnie oceniam propozycję tego rozwiązania. Jest ona zgodna z konstytucyjną zasadą równości. Dotychczasowe rozwiązania promowały dwa pierwsze ugrupowania, które uzyskały największą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselJanSwirepo">Po trzecie, w celu uzyskania równości szans w wyborach proponuje się w zmianie 8 limit wydatków ponoszonych przez komitety wyborcze w wysokości 1 mln zł. Jednocześnie z drugiej strony ogranicza się do 30% tej kwoty wydatki na płatne audycje wyborcze w radiu i telewizji. Zasada godna poparcia, ale trudna do zrealizowania, gdyż może doprowadzić do nierejestrowania rzeczywistych kosztów wyborczych, zaniżania wartości różnych usług itp. Uważam, że podstawę równości szans powinny zabezpieczać poszczególnym komitetom wyborczym publiczne radio i telewizja w bezpłatnych audycjach.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselJanSwirepo">Po czwarte, wnioskodawcy proponują, że pełnomocnik komitetu wyborczego jest zobowiązany złożyć w terminie trzech miesięcy od dnia wyborów sprawozdanie finansowe do Najwyższej Izby Kontroli, która w ciągu następnych 3 miesięcy przeprowadzi kontrolę i prześle informację do Państwowej Komisji Wyborczej. Ta weryfikacja przez NIK w wypadku naruszenia ordynacji wyborczej stanowi podstawę do pozbawienia komitetu wyborczego prawa do dotacji. Taki zapis na pewno zdyscyplinuje poszczególne komitety wyborcze do ustawowego rozliczenia kosztów wyborów.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselJanSwirepo">Po piąte, w zmianie 9 pkt. 4c zapisano, że dotacja nie przysługuje, jeżeli komitet wyborczy do dnia wyborów nie wywiązał się ze zobowiązań wobec budżetu państwa lub budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PoselJanSwirepo">Ustosunkowując się pozytywnie do proponowanych zmian, z żalem stwierdzam, że uchwalenie nowelizacji ordynacji wyborczej jest prawie praktycznie niemożliwe ze względu na terminy legislacyjne, a także ze względu na kalendarz wyborczy. Wprawdzie wnioskodawcy w druku sejmowym nr 2209 proponują powołanie Komisji Nadzwyczajnej, która zdaniem wnioskodawców ma przyśpieszyć prace legislacyjne, to szkoda, że inicjatywa ta została zgłoszona 4 marca 1997 r., a więc zbyt późno. Mam nadzieję, że taka próba nowelizacji ordynacji wyborczej na 5 miesięcy przed wyborami nie będzie odebrana przez ugrupowania polityczne znajdujące się poza parlamentem jako manipulacja w tworzeniu nowych reguł gry wyborczej. Będę głosował za przyjęciem tych dwóch projektów ustaw mimo tak dużych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselJanSwirepo">Mam pytanie do posła wnioskodawcy: Jak według pana wyglądałby dzisiejszy Sejm, gdyby zastosowano ordynację wyborczą proponowaną przez wnioskodawców? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponownie zgłosił się pan poseł Wit Majewski. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tle dyskusji, w której jakby nie podziela się stanowiska mojego klubu, chciałbym prosić, żeby jednak jeszcze raz przemyśleć pewne sprawy, zwłaszcza jeżeli damy Komisji Nadzwyczajnej - jeśli takie by było przeważające stanowisko Wysokiej Izby - zbyt mało czasu ponieważ możemy doprowadzić do poważnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselWitMajewski">Zgadzam się z tym, o czym mówił poseł Nałęcz, że ustawa o ordynacji wyborczej to jest tak delikatny i ważki dla demokracji instrument, iż trzeba przy nim ostrożnie postępować. Natomiast nie jest tak, że ordynacja daje preferencje mandatu. Preferencje mandatu dają głosy wyborców. Ordynacja jest dla wszystkich startujących sił jednakowa, trzeba tylko wyciągać wnioski i odpowiednio postępować. Bunt przeciwko tym