text_structure.xml 660 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Małgorzatę Ostrowską i Beatę Świerczyńską oraz panów posłów Marka Rojszyka i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części posiedzenia sekretarzami będą pani poseł Beata Świerczyńska i pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Małgorzata Ostrowska i Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">- Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">- Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">- Komisji Spraw Zagranicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">- Komisji Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisją Ustawodawczą - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">- Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie marszałku, w sprawie formalnej. Mianowicie Sejm nie może zająć się w tej chwili punktem 6, ponieważ wczoraj w nocy zostało przerwane procedowanie nad punktem, który mieliśmy dokończyć właśnie dzisiaj o godz. 11. Taką informację podał i taką decyzję podjął marszałek Borowski. Powinniśmy powrócić do czytania projektu uchwały w sprawie likwidacji Stoczni Gdańskiej. W innym przypadku, przy zmianie porządku, powinien zebrać się Konwent Seniorów i sprawę omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Sejm zajmie się tym punktem. Punkt 11 to sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej. Tymczasem powracamy do punktu 6. Regulamin Sejmu tego nie zabrania - była taka praktyka, że przerywaliśmy punkt obrad, a potem do niego powracaliśmy. I powrócimy do tego punktu. Natomiast w tej chwili realizujemy przede wszystkim porządek dotyczący cyklu głosowań, tak jak przyjęliśmy dawno. W związku z tym po zakończeniu głosowań powrócimy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Seweryna Jurgielańca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Poprawki nr 1-11 dotyczą art. 1, który zawiera zmiany do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 3 ust. 3 pkt 4 Senat proponuje, aby do zadań Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych należało m.in. udzielanie merytorycznej pomocy także stowarzyszeniom realizującym zadania związane z profilaktyką i rozwiązywaniem problemów alkoholowych, a nie tylko instytucjom i osobom fizycznym - jak chciały komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 3 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 372 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 ust. 3 pkt 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 3 ust. 3 w dodawanych pkt. 7 i 8 Senat proponuje, aby do zadań Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych należało również:</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">- zlecanie i finansowanie zadań związanych z rozwiązywaniem problemów alkoholowych,</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">- współpraca z organizacjami i instytucjami międzynarodowymi prowadzącymi działalność w zakresie rozwiązywania problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 7 i 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 373 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 ust. 3, polegającą na dodaniu pkt. 7 i 8, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Poprawka Senatu nr 3 do art. 9 ust. 4 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 369, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 9 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 9 ust. 6 w nowym brzmieniu pkt. 5 oraz poprawce nr 8 do art. 18 ust. 6 w nowym brzmieniu pkt. 6 Senat proponuje, aby zezwolenie na obrót hurtowy napojami alkoholowymi cofać w przypadku popełnienia przestępstwa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez osobę odpowiedzialną za działalność podmiotu gospodarczego posiadającego zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że zezwolenie cofa się w przypadku popełnienia przestępstwa określonego w ustawie o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 9 ust. 6 pkt 5 oraz art. 18 ust. 6 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawek nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 371 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 9 ust. 6 pkt 5 oraz art. 18 ust. 6 pkt 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Poprawka Senatu nr 5 do art. 111 ust. 2 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 111 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki Senatu nikt nie głosował, przeciw głosowało 372 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 111 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Poprawka Senatu nr 6 do art. 111 ust. 3 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 111 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki nikt nie głosował, przeciw głosowało 376 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 111 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">Poprawka nr 7 Senatu do art. 18 ust. 3 ma także charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 379 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 18 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">Poprawkę nr 8 już rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 4.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 181 Senat proponuje, aby jednorazowe zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia w czasie i w miejscu organizowanych imprez odbywających się na wolnym powietrzu mogły być wydawane także jednostkom ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 181, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 173 posłów, przeciw - 171, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 181 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 23 Senat w dodawanym ust. 3 proponuje, aby pomoc niesiona dzieciom przez osoby lub instytucje mogła być udzielona wbrew woli rodziców lub opiekunów będących w stanie nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 348, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 23 polegającą na dodaniu ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 453 Senat w ust. 1 proponuje, aby określić dolną granicę kary grzywny za prowadzenie obrotu hurtowego napojami alkoholowymi bez zezwolenia lub wbrew jego warunkom na 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 453 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 376, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 453 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 Senat proponuje, aby skreślić art. 3 ustawy nowelizującej dotyczący przekazania zadań i kompetencji dotychczasowych instytucji zajmujących się problemami alkoholowymi Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 233 posłów, przeciw - 133, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu art. 3 ustawy nowelizującej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Aumillera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 1 w ust. 2 Senat proponuje, aby jednym z celów państwowego nadzoru standaryzacyjnego było wprowadzanie na rynek krajowy towarów rolno-spożywczych z zagranicy o jakości handlowej zgodnej z wymaganiami, a nie, jak uchwalił Sejm, o odpowiedniej jakości handlowej.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki Senatu nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 381 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 3 Senat w zdaniu dodawanym w ust. 1 proponuje, aby warunkiem odprawy celnej było posiadanie przez podmiot dokonujący obrotu z zagranicą świadectwa jakości.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 69 posłów, przeciw - 308, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 12 w dodawanym ust. 5 Senat proponuje, aby do wydawanych przez inspektora orzeczeń o jakości handlowej towaru nie miały zastosowania przepisy ustawy Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12, polegającej na dodaniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 370 posłów, przeciw - 8, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 12, polegającą na dodaniu ust. 5, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#Marszalek">W poprawkach nr 4 i 5 do art. 13 ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby organ odwoławczy od decyzji inspektora stanowiła stała komisja rzeczoznawców powoływana przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a nie, jak uchwalił Sejm, komisja rzeczoznawców podporządkowana Centralnemu Inspektoratowi Standaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 13 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawek głosowało 309 posłów, przeciw - 72, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 13 ust. 1 i 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 15 w nowym brzmieniu ust. 3 Senat proponuje, aby maksymalna wysokość stawek opłat za dokonanie oceny i wydanie orzeczenia o jakości handlowej nie przekraczała 0,5% wartości lub wartości celnej towaru, a nie 0,5% wartości celnej towaru, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 376 posłów, przeciw - 4, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 15 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 16 Senat proponuje zmianę redakcyjną w ust. 3 polegającą na użyciu w innym przypadku wyrazów ˝przyznanie i cofanie˝.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 377, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 16 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 16 ust. 7 Senat proponuje, aby w przypadkach naruszenia podstawowych obowiązków pracowniczych i wszczęcia postępowania za przestępstwa zawieszenie inspektora w czynnościach miało charakter obligatoryjny, a nie fakultatywny, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 301 posłów, przeciw - 78, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 16 ust. 7 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 17 pkt 3 Senat proponuje, aby do obowiązków inspektora należało m.in. przestrzeganie tajemnicy służbowej, a nie tajemnicy służbowej i zawodowej, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki Senatu nikt nie głosował, przeciw - 376 posłów, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 17 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 18 Senat w ust. 1 proponuje, aby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej obligatoryjnie ˝upoważniał˝ wybrane w drodze konkursu podmioty do dokonywania ocen towarów i wydawania orzeczeń o jakości handlowej towarów, a nie ˝mógł upoważnić˝ - jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 304 posłów, przeciw - 75, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 18 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 18 w nowym brzmieniu ust. 2 Senat proponuje, aby do wykonywania kontroli standaryzacyjnej były upoważnione takie podmioty, które również spełniają wymagania - zgodnie z odrębnymi przepisami - potwierdzone akredytacją w krajowym systemie badań i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 375, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 18 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 do art. 18 ust. 4 Senat proponuje, aby przepisy art. 16 ust. 7 i 8, dotyczące zawieszenia w czynnościach inspektora, miały zastosowanie również w przypadku inspektorów upoważnionych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 371, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 18 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 do art. 18 ust. 6 Senat proponuje, aby do Naczelnego Sądu Administracyjnego można było zaskarżyć jedynie decyzję o cofnięciu upoważnienia do wykonywania badań standaryzacyjnych w przypadku naruszenia przepisów prawa lub niespełnienia warunków określonych w upoważnieniu, a nie - jak uchwalił Sejm - również decyzję dotyczącą wyboru w drodze konkursu podmiotu, który upoważnia się do wykonywania takich badań.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 366, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 18 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 do art. 19 ust. 1 Senat proponuje, aby wszystkie jednostki organizacyjne zajmujące się badaniem i kontrolą żywności były akredytowane w Krajowym Systemie Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#Marszalek">Sejm uchwalił natomiast, że wymóg akredytacji nie dotyczy laboratoriów badawczych Centralnego Inspektoratu Standaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 do art. 19 Senat proponuje, aby w ust. 2 dodać, że do badań standaryzacyjnych mogą być wykorzystywane wyniki badań krajowych i zagranicznych laboratoriów badawczych uznanych na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#PoselJanuszSzymanski">(Głosujmy oddzielnie.)</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#PoselAndrzejAumiller">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam jako poseł sprawozdawca, że nad tymi poprawkami nie powinniśmy głosować razem, tylko oddzielnie, tym bardziej że podczas przemówień posłowie z jednego ugrupowania mówili, że będą głosować za poprawką nr 14, a w wypadku poprawki nr 15 - tak jak komisja proponuje. Jedna rzecz to akredytacja, a druga - wyrażenie zgody zagranicznym laboratoriom na wykonywanie analiz. Można tylko zasugerować, że jeśli nasz podmiot nie będzie miał akredytacji, to - zanim ją uzyska - podmiot zagraniczny będzie miał tę zgodę. Nad poprawkami tymi trzeba więc głosować oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować, że komisja zaproponowała łączne głosowanie nad poprawkami nr 14 i 15, ale po wstępnej analizie nie widzę przeszkód, aby głosować oddzielnie. Prosimy, aby w przyszłości jednak zwracać na to uwagę. Wobec tego głosujemy oddzielnie: najpierw nad poprawką do art. 19 ust. 1, a potem - w drugim głosowaniu - nad poprawką do art. 19 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 107 posłów, przeciw - 257, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 19 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do drugiego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 361 posłów, przeciw - 16, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 19 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 w nowym brzmieniu art. 23 Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">- przepis dotyczący powołania dyrektora Centralnego Inspektoratu Standaryzacji wszedł w życie z dniem ogłoszenia ustawy,</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">- przepisy zaś dotyczące potwierdzenia egzaminem posiadanych przez inspektora kwalifikacji weszły w życie z dniem 1 lipca 1997 r., a nie z dniem 1 stycznia 1997 r. - jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 368, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 23 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednich punktach porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 1 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników Senat proponuje, aby zachować w mocy obowiązujący przepis.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Przepis ten stanowi, że ubezpieczenie społeczne rolników obejmuje mających obywatelstwo polskie rolników i pracujących z nimi domowników.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Sejm uchwalił natomiast, że ubezpieczenie to obejmuje również osoby mające prawo stałego pobytu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 157 posłów, przeciw - 206, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 1 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 3a w nowym brzmieniu ust. 4 Senat proponuje, aby pominąć przepis, zgodnie z którym ubezpieczenie ulega przywróceniu, jeżeli ustalenie prawa do emerytury lub renty nie stało się prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3a ust. 4 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 365, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3a ust. 4 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 5a Senat proponuje, aby z grona uprawnionych do zachowania prawa do ubezpieczenia rolniczego w sytuacji podejmowania przez ubezpieczonego pozarolniczej działalności gospodarczej wyłączyć domowników.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 39a ust. 1, co jest treścią poprawki nr 5, oraz w art. 2 ustawy nowelizującej, co jest treścią poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 5a i art. 39a ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 270 posłów, przeciw -101, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 5a i art. 39a ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz do art. 2 ustawy nowelizującej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 5a Senat proponuje, aby wydłużyć okres uprawniający do kontynuacji ubezpieczenia rolniczego pomimo podjęcia pozarolniczej działalności gospodarczej z 1 roku, jak uchwalił Sejm, do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 4 Senatu do art. 5a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 267 posłów, przeciw - 85, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 4 Senatu do art. 5a bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszalek">Poprawkę nr 5 już rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 64 Senat w ust. 2 proponuje, aby prawo do świadczeń rehabilitacyjnych mieli jedynie uprawnieni do renty rodzinnej członkowie rodzin wymienieni w art. 29 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 64 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 372, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 64 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 79 Senat proponuje nową redakcję zmiany do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 79 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 376, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 79 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku pana Marka Ciesielczyka - oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Sejm RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Gwidona Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Burego oraz wystąpienia pana posła Gwidona Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszalek">Przypominam, iż zgodnie z art. 7 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu wyrażonej większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie przedstawionego w sprawozdaniu projektu uchwały w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Gwidona Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 73 ust. 7 regulaminu Sejmu pod głosowanie poddam wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Gwidona Wójcika. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie przyjęcie przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich projektu uchwały w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana Marka Ciesielczyka - oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Gwidona Wójcika, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość 2/3 wynosi 245. Za przyjęciem wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności głosowało 74 posłów, przeciw - 240, 53 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości 2/3 głosów odrzucił wniosek pana Marka Ciesielczyka - oskarżyciela prywatnego, a tym samym podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Gwidona Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku pani Ewy Milewicz - oskarżycielki prywatnej o wyrażenie przez Sejm RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Burego.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie przedstawionego w sprawozdaniu projektu uchwały w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 73 ust. 7 regulaminu Sejmu pod głosowanie poddam wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jerzego Jaskierni. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie przyjęcie przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich projektu uchwały w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#GlosyZSali">(Prosimy o zmianę napisów na tablicy.)</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#Marszalek">Wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani Ewy Milewicz - oskarżycielki prywatnej o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jerzego Jaskierni, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość 2/3 wynosi 250. Za przyjęciem wniosku głosowało 110 posłów, przeciw - 226, 39 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości 2/3 głosów odrzucił wniosek pani Ewy Milewicz - oskarżycielki prywatnej, a tym samym podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych (druki nr 1673, 1748 i 1748-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#Marszalek"> Wysoki Sejmie! Informuję, że to nie jest koniec głosowań.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">W trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki, przedstawione w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poprawki nr 1 i 2 prowadzą do uelastycznienia projektu ustawy. Obecnie oprogramowanie komputerowe jest z mocy ustawy wyłączone z obowiązku przekazywania egzemplarza obowiązkowego. Natomiast autor tych poprawek proponuje, aby oprogramowanie komputerowe włączyć do przykładowego wyliczenia towarzyszącego definicji dzieła i uznać, że wystarczającym zabezpieczeniem przed niezasadnym nakładaniem obowiązku dostarczania tych oprogramowań jest delegacja zawarta w art. 4 ust. 2. Przypomnę, że zgodnie z tym przepisem minister kultury i sztuki może w drodze rozporządzenia wyłączyć każde dzieło z obowiązku przekazywania egzemplarza obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">A więc główna intencja sprowadza się do tego, że aby w przyszłości nałożyć obowiązek dostarczania obowiązkowego egzemplarza z zakresu oprogramowań komputerowych choćby w ograniczonym zakresie, należałoby nowelizować ustawę. Dlatego łatwiej i zręczniej jest pozostawić powyższą kwestię w gestii ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Połączone komisje pozytywnie zaopiniowały tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poprawka nr 3, bardzo istotna, polega na zobowiązaniu producentów filmu do dostarczania jednej kopii filmu kinowego i telewizyjnego Filmotece Narodowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">Komisje zgodnie uznały, że definicja zawarta w art. 2 ust. 2 pkt 3, a więc w owym przykładowym wyliczeniu tego, co stanowi publikację w rozumieniu niniejszej ustawy, nie jest zawarty film. Natomiast intencją było objęcie tym obowiązkiem również filmu. Autor poprawki sformułował odrębny przepis także z tego względu, że uprawniona do przechowywania dzieł filmowych będzie Filmoteka Narodowa, która przecież nie jest biblioteką. Także w tym zakresie sankcją karną objęte będą te podmioty, które naruszą ów obowiązek. Poprawka ta jest bardzo ważna, będzie ona stanowiła pewną gwarancję zachowania dorobku twórczości filmowej powstającej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselKrzysztofBudnik">Do uwag zawartych w sprawozdaniu dodam również to, że w razie przyjęcia poprawek nr 3 i 4, które komisje opiniują również pozytywnie, należy odpowiednio zmienić numerację dalszych przepisów, art. 6 do 9, na art. 7 do 10, ponieważ poprawka nr 3 postuluje wprowadzenie nowego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1748).</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje przedstawiają w druku nr 1748-A poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym o zachowanie ciszy, bo nie wiem, czy państwo będą wiedzieli, co jest przedmiotem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 1 do art. 2 ust. 2 wnioskodawca w dodawanym pkt. 5 proponuje, aby publikację w rozumieniu ustawy stanowiło również oprogramowanie komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 2 do art. 4 ust. 1 wnioskodawca przez skreślenie pkt. 6 proponuje, aby obowiązek przekazywania egzemplarzy obowiązkowych obejmował także oprogramowanie komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 2 ust. 2 polegającej na dodaniu pkt. 5 oraz do art. 4 ust. 1 polegającej na skreśleniu pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 343 posłów. Za przyjęciem poprawek opowiedziało się 340 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki: do art. 2 ust. 2 polegającą na dodaniu pkt. 5 oraz do art. 4 ust. 1 polegającą na skreśleniu pkt. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 3 w dodawanym po art. 5 nowym art. 6 wnioskodawca proponuje, aby przekazywać po 1 egzemplarzu kopii filmu kinowego i telewizyjnego Filmotece Narodowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 4 do art. 7 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby karze grzywny podlegali również uchylający się od przekazywania egzemplarza obowiązkowego Filmotece Narodowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszę o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 5 nowego art. 6 oraz poprawki do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 357 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 350 posłów, przeciw - 3, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu po art. 5 nowego art. 6 oraz poprawkę do art. 7 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą (wraz z przyjętymi poprawkami), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Panie marszałku, poseł Rokita je śniadanie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Widocznie jest głodny.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 356 posłów. Za opowiedziało się 356 posłów</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> (Głos z sali: Nikt się nie pomylił.), przeciwko ustawie nikt się nie wypowiedział i nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o obowiązkowych egzemplarzach bibliotecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o:
    1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych,
    2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie ustawy karnej skarbowej
      (druki nr 933, 1256, 1719 i 1719-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Gietka.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o umożliwienie posłowi przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszGietek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych na 86 posiedzeniu Sejmu zgłoszono do powyższego projektu 6 poprawek. Poprawka nr 1 dotyczy dopisania ustępu w art. 1 o treści: ˝Ustawa reguluje urządzanie gier losowych i zakładów wzajemnych prowadzonych jako działalność gospodarczą˝. W trakcie dyskusji w komisjach ustalono, że poprawka tego rodzaju może prowadzić do dość dowolnej interpretacji zapisów ustawy. Za poprawką głosowało 5 posłów, przeciwko - 21, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszGietek">Poprawka nr 2 do art. 2 polegałaby na zastąpieniu wyrazów: ˝są to˝ wyrazami: ˝dopuszcza się urządzanie i prowadzenie następujących gier losowych˝. Ustalono, że z legislacyjnego punktu widzenia zarówno poprawka, jak i dotychczasowa treść są właściwe. Za poprawką nie głosował w komisji nikt, 18 posłów opowiedziało się przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTomaszGietek">Poprawka nr 3 jest integralnie związana z poprawką nr 6; polega to na tym, że dotychczas minister finansów zobowiązany był do składania właściwej komisji informacji o realizacji ustawy, ale obowiązek ten został przypisany do art. 31 i komisje uznały, że ze względu na to, by była większa czytelność zapisu, należy odnieść to do całości ustawy. Propozycja jest taka, by po art. 52 dodać art. 52a w brzmieniu: ˝minister finansów corocznie przedkłada właściwej komisji sejmowej informację o realizacji ustawy˝.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTomaszGietek">Poprawka nr 4 jest poprawką uściślającą; ze względu na to, że w całym szyku ustawy stosowane były na oznaczenie okresów lata, natomiast w tym artykule miesiące, jest propozycja zastąpienia wyrazów: ˝24 miesiące˝ i ˝12 miesięcy˝ wyrazami: ˝2 lata˝ i ˝1 rok˝. Poprawka została przyjęta przez komisje jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselTomaszGietek">Poprawka nr 5 jest uściślająca. Ze względu na to, że komisje ustaliły, że 90% dochodów związanych z wydawaniem świadectw i przeprowadzaniem egzaminów będzie stanowiło dochód budżetu państwa, i by zapis ten funkcjonował bardziej czytelnie, zaproponowano zapisanie, że opłaty te stanowią dochód budżetu państwa i wpłacane są na wyodrębniony rachunek Ministerstwa Finansów. Poprawka przeszła w komisji jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszowi Gietkowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania, jeśli nie ma pytań do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą, Wysoka Izbo, o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości w druku nr 1719 oraz poprawki w druku nr 1719-A.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad wnioskami mniejszości i poprawkami głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 1 do art. 1 wnioskodawca w dodawanej zmianie proponuje, aby dodać ust. 2 stanowiący, że ustawa reguluje urządzanie gier losowych i zakładów wzajemnych prowadzonych jako działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 342 posłów. Za głosowało 57 posłów, przeciw - 281, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1 polegającą na dodaniu ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 2 do art. 2 ust. 1, który zawiera katalog gier losowych, wnioskodawca w dodawanej zmianie proponuje, aby wyrazy: ˝są to˝ zastąpić wyrazami: ˝dopuszcza się urządzanie i prowadzenie następujących gier losowych˝.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 345 posłów. Za poprawką oddano 2 głosy, przeciw - 340, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 4 ust. 2 wnioskodawcy w dodawanej zmianie proponują, aby minister finansów mógł powierzać wykonywanie monopolu również innym krajowym podmiotom gospodarczym działającym w sferze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obowiązujący przepis stanowi natomiast, że minister finansów wykonuje monopol przez tworzone w tym celu jednoosobowe spółki skarbu państwa lub powołane przez siebie inne jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 342 posłów. Za wnioskiem oddano 4 głosy, przeciw - 334, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 4 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 2 lit. a do art. 6 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby podmioty uprawnione na podstawie udzielonego zezwolenia mogły urządzać nie tylko gry bingo fantowe, ale również gry bingo i gry telebingo pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 2 lit. b do art. 6 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby zastrzeżenie dotyczące jednorazowego urządzenia gier w skali ogólnokrajowej lub lokalnej nie dotyczyło gry telebingo pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 341 posłów. Za wnioskiem oddano 61 głosów, przeciw - 268, wstrzymało się od głosowania 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 ust. 1 i 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 8 wnioskodawcy proponują, aby zakaz reklamowania na terytorium kraju dotyczył również gry bingo pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 332 posłów. Za wnioskiem oddano 3 głosy, przeciw - 314, wstrzymało się od głosowania 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 3 do art. 31 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że minister finansów corocznie przedkłada komisji właściwej do spraw budżetu informację o realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Z poprawką tą związana jest poprawka nr 6, w której wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 52a stanowiący, że minister finansów corocznie przedkłada właściwej komisji sejmowej informację o realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 polegającej na skreśleniu ust. 2 oraz poprawki polegającej na dodaniu art. 52a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.52" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 348 posłów. Za poprawką padło 339 głosów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.53" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 31 polegającą na skreśleniu ust. 2 oraz poprawkę polegającą na dodaniu art. 52a przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.54" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 4 do art. 36 ust. 4 i 5 wnioskodawca proponuje, aby zastąpić odpowiednio wyrazy ˝24 miesiące˝ i ˝12 miesięcy˝ wyrazami ˝2 lata˝ i ˝1 rok˝.</u>
          <u xml:id="u-11.55" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.56" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.57" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 36 ust. 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.58" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.59" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.60" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 348 posłów. Za poprawką padło 337 głosów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.61" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 36 ust. 4 i 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.62" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W poprawce nr 5 do art. 39 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby zapisać, że opłaty za zezwolenie na urządzenie gry losowej lub zakładu wzajemnego oraz za złożenie egzaminu i wydanie świadectwa zawodowego stanowią dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.63" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.64" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.65" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 39 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.66" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.67" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.68" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 357 posłów. Za przyjęciem poprawki padły 354 głosy, przeciw - 2, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-11.69" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 39 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.70" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.71" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.72" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.73" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.74" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 356 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 352 posłów, przeciw - 1 poseł, od głosu wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.75" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.76" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-11.77" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.78" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poseł Napierała, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-11.79" who="#PoselKonradNapierala">(Wniosek w trybie formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-11.80" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKonradNapierala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ dotarła do nas informacja, że w trakcie rozpatrywania punktu 15 premier Cimoszewicz będzie nieobecny, klub Unii Pracy wnosi o zarządzenie przerwy i pilne zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, czy pan chciałby ogłoszenia przerwy przed przystąpieniem do kontynuowania debaty o sprawozdaniu komisji w sprawie Stoczni Gdańskiej?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKonradNapierala">(Tak, teraz.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że Konwent Seniorów powinien tak szybko, jak to możliwe, rozważyć powstałą sytuację i znaleźć jakieś rozwiązanie. Chcę przypomnieć, że wycofałem nasz wniosek dotyczący informacji prezesa Rady Ministrów wskazując, że wniosek PSL był szerszy. W naszym wniosku było wyraźnie wskazane, że chodzi o wystąpienie prezesa Rady Ministrów. Jeżeli dzisiaj nie występuje, to jest to jakiś rodzaj nadużycia zaufania. Prosimy o niezwłoczne zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, ale...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Szmajdziński pragnie zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Marszałku! Pan poseł Bugaj wprowadza nas wszystkich w błąd. Otóż wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego był węższym wnioskiem, ponieważ mówił o informacji prezesa Rady Ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast we wniosku Unii Pracy mówiło się o informacji prezesa Rady Ministrów o powodach i przyczynach odwołania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, więc oczywiście z istoty tego wniosku wynika, że obecność premiera byłaby niezbędna, bo nikt w tej sprawie nie mógłby go zastąpić. Natomiast w sprawie poinformowania o realizacji wniosków pokontrolnych NIK mogą go zastąpić ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRyszardBugaj">(Ja jestem gotów do debaty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Szmajdzińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Chciałem tylko potwierdzić, że intencją naszego wniosku było to, aby wystąpił pan premier.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji zarządzam przerwę do godz. 13 i zwołuję Konwent Seniorów do gabinetu marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 27 do godz. 13 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc; pragnę wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Posiedzenie Konwentu Seniorów przeciągnęło się i dlatego przerwa musiała być przedłużona.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zajmowanie miejsc i przerwanie rozmów, bo chcę przedstawić ważną sprawę. Chciałbym, żeby Izba wysłuchała tego z uwagą.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odbyło się posiedzenie Prezydium Sejmu wraz z Konwentem Seniorów, na którym zostało przyjęte przedstawiane obecnie Sejmowi następujące stanowisko, z wnioskiem, o którym powiem na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wycofanie wczoraj przez Unię Pracy wniosku o przedstawienie przez premiera sprawy odwołania ministra Buchacza i potraktowanie tego w takim rozumieniu, że będzie to wyjaśnione przez premiera przy realizowaniu wniosku Polskiego Stronnictwa Ludowego, zostało źle odczytane przez premiera, którego dziś nie ma w Warszawie - wróci dopiero po południu, jest bowiem na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku z tym uzgodniliśmy, że ponieważ sprawa jest ważna - interesuje opinię publiczną oraz Wysoką Izbę - dobrze będzie przenieść ten punkt porządku dziennego czy też obie te sprawy - zarówno informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak i informację prezesa Rady Ministrów - na następne posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli Wysoka Izba to akceptuje, uznamy, że jest zgoda na zmianę porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Urbańczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Panie Marszałku! Nie tyle w formie sprzeciwu czy z taką intencją, ile z chęci sprostowania pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Zawsze podziwiam precyzję pańskich wypowiedzi, ale wydaje mi się, że użycie określenia, iż premier źle zrozumiał wniosek czy sytuację, jaką wywołało pozostawienie na placu boju jedynie wniosku PSL, jest niewłaściwe. Premier - myślę - literalnie odczytał wniosek, który pozostał do realizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo. Myśmy tę sprawę na posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu dyskutowali. Właśnie w związku z możliwością dwoistego rozumienia tej sprawy doszliśmy do wniosku, żeby nie toczyć sporów pod nieobecność premiera, bo nie wiemy, co myśli o tej sprawie premier, który jest w tej chwili nieosiągalny. Uznaliśmy, że najprostszym rozwiązaniem będzie przełożyć całą sprawę o 2 tygodnie i na najbliższym posiedzeniu Sejmu w pierwszej kolejności - bo takie były intencje członków Konwentu Seniorów...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosiłbym państwa o chwilę uwagi, bo potem będą znowu nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">...byłoby to rozpatrzone. Taka jest propozycja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę to traktować jako wniosek Prezydium Sejmu o zmianę porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Wysoka Izba przyjęła wniosek Prezydium Sejmu o zmianę porządku dziennego i przeniesienie na najbliższe posiedzenie Sejmu obu informacji - prezesa Rady Ministrów, dotyczącej pana ministra Buchacza, i prezesa Najwyższej Izby Kontroli, związanej...</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselLeslawPodkanski">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli tak, to do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham pana teraz, jeżeli ma pan coś do powiedzenia. Rozumiem, że przedstawiciel pańskiego klubu, pan premier Pawlak, wyraził zgodę i że to z jego inicjatywy zostało przyjęte takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Tak, rozumiem, zgłaszam sprzeciw. Jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uważam, że problem, który został w taki sposób przedstawiony opinii społecznej, musi być wyjaśniony na tym posiedzeniu Sejmu.W związku z tym możemy dyskutować w nocy, możemy dyskutować jutro - najlepiej gdyby to było w czasie oglądalności, żeby społeczeństwo polskie usłyszało, jaka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie Pośle! Chciałbym wyjaśnić, że transmisja telewizyjna kończy się dziś o godzinie trzeciej, a transmisja radiowa o godzinie dziewiątej wieczór i nie będziemy mieli bezpośredniego kontaktu z opinią publiczną. Ponieważ premiera w tej chwili nie ma i nie możemy z nim nawiązać kontaktu, bo przebywa na Śląsku, wobec tego możemy tylko szukać rozwiązania, ale jeżeli pan mimo tego, iż premier Pawlak, przewodniczący pańskiego klubu, wyraził zgodę i głównie z jego inicjatywy doszło do takiego kompromisowego rozwiązania, nie zgadza się z tym, jest pan uprawniony, nie jest pan związany postanowieniami Konwentu Seniorów. Jutro przegłosujemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">(Ja w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Uczestniczyłem w posiedzeniu Konwentu Seniorów. Pan prezes Pawlak stawiał sprawę inaczej: ponieważ mamy informacje, iż pan premier o godz. 15 ma samolotem wrócić ze Śląska, należałoby wyjaśnić (i pan ma to zrobić telefonicznie, bo marszałek Zych wyjeżdża), czy byłaby możliwość przedstawienia tego dzisiaj między godz. 15 a wieczorną kolacją z prezydentem Chirakiem, czy też trzeba przełożyć to o 2 tygodnie. W związku z tym sprawa jest w jakimś sensie otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie Pośle! Ponieważ jest sprzeciw, sprawa nie jest ostatecznie przesądzona i możemy do niej w każdej chwili wrócić. Takie było ustalenie Prezydium Sejmu, aby taką informację czy też taki wniosek przedstawić Wysokiej Izbie i uzyskać zgodę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgody nie ma, możemy do tego wrócić. Nie komplikujmy sobie życia, bo każdy korzysta z praw, jakie mu przysługują, i może akurat w tej sprawie wypłynie z tego coś dobrego. Myślę, że możemy się spotkać z zarzutem, iż obradujemy poza ˝kontrolą˝ opinii publicznej, ale postąpimy tak, jak Wysoka Izba postanowi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Myślę zatem, że możemy w tej chwili wrócić do kontynuowania debaty.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Łochowskiego i rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dyskusji zabrali głos przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Wolności, panowie posłowie Franciszek Potulski, Stanisław Bartoszek i Wojciech Arkuszewski.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Następnym mówcą zapisanym do głosu jest pan poseł Ryszard Bugaj z Unii Pracy, którego proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo panów posłów o zaprzestanie głośnych rozmów lub przejście do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj minęło 90 dni, od kiedy z woli większości sejmowej zakończone zostały prace nad krótkim i bardzo prostym projektem uchwały Sejmu. Trwało to 90 dni. W tym czasie coś się oczywiście działo i chyba najlepiej opowiedzieć o tym cytując wypowiedź osoby w tej chwili najbardziej kompetentnej, tzn. syndyka wyznaczonego przez sąd po decyzji o upadłości stoczni. Pozwolę sobie na kilka krótkich cytatów z ˝Rzeczpospolitej˝: Syndyk masy upadłości Stoczni Gdańskiej określa stan, w jakim znajduje się firma, jako śmierć kliniczną. Zdaniem Lacherta postępowanie upadłościowe nie powinno być prowadzone, ponieważ nie ma na nie pieniędzy. Syndyk stwierdził, że rozumie dramatyczną sytuację 6 tysięcy stoczniowców. Publicznie wypowiedziano pod ich adresem wiele obietnic, m.in. i tę, że po ogłoszeniu upadłości nastąpi restrukturyzacja stoczni, stoczniowcy zachowają swoje miejsca pracy. Według syndyka decyzja o dalszych losach stoczni leży po stronie rządu. To rząd musi odpowiedzieć na pytanie, czy przeznaczy środki finansowe dla stoczni. Decyzje muszą zapaść najdalej w ciągu 2 tygodni, w innym przypadku postępowanie upadłościowe należałoby umorzyć, uruchamiając proces likwidacji Stoczni Gdańskiej. Jeszcze jeden cytat z gdańskiej prasy: Wiceminister Piotr Czyżewski oświadczył, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie będzie zajmowało się restrukturyzacją Stoczni Gdańskiej, ponieważ jest to wyłącznie sprawa tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRyszardBugaj">Z tej trybuny pan minister Kaczmarek, gdy mówiliśmy, że decyzja o upadłości według wszelkiego prawdopodobieństwa będzie prowadzić do likwidacji stoczni, uznał takie wypowiedzi za niedopuszczalne nadużycie. Nie będę komentował.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Stocznia Gdańska znalazła się w naszej ocenie w takiej sytuacji, w jakiej jest w tej chwili - co wynika z cytatu z wypowiedzi syndyka - z czterech powodów. Na pewno z tych powodów, o których tak chętnie i długo mówił tu wczoraj pan poseł Potulski. Tak, na pewno Stocznia Gdańska była źle zarządzana przez dłuższy czas. To jest bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselRyszardBugaj">Ale Stocznia Gdańska znalazła się w takiej sytuacji jeszcze z trzech innych powodów, które już nie należą do historii sprzed 1993 r., lecz do historii ostatnich 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselRyszardBugaj">Po pierwsze dlatego, że ten rząd, wbrew wielu deklaracjom wyborczym, nie wykrystalizował żadnej polityki wobec polskiego przemysłu. Nadal panuje tu zwyczajny chaos.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselRyszardBugaj">Po drugie, minister przekształceń własnościowych nie wykonywał należycie swojej funkcji reprezentanta skarbu państwa. Nie może być argumentem wystarczającym twierdzenie, iż jego poprzednik przekazał odpowiednie kompetencje wojewodzie gdańskiemu. Istniała prawna możliwość, w przypadku oceny, iż wojewoda gdański działa niewłaściwie, by zmienić tę sytuację prawną i podjąć kroki, które były konieczne. Argument, że minister przekształceń własnościowych bał się byłego prezydenta, bo tak ten argument w istocie rzeczy był przez przedstawicieli SLD sformułowany, jest argumentem niepoważnym. Nie możemy go poważnie rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselRyszardBugaj">Po trzecie, sytuacja stoczni jest taka dlatego, że na koniec wybrano spośród trzech możliwych wariantów, a więc restrukturyzacji finansowej, dokapitalizowania, wariant trzeci - upadłości.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że odmowa Banku Handlowego uczestnictwa w postępowaniu układowym zasługuje na uwagę. Jest to ten bank, który uczestniczył w zawieraniu umów o finansowaniu poszczególnych kontraktów stoczni. Jest to ten bank, który w ogóle nie jest krytykowany, cieszy się zaufaniem, ma się stać, pod tym samym kierownictwem, ośrodkiem konsolidacji innych banków. Jest to bank, na który organa rządowe mają niejaki wpływ, według mojej orientacji.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselRyszardBugaj">W końcu wiele na to wskazuje, choć mówię to ostrożnie, bo nie mamy wystarczających informacji, że sam przebieg likwidacji Stoczni Gdańskiej budzi ogromne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Gdy weźmiemy do ręki uchwałę, którą złożyliśmy 90 dni temu do laski marszałkowskiej, to stwierdzimy, że dzisiaj jest ona bardziej aktualna niż była wtedy, że oceny w niej zawarte potwierdziły się, choć są to oceny ostrożne.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselRyszardBugaj">Dzisiaj - już kończę, panie marszałku - w tej uchwale trzeba zmienić tylko dwie rzeczy, i to w imieniu wnioskodawców czynię. Trzeba napisać, że nie ˝w następstwie których zostanie ogłoszona upadłość˝, tylko ˝w następstwie których ogłoszono upadłość˝ stoczni. I trzeba oczywiście wobec ˝pilności˝ parlamentu zmienić termin z 15 sierpnia na 15 października. Taką uchwałę Wysokiej Izbie rekomenduję.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselRyszardBugaj">Na koniec krótki cytat z wystąpienia w tej sprawie pana ministra Kaczmarka: Stocznia Gdańska, symbol polskiej transformacji, symbol polskich przemian, symbol odwagi politycznej, ale stocznia to również przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że my mówilibyśmy w odwrotnej kolejności: Stocznia Gdańska to przede wszystkim przedsiębiorstwo, a potem symbol. Ale jeżeli z tego powodu, że Stocznia Gdańska była symbolem dzisiaj być może większość tej Izby, a szczególnie - paradoksalnie - lewa część sali, nie chce zrobić w jej sprawie żadnego kroku, jest to potwierdzeniem, iż to właśnie, że była symbolem, świadczy przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Olszewskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właśnie w celu oczyszczenia atmosfery wokół problemu Stoczni Gdańskiej, a nade wszystko w celu wyciągnięcia wniosków i podjęcia działań eliminujących nieprawidłowości w innych zagrożonych upadłością dużych przedsiębiorstwach, a także dlatego, że nie można stwarzać wrażenia, iż nic się nie stało, albowiem za upadłością Stoczni Gdańskiej stoją określone osoby, a bez pracy znajdzie się kilkanaście tysięcy ludzi związanych z przemysłem okrętowym - niezbędne jest podjęcie przez Wysoką Izbę uchwały w sprawie upadłości Stoczni Gdańskie(druk nr 1741), nawet w formie znowelizowanej, proponowanej przed chwilą. Za przyjęciem tej uchwały nasz klub będzie głosował.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRyszardOlszewski">Wina leży po stronie całej władzy wykonawczej Polski - poczynając od sławetnej decyzji pana Rakowskiego o likwidacji stoczni, do decyzji obecnego rządu - a także ludzi, którzy kierowali stocznią.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRyszardOlszewski">W moim wystąpieniu, w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN, posłużę się w przeważającej części cytatami z oficjalnych dokumentów, a szczególnie z pism Stowarzyszenia Akcjonariuszy i Pracowników Stoczni Gdańskiej SA kierowanych do Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy Stoczni Gdańskiej SA na ręce reprezentantów państwa w osobach pana Macieja Płażyńskiego - wojewody gdańskiego, pana Wiesława Kaczmarka - ministra przekształceń własnościowych w rządzie RP, i raportu NIK. W takiej sytuacji liczą się fakty, a nie demagogia. Cytuję:</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRyszardOlszewski">˝Stowarzyszenie (...) wnioskuje o nieudzielenie pokwitowania władzom Stoczni Gdańskiej (radzie nadzorczej oraz zarządowi) za rok 1995. Przyjęta w roku 1991 przez radę nadzorczą ˝Strategia Stoczni Gdańskiej na lata 1991-1995˝ ustala kierunki działania stoczni na lata 1991-1995. Brak jednak motywacji do realizowania sformułowanych tam zadań doprowadził stocznię do trudnej sytuacji w drugiej połowie 1993 r. Zmiana władz stoczni (najpierw rady nadzorczej w drugiej połowie 1993 r., a później zarządu na początku 1994 r.) nie spowodowała jednak analizy przyczyn trudnej sytuacji stoczni. Nie zostały też precyzyjnie określone zadania strategiczne stoczni na kolejne lata˝.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRyszardOlszewski">˝Stwierdzamy wyraźną sprzeczność między informacjami przekazywanymi w czasie Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy w dniu 18 czerwca 1995 r. i uchwałami podjętymi dzięki głosom przedstawicieli skarbu państwa a obecną kondycją finansową stoczni˝.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselRyszardOlszewski">˝Stowarzyszenie (...) ponownie wnosi protest przeciwko działalności i sprawowaniu nadzoru przez Radę Nadzorczą Stoczni Gdańskiej SA. Pomimo że rada nadzorcza zapoznana jest ze stanem spraw spółki, a szczególnie z zagrożeniem jej dalszego bytu, jednak w dalszym ciągu nie korzysta ze swoich władczych kompetencji wobec zarządu. Stowarzyszenie uważa, że na skutek braku należytego nadzoru rada nadzorcza doprowadziła do nieodwracalnych szkód wobec spółki oraz akcjonariuszy˝.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselRyszardOlszewski">˝Polityczny ˝parasol ochronny˝ utrzymywany nad kolejnymi zarządami stoczni spowodował, że niezbędne i akceptowane powszechnie przez załogę zmiany nie zostały praktycznie rozpatrzone. Ambicje polityczne Hansa Szyca oraz niektórych osób z jego otoczenia doprowadziły do rażących zaniedbań w zarządzaniu spółką, co w wyniku dało opóźnienie w zdawaniu statków. Kolejny zarząd pod przewodnictwem Ryszarda Golucha po kilku spektakularnych posunięciach wrócił w pełni do znanego panu prezesowi z lat osiemdziesiątych zarządzania jednoosobowego w stylu gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Brak zrozumienia przez pana prezesa zasad gospodarki rynkowej powodował, że zamiast obniżać koszty produkcji, restrukturyzować stocznię i tym sposobem szukać na rynku szansy, swoje i stoczni niepowodzenia tłumaczył niekorzystnymi kontraktami zawartymi przez poprzedników, a rozwiązanie problemów stoczni uzależniał od zaniechania zmian, które podjęli poprzednicy. Dało to w efekcie przewagę prywaty w zarządzaniu stocznią, dalsze pogarszanie wyników działalności spółki i wielomiliardowe kary, które stocznia musiała zapłacić armatorom˝.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselRyszardOlszewski">˝Nieumiejętność przeprowadzenia restrukturyzacji oraz brak działań zgodnych z rachunkiem ekonomicznym zastąpiono wiarą w dotacje budżetowe, postępowanie ugodowe, w stały polityczny parasol ochronny. Naruszono podstawy istnienia spółki. Działo się to wszystko przy pełnej akceptacji przewodniczącego rady nadzorczej prof. Majewskiego˝.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselRyszardOlszewski">˝Być może warto śledzić ustalenia prokuratury, do której jeden ze związków złożył doniesienie na działalność zarządu na szkodę stoczni. Jeśli 2 lata temu sytuacja była aż tak zła, to jak do niej doszło i czemu następne 2 lata zmarnowano? Co robiła rada nadzorcza? Dlaczego podpisywano nierentowne kontrakty? W końcu nie rząd je podpisywał i nie od rzeczy byłoby zapytać, czy i kiedy winny poniesie odpowiedzialność˝.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselRyszardOlszewski">˝Wszystkie stocznie z wyjątkiem szczecińskiej poniosły w latach 1993-1995 straty na produkcji okrętów, głównie wskutek wysokich kosztów produkcji i operacji finansowych związanych z budową statków oraz kar umownych płaconych armatorom z tytułu nieterminowego przekazywania zamówionych jednostek, a także zawierania deficytowych kontraktów, niekiedy z niewypłacalnymi kontrahentami˝.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselRyszardOlszewski">Słyszę, panie marszałku, że czas się kończy. Ostatnie jeszcze zdanie: ˝Działania Ministerstwa Przemysłu i Handlu zmierzające do określenia polityki państwa wobec przemysłu okrętowego oraz uwzględnienia przez rząd w polityce ekonomicznej specyficznych jego uwarunkowań nie były skuteczne˝.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselRyszardOlszewski">I cytat z raportu NIK: ˝Dotychczasowy zakres wsparcia udzielonego stoczniom przez rząd ograniczył się w zasadzie do umorzenia części ich zobowiązań wobec budżetu. Praktycznie takiego wsparcia nie otrzymała Stocznia Gdańska˝.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselRyszardOlszewski">Komentarz pozostawiam państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam o regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Leszka Moczulskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ma pan 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że to jest temat nawet na krócej niż 5 minut. Każda sprawa ma różne aspekty, każda sprawa jest wielopłaszczyznowa. Także ta sprawa siłą rzeczy ma wiele płaszczyzn. Słuchając dyskusji w Wysokiej Izbie, można chwilami odnosić wrażenie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zszedł do poziomu rady nadzorczej przedsiębiorstwa Stocznia Gdańska Spółka Akcyjna. Chcę zwrócić uwagę, przypomnieć, że o bardzo wielu przedsiębiorstwach kluczowych można tak rozmawiać, ale w tym wypadku prawdopodobnie najważniejsze sprawy są poza porządkiem dziennym rady nadzorczej. Są może jeszcze na tej sali ludzie, którzy pamiętają, co w sierpniu 1980 r. na bodajże IV Plenum Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej powiedział jeden z ówczesnych możnych tamtego świata. Powiedział w reakcji na to, co się działo w Stoczni Gdańskiej: ˝Dość już z nimi, zamienimy ich na pieczarkarnię˝. Proszę Wysokiej Izby, to, co się w tej chwili dokonuje, to jest wykonanie wyroku wydanego przez tego człowieka, którego dawno już przysypał pył zapomnienia. Nie ukrywajmy, problem Stoczni Gdańskiej nie jest problemem ekonomicznym. I możemy tylko powiedzieć, że po raz kolejny w historii ci, którzy reprezentują ancien régime i którzy na chwilę wracają do władzy, charakteryzują się tym, że niczego się nie nauczyli i niczego nie zapomnieli. I to, z czym mamy tutaj do czynienia, jest odwetem politycznym za Sierpień roku 1980.