zasadom ordynacyjnym przypomina trochę bunt robotników w XIX w., którzy niszczyli narzędzia, twierdząc, że są one przyczyną ich niepowodzeń życiowych. To nie narzędzia są przyczyną tych efektów, które obserwujemy w Sejmie, ale po prostu błędne postępowanie niektórych grup politycznych i partii, za które przecież nie możemy brać odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselWitMajewski">Chcę też zwrócić uwagę, bo wielu mówców zwracało się tutaj pod adresem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jakoby Sojusz był komuś coś winien. Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej, komitet wyborczy, który reprezentuję, nie ma żadnych długów, rozlicza się z kampanii, przedstawia oficjalne wydatki i postępuje w pełni legalnie zgodnie z zasadami ordynacji i będzie tak postępował, jak znam kolegów i siły wchodzące w skład Sojuszu. Należy rozróżniać podmioty, bo sprawa nacjonalizacji majątku po PZPR i kłopoty SdRP z tym związane to jest zupełnie inny problem, rozpatrywany przez nas i załatwiany odrębnie. Nie ma to nic wspólnego z komitetem wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który przestrzega reguł gry przewidzianych w ordynacji i nawet jeżeli będą one surowsze, będzie ich na pewno przestrzegał, bo jest z reguły praworządny.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselWitMajewski">W związku z tym jeszcze raz apeluję do klubów, aby przeanalizowały treść proponowanych zmian, gdyż uważam, że zmieniają one reguły, a najbardziej przekonuje tutaj wystąpienie pana posła Błasiaka, który stawia kropkę nad ˝i˝ nad propozycjami zmian. Pan poseł Błasiak mówi, że to jest pół drogi do systemu większościowego, a nie da się zrobić coś na kształt: pół proporcjonalny, pół większościowy. Po prostu mieszając tak rozwiązania, oczywiście możemy przyjąć reguły większościowe, ale wtedy przyjmijmy je świadomie i wtedy będzie inny system, inne zależności, inne reguły i inne większości. Natomiast to, co proponują sprawozdawcy, to jest próba zmieszania dwóch systemów, która skończy się katastrofalnie, gdyby Wysoka Izba w porę nie wyciągnęła z tego wniosków. Dlatego też jeszcze raz apeluję w imieniu klubu o bardzo rozważne przemyślenie konsekwencji wynikających z propozycji zmian, nie mówiąc już o tym, że cokolwiek byśmy zrobili, to zmieniając ordynację w przeddzień wyborów jako parlament poniesiemy konsekwencje polityczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Nie jest dla mnie jasne, czy pan, apelując do tych klubów, wycofuje swój wniosek o odrzucenie?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselWitMajewski">(Nie. Ja prosiłem o poparcie mego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A, nie, pan apeluje na wszelki wypadek.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Petryna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselIrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zwrócić się z zapytaniem do pana sprawozdawcy: Czy nie uważa pan, że nowelizacja ordynacji wyborczej będzie źle odebrana przez pozaparlamentarne siły polityczne? Jeszcze jedno pytanie: Czy propozycje zmian były konsultowane z takimi ugrupowaniami politycznymi, jak AWS lub ROP? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Artura Smółko o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselArturSmolko">Chciałem podziękować państwu za tę debatę w imieniu klubu Unii Pracy, chciałem podziękować również za poparcie, które wyrażała dość miażdżąca większość, i nie dziwi nas absolutnie, że tylko jeden klub - akurat ten klub - zgłosił sprzeciw w tej sprawie. Chociaż argumentacja w tej sprawie jest dość zawiła, to jednak spróbuję się uporać z tymi zarzutami, z pytaniami, odpowiadając na podnoszone kwestie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselArturSmolko">Otóż, panie pośle Majewski, nie jest prawdą to, co pan mówi, że nie ma takich systemów wyborczych na świecie, które mieszają elementy proporcjonalności i ordynacji większościowej - po prostu są. Są państwa - i to duże, panie pośle, większe niż Polska - z dłuższą tradycją demokratyczną, które mają ordynacje mieszane. Francja kłania się nisko tutaj jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselArturSmolko">Jeżeli chodzi natomiast o sprawę limitu, to chcemy, żeby to nie ta liczba srebrników, jak powiedziałem, decydowała o tym, kto będzie w parlamencie, ale wiarygodność osób startujących w wyborach i atrakcyjność propozycji politycznej. Wobec tego mówimy o limicie i limity są. Znowu w większości państw demokratycznych są limity środków finansowych na kampanie. W bardzo liberalnym państwie pod tym względem, jakim są Stany Zjednoczone, są także limity, panie pośle. Dlaczego nie mamy pójść tym tropem, zwłaszcza że jest to krok w dobrym kierunku. Naprawdę nie chciałbym podejmować dyskusji na temat tego, ile. Ile państwo wydacie?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselArturSmolko">Pan poseł Machowski pytał, za ile przeprowadziliśmy kampanię. Otóż zdaniem pana posła Machowskiego, gdybyśmy tę kwotę, którą proponujemy, czyli 10 miliardów starych złotych, proporcjonalnie zastosowali w roku 1993, to ten limit wynosiłby 6-7 miliardów. Otóż chcę powiedzieć, że Unia Pracy przedstawiła swoje sprawozdanie finansowe. Wydaliśmy na kampanię wyborczą, o ile się nie mylę - zaznaczam: o ile się nie mylę - około 2 mld zł, panie pośle, i jesteśmy w parlamencie, mimo że ordynacja z 1993 r. zakłada tak trudny próg dla rejestracji komitetów - prawda? Bo aż w 26 okręgach trzeba zebrać po 5 tysięcy, czyli więcej niż w wyborach prezydenckich. Tamta ordynacja była robiona także po to, by Unia Pracy nie znalazła się w parlamencie. Taka była prawda tamtego czasu, a świadkowie tamtych działań są na sali, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselArturSmolko">Jeżeli chodzi dodatkowo o limit, pan poseł mówi tak: muszę dać najprostszy komunikat o spotkaniu wyborczym itd. Panie pośle, jesteśmy w gorszej sytuacji. Jesteśmy jedną z tych partii grubej czwórki, jak tu mówił niedawno jeden z posłów. My też wystawimy pełne listy, we wszystkich okręgach wystawimy tyle samo kandydatów. Nie mamy gazet, państwo macie, czyli państwu łatwiej z komunikatami, a my mimo to narzucamy sobie ten limit, mimo to nie chcemy, żeby te pieniądze i grupy biznesowe, tak naprawdę grupy nacisku, decydowały o składzie Sejmu. My tego nie chcemy. Tego jakby dotyczy istota sporu o limit.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PoselArturSmolko">Jeżeli chodzi o mandat indywidualny, to jest tak, panie pośle, że jeżeli o nim mówimy, to jednocześnie mówimy o bardzo wysokiej poprzeczce, bo to jest bardzo wysoka poprzeczka. W okręgu trzymandatowym, panie pośle, ta poprzeczka będzie wynosiła 33% głosów. Nie przypominam sobie sytuacji, szczerze mówiąc, ani w wyborach 1991 r., ani w wyborach 1993 r., by jakikolwiek kandydat - nie partia - uzyskał 33% ważnie oddanych głosów w okręgu wyborczym. To jest naprawdę bardzo wysoki próg. Dlatego nie rozumiem tego sprzeciwu. Nie sądzę, by postawienie aż tak wysoko poprzeczki mogło być furtką do nadużyć. Natomiast chcę bardzo wyraźnie podkreślić: dla nas najważniejsze są w tej zmianie sprawy finansowe, dotyczące przyzwoitości. Dlatego również w tym wypadku jesteśmy gotowi na kompromis, także z panem Majewskim.