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Moczulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pan także ma 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście problem jest bardzo poważny. Dotyczy nie tylko Stoczni Gdańskiej jako jednego z wielkich zakładów przemysłowych, ale przede wszystkim losu kilkudziesięciu tysięcy ludzi, pracowników stoczni, pracowników zakładów współpracujących ze stocznią i ich rodzin. Ci ludzie niejednokrotnie przeżywają tragedie i wyrażam ubolewanie, że niektórzy na tej sali próbują na tej tragedii zbić kapitał polityczny. Oczywiście, Stocznia Gdańska jest i była pewnym symbolem. Tak zresztą jak i inne zakłady, że przypomnę Hutę Sendzimira, mówię o obecnej nazwie, i wiele innych. W związku z czym popieramy uchwałę w tej części, która dotyczy wielkich zakładów przemysłowych, bo takich zakładów jest w Polsce bardzo dużo. Nie wszystkie, na szczęście, znajdują się w tak katastrofalnej sytuacji jak Stocznia Gdańska, ale niech los Stoczni Gdańskej będzie pewną przestrogą przed tym, co może spotkać wielkie zakłady przemysłowe. Oczywiście możemy tutaj na pewne usprawiedliwienie powiedzieć, że mija powoli epoka przemysłowa, że wchodzimy w epokę informatyczną, ale to w naszych warunkach potrwa zapewne kilkadziesiąt lat, a więc zadaniem rządu, oczywiście każdego rządu, zadaniem parlamentu jest ochrona wielkich zakładów przemysłowych pod warunkiem kierowania się racjonalnymi przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście możemy tu powiedzieć, że przemysł stoczniowy od kilkunastu lat przeżywa regres w skali światowej, że z wyjątkiem stoczni południowokoreańskich i tajwańskich przemysł stoczniowy jest dofinansowywany przez państwo, i to są właśnie te wielopłaszczyznowe problemy, o których tutaj niektórzy z panów posłów mówili.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Rzecz jasna, wchodzą w grę argumenty polityczne. My też mamy wątpliwości, czy stocznia była zarządzana prawidłowo, jak się okazuje - nie. Czy rzeczywiście Ministerstwo Przekształceń Własnościowych bało się byłego prezydenta? Czy prawidłowe było z punktu widzenia prawa przekazanie części kompetencji w tej chwili już byłemu wojewodzie gdańskiemu? Pozostaje jednak faktem, że stocznia znalazła się w upadłości, że oto upadł kolejny wielki zakład przemysłowy w Polsce. Miejmy nadzieję, że ta upadłość będzie na tyle łagodna, że część technologii będzie mogła w latach następnych pracować. Można tu wskazać na drugim biegunie Stocznię Szczecińską, która jest w znacznie lepszej - jak mniemam - sytuacji, a więc okazuje się, że działanie racjonalnymi metodami jest sensowne w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popieramy generalnie postulat, żeby Sejm, żeby parlament Rzeczypospolitej Polskiej wyraził własne stanowisko w bardzo istotnej kwestii politycznej dotyczącej wielkich zakładów pracy, w tym i Stoczni Gdańskiej. Oczywiście, uchwała w tej sprawie, ze względów, o których już mówili poprzednicy, wymaga poważnych retuszy, chociażby co do terminów, ale również gdy chodzi o treść. Uważam, a właściwie tak uważa Nowa Demokracja, że przynajmniej niektórzy z nas sprawy ekonomiczne, sprawy społeczne, sprawy bardzo drażliwe przenoszą niestety na płaszczyznę polityczną i usiłują upiec - mówiąc trywialnie - własną pieczeń polityczną na niedoli i katastrofalnym losie ludzi, których likwidacja i stoczni, i innych zakładów bezpośrednio dotyka.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tę debatę chciałbym również wykorzystać do przekazania Wysokiej Izbie, jeżeli będzie na to zgoda, paru informacji odnośnie do Stoczni Gdańskiej, które - jak sądzę - w troszeczkę innym świetle ukażą wystąpienia niektórych posłów reprezentujących kluby i koła.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Otóż z chwilą ustanowienia w dniu 8 sierpnia syndyka, po ogłoszeniu przez sąd postanowienia w tej sprawie, z inicjatywy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych odbyło się spotkanie z tymże syndykiem masy upadłościowej. Zaprosiliśmy syndyka i przedstawiliśmy mu nasz sposób postępowania, który będziemy realizowali w ramach naszej z nim współpracy. Ja za wypowiedzi prasowe syndyka, pana mecenasa Lacherta, nie odpowiadam. Rozumiem też, że Sejm nie jest miejscem prasówek. Mogę mówić tylko o tym, co w tej sprawie zostało podjęte i będzie konsekwentnie wykonywane przez ministra przekształceń własnościowych i jego urząd.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Otóż od ogłoszenia upadłości upłynął już miesiąc i ten miesiąc pozwolił syndykowi jedynie na przeprowadzenie wstępnej analizy przedsiębiorstwa spółki. Przedwczoraj syndyk miał przekazać sędziemu i komisarzowi sprawozdanie z dotychczasowej działalności. Pierwsze działania, jakie syndyk podjął, były, jak sądzę, bardzo ważne dla tej stoczni, może zbyt restrykcyjne, postanowił on bowiem zablokować przepływ masy towarowej, tak to nazywał, momentami nie kontrolowany, poza obręb stoczni - przynajmniej tak stwierdza się w relacji z tego spotkania. I przystąpił do sporządzenia spisu, inwentarza majątku, ponieważ w tym przedsiębiorstwie, przy występującym już braku zdolności zarządzania, zjawisko to niebezpiecznie narastało. Syndyk doprowadził również do zmiany kontraktu na statek - tutaj użyję pewnych symboli - B-191/3 ˝Montagna˝, finansowany chociażby przez bank PeKaO SA, dzięki czemu jego cena wzrosła o 9%. To jest to, o czym mówiliśmy i co zapowiadaliśmy - że syndykowi będzie łatwiej prowadzić te negocjacje niż zarządowi spółki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jednocześnie prowadzone są negocjacje z tym samym armatorem na temat budowy następnych statków, np. 191/4. Z zapewnień syndyka wynika, że prowadzi on również rozmowy z innymi armatorami i bankami w sprawie budowy bądź dokończenia budowy innych statków. Sytuacja jest utrudniona, ponieważ przerwane zostało finansowanie budowy jednego statku przez Bank Handlowy. Tu podzielam opinię, którą przedstawił pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Syndyk po tylumiesięcznej pracy przedstawił analizę potrzeb finansowych Stoczni Gdańskiej w upadłości, tzn. przy użyciu jakich środków można uratować stocznię przed faktyczną likwidacją. Rozumiem, że jeszcze dzisiaj wielu członkom parlamentu mylą się pojęcia ˝likwidacja˝ i ˝upadłość˝. Dzisiaj nie ma stanu likwidacji Stoczni Gdańskiej - takie może są intencje wielu wypowiadających się, którzy życzą Stoczni Gdańskiej, żeby tak się stało, natomiast o takich życzeniach nie można mówić ze strony rządu. Środki te dzisiaj można podzielić na dwie grupy: środki potrzebne na utrzymanie ruchu przedsiębiorstwa i środki na wypłaty dla pracowników. Uwzględniając środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - rzędu 38 mln zł - jest to kwota przekraczająca 60 mln nowych złotych. W tej kwestii minister przekształceń własnościowych, panie pośle Bugaj - pan tak sobie dość frywolnie cytował moje wypowiedzi; rozumiem, że to jest prawo każdego posła i polityka takiego, jak pan...</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselRyszardBugaj">(Cytowałem dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nie, niedokładnie, bo wyjmował je pan z kontekstu, dokładnie to było w pełnym kontekście, panie pośle. Chciałem powiedzieć, że również minister przekształceń własnościowych będzie się starał o to, aby Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przez jak najdłuższy okres obejmował swym wsparciem przedsiębiorstwo, jeśli chodzi o świadczenia pracownicze. Rada funduszu - przyznaję, że po pierwszej decyzji negatywnej - wyraziła zgodę na przedłużenie działań funduszu w stosunku do przedsiębiorstw w wymiarze bodajże, mogę się pomylić, 6 miesięcy, co powoduje, że przynajmniej w części zasadniczej - tak zresztą powiedziałem z trybuny i mówiłem przedstawicielom załogi - ten mechanizm wsparcia przez środki funduszu będzie działał. Jest to okres, który pozwala na szukanie innych rozwiązań. To oczywiście nie likwiduje czegoś, co byśmy nazwali potrzebą organizowania dla tego przedsiębiorstwa tzw. finansowania pomostowego, kiedy firma wyjdzie chyba z gorszego stanu niż zapaść finansowa.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł Moczulski mówi, że to trzeba załatwić. Oczywiście, że trzeba załatwić, tylko trzeba znaleźć kogoś, kto pokryje 3,5 bln długu. Jeśli pan poseł Moczulski ma takie realne rozwiązanie, poza wypowiedzią, że to trzeba zrobić, to oczywiście jestem gotów od razu usiąść z panem posłem do negocjacji, a nawet nie do negocjacji, tylko by wysłuchać rady, jak rozwiązać taki problem.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Syndyk wielokrotnie podkreślał, że stocznia utraciła płynność finansową, i ma obawy, czy jest możliwe przeprowadzenie postępowania upadłościowego. Takie zagrożenie istnieje. Udzielając informacji wcześniej czy też ostatnim razem, mówiłem, że to faktycznie dzieje się za późno, aby upadłość mogła być skuteczna. Ta sprawa była świadomie czy nieświadomie z różnych przyczyn wewnątrz przedsiębiorstwa odkładana w czasie, przewlekana. To oczywiście za każdym razem pogarszało sytuację spółki.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Według naszych informacji można powiedzieć, że się zaczęło postępowanie upadłościowe z pewnymi elementami restrukturyzacji. Nie wypada mi nawet komentować działań syndyka wskazanego przez sąd, ale z ustaleń i rozmów z syndykiem wynika, że pole restrukturyzacji istotne ze względu na koszty tego przedsiębiorstwa, a bolesne z punktu widzenia społecznego czy ludzkiego, związane z kwestią zatrudnienia... Tu syndyk zechciał podjąć działania, które niestety nie spotkały się z akceptacją. W tej kwestii nawet byliśmy świadkami - przecież wszyscy o tym wiedzą - protestu załogi, bodajże 9 września. Ten element jest więc dzisiaj poważnie zagrożony, jeżeli chodzi o skuteczność działań. Trzeba pamiętać, że syndyk jest przede wszystkim powoływany w celu ochrony interesów wierzycieli, a wierzycielem, niestety, jest również skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Syndyk również stwierdza, że zarząd spółki nie podjął żadnych kroków w celu restrukturyzacji stoczni i że żadne kroki w tym kierunku nie były podejmowane przez radę nadzorczą. Dzisiaj możemy pomóc, znajdując nowych menedżerów, którzy podjęliby ryzyko działania w tym przedsiębiorstwie w bardzo trudnych warunkach - niewątpliwie to nie tylko wola zmiany władz spółki, ale również wola drugiej strony, która podejmie ryzyko, bo działanie w tym przedsiębiorstwie przy takich dużych napięciach to jest ryzyko - i wykorzystywania tego przedsiębiorstwa do różnych innych pozaekonomicznych celów.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dnia 6 września syndykowi została również przedstawiona przez jedną z firm oferta zakupu całego majątku stoczni według stanu, który był przedstawiony w memorandum informacyjnym opracowanym przez firmę BMF z 18 czerwca tego roku. Oferta definiuje, jaką kwotę w określonym czasie może wpłacić inwestor. Do oferty tej zostało dołączone feasibility study, czyli analiza wykonalności ekonomicznej projektu, która to analiza jest dzisiaj przedmiotem wnikliwych badań. Mogę również Wysoką Izbę poinformować, że wczoraj odbywały się w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych rozmowy pomiędzy syndykiem a przedstawicielami inwestora. To również jest chyba troszeczkę inna sytuacja i przedstawia w innym świetle wszystkie krytyczne, powiedziałbym: dosadnie krytyczne, wypowiedzi przedstawicieli klubów poselskich - że postawa ministerstwa jest pasywna, że rząd świadomie prowadzi taką działalność, tak działa, żeby przedsiębiorstwo zlikwidować itd. To, proszę państwa, proszę panów, jest nieprawda. Tak po prostu się nie dzieje. Być może tak ostre sądy wynikały z braku informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że wczoraj, nie, przedwczoraj i w moim ministerstwie, w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, i w Ministerstwie Przemysłu i Handlu - bo historia Stoczni Gdańskiej nie zaczyna się i nie kończy w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych - rozpoczęła się kontrola NIK, zresztą mająca za zadanie udzielenie odpowiedzi na te pytania, które są zawarte w projekcie rezolucji. Tyle, jeżeli można, informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym wrócić do poruszonych tu wątków. Myślę, że już nie będę nawiązywał do wątków poruszonych we wczorajszej dyskusji, bo wydawało mi się, że niektóre wypowiedzi, chociażby wypowiedź pana posła Arkuszewskiego - pozwolę się tu zwrócić osobiście - była w dużej mierze adresowana mniej do ministra przekształceń, bardziej do syndyka. Sądzę, że w niektórych kwestiach dokonano pewnych uproszczeń, mówiąc o tym, że nic się w stoczni nie dzieje, że nie oddaje się statków czy też że jest to jedyne przedsiębiorstwo, które padło ofiarą, jakiejś zmowy, spisku. Panie pośle, myślę, że było w Polsce wiele upadłości, które nie odbiły się takim echem; można wymienić np. trzy zakłady bawełniane: w Walimiu, Głuszycy i Kudowie-Zdroju, można powiedzieć o Radomskiej Wytwórni Telefonów, można powiedzieć o zakładach rybnych w Giżycku, o Dolpinie, można powiedzieć o odlewni w Koluszkach i paru jeszcze innych przedsiębiorstwach - Zakładzie Budowlanym ˝Pomorskie˝, Zakładzie Budowlanym ˝Kujawy˝. To nie jest tak, że akurat w stosunku do tej firmy zastosowano, jak myślę, jedną z najbardziej trudnych metod dania szansy na naprawienie błędów z przeszłości. Sądzę, że to jest zbyt wielkie uproszczenie, że to akurat dotknęło Stocznię Gdańską i tylko i wyłącznie Stocznię Gdańską, że ktoś się uwziął na to przedsiębiorstwo. Myślę, że na to przedsiębiorstwo uwzięła się sama firma. Pan poseł Bugaj zacytował fragment, który był jakby inwokacją w mojej informacji, a być może polegało to na tym, że chciałem się dopasować do wypowiedzi również pana posła, do przedstawiania tego bardziej w kategoriach politycznych; mówiłem więc o symbolu, o tym, że Stocznia Gdańska to symbol naszego zrywu, naszej przemiany, a na drugim miejscu jest to przedsiębiorstwo. Panie pośle, powiedziałem prawdę, bo gdyby to było przedsiębiorstwo, to pewnie już byśmy nie musieli się spierać o restrukturyzację, to by była firma, która realizuje terminowe kontrakty, jej kontrakty byłyby efektywne, realizowane na czas, nie przynosiłaby strat i wypłacała wynagrodzenia pracownikom. Tak więc to nie jest dzisiaj przedsiębiorstwo. Myślę, że temu przedsiębiorstwu zrobiono krzywdę. Pańskie odnoszenie się do tego dzisiaj, wciąganie jeszcze do tej batalii - nie z mojej woli - byłego pana prezydenta, to panie pośle, jest to taki przykład odwagi na telefon. Dzisiaj pan ma odwagę to powiedzieć. Trzeba było mówić wtedy, kiedy był pan przewodniczącym komisji budżetowej. Niech się pan teraz nie śmieje. To pan opiniował budżet, tam nie znalazło się... Przecież była odraza w ogóle, kiedy mówiło się o jakiejkolwiek dotacji czy subwencji w kontekście chociażby tamtejszej polityki przemysłowej. Wtedy pan taki odważny nie był. Rozumiem, że dzisiaj pan jest odważny. Tylko to jest, jak podkreślam, odwaga na telefon.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">I ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć - kwestia restrukturyzacji. Mogę tylko przytoczyć jedną liczbę, myślę, że jest to liczba bardzo wiarygodna. Otóż w latach 1993-1995 średnie roczne zadłużenie przemysłu sięgało rzędu 650 bln zł. Sądzę, że osoby, którzy zajmują się konstrukcją budżetu czy analizują budżet, wiedzą, jak ograniczone w wypadku tej kwoty jest pole manewru restrukturyzacyjnego. Oczywiście to jest dotkliwy wybór, kiedy mamy bardzo szczupłe środki i musimy wskazać te obszary, które mogą być obszarami szczególnej restrukturyzacji. Przyznaję, że najwięcej kłopotów - myślę, że to nie grzech do tego się przyznać - mamy z przedsiębiorstwami, będącymi w sektorach wrażliwych i stanowiącymi swoiste symbole. Dlaczego był możliwy sukces Stoczni Szczecińskiej? Sukces tej stoczni był możliwy z paru powodów: dlatego że był zarząd firmy, przedsiębiorstwa państwowego, wcześniej dyrekcja, później zarząd spółki, była determinacja ludzi tam pracujących, była akceptacja związków zawodowych co do tej dotkliwej restrukturyzacji przedsiębiorstwa, zmiany firmy z punktu widzenia relacji do miejsca pracy, relacji w stosunkach pracy czy w sposobie organizacji pracy lub w sposobie finansowania projektów, uzyskania pewnej wiarygodności. Kiedy się stworzyło czy gdy zaistniał taki pozytywny klimat, to również i reakcja banków na tę operację była pozytywna, przy wsparciu skarbu państwa, bo to miało miejsce. W tym samym czasie możliwa była operacja restrukturyzacyjna, której nie sposób przeprowadzać, podkreślam, na siłę. Nie sposób robić tego na siłę, ponieważ każda forma przymusu, zastosowana w tamtym czasie do tego typu przedsiębiorstwa, skończyłaby się pewnie, nazwijmy to, publicznym krzykiem, publicznym protestem. Tego nie dało się zrobić - przynajmniej mogę czerpać wiedzę z informacji i z tego, co chociażby było cytowane we wczorajszej wieczornej debacie - w tym czasie, kiedy można było to zrobić, czyli w latach 1992-1993. W 1994 r. - jeszcze raz powtórzę, bo nie chcę przytaczać informacji, które Wysokiej Izbie przedstawiałem parę miesięcy temu - rozpoczął się proces odrabiania utraconego czasu, a więc zmiana władz spółki, układ sądowy w Stoczni Gdańskiej. Bardzo proszę Wysoką Izbę, by nie używać argumentów, że w tym czasie skarb państwa był pasywny. Skarb państwa udzielił gwarancji, weszły banki finansujące, tylko że niestety dziedzictwo okresu 1991-1993 przygniotło te wszystkie działania wspierające. Ono było po prostu swoistą kulą śniegową, tak że pomoc na zasadzie pompowania środków finansowych w to przedsiębiorstwo jest pomocą wyższego ryzyka (w ocenie wielu ekspertów). Myślę, że gdy się to analizuje, abstrahując od wszystkich racji politycznych, które tak często są podnoszone, to ta metoda, która została zaproponowana - podkreślam, za późno - była chyba jedyną metodą, która gwarantowała bezpieczeństwo i daje szansę powodzenia wszystkim stronom, które tym projektem się zajmują. Jeszcze raz podkreślam, że nie to jest intencją rządu, jak to publicznie zarzucano w niektórych wystąpieniach, że działania rządu są działaniami związanymi z jakimś odwetem, rewanżyzmem. Nie, po prostu jest to bardzo trudna operacja, operacja restrukturyzacyjna, która powinna mieć więcej sojuszników niż przeciwników. Dzisiaj, gdy często słyszę wystąpienia w imieniu Stoczni Gdańskiej, to pod pewnym płaszczykiem, nazwijmy to, populizmu i demagogii słyszę jak gdyby głos, który nie życzy temu przedsiębiorstwu dobrze. Zapewniam pana posła Bugaja w szczególności, że nie jest to intencją rządu. Intencją rządu jest, żeby na części majątku Stoczni Gdańskiej - to również wszyscy wiedzą - i nie z takim, powiedziałbym, poziomem zatrudnienia, niestety, na tym etapie, spróbować zbudować nowocześnie działające przedsiębiorstwo. Czy to się uda? To niewątpliwie zależy nie tylko od ministra przekształceń, lecz od działania syndyka, od tego, czy znajdziemy inwestora, który podejmie ryzyko działania w bardzo trudnym terenie. I w dużej mierze zależy to również od samego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Czy tego typu akceptacja będzie faktyczną zgodą na radykalną restrukturyzację? Niestety, sygnały stamtąd płynące, wynikające z ludzkiej obawy i strachu, co jest zrozumiałe, nie są sygnałami, które mogą budzić zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Na pewno nie jest intencją moją i osób pracujących przy tym projekcie, by oszukać Stocznię Gdańską. Bardzo bym prosił, żeby nie używać takich argumentów przeciwko ministrowi przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Wiesławowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRyszardBugaj">(Chciałbym sprostować...)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bugaj chce sprostować.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardBugaj">Zmuszony jestem sprostować aż pięć kwestii w wypowiedzi pana ministra. W jednym przypadku moje nazwisko nie zostało wprawdzie wymienione, ale kontekst wskazywał wyraźnie, że chodzi o moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselRyszardBugaj">Otóż, panie ministrze, rozróżniam upadłość i likwidację. Wbrew tej absurdalnej sugestii, którą pan przedstawił, nie życzę Stoczni Gdańskiej likwidacji... żeby nie było cienia wątpliwości. Zajmowałem się kiedyś tym zakładem bardzo długo, wiem o nim wiele, choć było to dawno - wtedy, kiedy Mieczysław Rakowski, ciągle działacz Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, próbował ją zlikwidować, a Izba była łaskawa skierować wniosek w tej sprawie do Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselRyszardBugaj">Nie cytowałem pana frywolnie tylko dokładnie, choć w skrócie. Aby nie było cienia wątpliwości, przeczytam teraz cały akapit: ˝Stocznia Gdańska, symbol polskiej transformacji, symbol polskich przemian, symbol odwagi politycznej, ale stocznia to również przedsiębiorstwo (tu przerwałem), które działa w konkretnym otoczeniu gospodarczym, według reguł, które temu towarzyszą i które obowiązują wszystkie podmioty gospodarcze˝. Dodatek jest - moim zdaniem - nieistotny. Myślę, że nie zrobiłem żadnego nadużycia, cytując w tym miejscu, w którym cytowałem, i nieco skracając.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselRyszardBugaj">Panie ministrze, według mojej wiedzy żaden przewodniczący komisji budżetowej nie uchwala budżetu państwa. Taka jest moja wiedza, nie wiem, czy pan ją podziela. Byłem przewodniczącym komisji budżetowej w Sejmie tzw. kontraktowym. W tym Sejmie kontraktowym 65% miejsc mieli posłowie obecnych klubów koalicyjnych. To oni w ogromnym stopniu uchwalali te budżety. A co do mojego stosunku do tych budżetów, to polecam lekturę stenogramów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselRyszardBugaj">Podważam pana pogląd, jakobym bał się prezydenta Wałęsy. Jestem nawet skłonny twierdzić, że parę razy dałem dowody, że było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselRyszardBugaj">I ostatnia sprawa. Nie zarzucałem rządowi, że z powodu przeszłości tego zakładu dąży do jego likwidacji, natomiast czyniłem zarzut, że część ugrupowania politycznego Sojusz Lewicy Demokratycznej ten motyw w rzeczy samej - albo świadomie, albo mając go z tyłu głowy - bierze pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJacekTaylor">(Czy można zapytać pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, tylko proszę rzeczywiście o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJacekTaylor">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę zapytać pana ministra w związku z treścią jego niedawnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJacekTaylor">Po pierwsze, czy pan minister zna sytuację przemysłu stoczniowego na świecie i wie, że obecnie trwa koniunktura na produkty przemysłu stoczniowego?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJacekTaylor">Po drugie, jaki jest stosunek pana ministra do obietnicy złożonej przed Wysokim Sejmem w dniu 14 czerwca br., gdy mówił pan, że ˝intencją rządu˝ (cytuję dosłownie) jest to (tu streszczam wypowiedź z poprzedniego zdania), że poprzez upadłość nastąpi restrukturyzacja Stoczni Gdańskiej? Jaki jest stosunek pana ministra do tej wypowiedzi i jaka jest intencja rządu w tym zakresie w sytuacji, gdy syndyk masy upadłości Stoczni Gdańskiej wypowiedział się dosłownie przed paroma dniami, że przed stocznią rysują się co najwyżej dwa tygodnie życia, że decyzje - i to decyzje rządu - muszą zapaść najdalej w ciągu dwóch tygodni, gdyż z dwóch możliwości pozyskania jakichkolwiek pieniędzy potrzebnych na dalszą egzystencję stoczni, na utrzymanie jej przy życiu - by mogła nastąpić restrukturyzacja - krótko mówiąc, pierwsza spaliła na panewce, mianowicie nie otrzymano żadnej konkretnej oferty potencjalnego nabywcy. Pozostała w tej sytuacji tylko druga decyzja - cytuję syndyka - decyzja co do losów stoczni leży po stronie rządu. Nie jestem politykiem i nie jestem władny podejmować decyzji politycznych. Rząd musi odpowiedzieć na pytanie, czy przeznaczy środki finansowe dla stoczni. Bez tego - jak już przed chwilą streściłem słowa syndyka - życie stoczni będzie już bardzo krótkie. W wywiadzie dla jednej z gazet Wybrzeża - już kończę, pani marszałek - syndyk powiedział: Poza tym muszą się znaleźć pieniądze, bez nich stocznia nie ma szans. Czy w związku z tym pan minister podtrzymuje swoje twierdzenie z 14 czerwca, krótko mówiąc, że rząd będzie pomagał stoczni, i czy rzeczywiście zostały podjęte jakiekolwiek czynności w tej sprawie? Ponadto chciałbym powiedzieć, że wypraszam sobie obraźliwy dla nas ton i obraźliwe uwagi, które skierował pan minister i dziś, i 14 czerwca, polegające na przekręceniach naszych wypowiedzi i intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Smółko, a następnie pan poseł Borowik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArturSmolko">Pani Marszałek! Mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie: Czy pan minister... czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych miało jakikolwiek wpływ na wybór osoby, która została syndykiem masy upadłościowej?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselArturSmolko">Drugie pytanie: Czy znany jest panu ministrowi fakt, że obecny syndyk masy upadłościowej jest jednocześnie obrońcą w bardzo trudnej sprawie - w sprawie pana Niezgody - i jest obecnie syndykiem masy upadłościowej?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselArturSmolko">I trzecie pytanie: Panie ministrze, czy tak powinno być, że syndykiem masy upadłościowej jest w tym przypadku osoba, która w innej, bardzo trudnej, bardzo złożonej dla skarbu państwa sprawie, w sprawie, w której są ciężkie oskarżenia, reprezentuje niekoniecznie interesy skarbu państwa, bo jest jakby stroną przeciwko skarbowi państwa? Czy nie należałoby jednak w takich sytuacjach szukać osoby neutralnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Borowik, a następnie pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechBorowik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pytanie jest następujące. Powiedział pan w pewnym fragmencie swojej wypowiedzi, że wpłynęła poważna oferta od inwestora. W związku z tą pana wypowiedzią chcę zadać pytanie. Otóż mam przed sobą egzemplarz ˝Rzeczpospolitej˝ z 10 września, gdzie jest zamieszczona następująca wypowiedź syndyka w tej sprawie, mowa o inwestorze: Jednak do tej pory ani syndyk, ani Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie otrzymali żadnej konkretnej oferty. Te, które napłynęły, nie są poważne. Chcę się dowiedzieć: Kto w tej sprawie ma rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Pęk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanPek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam tylko jedno pytanie. Jestem przekonany, że w rządzie, zwłaszcza w pana ministerstwie, przed podjęciem kluczowej decyzji w sytuacji, kiedy rzeczywiście grozi likwidacja, przeprowadziliście państwo jakąś racjonalną symulację - kompleksową, jak sądzę - na temat tego, jaki będzie całokształt kosztów w przypadku upadłości tego przedsiębiorstwa. W szczególności jak to będzie się wiązało z upadkiem zakładów kooperujących, jaka będzie suma zwolnień, ile trzeba będzie wypłacić potencjalnie pieniędzy po stronie wydatków budżetowych na likwidację bezrobocia, zapomogi itd.? Czy w ogóle ten element w całokształcie tej problematyki był badany przez rząd w sposób poważny i jaki ewentualnie ma to wpływ na potencjalne decyzje lub brak decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Taylor! Nie wiem, czy mówienie prawdy i opieranie się na faktach traktuje pan jako obraźliwe. Nie wiem, na czym to polega. Panie pośle, rozumiem, że na ministra można zawsze skakać, natomiast jeżeli mówię o faktach, to pan to traktuje jako obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJacekTaylor">(Pani marszałek, proszę o zwrócenie panu ministrowi uwagi, że ten ton jest niedopuszczalny.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nie ma co się przy tej sprawie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę, panie ministrze, odnieść się może do meritum sprawy, gdyby był pan taki uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pani marszałek, chciałem właśnie zacząć od odniesienia się do wypowiedzi pana posła Taylora, który to wniósł jako trzecią sprawę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Sprawa druga: intencje restrukturyzacji i moja zapowiedź, która była wygłoszona w Sejmie 14 czerwca. Panie pośle, przed chwilą mówiłem o podjętych działaniach, jeżeli chodzi o przedłużenie w okresie działania funduszu świadczeń gwarantowanych - do tej pory obowiązywała formuła 3 miesięcy, została przedłużona do 6 miesięcy - i taka była zapowiedź: że postaramy się stworzyć taki mechanizm, który by wydłużył okres ochronny, a także zapewnić bezpieczeństwo, jeśli chodzi o świadczenia gwarantowane. I to się stało. Mówiłem także, że podejmiemy działania związane z poszukiwaniem inwestora i - o czym również przed chwilą powiedziałem - takie rozmowy miały miejsce, były prowadzone wczoraj. To, co pan poseł cytował, to jest chyba jakaś prasowa wypowiedź syndyka sprzed paru tygodni albo przynajmniej sprzed tygodnia, raczej nie jest to wczorajsza wypowiedź syndyka, ponieważ wczoraj mieli oni, zdaje się, usiąść do negocjacyjnego stołu i została zaprezentowana oferta. Zatem te informacje syndyka są, moim zdaniem, wcześniejsze. Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. Jest to efekt prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o koniunkturę, to oczywiście - to zjawisko również było omawiane przeze mnie, i 3 miesiące temu - sektor stoczniowy jest sektorem o wysokiej koniunkturze, tylko jest jeden warunek: zlecenia przy tej dobrej koniunkturze są lokowane w tych przedsiębiorstwach, które robią terminowo, wysokiej jakości i efektywnie, jeżeli chodzi o ekonomikę. W tym przypadku akurat Stocznia Gdańska jest firmą o takiej kondycji, że niestety z tej koniunktury skorzystać nie może. I jest jeszcze długa droga, żeby mogła dorównać chociażby portfelowi zleceń Stoczni Szczecińskiej. Z taką intencją również przystępuje do restrukturyzacji inwestor. To zjawisko koniunktury jest cykliczne i akurat w tym czasie faktycznie mamy do czynienia z koniunkturą na rynku światowym.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł Smółko sformułował kilka pytań, które nie są w ogóle pytaniami do ministra przekształceń, panie pośle. Pan dobrze o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselArturSmolko">(Ależ są.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jak to są? Przecież minister przekształceń nie wyznacza syndyka. Dlaczego pan mnie o to pyta? Jak mam się odnieść do decyzji sądu? Proszę zapytać sąd, dlaczego zdecydował się podjąć takie decyzje. Jak mogę wpływać na decyzje sądu? Niech pan nie kiwa głową, bo tak po prostu jest. To sąd ustanawia syndyka, a nie minister przekształceń, przecież każdy o tym dobrze wie. Panie pośle, oświadczam panu, że nie wiedziałem...</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselArturSmolko">(Pan nic nie wiedział?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo proszę nie dyskutować z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan by chciał, żebym wiedział - miałby pan tytuł do kolejnej sensacji. Jednak to pytanie jest adresowane do sądu, do sądu w Gdańsku. Sąd w Gdańsku dał ogłoszenie i poprosił o złożenie ofert; i na tej podstawie sąd, zespół sędziów, bodajże w 3-osobowym składzie, na posiedzeniu jawnym ustanawia...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GlosZSali">(Ale to jest sensacja, że pan nie wiedział!)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan po prostu nie wierzy, że Polska może być państwem prawa, pan jest przyzwyczajony do innych reguł.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Tak więc trudno mi skomentować te wszystkie pytania o syndyka, bo to są pytania nie adresowane na pewno do ministra przekształceń. Rozumiem, że panowie posłowie z Unii Pracy nie mają w tej kwestii satysfakcji, ale nic na to nie poradzę. To postanawia sąd, nie minister przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł Borowik pytał o ofertę inwestora. Nie wiem, jak syndyk dzisiaj oceniłby tę ofertę, panie pośle - trzeba by zapytać o to syndyka - po rozmowie, która odbyła się wczoraj. Prezentacja miała odbyć się wczoraj, bodajże o godz. 10 - miał być przedstawiony program inwestycyjny, zasady finansowania. Według mojej wiedzy faktycznie nie jest to oferta nabycia akcji, raczej oferta nabycia majątku - z punktu widzenia inwestora: masy upadłej. Dzisiaj syndyk musi skalkulować, czy kwota uzyskana z tej transakcji pozwoli - i w jakim wymiarze - spłacić część wierzycieli i, być może, czerpać korzyści (nie wiem, jak znaczne, bo to były rozmowy między syndykiem a inwestorem) dla przedsiębiorstwa będącego w stanie upadłości. Trudno mi to skomentować, po prostu nie brałem udziału w tych rozmowach. Odbywały się one w ministerstwie i brał w nich udział właściwy ze względu na sprawę wiceminister. Nie znam jeszcze efektów tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">I pytanie pana posła Pęka. Tak, była prowadzona, panie pośle, taka symulacja. Kiedy ją ocenialiśmy, analizowaliśmy dwie ścieżki - dokapitalizowanie Stoczni Gdańskiej (kwota, którą podawałem również w Sejmie, kwota rzędu 410 mln zł, nie uwzględnia bodaj jeszcze kredytu pomostowego, który miałby służyć bieżącemu finansowaniu spółki) i upadłość; koszty upadłości, liczone tak, jak pan poseł określił to w pytaniu, to kwota rzędu 246 mln zł. Jest to więc taka relacja: 246 do 410. Przykro to zabrzmi, ale wydaje się, że koszty upadłości - przy założeniu, że firma będzie funkcjonować - są mniejsze, jeśli uwzględnić ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym również powiedzieć, że z tytułu finansowania projektów gwarantowanych przez skarb państwa skarb państwa ponosi koszty gwarancji rzędu 450 mld starych złotych - jest to operacja związana z ubezpieczeniem kredytowania Stoczni Gdańskiej przez bank komercyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselBogdanPek">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, w formie pytania czy też nie uzyskał pan odpowiedzi na swoje pytanie? Chciałabym przypomnieć, że nie ma debaty.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanPek">Pani marszałek, chciałbym tylko prosić pana ministra - jeżeli to oczywiście nie jest objęte jakąkolwiek tajemnicą - żeby te symulacje, jeśli można, zostały przekazane przynajmniej Komisji Przekształceń Własnościowych, bo to jest interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJacekTaylor">(Pani marszałek, sprostowanie. Chcę podać datę.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle - ściśle w ramach sprostowania, nie polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekTaylor">Chcę sprostować moją niedobrze zrozumianą wypowiedź. Otóż nie mówiłem o publicznej wypowiedzi syndyka masy upadłości, która miałaby miejsce w odległym czasie - została ona zaprezentowana cztery, a najdalej pięć dni temu, podano ją w prasie w dniach 9 i 10 bm., a więc ostatnio. Zatem zachodzi istotna sprzeczność między stanowiskami syndyka i tym, co pan minister był uprzejmy nam tu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#GlosZSali">(A wypowiedź ministra?)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zaraz poprosimy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, proszę ściśle w trybie sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym sprostować wypowiedź pana ministra. Otóż, panie ministrze, dokładnie wiem, kto wybiera syndyka masy upadłościowej, natomiast nie pytałem o to, czy pan miał na to wpływ. Pytałem tylko, czy pan o tym wiedział i jak pan ocenia tę konkretną sytuację, jaka w związku z tym powstała.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselArturSmolko">I jeszcze jedno. Panie ministrze, jeżeli pan rzeczywiście odpowiada na każde pytanie, używając takiej poetyki przekręceń, to naprawdę jest to sytuacja niezdrowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, bardzo proszę ściśle w trybie sprostowania, bez polemiki.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz chciałbym poprosić pana posła Taylora, żeby... Jeżeli pan mówi, że to było 4 dni temu - chodzi o wypowiedź syndyka - a rozmowy z inwestorem były prowadzone wczoraj, to jak należy ocenić tę wypowiedź, kto mówi prawdę? Panie pośle, kto mówi prawdę?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJacekTaylor">(Niezatapialny! Mówił pan, że to odległa w czasie wypowiedź. )</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Trudno powiedzieć. Jeżeli 4 dni temu była wypowiedź syndyka, a wczoraj odbyły się rozmowy z inwestorem, to trudno traktować tamtą wypowiedź jak oświadczenie o rzeczywistości. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Natomiast, panie pośle, nie wiem, czy jest taki zwyczaj, żeby jakikolwiek minister oceniał syndyka, jego życiorys, zakres prowadzonych spraw itd. Nie ma takiej potrzeby. Nie będę się wdawał w polemiki polityczne, nie dam się panu wciągnąć w tego typu debatę. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselRyszardBugaj">(Chodzi o kolizję interesów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł chce zabrać głos jako sprawozdawca komisji?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Józef Łochowski, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJozefLochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym, abyśmy na chwilę powrócili do przedmiotu obrad w tym punkcie, mianowicie do sprawy podjęcia uchwały. Ocena sytuacji jest jakby pochodną tej uchwały. Pan poseł Bugaj zgłosił dwie poprawki zmieniające tylko datę i zapis o upadłości (że ona już zaistniała, a nie że ma się stać), ale pozostaje jeszcze główny problem, a mianowicie kwestionowany podczas dyskusji drugi akapit, w którym jest mowa o tym, że sprawujący nadzór właścicielski minister przekształceń własnościowych nie podjął wystarczających działań zmierzających do głębokiej restrukturyzacji stoczni, mimo że pracownicy stoczni w referendum wyrazili zgodę na takie działania. To był, przypominam - mówiłem to zresztą wczoraj - główny powód niezgody między dyskutantami na posiedzeniu połączonych komisji. Pozostałej treści uchwały nikt nie kwestionował, czego dowodem jest to, że w dotyczącym tej sprawy wniosku skierowanym przez przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych do Najwyższej Izby Kontroli przepisano dokładnie sformułowanie z uchwały. W dniu 5 lipca taki wniosek został skierowany. Efektem tego jest już prowadzona - co zresztą potwierdził dzisiaj pan minister Kaczmarek - kontrola w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. W projekcie uchwały wnosi się o ustalenie do 15 sierpnia br. osób odpowiedzialnych za doprowadzenie do upadłości stoczni. W piśmie przewodniczącego komisji jest sformułowanie: ustalenie osób odpowiedzialnych za doprowadzenie do upadłości stoczni. Punkt drugi: zbadanie prawidłowości - i takie samo sformułowanie w uchwale: zbadanie prawidłowości wykonywania przez ministra przekształceń własnościowych nadzoru właścicielskiego. A więc te dwa punkty są wykonane. Jeśli chodzi o ostatni akapit, sprawa jest już zrealizowana, można powiedzieć, prawie do końca, ponieważ nie tylko wysłany został wniosek, dezyderat, ale także już jest odpowiedź, aczkolwiek jeszcze w trakcie uzupełnienia. Pozostawałaby więc tylko kwestia preambuły i drugiego akapitu, co jest novum, jeszcze nie załatwioną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJozefLochowski">Nie wiem, na ile jest możliwe, by Sejm podejmował uchwałę w sprawach, które już są załatwione, względnie którym nadany już jest bieg, w takiej samej formule, jak to stwierdza uchwała. Jeszcze raz powtarzam, że gdyby wnioskodawcy zgodzili się na zmianę drugiego akapitu, to nie byłoby dziś problemu: przyjmujemy uchwałę czy jej nie przyjmujemy, bo byłaby ona już dawno przyjęta. Natomiast po stwierdzeniu, że poza zmianą terminów nie chcemy jej korygować, padł wniosek o jej odrzucenie i tylko z tych względów została odrzucona. Merytorycznie uchwała jest, stwierdzam to, skonsumowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sekundkę, panie pośle. Rozumiem, że pan jako poseł sprawozdawca przedstawił nie tyle wnioski co powody tego, że komisja głosowała tak, jak głosowała, tzn. zaleciła Wysokiej Izbie odrzucenie projektu uchwały. Przedstawił pan to Wysokiej Izbie w pana pierwszym przemówieniu i przypomniał pan to dzisiaj Wysokiej Izbie przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJozefLochowski">Tak, oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, może pan poseł będzie tak miły i pozwoli mi skończyć. Jak rozumiem, Wysoka Izba przy głosowaniu weźmie to pod uwagę. Natomiast z punktu widzenia czysto regulaminowego sytuacja wygląda tak: jest projekt uchwały i projekt ten może być albo przyjęty, albo odrzucony. Ja nie mogę tego na podstawie regulaminu Sejmu Wysokiej Izbie inaczej zaproponować. Natomiast - przepraszam, że mówię tak długo, ale chcę wyjaśnić niejasności - wniesione zostały dwie poprawki w czasie debaty, nie dotyczące właściwie meritum sprawy, wprowadzane ze względu na czas, jaki upłynął od wniesienia projektu uchwały do chwili podjęcia dzisiaj, a właściwie jutro decyzji w tej sprawie. Są to poprawki polegające tylko na zastąpieniu słów ˝zostanie ogłoszona˝ słowami ˝została ogłoszona˝ i na zmianie terminu z 15 sierpnia na 15 października. W związku z tym poprawka tej treści, bo to jest autopoprawka autorów, spowodowana upływem czasu, będzie poddana pod decyzję Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym tylko zapytać, czy przed jutrzejszym głosowaniem Wysoka Izba mogłaby uzyskać odpowiedź z Biura Legislacyjnego w kwestii, czy możemy podejmować uchwałę w sprawach, które merytorycznie są załatwione, albo nadany jest im bieg taki, jaki wymagany i przewidywany był uchwałą. Chcę tylko, żebyśmy jako Izba nie podjęli decyzji, którą by ktoś potem kwestionował jako albo niezgodną, albo nie w pełni taką, jaką powinien podejmować Sejm. I tylko o to mi chodzi. Nie dyskutuję o meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, jeśli chodzi o decyzje Sejmu, to tylko Sejm może je podjąć. Natomiast jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to jeżeli budzi to wątpliwości, to zasięgniemy opinii do dnia jutrzejszego i powiadomimy pana posła, jeżeli będzie to zasadne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardBugaj">Pani Marszałek! W jednej sprawie formalnej i z dwoma pytaniami do pana posła sprawozdawcy. W sprawie formalnej chcę powiedzieć, że pan poseł sprawozdawca zarówno wczoraj, jak i dzisiaj wykracza poza swoją rolę. Pan poseł sprawozdawca wczoraj zajmował się przede wszystkim referowaniem stanowiska rządu, a nie dyskusji w połączonych komisjach. Dzisiaj czyni podobnie. Nie jest to zgodne z rolą sprawozdawcy. Mam dwa pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselRyszardBugaj">Pierwsze: Czy według pana wiedzy decyzja Izby zawarta w uchwale jest dla NIK wiążąca, czy nie? O ile wiem, list przewodniczącego komisji do NIK nie jest wiążący i nie wymusza w sposób konieczny podjęcia przez NIK określonych kroków. Natomiast uchwała Sejmu w sposób konieczny to czyni. Dobrze by było mieć tę świadomość.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselRyszardBugaj">Drugie: Czy pan potwierdza czy zaprzecza, że odpowiedź na dezyderat skierowany w kwestii dotyczącej innych wielkich przedsiębiorstw została przez komisję odrzucona i czy istnieje dalej problem, czy go już nie ma?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselRyszardBugaj">I na koniec chcę, pani marszałek, powiedzieć, że nie rozumiem zwyczaju, w którym pan sprawozdawca w sposób dowolny dzieli uchwałę na kawałki i mówi, że jest ona zrealizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę, panie pośle sprawozdawco, ale nie o polemikę, tylko o odpowiedź, zgodnie z regulaminem, bo rozumiem, że i tak Wysoka Izba podejmie decyzję merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJozefLochowski">(Padły pytania, w związku z tym chcę na nie odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJozefLochowski">Jeśli chodzi, odpowiadając na pytania od końca, o sprawę dużych przedsiębiorstw, nie zmieniłem swojej wypowiedzi i potwierdzam to, że odpowiedź na ten dezyderat była przedmiotem obrad obu komisji. Komisje nie przyjęły tego i zwróciły rządowi do uzupełnienia. Czyli, jak powiedziałem, prace nad tym trwają. Natomiast co do tego, czy komisja ma takie prawo, czy nie, chcę powiedzieć, że komisje uzgodniły z wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli będącym na posiedzeniu, jak pan pamięta, że temat zostanie podjęty. Jak widać, w praktyce został on podjęty, a więc nie ma przedmiotu dyskusji. Natomiast chciałbym się od pana dowiedzieć, w czym przekroczyłem jako sprawozdawca swoją rolę niezależności.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselRyszardBugaj">(Pan jednostronnie relacjonował, przedstawiając tylko stanowisko rządu.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJozefLochowski">Cytowałem dokładnie proporcjonalnie wypowiedzi wszystkich, tak jak to jest zapisane w stenogramie. Jeżeli pan zechce to przeczytać, to dojdzie pan do wniosku... Rozumiem, że pan by wolał, żebym tylko pana cytował, ale pozwoliłem sobie zacytować wszystkich uczestniczących w dyskusji w tym przedmiocie. I nie dzielę uchwały na dowolne części, tylko dzielę na część merytoryczną, z czym zwracamy się, z preambułą...</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselRyszardBugaj">(Co to znaczy ˝preambuła˝?)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselJozefLochowski">Pozwoli pan, że przestaniemy dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselJozefLochowski">Pani marszałek, proszę nie dopuszczać do dyskusji z sali. Jeżeli pan poseł chce coś powiedzieć, niech tu wejdzie i powie. Ja powiedziałem swoje. Niczego nie dzieliłem, próbowałem doprowadzić do porozumienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panów, żeby nie polemizować z ław.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, rzeczywiście w sensie czysto formalnym żadna uchwała nie dzieli się na preambułę, na części. Uchwała jest całością, do której posłowie mogą zgłosić poprawki, a Sejm w całości może ją przyjąć lub odrzucić. Tak to wygląda w sensie czysto regulaminowym. Przypuszczam więc, że uwaga pana posła Bugaja dotyczyła tej wypowiedzi pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, żebyśmy do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpili jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne (druki nr 1652 i 1652-A).</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Krzysztofa Kalickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj rząd chciałby przedstawić uzasadnienie do projektu ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Celem ustawy jest generalne uregulowanie problematyki poręczeń i gwarancji, za które bezpośrednio odpowiada skarb państwa. Przede wszystkim reguluje ona w sposób całościowy podstawy kwestii kompetencyjnych i proceduralnych, granice zaciągania tego rodzaju zobowiązań przez państwo oraz odpowiedzialność instytucji uczestniczących w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Konieczność uregulowania tej problematyki jest tym ważniejsza, iż w projekcie ustawy konstytucyjnej w art. 199 zapisane jest, iż udzielanie gwarancji finansowych przez państwo następuje na zasadach i w sposób określony ustawą. Ponadto Polska, dążąc do Unii Europejskiej, będzie musiała spełnić wymogi traktatu z Maastricht, co w szczególności dotyczy ograniczenia skali długu publicznego, a poręczenia i gwarancje są takim długiem warunkowym, który przy spełnieniu się ryzyka przekształca się w faktyczne zobowiązanie skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Obecnie kwestie poręczeń i gwarancji regulują art. 23 i 23a Prawa budżetowego i wydane na ich podstawie przepisy wykonawcze. Wydaje się, że to miejsce uregulowania nie jest właściwe, gdyż materia, którą regulują te dwa artykuły, wyraźnie wykracza poza zwykłe sprawy związane z regulacją kwestii budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Projekt ustawy podejmuje następujące zagadnienia. Przede wszystkim wyraźnie określa podmioty uprawnione do udzielania poręczeń i gwarancji spłaty kredytów i pożyczek w imieniu skarbu państwa, co przysługuje Radzie Ministrów i ministrowi finansów, przy czym Rada Ministrów udziela poręczeń i gwarancji, gdy kwota przekracza 15 mln ECU. Ponadto Rada Ministrów uzyskuje kompetencje w przypadku gdyby kwota kredytu wraz z odsetkami miała być poręczona w 100%.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Poręczenia i gwarancje w myśl tego projekty ustawy mają mieć charakter odpłatny, terminowy, a kwota poręczenia ma być z góry oznaczona. Jako zasadę przyjmuje się podział ryzyka między skarb państwa a kredytodawcę w taki sposób, aby gwarancje z reguły udzielane były do wysokości 60% kredytu i odsetek. Jak już wcześnie powiedziałem, w przypadku 100-procentowych gwarancji lub poręczeń takie decyzje mogłaby podejmować tylko Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Projekt ustawy przewiduje również, iż gwarancje i poręczenia będą udzielane tylko na te przedsięwzięcia, które są z góry określone w ustawie, a więc przede wszystkim na utrzymanie i rozwój infrastruktury oraz na ochronę środowiska. Zgodnie z trybem dotychczasowym skalę gwarancji udzielanych w danym roku określałaby ustawa budżetowa. Natomiast - podobnie jak do tej pory - kwestia wypłat odszkodowań za eksponaty wystawowe i znajdujące się w obrocie muzealnym będzie regulowała Rada Ministrów na wniosek ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">W projekcie ustawy ureguluje się także w tej chwili nie uregulowaną kwestię regwarancji na spłatę kredytów i pożyczek udzielonych przez instytucje zagraniczne, zwłaszcza przez międzynarodowe organizacje finansowe. Do instytucji wyspecjalizowanych odsyła się gwarancje dotyczące kwot mniejszych niż 1,5 mln ECU, a więc gwarancje dla małych i średnich przedsiębiorstw, które dzisiaj udzielane są przez Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Nowym instrumentem, który regulowałaby ta ustawa, są poręczenia i gwarancje związane z emisją obligacji, co byłoby szczególnie ważne w przypadku inwestycji podejmowanych przez podmioty gospodarcze i gminy. Także novum jest propozycja wprowadzenia gwarancji naprawienia szkód. Wiąże się to z koniecznością udzielania tego typu gwarancji w przypadku długoterminowych inwestycji o charakterze infrastrukturalnym. Takie gwarancje są przewidywane zwłaszcza w przypadku budowy autostrad czy restrukturyzacji sektora energetycznego. Gwarancje skarbu państwa dotyczące naprawienia szkód będą udzielane zarówno w odniesieniu do inwestora krajowego, jak i inwestora zagranicznego. Gwarancją naprawienia szkód byłoby objęte nie tylko ryzyko o charakterze administracyjnym, ale również ryzyko związane ze zdolnością systemu finansowego do transferu zysków czy wymiany waluty narodowej na walutę swobodnie wymienialną. Gwarancje te również byłyby odpłatne i terminowe, a także z góry określałyby zakres odpowiedzialności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Projekt ustawy przewiduje również uregulowanie kwestii działalności poręczycielskiej i gwarancyjnej w odniesieniu do niektórych osób prawnych, które dzisiaj udzielają takich gwarancji i poręczeń. W szczególności projektuje się, iż gwarancje i poręczenia udzielane przez te podmioty nie przekroczyłyby 50% funduszy własnych tych instytucji; zaprojektowane są również zapisy regulujące normy ostrożnościowe związane z udzielaniem takich poręczeń i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">W projekcie określa się także sposób uregulowania źródeł spłaty zobowiązań z tytułu udzielanych przez skarb państwa poręczeń i gwarancji. W dzisiejszych rozwiązaniach zobowiązania te są wykonywane ze środków budżetu państwa, a więc zabezpieczeniem jest niejako strumień wpływów do budżetu. Natomiast ustawa przewiduje, iż oprócz tego rozwiązania zabezpieczeniem udzielanych zobowiązań warunkowych byłoby wydzielenie z zasobów majątkowych skarbu państwa odpowiednich jego części, które stanowiłyby - w wypadku spełnienia się ryzyka związanego z daną gwarancją - źródło pokrycia zobowiązań. Składniki tego zasobu byłyby gromadzone na rachunku rezerw poręczeniowych i gwarancyjnych skarbu państwa w Banku Gospodarstwa Krajowego. Dodatkową zaletą powyższej propozycji jest możliwość wykorzystania składników majątkowych jako kapitału, który mógłby generować środki na tworzenie odpowiednich rezerw związanych ze spłatą zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Projekt ustawy zakłada również, iż Rada Ministrów będzie corocznie wyodrębniała - w drodze rozporządzenia - akcje i udziały, które będą stanowiły zabezpieczenie roszczeń z tytułu udzielonych już poręczeń i gwarancji skarbu państwa. Przewiduje się, że majątek ten - ze względu na rodzaj zobowiązania warunkowego - powinien mieć charakter płynny, tak aby można było zaspokajać, przy spełnieniu się ryzyka, wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Przedkładany projekt ustawy jest zgodny z zasadami reformy centrum gospodarczego rządu i z ustawą o urzędzie ministra finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych. Mamy nadzieję, iż przekształci się on w ustawę, która wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W debacie nad tym punktem porządku dziennego Sejm ustalił podział czasu pomiędzy kluby i koła, zależnie od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, czyli będzie to debata krótka, dwugodzinna.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pół roku temu rząd premiera Włodzimierza Cimoszewicza wniósł do laski marszałkowskiej projekt ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Chcę powiedzieć, że jest to ustawa bardzo potrzebna. Dotychczasową bazę legislacyjną do korzystania z instrumentarium poręczeń i gwarancji stanowiły przede wszystkim postanowienia art. 23, 23a, w pewnym sensie też art. 24 ustawy Prawo budżetowe i ustawa z 7 lipca 1994 r. o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych, ale również limity, kwoty poręczeń, gwarancji określano corocznie w ustawie budżetowej, a także dotyczą tych spraw akty wykonawcze niższej rangi. Trzeba powiedzieć, że nie jest to baza wystarczająca, zważywszy zwłaszcza na fakt, iż kwoty, o których mówimy, przy poręczeniach i gwarancjach skarbu państwa nie są nieistotne. Na przykład poziom zobowiązań skarbu państwa z tytułu poręczeń i gwarancji spłaty krajowych tylko kredytów bankowych udzielonych w latach 1991-1996 wynosił według stanu na dzień 30 czerwca br. ponad 1,7 mld nowych złotych, czyli 17 bln starych złotych, a więc prawie tyle, ile wynosi łączne zadłużenie oświaty i służby zdrowia. Natomiast ogólny stan należności z tego tytułu przekracza 200 mln nowych złotych, czyli ponad 2 bln starych złotych. Tyle płaci skarb państwa, czyli budżet, a więc my wszyscy z naszych podatków, za kredyty pobrane, lecz nie spłacone przez różne podmioty krajowe. Dodajmy, że ustawa budżetowa na rok 1996 przewiduje w art. 24, że łączna wysokość poręczeń i gwarancji spłaty kredytów bankowych ze środków budżetu państwa nie może przekraczać 4 mld nowych złotych, a więc 40 bln starych złotych, w tym poręczenia i gwarancje spłaty kredytów zagranicznych wynoszą 3 mld nowych złotych. Wspomnieć też należy, że w art. 25 ww. ustawy ustalono, że limit ubezpieczeń kontraktów eksportowych wyniesie 3,4 mld nowych złotych, a minister finansów upoważniony został do udzielenia Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych pożyczek ze środków budżetu państwa na wypłatę gwarantowanych przez skarb państwa odszkodowań z tytułu ubezpieczeń kontraktów eksportowych do wysokości 24,5 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Jak więc widać, mówimy o dużych pieniądzach, konieczne więc staje się szczególnie uważne, wnikliwe i precyzyjne podejście do zasad, reguł i procedur postępowania przy posługiwaniu się instrumentami poręczeń i gwarancji. Tym bardziej że potencjalne zobowiązania skarbu państwa z tytułu poręczeń i gwarancji udzielonych do 31 grudnia ub. r. szacowane są na 27,6 mld nowych złotych. Proszę państwa, 276 bln starych złotych, stanowi to blisko 1/3 ogółu dochodów budżetu państwa w roku ubiegłym. Można więc mówić o daleko idącym ich wpływie na stan finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Ograniczenia istniejącej bazy legislacyjnej mają również charakter podmiotowy, mówią bowiem w zasadzie o dwóch podmiotach: Radzie Ministrów lub ministrze finansów, tymczasem w praktyce gospodarczej pojawiły się nowe podmioty angażujące się w udzielanie poręczeń i gwarancji, podmioty będące państwowymi osobami prawnymi utworzonymi w drodze ustawy - spółkami prawa handlowego, w których skarb państwa ma ponad połowę kapitału akcyjnego, a także fundacjami, w których fundatorem jest skarb państwa, lub spółdzielniami, w których udziały skarbu państwa przekraczają połowę funduszu udziałowego. Podmioty te, dysponując majątkiem skarbu państwa, nie mając precyzyjnie określonych reguł postępowania, mogłyby narazić skarb państwa na nieuzasadnione straty, a jest to majątek wielkiej wartości, np. majątek międzynarodowej korporacji gwarancyjnej - 220 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Jednym z niebezpieczeństw, jak pokazała sprawa dymisji ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, jest zaangażowanie skarbu państwa w przedsięwzięcia dotyczące ubezpieczeń eksportowych, w których własność państwa i prywatna jest powiązana w sposób niedostatecznie klarowny. Nie przypadkiem więc Najwyższa Izba Kontroli zaleca, by ˝w formie ustawy rozwiązać sprawę systemu poręczeniowo-gwarancyjnego opartego na majątku skarbu państwa znajdującym się w spółkach prawa handlowego˝. W innym przypadku powstają przesłanki do takich patologii, jak sprawa poręczenia przez Polski Fundusz Gwarancyjny kredytu na zakup bawełny w Uzbekistanie dla firmy Galtex w wysokości rzędu 32 mln nowych złotych. Galtex kredytu nie spłacił, co wydaje się bardzo dziwne, zważywszy na fakt, że na handlu bawełną raczej się zarabia, a nie traci, i to zarabia niemało.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Biorąc powyższe pod uwagę, prawdziwa jest teza, że przedłożony przez rząd Włodzimierza Cimoszewicza projekt ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne jest projektem oczekiwanym. Wniesiony został do laski marszałkowskiej w marcu br. Jest zarazem, jak pokazuje smutne doświadczenie Polskiego Funduszu Gwarancyjnego, poręczającego bardzo ryzykowne kredyty z zaniedbaniem wszelkich zasad finansowania, projektem ze wszech miar aktualnym. Składa się on z 10 rozdziałów i liczy 58 - a po uwzględnieniu autopoprawki rządu - 57 artykułów. Reguluje problematykę poręczeń i gwarancji, za które bezpośrednio lub pośrednio odpowiada skarb państwa. Jakie to są poręczenia i gwarancje:</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselWieslawCiesielski">- po pierwsze, są to poręczenia i gwarancje spłaty kredytów i pożyczek zaciągniętych przez osoby krajowe w bankach oraz zagranicznych instytucjach finansowych;</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselWieslawCiesielski">- po drugie, poręczenia spłaty zobowiązań gmin, przedsiębiorstw i innych osób prawnych z tytułu emisji obligacji;</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselWieslawCiesielski">- po trzecie, poręczenia gwarancji naprawienia szkód;</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PoselWieslawCiesielski">- po czwarte, poręczenia wypłaty odszkodowania za zniszczone, uszkodzone lub skradzione eksponaty wystawowe;</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PoselWieslawCiesielski">- po piąte, poręczenia i gwarancje udzielone przez niektóre osoby prawne;</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PoselWieslawCiesielski">- po szóste, poręczenia udzielone przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PoselWieslawCiesielski">Projekt stanowi w art. 1, że zabezpieczenie przez skarb państwa wykonania zobowiązań innych podmiotów będzie mogło mieć formę jedynie poręczenia lub gwarancji. Czyni to niemożliwym zabezpieczenie na przykład w formie zastawu na majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PoselWieslawCiesielski">Art. 2 jest dobrze znanym z innych regulacji ustawowych tzw. słowniczkiem. Wydaje się jednak, że jest on niepełny. Trudno by znaleźć w nim określenie dwóch głównych pojęć ustawy, a więc poręczenia i gwarancji. Nie pozwala to w efekcie precyzyjnie wyodrębniać i odróżniać poręczenia i gwarancji. Zważywszy, że w myśl zapisów art. 2 pkt 1 i 2 do spłaty kredytów odnoszą się zarówno poręczenia, jak i gwarancje - zaciemnia to istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PoselWieslawCiesielski">Rozdz. 2 reguluje problematykę poręczeń i gwarancji spłaty kredytu. Wątpliwości budzi tu przeróżne określanie kwot poręczeń i kredytów. Wydaje się zasadne oczekiwać od ministra finansów, reprezentującego rząd podczas tej debaty, precyzyjnego określenia przesłanek różnicujących te kwoty w art. 3 ust. 1 i 5 oraz w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie budzi natomiast wątpliwości uregulowane w art. 7 uzależnienie poręczeń i gwarancji od przeznaczenia objętego nimi kredytu. Na uwagę zasługuje również objęte art. 8 uwarunkowanie udzielenia poręczenia lub gwarancji ustanowieniem przez kredytobiorcę zabezpieczenia na rzecz skarbu państwa. Nieprecyzyjny jest natomiast zapis art. 10 ust. 1 stanowiący, iż: ˝Skuteczność poręczeń lub gwarancji uwarunkowana jest wniesieniem opłaty prowizyjnej od poręczenia lub gwarancji˝. Nie wiadomo, czy chodzi tu o wprowadzenie fakultatywnie opłaty prowizyjnej, a w konsekwencji dobrych poręczeń i gwarancji - dobrych, czyli skutecznych, bo z wniesioną opłatą prowizyjną, i złych, mniej skutecznych czy wręcz nieskutecznych, bo udzielonych bez wniesienia opłaty prowizyjnej - czy też o obligatoryjny charakter opłaty prowizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PoselWieslawCiesielski">W rozdz. 3, regulującym kwestię poręczeń wykonania zobowiązań wynikających z obligacji, na uwagę i poparcie zasługuje przepis art. 13 ograniczający zakres stosowania tych poręczeń do obligacji objętych publiczną subskrypcją, których termin realizacji nie jest krótszy niż rok od daty emisji. Ten instrument polityki finansowej państwa nakierowany jest na stymulowanie przedsięwzięć inwestycyjnych, zapewniających rozwój lub utrzymanie infrastruktury lub ochrony środowiska. W tym przypadku zapis o opłacie prowizyjnej w art. 15 jest precyzyjny i nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PoselWieslawCiesielski">Ważnym instrumentem polityki finansowej państwa, mogącym stymulować inwestycje o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, a dotyczącym rozwoju infrastruktury lub ochrony środowiska, są regulowane w rozdz. 4 gwarancje naprawienia szkód. Warunkiem ich stosowania jest co najmniej 5-letni okres zwrotu kapitałów zaangażowanych w te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PoselWieslawCiesielski">Na uwagę zasługuje też rozwiązanie zawarte w rozdz. 5 regulujące problematykę poręczeń wypłaty odszkodowania za zniszczone, uszkodzone lub skradzione eksponaty wystawowe. Chodzi tu o poręczenia wypłaty odszkodowania osobom zagranicznym organizującym wystawy artystyczne w Polsce za zniszczone, ukradzione lub uszkodzone eksponaty. W zamyśle autorów chodziło zapewne o ułatwienie wymiany i współpracy kulturalnej, zwłaszcza gdy chodzi o wystawy najcenniejszych eksponatów. Pewną niekonsekwencją jest jednak zapis art. 23, w którym w ust. 1 mowa jest o ministrze kultury i sztuki jako wnioskodawcy, a w ust. 2 wnioskodawcą jest organizator wystawy. Zasadne wydaje się tu jednoznaczne określenie wnioskodawcy i powinien nim być właśnie minister kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#PoselWieslawCiesielski">Bardzo ważnym rozwiązaniem spinającym ustawę w logiczną całość jest rozdz. 6 zawierający zasady tworzenia zasobu majątkowego przeznaczonego na zaspokajanie roszczeń z tytułu poręczeń i gwarancji udzielanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#PoselWieslawCiesielski">Zmiany wymaga jednak art. 28 ust. 2 przewidujący udział ministra przekształceń własnościowych w zbywaniu akcji i udziałów składających się na zasób. Rozumiem, że w czasie gdy był pisany ten projekt, nie było jeszcze znane rozstrzygnięcie przewidziane w reformie centrum. Stąd trudno czynić z tego powodu zarzut rządowi. Niemniej zamiast ministra przekształceń własnościowych należy wpisać odpowiednio ministra skarbu, choć rozważyć by należało ewentualność wyłączności kompetencji ministra skarbu działającego w porozumieniu z ministrem finansów, a nie odwrotnie, jak to jest uregulowane w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#PoselWieslawCiesielski">Wykonywanie zobowiązań z tytułu poręczeń i gwarancji uregulowane jest w rozdz. 7, natomiast udzielanie poręczeń i gwarancji przez niektóre osoby prawne w rozdz. 8. W rozdz. 9 przewiduje się utworzenie Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, a rozdz. 10 zawiera przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#PoselWieslawCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powstaje uzasadnione pytanie, czy przewidziane w projekcie ustawy rozwiązania chronią przed zasygnalizowanymi wcześniej niebezpieczeństwami, czy nie kryją się w nich przesłanki patologizacji systemu. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że nie. Pragnę wyrazić przekonanie, że w trakcie prac w komisjach problem ten spotka się z należytą uwagą. Rozpatrywany projekt jest raczej neutralny w stosunku do ustawy budżetowej na rok 1996. Nie powinien też w istotny sposób wpływać na kształt wydatków budżetowych w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#PoselWieslawCiesielski">Załącznikiem do projektu jest konkluzja pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej, że przedstawiony projekt nie narusza postanowień Układu Europejskiego. Do projektu ustawy są również dołączone projekty trzech aktów wykonawczych. Czyni to zadość warunkom skierowania projektu do pracy nad nim w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, o co w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę. Dziękuję rządowi za ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego w imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dzisiaj w parlamencie debatę nad projektem ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Ten dokument i tę debatę należy traktować jako swoistego rodzaju początek tworzenia nowej struktury, nowego systemu bardzo potrzebnego polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Dotychczas tak się składało, że na tym rynku finansowym gros działań podejmowanych zarówno przez parlament, jak i rząd skierowanych było na tworzenie prawidłowych mechanizmów i nadzoru funkcjonowania polskiego systemu bankowego. Niezbędny jest więc również w tej chwili dokument, który w sposób jednoznaczny, czytelny i pełny przedstawi regulację w zakresie udzielania gwarancji i poręczeń, wspierania polskiej gospodarki. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że tego typu mechanizmy funkcjonują bardzo sprawnie w większości państw świata, że większość kontraktów inwestycyjnych i eksportowych jest wspierana tego typu rozwiązaniami i że dotychczas w polskiej gospodarce, co stwierdzamy z ubolewaniem, te mechanizmy nie działały tak, jak powinny. Były to mechanizmy, które nie miały ani odpowiednich środków, ani możliwości wspierania gospodarki. Chcę tu wyraźnie oświadczyć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi szansę wsparcia rozwoju regionów w Polsce, rozwoju całej naszej gospodarki. Na pytanie, komu ten system ma służyć, odpowiedź brzmi następująco: przede wszystkim polskim podmiotom gospodarczym, jak również, ewentualnie, podmiotom zagranicznym, jeśli chodzi o sprawy, które będą niezbędne czy w układzie technologicznym, czy inwestycyjnym i zostaną wskazane przez rząd do realizacji i wykonania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Chciałbym powiedzieć, że pełna, skuteczna i właściwa ocena tego projektu, jak również wprowadzonych doń regulacji, będzie możliwa, jeśli dokonamy w tej chwili wnikliwej analizy dotychczasowego systemu funkcjonowania również tych elementów, o których mówił mój przedmówca. Tak, to prawda, że w niektórych przedsięwzięciach wszyscy ponoszą określone ryzyko, a w niektórych przedsięwzięciach gospodarczych nawet są określone straty, ale są to koszty budowania systemu. Śmiem twierdzić, że gdyby nie te działania, które były podjęte w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, długo czekalibyśmy jeszcze na to rozwiązanie. Tak że niektóre działania przyspieszają pewne postępowania i operatywne działanie rządu w tym zakresie, z czego my, członkowie Klubu Parlamentarnego PSL, bardzo się cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Zanim jednak rozstrzygniemy ostatecznie, jaki będzie kształt ustawy, jakie elementy znajdą się w poszczególnych artykułach i ustępach, powinniśmy również wziąć pod uwagę to, że do tej pory te rozwiązania bardzo kulały, że w ostatnich czterech latach nie wykorzystywano nawet zaplanowanych, przewidzianych i ustawą, i innymi rozwiązaniami środków i nie dopingowano w ten sposób polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Cieszymy się bardzo również z tego, że to rozwiązanie wprowadzi po raz pierwszy w Polsce centralny rejestr udzielanych poręczeń, że będzie wiadomo, jakie zobowiązania zostaną podjęte, że będzie czytelna relacja tych środków w stosunku do budżetu i że wraz ze wzrostem zobowiązań wynikających z realizacji tej ustawy oraz przeznaczonych na to środków, a także majątku w zasobie majątkowym skarbu państwa będzie zmniejszało się obciążenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Chciałbym zgłosić również pewne wątpliwości, które pojawiają się w tej chwili po wnikliwej lekturze projektu. Chodzi przede wszystkim o te ściśle limitowane progi i poziomy poręczeń oraz gwarancji. I tak w art. 3 ust. 1 pkt. 1 jest sformułowanie, które ogranicza kwotę poręczenia tzw. progiem minimalnym. W ten sposób osłabia się bądź uniemożliwia dostęp do tego typu linii średnim, mniejszym i małym podmiotom gospodarczym. Uważamy, że te rozwiązania muszą być podporządkowane również regułom dotyczącym celu ekonomicznego i gospodarczego rozwoju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselLeslawPodkanski">W art. 7 ust. 2 również jest narzucony ten próg minimalny, który naszym zdaniem jest progiem niebezpiecznym - mówi się tu o dobrach inwestycyjnych przeznaczonych na eksport. Popieramy to w całej rozciągłości, jeżeli chodzi o meritum, natomiast uważamy, że należy rozważyć, czy poziom 10 mln ECU jest ostatecznie optymalny. Cieszymy się bardzo z tego, że w tej ustawie jest poszerzenie zakresu oddziaływania segmentu poręczeń i gwarancji o poręczenia spełnienia przez emitenta świadczeń pieniężnych wynikających z wyemitowanych przez niego obligacji, jak również poręczenia, które mogą być użyte wówczas, kiedy powstają tzw. gwarancje naprawienia szkód.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie przedstawionego projektu do odpowiednich komisji parlamentarnych i zgłasza gotowość do pracy nad jego doskonaleniem.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Unia Wolności popiera zasadniczo przygotowany projekt ustawy. Uważamy, że to jest projekt ważny i porządkuje ważną część finansów publicznych w Polsce. To, co będę mówił, nie jest krytyką samej koncepcji. To pytania do pana ministra Kalickiego, wydaje mi się, że istotne. Są one jednak inne niż te, które zadawał pan poseł Podkański.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pytanie pierwsze: Dlaczego to tak długo trwało? Rok temu wyszło rozporządzenie Rady Ministrów, którego podstawowe tezy, także wady, w zasadzie zawiera projekt ustawy. Czy nie można było tego zrobić szybciej? W związku z tym pytanie już do Prezydium Sejmu: Dlaczego ten rządowy projekt ustawy przeleżał 4 czy 5 miesięcy w Sejmie, co się nie zdarza w wypadku projektów rządowych - chyba że takich, których rząd nie popiera?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pytanie drugie: Jak to jest ze zgodnością tego projektu ustawy z Układem Europejskim? Pełnomocnik rządu pisze na końcu, że jest to zgodne, ale wcześniej pisze, że tylko w okresie przejściowym, pięcioletniej karencji. A dwa lata już upłynęły. Rozumiem więc, że ustawa w tej wersji jest ustawą na 3 lata. Czy rząd zakłada, że w wyniku pracy Sejmu na końcu ustawy znajdzie się zapis, że jest przewidziana na 3 lata? W takiej sytuacji ustawa nie spełnia tego, o czym mówił pan poseł Podkański - że się buduje system. Bo to nie jest system, tylko doraźne rozwiązanie. Czy mamy jakąś inną propozycję na potem?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kolejne pytanie. Mamy wątpliwości co do instytucji gwarancji naprawienia szkód. Tego typu instytucja nie występuje w Europie, tylko w krajach takich jak Turcja czy Malezja. Dlaczego rząd zdecydował się na zastosowanie w projekcie rządowym takiego nie spotykanego eksperymentu?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Mamy także kilka uwag bardziej jednoznacznie krytycznych. Chodzi o to, że w kilku miejscach w ustawie wprowadza się pewne ograniczenia, ale są one niekonsekwentne i można je łatwo obejść.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">Ustawa zakłada na przykład ograniczenie poręczeń do 60% kwoty, naszym zdaniem słusznie, ponieważ ten, kto pożycza, musi trochę ryzykować. Nie można z niego zdjąć ryzyka w całości. Jeżeli się poręcza do 100%, to faktycznie jest to dotacja, bo on nie musi oddawać... Mamy przypadki, także opisywane w prasie, kiedy kredyty zostały w ten sposób poręczone, skarb państwa od razu po miesiącu czy po dwu miesiącach zaczynał je spłacać, a zakład pracy nie podejmował nawet próby spłaty kredytu. To była faktycznie dotacja. Tak jest w przypadku niektórych kopalń. W naszym przekonaniu nie powinno się dopuszczać wyjątków, które umożliwiają przekraczanie tej granicy. Bo wtedy jest to dotacja do jakiejś inwestycji - i to powinno być wyraźnie napisane, a nie ukrywane pod formą poręczenia, co wypacza w ogóle sens poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselWojciechArkuszewski">Podobnie jest także, jeżeli chodzi o cele inwestycyjne, na które się udziela poręczenia. Są cele wyraźnie określone, takie jak eksport i ekologia, a są takie punkty, pod które można podciągnąć prawie wszystko. W naszym przekonaniu powinno być wyraźnie określone, jakie cele popieramy. Nie można popierać wszystkiego. Jak się popiera wszystko, to nie popiera się niczego, taka jest przykra prawda. Na pewno warto popierać eksport i ekologię, w tej sprawie jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kolejny problem to są różnego typu agencje skarbu państwa, którym się ogranicza limit poręczeń do 30% funduszy własnych. I znowu jest ten sam problem: w jednym ustępie ogranicza się, ale w następnym ustępie można to ograniczenie obejść. W naszym przekonaniu, jeżeli się wprowadza ograniczenie, to nie powinno być możliwości obejścia, bo jeśli jest taka możliwość, to znaczy, że ograniczenia nie ma. Co znaczy ograniczenie w pierwszym ustępie, jeśli w drugim daje się możliwość jego obchodzenia?</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselWojciechArkuszewski">Wreszcie konkretny zarzut, który ministerstwo łatwo może sobie sprawdzić. Coś jest nie tak z podanymi kwotami wydzielania zasobów majątkowych na zaspokajanie roszczeń. Bo jak to się policzy na kartce, to coś się nie zgadza, to znaczy te kwoty nie wyglądają na wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jest pytanie, czy sprawa Funduszu Poręczeń Kredytowych Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, którego likwidację zakłada projekt ustawy, nie spowodowała opóźnienia prac nad tym projektem ustawy, bo to ten fundusz był jednym z głównych przedmiotów zarzutów wobec pana ministra Buchacza.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PoselWojciechArkuszewski">Ostatnie pytanie. W tym przypadku chciałbym się akurat zgodzić z panem posłem Podkańskim, że progi minimalne rzeczywiście mogą budzić wątpliwości, bo one mogą eliminować np. małych eksporterów, którzy nie są w stanie takich progów osiągnąć, a to jest w naszym przekonaniu błąd. Jaki jest więc powód, że rząd przedstawia progi minimalne w projekcie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występuję jako czwarty, więc jeśli chodzi o część uwag, informacji, czuję się zwolniony. Jeśli chodzi o ważność problemu, o jego skalę, to sprawy te wyczerpująco przedstawił pierwszy mówca, pan poseł Ciesielski. Podał konkretne liczby. Pozostaje się tylko zgodzić, że oczywiście zarówno skala poręczeń, gwarancji, jak i obciążeń dla budżetu państwa jest bardzo duża. I dlatego kiedy była mowa o tym, że taki projekt trafi do Sejmu, kiedy został złożony do laski marszałkowskiej, kiedy zapowiadało się, że ureguluje te sprawy, entuzjazm Unii Pracy był dość duży. Jednak gdy zapoznaliśmy się z konkretnymi zapisami, nasz entuzjazm wyraźnie osłabł. Jest takie powiedzenie o górze, która urodziła mysz. Przed momentem mówił o tym pan poseł Arkuszewski. Projekt ustawy jest w dużym stopniu powtórzeniem zapisów rozporządzenia, które obowiązywało. Oczywiście nadajemy temu wyższą rangę, zamiast rozporządzenia będzie ustawa, ale to jeszcze niekoniecznie musi cokolwiek zmienić w tej sytuacji, niekoniecznie musi oznaczać jakąkolwiek poprawę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Gdy w uzasadnieniu czytamy, że celem ustawy jest ujęcie problematyki szeroko rozumianych poręczeń i gwarancji, za które bezpośrednio lub pośrednio odpowiada skarb państwa, trzeba uznać, że jest to bardzo precyzyjne określenie. Tak, ta ustawa ujmuje problem. Nie bardzo można powiedzieć cokolwiek więcej. Ujmuje ten problem, natomiast reguluje już niespecjalnie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o zakres, to wypada się zgodzić z panem posłem Podkańskim, że ten projekt to co najwyżej początek tworzenia systemu. Naszym zdaniem to mniej niż szkielet tego, co powinno powstać.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan poseł Ciesielski zadał pytanie, czy w zapisach tej ustawy kryje się patologizacja tego systemu poręczeń i gwarancji (odpowiedział, że wygląda na to, iż nie). Patologizacja się nie kryje, ale to byłoby już coś strasznego, gdyby do tego, co wokół tych spraw się dzieje, jeszcze dodatkowo dokładać patologie, jeszcze to wzmacniać. To raczej ta ustawa powinna, jeżeli ma spełnić swoje zadanie, spowodować likwidację takiego stanu. Sytuacja jest bardzo zła; obciążenia, spłaty nietrafionych poręczeń, są bardzo duże. Gdy rząd w uzasadnieniu napisał o skutkach wprowadzenia tej ustawy, podał, że nie przewiduje się istotnego wzrostu wydatków budżetowych z tytułu nowych rodzajów poręczeń i gwarancji wprowadzanych ustawą, gdyż nie będą one niosły zwiększonego ryzyka dla skarbu państwa w porównaniu z ryzykiem wynikającym z poręczeń i gwarancji dotychczas udzielonych. Z tego dość wyraźnie wynika, że sytuacja ma pozostać bez zmiany, tzn. ryzyko ma już bardziej nie rosnąć, i w sposób istotny wydatki budżetu w związku z tym również nie wzrosną, natomiast nie da się tu doszukać żadnych sygnałów, że cokolwiek miałoby się poprawić.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o ograniczenia w ustawie, na co tych gwarancji udzielać, w jakim zakresie, przez kogo, to takich zapisów nie jest dużo i chciałbym potwierdzić - to, co mówił pan poseł Arkuszewski - jeżeli nawet jest zapis ograniczający, to z reguły za chwilę w tym samym artykule jest zapis, który daje Radzie Ministrów prawo do uchylenia w konkretnych wypadkach tego przepisu ustawy. Jeżeli w art. 5 ust. 1 jest ten limit poręczenia, o którym mówił pan poseł Arkuszewski, do 60%, to w ust. 2 stwierdza się, że można ten limit podnieść. Jeśli w art. 8 jest wymóg ustanowienia zabezpieczenia na poręczenia, to nie mówi się ani słowa o tym, jakie to zabezpieczenie ma być. O ile w ustawie o obligacjach bardzo wyczerpująco było określone zabezpieczenie częściowe i zabezpieczenie całkowite - co to oznacza, jakie może ono być - o tyle tu nie ma na ten temat ani słowa i w związku z tym może ono być czysto fikcyjne. Jeśli chodzi o przeznaczenie, czyli o to, na co, na jakie kredyty mogą być udzielane te poręczenia i gwarancje, to - i tu znowu zgadzam się z panem posłem Arkuszewskim - zapisy są nieprecyzyjne i, potocznie mówiąc, wręcz gumowe: wszystko albo prawie wszystko, żeby być precyzyjnym, można w nie wsadzić. W zasadzie zostaje to, że Rada Ministrów, minister finansów może ich udzielać. I koniec. No ale czy do tego jest potrzebna licząca aż pięćdziesiąt parę artykułów ustawa?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Są tu wymienione pewne dość ścisłe ograniczenia, mianowicie to, że skalą poręczeń jest ustawa budżetowa. Ale czy jest tu jakaś zmiana? Dotąd ten poziom poręczeń był zapisywany w ustawie budżetowej. Jest wyznaczona taka granica - do 15 mln ECU może gwarantować minister finansów, później Rada Ministrów. To jest konkret. Znalazłem w końcu jeden konkret w tej ustawie. Jeśli chodzi o to, co mówił pan minister Kalicki, że określa się tu zasadę tego odniesieniu do osób prawnych - ale i tu są wszystkiego 3 artykuły, gdzie o ograniczeniach mówi się zaledwie w jednym ustępie. I znów: w tym samym artykule w następnym ustępie jest zapisane, że minister finansów może zgodzić się na uchylenie w danym wypadku tych warunków. Zatem ustawa znowu nie zawiera tu nic wiążącego. W takich warunkach swobodnie można pozostać dalej przy tym rozporządzeniu. Z kolei minister finansów może je zmienić. To się nazywa ustawa, ale minister finansów i tak decyduje tak samo, jakby wydawał rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselRyszardFaszynski">Po tych wszystkich uwagach w zasadzie należałoby się zastanowić, czy w ogóle warto pracować nad tym projektem ustawy, czy go po prostu nie odrzucić i nie czekać na projekt będący projektem prawdziwej ustawy. Jednak na to rozwiązanie nie możemy sobie pozwolić. Sytuacja jest zbyt poważna, żeby czekać na kolejny projekt rządowy. Kadencja zmierza ku końcowi, pewnie zanim byśmy się doczekali i opracowali nowy projekt, to byłyby wybory, proces legislacyjny uległby zamknięciu i znowu czekalibyśmy na projekt rządowy - od następnego rządu. W ten sposób nigdy byśmy tego nie rozwiązali.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselRyszardFaszynski">I znów w pełni popieram to, co powiedział pan poseł Podkański, mianowicie że potrzebny jest taki projekt, który w sposób jednoznaczny, kompletny i pełny ureguluje ten problem. I w trakcie prac komisji trzeba będzie, naszym zdaniem, rzeczywiście stworzyć ten system. Bo tak naprawdę, jeżeli ta ustawa ma cokolwiek regulować, to ona musi być napisana przez parlament, stworzona w komisji. I z góry mogę powiedzieć, że jeżeliby to zostało w tym kształcie, to naszym zdaniem byłoby to działanie pozorne, takie czysto formalne spełnienie postulatu Najwyższej Izby Kontroli, że sprawy należy uregulować ustawowo - w takim kształcie nie poprzemy projektu tej ustawy. Natomiast, na co mamy nadzieję, jeżeli w pracach komisyjnych posłowie wszystkich ugrupowań przyłożą się do tego, żeby tę ustawę stworzyć, to ona może być jakimś krokiem w kierunku uporządkowania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselRyszardFaszynski">I na koniec dwa pytania odnoszące się w zasadzie do tych samych elementów, o które pytał pan poseł Arkuszewski, a więc sprawa zgodności z regulacjami Unii Europejskiej. Zgodnie z traktatem europejskim zostały nam 3 lata, tak jak mówił pan poseł Arkuszewski. Wiem, że to nie pan minister Kalicki czy przedstawiciele tego rządu negocjowali ten traktat, ale on niestety obowiązuje. W związku z tym mam pytanie: Czy ta ustawa powinna być epizodyczna, tak jak sugerował pan poseł Arkuszewski, o w projekcie taka nie jest? Czy powinien być podany termin, do którego obowiązuje, czy też rząd ma sygnały o woli renegocjacji tych zapisów w traktacie europejskim i wtedy ta ustawa może nie być epizodyczna? Drugie pytanie, które tu powraca po raz trzeci - o cel progów minimalnych. Przecież w tych wszystkich zapisach jest podane, że minister może udzielić poręczeń. To nie jest tak, że jeśli próg minimalny będzie niższy, to na każdą rzecz minister finansów będzie musiał udzielać poręczeń. Jaki więc jest konkretny cel ograniczenia tych mniejszych poręczeń?</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PoselRyszardFaszynski">Konkludując: Jesteśmy za skierowaniem tego projektu ustawy do komisji, z nadzieją, że w komisji powstanie ustawa, która ten problem rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Projekt ustawy dotyczy bardzo ważkiego problemu gospodarczego Polski, i to problemu wymagającego szybkiego rozwiązania już co najmniej od 1989 r. Poręczenia i gwarancje państwa są bowiem ważkim instrumentem wspierania rozwoju gospodarczego oraz realizacji konkretnych zadań i celów polityki gospodarczej, zwłaszcza w takiej sytuacji, w jakiej znajduje się nasza gospodarka, przy jednoczesnym braku wielkich pozapaństwowych podmiotów gospodarczo-kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Dotychczasowa praktyka udzielania poręczeń i gwarancji rządowych nie była, naszym zdaniem, efektywna gospodarczo, jeśli chodzi o fundamentalne cele gospodarcze polskiego państwa. Przypomnę, że te gwarancje i poręczenia nakierowane były nade wszystko na zabezpieczenie interesów gospodarczych międzynarodowych instytucji finansowych i realizowały przede wszystkim ich postulaty. Chodziło przede wszystkim o zabezpieczenie linii kredytowych Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego. I to był faktyczny priorytet tych poręczeń i gwarancji. Gwarancje rządowe służyły jednocześnie w zbyt wielkim stopniu do zabezpieczenia przeróżnych kredytów, zwykle niewielkich, udzielanych bez spójnej logiki gospodarowania państwa, bardzo często natomiast w oparciu o trudno zrozumiałe kryteria, osobom ze wspólnych kręgów towarzyskich administracji rządowej i banków.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Za tą słabością wszakże kryła się i kryje sprawa fundamentalna. Powód systemowy słabości bowiem to fakt, że zasoby skarbowe państwa polskiego nigdy nie zostały zinstytucjonalizowane w strukturę skarbu państwa. Nie powstała i nie istnieje instytucja skarbu państwa, a tym samym zasób majątkowy państwa nie mógł być przekształcony w instrument kapitałowo-właścicielski polityki gospodarczej, w tym polityki poręczeń i gwarancji, zgodnie ze strategicznymi i bieżącymi interesami państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Najpotężniejsze zasoby majątkowe w Polsce były i są martwe w zasadniczej części - i kredytowo, i kapitałowo. Dotychczasowe gwarancje i poręczenia rządowe nie były bowiem powiązane z zasobami majątkowymi, ale ze strumieniami budżetowo-podatkowymi. Konsekwencją braku instytucji skarbu państwa - a chcę dodać, że obecna reorganizacja centrum gospodarczego rządu tego problemu nie rozwiązała i ministerstwo skarbu nadal nie jest instytucjonalizacją skarbu państwa - było i jest przemieszanie funkcji imperium i funkcji dominium państwa, przemieszanie strumieni podatkowo-budżetowych z zasobami skarbowymi. To oparcie polskiej praktyki finansów publicznych na zasadzie ˝wspólnego worka˝ strumieni podatkowych i płynnych zasobów skarbowych jest bardzo złym rozwiązaniem, o czym już wielokrotnie z tej trybuny mówiłem. Wpływy skarbowe, takie jak dochody z prywatyzacji czy dywidenda, są bowiem odprowadzane do budżetu, traktowane jak strumienie podatkowe i w konsekwencji konsumowane. Z drugiej zaś strony takie wydatki skarbowe, jak subwencje, dopłaty do preferencyjnych kredytów, ale również obsługa i spłata długów czy też poręczeń i gwarancji nie są traktowane jako obsługa zasobów skarbowych, tylko jako konsumpcyjne wydatki budżetowe. Efektem gospodarczym tej sytuacji jest zdominowanie polityki gospodarczej, w tym zwłaszcza finansowej, fiskalizmem aparatu podatkowo-budżetowego i jego krótkookresową antyrozwojową logiką. Dotyczy to również poręczeń i gwarancji rządowych, które nie mogą być elementem budżetu, lecz elementem kapitałowo-właścicielskim państwa, związanym z jego zasobami skarbowymi. Dlatego intencja twórców projektu tej ustawy jest słuszna i kierunek prawidłowy. Niestety, rozwiązanie jest - najdelikatniej mówiąc - z powodów, o których wspomniałem wcześniej, przede wszystkim braku instytucji skarbu państwa, niewystarczające, by nie powiedzieć - rachityczne.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Wprowadzono na przykład nowy, bardzo ważny element tzw. zasobów majątkowych dla gwarancji i poręczeń, przy równoczesnym utrzymaniu obsługi z budżetu tych gwarancji i poręczeń, co nosi charakter rozwiązania rachitycznego. Na dodatek ustawa daje znowu ministrowi finansów, zawiadującemu strumieniami podatkowo-budżetowymi, swobodę w wyprowadzaniu aktywów skarbowych do swoistej paraagencji rządowej o nazwie Bank Gospodarstwa Krajowego. Ze względu na brak instytucji skarbu państwa rząd jest tu zmuszony do tworzenia swoistego paraskarbu czy też parabudżetu przekazywanego do dyspozycji Banku Gospodarstwa Krajowego, który de facto staje się nową agencją czy agendą rządową. Mamy pytanie: Dlaczego ten bank, a nie inny?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Pragniemy zauważyć, że punktem wyjścia systemowego uregulowania tego ważkiego problemu powinno być dokonanie krytycznej analizy w zakresie dotychczasowych metod, sposobów i skutków poręczeń i gwarancji rządowych. Powinniśmy jako Sejm mieć najpierw rządowe przedłożenie liczbowej, przedmiotowej i podmiotowej struktury dotychczas udzielonych poręczeń i gwarancji, a także ich efektywności makroekonomicznej oraz poniesionych z tego tytułu kosztów. Takich informacji nie mamy. Z tego choćby powodu należałoby projekt odesłać autorom do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Jeśli zaś chodzi o proponowane w tym projekcie konkretne rozwiązania, mamy szereg uwag. Na przykład, co ma wspólnego poręczanie wypłat odszkodowań za zniszczone dzieła sztuki z gwarancjami wspierającymi rozwój gospodarczy? To jest problematyka budżetowa i sprawa budżetu i ministra kultury, a nie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselWojciechBlasiak">Z całą pewnością nie powinien znaleźć się w tym projekcie fragment dotyczący naprawiania szkód z tytułu nienależytego wykonywania umów przez podmioty gospodarcze. Do tego służą sądy powszechne i administracyjne i nie widzimy powodu, żeby w ten sposób zabezpieczać podmioty zagraniczne w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselWojciechBlasiak">Czego brakuje temu projektowi? Przede wszystkim precyzyjnych uregulowań dotyczących poręczeń i gwarancji dla polskich eksporterów. Jeśli tyle kontrowersji wzbudziła działalność na tym polu choćby ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, a rząd miał tak dobre zamiary - jak obecnie słyszymy - w związku z promowaniem polskiego eksportu, to czemu nie znalazło to wyrazu w projekcie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselWojciechBlasiak">Ustawa ta powtarza również błędy biurokratycznej praktyki poprzednich lat, jeśli chodzi o tryb udzielania gwarancji i poręczeń. Jest to widoczne w projekcie rozporządzenia. Praktycznie bowiem, jak wynika z naszych informacji, występujący o taką gwarancję czy poręczenie jest zdany na łaskę i niełaskę urzędników Ministerstwa Finansów i odpowiedniego banku. Chodzi bowiem o wielomiesięczną kosztowną procedurę, łatwą do przeciągania aż do utrącenia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PoselWojciechBlasiak">Podsumowując: Jest to próba w dobrym kierunku, ważna i potrzebna - niestety, wadliwa z powodów fundamentalnych, głównie z powodu przemieszania strumieni i zasobów oraz z powodów konkretnych, o których już mówiłem. Należałoby ten projekt odesłać do przepracowania, ale biorąc pod uwagę dobre intencje wnioskodawców i wagę sprawy, na tym etapie nie będziemy z takim wnioskiem występować.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">To było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zapisanych jest pięciu mówców.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy rządowy projekt ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa i niektóre osoby prawne. Projekt ustawy jest kompleksowym i pełnym ujęciem poręczeń i gwarancji udzielanych przez skarb państwa i inne osoby prawne. Do osób tych zalicza się: państwowe osoby prawne utworzone w drodze ustawy, spółki prawa handlowego, w których skarb państwa ma ponad połowę kapitału akcyjnego (zakładowego), fundacje, w których fundatorem jest skarb państwa, spółdzielnie, w których udziały skarbu państwa przekraczają połowę funduszu udziałowego i inne.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Projekt reguluje sprawę poręczeń i gwarancji spłaty kredytów, poręczenia wykonania zobowiązań wynikających z obligacji, gwarancji naprawienia szkód oraz poręczenia wykonania zobowiązań wynikających z obligacji, gwarancji naprawienia szkód oraz poręczenia wypłaty odszkodowania za zniszczone, uszkodzone lub skradzione eksponaty wystawowe.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Uważam, że w ramach przyjętych założeń projekt w zasadzie jest logiczny i zwarty i jasno przedstawia poszczególne rozwiązania. Wątpliwości moje budzi wszakże podstawowa kwestia - rozróżnienie pojęć: poręczenie i gwarancja. Wyjaśnienia na ten temat zawarte w art. 2 pkt. 1-4 nie są precyzyjne; porównanie pkt. 1 i 2 w tym artykule, po pierwsze, skłania do wniosku, że nie można rozgraniczyć gwarancji i poręczenia w odniesieniu do spłaty kredytów; po drugie, że nie wskazuje się kryterium podziału zastosowania gwarancji (naprawienie szkód) i poręczenia (zobowiązanie z obligacji, odszkodowanie za eksponaty wystawowe). Nie wiadomo, dlaczego i jakie konsekwencje wynikają z zastosowania gwarancji lub poręczenia w poszczególnych sytuacjach. Sprawę komplikuje dodatkowo stwierdzenie, które jest zawarte w art. 2 w pkt. 3, że inne osoby prawne - poza skarbem państwa - udzielają poręczeń lub gwarancji. Nie jest przy tym wyjaśnione, co te osoby prawne mogą poręczać, a co gwarantować. Nie wiadomo też w świetle tego projektu ustawy, jaka jest istotna różnica prawna między tymi pojęciami i jakie skutki prawne powoduje zastosowanie każdego z rozwiązań. W świetle braku rozróżnienia tych instytucji prawnych nie do końca jasny staje się tekst projektu w dalszych jego częściach.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselMieczyslawJedon">Projekt ustawy ma charakter uregulowania tymczasowego. Będzie ona musiała być zmieniona w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej. Traktat tworzący Wspólnotę Europejską zabrania bowiem udzielania pomocy ze środków publicznych uprzywilejowujących w ten sposób niektóre podmioty lub gałęzie produkcji. Zasada ta może zawierać wyjątki, ale wymaga to szczególnych procedur Wspólnoty. Obecnie jednak w Polsce nie ma przeszkód prawnych do zastosowania rozwiązań przewidzianych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Niejasny jest stosunek art. 3 ust. 1 do art. 6 projektu. W art. 3 ust. 1 pkt 1 mowa jest o 1, 5 mln ECU jako dolnej granicy udzielania poręczeń spłaty kredytów przez skarb państwa, a w art. 6 jest to 15 mln ECU. W obu tych artykułach występuje instytucja poręczenia, a w art. 6 - poręczenia i gwarancji, co jednak sprzeczności nie wyjaśnia do końca. Niejasna jest również kompetencja ministra finansów, jeśli porównamy oba te artykuły.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Sądzę, że po dokonaniu poprawek lub po wyjaśnieniu wątpliwości wskazanych wyżej projekt ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne zasługuje na poddanie go dalszej procedurze parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Wnoszę o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Michalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne jest projektem, który jeśli stanie się prawem, będzie miał okres obowiązywania tymczasowy. Ten okres jest bowiem uzależniony od zdarzenia, którym jest przyjęcie Polski do Wspólnot Europejskich, a jak wiadomo, ten termin jest obecnie trudny do przewidzenia. Uregulowania zawarte w projekcie będą musiały być zmienione w momencie przyjęcia Polski do Wspólnot Europejskich. Traktat tworzący Wspólnoty Europejskie zabrania bowiem udzielania pomocy ze środków publicznych, które uprzywilejowują w ten sposób niektóre podmioty lub gałęzie produkcji. Obecnie jednak w Polsce nie ma przeszkód prawnych do zastosowania rozwiązań przewidzianych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Układ Europejski ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony w art. 63 przewiduje dla Polski 5-letni okres, w którym pomoc państwowa w celu wspierania rozwoju gospodarczego może być uznana za dopuszczalną. Przy omawianiu tego tematu muszę jednak stwierdzić z przykrością, że w dokumentach pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej występują w dalszym ciągu poważne błędy merytoryczne. I tak: w pkt. II pisma z 6 grudnia 1995 r. do pana Grzegorza Kołodki wiceprezesa Rady Ministrów pan minister Jacek Saryusz-Wolski pisze: ˝traktat ustanawiający Wpólnotę Europejską˝. Nie istnieje prawnie, panie ministrze, taki traktat. Polska jest stowarzyszona ze Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi - art. 1 Układu Europejskiego, sporządzonego w Brukseli 16 grudnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Można również w tym miejscu wymienić traktat ustanawiający Europejską Wspólnotę Gospodarczą, traktat ustanawiający Europejską Wspólnotę Węgla i Stali oraz traktat ustanawiający Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, które nazywa się ˝Wspólnotami Europejskimi˝, a nie - jak pisze pan minister - ˝Wspólnotą Europejską˝.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, nad którą proceduje Wysoka Izba, jest kompleksowym, pełnym ujęciem problematyki poręczeń i gwarancji udzielanych przez skarb państwa oraz inne państwowe osoby prawne utworzone w drodze ustawy. Uregulowane zostały również w projekcie poręczenia i gwarancje spłaty kredytu, poręczenia wykonania zobowiązań wynikających z obligacji, gwarancje naprawienia szkód oraz poręczenia wypłaty odszkodowania za zniszczone lub skradzione eksponaty wystawowe.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselStanislawBartoszek">Uważna lektura projektu ustawy nasuwa pewne uwagi szczegółowe. I tak: analiza porównawcza art. 7 i 14 projektu ustawy prowadzi do wniosku, by przepis art. 14 był zapisany analogicznie jak art. 7, bowiem wpływy finansowe ze sprzedaży obligacji mogą być przeznaczone na cele rozwojowe prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych i spółek kontrolowanych przez skarb państwa, które mają emitować obligacje, a nie tylko - jak się to proponuje - na rozwój lub utrzymanie infrastruktury i ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselStanislawBartoszek">W art. 25 projektu ustawy proponuję rozszerzyć zasób majątkowy skarbu państwa o prowizje uzyskiwane z tytułu udzielanych poręczeń i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselStanislawBartoszek">Art. 34 i 35 wprowadzają dodatkowe kompetencje dla pana ministra finansów, uszczuplając przez to uprawnienia statutowych organów spółek, w których reprezentowany jest skarb państwa przez swojego przedstawiciela - walne zgromadzenie. Sprawozdawczość wymienioną w art. 35 projektu ustawy uważam w większości za zbędną.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselStanislawBartoszek">Przepis zawarty w art. 43 projektu ustawy może doprowadzić do kolizji wcześniej udzielonych poręczeń lub gwarancji skarbu państwa, przed wejściem w życie ustawy, jeśli będą one sprzeczne z wymogami określonymi przepisami rozdz. 7. Moim zdaniem powinna tutaj obowiązywać stara rzymska zasada: pacta sunt servanda.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselStanislawBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tych uwagach szczegółowych - parę uwag ogólnych. Była tu mowa na temat rozgraniczania pojęć poręczenia i gwarancji - nie będę tego powtarzał ze względu na czas. Chcę jeszcze się odnieść do art. 3 ustawy pkt 1 w porównaniu do art. 6. W obu tych artykułach występuje instytucja poręczenia, a w art. 6 poręczenia i gwarancji, przy czym w art. 3 ust. 1 pkt 1 jest mowa właśnie o tym, o czym tu koledzy posłowie mówili, o 1,5 mln ECU jako dolnej granicy udzielenia poręczenia spłaty kredytu przez skarb państwa, a w art. 6 - o 15 mln ECU. Pewną niejasność stanowi moim zdaniem kompetencja ministra finansów w odniesieniu do obydwu tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselStanislawBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sumie projekt ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne należy uznać za pożyteczną i udaną próbę uregulowania tak zwłaszcza ostatnio ważnej materii. Wyrażam przekonanie, że po dokonaniu poprawek w czasie prac komisji projekt stanie się dobrą ustawą, chociaż tylko w okresie przejściowym regulującą ingerencję państwa w szeroko rozumianą sferę gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Michalika z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJozefMichalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uregulowania prawne zawarte w druku nr 1652 wraz z autopoprawką zawartą w druku nr 1652-A są dokumentem bardzo potrzebnym i aktualnym. Pozwolą zapewne one naszemu parlamentowi oceniać w przyszłości precyzyjniej niż do tej pory politykę państwa - szczególnie w kwestii poręczeń i gwarancji udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Przebudowa centrum gospodarczego i powstająca instytucja skarbu państwa ma do spełnienia wiele zadań. Instytucja ta ma skuteczniej reprezentować interes państwa w stosunkach cywilno-prawnych i publicznych rodzących się na kanwie stosowania poręczeń i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJozefMichalik">Szczególną rolę skarb państwa powinien odgrywać w dziedzinie rozliczeń i finansowania w obrocie krajowym i zagranicznym. O tym, że dobrze tej funkcji teraz nie spełnia, świadczy rosnący deficyt w handlu zagranicznym i powstające trudności w obrocie krajowym. Wspominał o tym w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego poseł Leszek Podkański. Tego, że nasze poczynania w kontaktach eksportowych potrzebują ubezpieczeń i gwarancji, nikt dzisiaj nie kwestionuje. Wiemy bowiem, że wszystkie działania, szczególnie na trudnym rynku wschodnim, powinny mieć podstawę w postaci gwarancji i ubezpieczeń, szczególnie w eksporcie do krajów po byłym bloku Związku Radzieckiego. Dzisiaj działa tam wiele podmiotów o charakterze mafijnym, a nasi eksporterzy na własną rękę muszą działać, nie zawsze zgodnie z prawem, aby w tym handlu uzyskiwać określone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJozefMichalik">Wysoki Sejmie! Chciałbym uzyskać od pana ministra finansów potwierdzenie, czy funkcjonowanie systemu dotychczasowych poręczeń i gwarancji jako instytucji w ramach nadzoru ministra finansów było wystarczające, czy też nie. Jeśli tak, to dlaczego tylko wobec odwołanego ministra Jacka Buchacza stawia się zarzuty, że pragnął stosować poręczenia i gwarancje rozwijające współpracę i promujące polski eksport, szczególnie w obrocie z rynkami wschodnimi oraz krajami Wspólnoty Europejskiej. Do dziś te zarzuty nie są nam znane - w jakim zakresie minister przekroczył stosowane prawo. Nie jest też pozbawiony chyba racji pogląd, że mechanizmy i uregulowania prawne w tej ustawie, którą tworzymy, rozwiążą problem, o którym wspominali posłowie, którzy zabierali tutaj głos - problem sposobu wyboru beneficjentów tej ustawy, czyli tych, którym będą udzielane poręczenia i gwarancje. Nie artykułuje się tutaj dostatecznie, jakie będą kryteria, by w sposób jasny i skuteczny zabezpieczały szczególnie przed korupcją - jakie będzie ustawienie systemu zabezpieczającego przed tym, co nie kontrolowane. Zaciąganie zobowiązań przez państwo i korzystanie z majątku skarbu państwa zawsze rodzi różne podejrzenia i daje okazję do wysuwania ciężkich oskarżeń, które nie zawsze mają dostateczną podbudowę w dostarczanym nam materiale dowodowym. Przekonujemy się o tym w raportach NIK, które wcale nie kończą się skierowaniem do ścigania przez prokuraturę i osądzenia w sądowym postępowaniu. Aby te kryteria były jasne, będziemy tworzyć tę ustawę. Sądzę, że skierowanie jej projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej pozwoli nam w sposób bardziej jasny niż do tej pory ustalić parametry, szczególnie jeżeli chodzi o stosowanie limitów, ustawa o poręczeniach nie może bowiem być - jak już tutaj niektórzy mówili - ustawą o dotacjach. Do tego nie chcielibyśmy dopuścić, szczególnie w sytuacji słabnącego systemu finansowego. Świadczy o tym przedłożone nam sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej za I półrocze, gdzie wyniki w eksporcie powodują niezadowolenie, a rosnący deficyt upewnia nas w przekonaniu, że ustawa o gwarancjach i poręczeniach oraz sposobie doboru partnerów i beneficjentów tej ustawy jest potrzebna. Dlatego będę głosował za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Józef Michalik.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szymańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podkreślić, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o poręczeniach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne stanowi bardzo pozytywny element w kształtowaniu nowego systemu finansowego Polski. Potrzeba takiej ustawy była spowodowana przede wszystkim koniecznością stworzenia nowych możliwości inwestycyjnych, a co za tym idzie - poprawienia sytuacji zarówno na rynku prowadzonych inwestycji, jak również rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Sprawne realizowanie celów ustawy może przyczynić się rzecz jasna do poprawy całej koniunktury gospodarczej, gdyż skarb państwa przez udzielanie gwarancji i poręczeń może stymulować rozwój określonych sektorów gospodarki narodowej. Zresztą jak stwierdzono w uzasadnieniu do projektu ustawy, poręczenia i gwarancje udzielane przez skarb państwa są przejawem pomocy publicznej i jako takie służyć mają celom, o których wspomniałem powyżej. Ze względu na skalę znaczenia końcowa wersja ustawy powinna być opracowana w sposób rzetelny i uwzględniać wszelkie uwarunkowania gospodarcze kraju.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W przedstawionym projekcie wiele zapisów budzi wątpliwości i zastrzeżenia. Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na fakt, że należy w sposób kompleksowy wyjaśnić, dlaczego do obsługi procedury udzielania gwarancji i poręczeń przez skarb państwa wyznaczono Bank Gospodarstwa Krajowego. Sama nazwa banku i fakt, że w 1994 r. w Banku Gospodarstwa Krajowego został utworzony na mocy rozporządzenia Rady Ministrów zmieniającego statut banku Fundusz Poręczeń Kredytowych ze środków przekazanych bankowi z budżetu państwa w łącznej kwocie 45 mln zł, nie są wystarczającymi argumentami. Sprawa wymaga moim zdaniem pełniejszych wyjaśnień z uwzględnieniem aktualnej sytuacji finansowej Banku Gospodarstwa Krajowego SA.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Ponadto zastrzeżenia budzą m.in. następujące zapisy projektu ustawy:</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W art. 3 ust. 1 zapis: ˝Rada Ministrów, na wniosek ministra finansów, lub minister finansów mogą udzielać...˝. Jest to niejasne, gdyż nie ma precyzyjnie określonego podziału kompetencji decyzyjnych między tymi organami. Nie wyjaśniają tego w sposób jasny również inne zapisy ustawy, np. art. 6. Zapisy o podziale kompetencji ze względu na sprawne działanie ustawy muszą być jasne i określać katalog zamknięty kompetencji co do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Proponuję nadto w art. 7 ust. 1 dopisać nowy pkt 6 o następującej treści: ˝inwestycje produkcyjne na terenach objętych bezrobociem strukturalnym˝.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W art. 11 podkreślam potrzebę bardzo precyzyjnego określenia w rozporządzeniu warunków i przyczyn naliczania opłaty prowizyjnej, przy istniejącej stosunkowo dużej rozpiętości od 0,5 do 2%. Podejmowane decyzje muszą być oparte na jasnych i konkretnych zasadach. Ten sam problem pojawia się w art. 15 i art. 20 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Cały zapis art. 28 jest niejasny i budzi poważne zastrzeżenia. Przede wszystkim należy sprecyzować w ust. 2, jaki komitet wydaje opinię, kto należy do takiego komitetu i czy nie jest to swoiste rozmydlanie ewentualnej odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Ponadto wysokość prowizji Banku Gospodarstwa Krajowego powinna określać umowa zawarta między Radą Ministrów a Bankiem Gospodarstwa Krajowego, a nie - jak to jest w zapisie projektu ustawy - między ministrem finansów a Bankiem Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W art. 29 ust. 2 należy sprecyzować w jakich ˝uzasadnionych przypadkach˝ minister finansów wykonuje zobowiązania z tytułu poręczeń lub gwarancji udzielonych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W art. 30 ust. 2 pkt 3 należałoby określić, jaka będzie wysokość oprocentowania środków zgromadzonych na rachunku rezerw poręczeniowych i gwarancyjnych skarbu państwa otwartym przez ministra finansów w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W art. 32 powinien być określony termin, kiedy minister finansów przedstawi Radzie Ministrów informację o udzielonych przez skarb państwa poręczeniach i gwarancjach. Ponadto w tym artykule należy określić konkretnie, kto z kolegialnego organu, jakim jest Rada Ministrów, przedstawia Sejmowi taką informację.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PoselKrzysztofSzymanski">W art. 34 ust. 2 zapis ˝minister finansów może wyrazić zgodę na udzielanie poręczeń lub gwarancji˝ musi być sprecyzowany i zawierać jasny katalog spraw i zasady wyrażania przez ministra finansów takiej zgody.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Co do art. 37 ust. 2, wydaje się konieczne podpisanie umowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego przez Radę Ministrów, a nie - jak to stanowi zapis - przez ministra finansów, np. może to być wcześniejsza akceptacja przez Radę Ministrów takiej umowy i następnie delegowanie ministra finansów do jej podpisania. Podobna uwaga odnosi się do art. 39 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Zapis art. 38 jest niejasny, daje zbyt duże uprawnienia Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Artykuł ten należy sprecyzować albo skreślić.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Ponadto istotnym elementem, który do końca nie znajduje odzwierciedlenia w projekcie ustawy, jest odniesienie jej zapisów do przepisów Kodeksu cywilnego i Prawa bankowego. Uzasadnienie do ustawy powinno precyzować korelację tych przepisów i zgodność projektowanych zapisów z obowiązującym prawem. Proponuję skierować projekt do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Szymański.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, 2,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanSwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jedną z ważniejszych kwestii dotyczących porządkowania finansów publicznych jest ustawowe rozwiązanie problemów związanych z poręczeniami i gwarancjami udzielanymi przez skarb państwa. Dlatego z zadowoleniem przyjmuję rządowy projekt ustawy o poręczeniach i gwarancjach (druk nr 1652). Na brak takich uregulowań ustawowych zwracała uwagę, przy okazji różnych kontroli w instytucjach centralnych, Najwyższa Izba Kontroli. Ostatnio po kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, w tym w Polskim Funduszu Gwarancyjnym, NIK wyraził pogląd, że problemy gwarancji eksportowych powinny być uregulowane przez ustawę zapewniającą właściwe zasady prawno-organizacyjne wykorzystania majątku skarbu państwa do tego typu przedsięwzięć. Coraz częściej przedstawiciele zagranicznych instytucji finansowych jak Bank Światowy, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju czy Europejski Bank Inwestycyjny domagają się dostosowania polskiego systemu poręczeń i gwarancji do rozwiązań prawnych obowiązujących w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanSwirepo">Gospodarka rynkowa, wysokie tempo wzrostu gospodarczego, zwiększenie wymiany towarowej, w tym eksportu, a także nadrabianie zapóźnień w zakresie infrastruktury komunalnej i ochrony środowiska, zagospodarowanie istniejącego potencjału produkcyjnego, turystycznego wymagają dużych nakładów inwestycyjnych. Największą barierą pozyskiwania kapitału przez podmioty gospodarcze, a także samorządy miast i gmin jest trudność z otrzymaniem poręczenia lub gwarancji spłaty zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanSwirepo">Projekt ustawy w art. 1 dosyć klarownie przedstawia wykaz podmiotów, dla których ta ustawa reguluje zasady, warunki i tryb udzielania poręczeń i gwarancji. Wymienia się w pkt. 1 skarb państwa, a w jego imieniu ministra finansów i Radę Ministrów, w pkt. 2 niektóre osoby prawne, gdzie skarb państwa ma większościowe udziały, a w pkt. 3 - Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJanSwirepo">Pozytywnie należy ocenić fakt, że w rozdziałach 2-5 przedstawiono uregulowania ustawowe dla poszczególnych zobowiązań. Rozdział 2 dotyczy poręczeń i gwarancji spłat kredytów. Moim zdaniem, ważnym zapisem tego rozdziału jest art. 5, który ustala kwotę poręczeń w wysokości 60% kwoty kredytu i odsetek, oraz art. 7, mówiący o tym, na jaki cel ten kredyt może być wykorzystany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Krzysztofa Kalickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym wszystkim panom posłom zabierającym głos serdecznie podziękować za pytania i uwagi. Odnoszę wrażenie, że chyba wszystkim, całej Izbie zależy na tym, aby kwestia poręczeń i gwarancji skarbu państwa została uregulowana jak najlepiej. Myślę, że prawdopodobnie nie uda mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania szczegółowe, ale ponieważ panowie posłowie wnosili, aby przesłać ustawę do komisji, więc mam nadzieję, że tam na szereg ˝detalicznych˝ pytań, dotyczących niektórych detali, uda mi się odpowiedzieć. Na niektóre jednak chciałbym odpowiedzieć tutaj, z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Ponieważ pan poseł Ciesielski podniósł kwestię niepełnego słowniczka, mówiąc o tym, że poręczenie i gwarancje nie są zdefiniowane, chcę powiedzieć, że poręczenie jest zdefiniowane w Kodeksie cywilnym bardzo precyzyjnie i ta ustawa nie wprowadza żadnych nowych regulacji, jest to spójne z Kodeksem cywilnym. Poręczenie, jak powiedziałem, jest tam uregulowane jako instrument akcesoryjny, czyli wchodzący w grę wtedy, kiedy sam dłużnik nie wykona zobowiązania. Natomiast gwarancje są traktowane przez Kodeks cywilny jako umowa nie nazwana. Muszę powiedzieć, że to rozwiązanie, które obowiązuje w Polsce, jest spójne z tzw. prawem kontynentalnym - chociaż nie jestem prawnikiem, ale przypominam, że podobne rozwiązania są w prawie niemieckim - i gwarancja ma charakter abstrakcyjny, czyli jest to nieco inny instrument i on nie musi być, z punktu widzenia prawa, definiowany.