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PoselArturSmolko">Kolejna sprawa związana z mandatem indywidualnym. Pan poseł z nie znanych mi pobudek twierdzi, że lista krajowa jest niepoliczalna w takiej sytuacji. Przyznaję, że trudna jest ta droga dedukcji, która do takiego wniosku prowadzi. Według mnie jest ona nierealna, dlatego że, jak mówię, takich osób będzie kilka, najprawdopodobniej jedna bądź dwie.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PoselArturSmolko">Powtórzę to raz jeszcze: gdyby ten zapis był w ordynacji wyborczej w 1993 r., to byłaby to jedna osoba. Później panu posłowi powiem, kto, powiem na ucho. To byłaby tylko jedna osoba. Czy dla jednej osoby, która uzyskuje tak duży mandat, nie ma miejsca tutaj w parlamencie? Czy te osoby o różnych poglądach, które na tego jednego kandydata głosowały, nie mają prawa do swego przedstawicielstwa, chociażby jednoosobowego? Panie pośle, naprawdę, demokracja na tym nie ucierpi, a i klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej potrafi się, mam nadzieję, posunąć na liście krajowej i zwolnić jedno miejsce w związku z tą sprawą. Dla demokracji właśnie.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PoselArturSmolko">Pan poseł Błasiak zastanawiał się, co jest istotą zła polskiej ordynacji i powiedział, że istotą zła jest to, że ordynacja jest proporcjonalna. Przedstawił wiele argumentów, które są jakby elementem dyskusji o wyższości ordynacji większościowej nad proporcjonalną. Mnie się wydaje, że nie pora i nie miejsce tutaj na taką dyskusję. Chcę powiedzieć, że ordynacja większościowa jest tylko w tych państwach, gdzie jest klasyczny dwupolowy system partyjny. To są Stany Zjednoczone, to jest Wielka Brytania. Ale skądinąd i tam od kilku lat trwa wielka debata na temat tego, czy nie zmienić systemu wyborczego na proporcjonalny, bo on wierniej oddaje wolę wyborców. Jeżeli mówimy o marnowaniu głosów, to gdzie się najwięcej głosów marnuje? Przy ordynacji większościowej właśnie, bo wtedy marnuje się nie 1/3, ale czasami 2/3 głosów. Może być tak, że 2/3 głosów się marnuje. Taka jest logika. Dlatego mnie się wydaje, że nie można atakować zasady proporcjonalności pod hasłem tego, że przy niej marnuje się głosy. To nie jest dobre hasło na sztandar w tym ataku. Pan poseł Błasiak ma też rację, jeżeli mówi o tym, że przy większościowej ordynacji jest jakby łatwiejszy dostęp, tzn. łatwiejsze jest spotkanie z wyborcą, że wtedy rzeczywiście trzeba angażować mniejsze środki itd. Tylko że przy ordynacji większościowej trudniej będzie o wyłonienie stabilnej większości. Po prostu trudniej w polskich warunkach, takie mam wrażenie. Tak że to też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PoselArturSmolko">Jeszcze jedna sprawa związana z ordynacją większościową. Tak się dzieje akurat, że ordynacje większościowe są adresowane do takich wyborców i w takich warunkach, gdzie system polityczny, system partyjny jest w miarę stabilny, jest ukształtowany, stoi za tym pewna tradycja. My w Polsce tworzymy system polityczny, polskie partie polityczne, nawet takie jak SdRP, w porównaniu do partii brytyjskich, to są partie młode. Po prostu to są partie młode i trzeba te uwarunkowania w tej sprawie też szanować.