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Dalej, była podniesiona kwestia, dlaczego poręczenie ma być uruchamiane czy uzależnione od dokonania wpłaty prowizji. Oczywiście jest to zupełnie naturalne, że dopiero wtedy, kiedy zabiegający o poręczenie czy gwarancję wniesie odpowiednią opłatę, minister finansów w imieniu Rady Ministrów czy w swoim własnym, zgodnie z tą ustawą, może podpisać albo umowę poręczenia, albo gwarancję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pan poseł Ciesielski podniósł kwestię, dlaczego raz wymienia się w ustawie jako wnioskodawcę organizatora wystawy, a raz ministra kultury. Wydaje mi się, że po prostu nie dość dokładnie chyba doczytał tę kwestię, gdyż wnioskodawcą w sprawie udzielenia poręczenia jest oczywiście organizator wystawy. Natomiast wniosek przekazuje Radzie Ministrów w związku z udzieleniem poręczenia za przekazywane czy udostępniane dzieła sztuki minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Dalej, jest jasne, że w ramach reformy gospodarczej tam, gdzie do tej pory w ustawie był zapisany minister przekształceń własnościowych, będzie, jak sądzę, minister skarbu; co do tego już nie ma wątpliwości, bo ustawy zostały przyjęte i wchodzą w życie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pan poseł Podkański podejmował kwestię, jak mi się wydaje, nie należącą do zakresu, który reguluje ta ustawa, i wydaje mi się, że nieco pomieszał kwestię ubezpieczeń kontraktów eksportowych z kwestią gwarancji i poręczeń skarbu państwa, które mają znaleźć swe uregulowania w tej ustawie. Otóż ubezpieczenia eksportowe związane z kredytami eksportowymi są uregulowane w ustawie o ubezpieczeniach kontraktów eksportowych i Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. I chcę powiedzieć, że pewne kwestie i wnioski, które są wyciągane z funkcjonowania tej ustawy, pewnie się zmaterializują, dlatego że rząd w niedługim czasie będzie rozpatrywał projekt nowelizacji tej ustawy. Ale chciałbym podkreślić, że tych dwóch materii nie należałoby tutaj mieszać.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Zgadzam się z tymi opiniami, które mówią, że gwarancje nie mogą być dotacją, i nie są dotacją. Zarzut, iż nie w pełni wykorzystywano limit gwarancji i poręczeń w przeszłości, nie jest do końca uprawniony. To oznacza również, że niektóre wnioski o gwarancje i poręczenia właśnie nosiły znamiona wskazujące na możliwość przekształcenia się ich w dotacje i nie były przyjmowane przez Ministerstwo Finansów i Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">W kwestii, dlaczego są te limity poręczeń do 1,5, do 15 i powyżej 15 mln ECU, chciałbym wyjaśnić, że wynika to stąd, iż te drobne poręczenia i gwarancje, które mogą być obsługiwane w odniesieniu do małych podmiotów, będzie wykonywał - jak do tej pory - Bank Gospodarstwa Krajowego jako agent rządu, który działa w imieniu i na zlecenie rządu. Określenie wysokości limitu między 1,5 a 15 mln ECU pozostawałoby w kompetencji ministra finansów, ale tylko wtedy, gdyby poręczenia czy gwarancje dotyczyły limitu lub nie przekraczałyby 60% udzielonego kredytu. Natomiast powyżej 15 mln ECU, jak również w przypadkach gdyby gwarancja czy poręczenie miały pokrywać 100% takiego zobowiązania warunkowego, zajmowałaby się tym Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pan poseł Arkuszewski podnosił kwestię, dlaczego tak długo trwało przekazywanie projektu ustawy pod obrady Sejmu. Otóż prace nad tym projektem rozpoczęły się znacznie wcześniej i na pewno nie po żadnych zaleceniach Najwyższej Izby Kontroli, jak tu ktoś powiedział, lecz, powtarzam, rozpoczęły się znacznie wcześniej. Natomiast sam projekt był przekazany do Sejmu stosunkowo wcześnie, bo wiosną tego roku. Rozumiem, że taka jest procedura i taki jest tryb pracy Sejmu, że dopiero w tym momencie mógł on wejść pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Kolejny element, dosyć często tutaj dyskutowany, to kwestia zgodności projektu ustawy z naszą umową o stowarzyszeniu z Unią Europejską. Chcę podkreślić, że sprawa pomocy państwa nie jest jasna w tym uregulowaniu. Pomoc państwa rozumie się jako subwencje czy dotacje, które mogą się wiązać. Gwarancje skarbu państwa niekoniecznie muszą być traktowane jako instrument o tym charakterze pod warunkiem, że są one udzielane w trybie i na warunkach, które nie naruszają zasad konkurencyjności na rynku. Ponieważ te gwarancje są i terminowe, i odpłatne, kwestią dyskusji i interpretacji będzie to, czy one noszą znamiona pomocy państwa w takim sensie, w jakim układ stowarzyszeniowy tę kwestię reguluje.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PoselWojciechArkuszewski">(Czy były w tej sprawie jakieś próby kontaktu?)</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Ponieważ jeszcze nie jesteśmy w Unii Europejskiej i jest to stosunkowo długi okres, ta ustawa jest potrzebna również na ten okres przejściowy do momentu, kiedy staniemy się członkiem Unii Europejskiej. Jak powiedziałem, nawet po wejściu do Unii Europejskiej nie jest przesądzone, że ten charakter działania państwa nosi znamiona pomocy państwa w sensie subsydiowania czy dotowania jakichś dziedzin gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pan poseł Arkuszewski podnosił również kwestię gwarancji naprawienia szkód. Tak, to prawda, w niewielu krajach jest taka gwarancja naprawienia szkód i prawda, że w wielu krajach Azji Południowo-Wschodniej takie gwarancje są wystawiane. Na takich zasadach, dosyć podobnych, również Węgrzy wybudowali swoją autostradę Budapeszt-Wiedeń. Tak że jest to jakby nowe zjawisko, niemniej jednak w krajach, gdzie jest ryzyko zmian administracyjnych - w szczególności w odniesieniu do tych dziedzin działalności gospodarczej, które wiążą kapitał na bardzo długi okres, takich jak autostrady czy sektor energetyczny - nie daje się przyciągnąć kapitału niezbędnego do finansowania tych przedsięwzięć bez pewnej ochrony inwestorów nie od ryzyka gospodarczego związanego z eksploatacją, ale właśnie od ryzyka związanego z działaniem państwa lub administracji lokalnej jako suwerennej władzy. I myślę, że wprowadzany tą ustawą instrument będzie pożyteczny z punktu widzenia przekształceń, którym podlega nasza gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pan poseł Faszyński i pan poseł Arkuszewski podnieśli kwestię, dlaczego Rada Ministrów (nawet określili to jako ˝miękki˝ zapis) może udzielać 100% gwarancji skarbu państwa. Chcę powiedzieć, że w przypadku niektórych instytucji międzynarodowych, takich jak Bank Światowy, Europejski Bank Inwestycyjny, a także innych, gwarancja 100-procentowa jest wymagana ich statutem, czyli inaczej mówiąc, nie można otrzymać żadnego kredytu, jeżeli gwarancja nie jest gwarancją 100-procentową - stąd konieczność takiego zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Dalej była podnoszona kwestia zakresu gwarancji. Nie budziło wątpliwości to, iż te gwarancje mają być w pierwszej kolejności stosowane w przypadku projektów infrastrukturalnych, eksportowych, ekologicznych. Pan poseł Arkuszewski mówił, iż są tam ˝miękkie˝ zapisy dotyczące innych rodzajów gwarancji, związanych zwłaszcza z przekształceniami własnościowymi. Gdyby tego nie było, rząd nie mógłby dać gwarancji na kredyty udzielone narodowym funduszom inwestycyjnym. Tego typu przekształcenia własnościowe wymagają naszym zdaniem takiego zapisu. Sądzę, że w komisjach sejmowych będzie można dokładniej rozpatrzyć te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Kolejna sprawa, powtarzająca się tutaj dosyć często, to mylenie gwarancji eksportowych z ubezpieczeniami kredytów eksportowych - nie będę już powtarzał tego, co wcześniej powiedziałem. Ciągle też przewijało się pytanie związane z Bankiem Gospodarstwa Krajowego: dlaczego ten bank został wybrany przez ministra finansów czy przez Radę Ministrów (właściwie przez Radę Ministrów, bo to ona zatwierdza statut tego banku) do pełnienia funkcji agenta w odniesieniu do udzielenia gwarancji dla małych i średnich podmiotów? Otóż BGK pełnił podobną funkcję przed wojną. Po jego reaktywowaniu należałoby sądzić, że jako bank państwowy (prawdopodobnie już przedostatni bank państwowy, bo są jeszcze tylko BGK i Bank PKO BP, który pewno w przyszłości będzie podlegał przekształceniom co do formy prawnej i własnościowej) BGK będzie trwale pełnił funkcje takiego wyspecjalizowanego agenta rządu i chyba to jest słuszne i celowe.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Chociaż uwagi pana posła Faszyńskiego, jak rozumiem, miały w dużej mierze charakter pewnej retoryki politycznej, to jednak pan poseł dostrzegł wiele zalet tego projektu i sądzę, że nie oponuje przeciwko rozpatrywaniu projektu przez komisje sejmowe i parlament. Właściwie trudno mi jest odpowiedzieć na zarzut, iż poseł nie dostrzega różnicy między rozporządzeniem a ustawą, gdyż wyraźnie rozporządzenie jest bardzo wąskie i dotyczy tylko wybranych poręczeń i gwarancji, natomiast ustawa ma szerszy zakres i o elementach rozszerzających tę ustawę dyskutowaliśmy dosyć dużo. Chciałbym też powiedzieć, że niezupełnie prawdziwe jest twierdzenie pana posła Faszyńskiego mówiące, iż skutki finansowe gwarancji udzielonych przez skarb państwa są bardzo duże i obciążają budżet. Trzeba byłoby...</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#PoselRyszardFaszynski">(Nie ja to powiedziałem, a poseł Ciesielski.)</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Przy pana nazwisku mam to zapisane, panie pośle. Aby odpowiedzieć precyzyjnie, trzeba by było gwarancje i poręczenia, których udzielił skarb państwa, podzielić na dwa rodzaje. Pierwszy rodzaj to są w zasadzie poręczenia dotyczące byłych inwestycji centralnych i prawdą jest, że to dziedzictwo przeszłości do tej pory poważnie obciąża budżet. Natomiast gwarancje i poręczenia udzielone przez ministra finansów i Radę Ministrów na podstawie art. 23 Prawa budżetowego praktycznie wywołują stosunkowo niewielkie skutki finansowe, wręcz byliśmy zawsze krytykowani za to, że nasze podejście było bardzo ostrożne, że było poprzedzone wieloma analizami finansowymi odnoszącymi się do wykonalności tych projektów i chyba poczytujemy to sobie za pewne osiągnięcie, że właściwie tylko niewielka część tych udzielanych gwarancji przekształciła się - czy się przekształca - w faktyczne zobowiązania skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Myślę, że wiele zarzutów dotyczących nieprecyzyjności zapisów czy nadmiernej elastyczności w ustawie, jaką dostrzega pan poseł Faszyński, uda się wyjaśnić szczegółowo podczas dyskusji w komisji sejmowej. Chyba tyle... nie, nie, jeszcze nie skończyłem, chciałbym równo traktować wszystkich panów posłów, chyba że panowie chcieliby skrócić, ale może chociaż do niektórych kwestii jeszcze się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Jeżeli chodzi o zarzuty wysuwane przez pana posła Błasiaka, to wydaje mi się, że jest to jakieś nieporozumienie, dlatego że Ministerstwo Finansów ani rząd nigdy nie udzielały gwarancji na kredyty Międzynarodowego Funduszu Walutowego, bo takich gwarancji się nie udziela, gdyż kredytobiorcą jest w takim wypadku Narodowy Bank Polski i ten instrument nie jest tu w ogóle stosowany. Trudno mi dyskutować na temat określenia, iż gwarancje miały charakter towarzyski, dlatego że tymi gwarancjami skarbu państwa objęte są takie przedsiębiorstwa, jak Huta Sendzimira, omawiana wcześniej Stocznia Gdańska, Huta Stalowa Wola itd. - mógłbym wymienić wiele kluczowych przedsięwzięć gospodarczych. Trudno byłoby sądzić, iż minister finansów czy Rada Ministrów mają jakieś szczególne zobowiązania, nieekonomiczne, w stosunku do tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Druga sprawa. Pan poseł z jednej strony podkreśla, że zaletą jest to, iż gwarancje i poręczenia mają być związane z zasobem majątkowym skarbu państwa - my też uważamy, iż proponowane rozwiązanie jest słuszne i celowe - z drugiej zaś określa je jako rachityczne. Myślę, że ta kwestia może być szczegółowo przedyskutowana, ale skala ryzyka z doświadczeń, które do tej pory mieliśmy z gwarancjami i poręczeniami skarbu państwa, uzasadnia tezę, że nie jest konieczne budowanie 100-procentowego pokrycia zasobem aktywów skarbu państwa udzielonych gwarancji i poręczeń. Te kryteria i te normy, jakie tam przyjęliśmy, wynikają jakby z dotychczasowej rzeczywistości, tak jak ona się ukształtowała.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Był zarzut, iż rząd nie informuje Sejmu na temat udzielanych poręczeń i gwarancji. Chcę powiedzieć, że Sejm otrzymywał wielokrotnie informacje na ten temat w ramach dyskusji nad budżetem państwa. Dzieła sztuki też są poręczane i wynika to z faktu, iż w budżecie państwa nie przewiduje się środków na ubezpieczenie tego typu przedsięwzięć, w związku z czym inną formą zabezpieczenia jest właśnie udzielanie poręczenia przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Wydaje mi się też, że nieporozumieniem jest twierdzenie, iż my proponujemy jako Rada Ministrów, aby udzielać gwarancji za nienależyte wykonywanie umów przez podmioty gospodarcze. Chcę powiedzieć, że ta gwarancja wykonania czy gwarancja dotycząca wypłaty rekompensaty za poniesione szkody odnosi się do działań administracji czy rządu, które naruszałyby interesy gospodarcze podmiotów realizujących przedsięwzięcia gospodarcze. Często się właśnie zdarza, że ustawę o ubezpieczeniach kredytów eksportowych myli się z ustawą, która dzisiaj jest prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Myślę, że panu posłowi Jedoniowi też pośrednio odpowiedziałem na pytanie dotyczące kwestii gwarancji i poręczeń, jeśli chodzi o regulacje w Kodeksie cywilnym Unii Europejskiej. To również się powtarzało w pytaniach pana posła Bartoszka. Na pytanie w kwestii limitów też odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-97.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pan poseł Michalik również, jak mi się wydaje, pomylił ustawę o ubezpieczeniach kredytów eksportowych z ustawą o poręczeniach i gwarancjach.</u>
          <u xml:id="u-97.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Jeżeli chodzi o pana ministra Buchacza, to Ministerstwo Finansów w tej sprawie nie jest stroną. Państwo pozwolą, że jako osoba zajmująca się techniczną stroną gwarancji i poręczeń w tej sprawie nie będę zabierał głosu. Podzielam natomiast całkowicie sformułowanie, które padło z ust pana posła Michalika, iż gwarancje i poręczenia nie mogą się przekształcać w dotacje.</u>
          <u xml:id="u-97.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Państwo zadali tyle pytań, chciałem więc na nie odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o pana posła Szymańskiego, to ponieważ większość spraw została już przeze mnie poruszona, uważam, iż udzieliłem mu odpowiedzi, odpowiadając na inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-97.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselRyszardFaszynski">(Przepraszam, w formie króciutkiego sprostowania i mam jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, tylko naprawdę bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Bardzo krótko. To znaczy najpierw króciutkie sprostowanie. Pan minister powiedział, że znalazłem w projekcie ustawy wiele zalet. Przyznaję, odrobinę złośliwie pozwoliłem sobie stwierdzić w pewnym momencie, że znalazłem jedną zaletę. To jest więc leciutka przesada - nie jest właściwe stwierdzenie, że znalazłem wiele zalet. To, co mówiłem, zostało źle zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Mam natomiast pytanie dotyczące problemu gwarancji 100-procentowych. Otóż pan minister, odpowiadając, nie polemizował z merytoryczną zasadnością stwierdzenia, że to łatwo przejdzie w dotacje, natomiast mówił o problemach formalnych - iż w niektórych momentach nie można postąpić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselRyszardFaszynski">W związku z tym pytanie: Dlaczego nie zostały wpisane bardzo konkretne powody, dla których tak trzeba postępować, tylko wpisano klauzulę generalną, że zawsze można podwyższyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż dlatego tak to zostało zapisane, że trudno nam odpowiedzieć w tej chwili, w jakim kierunku będą ewoluować statuty niektórych instytucji, które mogą być źródłem finansowania projektów globalnych z punktu widzenia gospodarki narodowej; wymieniłem na przykład Bank Światowy, Europejski Bank Inwestycyjny, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. W wypadku gdy kredytobiorcą jest instytucja publiczna, również żąda się - jest to w regulaminach tych banków - 100-procentowej gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Chcę również powiedzieć, że mamy do czynienia z wieloma kredytami pochodzącymi z banków importowo-eksportowych czy zajmujących się finansowaniem transakcji eksportowych z poszczególnych krajów; zasady i regulacje w tych bankach również przewidują konieczność posiadania 100-procentowej gwarancji. Enumeratywne określenie wszystkich instytucji, które mogą być źródłem finansowania i które mogłyby być ewentualnie beneficjentem takich gwarancji, byłoby w ustawie bardzo trudne. Rozumiem, że ta odpowiedzialność spoczywa na rządzie i rząd formułuje zasady swojej polityki - czy udzielać gwarancji 100-procentowych, czy pozostawać przy gwarancji indykatywnej, która jest przedstawiona w ustawie jako podział ryzyka, i gwarantować tylko 60%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Uważam ten punkt porządku dziennego za wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ oznaczenia punktów porządku dziennego zostały zmienione, interpelacje i zapytania są teraz punktem 15. Odpowiedniej zmianie ulegną też oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W pierwszej kolejności przystąpimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację do ministra spraw zagranicznych w sprawie zawartych w konkordacie zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej do respektowania norm prawnych państwa Watykan. Pisemną odpowiedź przekazaną przez byłego ministra spraw zagranicznych Władysława Bartoszewskiego poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Poseł uznał, że minister odpowiedział na pytania zawarte w jego interpelacji wybiórczo, powierzchownie i pomijając jego argumentację. W tym stanie rzeczy ponownie prosi o odpowiedź na pytania:</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">1. Dlaczego rząd na mocy konkordatu zobowiązał się do respektowania norm Kodeksu prawa kanonicznego?</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">2. Czy rząd rozważył wszystkie konsekwencje prawne i finansowe wynikające ze zobowiązań do respektowania norm prawnych państwa Watykan?</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">3. Czy podporządkowanie się Polski w umowie międzynarodowej, jaką jest konkordat, postanowieniom wewnętrznego prawa państwa Watykan nie prowadzi do utraty co najmniej części suwerenności naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister spraw zagranicznych pan Dariusz Rosati.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Wysoka Izbo! Znajduję się w dość trudnej sytuacji, ponieważ korespondencja, jaka trwa od ponad roku pomiędzy panem posłem Zającem a Ministerstwem Spraw Zagranicznych, rozpoczęła się w czasie, kiedy ministrem był mój poprzednik. Ale ponieważ jest ciągłość instytucji, w związku z tym - mimo że jest nieco odrębny punkt widzenia i nieco odrębna perspektywa patrzenia w tej chwili na kwestię konkordatu również i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych - będę starał się jeszcze raz wrócić do tych pytań i spraw, które podniósł pan poseł, aby spróbować rozwiać jego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Zacznę od tego, że w zapytaniu pana posła Zająca jest pewna nieścisłość formalna, mianowicie pytanie dotyczy zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej do respektowania norm prawnych Watykanu. To nie jest ściśle tak, dlatego że w konkordacie Rzeczpospolita nie ma zamiaru... Proszę mi wybaczyć, powinienem cały czas mówić w trybie warunkowym ze względu na to, że konkordat nie jest przecież przyjęty umową, w związku z tym nie ma mowy o żadnych zobowiązaniach, ale żeby uprościć wypowiedź będę mówił tak, jakby istniała intencja przyjęcia konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Otóż konkordat nie przewiduje podporządkowania prawa polskiego normom prawnym państwa Watykan, a jedynie stosowanie norm prawa kanonicznego w niektórych dziedzinach, które są wyraźnie określone bądź powinny być wyraźnie określone zarówno w umowie ze Stolicą Apostolską - nie z państwem Watykan, jak i w ustawach i prawach, które temu konkordatowi miałyby towarzyszyć. I to jest właśnie ta kluczowa kwestia, która potem przewija się w tekście interpelacji pana Zająca, mianowicie kwestia zobowiązania polskiego do respektowania prawa kanonicznego. Istota konkordatu polega właśnie na tym, że państwo podejmuje zobowiązania, wedle których uznaje skuteczność prawa kanonicznego, tak jak powiedziałem, w niektórych dziedzinach i w odniesieniu do niektórych spraw i niektórych osób. Wynika to z samej natury tej szczególnej umowy, jaką jest konkordat, która dotyka szczególnej materii związanej z misją kościoła katolickiego w świecie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Wedle opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych chodzi nie o sytuację, w których państwo polskie, państwo jako państwo, byłoby zobligowane do przestrzegania prawa kanonicznego lub stosowania prawa kanonicznego, a raczej o sytuację, i takie sytuacje są opisane czy też wyszczególnione w konkordacie, w której uznaje się skutki prawne określonych czynności podejmowanych na podstawie prawa kanonicznego. Czynności podejmowane na podstawie prawa kanonicznego jest to na przykład powołanie instytucji kościelnej. Natomiast czynność prawna, która jest skutkiem, i do której to czynności prawnej polskie państwo miałoby się zobowiązać, to jest uznanie instytucji kościelnej za osobę prawną. Jest kilka takich sytuacji, wymienionych w konkordacie expressis verbis, w których Rzeczpospolita zobowiązałaby się do tego, żeby respektować definiowane w prawie polskim skutki prawne decyzji podjętych w ramach ustaleń prawa kanonicznego. Jeśli np. tworzy się instytucję kościelną, zakon, to czyni się to na podstawie prawa kanonicznego. Państwo polskie uznaje taką instytucję za osobę prawną - to już jest oczywiście decyzja podjęta na podstawie prawa polskiego i wynikająca bezpośrednio z litery konkordatu. Inną taką sytuacją jest uznanie właściwości kościoła do określania sposobu pełnienia misji religijnej. Materia misji religijnej jest określona prawem kanonicznym. W momencie, kiedy kościół określi tę misję religijną na podstawie prawa kanonicznego, państwo respektuje tego typu decyzję i nadaje jej sankcje na podstawie prawa państwowego. To samo dotyczy kompetencji kościoła do obsadzania stanowisk kościelnych. Te sprawy reguluje wewnątrz kościoła prawo kanoniczne. Rzeczpospolita w konkordacie zobowiązywałaby się do respektowania decyzji kościoła w kwestii obsady urzędów kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chcę powiedzieć również, że w tym sensie konkordat wedle opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie tworzy nowej sytuacji prawnej. Jest to praktycznie rzecz biorąc zebranie w jednym dokumencie i w pewnym sensie usankcjonowanie za pomocą umowy pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą praktyki i zasad, które istniały w polskim prawodawstwie, m.in. w przepisach konstytucyjnych z 1952 r., w ustawie o stosunku państwa do kościoła katolickiego z 1989 r., w ustawie o granicach wolności sumienia i wyznania z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Jest jedna szczególna dziedzina, w której pozostawiono kościołowi swobodę działania, co budzi niepokój pana posła - zresztą nie tylko pana posła, budzi to dość powszechne niepokoje w poważnych odłamach naszego społeczeństwa - chodzi mianowicie o kwestię orzekania o ważności małżeństwa kanonicznego, a także o inne kwestie małżeńskie przewidziane w prawie kanonicznym. Ministerstwo Spraw Zagranicznych uważa, że w tym wypadku chodzi w konkordacie o respektowanie autonomii obu instytucji - kościół z jednej strony, państwo z drugiej strony, i właściwie o nic więcej. Orzeczenia sądów kościelnych - i na takim gruncie prawa stoimy, na takiej interpretacji się opieramy - mogą wywołać skutki prawne w prawie polskim jedynie po przejściu całej procedury wymaganej przez prawo polskie. Jeżeli takiej procedury nie ma, orzeczenia sądów kościelnych w kwestiach małżeństwa kanonicznego nie wywołują żadnych skutków prawnych w sferze prawa polskiego. Konkordat nie przewiduje żadnego obowiązku uznawania orzeczeń sądów kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Wedle oceny Ministerstwa Spraw Zagranicznych podjęto wysiłek, aby uniknąć sytuacji, w których mogłoby następować niejasne rozgraniczenie kompetencji bądź też mogła być dokonana nadinterpretacja przez jedną albo drugą stronę, która zmierzałaby w kierunku narzucenia albo przepisów prawa kanonicznego, nieprawnego ich przeniesienia na system prawa polskiego, albo na odwrót. Nie jestem autorem umowy konkordatowej, nie mam wewnętrznego przekonania, że we wszystkich przypadkach udało się uniknąć tego typu wątpliwości. Uważam, że one mogą się pojawiać - i się pojawiły. Rozwianiu tych wątpliwości służyła podjęta przez rząd próba wyjaśnienia, interpretowania - zgodnego z polskim prawem - pewnych zapisów konkordatowych, które budziły takie właśnie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Zmierzamy generalnie do sytuacji - czy też zmierzaliśmy - w której państwo polskie nie byłoby zmuszone respektować norm kościelnych sprzecznych z normami polskimi. To jest podstawowa zasada, która przyświeca tej działalności wyjaśniającej, interpretacyjnej, w którą rząd się zaangażował w ciągu ostatnich miesięcy. Nie jest to jeszcze w tej chwili kwestia zamknięta; Wysoka Izba zechciała podjąć decyzję o przesunięciu, przeniesieniu całej sprawy na przyszłość. Można oczywiście podejmować dalej dyskusje dotyczące zasady, aby postanowienia konkordatowe, w szczególności wynikające z zasad prawa kanonicznego, nie rodziły skutków w prawie polskim, które mogłyby naruszać porządek prawny w kraju bądź też zmuszać instytucje państwowe do działania niezgodnie z przeznaczeniem - albo zmuszać kościół katolicki do działania niezgodnie z misją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zając ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRyszardZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powtórzyć pytania zawarte w tekście interpelacji. Pan minister podzielił się z nami swoimi refleksjami na temat konkordatu, natomiast nie udzielił odpowiedzi na żadne z postawionych pytań. Bardzo więc proszę o odpowiedź. Bardzo dziękuję za pana refleksje, ale to nie są odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, nie jestem pewien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRyszardZajac">Mogę powtórzyć pytania, jeżeli pan minister nie zdążył ich zapamiętać albo zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie jestem pewien, czy ma pan w tej chwili rację, ale jeżeli pan minister chciałby jeszcze bliżej coś wyjaśnić, to oczywiście bardzo chętnie udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardZajac">Panie marszałku, jeśli można, choćby takie pytanie: Czy rząd przed podpisaniem konkordatu rozważył wszelkie konsekwencje wynikające z respektowania norm prawnych Kodeksu prawa kanonicznego? Na to pytanie odpowiedź nie padła. Wreszcie nie padła odpowiedź na pytanie, dlaczego Rzeczpospolita Polska chce się zobowiązać do respektowania norm prawa kanonicznego i jakie są konsekwencje prawne podpisania takiego zobowiązania w formie umowy międzynarodowej. To nie jest tak, jak mówi pan minister Rosati, jak wcześniej twierdził pan minister Bartoszewski - że to nie ma żadnych konsekwencji dla prawa krajowego. Ma. Jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, które wyraźnie stwierdza, iż ratyfikowanie umowy międzynarodowej powoduje konsekwencje w postaci przyjęcia norm umowy międzynarodowej i włączenia ich do norm prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselRyszardZajac">Bardzo byłbym wdzięczny, gdyby pan minister Rosati był uprzejmy się wypowiedzieć w tej konkretnej sprawie. Czy jest takie orzecznictwo i czy na przykład, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, rzeczywiście jest tak, iż konkordat nie tworzy żadnej nowej sytuacji prawnej? No, to już w ogóle jest jakaś bzdura, panie ministrze; przepraszam bardzo. To po co w takim razie mamy ten konkordat ratyfikować? To są... przepraszam bardzo, ale nie chcę używać nieparlamentarnych zwrotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Właśnie, bardzo pana o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardZajac">To są jakieś co najmniej nieporozumienia, panie ministrze. Pan nas chyba nie chce świadomie wprowadzić w błąd; podejrzewam, że jest pan po prostu zmęczony. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Odniosłem wrażenie, znając pański tekst, że otrzymał pan odpowiedź, ale jeżeli pan minister widzi możliwość dalszego wyjaśniania panu tych spraw, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Panie pośle, odpowiedź na te pytania, które pan zadał w swojej interpelacji, otrzymał pan moim zdaniem w piśmie skierowanym do pana przez ministra Bartoszewskiego. Starałem się - może jeszcze w tej chwili zupełnie niepotrzebnie - naświetlić pewną zmianę sytuacji, jaka powstała wokół konkordatu. Chciałem przekazać taką oto myśl, że po prostu niektóre z wątpliwości są uzasadnione i że należy zmierzać do ich wyjaśnienia. Ale ponieważ pan ponawia swoje pytania, to bardzo krótko odpowiem na pańskie cztery pytania z 6 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Dlaczego Rzeczpospolita Polska w art. 4, 5, 7, 8, 10, 14, 16, 19 i 22 konkordatu, mającego rangę umowy międzynarodowej, zobowiązała się do respektowania norm Kodeksu prawa kanonicznego?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Natura umów ze Stolicą Apostolską polega właśnie na tym, że państwo, które taką umowę zawiera, zobowiązuje się do respektowania pewnych norm prawa kanonicznego w odniesieniu do, jak powiedziałem, określonej grupy osób i do określonych sytuacji. Ta grupa osób to na przykład kler, te określone sytuacje to na przykład misja kościoła. Tego typu uregulowanie prawne sytuacji czy też stosunków między państwem a kościołem ma swoją tradycję w historii stosunków międzynarodowych - jak wiem, Polska nie jest jedynym krajem, który konkordat podpisał.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Jeżeli pan pyta o polityczne przyczyny, dlaczego Rzeczpospolita się zobowiązała wtedy, kiedy ten konkordat był podpisywany, to być może takich politycznych przyczyn należałoby szukać w tym, iż Polska jest w dużym stopniu krajem katolickim i były oczekiwania zarówno dużej części społeczeństwa, jak i episkopatu odnośnie do podpisania takiej umowy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Czy rząd Rzeczypospolitej - to jest drugie pytanie - przed podpisaniem konkordatu rozważył wszystkie konsekwencje wynikające ze zobowiązań do respektowania norm prawnych państwa Watykan?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Przypominam - nie chodzi o respektowanie norm prawnych państwa Watykan tylko norm prawa kanonicznego.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pytanie trzecie: Jakie będą konsekwencje prawne i finansowe tych zobowiązań?</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">W odpowiedzi ministra Bartoszewskiego jest stwierdzenie, że projekt konkordatu uzgodniony z delegacją Stolicy Apostolskiej został przedstawiony do zaopiniowania członkom Rady Ministrów, a następnie przedyskutowany na posiedzeniu rządu w składzie konstytucyjnym w dniu 1 czerwca. W czasie obrad minister spraw zagranicznych omówił znaczenie i konsekwencje przepisów konkordatu, także w aspekcie wzajemnych zobowiązań Rzeczypospolitej i Stolicy Apostolskiej. Odpowiedź jest taka, że rząd rozważył konsekwencje finansowe i prawne tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">I wreszcie czwarte pytanie: Czy podporządkowanie się Rzeczypospolitej Polskiej w umowie międzynarodowej, jaką jest konkordat, postanowieniom prawa wewnętrznego państwa Watykan nie prowadzi wprost do utraty co najmniej części suwerenności naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Odpowiedź, której udzielamy, jest negatywna: nie, nie oznacza to podporządkowania suwerenności państwa. Z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że ustalenia konkordatu mają dotyczyć dziedzin, które są związane z działalnością kościoła katolickiego i nie rzutują na sytuację prawną, należności, zobowiązania finansowe, podatkowe itd. instytucji państwowych. Po drugie, umowa międzynarodowa jest umową między dwoma równoprawnymi podmiotami, w której zobowiązania podejmuje się dobrowolnie, i w związku z tym jak każda umowa ogranicza ona w pewnym sensie suwerenność, ale jest to ograniczenie suwerenności w pełni dobrowolne, oczywiście jeżeli do podpisania takowej umowy dojdzie. Takie są moje odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Adamski, pan poseł Jan Świrepo, pan poseł Józef Grabek, pani posłanka Bronisława Kowalska, pan poseł Ryszard Zając, pan poseł Jerzy Jankowski i pan poseł Nowicki. Jeszcze pan poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJanuszSzymanski">(Poseł Kracik też.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak pamiętam, pierwsza zgłosiła się pani posłanka Kowalska.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią poseł o zabranie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie ministrze, od momentu podpisania przez rząd pani premier Hanny Suchockiej konkordatu z Watykanem w naszym społeczeństwie toczą się wielorakie dyskusje o różnym natężeniu emocjonalnym w zależności od tego, w jakich okolicznościach ta dyskusja zostaje wywołana. Także i w obecnym parlamencie toczą się gorące, nawet nocne debaty. Zwolennicy i przeciwnicy ratyfikacji konkordatu nie mogą wzajemnie się przekonać co do słuszności i jasności decyzji rządu pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselBronislawaKowalska">Chcę przytoczyć tylko dwie wątpliwości dotyczące konkordatu. Otóż konkordat w art. 4, 5, 7, 8, 10, 14, 16, 19 i 22 zawiera, mające rangę umowy międzynarodowej, zobowiązania Rzeczypospolitej Polskiej do respektowania norm Kodeksu prawa kanonicznego. Zgodnie z prawem międzynarodowym oraz odpowiednim orzecznictwem Sądu Najwyższego ratyfikowanie umowy międzynarodowej jest równoznaczne ze zobowiązaniem Rzeczypospolitej Polskiej do dostosowania norm prawa polskiego do zobowiązań prawnych zawartych w ratyfikowanej umowie międzynarodowej. O innych wątpliwościach wielokrotnie tutaj mówiliśmy, nie chcę ich przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselBronislawaKowalska">Często zwłaszcza lewa strona sali mówi o wymiernych, liczonych w złotych polskich, korzyściach kościoła katolickiego wynikających z tej umowy. Na przykład: finansowanie szkolnictwa kościelnego, renowacja zabytków, opłacanie katechezy, zatrudnianie kapłanów, zwalnianie z opłat podatkowych itd. Czy może pan minister odpowiedzieć mi jednym zdaniem, jakie wymiernie korzyści będzie miała z ratyfikacji konkordatu Polska?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselBronislawaKowalska">Jeszcze jedno pytanie. W wywiadzie dla ˝Gazety Wyborczej˝ z dnia 18 lipca 1996 r. pan minister był uprzejmy powiedzieć: Uważam, że właśnie ta formacja, która obecnie rządzi, powinna w imię pojednania ten konkordat ratyfikować. Jeżeli to ma być lewica europejska, demokratyczna, to obecna polska lewica, która w końcu jeszcze nie tak dawno była lewicą trochę inną, powinna dokonać tego gestu pojednania. Myślę, że jest taka potrzeba i możliwość pojednania między lewicą a kościołem. Takie porozumienie krajowi i narodowi wyszłoby na dobre. W związku z tym mam do pana ministra pytanie: Kto dał panu ministrowi mandat wypowiadania się w imieniu całej polskiej lewicy, jeśli nie jest pan nawet członkiem jakiejkolwiek organizacji współtworzącej Sojusz Lewicy Demokratycznej? Drugie pytanie, kontynuując pana myśl wyrażoną w ˝Gazecie Wyborczej˝, jest następujące: Czy nie sądzi pan minister, że krajowi i narodowi wyszłoby na dobre, gdyby pan przestał być ministrem spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Starałem się pana wysłuchać, starałem się znaleźć w pańskiej wypowiedzi rzeczowe racje i naprawdę starałem się uwierzyć, że pan wierzy w to, co mówi. Nie ma w tym złośliwości, bo jak ktoś kiedyś słusznie powiedział, wybór pomiędzy większym a mniejszym dobrem to utopia, wybór zaś pomiędzy większym a mniejszym złem to polityka. Dyplomacja, której pan jako szef Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest tutaj reprezentantem, w moim odczuciu uosabia chyba to, co w polityce jest najbardziej kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Sądzę, że zabiegi i te dyplomatyczne tańce - takiego obrazowego określenia tu użyję - wokół konkordatu mogą to jedynie potwierdzić. Dziwi mnie, panie ministrze, że swoją odpowiedź na interpelację zaczyna pan od stwierdzenia, iż korespondencja pomiędzy posłem interpelującym a panem właściwie zaczęła się znacznie wcześniej, gdy pan jeszcze nie zasiadał na fotelu szefa resortu spraw zagranicznych. Nie wiem, czemu to ma służyć, bo jeżeli pan utożsamia się z poglądami swoich poprzedników, to po co w ogóle ta uwaga, a jeśli pan się nie utożsamia, to po co z kolei te wszystkie gesty, o których mówiła przed chwilą moja siedząca obok koleżanka. Po co te gesty w sprawie ratyfikacji konkordatu i tylko gesty, bo o żadnych wątpliwościach ze swej strony pan w żadnym momencie nie mówił w sposób tak zdecydowany i stanowczy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Mówił pan też o misji kościoła katolickiego w świecie. Rozumiemy oczywiście tę misję, wielokrotnie do niej nawiązują przedstawiciele kościoła. Przypominam sobie niedawną wypowiedź prymasa Polski Józefa Glempa, który powiedział, że kościół powinien szerzyć wiarę w środowiskach niereligijnych, nawet wbrew woli samych zainteresowanych.Tylko, gdy mówimy w tym aspekcie o konkordacie, jako niosącym określone konsekwencje dokumencie prawnym, czy w tym kontekście punktem wyjścia dla pana jako ministra powinna być dbałość o misję kościoła, o interesy obcego kraju czy też o interesy własnego państwa?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Może jednak przez chwilę odłóżmy na bok, jeśli to tylko możliwe, uwarunkowania dyplomatyczne i spróbujmy sobie odpowiedzieć. Po pierwsze, co zyska przeciętny obywatel na przyjęciu konkordatu? Czy mu się polepszy, czy też przyjęcie konkordatu polepszy tylko, niestety, samopoczucie rozbudzonego ambicjonalnie kleru? W końcu, jak konkordat wpłynie w perspektywie na polskie prawo - co jest przecież meritum interpelacji. Jeśli wpłynie pozytywnie, to proszę nam powiedzieć, jak. Jeśli negatywnie - to po co konkordat ratyfikować? A jeśli nie wpłynie w ogóle - to po co sobie, panie ministrze, w ogóle zawracać tą sprawą głowę? Jeśli bowiem zobowiązania finansowe spadają tylko na Polskę... Nie unikajmy tego tematu, mówmy prawdę: za konkordat zapłaci Polska, nie Watykan. Jeśli przyjęcie konkordatu sprzyja - co widać po reakcjach - bardziej interesom kleru niż państwa, to musimy sobie odpowiedzieć, jaką instytucję tutaj reprezentujemy? Zasiadamy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, pan jest ministrem Rzeczypospolitej, a zatem nie bądźmy adwokatami obcych spraw, ale raczej każdą sprawę, panie ministrze, oceniajmy przez pryzmat korzyści prawnych, finansowych i obywatelskich własnego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zanim udzielę głosu następnemu posłowi, zwracam się z prośbą do dyskutantów, by zważyli, iż sprawa jest bardzo drażliwa - zarówno w tej Izbie, jak i w społeczeństwie. Dlatego prosiłbym o bardzo staranne selekcjonowanie słów. Pańskie przemówienie było bardzo kulturalne i ładne, ale znalazły się tam takie sformułowania: gesty i tańce - po co? Nie służyło to treści. Uważajcie państwo, apeluję o to. Nie podejmę decyzji o skreśleniu, nie chciałbym takiej decyzji podejmować, ale apeluję, żebyśmy mówili tutaj językiem bardzo wyważonym, bo sprawa jest bolesna, drażliwa i wszelkie nieoględne słowa mogą wywołać niepotrzebne jątrzenie, każde takie odezwanie może spowodować ostrą reakcję innych posłów i będziemy mieli niepotrzebny konflikt.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Komisja Nadzwyczajna ds. konkordatu potwierdziła, że konkordat i jego zapisy są zgodne z obowiązującą konstytucją. Mam pierwsze pytanie: Jak to się ma do respektowania norm prawa kanonicznego? To znaczy, że one też są zgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJanSwirepo">I drugie pytanie: Czy według pana obowiązujące przepisy pozwalają na ratyfikację konkordatu w chwili obecnej? Jeżeli tak, to czy uważa pan, że ta decyzja lewej strony sali jest działaniem politycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę wyjść, panie ministrze, od pańskiego rozumowania. Zakładając, że zgadzam się z pańskim rozumowaniem, muszę stwierdzić, że przysłowiowy, a ostatnio odkryty w parlamencie, diabeł tkwi w szczegółach. Otóż art. 1 konkordatu ma być dowodem na zgodność zasady rozdziału kościoła od państwa. Tymczasem jeżeli wczytać się szczegółowo w zapisy konkordatu, to m.in. stanowią one, że w myśl porozumień konkordatowych naukę religii organizuje szkoła. Podkreślam słowo: organizuje. Zachowując zasadę państwa neutralnego światopoglądowo, państwa świeckiego, szkoła powinna umożliwiać naukę religii i wtedy byłoby to zgodne z tą zasadą.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Sprawa druga. Jak to się stało, panie ministrze, że w polskim, aktualnie dyskutowanym konkordacie nie ma jakiejkolwiek klauzuli derogacyjnej w stosunku do konkordatu z 1925 r.? Pan minister może nie znać oficjalnego stanowiska pańskiego resortu, wyrażonego przez jednego z pana poprzedników, czyli pana ministra Olechowskiego, przytoczę więc to stanowisko. Brzmiało ono w ten sposób: brak konsekwentnego podnoszenia przez Stolicę Apostolską zarzutu niestosowania konkordatu z 1925 r. może być potraktowany jako domniemanie wyrażenia zgody na wygaśnięcie konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Moje pytanie brzmi: Jak to możliwe z punktu widzenia poprawności techniki prawnej, że strony negocjujące nie mają wyraźnego odniesienia do konkordatu z 1925 r., tylko opierają się na domniemaniu jednej z negocjujących stron?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselKrystynaLybacka">I pytanie ostatnie. Czy tego typu szczegółowe zapisy, których dwa przykłady panu ministrowi przedstawiłam, były przedmiotem m.in. tej delikatnej gry politycznej, którą pan minister prowadził? Nie wiem, czy pan minister może na to odpowiedzieć, ale jeżeli jest to możliwe, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zabierając głos i formułując pytania do pana ministra, ośmielę się przypomnieć z kolei odpowiedź pana ministra na moją interpelację, również dotyczącą konkordatu. Wówczas w tej odpowiedzi, która mnie w pełni satysfakcjonowała, otrzymałem informację - a o to przede wszystkim pytałem - że konkordat zdaniem resortu jest zgodny i z obecnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi, i z projektem konstytucji wypracowanym przez Komisję Konstytucyjną. Wydaje się, że to stanowisko jest w pełni zasadne, tym bardziej że przecież Komisja Konstytucyjna w trakcie swoich prac stoi na podobnym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Natomiast pewien niepokój wzbudziło u mnie, i mam nadzieję, że jest to wynikiem niezrozumienia, pana wyrażenie o wątpliwościach w sprawie ratyfikacji konkordatu. W udzielonej mi odpowiedzi pan minister użył sformułowania, że odnosi się ze zrozumieniem do wątpliwości, które mają niektórzy posłowie w naszej Izbie, również niektóre środowiska czy grupy społeczne. Mam nadzieję, że chodzi o wątpliwości znajdujące się poza resortem spraw zagranicznych, że sam resort obecnie nie ma takowych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o wypowiedzi moich szanownych przedmówców, to przyznam szczerze, że bardzo trudno z nimi polemizować, bo - na co zwracam uwagę - w zasadzie wypowiadane były jedynie własne opinie. Myślę, że w całej tej debacie nad konkordatem brakuje rzeczowej argumentacji, jak również znajomości treści konkordatu - także w społeczeństwie. Ośmielę się zadać panu ministrowi pytanie: Czy nie byłoby celowe, aby społeczeństwu przybliżyć treść konkretnych postanowień konkordatu? Wówczas społeczeństwo samo mogłoby celniej i trafniej ocenić, czy te wszystkie zarzuty podnoszone przede wszystkim przez posłów z lewej strony sali - taka formuła była użyta wcześniej przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan już skończył, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przepraszam, jeszcze tylko jedna kwestia, którą też należałoby wyjaśnić. To jest być może debata dla prawników, ale wątpliwości, pozorne wątpliwości są powtarzane. Chyba nie chodzi tutaj o to, że postanowienia kodeksu kanonicznego będą stosowane w naszym prawie świeckim, w życiu codziennym. Tutaj chyba chodzi o to, że niektóre zasady wyrażane w kodeksie kanonicznym będą honorowane przez nasze prawo świeckie, nasze prawo wewnętrzne, kreowane właśnie przez Sejm. I to postanowienia konkretnych ustaw będą miały bezpośrednie zastosowanie do stosunków między innymi cywilnoprawnych, na przykład z zakresu prawa małżeńskiego. Bo nie wyobrażam sobie sytuacji - to jest chyba błędne twierdzenie sugerowane w niektórych wypowiedziach - że np. sądy powszechne będą orzekać na podstawie postanowień konkordatu. Jest to formuła myląca i trzeba naprawdę złej woli, żeby upowszechniać tego rodzaju twierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można podczas debaty nad interpelacjami zabierać głos z trybuny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Można, nie ma przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na dwa moim zdaniem ważne aspekty sprawy w tej debacie. Myślę, że warto o nich powiedzieć i mówię to przede wszystkim jako prawnik.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę powiedzieć, że z samego faktu podpisania przez państwo umowy międzynarodowej, która dochodzi do skutku w trybie dwustopniowym, a więc przez ratyfikację, zatwierdzenie bądź inny sposób przyjęcia, nie wynika obowiązek ratyfikacji, przyjęcia czy zatwierdzenia. W prawie międzynarodowym, w prawie traktatów, z samego faktu podpisania wynika li tylko tyle w stosunku do umowy, która dochodzi do skutku np. poprzez ratyfikację, że tekst został uzgodniony. Od tego czasu nie można wprowadzać poprawek bez zgody dwóch stron. Zakończył się zatem proces negocjacji, tekst traktatu w tym wypadku został potwierdzony, ale jeszcze państwo na siebie nie przyjęło żadnych zobowiązań. Nigdzie w prawie międzynarodowym publicznym, w prawie traktatów nie jest powiedziane, że ratyfikacja ma nastąpić w określonym czasie. Chciałbym, żeby ta zasada, która obowiązuje we współczesnym prawie międzynarodowym, była w Izbie wypowiedziana. Nie oceniam, czy dobrze, czy źle się dzieje, że decyzji nie ma, że nie ma przez określony czas. Chciałbym zaś bardzo wyraźnie wypowiedzieć tezę, która idzie zupełnie w innym kierunku, niż wyrażali to publicznie przedstawiciele resortu, że z samego faktu podpisania umowy wynika obowiązek ratyfikacji. Prawo międzynarodowe publiczne nie zna takiego obowiązku w przypadku umów dochodzących do skutku w drodze ratyfikacji; z podpisania nie wynika taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym również powiedzieć, że zasadnicze pytanie powinno brzmieć tak: Czy wóz powinien jechać przed koniem, czy koń powinien ciągnąć wóz? Otóż wydaje się, że w państwie, które chce być demokratycznym państwem prawnym, w sytuacji kiedy prace konstytucyjne dobiegają końca, dobrze mieć najpierw konstytucję i zastanowić się jaki jest katalog źródeł prawa w naszym wspólnym państwie, a dopiero później formułować tezy, czy prawo kanoniczne będzie obowiązywało bezpośrednio czy też nie. Otóż, proszę państwa, projekt konstytucji, a ta zasada nie budzi żadnej wątpliwości, przyjmuje w systemie źródeł prymat umowy międzynarodowej nad ustawą. Co to znaczy? Otóż to, że każda umowa międzynarodowa, która została ratyfikowana z udziałem parlamentu, ma moc wyższą niż ustawa. Nie potrzeba więc, proszę państwa, dodatkowych aktów ustawodawczych, które powodowałyby tzw. transformację czy recepcję norm należących do innego porządku, czyli nie jest tak, że wtedy przepisy prawa kanonicznego nie będą miały zastosowania. Będą miały bezpośrednio właśnie z mocy umowy, jeżeli państwo na to wyrazi zgodę.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, toczyły się spory, czy konkordat z 1925 r. obowiązuje, czy jego wypowiedzenie przez Polskę w 1946 r., jeśli dobrze pamiętam, było skuteczne, bo to było jednostronne wypowiedzenie. Myślę, że tak długi okres, który upłynął, każe twierdzić, że konkordat wygasł.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Powiedziałem, każe twierdzić, że konkordat wygasł i w związku z tym jest potrzeba zawarcia konkordatu. Uważam, że w normalnym państwie, a myślę, że żyjemy w normalnym państwie, istnieje potrzeba nawiązania stosunków traktatowych ze Stolicą Apostolską w formie konkordatu. Jest problem treści. Sądzę, że słusznie Trybunał Konstytucyjny postąpił, że nie zakwestionował procedury, którą przyjął parlament, a sprawa znalazła swój epilog przed Trybunałem Konstytucyjnym, że Sejm ma możliwość kreowania procedury tak, że w sposób pewny odpowie na pytanie, czy może się w tej sprawie akurat w danym momencie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, zaprosić jednak do tej debaty nie w kategoriach emocjonalnych. Myślę, że oczywiście jest inny sposób oceny działalności ministra spraw zagranicznych, ale uważam, że to nie jest ten moment, kiedy powinniśmy dokonywać takiej oceny. Na koniec chciałbym powiedzieć, że tej naszej dyskusji nie będą dobrze towarzyszyły dyplomatyczne tańce czy gesty. Uważam jednak, że warto byłoby, panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy odnieść się do mojej zasadniczej tezy: Czy z faktu podpisania umowy międzynarodowej przez państwo wynika obowiązek ratyfikacji. I chcę zapytać, jakie kalendarium prac ustawodawczych na gruncie obowiązujących aktualnie przepisów konstytucyjnych i ustawowych proponowałby rząd, żeby decyzja w sprawie konkordatu mogła zapaść. Bo nie ulega wątpliwości, że w świetle obowiązującego stanu prawnego...</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#GlosZSali">(Jest zgodny...)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak to prawda, większość konstytucjonalistów stwierdziła, że konkordat nie jest niezgodny z przepisami konstytucji - jest niezgodny z obowiązującymi przepisami ustawowymi - wskazując kilka obszarów do nowelizacji. Ale to nie jest zdanie, powiedziałbym, jednolite. To jest zdanie większości konstytucjonalistów, ponieważ jest podzielona, powiedziałbym, ocena sytuacji. Chciałbym więc spytać, czy rząd ma takie kalendarium? Chcę zapytać również - i to już jest ostatnie, panie marszałku, Wysoka Izbo, moje pytanie - czy rząd rozważa możliwość podjęcia renegocjacji postanowień konkordatu. Otóż w prawie międzynarodowym i w stosunkach traktatowych zdarzały się, proszę państwa, wypadki, nawet w odniesieniu do wielkich partnerów stosunków traktatowych, jakimi były Stany Zjednoczone czy Anglia (teraz Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej), że umowy dwustronne były renegocjowane - jeżeli dochodziły one do skutku w trybie solennym, a przez dłuższy czas nie można było uzyskać odpowiedzi, czy traktat dojdzie do skutku czy też nie. To pytanie chciałbym odważnie postawić ministrowi spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Ministrze! Chcę postawić dwa względnie krótkie pytania. Pierwsze: Czy kierowane przez pana ministerstwo posiada protokóły albo wzorce protokółów interpretujących stanowiska strony polskiej co do tych artykułów, które budzą wątpliwości? Nie będę ich wymieniał, żeby nie przedłużać, zresztą pan minister sam wielokrotnie wymieniał te artykuły, które budzą określone wątpliwości prawne.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselEugeniuszJanula">I drugie pytanie: Czy w korespondencji - to jest sprawa ostatnich kilku tygodni - między Watykanem a Polską, a także w innych kontaktach występuje problem formalnej instalacji w Polsce organizacji Opus Dei? Podkreślam: formalnej, ponieważ Opus Dei ma prałaturę personalną i faktyczne zainstalowanie tej organizacji w Polsce nie przedstawia większego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zgadzam się ze stwierdzeniem, że wokół konkordatu narastają emocje, co również ma potwierdzenie w wypowiedziach moich koleżanek i kolegów, tak daleko posuwających się, że za chwilę będziemy chyba powoływali i odwoływali ministrów. Jest to niebezpieczne. Jeżeli to miałoby wynikać z konkordatu, to zastanawiam się, komu to miałoby służyć.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym jednakowoż zapytać, panie ministrze, o jedną sprawę. Korzystając z faktu, że traktuję tę debatę jako kolejną próbę uzyskania informacji u źródeł, jako szansę wyjaśnienia pewnych wątpliwości wynikających z wypowiedzi różnych osób mniej czy bardziej przychylnych, czy też problemów zawartych w artykułach prasowych. Zatem jedno krótkie, żołnierskie pytanie: Czy i na ile prawdą jest, że w wypadku ratyfikacji konkordatu, aby zastosować zmiany w przepisach dotyczących zagadnień finanasowych bądź dotyczące wprowadzenia podatku - chodzi o duchownych czy kościół - będzie wymagana zgoda Stolicy Apostolskiej? To jest sprawa, która chyba najbardziej emocjonuje i bulwersuje środowisko. Z drugiej strony może jest to zupełnie niepotrzebne podgrzewanie czy rozdmuchiwanie problemu, którego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zacząć od wątpliwości, która nękała panią posłankę Kowalską. Chodzi mianowicie o to, czy jest pan na właściwym miejscu. Otóż, jak mi się wydaje, nie jest pan tam z woli i nadania Unii Wolności, myślę więc, że ta wątpliwość jest problemem wewnętrznym koalicji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselStanislawKracik">Bardzo się zastanawiam, dlaczego w związku z tym nie odrzuca się konkordatu, ale trzyma się go jak taki gorący kasztan, który się wyjmuje, kiedy jest potrzebny, a żeby nie wystygł, to właśnie takimi interpelacyjnymi debatami się go podgrzewa. Mam jednakowoż kilka poważnych wątpliwości. Chciałbym też uzyskać pewność co do jednej kwestii. Z tego, co pan minister był łaskaw powiedzieć, wynikałoby, że umowa konkordatowa ratyfikowana, a więc uznana, usankcjonowana przez polskie prawo, nawet gdyby rodziła skutki prawne, będzie - chcę tutaj znać stanowisko pana ministra - miała swoje źródło w polskim ustawodawstwie czy też w prawie kanonicznym, którego jak diabeł święconej wody boi pan poseł Zając. Otóż wszystko wskazuje na to, że jeżeli będziemy mieli zgodę parlamentu, praźródłem tego prawa będzie polskie prawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselStanislawKracik">Myślę, że warto również prosić pana o skomentowanie tego, co uznaję za pewną niezręczność w pana wypowiedzi. Otóż na sugerujące silnie pytanie, czy ograniczy to suwerenność Polski, pan był łaskaw odpowiedzieć tak: trochę ograniczy. Czy też nie jest to tak, że pewne rozstrzygnięcia, pewne decyzje zostaną tym faktem po prostu tylko zdeterminowane. Ale, na miły Bóg, nie mieszajmy suwerenności Polski do konkretnych rozstrzygnięć, uprawnień zgromadzenia czy też kogokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselStanislawKracik">Pani posłanko Kowalska, mam teraz do pani trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#GlosZSali">(W jakim trybie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, panie pośle, proszę, to nie jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawKracik">Przepraszam bardzo, ja polemizuję i wydaje mi się, że mogę zadać pytania retoryczne - mam swoje regulaminowe 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawKracik">Otóż, czy nie jest tak, że katecheza już jest wprowadzona, a w szkolnictwie zakonnym na terenie Polski nie uczą się dzieci skądś przywożone? Czy zabytki kościelne nie są dobrem nas wszystkich? Czy nie jest to tak przypadkiem, że misja kościoła, o której mówi się z przekąsem, jest kompletnie nierozumiana. Co tak naprawdę jest kościołem? Czy konkordat jest zawierany między klerem a Rzecząpospolitą? Zdaje się, że z Watykanem...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselStanislawKracik"> Jak państwo mówili rzeczy dla mnie kuriozalne, dowodzące tego, że kompletnie nie wiecie, czym jest kościół, i nie wiecie tego, że Polska w wyniku konkordatu nie będzie płacić świętopietrza, i boicie się o niezasłużone zyski Watykanu, to ja wam nie przeszkadzałem, słuchałem cierpliwie, dokąd zmierzają wasze dziwne opinie i poglądy. Proszę więc pozwolić mi wyrazić moje własne.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselStanislawKracik">Mam nadzieję, panie pośle Adamski, że już odeszliśmy od epoki, kiedy za szpiegostwo na rzecz Watykanu zamykano w polskich więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselStanislawKracik">Do pana posła Szymańskiego też w tonie polemicznym. Nie można mówić, panie pośle Szymański, że istnieje, jeżeli chodzi o konkordat, dylemat wozu i konia. Gdyby zastosować pańską filozofię, to należałoby już dzisiaj zaprzestać jakiejkolwiek działalności ustawodawczej w Sejmie, bo się zbliżają wybory. W związku z tym, że nie mamy konstytucji, należałoby wszystko zablokować. W pańskiej teorii wszystkie wozy i konie należy zatrzymać do czasu konstytucji. To dylemat: stanie na głowie czy na nogach, panie pośle, a nie wozu czy konia na przedzie.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym również wiedzieć, czy prywatna wojna posła Zająca z konkordatem będzie jeszcze wiele razy angażowała czas resortu i parlamentu, podobnie jak wewnątrzkoalicyjne spory, w których posłanka Sierakowska nie uznaje raportu komisji Siemiątkowskiego, pan poseł Zając wyprzedza posłankę Sierakowską w swoich zastrzeżeniach do konkordatu. Czy długo będziemy jeszcze świadkami tego rodzaju - tu proszę mi jednak pozwolić na te słowa - harców?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#GlosZSali">(Póki się nie nawrócą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Józef Grabek.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJozefGrabek">Chciałbym zapytać, czy według pana ministra spraw zagranicznych w treści i konstrukcji artykułów konkordatu zachowano zasadę równości wysoko umawiających się stron, skoro z jednej strony konkordat nie zawiera jakiegokolwiek zobowiązania strony kościelnej do przestrzegania konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast kanon 22 Kodeksu prawa kanonicznego, którym rządzi się kościół, stanowi, że ustawy państwowe, do których odsyła prawo kościelne, należy zachowywać w prawie kanonicznym, o ile nie są przeciwne prawu bożemu i o ile prawo kanoniczne czego innego nie zastrzega.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJozefGrabek">Moje drugie pytanie: Jak w warunkach obowiązywania konkordatu skutecznie chronić od wstrząsów polską rodzinę, a zwłaszcza poczęte w niej i narodzone dzieci, jeśli w art. 5 konkordat zapewnia kościołowi swobodę w wykonywaniu jurysdykcji na podstawie prawa kanonicznego i gdzie w konkordacie są gwarancje, że ta swoboda nie doprowadzi do stosowania prawa kanonicznego wobec polskich rodzin? Mój niepokój konkretnie budzi fakt, że w kanonie 1671 zapisano wyraźnie: Sprawy małżeńskie ochrzczonych należą do sędziego kościelnego. A kanon ten, łącznie z kanonem 1672 pozwala na zawarcie nowego małżeństwa, oczywiście kanonicznego, przez osobę pozostającą dotąd w związku małżeńskim na podstawie ślubu cywilnego. Czy nie doprowadzi to do legalnej bigamii? A tzw. przywilej Pawłowy pozwala z kolei, by małżonek chrzczony pozostawił na lodzie nie chrzczonego i zawarł swobodnie nowy związek małżeński. Co wtedy z dziećmi poczętymi i narodzonymi w poprzedniej rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselJozefGrabek">I pytanie ostatnie: Dlaczego, zdaniem pana ministra, w swoim czasie, w roku 1993, nie skorzystano z dobrych i sprawdzonych wzorów prawa o charakterze konkordatowym? Takim niezłym wzorem współżycia państwa i kościoła mogłyby być Włochy. Włoski konkordat z roku 1984 nie zawiera, tak jak zawiera polski, priorytetów dla prawa kanonicznego przed rodzimym - w tym przypadku polskim - prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, znam wypowiedź, którą przytoczyła pani posłanka Kowalska, i chciałbym powiedzieć, że ja odbieram ją tak: Mówił pan o lewicy, a nie w imieniu lewicy; nie mam o to do pana pretensji. Nie oczekuję również pańskiej dymisji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJozefNowicki">Natomiast mam dwa pytania. Pierwsze: W swojej wypowiedzi wcześniejszej, która była, jak rozumiem, odpowiedzią udzieloną panu posłowi Zającowi, mówił pan minister o tym, że niektóre dziedziny, niektóre sprawy, niektóre osoby i niektóre sytuacje podlegałyby również regulacjom Kodeksu prawa kanonicznego. Chcę pana zapytać, czy nie byłoby konieczne, żeby udzielić na piśmie wyczerpującej odpowiedzi, jakie to właśnie dziedziny, jakie sprawy, które osoby i jakie sytuacje będą tym regulacjom podlegały.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJozefNowicki">Drugie: Również w swojej dzisiejszej wypowiedzi pan minister mówił o nowych elementach w podejściu do konkordatu po objęciu resortu przez pana ministra. Czy można by prosić o wyartykułowanie tych właśnie nowych elementów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ta debata wywołała u mnie pewną głębszą refleksję, z którą chciałbym z panem, panie ministrze, i z Wysoką Izbą się podzielić, a jednocześnie zadać panu pytanie. Niedawno, bo podczas poprzedniej debaty sejmowej, zajmowaliśmy się ustawą antyaborcyjną, którą złagodziliśmy; hierarchowie kościoła po naszej decyzji stwierdzili, że ten Sejm jest Sejmem zbrodniczym, a zwłaszcza jego lewa część. I media wielokrotnie to powtarzały, cała Polska to słyszała. Można wobec tego uznać, że ten parlament nie ma mandatu do tego, aby ratyfikować konkordat. Czy pan nie podzieliłby mojej sugestii w tym zakresie? Czy nie należałoby zaczekać z ratyfikacją do czasu nowych wyborów, kiedy w tej Izbie będzie większość parlamentarna, która będzie przestrzegać norm prawa kanonicznego i w tym momencie problem po prostu zniknie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRyszardZajac">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselRyszardZajac">Przede wszystkim chciałbym wyrazić ubolewanie, że ponad rok, wbrew konstytucyjnej normie mówiącej o 21 dniach, musiałem czekać na odpowiedź na ponowną interpelację. I to nie jest tak, panie ministrze, że trwała jakaś korespondencja. Otrzymałem tylko jedną odpowiedź, podpisaną przez poprzedniego ministra spraw zagranicznych pana Bartoszewskiego, i od tej pory przez rok cierpliwie czekałem, aż resort zechce łaskawie odpowiedzieć na postawione pytania. I przyznam szczerze, że jestem zażenowany tym, że po rocznym oczekiwaniu jest pan dzisiaj tak słabo przygotowany i słyszymy odpowiedź tak mizernej jakości. No trudno. Widocznie w tej sprawie Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma więcej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselRyszardZajac">Chciałbym też powiedzieć panom posłom, którzy już niestety wyszli, ale mówili o jakiejś prywatnej wojnie posła Zająca, że to nie jest prywatna wojna posła Zająca. Wątpliwości związane z konkordatem podzieliły polskie społeczeństwo i to nie jest moja prywatna wojna. Jestem reprezentantem swoich wyborców i mam obowiązek te wątpliwości, które są podnoszone na spotkaniach, przedstawiać. I to robię. Jeśli się to komuś nie podoba, to trudno, ale na pewno nie wpłynie to na zmianę mojego sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselRyszardZajac">Poza tym, panie pośle Budnik, pan był uprzejmy powiedzieć, iż część krytykujących konkordat nie zna jego treści. I dalej postawił pan tezę, iż konkordat wcale nie zobowiązuje państwa do przestrzegania Kodeksu prawa kanonicznego. Uprzejmie pana informuję, że pan postawił zarzut sam sobie, ponieważ to pan nie zna treści konkordatu. W art. 5 jest taki zapis: ˝Państwo zapewnia kościołowi katolickiemu bez względu na obrządek swobodne i publiczne pełnienie jego misji łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego˝. Prawo kanoniczne będzie więc źródłem prawa w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselRyszardZajac">Jeżeli konkordat zostanie ratyfikowany, to - zgodnie z wszelkimi procedurami - Kodeks prawa kanonicznego stanie się źródłem prawa, dla parlamentu również. I jest to ograniczenie suwerenności, panie ministrze spraw zagranicznych. Może pan tego nie zauważa, ale myślę, że parlament to zauważy.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselRyszardZajac">Proszę mi nie mówić, że w samej naturze konkordatu leży zawieranie tego rodzaju zobowiązań. W żadnym ze znanych mi konkordatów, a na świecie podpisano już ich trochę, nie ma takiego zapisu. Dotyczy to również konkordatu włoskiego. Wręcz przeciwnie, są na przykład takie zapisy: ˝Zarządzanie mieniem należącym do instytucji kościelnych podlega kontroli przewidzianej prawem kanonicznym, jednakże nabywanie dóbr przez te instytucje podlega również ustawom włoskim˝. Czy nie jest to jasny zapis? Co stoi na przeszkodzie, żeby i w polskim konkordacie takie właśnie jasne zapisy się znalazły? Myślę, że chyba nic nie stoi na przeszkodzie, jeżeli chce się respektować interes państwa, a nie interes Watykanu.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselRyszardZajac">Wróćmy do art. 5. Ma on znaczenie kluczowe, ponieważ zobowiązujemy się w nim jako państwo do respektowania norm Kodeksu prawa kanonicznego. Co z tego wynika? Rozbierzmy ten zapis na czynniki pierwsze. Co to jest misja kościoła? Otóż zgodnie z kanonem 781 Kodeksu prawa kanonicznego cały kościół jest ze swej natury misyjny. Co to jest jurysdykcja? Termin jurysdykcja, a właściwie władza jurysdykcji w Kodeksie prawa kanonicznego - kanon 129 - jest synonimem ˝władzy rządzenia˝, ta zaś - kanon 135 - dzieli się na: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PoselRyszardZajac">W najbardziej nawet łagodnej interpretacji zapisu art. 5 może to prowadzić do sytuacji, iż władze kościelne uzyskują prawo do całkowitej autonomii w obszarze własnych spraw, co może uprawniać je do żądania, aby prawodawstwo polskie respektowało na przykład normy kanonu 1311 Kodeksu prawa kanonicznego: ˝Kościół posiada wrodzone i własne prawo wymierzania sankcji karnych wiernym popełniającym przestępstwo˝.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PoselRyszardZajac">Przecież dochodzimy do absurdu, panie ministrze. I państwo polskie ma się zobowiązać do respektowania takich zapisów? Przecież to jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PoselJozefGrabek">(Czy to jest dyskusja, czy to jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PoselRyszardZajac">Tak, panie pośle, to jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo nie pomagać mi w prowadzeniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardZajac">Przykro mi, że pan poseł nie zna regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselRyszardZajac">Prawo do bezwzględnej autonomii kościoła, zagwarantowane w art. 5 konkordatu, jest powtórzone w kolejnych artykułach. Na przykład przepis art. 10 konkordatu może stanowić podstawę żądań władz kościelnych, aby małżeństwa zawarte w jego trybie były wyłączone spod instytucji świeckiego rozwodu. Z drugiej strony brakuje w prawie cywilnym, w polskim prawie, procedury orzekania o nieważności małżeństwa bądź separacji małżonków, czy też małżeństwa zawartego, a nie dopełnionego. To są definicje sytuacji zawarte w kanonach 1671, 1706. Pojawia się tutaj oczywiście wątpliwość, czy w przypadku orzeczenia stosownych władz kościelnych w tego rodzaju sytuacjach wywoła to skutki prawne cywilnego prawa polskiego, czy też nie wywoła? Jakie są w tej sytuacji na przykład prawa majątkowe poszczególnych partnerów oraz ich dzieci? Czy nie prowadzi to w prostej konsekwencji do chaosu prawnego? Ano prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselRyszardZajac">Konkordat jest pełen tego rodzaju zobowiązań. Są w nim nawet zobowiązania, których Rzeczpospolita Polska nie powinna podjąć, ponieważ narusza tym samym inne ratyfikowane wcześniej zobowiązania. Mam tu na myśli między innymi międzynarodowe pakty praw człowieka ratyfikowane przez Polskę. Jeśli chodzi np. o tworzenie i funkcjonowanie stowarzyszeń, w prawie kanonicznym te kwestie są rozstrzygnięte w sposób naruszający ewidentnie podstawowe zasady demokratyczne. Na przykład kanon 317 w ust. 4 zakazuje pełnienia funkcji: ˝moderatora, czyli przewodniczącego danego zrzeszenia, tym, którzy pełnią kierownicze urzędy w partiach politycznych˝. Mnie to nie przeszkadza, ale na przykład aktywistom Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego przeszkadzałoby to z pewnością, to po pierwsze, a po drugie, tego rodzaju zakaz nie ma nic wspólnego z demokracją, jest sprzeczny z ratyfikowanym przez Polskę Międzynarodowym Paktem Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselRyszardZajac">Myślę, że trzeba powiedzieć wyraźnie, iż wolność religijna w naszym państwie nie może być interpretowana przez nikogo, również przez hierarchów kościoła katolickiego, jako działalność nie respektująca bądź naruszająca prawny porządek w państwie. Nie może być interpretowana jako zgoda na swoisty immunitet księży w postaci odpowiedzialności prawnej, na przykład, wyłącznie na podstawie Kodeksu prawa kanonicznego, a nie przed świeckimi, normalnymi sądami cywilnymi. A takie zobowiązania w tym konkordacie są, panie ministrze. Dziwię się, że pan tego nie dostrzega. Chciałbym zapytać, jakiż to ekspert od prawa kanonicznego udzielał rad Ministerstwu Spraw Zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zmierzać do konkluzji. Pana czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRyszardZajac">Już kończę, panie marszałku. Na zakończenie chciałbym przedstawić argument natury zasadniczej przeciwko ratyfikacji konkordatu w ogóle. Może popełniam tutaj pewną niezręczność, ponieważ ujawniam nie publikowaną nigdzie notatkę adresowaną do prezydenta Rzeczypospolitej pana Aleksandra Kwaśniewskiego, ale myślę, że podniesiony argument jest na tyle istotny, iż warto go upublicznić. Brzmi ona tak: ˝Każdy konkordat jest rezygnacją państwa z pewnych jego uprawnień oraz zobowiązaniem państwa do pewnych świadczeń na rzecz kościoła katolickiego. W zamian za podarunki tego rodzaju rządy autorytarne kupują sobie od hierarchii kościelnej swoistą legitymizację - poparcie ich władzy jako zgodnej z boskimi nakazami. W niektórych przypadkach zyskują też wpływ na obsadę wysokich stanowisk kościelnych. System demokratyczny ani nie potrzebuje takiej legitymizacji, ani nie może jej uzyskać. Demokracja jest dla kościoła wrogiem numer jeden od dwóch stuleci, z krótką przerwą, podczas której był nim totalitaryzm w wydaniu agresywnie ateistycznym, i nie ma podstaw, aby sądzić, że ulegnie to zmianie. Z drugiej strony przyznawanie kościołowi jakichkolwiek przywilejów narusza fundamenty demokracji, nawet jeśli jej fasada zostanie zachowana˝.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselRyszardZajac">Wysoka Izbo, ratyfikacja konkordatu raczej osłabi struktury demokratyczne w Polsce. Po siedmiu latach są już one w miarę stabilne, inaczej niż w 1993 r., kiedy podpisywano ten nieszczęsny dokument. Ratyfikacja tej umowy będzie odbierana jako porażka państwa neutralnego światopoglądowo i w dodatku państwa słabego. Gdy państwo postrzegane jest jako słabe, wówczas jako słabe lub niezdolne do autonomicznego działania postrzegane są również jego demokratyczne instytucje. Myślę, że Rzeczpospolita Polska nie może sobie pozwolić na to, aby konkordat został ratyfikowany w takim kształcie. Prowadzi to do ograniczenia naszej suwerenności i w prostej konsekwencji do złamania konstytucyjnej zasady rozdziału kościoła od państwa. Do tego dopuścić nie powinniśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan wykorzystał możliwość zabrania głosu drugi raz, ponieważ mówił pan przez 8 minut, to jest tyle czasu, ile przysługuje posłom w dwóch wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Budnik po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie wiem, czy pan chce mówić, czy nie, bo pan zmieniał opinię. Jeśli tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">W związku z wypowiedzią pana posła Zająca, który odniósł się bezpośrednio do mojego wcześniejszego wystąpienia, chciałem, po pierwsze, przedstawić sprostowanie. Nie powiedziałem, że krytycy konkordatu nie znają jego treści. Odnoszę się z szacunkiem do tych, którzy mają inne poglądy. Natomiast stwierdziłem, że treść konkordatu, jego konkretnych zapisów, jest za mało znana społeczeństwu polskiemu, z tego względu cały czas musi się ono opierać na opiniach przekazywanych przez jedną bądź przez drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że wypowiedzi zarówno pana posła Zająca, jak i wcześniej pana posła Grabka, w których bezpośrednio odwołują się oni do poszczególnych postanowień kodeksu kanonicznego, w sposób jednoznaczny udowodniły, że przynajmniej te osoby, kreujące się jako przeciwnicy konkordatu, w ogóle nie pojmują konsekwencji prawnych tej ewentualnie ratyfikowanej umowy międzynarodowej. Próbuję zrozumieć tok ich rozumowania i wydaje mi się, że wynika on z braku zrozumienia pojęcia autonomii wspólnot społecznych. To nie jest tak, że są tylko sądy kościelne (we wspólnotach religijnych). W stowarzyszeniach, w partiach politycznych są również sądy wewnętrzne i nikomu do głowy nie przychodzi, że na przykład sąd partyjny może zastąpić sąd świecki. Stąd moja prośba do pana ministra spraw zagranicznych, aby jednoznacznie i wyraźnie ustosunkował się do tych konkretnych przykładów. Czy prawdą jest twierdzenie pana posła Zająca, że ksiądz podlega wyłącznie sądowi kościelnemu, bo jest to ewidentna nieprawda. Jest to przekazywanie informacji, które wprowadzają w błąd przysłuchujących się tej debacie. Czy prawdą jest, że postanowienia Kodeksu kanonicznego mogą zakazać sądowi świeckiemu orzeczenie rozwodu w trybie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselRyszardZajac">(Po ratyfikacji konkordatu - tak.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">To też jest ewidentną nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Natomiast jeżeli chodzi o konsekwencje dla prawa wewnętrznego, wynikające z umów międzynarodowych, to rzeczywiście często tak bywa, że jeżeli państwo podejmuje zobowiązanie w drodze umowy międzynarodowej, jest zmuszone do zmiany swojego porządku wewnętrznego. Na przykład Europejska Konwencja Praw Człowieka zmusza nas do stałego nowelizowania Kodeksu postępowania karnego, w ogóle prawa sądowego, aby przystosować je do uprawnień zawartych w tej konwencji. Ale jest to zupełnie czym innym jest. Zachęcałbym raczej panów posłów do przyjęcia tezy, o której mówił pan minister spraw zagranicznych, że czym innym jest bezpośrednie stosowanie przepisów religijnych, a czym innym uznawanie pewnych skutków wynikających z podporządkowania się prawu kościoła. Odsyłam też tak uważnych czytelników kodeksu kanonicznego, aby przyjrzeli się zapisom, które określają zakres stosowania prawa kościelnego. Zapewniam posłów niewierzących, że kodeks kanoniczny ich nie dotyczy: jest to dobrowolne poddanie się, wynikające z wiary osób wyznających daną religię, tym postanowieniom. Każdy może wyjść z kościoła. Ale jeśli chce w nim trwać, jest zrozumiałe, że podporządkowuje się pewnym dogmatom zawartym m.in. w prawie kościelnym.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Odnośnie do możliwości zmiany prawa wewnętrznego w uzgodnieniu czy bez uzgodnienia z kościołem. Przypominam Wysokiej Izbie, posłom koalicyjnym - przede wszystkim Sojuszu Lewicy Demokratycznej - którzy niedawno w tej kadencji uchwalili i jeszcze uchwalą cały szereg ustaw o indywidualnym stosunku państwa do poszczególnych kościołów, że tam są zawarte przepisy, wręcz wypracowano standard, że każda zmiana regulacji wymaga zaopiniowania czy uzgodnienia z danym kościołem czy z danym związkiem wyznaniowym. Dotyczy to właśnie kościołów mniejszościowych. W tych ustawach zamieszczone są również regulacje z zakresu prawa podatkowego i nie budzi to niczyich sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">Dochodzę do wniosku, że albo ten mocny, zdecydowany protest wynika z niezrozumienia konsekwencji prawnych - i wtedy rzeczywiście należy to wyjaśnić i być może jeszcze raz podjąć tę problematykę w komisjach sejmowych, aby rozwiać wszelkie wątpliwości i również po to, aby do społeczeństwa nie emitować błędnych opinii - albo jest to wyrazem złej woli i tak, jak pan poseł Kracik mówił, pewnego grania tym problemem. My też zadawaliśmy wcześniej pytanie: Dlaczego nie dochodzi do podjęcia decyzji? Dlaczego odwleka się podjęcie tej decyzji, skoro wydawało się, że wszystkie wątpliwości, wszystkie stanowiska zostały już przedstawione, że już nikt nikogo w tej kadencji nie przekona ani nie zmieni jego poglądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Bartoszek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Na kanwie tej dyskusji chciałem postawić dość zasadnicze pytania i podzielić się z pewnymi refleksjami.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Otóż w związku z wypowiedzią wzywającą pana ministra Rosatiego do podania się do dymisji, wypowiedzią stawiającą mu zarzut bardzo poważny - pragnę postawić następujące pytania, na które być może państwo znają odpowiedź, ale chciałbym, żeby była jasność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Po pierwsze, czy jest kontynuacja państwowości, ciągłych rządów od 1993 r. od momentu podpisania konkordatu przez panią premier Suchocką? Druga sprawa dotyczy pewnego stwierdzenia, które próbuje się PSL wmawiać. Chcę powiedzieć, że to właśnie rząd pana premiera Pawlaka zwrócił się do Sejmu z projektem ustawy ratyfikującej konkordat. To dotyczyłoby tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Następna sprawa. Jeśli bowiem to stwierdzenie dotyczące pana ministra Rosatiego ma być prawdziwe, stanowcze i konsekwentne, to chciałbym zapytać, czy stanowisko rządu w tej sprawie od 1994 r. zmieniło się czy nie? Bo pragnę dodać, że pan minister Rosati jest członkiem rządu i słowa pana ministra można w pewnym sensie usprawiedliwić, ponieważ pan minister mówi to, co mówi rząd. A jak do tej pory - od 1994 r., od wniesienia tej kwestii jeszcze przez rząd pana premiera Pawlaka - rząd stanowiska nie zmienił. I na koniec podsumowanie - po to, żeby więcej nie dyskutować na ten temat. Pana ministra Rosatiego mógłby dotknąć ten dokuczliwy - jeśli tak można powiedzieć - problem tylko wówczas, gdyby rząd pana premiera Cimoszewicza zamierzał wycofać z Sejmu projekt ustawy ratyfikacyjnej, a pan minister Rosati dalej stawiałby ten problem w sposób, w jaki go stawia. Tak że nie widzę tu żadnej winy pana ministra Rosatiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym jeszcze pociągnąć trochę ten wątek, który rozpoczął pan poseł Budnik, i zapytać pana ministra, a właściwie poprosić o potwierdzenie, czy nie silniejszym ograniczeniem naszej suwerenności - i zaraz powiem, ile razy silniejszym - będzie wchodzenie do Unii Europejskiej niż umowa konkordatowa. Tu mamy raptem zmienić 4 ustawy, tam trzeba zmienić 300. Poza tym istnieje problem procesu dostosowawczego, konsekwencji podejmowanych decyzji, które są adresowane na zewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselStanislawKracik">Druga kwestia wiąże się ze wspaniałą lekturą pana posła Grabka. Otóż czy do pomyślenia jest, żeby intencją Stolicy Apostolskiej, Episkopatu, rządu Rzeczypospolitej podpisujących konkordat było stwarzanie warunków sprzyjających bigamii? Stawianie tej tezy wydaje mi się tak niewiarygodnie karkołomne, że właściwie ośmiesza przeciwników konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym wreszcie przypomnieć jeszcze stanowisko ministra edukacji - nazywa się Jerzy Wiatr, więc nie jest to członek Unii Wolności - który odradzał wyprowadzanie religii ze szkoły, który uznał lekcje religii za proces ważny i część wychowania. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z jakimś rodzajem zbiorowej histerii wokół konkordatu, z wyszukiwaniem problemów, których tam w ogóle nie ma, z próbą dramatyzowania sytuacji, skoro nie jest ona dramatyczna. Powiadam: gdybyśmy podpisywali konkordat z byłym Związkiem Radzieckim - drżałbym, ale Watykan na nas nie napadnie, panowie posłowie. I wydaje mi się, że po prostu cała ogromna wokół tego burza jest czymś, co każe mi zastanawiać się nad tym, czy wszyscy traktujemy poważnie to miejsce, w którym się znajdujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że kojąca wypowiedź posła Unii Wolności przekonuje mnie, przynajmniej jeśli chodzi o ton wypowiedzi. Dziwi mnie tylko fakt, że metoda, którą przyjęły poprzednie rządy, nijak nie przystaje do żadnych zasad, żadnych, nawet tych, z którymi mogę się nie godzić. Poprzednie rządy wprowadziły religię kuchennymi drzwiami, uznając, że to jest metoda demokratyczna. Konkordat został podpisany przez rząd, który nie miał ani większości, ani mniejszości w parlamencie, bo tego parlamentu w ogóle nie było. Jeżeli to mają być metody, za pomocą których pan mnie chce przekonać do czystości pańskich intencji, to mam duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast mam pytanie do pana ministra: Czy w tym stanie rzeczy w ogóle umowa międzynarodowa, a niewątpliwie taki charakter ma konkordat, winna być przedmiotem debaty sejmowej, skoro została zawarta przez rząd, który takiej legitymacji nie miał? Nie oceniam, czy to był dobry rząd czy zły, czy treść konkordatu jest dobra czy nie, czy może być zmieniona czy nie. Natomiast jedno jest pewne - nie było wtedy Sejmu, nie było tego rządu i stało się to nie z naszej winy, panie pośle. Był kolega z wąsami, raczej nie mający nic wspólnego z lewicą, który postawił ten wniosek. To nie moja wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Bronisława Kowalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Mój głos będzie głosem polemicznym. Otóż chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana posła Bartoszka. Ja nie wzywałam pana ministra do złożenia dymisji, jak pan był uprzejmy powiedzieć, tylko proponowałam rozważenie takiej decyzji, odnosząc się do konkretnej wypowiedzi pana ministra w ˝Gazecie Wyborczej˝. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Kracika, który był uprzejmy skierować do mnie pytanie, to chcę odpowiedzieć: Tak, oczywiście, katecheza stała się już faktem, ale musimy uczciwie przyznać, że została wprowadzona z pominięciem Sejmu i procedur prawnych przez skrajne, prawicowe rządy solidarnościowe, a na ile było to demokratyczne, to proszę, aby pan poseł sam uprzejmie sobie odpowiedział. Jeszcze sprawa zabytków. Otóż myślę, panie pośle, że właśnie taki sposób mówienia o zabytkach jest właśnie myśleniem ˝zabytkowym˝, bo nikt nie kwestionuje tego, że zabytki są dobrem narodowym, problem tylko, jakie nakłady będzie przeznaczać rząd na zabytki sakralne i kto ma o tym decydować: konkordat czy suwerenny rząd polski?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(To nie było pytanie. To był głos polemiczny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Józef Grabek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJozefGrabek">Panie Marszałku! Pan poseł Kracik swoim pytaniem zmusza mnie do wyrażenia wprost opinii, że niestety jest do pomyślenia i jest do wyczytania w Kodeksie prawa kanonicznego, firmowanego przez Stolicę Apostolską, porzucanie małżonka i lekceważenie rodziny opartej na prawie cywilnym. A prawo kanoniczne jest już w Polsce stosowane, m.in. wobec posłów Sejmu Rzeczypospolitej, których na podstawie tego prawa osądza się i skazuje na infamię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przemawiał pan poseł Grabek.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bronisław Komorowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! W związku z tym, że miałem przyjemność pracować w Urzędzie Rady Ministrów w okresie, kiedy wprowadzano religię do szkół, i nawet uczestniczyłem trochę w pracach komisji wspólnej jako skromny urzędnik, chciałbym państwu przypomnieć, że ten skrajnie prawicowy rząd solidarnościowy miał w swoim składzie także ministrów z PZPR i ZSL. Jest to dla mnie dowodem, że w każdej sile politycznej są ludzie bardziej i mniej skłonni do myślenia w kategoriach tylko i wyłącznie ideologicznych, są także tacy, którzy chcą myśleć bardziej pragmatycznie, w kategoriach odpowiedzialności za proces wychowania, za funkcjonowanie państwa. Przypominam to po to, abyśmy pamiętali o tym dzisiaj dyskutując o problemie w sumie prawno-politycznym, jakim jest wprowadzenie konkordatu, tak jak było problemem natury wychowawczej uzupełnienie programów funkcjonowania szkół o naukę religii w 1990 r. Wtedy nikt specjalnie z ław, w których państwo dzisiaj zasiadają, głośno o tym nie krzyczał, nie protestowali ministrowie PZPR i ZSL, którzy byli w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Więc może warto tę lekcję wykorzystać także dzisiaj, myśląc i mówiąc o konkordacie, tym bardziej że dzisiaj jest rocznica utworzenia rządu Tadeusza Mazowieckiego - 12 września 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zacznę może od tego, o czym mówiono poprzednio. Chwilę więc o kulturze słowa. Oczywiście bywają w Sejmie ostre dyskusje, bywa, że temperatura debat dochodzi do zenitu, zwłaszcza gdy podejmuje się problematykę światopoglądową. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej to jest naprawdę wersal, jeśli porównać nasze wypowiedzi nawet z ostatnimi ocenami niektórych dostojników kościoła. To nie my nazywamy hierarchów mordercami, to nie my mówimy o parlamentarzystach jako o wilkach w owczej skórze. Państwo sami możecie zaobserwować, że o wiele łatwiej takie słowa przechodzą przez gardło dostojnikom kościoła.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Mówimy tu o różnych subtelnościach. Pan, panie pośle Kracik, twierdzi, że poseł Zając boi się konkordatu jak diabeł święconej wody. Siedzi on tu obok mnie. Wiem, że dwa lata był zakonnikiem, więc pewnie się nie boi, bo zna te sprawy. A poza tym, jeśli chodzi o diabłów, to ja bym proponował, żeby pan poszukał ich w szeregach własnej partii, bo tam pewna specjalistka ostatnio się uwidoczniła.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Prawdą też jest, szanowny panie pośle, że dziś za szpiegostwo na rzecz Watykanu nie zamyka się w więzieniach. Czy kiedyś zamykano, czy nie, możemy dyskutować - zostawmy to historykom. Może wymienimy poglądy poza tą salą. Czasy się zmieniły i teraz się nie zamyka. Zmieniły się czasy, ale nie metody. Bo teraz zamyka się na przykład za aborcję. I tu rodzi się pytanie wynikające z faktu, że to nie jest takie proste, bo jeśli 95% społeczeństwa akceptuje dogmaty kościelne, to po co tworzyć prawo represji i przymusu dla tak dużej grupy, która powinna z zasady akceptować to bez jakiejkolwiek presji i odczuwać potrzebę przestrzegania prawa kanonicznego i tego, o czym kościół mówi. Coś więc tu jest nie tak z logiką, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselWladyslawAdamski">No i w końcu, jeśli cały ten konkordat jest gładki, to czemu pani premier Suchocka, przed chwilą tu w aureoli sławy przywołana, podpisała konkordat, gdy akurat rząd został odwołany?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselWladyslawAdamski">Wróćmy jednak do samego konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, chciałbym wiedzieć, czy pan notuje te pytania.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselWladyslawAdamski">Teraz pytanie dotyczące korzyści wynikających z przyjęcia konkordatu. Wiadomo, ile mamy zapłacić, ale proszę powiedzieć, panie ministrze, ile na tym zyskamy; jeśli to możliwe, proszę określić zysk w nowych złotych polskich.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PoselWladyslawAdamski">Nieustannie powraca teza podziału na byłych członków partii i tych, którzy w partii nie byli. Ja nigdy akurat nie byłem w partii, mogę więc niejako z boku patrzeć na tę sprawę. Mogę bez emocjonalnego zaangażowania wypowiadać się o tych sprawach, ale jeśli mówimy, że w szeregach SLD są członkowie partii, i tu wskazujemy główne grzechy z tego wynikające, to proszę nie zapominać, że niemałą liczbę byłych członków partii znajdziemy również w szeregach Unii Wolności. Nie chcę przywoływać nazwisk pana Święcickiego czy innych w tej chwili czołowych działaczy Unii Wolności zasiadających w Sejmie, którzy pełnili funkcje sekretarzy podstawowych organizacji partyjnych. Może na inną okazję to zostawię, jeśli państwo będziecie ten wątek kontynuować. Ale oto znowu powraca teza, że to nie jest takie proste i takie oczywiste, jakbyście państwo tego oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PoselWladyslawAdamski">I ostatnia sprawa. Ciągle powraca teza, że autorytet Polski cierpi z tego powodu, że dotąd nie jest przyjęty konkordat. Mówiło o tym wielu przedstawicieli rządu, wielu polityków ugrupowań opozycyjnych i prawicowych. Ale, panie ministrze Rosati, gdyby rzeczywiście autorytet państw od tego zależał, to podejrzewam, że wszystkie kraje Europy Zachodniej prześcigałyby się w ratyfikowaniu konkordatu, a wiemy dobrze, że tak nie jest. Albo więc związek pomiędzy autorytetem państwa a ratyfikacją konkordatu jest żaden, albo ci, którzy dostrzegają tu związek, posługują się nieprawdą bądź próbują stosować manipulacje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PoselWladyslawAdamski">Dziękuję, panie ministrze. Mam nadzieję, że pan zanotował pytania i zdoła na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselRyszardZajac">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Zając wykorzystał czas przysługujący mu w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wykorzystał pan 8 minut, miał pan czas na dwie wypowiedzi, więc nie mogę już panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Krótki komentarz do wypowiedzi pana posła Adamskiego. Naprawdę starajmy się tutaj trzymać i realiów życia społecznego, i naszej pracy, i oceny prawa. Przecież jeżeli chodzi o pana uwagę dotyczącą aborcji: że kościół coś tam zakazuje czy nakazuje, a iluś tam ludzi go nie słucha, to przecież wiadomo, że nie kradnie - nie mówiąc o innych jeszcze zakazach w dekalogu i innych przykazaniach religijnych - a Kodeksu karnego nie likwidujemy z tego powodu, że istnieje jakiś nakaz religijny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Natomiast istotna sprawa wiąże się z wypowiedzią pana posła Jankowskiego, dlatego że ona nie powinna mieć tu chyba miejsca. Możemy się spierać o pewne merytoryczne problemy związane z konkordatem, i to dla mnie jest zrozumiałe. Natomiast kwestionowanie powagi polskich rządów - podkreślam: polskich rządów? Konkordat został podpisany w wyniku wielomiesięcznych prac, konsultacji, uzgodnień, i to szło w określonym trybie. Następny rząd przyjął ten tryb, wynik tych prac, kontynuował to, rozważał w duchu pozytywnym, proponował nieraz tej Izbie rozwiązania w tym zakresie. W związku z tym potraktowanie polskiego rządu w ten sposób po prostu nam uwłacza i niczemu nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Szymański po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Przepraszam, nigdy nie zamierzam nadużywać czasu tej Izby, muszę jednak powiedzieć, że w wypowiedzi pana posła Kracika pojawił się bardzo niebezpieczny wątek. Otóż gdyby przyjąć wyraz rozumienia jego sprytnej demagogii, to właściwie już na pół roku czy na 9 miesięcy przed wyborami nie powinniśmy uchwalać żadnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę tylko stwierdzić, że dopóki mamy pełnomocnictwa ustawodawcze, to możemy uchwalać ustawy. Są sprawy, które należą li tylko do materii ustawowej i statusu cmentarzy nie reguluje konstytucja, tylko ustawa bądź akty niższego rzędu. I w związku z tym należy odróżniać materię konstytucyjną od materii ustawowej. Myślę, że co do tego w tej Izbie powinno być zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym natomiast o jednej rzeczy powiedzieć. Otóż nie można stawiać tezy, że w sytuacji kiedy toczy się jasna procedura konstytucyjna, 8 ważnych projektów, dobrze, zgodnie z tą procedurą złożonych, trafiło do laski przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego, kiedy w nowy, cywilizowany sposób ma być określona zasada stosunku kościoła czy kościołów do państwa - bo, proszę państwa, dzisiaj nikt nie mówi o rozdziale kościoła od państwa, mówi się albo o cywilizowanym rozdziale, albo o przyjaznym stosunku, czyli w sposób nowy nazywa się ten układ odniesień kościołów do państwa czy państwa do kościołów - to należy na ten moment zaczekać. I nie może być tak, że najpierw rozstrzyga się sprawę ważną, jak ten układ odniesień ma wyglądać w świetle zobowiązania międzynarodowego, a nie czeka się na najważniejsze rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W systemie każdego państwa, Wysoka Izbo, i co do tego musi być konsens, po prostu nie możemy się na innym gruncie poruszać, źródłem najwyższym prawa jest konstytucja i od konstytucji wszystko się zaczyna w gmachu czy w domu, który nazywamy prawem i państwem. W związku z tym nie może być inaczej, że rozstrzygamy o zobowiązaniach międzynarodowych, nie mając jasności co do tego gmachu. I siłą rzeczy w każdym normalnym państwie należy na rozstrzygnięcia konstytucyjne zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym, panie marszałku, wyrazić dzisiaj takie przekonanie, że pomimo pytań do pana ministra Rosatiego można mówić o pewnym walorze edukacyjnym tej debaty. Pojawiło się wiele wątków wyjaśniających sens i treść przepisów konkordatowych, które na ogół nie są znane; ta debata pokazała również, jak różnie mogą być odczytywane te przepisy. Proszę państwa, to nie jest tak, że coś da się dokładnie nazwać. Nie. Jest wieloznaczność na gruncie odczytywania tych przepisów. Otóż nawet w świetle obowiązującej obecnie praktyki stosowania umów międzynarodowych powstaje bardzo trudny dylemat, czy te przepisy się wprost stosują, nawet jeśli dają się zastosować, czy też wymagają transformacji czy recepcji, a więc zamiany normy międzynarodowej w normę wewnętrzną. I nikt, proszę państwa, nawet z wybitnych znawców nie odpowie wprost, że na pewno jest tak; zdania są podzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselStanislawKracik">(Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, niestety...</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#GlosZSali">(Nie, to już trzeci raz!)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę mi nie pomagać w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprostowanie może pan oczywiście wygłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym sprostować, panie pośle, że nie ze mną pan polemizował i w niewłaściwą stronę pan miał zwróconą głowę.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJerzyJankowski">(Bo ma lumbago.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Nie widzę nowych zgłoszeń, na szczęście, już półtorej godziny trwa ten punkt. Nie będziemy mogli przeprowadzić debaty interpelacyjnej w następnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Dziękuję państwu za te pytania, za tę bardzo ciekawą dyskusję. Muszę powiedzieć, że przyjąłem ją z pewnym zdziwieniem, ponieważ nie stało się nic takiego, co by uzasadniało nagłe podjęcie problematyki konkordatowej. Od wielu tygodni czy nawet miesięcy nie ma żadnych nowych elementów w tej sprawie i - szczerze powiem - nie byłem przygotowany na taką gruntowną wymianę poglądów, sięgającą głęboko w materię prawa kanonicznego. A widzę, że rzeczywiście niektórzy z państwa są tutaj znakomitymi ekspertami. Pewnie trzeba będzie sięgać do tych doświadczeń, jeżeli sprawa znajdzie swój ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Ale ponieważ padło wiele pytań, to spróbuję odpowiedzieć na te pytania, na które mogę odpowiedzieć obecnie. Z góry przepraszam tych, którym nie będę w stanie odpowiedzieć, ponieważ - tak jak powiedziałem - zakres i głębia tej dyskusji w pewnym sensie mnie zaskakuje.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Myślę, że warto bardzo krótko przypomnieć historię mojej osobistej roli, jaką odgrywałem tu jako minister. To nie jest tak, szanowni państwo, że negocjowałem konkordat i w związku z tym ponoszę odpowiedzialność za jego zapisy. To nie jest tak, że wnosiłem wniosek czy w imieniu rządu, czy w imieniu własnym o to, żeby konkordat ratyfikować. To nie jest tak, że wnosiłem wniosek o to, żeby konkordat wycofać. Ja zastałem pewną sytuację, która - jak państwo pamiętają - była taka oto, że był podpisany dokument konkordatowy i wybór w owym czasie, który przed rządem stał, a w istocie rzeczy przed całym krajem, to nie był wybór pomiędzy tym, czy w ogóle nam jest potrzebny konkordat, czy nie, tylko był to wybór pomiędzy sytuacją, w której się odrzuca podpisany dokument, a sytuacją, w której zmierza się do jakiegoś rozwiązania ratyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Szanowni państwo, adresuję to przede wszystkim do tych, którzy - jak rozumiem - chcą się dowiedzieć, jakimi przesłankami czy motywami się kierowałem, podejmując tego typu linię polityki w tej konkretnej kwestii konkordatowej. Otóż starałem się rozważyć tę sytuację z punktu widzenia całokształtu interesów naszego kraju, interesów wewnętrznych, zewnętrznych, i doszedłem do wniosku - taki pogląd przedstawiłem również i panu prezydentowi, i panu premierowi - że w sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, odrzucenie podpisanego dokumentu bez podjęcia próby pewnego wyinterpretowania wątpliwości, które się pojawiały, byłoby szkodliwe dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Ale zdaję sobie sprawę, że są poglądy odmienne, dlatego że także i na tej sali - jak rozumiem - są ludzie, którzy chcieliby konkordat odrzucić w całości, tzn. uważają, że konkordat jest w ogóle niepotrzebny państwu polskiemu. Powiadam jeszcze raz - kierowałem się tutaj pewnym bilansem strat, korzyści, kosztów, perspektywicznych korzyści, starałem się zrobić ten bilans, najlepiej jak potrafiłem, i doszedłem do takiego wniosku; i nie zmieniłem zdania od tego momentu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Sami państwo widzą, że z całą pewnością jestem najmniej powołany do tego, aby przypominać, jak rozbieżne opinie wywołują zapisy konkordatowe. Na tej sali mieliśmy przykład dyskusji, z której wyraźnie wynikało, że jedna strona sali rozumie w diametralnie różny sposób konkretny zapis konkordatowy niż druga strona sali. W związku z tym wydawało mi się, że najprostszą sprawą jest rzeczywiście podjęcie próby uzyskania wspólnej interpretacji, wyjaśnienia, co to dokładnie oznacza.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pan poseł Zając był łaskaw przedstawić całą listę możliwych niebezpieczeństw, wynikających z tego, że w konkordacie przyjmuje się w pewnym zakresie przepisy prawa kanonicznego. Ta interpretacja niesłychanie daleko idąca wskazuje na jakieś kolosalne nieporozumienie, by nie używać tutaj mocniejszych terminów.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chcę powiedzieć, że miałem pełną świadomość, iż cały szereg wątpliwości - powtarzałem to wielokrotnie - wysuwanych pod adresem zapisów konkordatowych to wątpliwości uzasadnione, uzasadnione w tym sensie, że trzeba bardzo dokładnie zinterpretować określony zapis, tak żeby wiedzieć, co się za nim kryje. Te wątpliwości też się tu pojawiały, dotyczące spraw finansowych, skutków prawnych małżeństw kanonicznych itd. Szanowni państwo, w tych sprawach i w innych, które były podnoszone i tu, i gdzie indziej, starałem się dojść do takiej interpretacji, która by w sposób jasny i nie budzący wątpliwości pokazywała intencje stron. Sądzę, że dopiero wokół takich interpretacyjnych zapisów można rozpocząć dyskusję, wtedy kiedy będziemy wiedzieli, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pozwoliłem sobie kilka miesięcy temu wyrazić taki pogląd, że być może lepiej byłoby, gdyby Sejm poczekał z podjęciem uchwały przesuwającej termin dotyczący konkordatu na okres po konstytucji, dlatego że rząd, ja, byliśmy akurat w toku prac zmierzających do wyjaśnienia pewnych spraw. I cały czas moje stanowisko było takie: uważam, że trzeba zmierzać w kierunku ratyfikacji konkordatu, ale po wyjaśnieniu tych wątpliwości, które zgłaszali wszyscy zainteresowani, w tym także i pan poseł Zając, i szanowni państwo. Nigdy nie powiedziałem, jak to niestety wielokrotnie sugerowano, że jestem zwolennikiem podpisania konkordatu w takiej postaci, w jakiej jest w tej chwili sformułowany, ponieważ wiedziałem, że taka ratyfikacja jest zaproszeniem do kłopotów. Zbyt wiele rzeczy jest bowiem niejasnych i nie możemy abstrahować od tego, że duża grupa społeczeństwa i duża grupa najwyższych władz ustawodawczych Rzeczypospolitej ma wobec pewnych zapisów wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Zadawali mi państwo tutaj szereg pytań dotyczących konkretnych korzyści dla Rzeczypospolitej. Jeden z posłów posunął się nawet do - moim zdaniem trochę demagogicznego - argumentu, żądając, żebym wyliczył w złotówkach, ile zyska Rzeczpospolita. Mówię, że jest to demagogia, dlatego że przecież nie liczy się w złotówkach korzyści wynikających na przykład z tego, że odnowimy Stare Miasto. To są tylko koszty, ale to cieszy oko, jest szereg innych korzyści, których się nie da przeliczyć bezpośrednio na złotówki.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Jest szereg innych umów międzynarodowych związanych z prawami człowieka itd., w wypadku których trudno obliczyć skutki w nowych złotówkach. Umowa konkordatowa jest tego typu umową, która odpowiada na zapotrzebowanie duchowe części społeczeństwa - przynajmniej taki był, jak przypuszczam, zamysł inicjatorów rozpoczęcia tych negocjacji. Są to korzyści, których nie da się przełożyć na złotówki, jakkolwiek od strony kosztów z całą pewnością pewne nakłady będą się z tym wiązały.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Jeżeli chodzi o zobowiązania i korzyści, o cały bilans kosztów i korzyści, to powiadam, że my w ministerstwie, ja w Ministerstwie Spraw Zagranicznych dokonuję oceny z punktu widzenia politycznego, z punktu widzenia korzyści politycznych dla Rzeczypospolitej, i wynik był taki, jak powiedziałem. To prawda, że pewne zapisy konkordatowe można interpretować w różny sposób. Jeżeli mówimy o złotówkach, to właśnie ciągle powraca problem i obciążeń finansowych kościoła, i opodatkowań, itd. W wypadku tych spraw starałem się o taką wykładnię, która byłaby jasna nie tylko w ogóle, ale jasna w tym sensie, by wskazywała na nadrzędność prawa polskiego i instytucji polskich, konstytucyjnych; tych wszystkich spraw, które dotykają na przykład materii finansowej.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Szanowni Państwo! Nie mogę i nie będę mówił o szczegółach w sytuacji, kiedy żadne ustalenia nie zostały podjęte, kiedy żadne rozmowy nie zostały zakończone. Dawałem to do zrozumienia w niektórych moich wypowiedziach prasowych. Ubolewam, że były one odczytywane w różny sposób; może byłem za mało precyzyjny. Dawałem do zrozumienia, by po prostu był czas na dojście do jakichś ustaleń. I gdybym doszedł do tych ustaleń, z upoważnienia rządu, byłem gotów oczywiście przedstawić Wysokiej Izbie rezultat starań o uzyskanie jasnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Nie ma żadnej gwarancji, że w ogóle takie wspólne ustalenie może się w końcu wyłonić. Być może nie dojdziemy do porozumienia. Ale może dojdziemy do takiego porozumienia, które akurat będzie zadowalało tych wszystkich zaniepokojonych, których wypowiedzi dziś słyszeliśmy. Dlatego powiadam, że jestem w pewnym sensie zdziwiony i zaskoczony dzisiejszą dyskusją, ponieważ nie zaszły żadne nowe okoliczności, które by umożliwiły mi bardzo szczegółowe odniesienie się do tego, o czym państwo mówili.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Chcę powiedzieć jeszcze raz, to jest maksimum tego, co mogę powiedzieć w tym momencie: Proszę mi wierzyć - starałem się doprowadzić do takiego zapisu interpretacyjnego, który by uwzględniał w ogromnej większości zarzuty czy wyjaśniał wątpliwości, które się pojawiały w tej debacie konkordatowej. Były pytania o protokoły interpretacyjne, o to, czy są jakieś zapisy z rozmów. No to są już sprawy techniczne. Chcę powiedzieć, że takie rozmowy były prowadzone, pewne propozycje były składane z obu stron. Jest to pewien proces negocjacji; nie wiadomo, jak on się zakończy. Mogę jednak powiedzieć, w jakim kierunku zmierzamy. Zmierzamy w kierunku takim, żeby usunąć przeszkody, ale w taki sposób, żeby konkordat był umową czytelną. Natomiast nie zmierzam w tej chwili do tego, żeby konkordat odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pani posłanka Kowalska była łaskawa nawiązać do mego wywiadu w ˝Gazecie Wyborczej˝. Ja w tym wywiadzie mówiłem, jakie są polityczne powody, dla których powinniśmy podjąć próbę ratyfikacji konkordatu po uzyskaniu jasnej wykładni pewnych zapisów. To jest bardzo ważne: po uzyskaniu jasnej wykładni pewnych zapisów. Bo nigdzie państwo nie znajdziecie wypowiedzi, w której oświadczyłbym, że trzeba przyjąć konkordat. Za każdym razem powiadałem: są wątpliwości, wątpliwości uzasadnione, wyrażane przez dużą część opinii publicznej, rząd musi je brać pod uwagę, nie można tego ignorować.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Jeszcze raz powtórzę: te powody, tak jak powiedziałem, mają przede wszystkim charakter polityczny, uwzględniający obecną sytuację polityczną - tu i teraz, w 1996 r. Ale jest także cały szereg innych uzasadnień. Wypowiedziałem się również w tym wywiadzie na temat stanowiska lewicy, a to dlatego, pani posłanko, że ja także w tej lewicy byłem bardzo wiele lat. To, co miałem wówczas na myśli, to oczywiście nie odnosiło się do lat osiemdziesiątych, kiedy rządzący układ polityczny i rządząca PZPR właściwie uczyniły cały szereg jakościowych koncesji. Myślałem o okresie sprzed 1956 r. Ktoś z państwa mi tutaj jeszcze powiedział, że kraje zachodnie nie mają konkordatu i właściwie wcale nie muszą się w ten sposób jednać z kościołem. Tak, kraje zachodnie wszakże nie mają również takiej historii w stosunkach z kościołem jak my. Jeżeli myślimy o ułożeniu stosunków społecznych w tym kraju na bazie jakiejś współpracy różnych sił politycznych, na miarę potrzeb następnego 100-lecia, to może należałoby się zastanowić nad tym, żeby w jakiś sposób tę kartę stosunków z Kościołem z lat pięćdziesiątych zamknąć. Ale to oczywiście jest sprawa, która wykracza poza kompetencje ministra spraw zagranicznych i na ten temat już nie będę więcej mówił.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Kilka drobniejszych spraw. Nie mam żadnych informacji na temat Opus Dei, ale sądzę, że jeżeli takie zamiary są, to będą one kierowane przede wszystkim do Urzędu do Spraw Wyznań, nie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych - my nie utrzymujemy stosunków z zakonami.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Co do suwerenności Polski, to wspomniałem, że w pewnym sensie oznacza to jej ograniczenie. Tak jak to rozumiem - a nie jestem prawnikiem - to jeżeli państwo podejmie zobowiązanie, że będzie na przykład udostępniało sale na lekcje religii, to w pewnym sensie będzie to zobowiązanie, które będzie ograniczać wykonywanie suwerenności. Jeżeli państwo się zobowiązuje, że od tej pory nie będzie nominować biskupów, tylko ceduje to prawo na Stolicę Apostolską, to jest to w pewnym sensie ograniczenie tych uprawnień, które państwo posiadało wcześniej. Dlatego twierdzę: W pewnym sensie i w pewnym zakresie jest to ograniczenie suwerenności, ale nie można tu mówić w ogóle o ograniczeniu suwerenności w sensie niezależności kraju czy podejmowania decyzji politycznych, także dotyczących wewnętrznego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Było pytanie o nowe elementy w moim podejściu do konkordatu, ponieważ oczywiście wypowiedziałem taką formułę. Myślę, że to jest chyba bardzo widoczne. Moi poprzednicy byli zwolennikami ratyfikacji konkordatu w takim kształcie, w jakim został podpisany. Jestem zwolennikiem ratyfikacji konkordatu po wyjaśnieniu i po dokonaniu odpowiedniej interpretacji na piśmie tego wszystkiego, co budzi wątpliwości i niejasności. I jeżeli strony co do tego by się zgodziły, to takie rozwiązanie mogłoby być zadowalające. Na tym polega chyba ta nowość w moim podejściu w stosunku do moich poprzedników. Nie sądzę, aby należało czekać do nowych wyborów, dlatego że w ogóle moim zdaniem sprawa konkordatu nie powinna być przedmiotem walk politycznych, czymś, co podlega zmianie za każdym razem, kiedy zmienia się układ sił w parlamencie. To byłaby oczywiście najgorsza sprawa. Należy podjąć próbę znalezienia jakiegoś porozumienia w obecnym układzie politycznym, tak aby następny Sejm czy parlament, jakikolwiek będzie wybrany, nie rozpoczynał od zmiany praw i ustaw, które przyjął poprzedni parlament.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Z punktu widzenia formalnego rząd pani Suchockiej miał pełne prawo podpisywać tego typu umowy międzynarodowe, tu w ogóle nie ma co już na ten temat dyskutować. Nieobecność Sejmu czy też stan oczekiwania na nowe wybory tutaj nie ma żadnego wpływu. Był to rząd legalny. Miał pełne prawo z punktu widzenia zdolności prawnych. Oczywiście można dyskutować i omawia się sprawę zręczności politycznej czy też trafności tego typu decyzji w sytuacji, kiedy wiadomo, że jest ona ogromnie kontrowersyjna, i w sytuacji, kiedy wiadomo, że w perspektywie są nowe wybory. Tego typu wątpliwości są uzasadnione. Ale z punktu widzenia formalnoprawnego wszystko tu jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Pytanie posła Adamskiego, czy notuję pytania. Tak, notuję pytania, a następne pytanie, które był pan łaskaw zadać, dotyczy właśnie stosunków państw zachodnich - też już odpowiedziałem na to pytanie - które nie miały potrzeby, nie uważają, że trzeba koniecznie się uwiarygodnić poprzez zapisy konkordatowe. Nie ma takiej potrzeby w wielu przypadkach, ponieważ nie ma takiej przeszłości. Przeszłość jednak rzutuje w pewnym sensie na teraźniejszość i w związku z tym wydawało mi się, że w tej sytuacji, jaka zaistniała, byłby to ruch, który mógłby doprowadzić w pewnym sensie do uzyskania większej stabilności i solidarności społecznej w kraju, w którym, jak widać, podziały polityczne są jeszcze ciągle bardzo, bardzo głębokie.</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#MinisterSprawZagranicznychDariuszRosati">Mogę powiedzieć tyle, żeby zamknąć już tę część wypowiedzi: Jest z mojej strony chęć wyjścia naprzeciw tym wszystkim wątpliwościom, które były zgłaszane, w tym sensie że wszystkie traktuję bardzo poważnie - i dotyczące finansów, i dotyczące cmentarzy, i małżeństw kanonicznych i innych spraw. Te wszystkie wątpliwości są traktowane bardzo poważnie, należy je w sposób bardzo jasny i klarowny zinterpretować, tak żeby było potem wiadomo, kto za co odpowiada i czyje prawo decyduje w określonej sytuacji. W tym kierunku zmierzały moje działania do pewnego czasu. Oczywiście w związku z decyzją Sejmu ta działalność w pewnym sensie jest już nie ukierunkowana na uzyskanie jakiegoś efektu w najbliższym czasie. Ale uważam, że jeżeli już państwo podjęli ten temat tak szeroko, to jest moim obowiązkiem powiedzieć, jak sprawy się mają. Proszę jeszcze raz zrozumieć mnie dobrze: nie mogę mówić o szczegółach i nie chcę mówić o szczegółach w tym momencie, natomiast oświadczam, że jak tylko sprawy dojdą do takiego etapu, w którym można będzie przekazać państwu informacje, to wtedy przekażę. I to może być informacja również taka, że na przykład się nie dogadaliśmy. Dziękuję bardzo, panie marszałku, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-176.