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#PoselArturSmolko">Pan poseł Machowski mówił, że metoda d'Hondta jest bardzo dobra, natomiast metoda Sainte-Lague'a jest zła. Otóż to tak nie jest. To jest oczywiście spór dość teoretyczny. Natomiast trzeba mieć świadomość jednej rzeczy, jeżeli mówimy o realizacji zapisu art. 3 ˝małej konstytucji˝, która mówi o wyborach proporcjonalnych, że zasada proporcjonalności tak naprawdę jest funkcjonalna w okręgach wyborczych powyżej 9 mandatów - jeżeli taką dyskusję prowadzilibyśmy - bo dopiero wtedy ona proporcjonalnie oddaje wynik wyborczy, gdzie jest zasada proporcjonalności przy zastosowaniu metody d'Hondta w okręgu 3-mandatowym, na przykład. Nie oszukujmy się, to jest właściwie element kampanii większościowej, 3-mandatowy okręg wyborczy, gdzie próg wynosi dwadzieścia parę procent, bo to nie jest proste podzielenie stu na trzy, ale to jest około dwudziestu procent na zdobycie mandatu. Na przykład w Wielkiej Brytanii czy też w Stanach Zjednoczonych niektórzy kandydaci czasami uzyskują 20% głosów i oczywiście wchodzą też w okręgu jednomandatowym, kiedy jest rozbicie głosów. Ale tak naprawdę w okręgu 3-, 4-, 5-mandatowym ordynacja proporcjonalna nie gra ani przy systemie d'Hondta, ani przy systemie Sainte-Lague'a.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#PoselArturSmolko">Wróćmy do roku 1991, żeby zobaczyć, co się stało w roku 1993. W 1991 r. mieliśmy ordynację taką, która opierała się na dużych okręgach wyborczych i na metodzie, która rzeczywiście zawyżała wyniki słabe. Doprowadziło to do rozdrobnionego parlamentu, o co martwi się obecnie pan poseł Machowski. Tylko że w roku 1993 nie dość, że wprowadziliśmy bardzo małe okręgi wyborcze, to jeszcze wprowadziliśmy najgorszy, bo najtwardszy, najsilniej i najbardziej niesprawiedliwie promujący pierwszy wynik najsilniejszego ugrupowania - system d'Hondta. Czyli przeszliśmy ze skrajności w skrajność, zamiast znaleźć się gdzieś pośrodku. My ten środek proponujemy państwu wskazać. Nie mamy tutaj żadnej skrajnej propozycji. A mówienie o tym, że metoda Sainte-Lague'a doprowadzi do tego, że parlament będzie niereprezentatywny, to znaczy będzie miał kłopoty ze złożeniem łatwej koalicji rządowej, łatwej większości, jest chyba niewłaściwe. Dlatego że nawet przy metodzie d'Hondta mogą być w następnym parlamencie - takie mam wrażenie - kłopoty z łatwą koalicją, jeżeli weźmie się pod uwagę różne wskazania ośrodków badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#PoselArturSmolko">I jeszcze jedna sprawa, która jest związana z kalendarzem. Był tutaj podnoszony argument, że nie wprowadza się zmian ordynacji w roku wyborczym. Tak się składa, że już jednej zmiany w roku wyborczym dokonaliśmy, i to parę dni temu. W 1991 r. ordynacja wyborcza powstała parę miesięcy przed wyborami, w roku wyborczym. W roku 1993 ordynacja powstała na parę miesięcy przed wyborami, czyli w roku wyborczym. W 1995 r. zmienialiśmy ordynację prezydencką na parę miesięcy przed wyborami prezydenckimi, panie pośle. Jest to więc chyba niepoważny argument.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#PoselArturSmolko">Czy twierdzimy, że to dobrze, iż akurat w tym momencie zmieniamy ordynację? Nie, ponieważ generalnie jest najlepiej, jak prawo jest stabilne, jak nie trzeba go zmieniać. Ale jak państwo m.in. razem z klubem Unii Demokratycznej, z Kongresem Liberalno-Demokratycznym, z Konfederacją Polski Niepodległej w tamtej kadencji stworzyliście taką ustawę, która wprowadziła niefortunny mechanizm przeliczania liczby mandatów z wyniku wyborczego, to trzeba coś w tej sprawie zrobić. Jeżeli państwo w roku 1993 nie potrafiliście, a może nie mieliście wyobraźni, a może nie chcieliście wpisać do ordynacji pewnych standardów etycznych, pewnych spraw finansowych - to ktoś to musi zrobić. Wtedy państwo nas nie słuchali, teraz mamy wrażenie, że w tej sprawie powstała na tej sali koalicja na rzecz przyzwoitości, która tę zmianę wprowadzi niezależnie od tego, jakich argumentów i jak pokrętnej argumentacji w tej sprawie będzie używać Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bo państwo jesteście przeciwko. Mówicie o różnych poważnych argumentach, ale tak naprawdę nie mówicie, dlaczego jesteście przeciwko. Takie odnoszę w tej sprawie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#PoselArturSmolko">Jeszcze dwa pytania pani poseł Petryny (mówił o tym również pan poseł Januła). Po pierwsze, czy to jest uderzenie w AWS, co na to siły pozaparlamentarne? My nie tworzyliśmy tej ustawy, by w kogokolwiek uderzyć. Myśmy tę ustawę tworzyli - mówię to jeszcze raz - w imię przyzwoitości, w imię narzucenia pewnych standardów. Jeżeli te standardy etyczne są tak trudno akceptowane przez niektóre środowiska polityczne, to trzeba je w ustawie po prostu narzucić. I to było tak naprawdę podstawą wnoszenia o to, aby Sejm zajął się problemem prawa wyborczego w Polsce. Tylko to. I nie patrzymy, jeśli chodzi o tę sprawę, na kolor legitymacji, nie patrzymy ani na lewo, ani na prawo. Patrzymy na wyborców, którzy nas będą oceniać i w kampanii wyborczej, i po wyborach. Wobec tego dajmy im prawo do informacji o tym, skąd bierzemy środki finansowe na kampanię, dajmy im prawo do tego, by po wyborach sprawdzono nasze sprawozdanie finansowe, dajmy im też prawo do tego, aby mogli mieć pewność, że te środki, które z budżetu zostaną przekazane na komitety wyborcze, będą przekazane nie tym, którzy mają wobec podatników długi. I nie tylko chodzi tutaj, panie pośle, o SdRP, bo są też inne partie, inne komitety wyborcze, które nie płacą czynszów. Pan o tym wie. To też do tego zmierza. Te partie zajmowały lokale na siłę, mogę sobie przypomnieć kilka takich przypadków, jednak, jak mówię, nas w tej sprawie nie interesuje kolor legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#PoselArturSmolko">Czy były jakiekolwiek konsultacje w sprawie tego projektu? Konsultowaliśmy to przede wszystkim z ekspertami, z prawnikami i konstytucjonalistami, którzy zajmowali się wcześniej prawem wyborczym. Na tych konsultacjach najbardziej nam zależało, natomiast przyznaję, że nie przyszło nam do głowy, by konsultować to z kimkolwiek z sił politycznych pozaparlamentarnych, bo mamy wrażenie, że w tej sprawie, w sprawie tych finansów, jako Unia Pracy byliśmy do dzisiaj osamotnieni. Dzisiaj jest z nami kilka ugrupowań, ale oczywiście po efektach nas wszystkich poznamy i po tym, co uda się stworzyć Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie, to zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono trzy wnioski: pierwszy o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu; drugi o skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej - tu zgłoszono wniosek o przejście do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie powołania tej komisji; trzeci o skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Informuję, że posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się jutro o godz. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś w godzinach rannych w Gdańsku dokonano napaści na biuro poselskie posła Krzysztofa Brzezińskiego. Biura poselskie służą wykonywaniu mandatu poselskiego, służą utrzymywaniu więzi posła z wyborcami, zapewniają również wyborcom nieskrępowany dostęp do posła, do jego personelu. Ludzie przychodzą z rozmaitymi problemami. Sam - jako poseł ziemi gdańskiej - przyjąłem w ubiegłym roku ponad tysiąc interesantów w gdańskim biurze poselskim. Poseł w tych bezpośrednich kontaktach wiele może pomóc swoim wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselLonginPastusiak">Tymczasem ludzie, którzy przyszli dziś pod biuro na Żabim Kruku w Gdańsku, nie przyszli z petycją, nie przyszli z problemami, nie szukali kontaktu z posłem, tylko przyszli zdewastować biuro. Zamurowali wejście do