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRyszardZajac">Panie marszałku, przepraszam, w sprawie formalnej. Sejm może nie tylko przyjąć lub odrzucić odpowiedź na interpelację, ale zgodnie z regulaminem może zażądać uzupełnienia. Pan minister sam był łaskaw przyznać na wstępie, iż jest nie przygotowany. Ta odpowiedź rzeczywiście wymaga uzupełnienia. Zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, na jaki artykuł regulaminu Sejmu pan się powołuje, bo nie znajduję w regulaminie takiego artykułu. Pan, zdaje mi się, dokonał bardzo daleko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRyszardZajac">Nie, panie marszałku, jest wyraźny zapis w regulaminie. Nie pamiętam w tej chwili artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To proszę mi wskazać ten zapis...</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselRyszardZajac">(Dobrze, idę wskazać.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ja panu pomogę.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">...bo nie mogę uznać tego wniosku, gdyż takiego zapisu w regulaminie na razie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Natomiast zadałem pytanie: Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselRyszardZajac">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, pan źle to interpretuje. Pan może zgłosić sprzeciw przeciwko uznaniu interpelacji za wystarczającą i dopiero w następnym stadium może być podjęte to, o czym pan mówił. Nie możemy w tej chwili łączyć tego w jedną całość.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A zatem ponownie zapytuję: Czy jest sprzeciw przeciwko uznaniu za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Ryszarda Zająca?</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PoselRyszardZajac">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Decyzję w tej sprawie podejmiemy jutro rano i wtedy będzie mógł pan zgłosić wniosek o udzielenie uzupełniającej odpowiedzi na następnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwsze pytanie pragnie zadać pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie wypłaty wynagrodzenia za pracę byłym pracownikom PTU ˝Gryf˝, skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów wicepremier minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sądzę, że to pytanie jest z gatunku niekonfliktowych, inaczej niż w sprawie konkordatu, i nie będzie problemu z udzieleniem odpowiedzi. 5 marca 1996 r. postanowieniem Sądu Wojewódzkiego...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o ciszę na sali, bo nie słychać pytania. Nie słyszę pytania. Proszę mówić głośniej, panie pośle, i do mikrofonu, bo źle pana słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRomualdAjchler">5 marca 1996 r. postanowieniem Sądu Wojewódzkiego w Bydgoszczy została ogłoszona upadłość Pomorskiego Towarzystwa Ubezpieczeniowego ˝Gryf˝. Decyzja ta spowodowała utratę stałych miejsc pracy dla ok. 1,5 tys. osób. Nieliczni znaleźli zatrudnienie, natomiast zdecydowana większość byłych pracowników ˝Gryfa˝ została bez pracy, a co za tym idzie, bez środków do życia. Grupa pracowników byłego PTU ˝Gryf˝ z woj. pilskiego wystąpiła do syndyka masy upadłościowej, zgłaszając swoje wierzytelności w ustawowym terminie. Interwencje zainteresowanych u pełnomocnika syndyka nic nie dają, twierdzi on bowiem, że sporządzenie listy płac dla ok. 850 osób sprawia mu wielką trudność i musi to potrwać, gdyż Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ciągle ma jakieś problemy. Byli pracownicy ˝Gryfa˝, nie mając środków do życia, twierdzą jednocześnie, iż bardzo wybiórczo podchodzi się do pracowników w zależności od tego, w jakim zakładzie pracowali.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselRomualdAjchler">Reasumując (skracam to pytanie, gdyż słyszę, że już czas mija), zapytuję, panie ministrze: Kiedy byli pracownicy otrzymają należne wynagrodzenie z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? Kto jest odpowiedzialny za tak opieszałe, moim zdaniem, rozliczenie się z byłymi pracownikami? I jaka jest kondycja finansowa Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? Chcę dodać, iż pracownicy ˝Gryfa˝ nie otrzymali wypłaty już od lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana premiera o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie poselskie pana posła Romualda Ajchnera w sprawie wynagrodzenia za pracę byłym pracownikom PTU ˝Gryf˝ SA, pragnę wyjaśnić, że zwolnienia grupowe pracowników tej firmy rozpoczęły się we wrześniu 1995 r. Do grudnia ub. r. wypłacono pracownikom wszystkie należności. Natomiast od stycznia br. wypłacono wynagrodzenia i inne gratyfikacje zaliczkowe w miarę posiadanych środków przez poszczególne oddziały PTU ˝Gryf˝ SA.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">W związku z ogłoszeniem w dniu 5 marca 1996 r. przez Sąd Wojewódzki w Bydgoszczy upadłości Pomorskiego Towarzystwa Ubezpieczeniowego ˝Gryf˝ SA, roszczenia wynikające ze stosunku pracy w wyżej wymienionym zakładzie ubezpieczeń podlegają zaspokojeniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Wypłata jest dokonywana na podstawie wykazu nie zaspokojonych roszczeń pracowniczych. W związku z tym 5 kwietnia br. syndyk PTU ˝Gryf˝ SA przekazał do Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Bydgoszczy zbiorczy wykaz (dotyczący 439 osób) nie zaspokojonych roszczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Na skutek tego, że do Ministerstwa Finansów napływały skargi byłych pracowników tej firmy dotyczące niewypłacenia przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zaległych świadczeń wynikających ze stosunku pracy, Departament Ubezpieczeń Ministerstwa Finansów zwrócił się do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej o wyjaśnienie powodów nieuregulowania tych świadczeń. Okazało się, że powstała sytuacja jest wynikiem braków formalnych w przekazanym przez syndyka wykazie. W ślad za tym syndyk zobowiązał się do sporządzenia pełnego wykazu nie zaspokojonych roszczeń pracowniczych dotyczącego 1276 osób - o czym mówił pan poseł Ajchner - do dnia 30 września br.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Według informacji przekazanych przez syndyka 27 sierpnia, czyli około 2 tygodnie temu, przekazano wykaz nie zaspokojonych roszczeń pracowniczych dla 400 osób. Został on przygotowany zgodnie ze wskazówkami Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Sądzić wobec tego należy, że tych formalnych braków, o których wspomniałem, a które miały miejsce wcześniej, tym razem już nie ma. Obecnie natomiast przygotowywany jest wykaz obejmujący ponad 720 osób, który ma zostać przekazany, jak powiedziałem przed chwilą, do końca bieżącego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Oceniając zatem działanie syndyka PTU ˝Gryf˝ SA w tej konkretnej sprawie, należy podkreślić, że możliwości jego działania były i są nadal ograniczone. Kierujący tokiem postępowania upadłościowego sędzia komisarz dopiero w drugiej połowie czerwca br. zezwolił syndykowi masy upadłościowej ˝Gryf˝ SA na utworzenie biura syndyka. To powodowało przedłużenie bądź jest źródłem tego, co pan poseł określił opieszałością. Wolę to nazwać przedłużeniem prac związanych z tworzeniem wykazu. Do tego czasu syndyk korzystał z pomocy byłych pracowników PTU ˝Gryf˝ SA, którzy oczekując na decyzję sędziego komisarza zdecydowali się pomagać w pracach związanych z utworzeniem wykazu nie zaspokojonych roszczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Reasumując zatem, panie marszałku, panie pośle, Wysoka Izbo, trzeba podkreślić, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych gotowy jest do wypłaty należnych świadczeń w momencie przekazania przez syndyka rzetelnego wykazu nie zaspokojonych roszczeń pracowniczych, co według deklaracji pracujących nad tym osób i instytucji ma nastąpić do końca tego miesiąca. To powinno rozwiązać problem leżący u podstaw pytania pana posła Ajchnera, za które to pytanie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie...</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo przepraszam, Wysoka Izbo, pana premiera także... Czy jest na sali pan poseł Stefan Ceranka? Jest. Wysoka Izbo, mam prośbę. To była pewna niezręczność wobec pana premiera, że pytanie pana posła Ceranki zostało zamieszczone na końcu. Jeżeli pan premier chciałby na nie odpowiedzieć, musiałby tu być do końca, co byłoby pewnym nieporozumieniem. Wydaje mi się, że można by, jeżeli Wysoka Izba wyrazi na to zgodę, przesunąć to pytanie na drugie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka chce coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Do której godziny mamy interpelacje?)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie umiem pani powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Będzie to kosztem kolejnych zapytań. Jak zwykle wypadną pierwsze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dlatego zapytałem, czy tak może być. Może uda się to do końca przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselMariaZajaczkowska">(Panie marszałku, układ pytań w porządku wynika z pewnych uzgodnień. Wszystkie kluby powinny mieć jednakowe szanse.)</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, ale jest także kwestia uprzejmości. Trudno prosić premiera, żeby...</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PoselMariaZajaczkowska">(Panie marszałku, gdyby to pytanie było trzecie...)</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dlatego zadałem to pytanie. Jeśli państwo nie wyrażają zgody, pan premier rozstrzygnie, czy zechce pozostać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie premierze, przede wszystkim pomylił pan moje nazwisko. Nazywam się Ajchler... ale mniejsza o to. Zrozumiałem tak pańską odpowiedź, że do końca września br. problem zostanie rozwiązany. Sądzę, że na początku października byli pracownicy ˝Gryfa˝ otrzymają należne im pieniądze. Czy tak mam rozumieć pańską odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Panie Pośle! Panie Marszałku! Moją wypowiedź należy zrozumieć tak, jak ją sformułowałem, a sformułowałem ją w ten sposób, że zdaniem syndyka wykaz zostanie sporządzony do końca tego miesiąca, a to uruchomi procedury przewidywane prawem. Należy oczekiwać, że w ślad za tym właściwe należności zostaną uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselKazimierzPantak">(Ja mam pytanie dodatkowe.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie premierze, kto pokryje straty wyrządzone pracownikom? Bo przecież będzie roszczenie, ewentualnie do skarbu państwa, z uwagi na nieprawidłowe działanie syndyka - to jest art. 415 i następny Kodeksu cywilnego. Czy będzie jakieś postępowanie wyjaśniające? Bo sporządzenie prawidłowego wykazu to nie powinna być wielka filozofia dla kogoś, kto bierze pieniądze, a syndyk bierze za to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">W tym duchu chciałem zadać pytanie. To wielomiesięczne oczekiwanie na wykaz zaległych wynagrodzeń budzi pewne wątpliwości, chodzi o to czy było ono zasadne. Ale proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy w tym wypadku, kiedy mamy do czynienia z upadłością, naliczane są odsetki od tych ewidentnie istniejących roszczeń pracowniczych?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">I drugie pytanie, nieco odbiegające od tego tematu: Czy przewiduje się takie wzmocnienie sądów, aby postępowanie upadłościowe prowadzone pod nadzorem sędziów komisarzy lub sądów upadłościowych było jednak przeprowadzane w terminach bardziej realnych i zgodnych z oczekiwaniami społecznymi? Czy ta grupa ludzi była objęta pomocą społeczną, skoro zalegano z wypłatą należnych świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł już zadał pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie dostałem, panie premierze, odpowiedzi na moje trzecie pytanie z tego pakietu. Po pierwsze, pytałem o kondycję finansową Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, gdyż istnieje domniemanie, że w związku z tym, iż ta kondycja jest bardzo słaba, fundusz ten formalizuje pewne rzeczy, przedłużając przez to procedury.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselRomualdAjchler">Po drugie, niedawno zajmowaliśmy się sprawami Stoczni Gdańskiej. Tam załatwiono sprawy roszczeń pracowniczych w bardzo krótkim czasie - dwóch tygodni. Tutaj procedury trwają od lutego, bo w lutym pracownicy zostali zwolnieni.Toteż nie mogę się pogodzić z takim stwierdzeniem, że jeśli listy zostaną sporządzone... bo ktoś za to, jak tutaj koledzy mówili, bierze pieniądze i odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselRomualdAjchler">Pytam pana premiera: Kiedy ci pracownicy dostaną należne pieniądze? Nie mogę uznać tej odpowiedzi, gdyż ona jest po prostu niepełna. Zadałem konkretne pytanie - kiedy, czy to będzie 15 października, czy 10 października? Przecież ci ludzie nie mają za co żyć. I to trzeba zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Na to pytanie kiedyś już odpowiedziałem. Nie jest to kwestia tego typu, data nie zależy od jakichkolwiek decyzji rządu czy któregokolwiek z ministrów, tylko od działania prawa, procedur i instytucji, które obracają się w ramach ustawodawstwa uchwalonego przez Wysoką Izbę i w ramach tegorocznej ustawy budżetowej, także preliminującej odpowiednie ilości środków finansowych na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. A więc zgodnie z prawem, w oparciu o środki, które są do dyspozycji Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - odpowiadam na to pytanie - zdolność finansowa uregulowania zobowiązań w stosunku do osób oczekujących na te wypłaty istnieje.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Rząd również podziela zaniepokojenie pana posła zadającego pytanie i państwa niedostateczną skutecznością i tempem działania instytucji, które są uwikłane w te wszystkie procedury. Z tego też punktu widzenia, na ile rząd ma na to wpływ, dyscyplinujemy te działania tak, aby pracownikom czy osobom, które utraciły pracę w określonych okolicznościach, zostały wypłacone należne świadczenia pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Co do pytania z zupełnie innego zakresu, odnoszącego się do sądów, rozumiem, że jest ono ogólne i sądzę, że będzie dobra okazja, aby powrócić do dyskusji nad tym po sprecyzowaniu, o co chodzi - czy chodzi o więcej etatów, czy o wyższe płace, czy chodzi o więcej budynków, czy o komputeryzację, a może o inne kwalifikacje, czy też po prostu o więcej pieniędzy - Wysoka Izba pomogła znaleźć odpowiedź na to pytanie i wszystko, co się z tym wiąże, przy okazji dyskusji nad przyszłoroczną ustawą budżetową. Jeśli Wysoka Izba postanowi, żeby było więcej środków, to sądzę, że wszyscy powitają z zadowoleniem taką decyzję. Natomiast my w obecnej sytuacji, dotyczy to także takich instytucji jak Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, prowadzimy działalność w ramach istniejących regulacji prawnych i tych ograniczeń finansowych, które wynikają ze środków publicznych postawionych decyzją Wysokiej Izby do ich dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Ponawiam prośbę, chodzi o uprzejmość wobec premiera: Czy ci z państwa posłów, którzy mają zamiar zadać pytania, wyrażą zgodę na to, by pan poseł Ceranka zadał pytanie teraz, byśmy mogli zwolnić pana premiera, aby nie czekał?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Ja mam krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani pytanie będzie zaraz, następne, chodzi o uprzejmość wobec premiera.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselKonradNapierala">(Ja też mam pytanie do tego zagadnienia.)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Do którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKonradNapierala">Panie Marszałku! Ja też mam pytanie poprzedzające tamto i prosiłbym pana marszałka o zachowanie kolejności.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselStefanCeranka">(Ja się zgadzam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Może tak by się udało tę kwestię rozwiązać: jeśli pan marszałek zapewniłby, że te pięć pytań, pierwsze już mamy za sobą, będzie dzisiaj rozpatrzonych, to może posłowie, którzy wcześniej mają zadać pytania, wyraziliby zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa mamy przed sobą jeszcze godzinę i trzy kwadranse. Myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Mam istotną sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przecież pani pytanie jest następne w kolejności, więc dlaczego nie chce pani wykazać...</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bo sytuacja robi się trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselStefanCeranka">Panie Marszałku! W takim razie, jeśli nie ma zgody, to czy ja mogę z panem premierem porozmawiać poza salą i zapytać? Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MinisterFinansowGrzegorzKolodko">Jeśli pan marszałek, pan poseł i państwo pozwolą, może tylko jedno wyjaśnienie. Byłem gotów do udzielenia tej odpowiedzi panu posłowi - i za pytanie dziękuję - już dwa tygodnie temu, ale właśnie ze względów proceduralnych - jak rozumiem - spadło ono z porządku obrad. Pan poseł, być może inne osoby, czekają na tę odpowiedź. Odpowiedź jest napisana. Gdyby pan zechciał przyjąć taką formułę - mówię to także w imieniu nieobecnego dzisiaj w Warszawie ze względów służbowych, państwowych, pana premiera Cimoszewicza, bo do niego było kierowane pytanie w formie pisemnej - to być może wtedy pan poseł Ceranka rozstrzygnąłby, czy to jest zadowalające, czy też chce, aby ta odpowiedź została udzielona tutaj ustnie. Mam ją na piśmie i jeśli można, to oczywiście natychmiast przekażę panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselStefanCeranka">Dziękuję panu premierowi, przyjmuję to dla świętej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Cerance za kulturalne załatwienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Wyrażam zdziwienie, że nie można było wyrazić na to zgody, bo przecież to jest ta komisja.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu premierowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie zadać pytanie w sprawie prywatyzacji Przedsiębiorstwa Kolportażu Prasy ˝Ruch˝ skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie minister przekształceń własnościowych pan poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania. Jest prośba, żeby pan był łaskaw skierować mikrofon w swoją stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Proszę o przedstawienie politycznej, społecznej i ekonomicznej strony sprawy sprzedaży obcemu kapitałowi Przedsiębiorstwa Kolportażu Prasy ˝Ruch˝, przedstawienie stanu prac negocjacyjnych z firmami bądź firmą zagraniczną. I ostatnie pytanie: Czy obecnie stać nas jako państwo na sprzedaż obcemu kapitałowi jedynego przedsiębiorstwa kolportażu o obrotach ponad 300 bln starych złotych rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem udzielić odpowiedzi na zapytanie pana posła Stanisława Bartoszka i prosić o przyjęcie następujących wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Oto dotychczasowe działania ministerstwa przekształceń w sprawie prywatyzacji ˝Ruch˝ SA i stan negocjacji:</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">W wyniku ogłoszonego przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zaproszenia do składania ofert na nabycie akcji ˝Ruch˝ SA dwunastu potencjalnych inwestorów zadeklarowało swoje zainteresowanie projektem. Po zapoznaniu się z memorandum informacyjnym o firmie ˝Ruch˝ SA oferty wstępne złożyło pięciu inwestorów. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przy udziale doradcy powołanego do prywatyzacji przedsiębiorstwa ˝Ruch˝ wybrało dwie oferty wstępne, złożone przez konsorcjum szwajcarsko-polskie działające za pośrednictwem spółki utworzonej dla celów prywatyzacji ˝Ruch˝ pod nazwą Polinwest Holding AG oraz konsorcjum - francusko-polskie, utworzone przez Hachette Distribution Service i Spółkę z o.o. ˝Wydawcy Prasy˝.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Podmiotom tym umożliwiono przeprowadzenie badania sytuacji ekonomicznej i prawnej ˝Ruch˝ SA. W dniu składania ofert ostatecznych, 30 kwietnia 1996 r., do ministra przekształceń własnościowych wpłynęła tylko jedna oferta na nabycie akcji ˝Ruch˝ SA, złożona przez konsorcjum francusko-polskie, w którego składzie obok francuskiej firmy Hachette znalazły się podmioty polskie, to jest ˝Wydawcy Prasy˝ Spółka z o.o., ˝Echo Press˝, ˝Elektrim˝ SA oraz BIG SA reprezentowany przez swoją spółkę zależną Forin Spółka z o.o. Konsorcjum szwajcarsko-polskie nie złożyło oferty z powodu wycofania się z konsorcjum firmy Mercur Holding AG.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Oferta złożona przez konsorcjum francusko-polskie została poddana analizie przez specjalistów z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz jego doradców. Obie strony toczą negocjacje w sprawach podstawowych dla transakcji, to jest ceny, wielkości i struktury inwestycji, wprowadzenia części akcji spółki do publicznego obrotu, gwarancji zapewnienia wszystkim wydawcom dostępu do sieci dystrybucji ˝Ruch˝ SA itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Strony osiągnęły wstępne porozumienie, że nabycie wynegocjowanej liczby akcji ˝Ruch˝ SA nastąpi w dwóch etapach. W pierwszym etapie konsorcjum nabędzie mniejszościowy pakiet akcji - około 40% akcji, nabycie pozostałych 35% akcji nastąpi po zrealizowaniu przez konsorcjum zobowiązań inwestycyjnych. Osiągnięto również porozumienie, że do publicznego obrotu zostaną wprowadzone akcje z podwyższonego kapitału akcyjnego ˝Ruch˝ SA.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">W dalszym ciągu nie uzgodniona pozostaje cena nabycia akcji oraz wielkość i struktura inwestycji, a zwłaszcza jaka część inwestycji zostanie wniesiona na podwyższenie kapitałów własnych spółki. Jednocześnie z negocjacjami w powyższych zasadniczych kwestiach doradcy prawni obydwu stron negocjują szczegółowe techniczne warunki umowy zbycia akcji ˝Ruch˝ SA.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Drugie zagadnienie, poruszane przez posła, to zabezpieczenie interesów narodowych przy prywatyzacji ˝Ruch˝ SA. Jak wynika z powyższych wyjaśnień, konsorcjum, z którym MPW negocjuje obecnie nabycie akcji ˝Ruch˝ SA, złożone jest zarówno z przedstawicieli kapitału zagranicznego, jak i polskiego. W pytaniu jest zawarta sugestia, że wyłącznie z firmą zagraniczną. Tak nie jest, przy czym wśród polskiej reprezentacji mamy do czynienia z przedstawicielami polskich wydawców prasy. Taki skład konsorcjum zapewnia utrzymanie dotychczasowej misji ˝Ruchu˝, w szczególności powszechnego dostępu wydawców prasy do sieci dystrybucji ˝Ruchu˝. Ponadto zachowaniu dotychczasowej misji ˝Ruchu˝ mają służyć klauzule majątkowe, które znajdą się w umowie zbycia akcji ˝Ruch˝ SA oraz w statucie tej spółki - w szczególności konstrukcja tzw. złotej akcji, która umożliwi skarbowi państwa zablokowanie wszelkich prób zasadniczej zmiany profilu działalności firmy ˝Ruch˝ SA. Mógłbym powiedzieć, że akurat to jest tego typu prywatyzacja, w której musi się pojawić coś, co jest takim specyficznym pakietem oczekiwań, w umowie prywatyzacyjnej, możemy go dziś nazywać - powiedzmy - kodeksem dystrybutora, a więc będą to pewne reguły gwarantujące obiektywizm działania spółki bez względu na jej strukturę właścicielską.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Należy również pamiętać, że po prywatyzacji ˝Ruch˝ SA bez względu na pochodzenie geograficzne inwestorów pozostanie spółką akcyjną prawa polskiego i będzie podlegał polskiemu prawu i przewidzianej prawem kontroli polskich władz.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Trzecie zagadnienie poruszone przez pana posła to celowość prywatyzacji ˝Ruchu˝ SA. Prywatyzacja ˝Ruchu˝ SA jest konieczna. Potrzeby kapitałowe tej spółki, których zaspokojenie jest niezbędne do zachowania jej pozycji na rynku w warunkach wzrastającej konkurencji, nie mogą być zaspokojone z jej środków własnych. Czy to można udowodnić przedstawiając na liczbach? Należy przyjąć, że ˝Ruch˝ jest jedynym polskim dystrybutorem, który ma obowiązek dystrybucji 2 tys. tytułów. Trzeba przyznać, że w oparciu o standard techniczny nieadekwatny do tego wymagania czy tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżelibyśmy myśleli o modernizacji tego przedsiębiorstwa jako czymś rysującym się na horyzoncie, to trzeba sobie uświadomić, że mamy do czynienia z zadaniem dokonania modernizacji 16 czy 17 tys. - to jest liczba tego rzędu - punktów sprzedaży. Przyjmując standard stosowany w krajach europejskich, uwzględniając pewne chociażby aspekty klimatyczne, tego typu zadanie inwestycyjne dotyczące pojedynczego punktu ekspozycji czy dystrybucji sprzedawanych przez ˝Ruch˝ wyrobów należy wiązać z kosztem 30-50 tys. zł; powtarzam - chodzi o jeden punkt dystrybucyjny. To by oznaczało - gdyby odnosić to do wyniku finansowego ˝Ruchu˝ z 1995 r. - że na tego typu operację, gdyby ona obejmowała wszystkie punkty sprzedaży, należałoby przeznaczyć zyski z 35 lat. Z punktu widzenia wysiłku finansowego, biorąc pod uwagę możliwości ˝Ruchu˝, jest to zadanie inwestycyjne praktycznie trudno wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Drugie zadanie, które zawiera się w haśle: Prywatyzacja jest konieczna, polega na stworzeniu nowoczesnej, szybkiej dystrybucji, zmiany w ogóle systemu tzw. rozdzielnictwa prasy, dzisiaj bardzo rozproszonego; po prostu musi zostać wprowadzona inna logistyka, inna dystrybucja po to, żeby ta firma była konkurencyjna i reagowała sprawnie na impulsy rynkowe. To zaś wymaga kolejnych nakładów inwestycyjnych. Potrzeby kapitałowe tej spółki, jak powiedziałem, których zaspokojenie jest niezbędne w celu zachowania pozycji na rynku w warunkach wzrastającej konkurencji, nie mogą być więc zaspokojone z jej środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Warto podkreślić, że Polska jest dużym i atrakcyjnym rynkiem dla przedsiębiorstw dystrybucyjnych. Sztuczne blokowanie możliwości nabycia akcji ˝Ruchu˝ SA przez podmioty zagraniczne spowoduje najprawdopodobniej ulokowanie kapitałów tych podmiotów w przedsiębiorstwach konkurencyjnych wobec ˝Ruchu˝. Z taką reakcją również musimy się liczyć, musimy działać w trosce o interes tego przedsiębiorstwa, aby swoją pasywnością nie doprowadzić do uformowania się konkurencji w jego otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Naturalnie intencją MPW nie jest sprywatyzowanie ˝Ruchu˝ za wszelką cenę. Bez wynegocjowania satysfakcjonującej ceny oraz satysfakcjonującego poziomu inwestycji akcje ˝Ruchu˝ SA nie zostaną sprzedane. W swoich działaniach związanych z prywatyzacją ˝Ruchu˝ SA Ministerstwo Przekształceń Własnościowych kieruje się interesem skarbu państwa oraz spółki. Interes ten nakazuje dokonanie wyboru najlepszej oferty, tak pod względem ekonomicznym - w tym zawierają się ceny akcji, inwestycje - jak i pod względem zachowania dotychczasowej misji ˝Ruchu˝ SA. Kwestia pochodzenia kapitału - kapitał krajowy czy zagraniczny - ma istotne znaczenie, lecz w ocenie MPW nie może być to sprawa pierwszoplanowa. W praktyce oznacza to, że gorsza oferta nie może być wybrana tylko dlatego, że pochodzi od inwestorów krajowych. Spośród dotychczas zgłoszonych ofert oferta konsorcjum francusko-polskiego jest najkorzystniejsza. Nie oznacza to, że w wypadku niepowodzenia rokowań z tymi inwestorami MPW wyklucza sięgnięcie do ofert wstępnych innych inwestorów, które zostały złożone, o ile będą one podtrzymywane przez oferentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Stanisław Bartoszek pragnie zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie w pełni bym się zgodził, że tam potrzeba tak wielkiego kapitału, bo my - przypomina sobie pan minister - w komisji omawialiśmy ten temat i problem leży gdzie indziej. Otóż obroty ˝Ruchu˝ za 1995 r. wyniosły 30 bln starych złotych, a rentowność tylko 0,57%. Gdyby tę rentowność podwoić czy potroić, to pieniądze na te wszystkie inwestycje kapitałowe znalazłyby się w samym ˝Ruchu˝.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselStanislawBartoszek">I sprawa następna. Jak pan minister i pański urząd zamierza się zachować po wypowiedziach pana premiera Cimoszewicza - ja nie chcę tu wymieniać, żebym nie był o cokolwiek posądzony - że powinno się jednak ten problem ponownie rozważyć i wybrać tego, kto daje lepszą ofertę i cenowo, i z innych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanSwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Według pana informacji było dwunastu potencjalnych kontrahentów. Pięciu złożyło oferty wstępne, dwóch z tych pięciu zostało wybranych przez ekspertów, natomiast 30 kwietnia wpłynęła tylko jedna oferta.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselJanSwirepo">Mam pytanie: Czy mogło być celowe to, że tylko jedna oferta pozostała na rynku i czy fakt ten nie spowoduje obniżenia wartości negocjacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselJanSwirepo">I następne: Czy eksperci mogli wybrać na przykład trzech potencjalnych kontrahentów, aby zwiększyć konkurencyjność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Tadeusz Sabat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselTadeuszSabat">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister przed kamerami telewizji porównał tę nową polską propozycję, to jest polskiego kapitału, do kuponu totolotka, który został dobrze wypełniony - liczby wygrały, ale, niestety, kupon nie został wysłany do totalizatora. W związku z tym proszę odpowiedzieć: Czy pan minister traktuje swoją misję ministra przekształceń własnościowych jak grę w totolotka? Następne: Czy ministrowi w ogóle wolno grać polską gospodarką na chybił trafił (to też metoda gry w totolotka).</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselTadeuszSabat">I jeszcze pytanie: Czy panu bliższy jest obcy czy polski kapitał? Oraz pytanie ostatnie: Czy zgodnie z prawem mógł pan unieważnić przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Artur Smółko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselArturSmolko">Panie Ministrze! Myślę, że bardzo istotne w prywatyzacji ˝Ruchu˝ jest to, o czym pan mówił; myślę tutaj o złotej akcji, która rzeczywiście powinna gwarantować, by sprywatyzowany ˝Ruch˝ wywiązywał się z pewnych zadań kulturotwórczych, kulturowych, chociażby takich jak wspieranie wydawnictw niekomercyjnych, ambitnych. Chciałbym, by pan minister jednak opisał precyzyjnie, co ta złota akcja ma gwarantować.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselArturSmolko">I jeszcze jedno chciałbym stwierdzić. Otóż tak się akurat składa, że kapitał nie ma narodowości. Tu jest wybór, który po raz kolejny jest istotny dla tej dyskusji: prowadzimy do sytuacji, że niedługo posłowie będą chcieli decydować o inwestorze zagranicznym. Przecież to jest niepotrzebne, niezdrowe, a sama prywatyzacja ˝Ruchu˝ wymaga jednak spokojnej atmosfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie ministrze, prowadziłem szereg przetargów i różnych licytacji i wiem, że zawsze w regulaminach jest klauzula, iż przetarg można unieważnić bez podania przyczyny. Czy jest w regulaminie tego przetargu - przepraszam, może to się inaczej nazywa - taka klauzula? Jeżeli nie ma, to dlaczego, a jeżeli jest, to przecież liczba oferentów jest rzeczą pozytywną. Rzeczywiście, jeżeli można to unieważnić, to może by od nowa przeprowadzić przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie ministrze, chciałbym usłyszeć od pana podstawowe dane dotyczące ˝Ruchu˝: wielkość obrotu, majątku i zatrudnienia, liczbę punktów sprzedaży, zysk netto, rentowność. Ponadto chciałbym usłyszeć, czy, pana zdaniem, ˝Ruch˝ jest przedsiębiorstwem zarządzanym, a jeżeli tak, to na czym to zarządzanie właściwie polega. I jeszcze jedna sprawa: czy interes skarbu państwa według pana to jest to samo, co strategiczny interes państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, niektóre sprawy podniesione przez posłów zadających pytania są mi bliskie, zwłaszcza kwestia zabezpieczenia interesów krajowych. Niemniej nie mogę nie spytać, czy jest jakaś strona polityczna towarzysząca przedmiotowej sprzedaży, co sygnalizował poseł zadający pytanie, czy też decydują wyłącznie - przedstawione zresztą przez pana bardzo precyzyjnie - kryteria gospodarcze? I następna sprawa: Czy proces prywatyzacji ˝Ruchu˝ w tej fazie był oceniany przez Najwyższą Izbę Kontroli i czy w związku z tym stwierdzono jakieś nieprawidłowości, które uzasadniałyby poważne wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! ˝Ruch˝ jest tylko przedsiębiorstwem kolportażowym, który zajmuje się kolportażem prasy, więc dobrze byłoby znać opinie tych, którym ˝Ruch˝ ma służyć. W Polsce istnieją dwie organizacje skupiające wydawców prasy (niedokładnie pamiętam ich nazwy), w związku tym chciałbym zapytać: Czy ministerstwo zna opinie obu tych organizacji w sprawie prywatyzacji ˝Ruchu˝, jakie to są opinie i czy ministerstwo w jakiś sposób będzie te opinie wydawców prasy uwzględniało przy podejmowaniu decyzji o prywatyzacji ˝Ruchu˝?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Bernard Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBernardSzweda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wczoraj wieczorem w telewizji zarzucił pan posłom, którzy bronią interesów polskich podmiotów gospodarczych w przypadku ˝Ruchu˝, że uprawiają prywatę. W tym samym wystąpieniu na pytanie o interwencję prezydenta Francji powiedział pan, że życzyłby sobie, aby polscy przywódcy tak mocno bronili interesów polskich, jak prezydent Francji broni interesów francuskich. Jak te dwie wypowiedzi mają się do siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Z uwagi na cały szereg wątpliwości zawartych w pytaniach przedmówców, proszę, panie ministrze, o ponowne wyjaśnienie, czy kondycja przedsiębiorstwa wymaga inwestycji, czy nie, i czy bez prywatyzacji jest możliwy taki dopływ kapitału, aby rzeczywiście ˝Ruch˝ przemienił się w nowoczesne przedsiębiorstwo. Proszę powiedzieć również, czy bada się wiarygodność oferentów, a w szczególności ich zdolność do wywiązania się ze składanych deklaracji, bo można składać przeróżne oferty, deklarować nie wiadomo jakie inwestycje, ale zawsze istnieje wątpliwość, czy ten kto to deklaruje, ma realne możliwości sfinansowania tego, co deklaruje, i czy nie wpływa to źle na wiarygodność państwa lub instytucji, którą pan minister reprezentuje - takie pochopne unieważnianie zaawansowanych procedur na podstawie wątpliwych sygnałów ofertowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Juliusz Braun jako ostatni z posłów zadających pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJuliuszBraun">Pan poseł Olewiński oczekuje tutaj wielu danych, które były już przed wieloma miesiącami analizowane na posiedzeniu komisji, której wspólnie przewodniczyliśmy. Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy tego rodzaju działania, opóźniające procedurę przetargu, powodują zdaniem pana ministra jakieś straty, a jeśli tak, to czy takie straty są jakoś oceniane? I drugie pytanie w związku z ocenami, jakie tutaj kierowano pod adresem oferty Unii Wydawców Prasy i Hachette Distribution: Czy ministerstwo badało wiarygodność firmy Hachette Distribution, która w całym świecie zajmuje się dystrybucją prasy i czy są pod adresem tej firmy jakieś zarzuty dotyczące nierówności traktowania wydawców lub podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pytań jest kilkanaście, panie marszałku, i to z różnych obszarów. Na niektóre nie odpowiem (np. na pytania pana posła Bartoszka), ponieważ nie jestem przygotowany, po prostu nie wiem. Nie sposób wszystkiego wiedzieć i to jeszcze odpowiadać w tak krótkim czasie, mając przypuszczalnie 5 minut na udzielenie odpowiedzi. Jeżeli chodzi o kwestie obrotów i rentowności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, niestety 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o kwestie obrotów, o czym mówił pan poseł Bartoszek, to panie pośle, z obrotów nie robi się inwestycji. Natomiast jeżeli chodzi o wskaźnik inwestycji, to nie ma znaczenia, czy firma ma 30 bilionów. Nie ma co rozkładać rąk, bo tak po prostu jest. To znaczy inwestycje robi się z zysku, panie pośle, zwykle, a nie z obrotów. Tak że to, że jest miliard dolarów obrotu, jeszcze o niczym nie stanowi. Rentowność wynosząca 0,57, którą pan podał, jest rentownością, która się mieści w przedziale przyzwoitej średniej w wypadku firmy o tego typu skali sprzedaży i tego typu sieci. Tak więc ta firma niczym nie odbiega od tego, co jest, niczym gorszącym. Natomiast przy tego typu nakładzie inwestycyjnym, który jest oczekiwany... Mówiłem, że żeby wymienić całą sieć na sieć o przeciętnym standardzie, trzeba poświęcić 35 lat, albo inaczej: 35 rocznych zysków roku 1995, który był dobry dla ˝Ruchu˝, osiąganych przy pozycji monopolistycznej tego przedsiębiorstwa na rynku prasy. Bo ta firma ma dzisiaj jeszcze jedną przewagę - jest monopolistą, ma pewną rentę monopolową, ponieważ ma sześćdziesiąt parę procent rynku. Przy rosnącej konkurencji udział ˝Ruchu˝, a przez to może i skala obrotów mogą maleć i wtedy zdolność do konkurowania tego przedsiębiorstwa spada. Chciałbym naprawdę przestrzec przed takim spojrzeniem na to, że jak dzisiaj firmie jest dobrze, to znaczy, że nic nie należy robić na rzecz jej rozwoju, bo ona sobie poradzi za 3-4 lata. Obawiam się, że ˝Ruch˝, jeżeli dzisiaj nie będzie znacząco doinwestowany kapitałowo i jeżeli chodzi o technologię dystrybucji, to będzie firmą o małej zdolności poruszania się na tym konkurencyjnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Czy pan, panie pośle, zamierza się wypowiedzieć... Aha, po wypowiedziach premiera. Rozumiem, że pan poseł próbował w sposób zawoalowany zapytać, jaka będzie reakcja Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na ofertę, która się pojawiła po terminie, właściwie w trakcie końcowych negocjacji. Oczywiście wokół sprawy tej oferty krąży wiele legend. Mogę panu posłowi odpowiedzieć w ten sposób, panie pośle. Panie pośle, chciałem odpowiedzieć na pana pytanie. Chciałbym odpowiedzieć w ten sposób: Gdyby pan mnie zapytał, kto jest udziałowcem polskiej grupy kapitałowej, to panu odpowiem, że nie wiem. I mogę to panu udowodnić. Mogę panu za chwilę pokazać tę ofertę, jeżeli panu zależy na rzetelnym wyjaśnieniu sprawy. Bo to jest taka sytuacja - nie wiem, kto, w czyim imieniu i w jakim układzie właścicielskim składa ofertę. Rozumiem, że premier odniósł się do enuncjacji prasowych czy list, jakie otrzymał, w świetle których faktycznie zgłoszona propozycja jest imponująca, ale jest ona nierealna ze względu na pewne przedstawione wyceny. Myślę, że ci, którzy przedłożyli tę ofertę, również mają tego świadomość. My dzisiaj nie jesteśmy w stanie ocenić, w jakim stopniu to jest realna oferta, a w jakim stopniu jest to przejaw intencji, by w jakiś sposób znaleźć się w grze. Na pytanie, kto przedstawił ofertę, mogę podać nazwę, nie wiedząc, co się za tą nazwą kryje, bo w ofercie tego nie ma, panie pośle. Dlatego uważam, że trzeba podchodzić do tego bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Świrepo, to wybraliśmy dwie najlepsze oferty, które łączyły misję zagraniczną z misją polską, jeżeli można tak powiedzieć, które łączyły jakoś te interesy. Były to oferty w sposób znaczący odbiegające jakością od reszty. Gdybym chciał uwzględnić pozostałe oferty, z innego przedziału, według oceny doradców, to trzeba by wszystkich, którzy złożyli oferty, dopuścić do badań ostatecznych spółki. Wydawało nam się, że mamy do czynienia z takimi dwiema firmami - inwestorami - które mogą zostać liderami i dlatego daliśmy szanse tym dwóm najlepszym, co oczywiście stawia... To nie pierwszy przypadek, że wskutek negocjacji jedna firma się wycofuje. Wtedy jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy do czynienia z jednym kontrahentem, którego ofertę możemy ocenić. Oczywiście to w dużej mierze zależy - panie pośle, przyznaję - od determinacji negocjatorów działających w imieniu skarbu państwa, od tego, czy zamierzają utrzymać poziom założony przez doradcę, jeżeli chodzi o oczekiwania inwestycyjne, ceny i wiele innych rzeczy, od tego, jaką mają możliwość manewru, tzn. w jakim stopniu jesteśmy przymuszeni - nie wiem, np. zewnętrzną sytuacją - do szybkiego znalezienia inwestora. Takim klasycznym przypadkiem jest dzisiaj Pafawag. Wiemy, co się dzieje, jeżeli chodzi o strukturę polskiego taboru. Nie chcę odbiegać od tematu ˝Ruchu˝, ale tu np. bardzo nam zależy na tym, żeby pozyskać dla Pafawagu inwestora, który wniesie know-how. Ale to jest inna sytuacja. Czasami jest przymus budżetowy; proszę też o tym nie zapominać, że niestety jest takie zachowanie, że tu jest budżet, tu jest jakiś określony projekt, budżet trzeba zamknąć, bo w innej sali jest dyskusja na inny temat, dlaczego budżet jest nie wykonany itd.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Przyznaję, że posiadanie w grze, w końcówce, wyłącznie jednego inwestora nie jest pozycją wygodną, ale w dużej mierze zależy to od determinacji inwestora.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pytania pana posła Sabata nie rozumiem. Po pierwsze, uwagi typu: ˝działanie na chybił trafił˝ trudno mi komentować, ponieważ uważam, że nie działam na chybił trafił. Raczej pana wypowiedź, panie pośle, jest taką wypowiedzią na chybił trafił, żeby po prostu zaatakować ministra. Ja nie oceniam tak swojej działalności, przynajmniej nie mam na to dowodów. Natomiast, używając porównania z kuponem totolotka, powiedziałem, że są pewne reguły gry. I rozumiem, że nie da się odwrócić wyniku losowania totolotka, jeżeli nawet pan zostanie w ręku z dobrze wypełnionym kuponem. Myślę, że nie było takiego precedensu, że tego typu, nie wiem, roszczenie czy reklamacja została uznana. Tu mamy do czynienia z podobną sytuacją. Zostały określone reguły gry, jest jakiś termin, który jest terminem prekluzyjnym, on po prostu jest terminem ostatecznym, a po tym czasie ktoś mówi, że on by dał więcej. Oczywiście nikt nie chce analizować, dlaczego wcześniej go nie było. Metoda jest metodą publiczną. Nie można zarzucić, że minister przekształceń skrzętnie skrywał informacje, kiedy należy złożyć ofertę, że w ogóle jest ta prywatyzacja - były chociażby liczne debaty w Sejmie, w komisjach i publiczne ogłoszenia. Nie wiem, czy w takim razie, jeżeli ktoś uznał po czasie, że warto to zrobić, to my mamy ˝wywrócić˝ całą procedurę. Bo co to oznacza? To oznacza, że kraj przestaje być krajem, gdzie obowiązują jakieś reguły gry. Dlatego użyłem przykładu totolotka. Dla mnie prywatyzacja nie jest grą w totolotka. I naprawdę traktuję pana wypowiedź jako wypowiedź chyba daleko odbiegającą od istoty działań ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie, kogo lubię - obcego czy polskiego. Z punktu widzenia prowadzenia prywatyzacji kieruję się przede wszystkim bezpieczeństwem przedsiębiorstwa i jego szansą na rozwój. Kwestia przeglądania paszportów ma ważne znaczenie, ale nie decydujące. Myślę, że to dzisiaj byłoby w ogóle zaprzeczeniem pewnych naszych aspiracji - rozumiem, że takowe są jednak wspólne - bycia w OECD czy we Wspólnotach Europejskich. To kryterium jest może ważne, jedno, które na pewno jest brane pod uwagę, ale nie decydujące. I tu nie ma nic do rzeczy, czy minister lubi, czy nie lubi obcego. Lubi dobre, najlepsze oferty. I te oferty będą wygrywały, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Czy mógł pan unieważnić przetarg? To jest pytanie, które się pojawia dość często w pytaniach panów posłów. Przetarg można oczywiście zawsze unieważnić. Tu przy okazji odpowiem na pytanie pana posła Pańtaka. Tak, w tym zaproszeniu - bo to nie jest przetarg, to było zaproszenie do negocjacji, do rokowań - jest taka klauzula, że to może być unieważnione bez podania przyczyn; to jest po prostu pewne narzędzie ostatecznej interwencji, które pozwala jak gdyby reprezentantowi skarbu państwa nie stać pod ścianą. Ale, myślę, to narzędzie musi być używane z niezwykłą rozwagą. Nie widzę dzisiaj żadnych powodów, dla których ten przetarg miałby być unieważniony. Bo proszę się postawić w sytuacji inwestora. Niech pan poseł będzie inwestorem. Pan prowadzi negocjacje, w myśl określonej procedury, przestrzegając prawa, dopełnił pan wszystkich formalności i w czasie tej gry, która się toczyła, negocjacji, złożył pan najlepszą ofertę. I dowiaduje się pan jako inwestor, iż pana kolega powiedział, że da więcej. Jak by się pan poczuł, gdybym powiedział, że unieważniam ten przetarg, bo tamten to powiedział?</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#GlosZSali">(Jeśli pan marszałek pozwoli, to powiem.)</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">To jest ewidentne łamanie pewnych zasad gry, wręcz działanie niepraworządne, albo dawanie świadectwa nierzetelności ze strony skarbu państwa. To wtedy chyba jest nie do końca państwo prawa. Zatem dzisiaj nie widzę żadnej podstawy merytorycznej do tego, panie pośle, żeby unieważniać przetarg. Tu nikt nie złamał żadnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł Smółko pytał z pewną troską o funkcję, nie wiem, kulturotwórczą chyba, ˝Ruchu˝. Panie pośle, ˝Ruch˝ nie jest wydawcą, nie jest chyba donatorem, jeśli tak można powiedzieć. Nie wiem, na ile może on pełnić funkcję mecenasa. To jest sieć dystrybucyjna. Myślę, że to co powinno być zapewnione to zasada równego traktowania wszystkich wydawnictw. Natomiast nie wiem, na ile i jaki byłby motyw... W związku z tym nasuwa się pytanie, kto miałby rozstrzygnąć, które wydawnictwa miałyby być wydawnictwami szczególnego traktowania. To jest problem, zwłaszcza że ˝Ruch˝ zajmuje się... To też trzeba zdefiniować, o jakich wydawnictwach rozmawiamy, czy mówimy o wydawnictwach o charakterze książkowym, czy prasy codziennej itd., bo ˝Ruch˝ raczej nie jest ustawiony w swej strategii na dystrybucję wydawnictw książek. Sądzę więc, że materia jest delikatna. Natomiast niewątpliwie nikt nigdy nie uciekał od takiej dyskusji, w której byłaby przedstawiona pewna strategia preferencji. To raczej jest przedstawienie problemu. Natomiast chyba nigdy na takim etapie... Przynajmniej ja nie spotkałem się z tym w czasie dyskusji o prywatyzacji ˝Ruchu˝ odbywanej również w komisji kultury, że oto zdaniem komisji kultury pewien obszar wydawnictw powinien być obszarem szczególnie chronionym. Bo szczególne traktowanie oznacza, że to kosztuje. To jest pytanie, kto będzie pokrywał koszty. To jest spółka, która jest spółką prawa handlowego. Jeżeli ma być jakieś szczególne traktowanie, to czy to ma się odbywać kosztem marży, a jeżeli nie będzie wpływów z marży, to kto pokryje tę różnicę itd. Czyli ze szczególnym traktowaniem wiąże się też jakieś wsparcie finansowe. To jest sprawa, która chyba ma trochę więcej aspektów, nie jest to tylko kwestia pewnego szczególnego traktowania niektórych wydawnictw.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Złota akcja. Złota akcja jest pewnym potocznym określeniem. Niestety, nie doczekaliśmy się przez długi czas reformy polskiego prawa o spółkach, na przykład na wzór prawa angielskiego, gdzie niektórym akcjom można przypisać szczególne uprzywilejowanie. W Polsce tych przywilejów co do akcji jest niewiele; prawo głosu w stosunku 1 do 5 na przykład. Innych praw nie można praktycznie przypisać, więc stosujemy w tej prywatyzacji pewną formułę obejścia, wobec braku formuły prawnej złotej akcji, poprzez konstrukcję taką, jak na przykład w umowach prywatyzacyjnych w sektorze tytoniowym, gdzie podjęcie określonych działań zmierzających do zmiany strategii uzgodnionej przedsiębiorstwa, właścicieli tego przedsiębiorstwa, inwestora konkretnie, kosztowało 3-krotną, 4-krotną, 5-krotną wartość księgową netto przedsiębiorstwa. Ten mechanizm nazywamy mechanizmem złotej akcji. Jemu towarzyszy pewien katalog spraw, których podjęcie wbrew stanowisku skarbu państwa bardzo, bardzo drogo kosztuje i czyni ten ruch ruchem ekonomicznie absolutnie nieopłacalnym. Tak traktujemy formułę złotej akcji.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł Pańtak pytał mnie o klauzulę unieważnienia. Tak, jest to zwykle stosowane. To był jeden przypadek, który zastałem, jeśli chodzi o poprzednie projekty, gdzie takiej formuły nie było.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł Olewiński pytał mnie o dane ekonomiczne tego przedsiębiorstwa. Panie pośle, nie pamiętam tych danych, w ogóle ich nie mam przy sobie, ale wiem, że otrzymał pan poseł te dane na posiedzeniu komisji przekształceń i komisji kultury, we wszystkich przekrojach. Jeśli dobrze pamiętam, skala obrotu za rok 1995 to było 29,2 bln zł, rentowność 0,54 albo 0,56 punktów procentowych, zysk netto około 162 mld zł. Liczba punktów sprzedaży jest płynna. W prasie można spotkać różne dane, od 14 tys. do 17 tys. Jeżeli chodzi o punkty będące w obrocie, czynne, to tak naprawdę ich jest około 14 tys., ponieważ około 2 tys. punktów jest przejściowo nieczynnych z różnych powodów. Liczba punktów, do których dostarcza się towary będące przedmiotem dystrybucji ˝Ruchu˝ też jest płynna, sięga od 25 do 27 tys., z siecią własną włącznie. Skala zatrudnienia - bodajże 14,5 tys. osób, nie pamiętam dokładnie tych danych, czy 14 500 czy 14 800. Wszystkie rodzaje dynamiki były w tych raportach komisji przedstawiane; nie ręczę za wiarygodność tych danych, bo podaję je z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Czy jest właściwe zarządzanie? Nie stwierdziłem czegoś, co bym nazwał nieprawidłowościami w zarządzaniu ˝Ruchu˝. Jak zawsze można poprzeczkę osobom zarządzającym podnieść jeszcze wyżej. Na pewno można twierdzić, że w każdym przedsiębiorstwie tego typu jak ˝Ruch˝ istnieje jeszcze pewien zasób rezerw prostych do uruchomienia.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Interes skarbu państwa, a więc strategiczny interes państwa. Interesem skarbu państwa jest chociażby stabilizacja dochodów z tego przedsiębiorstwa. Jeżeli patrzymy na to przedsiębiorstwo z punktu widzenia fiskalnego, to przy tak dużym obrocie jest to i podatek od wartości dodanej, niebagatelny, i podatek dochodowy - główne źródła dochodu z punktu widzenia skarbu państwa, bo w końcu państwu zależy na tym, żeby mieć takie przedsiębiorstwo, które jest jednym ze znaczących płatników budżetu. Trzeba by zdefiniować interes strategiczny państwa - myślę, że bardziej bym lokował to w bezpieczeństwie sieci energetycznych, rezerw, jeżeli chodzi o paliwa pędne, bezpieczeństwa energetycznego itd., niektórych kluczowych elementów surowcowych. Na pewno nie zaliczyłbym ˝Ruchu˝ do przedsiębiorstw o charakterze strategicznym z punktu widzenia państwa. Ono może być strategiczne, ale z punktu widzenia wąskich grup inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Polityczna strona tego projektu. To widać, że budzi on niezwykłe emocje - odpowiadam na pytanie pana posła Adamskiego. Trudno mi to dzisiaj komentować, ponieważ zdarzenia temu towarzyszące w ostatnim czasie są rozliczne i różne ugrupowania polityczne się w tej sprawie wypowiadają. Panie pośle, wydaje mi się, że nie ma żadnych przesłanek, sądząc z dotychczasowego przebiegu prywatyzacji, żeby włączać do tego Najwyższą Izbę Kontroli. Powiem więcej, nie mamy nic do ukrycia, jeśli chodzi o ten proces. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli uważa, że należy rozpocząć choćby 38 kontrolę w ministerstwie, to nic nie stoi temu na przeszkodzie. Zresztą stale jesteśmy pod nadzorem Najwyższej Izby Kontroli. Ale pewnie o tym również będzie dyskusja w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale chciałbym prosić pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Panie marszałku, jeszcze tylko cztery sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Regulamin Sejmu daje panu 5 minut. Pan już wykorzystał 10. Nie przerywałem, bo sprawa wydaje mi się ważna, prosiłbym jednak o skrócenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Panie marszałku, ale pan również pozwolił zadać kilkanaście pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To nie tak. Regulamin pozwala na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">A jeżeli nie odpowiem na te pytania, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na to bym nie pozwolił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Kolportaż prasy - kwestia, którą podniósł pan poseł Brachmański. Na wszystkich spotkaniach komisji kultury byli przedstawiciele związku wydawców i według mojego stanu wiedzy w tej kwestii opinie tych środowisk na rzecz prywatyzacji były pozytywne. Główna troska, jeżeli mogę tak powiedzieć, zawsze była zwrócona w stronę kodeksu wydawcy - i edytora, i dystrybutora. Ponieważ w tej strukturze, w każdej strukturze, proszę zwrócić uwagę, czy tej poza przetargiem, czy tej w przetargu, mamy do czynienia z częścią wydawców, mogę powiedzieć otwarcie - ten układ nie do końca jest jednoznaczny, bo gdyby byli wszyscy, albo w ogóle by nie było, to sytuacja byłaby w miarę obiektywna. Dlatego ten wariant, ta część dotycząca kodeksu wydawcy, dystrybutora jest bardzo ważna. I tu spotykaliśmy się z pozytywnymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Na pytania pana posła Szwedy trudno mi odpowiedzieć, bo to jest polemika publicystyczna. Czytając list miałem wrażenie, że jest to poparcie konkretnej grupy inwestorów. List nie jest napisany w trosce o ˝Ruch˝, tylko o konkretne rozwiązanie inwestycyjne. Zawsze więc powstaje pytanie, czy popieramy prywatnego inwestora, co można nazwać - przepraszam, może to zbyt wielkie uproszczenie - prywatą, czy rozmawiamy o zasadach prywatyzacji. W tym liście, który przeczytałem, poza wysłuchaniem, było mało o prywatyzacji, a więcej o konkretnym inwestorze.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Ponowne wyjaśnienie, czy ˝Ruch˝ wymaga inwestycji - tak rozumiem pytanie pana posła Budnika. Starałem się odpowiedzieć na to pytanie, nie wiem, na ile wystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pytanie o ocenę oferentów. Panie pośle, zawsze się robi analizę dotychczasowych zachowań inwestorów, ich kondycji finansowej, np. struktury zobowiązań, źródeł finansowania itd. I w każdym przypadku, gdy dochodzimy do tzw. etapu końcowego - nie badamy wszystkich, tylko tych w drugim etapie - tego typu analiza rzetelności jest robiona. Uważam, że nie wolno pochopnie podejmować decyzji o unieważnieniu jakiegokolwiek przetargu - rozumiem, że taka była intencja. W tej kwestii mogę powiedzieć, że takie będzie zachowanie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, bo to, że tego typu działań nie podejmuje się pochopnie, świadczy naprawdę o pewnym bezpieczeństwie inwestycyjnym w Polsce. I pan poseł Braun dzisiaj chyba nie ma powodu do stawiania tezy, że mogą być jakieś szkody wynikające z opóźnienia prywatyzacji w przedsiębiorstwie. Te szkody występują u ewentualnych inwestorów, ponieważ oni ponoszą określone koszty. Każde przedłużanie procedury to zwiększanie kosztów inwestorów, a także Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, jeżeli chodzi o obsługę prywatyzacji, bo im dłużej trwa to wszystko, tym więcej kosztuje. W przedsiębiorstwie ten koszt jest kosztem pośrednim, ponieważ taki stan zawieszenia nigdy nie działa rozwojowo na firmę. Firma w okresie prywatyzacji nie powinna zaciągać dużych zobowiązań; każda tego typu inwestycja zmienia jej wartość i zmienia warunki gry w firmie. Dokonując oceny tego projektu, wchodzimy do prywatyzacji z inną firmą, niż to było na wejściu. Przeciąganie prywatyzacji jest niewątpliwie hamujące dla firmy.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">O wiarygodności firmy Hachette. To akurat jest jeden z liderów na rynku dystrybucyjnym. Wiarygodność była przez naszego doradcę badana i w tej kwestii nie uzyskaliśmy żadnych negatywnych sygnałów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, to były ostatnie odpowiedzi, chyba że ktoś nie otrzymał odpowiedzi, ale pan minister wyjaśnił, że nie jest w stanie ich udzielić na wszystkie pytania. Nie będę mógł dopuścić dalszej dyskusji, ponieważ to będzie kosztem kolegów, którzy nie zadali w ogóle pytań. Państwo nie otrzymali tylko odpowiedzi, ale minister uprzedzał, że zakres pytań przekroczył zakres pierwotnej odpowiedzi. Dlatego nie mogę dopuścić dalszych pytań, proszę mi wybaczyć, ale to byłoby, powtarzam, ze szkodą dla kolegów, którzy pragną zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselStanislawBartoszek">(Panie marszałku, naprawdę bardzo krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pytanie uzupełniające, ale naprawdę tylko pan, bo pan zadał pytanie początkowe, a nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie marszałku, tego pytania nie mogłem zadać przed wypowiedzią pana ministra. Chodzi o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam, jeżeli pan nie mógł zadać tego pytania, to trudno. Proszę się porozumieć bezpośrednio z panem ministrem. Nie możemy tak łamać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Panie marszałku, o jedno tylko chcę zapytać. Pan minister raczył stwierdzić, że uprzywilejowana sytuacja ˝Ruchu˝ wynika z jego pozycji monopolisty. Chcę zapytać o wizję przyszłego sprywatyzowanego przedsiębiorstwa. Czy takie przedsiębiorstwo będzie monopolistą na polskim rynku, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak czy nie, panie ministrze. Może jedno słowo, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, nie mogę, panie pośle, wyrazić zgody, nie, przepraszam. Pan poseł ma prawo, bo jest tym, który wywołał dyskusję. Ale nie możemy teraz... Runda pytań zakończona, nie ma powrotu do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zajmuje się prywatyzacją, panie pośle. Naprawdę nie wizjami, spekulacjami i trudno mi przewidzieć, co stanie się za 5 lat na tym rynku. Moją troską jest to, żeby ta firma była dobra. Ja za wizje naprawdę nie odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, dopiero jesteśmy przy trzecim pytaniu, a upłynęła połowa czasu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Posłowie Grzegorz Figura, Bronisław Komorowski i Grażyna Staniszewska z Unii Wolności pragną zadać pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów w sprawie działań rządu związanych z udzieleniem pomocy ludziom dotkniętym klęską powodzi, na które odpowie, z upoważnienia premiera, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Figura będzie pytał, tak?