biura, powybijali szyby, zniszczyli sprzęt znajdujący się w biurze, w tym również sprzęt należący do Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselLonginPastusiak">Uważam, że jest to akt wandalizmu, bo inaczej nie można tego określić. Nie możemy być objętni. Oczekuję, panie marszałku, ze strony marszałka Sejmu i ze strony Prezydium Sejmu zajęcia zdecydowanego stanowiska w tej sprawie. Dziś była to jednostkowa akcja, skierowana przeciwko jednemu biuru. Sprawcy tej napaści zapowiedzieli jednak na jutro podobne czyny wobec innych biur poselskich. Nie możemy przechodzić obojętnie wobec takiej zapowiedzi, ponieważ dziś dotyczy to jednego biura, jednego stronnictwa, ale jutro ofiarą takich napaści mogą paść inne biura poselskie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselLonginPastusiak">W związku z tym ponawiam, panie marszałku, apel o to, aby Prezydium Sejmu i osobiście pan marszałek zajęli w tej sprawie zdecydowane stanowisko potępiające uniemożliwianie posłom wypełniania ich mandatów poselskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Myślę, że jest to tak oczywiste jak słońce czy księżyc; w kraju nie może być takiej sytuacji, że ludzie napadają na biura poselskie, bo to jest początek albanizacji, zazwyczaj tak to się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pani posłanka Irena Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselIrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, że rokrocznie spotykamy się z negatywnym zjawiskiem związanym z wypalaniem nie koszonych traw na łąkach oraz wyschniętych resztek roślinnych, zwłaszcza na wieloletnio ugorujących gruntach rolnych, w tym gruntach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ten niezwykle niebezpieczny proceder powoduje dodatkowe negatywne efekty w postaci pożarów lasów, stogów słomy i siana oraz zabudowań gospodarskich. Doświadczenie wykazuje, że nie skutkują w zadowalającym stopniu żadne zakazy, nakazy, pouczenia ze strony przedstawicieli służb leśnych i ochrony przeciwpożarowej. Należy podjąć działania kompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselIrenaPetryna">Tylko w jednym tygodniu kwietnia 1996 r. w woj. olsztyńskim z powodów lekkomyślnych zachowań ludzkich wybuchło aż 139 pożarów lasów. W skali roku w tym jednym województwie straty w obszarach leśnych szacuje się na ok. 700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselIrenaPetryna">Z uwagi na zbliżającą się wiosnę zwracam się z gorącym apelem do władz rządowych i samorządowych o podjęcie szerokich działań profilaktycznych w szkołach, zakładach pracy, instytucjach i organizacjach społecznych. Skutecznej pomocy w zakresie ochrony przeciwpożarowej mogą udzielić środki masowego przekazu, a przede wszystkim telewizja publiczna, radio i prasa. Równie dużą rolę w tej mierze mogą odegrać organa ścigania, stosując konsekwentnie środki karne i karno-administracyjne. Oczekuje się wzmożonego działania profilaktycznego ze strony Państwowej Straży Pożarnej i jednostek ochotniczej straży pożarnej, a także wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselIrenaPetryna">Konstatując, uwagi te kieruję do rządu z przekonaniem, że zostaną podjęte określone działania, zmierzające m.in. do nałożenia obowiązku wyorywania przed okresem palności tzw. pasów zabezpieczających na granicy pole-las na wszystkich właścicieli, użytkowników gruntów, którzy pozostawili nie wykoszoną roślinność na okres zimy. Warto przypomnieć, że las rośnie wolno, a płonie szybko. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Petrynie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 20 marca 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>