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselGrzegorzFigura">Panie Ministrze! W ostatnich dniach na południu Polski wystąpiła powódź, która spowodowała ogromne straty, szczególnie w woj. bielskim. Zostały zerwane i uszkodzone mosty, zniszczone drogi, zalane domy i gospodarstwa, pola uprawne, uszkodzone wodociągi, ujęcia wody, gazociągi, sieć elektroenergetyczna - nie będę już omawiał tej sytuacji, wszyscy ją znamy ze środków masowego przekazu. Są przypadki, że ludzie zostali odcięci od świata albo ewakuowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę o pytanie, bo o tym wszystkim wiemy z gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselGrzegorzFigura">Chcę zapytać pana ministra, czy rząd zamierza w trybie pilnym przeznaczyć środki na usuwanie szkód powodziowych? Według informacji otrzymanych od prawie 40 wójtów i burmistrzów straty wstępne szacuje się na ok. 50 mln zł. Bardzo ważne jest przekazanie pieniędzy na usunięcie szkół jeszcze przed zimą. Jeżeli to nie nastąpi, to na skutek wiosennych deszczy i roztopów szkody się zwielokrotnią. Chciałbym też zapytać, jakie rząd podejmie kroki na przyszłość , aby zminimalizować skutki ewentualnych następnych powodzi?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselGrzegorzFigura">Przy okazji przekażę panu wszystkie informacje, jakie otrzymaliśmy z gmin, to z pewnością pomoże w podejmowaniu decyzji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na zapytanie pani poseł Grażyny Staniszewskiej, pana posła Grzegorza Figury i Bronisława Komorowskiego, bo takie są podpisy pod dokumentem, który państwo przesłaliście, pragnę nadmienić, że po 8 latach dosyć suchych, obecny rok charakteryzuje się większą, ponadprzeciętną ilością opadów. Problem polega na tym, że są to opady wyjątkowo intensywne, często o charakterze deszczów nawalnych. Do połowy br. powodzie o zasięgu lokalnym spowodowały na terenie 19 województw straty w rolnictwie, infrastrukturze i dobytku oceniane na ok. 124 mln zł. W związku z powyższym z rezerwy celowej, (rezerwa powodziowa) na wniosek ministra ochrony środowiska zostało przeznaczone 9 mln zł na sfinansowanie części wydatków związanych z powstałymi stratami, zabezpieczeniem przeciwpowodziowym. Powyższe środki przekazano w sierpniu. Ponadto Rada Ministrów zadecydowała o przeznaczeniu środków z budżetu państwa, z rezerwy ogólnej, w kwocie14 mln zł na pokrycie najpilniejszych potrzeb w infrastrukturze drogowej, w rolnictwie. Równocześnie uruchomione zostały środki z budżetu wojewodów - kwota 10 mln zł - na usuwanie uszkodzeń dróg i urządzeń infrastruktury oraz pomoc społeczną; z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wydzielono zaś 14 mln zł na dotacje na infrastrukturę obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Tego dokonano do 6 i 7 września i dotyczy to wielu województw Polski południowej, a szczególnie woj. bielskiego, gdzie straty są największe. Nie chcę wymieniać obiektów dotkniętych powodzią, bo to za długo potrwa, mogę to przekazać. Aktualnie straty szacujemy na ok. 166 mln zł w samym woj. bielskim, a w woj. krakowskim według wstępnych danych - na ok. 55 mln zł. Oczywiście precyzyjne oszacowanie tych strat będzie możliwe po ustąpieniu fali powodziowej, ponieważ trwa jeszcze akcja, a dzisiaj spodziewamy się kulminacji na Wiśle w okolicach Puław i na Odrze w okolicach Brzegu - problem daleki jest więc od definitywnego rozwiązania. Przy usuwaniu strat z narażeniem życia, z olbrzymią determinacją pracowało wojsko, pracowały Policja, straż pożarna ochotnicza i zawodowa, służby ochrony terytorialnej kraju - koszty pracy tych ludzi, niezależnie od ich olbrzymiego zaangażowania, zostały pokryte ze środków resortów, w skład których wchodzą poszczególne służby.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Natomiast w tej chwili mam upoważnienie do stwierdzenia, iż są precyzowane dokładne wielkości strat. Sądziłem, że na najbliższym posiedzeniu rządu będzie możliwe podjęcie jakiejś decyzji w tym zakresie, ponieważ będzie ona dotyczyć budżetu wielu resortów, ewentualnego przesunięcia środków tych resortów. Dziś jechałem już na spotkanie z wicewojewodą bielskim, aby omówić wszystkie szczegóły, które miałem przekazać na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. Niestety dostałem wiadomość, że mam się zgłosić do Warszawy, wróciłem więc ze Śląska, żeby państwu udzielić odpowiedzi. W związku z tym mój wyjazd ostatecznie nie doszedł do skutku, ale sądzę, że na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów możemy przekazać dość precyzyjne informacje.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Oczywiście wniosków dotyczących przyznania środków z rezerwy budżetowej jest wiele, będę się starał tak działać, żeby argumenty, które będę przedstawiał, były uwzględnione. Natomiast jaka jest rezerwa budżetowa, państwo wiecie. Tylko z niej możemy uzyskać środki. Niezależnie od tego, że będą również środki z funduszy ochrony środowiska, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, środki ministerstwa transportu itd. - w zależności od tego, jakie straty i w jakiej infrastrukturze powstały i który resort za dany odcinek odpowiada. To tyle wstępnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł ma pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselGrzegorzFigura">Panie ministrze, ja bym jednak chciał się dowiedzieć, kiedy i jakie środki zostaną przeznaczone. Chciałbym podkreślić, że straty - te najpoważniejsze i najbardziej utrudniające teraz funkcjonowanie tych gmin - dotyczą dróg wojewódzkich, mostów wojewódzkich, dróg krajowych, mostów krajowych, czyli tego, za co odpowiada administracja rządowa. Mieszkańcy tych gmin, których pan nie wymienił, których udział w akcji był największy, ratowali w pierwszej kolejności te obiekty rządowe, bo o swoich zapomnieli. Te raczej decydują o ich funkcjonowaniu. Reszta spraw była na drugim planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Staniszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Decyzje w sprawie rekompensaty czy środków na usunięcie szkód wiosennych zapadły dopiero teraz - w sierpniu i we wrześniu. Czy można liczyć na to, że decyzje w sprawie usunięcia szkód wrześniowych zapadną szybciej, to znaczy przed zimą, i że województwa, które najbardziej ucierpiały, otrzymają chociażby pierwszą ratę przed zimą - tak żeby szkody zimowe nie dołożyły się do dotychczasowych i nie spowodowały ostatecznie katastrofy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ja, panie ministrze, nawiązując do tego, iż pan sam powiedział, że być może mamy do czynienia z jakąś zmianą klimatyczną, tak jak z tymi krowami chudymi i tłustymi - po 7 czy 8 latach suchych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pytanie, panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBronislawKomorowski">...idą lata deszczowe i w związku z tym powodzie przestaną być czymś niezwykłym. Chciałbym więc zadać pytanie: Co zrobi rząd, aby zwiększyć bezpieczeństwo przeciwpowodziowe? Budowle regulacyjne, które stanowią majątek skarbu państwa, są w katastrofalnym stanie. Przeszło 30% tych budowli wymaga remontu, a ponad 13% wymaga niemal całkowitej odbudowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Kobielusz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, mianowicie pewien niepokój ludności spowodowany tym, że wały są nadwątlone, szkody bardzo duże, niektóre budynki uszkodzone itd. Prognozy pogody są takie, jakie są. Przyjdzie zima; to są tereny górskie i podgórskie. Szybkość działania jest tutaj podstawą. Dlatego pytamy: Kiedy? Bo ilość przeznaczonych już środków jest tak mała, że niczego one nie rozwiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Sabat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselTadeuszSabat">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę zapytać: Dlaczego to pan minister ochrony środowiska odpowiada na to pytanie, a nie minister finansów? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Czy nie widzi pan minister potrzeby zmiany ustawy budżetowej, ponieważ straty w skali kraju są przerażające? Następne pytanie: Czy prawdą jest, że rząd posiada 300 mld starych zł rezerwy - już przeznaczonej, ale nie wydanej - na pomoc dla Bośni? Czy tych pieniędzy nie można by natychmiast użyć na pomoc na Podbeskidziu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Prozaiczne pytanie. Olbrzymia większość wałów ochronnych pochodzi z XIX w. Część z nich podczas tej powodzi nie wytrzymała. Pytanie: Jak i kiedy rząd zamierza remontować wały? Może by rozwiązać ten problem w ramach robót publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselWladyslawAdamski">O ile pamiętam, powiedział pan, że na pokrycie strat powodziowych potrzeba 166 mld zł w woj. bielskim, 55 w woj. krakowskim. Ale powódź nawiedziła też inne regiony - m.in. kielecczyznę, Ostrowiec Świętokrzyski, gdzie mieszkam - i to dużo wcześniej, bo przed wakacjami. Chcę spytać: Według jakich kryteriów pomoc rządowa dla powodzian będzie kierowana w pierwszej kolejności? Czy są w tym względzie priorytety? Proszę, by pan minister jeszcze bardziej precyzyjnie podjął tę kwestię. Następnie: Czy jesteście państwo, jako rząd, przygotowani na eskalację problemu powodziowego, bo biorąc pod uwagę obecne warunki klimatyczne, trzeba się z tym realnie liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJanRulewski">Panie ministrze, nawet pańska wypowiedź, że pan już jechał do Katowic i musiał zawrócić, dowodzi, że rząd nie ma żadnych procedur na wypadek różnego rodzaju klęsk żywiołowych. Tak nerwowo reagował w czasie spraw związanych z powodzią w Kielcach.Widzę, że teraz też nerwowo reaguje; coś zamierza, coś przesuwa. Pytanie: Czy rząd ma procedury działania na wypadek klęsk żywiołowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie ministrze, dwa krótkie pytania. Pierwsze, czy na tej liście województw, które będą brane pod uwagę, znajduje się nowosądeckie? Bo jakoś nie usłyszałam. Drugie pytanie odnosi się do tegorocznego budżetu. Na tej sali odbywały się debaty, czy dać pieniądze na zalesienia, czy dać właśnie na gospodarkę wodną związaną z powodziami. Jak zostały wykorzystane te środki budżetowe i na jakie cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Za pośrednictwem środków masowego przekazu z ust niektórych posłów opozycyjnych dowiedziałem się, że w wyniku ich aktywnej działalności pozyskane zostały środki na rozwiązanie problemu powodzian. Mam pytanie, czy panu wiadomo, o ile te działania zwiększą środki, które są w budżecie? Rozumiem, że pan za to powinien tym ludziom podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa, chciałbym przyspieszyć tę procedurę, bo strasznie wolno się toczy i potem niektórzy posłowie nie otrzymają odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Gawlik, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam jedno pytanie. Pojawiają się obawy przyrodników, że powodzie będą przesłanką do mylnych wniosków, iż powinniśmy w tej chwili regulować i betonować więcej rzek i potoków w górach, a także może więcej lasów wycinać. Jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Większość pytań, które tu zostały zadane, dotyczy tego, kiedy te środki będą uruchomione. Pan poseł pytał nawet, czy rząd ma jakieś procedury, czy jest to tylko chaotyczne działanie. Nie wiem, dlaczego pan poseł odnajduje w tym wszystkim chaos. To jest normalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">To państwo - jako Sejm - ustaliliście taki a nie inny budżet, taką a nie inną rezerwę budżetową. Dzieląc dziś ten budżet, rząd może ze środków poszczególnych resortów, jak również z rezerwy budżetowej realizować zadania, które wynikły nagle. A te zadania, o których mówimy, to sprawa nagła, wynikły one z opadów, o których wspominaliśmy. Nie widzę tu jakiegoś wielkiego chaosu, właściwie w ogóle nie widzę chaosu w tym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Wspominałem, że będąc dziś na Śląsku, ponieważ to już jest bardzo blisko, wybierałem się w celu ustalenia wielu szczegółów do Bielska, Zostałem poproszony, żebym odpowiedział państwu, stąd moja obecność tutaj. Nie mogłem dojechać, ale inne służby tę pracę wykonają i nie sądzę, żeby było z tego powodu jakieś wielkie zamieszanie, jak sugeruje pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pytanie, kiedy i w jakiej kolejności... Rozumiem, że jest to pytanie bardzo istotne dla miejscowego społeczeństwa. Tylko chcę powiedzieć, że dopóki nie ustąpiła fala powodziowa, nie da się precyzyjnie określić wszystkich wielkich strat. Szacujemy te straty w pewnych granicach prawdopodobieństwa. Nie wiadomo, czy po ustąpieniu fali powodziowej określone budowle będą na tyle osłabione, że trzeba je od nowa remontować, czy też ich stan będzie taki, że wystarczy lekka naprawa. To będzie można oszacować na podstawie stanu zapór, kiedy już sprawa powodzi zostanie zażegnana. W tej chwili chwała tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Przepraszam, że nie dodałem samorządów i miejscowego społeczeństwa, ponieważ ci ludzie najciężej pracują, ratując swój dobytek samodzielnie. Nisko chylę przed nimi czoło i składam wyrazy najwyższego szacunku - zamierzam po tym wszystkim spotkać się z nimi, dać temu jakiś wyraz.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Sądzę, że - taki przynajmniej będzie wniosek ministra ochrony środowiska jako przewodniczącego Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego - sprawa będzie dyskutowana na jednym z najbliższych posiedzeń Rady Ministrów. Kiedy zapadną decyzje, jak - wobec wielości złożonych wniosków o przyznanie środków z rezerwy budżetowej, jaka pozostała - to zostanie sfinalizowane, trudno mi powiedzieć. Dotyczy to wszystkich resortów, jest cały szereg możliwości występowania o te środki przez ministra rolnictwa, ministra ochrony środowiska, ministra transportu itd., o czym mówiłem. Jedna sprawa to sprawa rezerwy budżetowej, a druga - przesunięcia środków w ramach poszczególnych resortów. To będziemy w najbliższym czasie rozważali, być może na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. Wstępna ocena sytuacji odbyła się we wtorek w tym tygodniu na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy to minister ochrony środowiska składał wstępną informację. Bardziej precyzyjne informacje z woj. bielskiego otrzymałem dopiero wczoraj. Jeśli chodzi o inne województwa, o których mówili panowie posłowie, to ten proces trwa, ponieważ fala powodziowa się przesuwa. W niedługim czasie będzie to ustalone. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby ta sprawa była możliwie szybko załatwiona. Decyzje w tym zakresie podejmie cały rząd, ja nie mógłbym w tym wypadku podać precyzyjnie terminu, kiedy to się stanie, ponieważ nie mam stosownych upoważnień. Zrobię wszystko, by decyzje zostały podjęte przez rząd w możliwie szybkim terminie, by była jasność, jeśli chodzi o to zagadnienie. Oczywiście jest to zadanie służb ubezpieczeniowych i innych, które będą je wykonywały na różnych odcinkach.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pani poseł pytała, czy decyzje zapadną przed zimą. Rzeczywiście jest olbrzymia obawa, że gdyby zwlekać z naprawą szkód, to wiosną mogą one być zwielokrotnione w stosunku do tego, co jest dzisiaj. Działając zgodnie z mechanizmami ekonomicznego myślenia, postaramy się, żeby ta sprawa była możliwie szybko rozpoczęta, żeby była tu jasność. Jak już mówiłem, wiele obiektów wymaga dokładnej, precyzyjnej ekspertyzy dotyczącej stanu i zaplanowania tego, co i w którym momencie trzeba zrobić. Niezależnie od sprawy mostów, które zostały zerwane, kładek itd., w wypadku których wiadomo, że już trzeba to wykonywać, pozostałe kwestie też nie mogą czekać.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jakie są sposoby - to się wiąże z pytaniem pana posła Gawlika - zwiększenia bezpieczeństwa powodziowego? Państwo mówiliście, że większość naszych obwałowań jest jeszcze z XIX w. I tak rzeczywiście jest, taki jest niestety stan rzeczy. Nawiązując do tego, o co zapytała pani posłanka Zajączkowska, że była próba przesunięcia środków przeznaczonych na bieżące utrzymanie rzek na zalesienia, przypominam, że to nie była decyzja ministra ochrony środowiska. Była to decyzja parlamentu - już nie chcę imiennie mówić, czyja konkretnie. Minister ochrony środowiska strasznie naraził się sejmowej komisji ochrony środowiska tym, że te środki zostały cofnięte z zalesienia na bieżące utrzymanie rzek. I chwała, że tak się stało, ponieważ tym razem precyzyjna prognoza pogody opracowana przez Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej sprawdziła się, natomiast środki w resorcie ochrony środowiska przeznaczone na bieżące całoroczne utrzymanie rzek, w wysokości 70 mln zł, są znacznie niższe niż wynika to z naszych potrzeb. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Pan poseł Gawlik pytał, jakie jest moje zdanie na temat betonowania rzek. Przypomnę, że w ubiegłym roku połowa Europy Zachodniej ˝pływała˝, mimo że rzeki były zabetonowane. Tego nie można porównywać, mówiąc, że u nas jest powódź, ponieważ rzeki są nie zabetonowane. Tam też była powódź - przy zabetonowanych rzekach. Trzeba każdy przypadek rozpatrywać indywidualnie. Natomiast na pewno straty powodziowe są w tej chwili znacznie mniejsze, niż mogłyby być, niż byłyby, gdyby nie zbiorniki retencyjne, które istnieją w tych okolicach i które przechwyciły część fali powodziowej. Sądzę, że dalsza budowa takich obiektów jak zbiornik czorsztyński, jak zbiornik Świnna Poręba uniemożliwi powstanie w przyszłości wylewów i strat o takich rozmiarach jak obecnie. To oznacza, że takich zbiorników w Polsce potrzeba bardzo dużo. Przypomnę, że rząd zaproponował stosowny program - budowę nie tylko wielkiej retencji, ale również i małych retencji, co zapewni, w moim przekonaniu, znacznie większe bezpieczeństwo przeciwpowodziowe kraju.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Dlaczego odpowiada ten, a nie inny minister? Dlatego, że minister ochrony środowiska jest przewodniczącym Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego. Przypuszczam, że pan premier dlatego wyznaczył ministra ochrony środowiska. Jakieś środki z przeznaczonych na pomoc dla Bośni mogły być tu wykorzystane. Rząd będzie rozważał wszystkie możliwości, wszystkie alternatywy, ponieważ zdajemy sobie sprawę, jak złożony jest ten problem. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli się dokona szacunku według wstępnych określeń, to jest to około 2 bln zł, które należałoby w tej chwili przeznaczyć na naprawę szkód. To są olbrzymie środki i trzeba szukać różnych źródeł finansowania, ustalić priorytety, o których mówił pan poseł Adamski, co jest ważniejsze, a co mniej ważne, i wreszcie ustawić te priorytety jako zadania dla poszczególnych resortów. I tak to zamierzamy zrobić, żeby było to jasno, precyzyjnie pokazane, żeby społeczeństwo wiedziało, które zadanie kiedy, jak i dlaczego będzie realizowane w ramach tychże priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy jesteśmy przygotowani na ewentualne dalsze, większe powodzie? Szanowni państwo, z tego typu żywiołem walczyły różne państwa z różnym skutkiem. Nasza sytuacja jest o tyle trudna - potwierdzam w całej rozciągłości to, co państwo mówicie - że wiele tych wałów było budowanych wiek temu i one wymagają olbrzymich nakładów, olbrzymich środków, potrzebny jest też czas na wykonanie tych prac. Wierzę, że przy rozpatrywaniu projektu budżetu na przyszły rok Wysoka Izba da temu wyraz, ponieważ jest takie przysłowie, że mądry Polak po szkodzie. Po tych szkodach pora na mądrość, żebyśmy te zadania mogli zrealizować. Wiadomo, co zrobić, jak zrobić, dlaczego; ciągle jest problem możliwości technicznych, ale i ten jest do pokonania; główny problem to środki ekonomiczne, środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Jeśli chodzi o nowosądeckie. Oczywiście, podałem te województwa, które w tej chwili określiły w przybliżeniu swoje szkody, natomiast cały szereg województw w najbliższym czasie tego typu określenia przyśle. To również dotyczy woj. nowosądeckiego.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Czy środki zmobilizowane przez posłów wzmocnią środki ministra ochrony środowiska? Szanowni państwo, chciałbym, żeby z nieszczęścia tych ludzi nie robić kampanii politycznej, bo byłoby to nie na miejscu wobec tych, którzy zostali dotknięci klęską. Rozumiem, że jeżeli były jakieś deklaracje posłów... Deklaracje w tym zakresie, że przy rozpatrywaniu budżetu na rok przyszły będę mógł liczyć na wsparcie posłów przy dzieleniu środków na określone cele. Natomiast nie wiem, jakie są inne możliwości pokrycia tych strat oprócz możliwości budżetowych i pozabudżetowych, które istnieją w państwie. Tu nie ma innych chyba możliwości. To chyba wszystkie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Przepraszam najmocniej, ale nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, czy pan minister będzie nalegał na uzyskanie pierwszej raty bądź zaliczki, tak żeby przystąpić do najpilniejszych napraw natychmiast i zdążyć z ukończeniem tych napraw przed zimą. Chodzi o ratę, zaliczkę, bo jeżeli pan będzie czekał na ekspertyzy, które może się pojawią w styczniu, no to umarł w butach, to po prostu będzie już za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Mam wielką prośbę i do panów posłów, i do pana ministra, jeśli to możliwe, o skracanie wypowiedzi, dlatego że przekroczyliśmy znacznie czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Tak jest, pani marszałek, będę się starał.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">W sytuacji takiej, w jakiej znaleźliśmy się tutaj, muszą być złagodzone pewne przepisy dotyczące choćby zamówień publicznych, przy całym szeregu różnych uwarunkowań, bo sytuacja jest nadzwyczajna i potrzeba nadzwyczajnych działań. Takie będzie na pewno wnioskowanie ministra ochrony środowiska. Natomiast już mówiłem, że decyzje będzie podejmował rząd. W związku z tym trudno jest dziś precyzyjnie powiedzieć, kiedy ta decyzja została podjęta. Natomiast argumentacja pani poseł będzie przeze mnie powtórzona, bo też o tym mówiłem, że straty w okresie powiosennym będą znacznie większe niż na dzień dzisiejszy. Potrzebne są szybkie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">(A co z woj. nowosądeckim?)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Słucham? Jak rozumiem, seria zapytań minęła. Czy państwo nie otrzymali odpowiedzi? Proszę sprecyzować, na jakie pytania.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pierwsze pytanie - chodziło o woj. nowosądeckie. A jeżeli chodzi o drugie pytanie, rozumiem, że nie ma czasu dzisiaj, ale chciałabym uzyskać od pana ministra informację, w jakim stopniu i na co zostały wykorzystane środki z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanRulewski">Ja zaś, panie ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy istnieją w łonie rządu procedury w zakresie uruchamiania m.in. zaliczek, wyznaczania koordynatora, tego, kto jedzie na miejsce. Przecież pan minister nie musi ciągle jeździć - czego życzę, pan bywał na zagranicznych wojażach. Czy są takie procedury, że tego rodzaju sprawy są automatycznie uruchamiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeśli pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Tak jest. Odnośnie do pytania pani poseł. Pani poseł rozmawiała z panem posłem Rulewskim, a ja w tym czasie mówiłem o woj. nowosądeckim. Powtarzam jeszcze raz, że oczekuję zgłoszenia, bo też tam zaistniały szkody, tylko nie są dokładnie, precyzyjnie opracowane. Natomiast co do drugiej sprawy, w jaki sposób zostały te środki wykorzystane, to jest za mało czasu i nie mam tego typu danych. Prześlę pani poseł odpowiednie materiały na piśmie, żeby było wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Natomiast co do procedur, panie pośle, tak, takie procedury istnieją. I gdyby nie było tych procedur w tymże rządzie, to ta akcja, która jeszcze trwa, byłaby zupełnie inaczej zorganizowana. Pan troszeczkę może... no, nie chcę pana posądzać, ale pan tak to traktuje... Był tam jakiś wątek moich podróży zagranicznych...</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselJanRulewski">(Chodzi o to, że to właśnie bez pana niczego nie można było uruchomić.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Nie, nie, panie pośle, to nie jest tak, mam dosyć dobrą pamięć i pamiętam również czasy, kiedy pan takie czy inne decyzje naprawdę podejmował. Obecnie w tym zakresie jest lepszy porządek, lepszy ład, proszę zobaczyć efekty.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski"> Nie jest tak, jak pan sugeruje. Natomiast jeżeli chodzi o podróże zagraniczne, trzeba sobie uświadomić, że problemy ekologii przekroczyły granicę państw i dla skuteczności działania jest również potrzebna współpraca międzynarodowa. Tyle mogę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Konrad Napierała z Unii Pracy w sprawie powołania policji celnej, do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu kierujący Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Janusz Kaczurba.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKonradNapierala">Panie ministrze, polskie granice nie są właściwie zabezpieczone. Kwitnie przemyt na wielką skalę, importerzy masowo nieomalże omijają uiszczanie należnych opłat. Mam pytanie: Czy rząd, czy jego wyspecjalizowane agendy mają świadomość skali tego zjawiska? I czy w najbliższym czasie podejmą wreszcie radykalne kroki, aby to drastycznie ograniczyć? I czy w ramach tych działań mieści się zdecydowane poparcie dla inicjatywy poselskiej ustawy o Generalnym Inspektoracie Celnym, czyli tzw. policji celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadam na pytanie pana posła Konrada Napierały.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">Biorąc pod uwagę fakt, iż zwalczanie i ściganie przestępstw i wykroczeń granicznych, celnych, związanych z obrotem towarowym z zagranicą należy do organów celnych, zwróciłem się do prezesa Głównego Urzędu Ceł o ustosunkowanie się przede wszystkim co do zasadności pytania zawartego w tezie o niezabezpieczeniu polskich granic przed przemytem na wielką skalę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">Oczywiście rząd podziela troskę pana posła o skuteczność walki z patologią na granicy. Nie kwestionuje również faktu nadal wysokiego niewątpliwie stopnia wykroczeń w obrocie celnym, prób przemytu, zaniżania wartości celnej i innych tego typu nielegalnych praktyk. Niemniej jednak w przekonaniu urzędu, którym kieruję, teza, iż granica jest nie zabezpieczona, może wydawać się tezą zbyt generalną i kategoryczną, zwłaszcza gdyby miała ona implikować nieufność co do fachowości, rzetelności moralnej i integralności służb celnych. Faktem jest jednak, że transformacja systemowa, zwłaszcza pierwszy okres lawinowego narastania handlu, zaskoczył służby celne na początku lat dziewięćdziesiątych, niedostatecznie wówczas do tego przygotowane. Niemniej jednak w wyniku przeznaczenia znacznych środków oraz usprawnienia administracji celnej administracja ta znacznie zwiększyła skuteczność swoich działań, czego konsekwencją jest niewątpliwie szybko rosnące zasilanie skarbu państwa dochodami z ceł i podatku, a także zasądzeniami z tytułu wykrytych przestępstw granicznych.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">Skuteczność wykrywalności przestępstw celnych i celno-dewizowych rośnie, co przejawia się w rosnącej liczbie postępowań karnych wdrożonych z tytułu naruszenia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">Sytuacja ta przedstawia się następująco. Pozwolę sobie przytoczyć kilka znaczących, w moim przekonaniu, liczb dotyczących wszczętych spraw karnych. W roku 1991 było ich 4805, w 1992 r. - 8885, ponad 15 tys. w roku 1993, blisko 18 tys. w roku 1994 i 19 315 w 1995 r. Oczywiście dane te mogą być interpretowane jako dowód narastania zjawisk patologicznych w obrocie z zagranicą, lecz taki wniosek jest niewątpliwie prawidłowy jedynie w połączeniu z nie budzącym wątpliwości faktem wzrostu skuteczności służb celnych w ich wykrywaniu i karaniu sprawców. Występuje oczywiście, jesteśmy tego świadomi, stałe zagrożenie takimi patologicznymi zjawiskami, dlatego też oprócz działań na rzecz doskonalenia pracy organów celnych, wyposażenia w odpowiednie środki techniczne, rząd poparł - z całym przekonaniem o słuszności takiego działania - poselską inicjatywę uchwalenia ustawy o inspekcji celnej. Inspekcja ta byłaby wyposażona, jak pan poseł słusznie stwierdza, w szereg uprawnień typu policyjnego. Prace parlamentarne nad ustawą wydają się zbliżać do końca - trwają od roku 1994. Według dostępnych rządowi wiadomości 19 września ma się odbyć wspólne posiedzenie 4 sejmowych komisji zajmujących się tą tematyką i na tym posiedzeniu oczekiwane jest rozpatrzenie sprawozdania specjalnej podkomisji sejmowej, która została w tym celu powołana. Mamy głębokie przekonanie, że ta ustawa, gdy zostanie przyjęta, zwiększy w sposób wydatny skuteczność działań na granicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKonradNapierala">Statystyka statystyką, panie ministrze, natomiast fakty są bolesne. Jakże inaczej ocenić to, że w drugiej połowie ub. r. z tytułu niezaradności - nie nieuczciwości - służb celnych granicę celną ominęło 3 tys. tirów? Było to możliwe tylko z tego powodu, że od przejścia w Świecku do kikusetmetrowego terminalu nie postawiono płotków, które uniemożliwiałyby odjazd tym samochodom. Jak sobie wytłumaczyć brak wagi w Świecku, która jest niezbędna do ważenia na przykład tirów? Do tej pory na tym przejściu nie ma wagi, a to jest jedno z elementarnych narzędzi pracy celników. Co do policji celnej - rozumiem, że stanowisko rządu w tej chwili jest takie, że granicę celną należy przesunąć w głąb kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Pańtak, następnie pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKazimierzPantak">Cieszę się, że pan Konrad Napierała zadał to pytanie. To, że projekt ustawy o inspekcji celnej nie wchodzi pod obrady, jest głównie ˝zasługą˝ naszych komisji sejmowych. Przewodniczę podkomisji - sprawozdanie zostało złożone już rok temu, ale w komisjach jakby nie ma klimatu do tego. Myślę, że dobrze, iż pytanie było skierowane do pana premiera - chodzi o to, by pan premier zechciał wyjaśnić rolę poszczególnych ministerstw. Otóż za policją celną bardzo mocno opowiadało się Ministerstwo Finansów, ponieważ oficjalna polityka rządu jest ukierunkowana na to, by ta ustawa została przyjęta. Natomiast z różnymi zastrzeżeniami, wątpliwościami występowały inne resorty, szczególnie resort spraw wewnętrznych; resort, którym pan teraz kieruje, też nie był zbyt temu przychylny. Chodzi o to, żeby jednak była to wspólna polityka na rzecz tego rozwiązania. Policja celna jest niewątpliwie... - już kończę, pani marszałek. Chcę powiedzieć, że w Niemczech policja celna istnieje od 100 lat, niedawno obchodziła - bodajże w ubiegłym roku - 100-lecie działalności. Jesteśmy 100 lat za Niemcami pod tym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Adamski, potem pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, niewątpliwie istotna jest kwestia stwierdzonych przestępstw tego rodzaju, które uzasadniałyby powołanie policji celnej, i kwestia tego, jakie to szacunkowo straty wywołuje. Natomiast chciałbym pana zapytać, czy w innych krajach Unii Europejskiej działają struktury podobne do tej, którą tutaj określamy mianem policji celnej. Czy czerpiecie państwo z doświadczeń w tym zakresie, chcąc przenieść na nasz grunt pewne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie ministrze, krótkie pytanie. Jak w kontekście pańskiej - i panów posłów - wypowiedzi ocenia pan dotychczasową działalność Głównego Inspektoratu Celnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">Dziękuję bardzo za pytania. Jesteśmy świadomi tego, co zresztą stwierdziłem w swojej pierwotnej wypowiedzi, że skala tych nieprawidłowości jest jeszcze duża. Oczywiście trudno mi się odnieść w szczegółach do podanej tutaj liczby TIR-ów, które miałyby ominąć granicę celną, ale niewątpliwie zjawisko takie wystąpiło -zwłaszcza w kontekście bezspornego zaniedbania, jakim była sprawa drobnych, ale, jak się okazało, bardzo szkodliwych w skutkach uchybień w zakresie zabezpieczenia infrastruktury granicznej. Sądzimy, że regulacje, o których tutaj wspominamy, umożliwiające wyposażenie organów granicznych w uprawnienia policji, zapobiegną znacznej części tych działań, choć zapewne - jak w każdym kraju- zjawiska przemytu nie da się wyeliminować całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">Oczywiście uprawnienia tego rodzaju służb celnych - taka była, jak rozumiem, intencja ustawy - polegałyby także na tym, aby granica celna została niejako przesunięta w głąb kraju poprzez możliwość wyrywkowych kontroli, na przykład na głównych szlakach transportowych. Taka jest niewątpliwie intencja naszego ministerstwa i Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">Pan poseł Pańtak zapytuje o koordynację poczynań i wewnętrzną zgodność intencji wyrażanych przez różne instytucje. Z całą pewnością rząd opowiada się w całości za skuteczną ustawą i chociaż obserwowaliśmy w toku tych prac pewne niuanse w poglądach poszczególnych instytucji, wynikały one jednak nie z niedoceniania tego faktu, lecz raczej z akcentowania własnego, indywidualnego patrzenia na problemy, które się z tym wiążą, często problemy o bardzo praktycznym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">Czy wykorzystywane są doświadczenia krajów Unii Europejskiej? Tak, w niektórych krajach Unii Europejskiej działają tego typu instytucje; doświadczenia w tym zakresie przyswajamy. W najbliższych dniach zresztą zamierzamy ponownie przyjrzeć się obecnemu stanowi prac nad regulacjami celnymi tak, by zapewnić ich koherentność w momencie wejścia w życie z początkiem roku przyszłego, a równocześnie w sposób, który by należycie uwzględniał intencje zawarte w tym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieWspolpracyGospodarczejZZagranicaJanuszKaczurba">Co do Głównego Inspektoratu Celnego, to - jak wiemy - działa on jeszcze stosunkowo krótko i jego doświadczenia są jeszcze ograniczone. Nie mógłbym w tym miejscu, panie pośle, z pełnym szacunkiem dla pańskiego pytania i jego wartości, wskazać na pełną informację, ale pozwolimy sobie przy najbliższej sposobności sprawę tę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Kazimierz Wilk z klubu BBWR i KPN kieruje pytanie do ministra spraw zagranicznych w sprawie sytuacji Polaków na Litwie po decyzji parlamentu litewskiego o wprowadzeniu 5-procentowego progu wyborczego dla mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Andrzej Towpik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Krótkie wprowadzenie. W październiku 1996 r. odbędą się wybory do Sejmu Republiki Litewskiej. 27 czerwca Sejm Republiki Litewskiej wprowadził 5-procentowy próg wyborczy dla mniejszości narodowych. W połączeniu z ordynacją większościową może to prowadzić do wyeliminowania mniejszości polskiej - 300 tys. Polaków - z życia politycznego Litwy. Decyzja ta stoi w rażącej sprzeczności zarówno z prawem międzynarodowym, jak i z umowami dwustronnymi podpisanymi przez państwo litewskie. Sposób podziału terenów, na co chciałbym zwrócić uwagę, zamieszkałych przez mniejszość polską i brak przedstawicieli Polaków w kierownictwie komisji wyborczych to zjawiska, króre dowodzą, że państwo litewskie stara się maksymalnie utrudniać środowisku polskiemu na Litwie zdobycie reprezentacji w sejmie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselKazimierzWilk">Chciałbym zapytać, jakie działania podjęło MSZ w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podniesiona przez pana posła Kazimierza Wilka sprawa sytuacji Polaków na Litwie po decyzji parlamentu litewskiego o wprowadzeniu 5-procentowego progu wyborczego jest w tej chwili przedmiotem bardzo wnikliwej analizy, którą prowadzimy zarówno w naszych placówkach, to znaczy w ambasadzie i w konsulacie generalnym w Wilnie, jak i w centrali.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Chcę od razu powiedzieć, że nie mamy jeszcze pełnej oceny konsekwencji wprowadzenia tego 5-procentowego progu wyborczego. Sprawa nie jest taka prosta, jakby się wydawało na pierwszy rzut oka, nie daje bowiem odpowiedzi fakt, że społeczność polska na Litwie stanowi ok. 7% ludności litewskiej, nie dają również odpowiedzi dane z ubiegłych wyborów, to znaczy z wyborów przeprowadzonych w 1992 r., kiedy lista Związku Polaków uzyskała 2,4% głosów, w sytuacji gdy mniejszości narodowe były zwolnione w ogóle z obowiązującego wówczas progu 4%.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">W tej analizie bierzemy pod uwagę również inne sprawy, takie jak na przykład to, że część polityków polskich na Litwie kandyduje z listy partii litewskich. Ponadto Akcja Wyborcza Polaków na Litwie zabiega obecnie o poparcie innych grup mniejszościowych, szczególnie białoruskiej i rosyjskiej, chociaż nie chce wchodzić w formalne koalicje, bo to by podniosło próg do 7%. Odnotowujemy również oceny niektórych przywódców Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, że przekroczenie 5-procentowego progu nie będzie trudne.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Szybka i jednoznaczna ocena konsekwencji ustanowienia tego 5-procentowego progu nie jest zatem prosta. Badamy także inne sprawy, o których wspomniał pan poseł w tej analizie, a mianowicie kwestię sytuacji w niektórych okręgowych komisjach wyborczych, a także kwestię zmiany granic niektórych okręgów wyborczych, co ma szczególne znaczenie w wypadku okręgów jednomandatowych. Mogą mieć one znaczenie przy tej ocenie. Chcę jednak podkreślić, że - chociaż nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć w pełni na pytania o konsekwencje zmiany w ordynacji wyborczej - sprawy te podnosimy zdecydowanie w kontaktach z naszymi partnerami litewskimi, szczególnie bardzo mocno została zaakcentowana ta sprawa w czasie spotkania premiera Cimoszewicza z premierem Stankevičiusem. Zamierzamy ją również podnieść w czasie zbliżającego się, mającego się odbyć w niedługim czasie spotkania prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wspomniałem, nie jesteśmy w tej chwili w stanie dać pełnej oceny tych konsekwencji. Jeżeli można byłoby prosić, to chciałbym się zwrócić o zgodę na przesunięcie terminu pełniejszej odpowiedzi w tej sprawie na później. Takiej odpowiedzi możemy udzielić panu posłowi bądź w formie pisemnej w ciągu przyszłego tygodnia, bądź też, jeżeli Prezydium Sejmu się przychyli i byłoby to wygodne dla pana posła, bylibyśmy gotowi udzielić odpowiedzi ustnej w terminie późniejszym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Wilk.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselKazimierzWilk">Dziękuję panu ministrowi. Ponieważ sprawa jest niezwykle ważna, rozumiem, panie ministrze, że wymaga ona baczniejszego oglądu. Zgadzam się z tym i prosiłbym, żeby odpowiedź na piśmie nadeszła w możliwie szybkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselKazimierzWilk">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedno. Pan minister powiedział, że politycy polscy będą się starać występować na listach wyborczych innych partii politycznych, litewskich, jak rozumiem. Otóż chciałbym tylko zwrócić uwagę, jeżeli mogę, ponieważ takie doświadczenia są mi znane, bo jestem ze Śląska Cieszyńskiego i podobna sytuacja była na Zaolziu, że to jest skutek - jest decyzja co do 5%, a potem to, o czym pan minister mówił, to jest skutek.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselKazimierzWilk">Dziękuję za tę odpowiedź. Tak jak powiedziałem, będę wielce zobowiązany, jeśli pan minister udzieli mi odpowiedzi na piśmie co do pełniejszego obrazu sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Januła, a potem pan poseł Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Krótkie pytanie, które może panu ministrowi pozwoli uzupełnić odpowiedź. Panie ministrze, w XIX wieku politykę zaborcy pruskiego i rosyjskiego nazywaliśmy wynaradawianiem. Pomijając szereg niuansów we wzajemnych stosunkach polsko-litewskich, które były i są, czy nie dostrzega pan minister pewnych elementów tego samego typu polityki dzisiejszego państwa litewskiego w stosunku do mniejszości polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pan poseł Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, poseł zadający pytanie stwierdził, że decyzja parlamentu litewskiego jest sprzeczna z normami prawa międzynarodowego, mówiącego o mniejszościach. Chciałbym, aby pan ocenił tę kwestię. Czy rzeczywiście rząd również tak postrzega tę sprawę, a następnie jak, w związku z tym, ocenia pan minister dążenia Litwy do integracji ze strukturami europejskimi?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Ostatnia sprawa: Jak szacowana jest liczebność mniejszości polskiej na Litwie przez stronę polską, a jak przez stronę litewską - czy jest zgodność w tym zakresie, czy też nie? Odpowiedź na to pytanie, moim zdaniem, pozwoli wyjaśnić, jak postrzegają problem obie strony, oraz określić powagę, z jaką traktuje go strona litewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Dobroński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselAdamDobronski">Skoro pan minister ma jeszcze udzielić nam odpowiedzi za tydzień, to z myślą o tej przyszłej odpowiedzi zapytam, czy można ustalić kanałami dyplomatycznymi, czy strona litewska zgodziłaby się na przyjazd na czas wyborów - w dniu wyborów, w przeddzień wyborów - przedstawicieli Polsko-Litewskiej Grupy Parlamentarnej Sejmu polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie ministrze, czy widzi pan możliwość rozmów na szczeblu rządowym w tej sprawie, czy zamierzacie państwo podjąć takie rozmowy, by jednak doprowadzić do zmiany, skłonić Litwinów do zmiany ich wewnętrznych przepisów - oczywiście, zgadzam się, nie byłoby to chyba postrzegane jako nasza interwencja w sprawy suwerennej Litwy, ale czy takie sugestie zamierzacie państwo ewentualnie wysunąć w rozmowach dwustronnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Dziękuję bardzo, dziękuję za zapytania. Jeżeli chodzi o określenie polityki litewskiej jako wynarodowianie - jest to bardzo mocne określenie, wolałbym go nie używać. Natomiast sądzę, że stosunki polsko-litewskie właśnie w części dotyczącej traktowania mniejszości są stosunkami trudnymi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o pytanie postawione przez pana posła Adamskiego, o ocenę wielkości mniejszości polskiej, wydaje mi się, że tutaj nie ma zasadniczych różnic po stronie polskiej i litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselEugeniuszJanula">(Ze statystyk wynika 3-procentowa różnica.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Być może - nie znam dokładnie tej sprawy. W każdym razie, jeżeli chodzi o sprzeczność z prawem międzynarodowym, sądzę, że to się odnosi szczególnie do kwestii tworzenia okręgów, regionów wyborczych, w wypadku których prawo międzynarodowe i zobowiązania - zwłaszcza przyjęte w ramach Rady Europy - nakładają obowiązek niemanipulowania podziałem na okręgi wyborcze, by umożliwić pełne wykrzystanie praw narodowych mniejszościom narodowym.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Czy Polsko-Litewska Grupa Parlamentarna mogłaby uczestniczyć w wyborach - być obserwatorem w czasie wyborów litewskich? Wydaje mi się, że jest to kwestia do podniesienia. W tej chwili trudno mi powiedzieć. Sądzę, że również trzeba byłoby poznać stanowisko strony litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Czy podnosimy tę sprawę? Absolutnie tak. Wspomniałem o rozmowach pana premiera, wspomniałem również o zbliżającym się spotkaniu na szczeblu prezydentów. Sprawę tę MSZ bardzo mocno wpisało do tzw. sugestii do wysunięcia. Sprawy te przez cały czas są rozważane podczas naszych kontaktów na szczeblu ambasad i MSZ zarówno w Warszawie, jak i w Wilnie.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Czy istnieje możliwość zmiany tego przepisu? Oczywiście tak, ale ordynacja wyborcza - jak pan poseł Wilk wspomniał na początku - zależy od decyzji Sejmu litewskiego i ta sprawa nie leży w kompetencjach rządu, ale Sejmu Republiki Litewskiej i sądzę, że w tym przypadku kontakty parlamentarne mogą mieć bardzo istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego, przechodzimy do następnego.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o służbie medycyny pracy (druk nr 1708).</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o służbie medycyny pracy wpisuje się w pakiet wcześniejszych propozycji rządowych dążących do kompleksowego zreformowania polskiego systemu opieki zdrowotnej, czyli, jak potocznie zwykliśmy to określać, służby zdrowia. Dlatego też odnosząc się do proponowanych rozwiązań, należy pamiętać zarówno o projektach, które już zyskały aprobatę Wysokiej Izby i funkcjonują obecnie jako rozwiązania obowiązujące prawnie, np. w formie odpowiednich zapisów w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej czy w przyjętej w roku bieżącym ustawie Kodeks pracy, jak i o projektach aktualnie dyskutowanych w komisjach sejmowych, w tym kluczowych dla przyszłego kształtu i funkcjonowania służby zdrowia projektach ustawy o świadczeniach gwarantowanych i ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Przedstawiony projekt ustawy o służbie medycyny pracy jest w pełni zharmonizowany z koncepcją zawartą w tamtych przepisach prawnych. Dlaczego ustawa o służbie medycyny pracy? Rozwiązanie podstawowych problemów zapewnienia właściwej opieki zdrowotnej nad pracownikami, a więc osobami wykonującymi pracę najemną na podstawie umowy o pracę lub umowy równoważnej, zostało podjęte w ramach uchwalonej przez Wysoką Izbę i wdrożonej do stosowania w połowie bieżącego roku nowelizacji ustawy Kodeks pracy. Zredagowany całkowicie na nowo i poszerzony w stosunku do poprzednich zapisów dział X tej ustawy, a zwłaszcza jej rozdz. VI pt. ˝Profilaktyczna opieka zdrowotna˝, wraz z przepisami wykonawczymi, wydanymi na podstawie zapisanych delegacji ustawowych, stworzyły podstawy do nowoczesnej profilaktyki ludzi pracy, porównywalnej co do form i zakresu do rozwiązań stosowanych w rozwiniętych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Istniejące zasoby wysoko wykwalifikowanych kadr medycznych i zasoby materialne dawnej przemysłowej służby zdrowia pozwalają na stwierdzenie, że wdrożenie tych nowych zasad jest całkowicie możliwe i realne. Potencjał, który posiadamy, jest bowiem niewłaściwie wykorzystywany, przede wszystkim poprzez nadmierne obciążenie szeroką gamą świadczeń leczniczych kosztem profilaktyki. Z tego m.in. względu przemysłowa służba zdrowia obejmuje stałą opieką zaledwie 30% populacji pracujących. Ograniczenie tej działalności do profilaktyki pozwoli na docelowe objęcie opieką całej populacji. Tak więc funkcjonująca dotąd w Polsce tzw. przemysłowa służba zdrowia wymaga gruntownej reformy, gdyż jej zasady zostały określone w dostosowaniu do poprzedniego ustroju politycznego i gospodarczego. Dotyczy to nie tylko zakresu jej działalności z wyraźną dominacją funkcji leczniczej, ale też sposobu finansowania skutkującego zbyt dużym udziałem środków z budżetu państwa. Tak stanowiła uchwała nr 353 Rady Ministrów z roku 1962, która wprawdzie utraciła moc prawną przed kilku laty, ale że nie powstał w jej miejsce stosowny akt prawny, jej zasady stosowane są nadal w finansowaniu przychodni przemysłowych i przemysłowych zespołów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Brak regulacji prawnych odnoszących się do struktur służby medycyny pracy sprawia, że obecnie funkcjonuje w kraju wiele podmiotów (w tym niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i gabinetów prywatnych), nastawionych wyłącznie na wykonywanie badań wstępnych i okresowych pracowników, bez żadnego rozeznania ich warunków pracy, co a priori stawia pod znakiem zapytania wartość tych badań. Odpowiednie zapisy zawarte w projekcie ustawy spowodują, że podstawowe jednostki służby medycyny pracy - m.in. lekarze prywatnie praktykujący, prowadząc działalność w zakresie medycyny pracy - będą zobowiązane do realizacji pewnego minimum zadań profilaktycznych. Merytoryczny nadzór i kontrolę nad działalnością tych jednostek sprawować będą wojewódzkie ośrodki medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Mimo szeregu bardzo istotnych i nowoczesnych rozwiązań wniesionych tegoroczną nowelizacją Kodeksu pracy, nadal odczuwa się brak jednego aktu prawnego o odpowiedniej mocy, który regulowałby kompleksowo sprawy ochrony zdrowia populacji pracujących. Wyrażam przekonanie, że tym aktem prawnym będzie ustawa, której projekt jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli zatem proponujemy podjęcie prac nad projektem nowej ustawy, to głównym powodem tego jest fakt, że w rozwijającej się wielorynkowej gospodarce coraz poważniejszy udział ma praca wykonywana nie na podstawie umowy o pracę, lecz organizowana samodzielnie lub rodzinnie, wykonywana na własną odpowiedzialność i na własny rachunek. Poza tradycyjnie w naszym kraju dużą grupą rolników prowadzących rodzinne gospodarstwa, coraz częściej stwarzające zagrożenia zdrowotne, następuje znaczący rozwój przedsiębiorczości indywidualnej, realizowanej często w amatorskich warunkach stwarzających również poważne zagrożenia dla życia i zdrowia. Przedsiębiorczość indywidualna jest trwałym elementem naszej gospodarki, niewątpliwie ważnym dla jej rozwoju i stabilności. Tym bardziej istnieje więc społeczna potrzeba wsparcia tej działalności ofertą ochrony zdrowia ludzi wykonujących taką pracę i wskazania systemu, który do takiego wsparcia byłby zobowiązany i mógł te zadania wykonać.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Ustawa o służbie medycyny pracy powstała na kanwie rozwiązań wskazywanych przez dyrektywy Unii Europejskiej, w tym dyrektywę nr 89/391 z dnia 12 września 1989 r. o wprowadzeniu środków w celu zwiększenia bezpieczeństwa i poprawy zdrowia pracowników podczas pracy, oraz konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, zwłaszcza przez powszechnie już znane konwencje nr 155 i 161. Ustawa wychodzi zatem naprzeciw potrzebie stopniowego harmonizowania prawa krajowego z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Szczegółowa opinia dotycząca tego problemu jest umieszczona w druku sejmowym prezentującym tekst projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projekt ustawy jest wyrazem nowego podejścia do rozwiązywania problemów ochrony zdrowia pracujących. Główne zasady tego podejścia sprowadzają się do:</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">1) równego traktowania wszystkich kategorii pracujących we wszystkich rodzajach działalności gospodarczej i wszystkich sektorach własności;</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">2) koncentracji działalności na profilaktyce pierwotnej, tj. ograniczaniu przyczyn narażeń tkwiących w środowisku pracy oraz minimalizowaniu liczby narażonych osób, czasu trwania i zasięgu narażenia tak dalece, jak jest to praktycznie wykonalne;</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">3) przywiązywania dużej wagi do stałego szkolenia i wszechstronnego informowania pracujących o zagrożeniach zdrowia wynikających ze stosowania technologii, maszyn i środków;</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">4) stałego monitorowania stanu zdrowia pracujących i weryfikacji, w zależności od wyników, przyjętych rozwiązań z zakresu prewencji;</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">5) przystosowania elementów pracy (czasu jej trwania, organizacji, wyposażenia miejsca pracy) do fizycznych i psychicznych zdolności pracujących.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wymienione zasady znalazły odzwierciedlenie w rozwiązaniach ujętych w projekcie ustawy. Zawiera on uzupełnienie rozwiązań przyjętych w Kodeksie pracy w odniesieniu do pracowników najemnych, a jednocześnie stanowi podstawę do stworzenia opieki zdrowotnej osobom nie objętym działaniem tej ustawy. Dotyczy to przede wszystkim rolników indywidualnych i osób prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek, ale również studentów i uczniów, których tok studiów lub nauki wiąże się z narażeniem na czynniki szkodliwe dla zdrowia, oraz osób pozostających w stosunku służby, w zakresie określonym w odpowiednich pragmatykach służbowych i w związku z narażeniami występującymi w służbie, a także osób świadczących pracę w warunkach pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Formułując zestaw zadań medycyny pracy, przyjęto koncepcję określenia ich możliwie szeroko i szczegółowo. Nie jest to jednak zestaw obligatoryjny, obowiązujący wszystkich realizatorów i biorców świadczeń zdrowotnych. Zakres zadań ma służyć wskazaniu kompetencji przedmiotowej służby medycyny pracy, określeniu oferty możliwych i pożądanych świadczeń. Wolumen faktycznie udzielanych świadczeń powinien się utworzyć z kompozycji poszczególnych działań jako wypadkowa z jednej strony kompetencji kadry w jednostkach służby medycyny pracy, ich możliwości aparaturowych i kooperacyjnych, z drugiej zaś strony - zapotrzebowania na określoną działalność i dokonanego wyboru, wyrażanego przez podopiecznych i adekwatnie do nich środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zakres kompetencyjny służby medycyny pracy jest ukierunkowany na szeroki obszar prewencji: od prowadzenia działań powodujących ograniczenie szkodliwego wpływu środowiska pracy na zdrowie, udzielania konsultacji z zakresu patologii zawodowej oraz oceny kwalifikacji zdrowotnych do podjęcia nauki oraz do wykonywania określonego zawodu przez osoby pobierające naukę, inicjowania i realizowania programów profilaktycznych oraz innych działań na rzecz ochrony zdrowia pracujących i udzielania pomocy w ich realizacji, aż po tradycyjne już bezpośrednie sprawowanie profilaktycznej opieki zdrowotnej nad poszczególnymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wypada powtórzyć raz jeszcze: Przytoczony zakres działań ma stanowić ofertę świadczeń czy działań swoistych dla służby medycyny pracy, czyli możliwych do kompetentnej realizacji w zasadzie tylko przez tę służbę. Jest to więc zakres, w którym świadomie wychodzi się poza świadczenia realizowane dla ogółu obywateli przez ogólny system opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">W nowatorski sposób zaprojektowano strukturę organizacyjną służby medycyny pracy. Ma to być organizacja dwuszczeblowa. Mają się na nią składać jednostki podstawowe i jednostki wojewódzkie. Jednostki podstawowe tworzyłyby się na zasadzie pełnej dowolności strukturalnej. Zaliczałoby się do nich przede wszystkim lekarzy posiadających odpowiednie kwalifikacje, mających różne możliwości co do sposobu wykonywania zadań służby medycyny pracy, to jest albo podejmujących zatrudnienie w zakładzie opieki zdrowotnej, uwzględniającym taki zakres działalności w swoim statucie, albo praktykujących indywidualnie. Jednostkami podstawowymi będą także zakłady opieki zdrowotnej, które zostały lub zostaną utworzone specjalnie w celu sprawowania profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracującymi.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Koncepcja, aby uznać za element struktury organizacyjnej osobę, w tym przypadku lekarza z odpowiednimi kwalifikacjami, jest nowatorska wobec dotychczasowych tradycji organizowania opieki zdrowotnej. Jej zrealizowanie pozwoli na stworzenie sieci jednostek podstawowych różnorodnych strukturalnie, ale jednolitych w zakresie kompetencji i uprawnień, poddanych jednolitemu nadzorowi fachowemu, specjalistycznemu, specyficznemu dla systemu opieki zdrowotnej i tradycyjnie w niej funkcjonującemu.</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projektując zręby strukturalne, przyjęto założenie o obligatoryjności form organizacyjnych w stosunku do jednostek wojewódzkich. Na tym szczeblu umieszczono kompetencje dotyczące kontroli i nadzoru, wsparcia konsultacyjnego dla jednostek podstawowych oraz zadań związanych z kształceniem podyplomowym. Istnieje możliwość porozumienia się wojewodów i utworzenia jednej jednostki dla kilku województw - regionalnego ośrodka medycyny pracy, z zadaniami i kompetencjami odpowiednimi dla jednostki wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Projekt ustawy sytuuje służbę medycyny pracy jako integralny element ochrony zdrowia pracujących, respektując międzysektoralny układ istniejących struktur, więzi między nimi, zróżnicowanych działań i odrębnej działalności. Dlatego też w projekcie ustawy położony został nacisk na zakres i sposób współpracy służby medycyny pracy z innymi partnerami. Dotyczy to zwłaszcza:</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- pracodawców i ich organizacji,</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- pracowników i ich przedstawicieli, zwłaszcza zaś związków zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- inspekcji działających w środowisku pracy (Państwowa Inspekcja Pracy, Państwowa Inspekcja Sanitarna, inspekcje branżowe),</u>
          <u xml:id="u-324.24" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- jednostek naukowo-badawczych oraz wyższych uczelni,</u>
          <u xml:id="u-324.25" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">- innych instytucji i organizacji, których działalność służy ochronie zdrowia pracujących.</u>
          <u xml:id="u-324.26" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Doświadczenie uczy, że nawoływanie do współpracy bez wskazania zasad wzajemnych powiązań nie jest najbardziej efektywne, dlatego też wskazano pola współdziałania i wzajemnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-324.27" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Ustawa zmierza do wyraźnego wskazania źródeł finansowania poszczególnych zadań służby medycyny pracy, różnicując przy tym wyraźnie zadania, które wynikają z obowiązków pracodawcy określonych przez Kodeks pracy, od zadań, które mogą być realizowane ze środków własnych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-324.28" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Opieka zdrowotna z zakresu medycyny pracy osobom pracującym na własny rachunek byłaby zapewniona na zasadzie kupna świadczeń w dowolnej jednostce organizacyjnej służby medycyny pracy z ich środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-324.29" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Ponieważ służba medycyny pracy będzie również wykonawcą niektórych obowiązków państwa związanych z ochroną zdrowia pracujących, konsekwentnie wskazuje się je jako zadania finansowane z budżetu. Realizacja tych zadań dotąd także była finansowana ze środków budżetowych, ale wykonywane były one w różnych placówkach opieki zdrowotnej, często ze szkodą dla jakości. Będą teraz również koszty związane z realizacją przez służbę medycyny pracy programów profilaktycznych ustalanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej lub wojewodów w celu rozwiązywania określonych problemów zdrowotnych społeczeństwa lub określonych grup ludności.</u>
          <u xml:id="u-324.30" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Wysoka Izbo! Przyjęcie ustawy o służbie medycyny pracy będzie ważnym etapem w procesie reformowania służby zdrowia. Ustawa jest elementem unowocześniającym jej struktury i zasady działania, podkreśla profilaktyczne ukierunkowanie systemu opieki zdrowotnej, a więc te kierunki przemian, które były wskazywane jako priorytetowe i takimi zostają.</u>
          <u xml:id="u-324.31" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Uzasadniając potrzebę wprowadzenia ustawy o służbie medycyny pracy, chciałbym raz jeszcze zwrócić uwagę na najważniejsze jej rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-324.32" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">1) Ustawa tworzy jednolity system organizacyjny odpowiedzialny za zapewnienie profilaktycznych świadczeń zdrowotnych wobec osób wykonujących prace. Jednolitość tego systemu wyraża się jednoznacznym sformułowaniem zadań stojących przed służbą medycyny pracy, przy umożliwieniu pluralistycznych rozwiązań organizacyjnych na szczeblu podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-324.33" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">2) Zakres profilaktycznych świadczeń zdrowotnych jest po raz pierwszy adresowany nie tylko do pracowników, a więc osób wykonujących pracę na podstawie umowy i objętych już stosownymi regulacjami Kodeksu pracy, ale również do innych grup społecznych: osób prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek, osób będących w stosunku służby, wykonujących pracę więźniów, studentów, uczestników studiów doktoranckich i uczniów, jeżeli w ich działalności występują narażenia analogiczne jak w procesie pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.34" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">3) Tworzona służba medycyny pracy jest wkomponowana w ogólny system opieki zdrowotnej, wykorzystując te rozwiązania, które są dla niej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-324.35" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">4) W ustawie znajdują umocowanie wymagania kwalifikacyjne w odniesieniu do fachowych pracowników medycznych realizujących opiekę profilaktyczną nad pracującymi. O ile utrzymuje ona dotychczasowe zasady w stosunku do lekarzy, to godzi się zwrócić uwagę na propozycje wprowadzenia podobnych rozwiązań także dla pielęgniarek, a w przyszłości również psychologów.</u>
          <u xml:id="u-324.36" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">5) Ustawa porządkuje system, sposób finansowania opieki zdrowotnej dla pracujących, wyraźnie rozgraniczając zobowiązania pokrywane z budżetu państwa, a więc te, które mają swoje odzwierciedlenie wśród tzw. świadczeń gwarantowanych, od świadczeń, których koszty winny być pokrywane z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-324.37" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">6) Przepisy ustawy stwarzają warunki funkcjonowania służb medycyny pracy w gospodarce wolnorynkowej. Wspomniane swobodne kształtowanie się wewnętrznych struktur organizacyjnych służby medycyny praca stwarza warunki do powstania rynku wewnętrznego, co wnosi element konkurencji sprzyjający podnoszeniu jakości świadczeń zdrowotnych i prawidłowemu kształtowaniu się ich cen.</u>
          <u xml:id="u-324.38" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Proponujemy przyjęcie rozwiązań sytuujących Polskę w rzędzie tych krajów europejskich, które potrafiły uregulować zasady ochrony zdrowia pracujących w sposób kompleksowy i rozwojowy. Przekonują nas o tym konsultacje, jakie miały miejsce w Światowej Organizacji Zdrowia i Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przyjęcie ustawy stworzy warunki strukturalne i organizacyjne do funkcjonowania nowoczesnego systemu opieki zdrowotnej nad pracującymi. Jest to niezbędne dla zapewnienia warunków wykonywania tych zadań, jakie zostały postawione przed systemem opieki zdrowotnej w obowiązującym Kodeksie pracy. Jest to potrzebne do zbliżenia polskich rozwiązań do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Jednocześnie umożliwi to podjęcie następnego ważnego zadania o charakterze merytorycznym: rozwoju opieki zdrowotnej nad pracującymi w kierunku rozpoznawania nowych zagrożeń zawodowych w miejscu pracy, jakie wynikają z nowych technologii i nowych sposobów wykonywania pracy. Będzie to możliwe do podjęcia w nowym kształcie służby medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.39" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Reasumując, mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy, która rozszerza profilaktyczną opiekę zdrowotną na wszystkich pracujących, w tym również i tych, którzy nie podlegają przepisom Kodeksu pracy, ustawy w pełni zgodnej z wymaganiami Unii Europejskiej, OECD i konwencjami MOP. Zgłoszony przez rząd projekt ustawy jest pierwszym kompleksowym uregulowaniem ochrony zdrowia pracujących w krajach znajdujących się w okresie transformacji ustrojowej. Resort, którym mam zaszczyt z polecenia Wysokiej Izby kierować, posiada pełne możliwości wprowadzenia w życie tak ważnego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-324.40" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy o służbie medycyny pracy i skierowanie go do odpowiednich komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, czyli debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pierwszego proszę pana posła Jerzego Panka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJerzyPanek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! We wszystkich krajach Europy i w większości krajów na świecie istnieje zorganizowany system opieki zdrowotnej nad pracującymi. Podstawowym celem jego działania jest ochrona zdrowia pracujących przed skutkami działania czynników szkodliwych w środowisku pracy. Istniejący w Polsce przez wiele lat system tzw. przemysłowej służby zdrowia jest modelem mieszanym charakteryzującym się dominacją świadczeń leczniczych nad profilaktycznymi, niepełnym objęciem opieką wszystkich zatrudnionych na stanowiskach o wysokim ryzyku zdrowotnym, a w szczególności pracowników małych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselJerzyPanek">Aktualna sytuacja w dziedzinie opieki zdrowotnej nad pracującymi jest niepokojąca, zarówno jeśli chodzi o oczywistą potrzebę zapewnienia takiej opieki, jak i o wymogi wynikające z konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy i dyrektyw Unii Europejskiej. Wprawdzie niektóre konwencje nie zostały dotychczas przez Polskę podpisane, jednak w 1990 r. na sesji Międzynarodowej Organizacji Pracy została złożona deklaracja woli Rzeczypospolitej Polskiej ich ratyfikowania i stosowania. Obowiązująca od 1991 r. ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nie uwzględnia specyfiki tej służby, nie zawiera zapisów na temat jej organizacji i działania. W 1991 r. przestała obowiązywać uchwała nr 353 z 1962 r. Rady Ministrów w sprawie udziału zakładów przemysłowych w organizowaniu opieki nad zdrowiem pracowników oraz wydane na jej podstawie zarządzenie ministra finansów określające szczegółowe obowiązki finansowe zakładów w tym zakresie. Wprawdzie nowy Kodeks pracy wprowadza obowiązkowe profilaktyczne świadczenia zdrowotne pracodawców wobec pracowników, ale obejmuje tylko zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Obecnie nie ma żadnych aktów prawnych określających organizację i zakres działania przemysłowej służby zdrowia. Rezultatem tego stanu rzeczy jest postępujący regres w jej działalności, wyrażający się stwierdzanym corocznie spadkiem zatrudnienia fachowej kadry medycznej i utratą posiadanej bazy.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselJerzyPanek">Zdrowie pracownika obok kwalifikacji jest najważniejszym czynnikiem nie tylko rozwoju przedsiębiorstwa, ale również państwa. Wystarczy zmienić warunki pracy w taki sposób, by sprzyjały poprawie stanu zdrowia pracowników, a można przyczynić się do poprawy stanu zdrowia społeczeństwa. Temu ma służyć przekształcenie przemysłowej służby zdrowia w medycynę pracy. Zmiana nazwy oddaje wprowadzenie nowej jakości - zwiększenie rangi opieki zdrowotnej nad pracującymi.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselJerzyPanek">Jej organizację, zadania, zasady kontroli, jak i sposób finansowania określa zaakceptowany przez Radę Ministrów i skierowany do Sejmu projekt ustawy o służbie medycyny pracy. Obowiązujący dotychczas model służby medycyny pracy przeżył się, zarówno ze względu na zmiany polityczno-gospodarcze, jakie dokonały się w naszym kraju, jak również ze względu na znacznie większe znaczenie tego rodzaju służby w innych krajach. Nie obejmowała ona opieką profilaktyczną wszystkich pracowników, w szczególności małych zakładów, mimo że właśnie w nich występują liczne zagrożenia zdrowotne. W dużym stopniu rozbudowała lecznictwo w miejscu pracy, w tym lecznictwo specjalistyczne. Nie zajmowała się na miarę potrzeb prewencją i promocją zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselJerzyPanek">Przygotowany projekt ustawy o medycynie pracy odchodzi od modelu przemysłowej służby zdrowia, jest zgodny z programem rządowym ˝Bezpieczeństwo i ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy˝ oraz konwencjami nr 155 i 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy i prawodawstwem w tej dziedzinie obowiązującym w krajach Unii Europejskiej. Stawia przede wszystkim na działania profilaktyczne, uwzględniając różne zagrożenia w poszczególnych rodzajach pracy. Powiększa grupę uprawnionych. Do świadczeń medycyny pracy będą mieli prawo nie tylko pracownicy, do których odnosi się Kodeks pracy, to jest zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, ale także zatrudnieni na podstawie umów ajencyjnych, umów zleceń, uczestnicy ochotniczych hufców pracy, studenci, słuchacze studiów doktoranckich, uczniowie niektórych szkół ponadpodstawowych, osoby pozostające w stosunku służby.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PoselJerzyPanek">Profilaktyczną opieką zdrowotną służby medycyny pracy mają być objęte osoby świadczące pracę w czasie odbywania kary pozbawienia wolności lub przebywające w aresztach śledczych. Dobrowolnie z usług medycyny pracy będą mogli też korzystać rolnicy indywidualni oraz osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek. Projektowana ustawa ma spełniać wymogi: powszechności profilaktycznej opieki zdrowotnej; dostosowania jej do zagrożeń, z jakimi pracujący stykają się w pracy; ochrony grup szczególnego ryzyka; niezawisłości zawodowej osób wykonujących zadania służby medycyny pracy od pracodawców, pracowników i ich przedstawicieli; wyodrębnienia organizacyjnego służby medycyny pracy; fachowości jej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PoselJerzyPanek">Jednak niezawisłość zawodowa (art. 3 projektu ustawy) zagwarantowana jest tylko na okres zawartej umowy, tyle że nie może on być krótszy niż rok (art. 12 pkt 8). Jest to zbyt słabe zabezpieczenie niezawisłości pracownika medycyny pracy wobec zleceniodawcy - pracodawcy w podstawowych jednostkach służby medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PoselJerzyPanek">Najważniejszym zadaniem służby medycyny pracy ma być zapobieganie chorobom i urazom powstającym w wyniku pracy, dostosowanie rodzaju świadczeń profilaktycznych do stopnia ryzyka zawodowego. Nie będzie się ona ograniczała do profilaktyki indywidualnej, ale będzie obejmowała działalnością prewencyjną cały zakład pracy lub branżę, na podstawie zakładowego lub branżowego programu profilaktycznego bądź ogólnopolskiego lub terenowego programu zapobiegania np. chorobom nowotworowym, zakaźnym, układu krążenia. Będzie również odpowiedzialna za prewencję zdrowia i propagowanie oświaty zdrowotnej w miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#PoselJerzyPanek">Wprowadzenie ustawy o służbie medycyny pracy przyczyni się do poprawy efektywności systemu bezpieczeństwa i ochrony pracy poprzez jej powiązanie z dysponującymi odrębnymi uregulowaniami ustawowymi: Państwową Inspekcją Pracy, Państwową Inspekcją Sanitarną oraz Społeczną Inspekcją Pracy. Umożliwi to pełniejsze przekazywanie informacji o zagrożeniach w pracy, wypadkowości, urazowości, chorobach zawodowych i innych chorobach wywołanych warunkami pracy, jak również nieprawidłowościach stwierdzonych podczas kontroli.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#PoselJerzyPanek">Realizacja zadań służby medycyny pracy nie będzie możliwa bez ustawowego określenia jej uprawnień w stosunku do pracodawcy. Jednostki tej służby będą mieć prawo na podstawie zawartej umowy (art. 12) do dokonania przeglądu stanowisk pracy, wglądu w dokumentację tych stanowisk oraz ustaleń kontroli zakładu pracy przeprowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy, Państwową Inspekcji Sanitarną oraz inne organy kontroli i nadzoru. Ustawa nie przewiduje zmian sposobu finansowania istniejących jednostek służby medycyny pracy ustalonych w ustawie z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Jednostki służby medycyny pracy będące publicznymi zakładami opieki zdrowotnej pozostaną nadal jednostkami budżetowymi, aż do czasu przejścia na formę zakładów samodzielnych. Przejście z modelu leczniczo-profilaktycznego na tylko profilaktyczny wymaga jednak zapewnienia pracy dla kadry medycznej obecnej przemysłowej służby zdrowia, co ma szczególne znaczenie przy rosnącym bezrobociu w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#PoselJerzyPanek">Nie są zadowoleni pracownicy zakładów pracy objętych dotychczasowymi usługami przemysłowej służby zdrowia, którzy na terenie zakładu lub w jego pobliżu oprócz badań profilaktycznych mieli także świadczenia lecznicze, rehabilitacyjne i diagnostyczno-laboratoryjne. Poza tym niezwykle trudne jest oddzielenie profilaktyki od leczenia.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#PoselJerzyPanek">Rozwiązania ustawy, wskazując pracodawców jako źródło finansowania profilaktycznych świadczeń zdrowotnych pracowników, nie wychodzą poza zakres obowiązków nałożonych przez Kodeks pracy. Ustawa nie spowoduje zwiększenia społecznego kosztu pracy i nie będzie miała hamującego wpływu na rozwój gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#PoselJerzyPanek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawim, wnosi o przyjęcie projektu ustawy i przekazanie go do dalszego opracowania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Panek.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt ustawy o służbie medycyny pracy jest propozycją społecznie ważną, jak również dotyczącą zagadnień, które zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, należy szybko uregulować w sposób ustawowy. Opieram ten pogląd na tym, że zarówno ze znowelizowanego Kodeksu pracy, jak i z ratyfikowanych przez Polskę konwencji i umów międzynarodowych wynikają określone zobowiązania, które można zawrzeć w formule tworzenia bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Do osiągnięcia tego celu strategicznego jeszcze nam wciąż daleko, dlatego rządowy projekt ustawy w sprawie służby medycyny pracy oceniam jako pożyteczny krok przybliżający nas ku temu, by wykonujący każdą pracę i pracownik był w jak najmniejszym stopniu narażony na utratę zdrowia, a czasami nawet życia.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Słusznie projektodawcy tej ustawy ukierunkowali zadania medycznej służby pracy na szeroko pojmowaną profilaktykę, sygnalizowanie i zapobieganie powstawaniu zagrożeń dla zdrowia i życia z racji świadczenia pracy. Potwierdza to uzasadniony naukowo, lecz nie zawsze doceniony w praktyce pogląd, że łatwiej i taniej zapobiegać chorobom, niż je leczyć. Dlatego, odnosząc się pozytywnie do samej idei projektu nowej ustawy o służbie medycyny pracy, mam wiele wątpliwości dotyczących jej praktycznej skuteczności w dążeniu do osiągnięcia wspomnianego celu, by każdy pracujący mógł pracować w warunkach bezpiecznych i higienicznych. Te moje wątpliwości dotyczą kilku w moim przekonaniu niedoskonałych regulacji prawnych o kompetencjach nowej służby medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Dobrze, że ustawodawca proponuje, aby była to służba niezależna od pracodawcy, ale równocześnie jej funkcja sprowadza się niemal wyłącznie do informowania pracodawcy o dostrzeganych zagrożeniach zdrowotnych w zakładzie pracy. Wprawdzie przewiduje się również współdziałanie służby medycyny pracy z Państwową Inspekcją Pracy, z Państwową Inspekcją Sanitarną, związkami zawodowymi, jednak nie dostrzegam w tym dokumencie ustawowych gwarancji egzekwowania spostrzeżeń, analiz i temu podobnych sygnałów, które lekarze pracy zgłoszą, i niewiele więcej potrafią uczynić. Sprawa jest ważna, gdyż usuwanie zagrożeń zdrowia pracowników może być lekceważone i bojkotowane przez pracodawcę ze względu na koszty wykonania propozycji lekarzy pracy.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Wiele niejasności i wątpliwości związanych z tą sprawą wynika z tego, że nadal trwają prace koncepcyjne nad fundamentalnymi ustawami społecznymi w rodzaju reformy ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, przyszłego systemu organizacji służby zdrowia, konstytucyjnych gwarancji dla obywateli w zakresie prawa do opieki medycznej i jej bezpłatności lub odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Nader skomplikowaną i czułą społecznie sprawą będzie faktyczna dostępność tej służby dla rolników, rodzin żyjących w ubóstwie, dla bezrobotnych lub mieszkających w ośrodkach odległych od centrów medycznych. Między bajki można włożyć zawarte w uzasadnieniu ustawy twierdzenie, że powstaną warunki do konkurencyjności, gdyż zakład lub osoba zawierająca umowę na własny koszt będzie mogła wybierać dowolnie lekarza medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselMiroslawPawlak">Jak to się ma do bardzo znacznych regionalnych zróżnicowań w praktycznej dostępności do pomocy medycznej mieszkańców wsi, szczególnie gdy wchodzi w rachubę lekarz o rzadkiej specjalności, jaką jest medycyna pracy? Tymczasem właśnie wśród rolników i mieszkańców wsi zagrożenia zdrowia i życia występują bardzo często, o czym mogliśmy się przekonać, rozpatrując nie tak dawno doroczny raport Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PoselMiroslawPawlak">Spełnieniu oczekiwań związanych z tym projektem może też zagrozić postępujące ubożenie niektórych grup społecznych, na przykład rodzin wiejskich, wielodzietnych, bezrobotnych, którym prawo do korzystania ze świadczeń służby medycznej pracy będzie umożliwione na własny koszt. Pogłębi to i tak już ogromne różnice w rzeczywistej dostępności do profilaktycznych świadczeń niezbędnych dla każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PoselMiroslawPawlak">Mimo tych wątpliwości i zastrzeżeń klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego w imieniu mam zaszczyt zabierać głos, uważa, że rządowy projekt ustawy należy skierować do odpowiednich komisji i możliwie szybko przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Marię Dmochowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jesteśmy świadkami kryzysu finansowego i organizacyjnego polskiego systemu ochrony zdrowia. Kryzysem tym również, i to w szczególny sposób, została dotknięta przemysłowa służba zdrowia - podkreślam: w szczególny sposób - ponieważ dodatkowo obciążyły ją skutki transformacji gospodarczej. Wiele zakładów przemysłowej służby zdrowia zostało już zlikwidowanych ze względów ekonomicznych. Coraz większe grupy pracownicze, zwłaszcza zatrudnione w zakładach prywatnych, nie są w ogóle objęte żadną formą opieki profilaktycznej, wymykają się jej. Zresztą i w okresie rozkwitu przemysłowej służby zdrowia zajmowała się ona w znacznie większym stopniu leczeniem niż działalnością profilaktyczną i również nie obejmowała wszystkich grup pracowniczych, koncentrując się raczej na wielkim przemyśle. Ochrona człowieka w środowisku pracy jest w Polsce właściwie od dawna niezadowalająca i dlatego Klub Parlamentarny Unii Wolności z zadowoleniem i z na-dzieją na poprawę istniejącego stanu rzeczy przyjął projekt ustawy o służbie medycyny pracy. I tutaj uwaga, która bardzo dobrze koresponduje z wypowiedzią i zastrzeżeniami pana posła Pawlaka. Mamy pytanie, poważne pytanie: Dlaczego jest to projekt wyłącznie o służbie medycyny pracy, a nie o ochronie człowieka w środowisku pracy, jak to było planowane jeszcze kilka lat temu? Byłaby to regulacja znacznie szersza, obejmująca znacznie większy pakiet zagadnień i z większą korzyścią dla pracujących. Jest jednak tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselMariaDmochowska">Pół roku temu przyjęliśmy w Sejmie nowelizację Kodeksu pracy, wprowadziliśmy do niego szereg zapisów o ochronie zdrowia młodocianych, kobiet, bezpieczeństwie i higienie pracy. Znowelizowany Kodeks pracy nakłada na pracodawcę obowiązek ochrony zdrowia i życia pracowników w celu zmniejszenia ryzyka zawodowego. Pracodawca, co już koledzy mówili, jest m.in. zobowiązany do przeprowadzenia na swój koszt badań czynników toksycznych oraz badań profilaktycznych pracowników: wstępnych, okresowych i innych. Powołanie służby medycyny pracy powinno umożliwić właściwą realizację tych ważnych dla pracowników obowiązków pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselMariaDmochowska">Pozytywnie należy ocenić różnorodność form organizacyjnych ujętych w projekcie. Służbą medycyny pracy mogą się zajmować zakłady powołane przez wojewodę, utworzone przez pracodawcę, prywatne i każde inne, o najrozmaitszych strukturach, w dużym stopniu merytorycznie niezależne - przynajmniej tak powinno być - od organu założycielskiego i od kontraktującego w nich usługi pracodawcy. Jest to naprawdę wzór do naśladowania dla obecnej publicznej służby zdrowia podległej wojewodom, mającej ciągle niezwykle skostniałe struktury. Pracodawca płacąc będzie miał możność swobodnego zawierania kontraktu z każdą jednostką, w której lekarze będą mieli odpowiednie kwalifikacje. Jest to właśnie ta elastyczność rozwiązań, jest to do przyjęcia i jest to możliwe do stosowania teraz i po reformie.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselMariaDmochowska">Nie do końca jednak zostało w ustawie wyjaśnione, kto za co płaci, ile ma być w tym udziału pracodawcy, ile budżetu, ile z przyszłych ubezpieczeń, ile np. dodatkowych instytucji ubezpieczających od ryzyka wypadku. I jest to istotny brak w projekcie, który - to widać - przygotowywali doświadczeni specjaliści z dziedziny medycyny pracy, prawnicy, bo jest spójny prawnie. Zabrakło tam jednak troszkę udziału menedżerów.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselMariaDmochowska">W tym miejscu nasuwa się uwaga. Obecnie badania okresowe wstępne oraz inne zadania związane z profilaktyczną opieką zdrowotną nad pracownikami, studentami, uczniami wykonują często lekarze innej specjalności niż specjalności związane z medycyną pracy, np. interniści, którzy dzięki wieloletniemu doświadczeniu, ukończonym kursom i samokształceniu zdobyli odpowiednie kwalifikacje, nieraz na bardzo wysokim poziomie; nie są jednak formalnie specjalistami z medycyny pracy. Wyrażam pogląd - bardzo to chciałabym podkreślić - że należy w nowym układzie pozostawić im możliwość dalszego wykonywania zadań ujętych w tej ustawie, określając jednak w odpowiednim rozporządzeniu, jakimi szczególnymi grupami pracowników nie mogą się zajmować, np. zatrudnionymi w warunkach szkodliwych, niebezpiecznych, w ekspozycji na czynniki toksyczne, wibracje, promieniowanie jonizujące, w ogóle w przemyśle ciężkim itd. Tych pracowników oczywiście należy pozostawić pod opieką specjalistycznego pionu medycyny pracy, ale jeśli chodzi o pozostałe gałęzie - usługi, handel, szkolnictwo - mogą nadal, i to z korzyścią, wypełniać zadania właściwe dla medycyny pracy również lekarze innej specjalności - mający odpowiedni staż i doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselMariaDmochowska">Nie może być tak, by medycyna pracy pozbywała się często znakomicie wykształconych i doświadczonych lekarzy, zwanych obecnie lekarzami zakładowymi, tylko z powodu braku odpowiedniego dokumentu potwierdzającego ich kwalifikacje. Tak powinno być przynajmniej w pięcioletnim okresie przejściowym i to należy w projekcie uwzględnić. Zwykle ci lekarze mają pierwszą pracę np. w szpitalu, a drugą, dodatkową, doskonale wypełniają w tych zakładach. Nie należy ich pozbawiać tej pracy. Problem ten istnieje już w tej chwili i jest to bardzo źle odbierane w środowisku - i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PoselMariaDmochowska">Przewidziane w ustawie oddzielenie zadań profilaktycznych od leczenia ma ogromne znaczenie dla właściwego funkcjonowania służby medycyny pracy. Dlatego też nie w pełni rozumiem, co w praktyce będzie oznaczał zapis w art. 6: prowadzenie działalności leczniczej w zakresie patologii zawodowej. Rozumiem, że odnosi się to tylko do instytutów medycyny pracy i wojewódzkich ośrodków, ale czy na pewno? Przez tę furtkę bowiem do każdej podstawowej jednostki medycyny pracy wkradnie się normalne, rutynowe lecznictwo, i to kosztem profilaktyki oraz kieszeni pracodawcy. Jasne jest, że nacisk pracowników na terapię będzie duży i trafi również na naturalną chęć lekarzy do leczenia. A leczenie, co podkreślają w uzasadnieniu autorzy projektu, ma się odbywać poza jednostkami medycyny pracy, nie na koszt pracodawcy, a raczej na zasadzie ubezpieczeń powszechnych czy innej, obecnie istniejącej formy. Zapis w tej sprawie jest niejasny, a pojęcie patologii zawodowej mało sprecyzowane, gdyż wszystko nią może być.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PoselMariaDmochowska">Należy bardzo uważać, by nie mnożyć kosztów, w tym leczenia i rehabilitacji, poza obowiązkami wynikającymi z Kodeksu pracy w odniesieniu do pracodawców, bo może to doprowadzić do znacznego zwiększenia kosztów produkcji, do podwyższenia kosztów produkcji, z wszystkimi tego konsekwencjami dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym również zgłosić pewne zastrzeżenia do art. 7. Wyliczane są w nim podmioty, z którymi służba medycyny pracy ma ustawowy obowiązek współdziałania. Nie została w tym katalogu uwzględniona sprawa ogromnej wagi - obowiązek wzajemnego przepływu informacji między jednostkami medycyny pracy a pozostałymi zakładami opieki zdrowotnej, tymi, w których może i ma się leczyć każdy pracownik. Jednostki medycyny pracy, sprawując profilaktyczną opiekę nad pracownikami, powinny mieć ustawowy obowiązek informowania - za pośrednictwem tegoż pracownika - odpowiednich zakładów opieki zdrowotnej o wynikach wykonywanych badań, obserwacji, zagrożeniach występujących w środowisku pracy, stwierdzonych zmianach patologicznych. Powinny mieć również obowiązek informowania, i to niezwłocznego, pracownika o wszelkich odchyleniach od normy w jego zdrowiu. Wynika to m.in. z zapisów w Kodeksie pracy. Jest to bowiem obowiązek pracodawcy, który z oczywistych powodów musi być scedowany na lekarza. Trudno zrozumieć, z jakiego powodu oddzielając, i to słusznie, blok działalności profilaktycznej od leczenia, zaniechano wprowadzenia niezbędnego przepisu ustawowego o obowiązku przepływu informacji między obydwoma pionami medycyny, czyli między pionem medycyny pracy a innymi zakładami ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PoselMariaDmochowska">W procesie pracy w stosunku do lekarza zakładowego, jak to dawniej mówiliśmy, a niedługo - lekarza podstawowej jednostki służby medycyny pracy, w relacji człowiek-pracownik istnieje albo symulacja - ale tu nie będzie potrzebna, bo przecież druki L-4, czyli orzecznictwo lekarskie, będzie i tak w rękach powszechnego systemu - albo, częściej, nieraz z uwagi na lęk przed utratą korzystnego stanowiska pracy, dysymulacja. A już u lekarza rejonowego pacjent nie będzie dysymulował, dlatego że on tam chce wzmocnić swoje zdrowie. I wzajemny przepływ informacji tu nieraz jest bardzo korzystny. Znam wypadki, kiedy ludzie po niedawno odbytej rehabilitacji pozawałowej szli do bardzo ciężkiej pracy ukrywając ten stan w zakładzie, a to można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PoselMariaDmochowska">Dotychczasowa ekskluzywność, nazwałabym to tak, medycyny przemysłowej była możliwa m.in. dlatego, że zajmowała się również leczeniem, i to wszystkich możliwych chorób pracownika, a więc mogła nikogo o niczym nie informować. Obecnie tę niekorzystną izolację należy zmienić, by nie dublować badań i dać możność lekarzowi rodzinnemu czy innemu wglądu we właściwości środowiska zawodowego pacjenta, bo ma ono niemały wpływ na stan jego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PoselMariaDmochowska">Odeszliśmy już od czasów, gdy utajniano większość zagrożeń występujących w środowisku pracy. Cenzura obejmowała nawet prace naukowe publikowane w specjalnych periodykach. Jako lekarz hematolog leczyłam chorych po napromieniowaniu z jednostek wojskowych usytuowanych koło Łodzi - może nie zdradzam tajemnicy państwowej - i nie wiedziałam, z jakim rodzajem promieniowana miałam do czynienia. W tej chwili oczywiście takie zjawisko nie istnieje. A więc wszyscy muszą mieć odpowiednią informację.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#PoselMariaDmochowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o przekazanie projektu ustawy do odpowiednich komisji do dalszej pracy. Dzięki nowej ustawie będzie można wiele zmienić na lepsze w systemie opieki zdrowotnej nad pracownikami, pod warunkiem pewnych ulepszeń, m.in. tych, o których wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Sienkiewicz w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wykonywanie pracy jest niezbędne w życiu człowieka; jest warunkiem jego samorealizacji, daje mu poczucie pełnej wartości społecznej i ekonomicznej. Można z łatwością wskazać na szereg patologii tak indywidualnych, jak i występujących w skali społecznej, jakie powstają, gdy możliwości wykonywania pracy są ograniczone. Jest wszakże i drugi obraz tego problemu. Do patologii należy zaliczyć sytuację, gdy wykonywanie pracy jest źródłem utraty zdrowia, nieszczęść, inwalidztwa, a czasami nawet i śmierci. Każda praca niesie ze sobą ryzyko zdrowotne i o tym dobrze wiadomo. Nie każdy jednak poziom ryzyka może być uzasadniony i akceptowany. Wiele o tym mówiono, także w tej Wysokiej Izbie przy okazji debaty nad kształtem Kodeksu pracy bądź też przy rozpatrywaniu sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy. I słusznie wraca się do tych problemów, jeśli - używając najbardziej syntetycznej miary - więcej osób przechodzi na rentę z powodu utraty możliwości wykonywania pracy z przyczyn zdrowotnych, niż uzyskuje emeryturę po osiągnięciu stosownego wieku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Uczestnicząc w pracach Rady Ochrony Pracy działającej przy Prezydium Sejmu mam okazję szczegółowo poznać wiele aspektów wpływających na ten dość smutny obraz. Był on taki przed laty, gdy w praktyce, wbrew głoszonym hasłom, hołdowano zasadzie prymatu produkcji nad troską o człowieka. Jest również dzisiaj w wolnorynkowej gospodarce, kiedy troskę tę potrafi przesłonić prymat pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Z pewnością jeszcze nie raz przyjdzie nam zastanawiać się nad efektywnością polskiego systemu ochrony człowieka, nad wszystkimi elementami składającymi się na ten system, działaniem takich bodźców, które potrafiłyby zapewnić opłacalność pracy bezpiecznej i dobrze zorganizowanej. Sądzę, że warto zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że nasze dotychczasowe zainteresowania ograniczały się do osób wykonujących pracę najemną na podstawie umowy o pracę. W ich interesie formułowaliśmy przepisy chroniące ich podstawowe prawa pracownicze, tworzyliśmy instytucje kontrole gwarantujące ich przestrzeganie. To prawda, że jest to podstawowa i największa część gospodarki. Warto jednak już dzisiaj dojrzeć tę część, która rozwija się od kilku lat z ogromną intensywnością. Chodzi mi o osoby podejmujące działalność gospodarczą na własne ryzyko i według - z niewielkimi tylko ograniczeniami - własnego pomysłu na warsztat pracy. Jest publiczną tajemnicą, że warunki i sposób wykonywania pracy są wielokrotnie fatalne, choć wiedza o tym jest wyrywkowa i najczęściej dowiadujemy się o tym przy okazji niepomyślnych zdarzeń wypadkowych.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Problem ochrony pracy dotyczy najrozmaitszych dziedzin gospodarki. Jego skalę niech jednak zilustruje przykład najbardziej powszechny w naszym kraju - praca w indywidualnych gospodarstwach rolnych. W żadnej części gospodarki, w której obowiązuje Kodeks pracy, nie do pomyślenia jest stworzenie tylu zagrożeń dla życia i zdrowia, mających swoje źródło w pracy młodocianych, kobiet, wynikających z przekroczenia czasu pracy, braku certyfikatów na maszyny i urządzenia techniczne. Wypowiadam te refleksje przy okazji przedstawienia projektu ustawy o służbie medycyny pracy, dlatego że mam świadomość, iż opieka zdrowotna nad pracującymi jest tylko częścią całego złożonego systemu, częścią ważną, bo posiadającą istotne możliwości oddziaływania w formie prewencji, lecz nie eliminującą źródeł zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Przedstawienie projektu kompleksowego uregulowania opieki zdrowotnej nad pracującymi Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje z zadowoleniem. Od początku działalności wspomnianej Rady Ochrony Pracy blisko 2 lata temu dawaliśmy wyraz zaniepokojeniu zbyt długo toczącym się procedowaniem nad tą ustawą. Niezależnie jednak od wątpliwości związanych z niektórymi rozwiązaniami szczegółowymi zawartymi w jej treści, warto się nad nią pochylić i doprowadzić do jej uchwalenia oraz wprowadzenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Kilka kwestii dotyczących tej inicjatywy legislacyjnej zasługuje według mnie na uwagę. Jest to przede wszystkim pierwsza próba sformułowania oferty prozdrowotnej adresowana do osób działających na własny rachunek. Można mieć wprawdzie wątpliwości, czy zawarta w projekcie zasada organizowania profilaktycznej opieki zdrowotnej wyłącznie ze środków własnych zainteresowanych jest do końca zasadna. W końcu nawet dokumenty Światowej Organizacji Zdrowia wskazują na konieczność wspierającego udziału państwa w ochronie zdrowia tej grupy społecznej, niemniej już samo wskazanie zorganizowanego systemu takiej opieki jest pożądanym pierwszym - jak rozumiem - krokiem.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Projekt zasługuje na uwagę także ze względu na to, że jest wyrazem rzeczywistej reformy czy próby reformy pewnej części systemu opieki zdrowotnej. Zawarte w projekcie rozwiązania, niewątpliwie wzorowane na rozwiązaniach istniejących w krajach o większym doświadczeniu wolnorynkowym, są faktycznie nowatorskie. Może razić dotychczasowych reformatorów, że przepis nie przesądza formalnych struktur służby medycyny pracy, pozwalając na ich dowolne kształtowanie się w zależności od zapotrzebowania na świadczenia zdrowotne i posiadane zasoby materialne i kadrowe. Jednak znający sposób funkcjonowania dotychczasowego systemu opieki zdrowotnej, zresztą nie tylko przemysłowej służby zdrowia, dobrze wiedzą, jaką fikcją było odgórne zadekretowanie takich struktur.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Przypisanie zadań i uprawnień do ich wykonywania lekarzom i pielęgniarkom o stwierdzonych kwalifikacjach stwarza warunki do rzeczywistego pluralizmu struktur przy zapewnieniu niezbędnej kontroli ze strony służby państwowej nad wykonywaniem tych zadań i ich jakością. Dobrze się stało, że koncepcja ta została praktycznie zweryfikowana w toku zmian, jakie nastąpiły w dotychczasowej przemysłowej służbie zdrowia. Dobrą stroną projektu jest także dość wyraźne rozgraniczenie zadań, które mają być finansowane przez państwo i z jego budżetu (wpisanie ich się w pakiet świadczeń gwarantowanych) i zadań finansowanych z innych środków, w tym również środków samych zainteresowanych. Takie wyraźne rozgraniczenie przydałoby się również w wielu innych dziedzinach. Służba medycyny pracy w ujęciu projektu ustawy jest przykładem systemu zasilanego z wielu źródeł, co sprawi, że doświadczenia z jej wdrażania być może będą wykorzystane przy tworzeniu projektu systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Kończąc, chcę jeszcze dodać, iż ustawa o służbie medycyny pracy będzie sprzyjać integracji Polski z Unią Europejską, gdyż dobrze wpisuje się w program wielopłaszczyznowych procesów przystosowawczych. W odniesieniu do bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w miejscu pracy oznacza to uwzględnienie standardów wyznaczonych odpowiednimi dyrektywami Unii Europejskiej, konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy, aczkolwiek nie dotyczy konwencji odnoszącej się do pracy rolników oraz niesłusznie zapomnianą w uzasadnieniu, panie ministrze, Europejską Kartą Praw Socjalnych. Lektura tych dokumentów uświadamia zakres koniecznych rewizji w ustawodawstwie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Reasumując, projekt ustawy o służbie medycyny pracy zasługuje na skierowanie go do prac w komisjach sejmowych. Chciałabym zaproponować, by była to Komisja Zdrowia, Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza, co Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy rekomenduję, dziękując za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Kurzbauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie dotyczącej projektu ustawy o służbie medycyny pracy wypowiadam się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform oraz związku zawodowego ˝Kontra˝.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselRyszardBurski">Na wstępie należy podkreślić fakt, iż omawiany dzisiaj projekt ustawy uchyla obowiązującą ustawę z 15 grudnia 1951 r. o włączeniu organizacji lecznictwa pracowniczego do państwowej administracji służby zdrowia, o co wielokrotnie monitowała Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselRyszardBurski">Celem projektu ustawy jest określenie - w związku z postanowieniami konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1985 r. dotyczącej służb medycyny pracy oraz dyrektywy Rady Unii Europejskiej z dnia 12 czerwca 1989 r. o wprowadzeniu środków w celu zwiększenia bezpieczeństwa i poprawy zdrowia pracowników podczas pracy - organizacji, zadań i finansowania wyspecjalizowanych służb medycznych realizujących opiekę zdrowotną w stosunku do osób pracujących. Służby te mają zapewnić prawidłową, odpowiednią do współczesnych zasad prewencji, realizację obowiązków pracodawców i pracowników w zakresie profilaktycznej ochrony zdrowia określonej w Kodeksie pracy. Przede wszystkim ustawa powinna zapewnić powszechność opieki zdrowotnej, dostosowanie profilaktyki zdrowotnej do zagrożeń występujących na stanowiskach pracy, ochronę grup szczególnego ryzyka, niezależność zawodową pracowników służb medycyny pracy od pracodawców, pracowników i ich przedstawicieli oraz fachowość pracowników tychże służb.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselRyszardBurski">Ponieważ konwencja nr 161 MOP nie została ratyfikowana przez Polskę, co nie zobowiązuje rządu do pilnego uregulowania tych spraw, w naszym przekonaniu tym bardziej potrzebna jest taka regulacja, która umożliwi szybką ratyfikację tematycznej konwencji. Ponadto, jak wynika z uzasadnienia, projekt jest dostosowany do wymogów ustawy o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zsynchronizowany z ustawą o systemie oświaty i z ustawą o szkolnictwie wyższym, jak również zharmonizowany ze znowelizowanym Kodeksem pracy, a także ze znowelizowaną ustawą o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselRyszardBurski">Ważnym zagadnieniem, którego uzasadnienie nie wyjaśnia, a na które musimy znaleźć odpowiedź, jest to, w jakim stopniu przedstawiony projekt ustawy jest zgodny z rozwiązaniami proponowanymi w projektach ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo, innymi słowy - czy jest kompatybilny z reformą ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PoselRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W omawianym projekcie ustawy dają się zauważyć mankamenty natury legislacyjnej, brak spójności między poszczególnymi rozwiązaniami czy też spójności pojęciowej. Zapisy ustawy nie precyzują odpowiedzi na pytanie, czym ma być służba medycyny pracy jako wyodrębniona część systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PoselRyszardBurski">Art. 1 projektu, powołujący służby medycyny pracy, w niewielkim stopniu ma charakter normatywny i w naszym przekonaniu bardziej jest intencją, postulatem aniżeli normą ustawową. Brakuje konkretnego zapisu określającego, w jakim zakresie profilaktyczna opieka zdrowotna służby medycyny pracy jest obowiązkowa, a w jakim dobrowolna.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PoselRyszardBurski">Ponadto, aby być w zgodzie z duchem i literą konwencji nr 161 MOP, konieczne wydaje się precyzyjne określenie już na wstępie pojęcia ˝służba medycyny pracy˝. Doprecyzowania wymaga również zapis ust. 1 w art. 2, który jest zbyt ogólny, pozbawiony kryteriów i w końcu nie wiadomo, jakie osoby mogą pracować w służbie medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PoselRyszardBurski">Również ust. 3 w art. 2 wymaga doprecyzowania, ponieważ jego treść nie daje pewności, jakie mają być jednostki organizacyjne służby medycyny pracy. Należy także odpowiedzieć na pytanie, czy stworzony podział na publiczne zakłady opieki zdrowotnej i zakłady opieki zdrowotnej jest kompatybilny - i w jakim zakresie - z opracowywaną ustawą o zakładach opieki zdrowotnej i zawartymi tam definicjami tych pojęć. Należałoby również ujednolicić pojęcie ˝pracodawca˝, które w omawianym projekcie występuje pod różnymi postaciami znaczeniowymi, co jest niezgodne ze znowelizowanym przez Wysoką Izbę Kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#PoselRyszardBurski">Załączone do projektu ustawy projekty aktów wykonawczych wydają się zgodne treściowo z zakresem delegacji określonym w tym projekcie. Ponadto załączona do projektu opinia końcowa pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej w sprawie zgodności projektu ustawy o służbie medycyny pracy z prawem Unii Europejskiej stwierdza jednoznacznie, że projekt jest zgodny z postanowieniami Układu Europejskiego, a tym samym z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#PoselRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reasumując, w opinii posłów Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedstawiony projekt ustawy o służbie medycyny pracy, z dawna oczekiwany i potrzebny, z uwagi na występujące uchybienia i wady - w większości natury legislacyjnej, choć nie tylko - powinien być skierowany do właściwych komisji sejmowych celem dopracowania, za czym będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Burski.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Romana Kurzbauera o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ już dużo zostało powiedziane na temat projektu ustawy o służbie medycyny pracy, ograniczę się do kilku uwag i refleksji odnośnie do tego, czego obawiałbym się, jeżeli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselRomanKurzbauer">Pierwsza sprawa to kwestia konfliktu interesów. Boję się, że jeżeli tej ustawy nie dopracuje się w komisji, to wystąpi konflikt interesów na linii lekarz-zakład pracy. Ustawa zakłada, że każda firma, każdy zakład pracy, każda fabryka będzie mogła podpisywać kontrakt z lekarzem, ze spółką lekarską bądź przychodnią na świadczenie usług, a te usługi będą przecież inne niż były do tej pory. To nie będą usługi tylko czy w większości lecznicze. Do tej pory zakłady oczekiwały od przychodni przede wszystkim usług leczniczych, teraz będą to usługi profilaktyczne. W związku z tym lekarz musi zmienić swoje nastawienie - nie będzie terapeutą, lecz profilaktykiem, a więc będzie chodził po zakładzie pracy i ustalał miejsca, gdzie istnieje możliwość wypadku, możliwość zachorowania, czyli może - czasami powinien - spełniać rolę policjanta w stosunku do zakładu pracy, a będzie na garnuszku zakładu pracy, firmy czy fabryki. Tę sprawę konfliktu interesów trzeba w jakiś sposób rozwiązać, bo jeśli będzie on występował, to wtedy zakład pracy będzie zainteresowany, żeby podpisać umowę z takim lekarzem, który nie będzie stwarzał problemów, czy z taką przychodnią, która nie będzie go kontrolowała - wtedy będzie po prostu łatwiej. I to trzeba w ustawie rozwiązać. Z konfliktem interesów wiąże się również jakość usług; być może zakład będzie zainteresowany tym, żeby były one jak najgorsze. Gdybam tutaj, ale to wszystko może nastąpić. Z tym łączy się następna sprawa, mianowicie ustawa nie stwarza naturalnych stymulatorów działań na linii lekarz-zakład-pracownik, a tylko elementy kontroli. Tego należałoby się obawiać.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselRomanKurzbauer">Kolejna kwestia to sprawa powołania tzw. higienistów pracy czy pielęgniarek pracy. Jest to zawód dosyć powszechny w wielu krajach zachodnich, gdzie higienista pracy jest niejako łącznikiem pomiędzy zakładem pracy a lekarzem. Trudno przecież wymagać, żeby lekarz chodził po zakładzie i sprawdzał, czy dane stanowisko pracy jest dobre, czy złe, czy jest właściwe powietrze, oświetlenie, właściwa głośność. To należałoby do higienisty pracy. Higienista powinien to robić i zdawać z tego sprawozdanie lekarzowi - że tu i tu jest źle, że należy przedsięwziąć jakieś czynności po to, żeby nie było wypadków czy zachorowań. Sądzę, że uwzględnienie w ustawie zawodu higienisty pracy byłoby bardzo korzystne. Pozostawiam to do rozważenia komisji, do której zostanie skierowany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselRomanKurzbauer">Kończąc, chcę powiedzieć, że ustawa jest dobra, wymaga tylko dopracowania. Uważam, że projekt ustawy powinien być skierowany do komisji do dalszych prac, najlepiej byłoby, gdyby to były Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Roman Kurzbauer.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Cezary Miżejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo że szczycimy się bardzo dobrą statystyką, jeżeli chodzi o liczbę lekarzy na 10 tys. mieszkańców, a także niezłą liczbą łóżek szpitalnych na określoną liczbę pacjentów, to faktycznie w ciągu ostatnich kilkunastu lat nastąpiło załamanie nie tylko naszej społecznej służby zdrowia, ale i całokształtu polityki dotyczącej ochrony zdrowia. Świadczą o tym takie obiektywne wskaźniki, jak: wzrost śmiertelności niemowląt, nadumieralność mężczyzn w pewnym przedziale wieku, a także znaczące zmniejszenie się długości życia zarówno mężczyzn, jak i kobiet w porównaniu do statystyk europejskich. Oczywiście można mówić jeszcze o innych wskaźnikach, również o tym, że ponownie pojawiły się nie znane u nas już od kilkunastu lat choroby społeczne, z gruźlicą na czele. Powoduje to konieczność głębokiej reformy polityki dotyczącej systemu ochrony zdrowia, a w ślad za tym również reformy medycyny przemysłowej, tym bardziej że, jak mówiliśmy podczas niejednej debaty, liczba wielkich zakładów przemysłowych, w których dotychczas funkcjonowała medycyna pracy, zresztą całkiem nieźle, zmniejsza się. Powstał i powstaje szereg małych zakładów pracy, w których rozwiązanie problemów dotyczących ochrony zdrowia, a nawet problemów dotyczących higienizacji stanowisk, o czym mówił przed chwilą pan prof. Kurzbauer, stoi pod wielkim znakiem zapytania. Dlatego też zaprezentowany przez rząd projekt ustawy jest oczekiwany zarówno przez społeczeństwo, jak i przez ludzi, którzy się tym profesjonalnie zajmują.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Znacząca poprawa funkcjonowania przemysłowej służby zdrowia, model zaproponowany w ustawie, może dać pozytywne rezultaty już za około 15 lat. Tak, proszę państwa, w służbie zdrowia, jeśli rezultat będzie widoczny w statystyce medycznej za 15 lat, to jest w gruncie rzeczy bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselEugeniuszJanula">Oczywiście ten projekt ustawy - nie chciałbym powiedzieć, że zawiera pewne mankamenty - nasuwa pewne pytania. Dotyczy to przede wszystkim kwestii kompatybilności ze znowelizowanym Kodeksem pracy, przy uwzględnieniu tego, że Kodeks pracy będzie nadal nowelizowany. Wreszcie kwestia pewnego systemu służby zdrowia, służby medycyny pracy - ta ustawa takiego modularnego systemu jeszcze nie tworzy, aczkolwiek jest krokiem w dobrym kierunku. Oczywiście projekt ustawy, który omawiamy, tak jak każdy projekt, jest projektem ramowym. Należy poczekać kilka lat, by zobaczyć, jak ułoży się system wewnątrz tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Elementem pozytywnym omawianego projektu ustawy jest to, że w załącznikach jest kilka projektów zarządzeń wykonawczych. Pozwoli to wdrożyć ustawę szybciej. Również znajduje potwierdzenie fakt, że jest ona generalnie kompatybilna z pewną częścią współczesnych systemów europejskich. To na pewno stanowi kolejny, może drobny, ale istotny krok na drodze do Europy.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Nowa Demokracja z zadowoleniem wita rządowy projekt ustawy. Sądzimy, że ta ustawa, wypracowana przez rząd, a potem przez sejmowe komisje, przy poparciu Senatu, jak sądzę, i prezydenta, pozwoli poprawić w istotny sposób, aczkolwiek w odległym czasie, stan zdrowotności naszego społeczeństwa, a także w znaczący sposób poprawi ekonomiczne wyniki naszego kraju, wbrew pozorom bowiem stan zdrowia pracowników też ma na to bardzo duży wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Cezarego Miżejewskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego PPS. Następnym mówcą będzie pan poseł Zenon Kufel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkodliwe oddziaływanie pracy - chodzi o sposób jej wykonywania lub warunki, w których się odbywa - znane już było od dawna. Jednakże dopiero w tym stuleciu nadano odpowiednią rangę staraniom o stworzenie systemu prawnego, który chroniłby zdrowie pracujących, a przed 10 laty uzgodniono w konwencji nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy i związanej z nią rekomendacji nr 171 prawne minimum dla systemu tej ochrony oraz merytoryczną treść działań ochronnych. Kraj nasz zgłosił MOP zamiar ratyfikowania tej konwencji, a jednym z warunków spełnienia jej wymogów jest utworzenie nowoczesnej i sprawnej służby medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselCezaryMizejewski">W ramach realizacji ustanowionego przez Radę Ministrów w październiku 1994 r. strategicznego programu rządowego Bezpieczeństwo i ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy zespół fachowców, przede wszystkim specjalistów z Instytutu Medycyny Pracy im. Jerzego Nofera w Łodzi, przygotował projekt ustawy o służbie medycyny pracy, wchodzący pod obrady parlamentu. Jak napisali w uzasadnieniu jego autorzy, celem ustawy jest zapewnienie wszystkim pracującym i uczącym się zawodu profilaktycznej opieki zdrowotnej, dostosowanej pod względem zakresu i jakości do charakteru i rozmiarów ryzyka, jakie stwarza konkretna praca. Projektodawcy zatroszczyli się także o spełnienie wymogu konwencji - zachowania niezawisłości personelu służby medycyny pracy od pracodawców oraz pracowników i ich przedstawicieli; zaproponowali rozwiązania mające zapewnić optymalną organizację tej służby i możliwość uzyskiwania przez jej pracowników najwyższych kwalifikacji fachowych.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Ustawa nakłada na służby medycyny pracy liczne obowiązki, a przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselCezaryMizejewski">- po pierwsze, podejmowanie działań mających na celu wyeliminowanie lub zmniejszenie szkodliwego wpływu pracy na zdrowie, w szczególności poprzez rozpoznawanie czynników ryzyka wynikających z jej organizacji i metod bądź też związanych z jej materialnym lub psychospołecznym środowiskiem;</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselCezaryMizejewski">- po drugie, sprawowanie profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracującymi;</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PoselCezaryMizejewski">- po trzecie, inicjowanie działań przedsiębiorców na rzecz ochrony zdrowia pracowników oraz informowanie pracowników o ryzyku i metodach przeciwdziałania negatywnym skutkom zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PoselCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! W uzasadnieniu dołączonym do projektu ustawy czytamy: ˝Sprawowanie opieki zdrowotnej nad pracującymi wymaga ścisłego, obopólnego współdziałania służby medycyny pracy z innymi podmiotami, np. Państwową Inspekcją Pracy, Państwową Inspekcją Sanitarną czy Społeczną Inspekcją Pracy. Brak umocowania ustawowego służby medycyny pracy i określenia wzajemnych obowiązków czyni współdziałanie podmiotów tworzących system bezpieczeństwa i ochrony pracy mało efektywnym˝.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PoselCezaryMizejewski">PPS zamierza w toku prac redakcyjnych w komisji uściślić i ukonkretnić dość blankietowo ujęte w projekcie zasady współpracy służby medycyny pracy z pozostałymi ogniwami systemu, m.in. przez wprowadzenie obligatoryjnego uczestnictwa przedstawicieli inspekcji państwowych w radach nadzorczych wojewódzkich i regionalnych ośrodków medycyny pracy. Naszym zdaniem bezpośrednie uczestnictwo przedstawicieli tych organów w programowaniu działalności służby medycyny pracy i nadzorowaniu jej funkcjonowania będzie miało ogromne znaczenie dla tworzenia wspólnych regionalnych lub branżowych programów zmniejszania obciążenia pracą. Dla obu inspekcji powinno to również oznaczać stały dopływ informacji o zdrowotnych skutkach pracy na określonych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#PoselCezaryMizejewski">Zdrowie jest wartością podstawową, jeśli chodzi o możliwość normalnego funkcjonowania człowieka. Równie podstawowe znaczenie ma praca, tworząca ekonomiczne podstawy naszej egzystencji. Nie możemy jednak tolerować wciąż jeszcze niestety powszechnej w Polsce sytuacji, kiedy pracownik traci zdrowie, a nawet życie dla osiągnięcia przez niego lub jego pracodawcę korzyści materialnych. Dobrze wyszkolony, sprawnie funkcjonujący i całkowicie w swych działaniach niezależny personel służby medycyny pracy powinien pomóc w eliminowaniu tej patologii. Ustawa, o której dyskutujemy, stanowi bardzo istotny element w kształtowaniu spójnego systemu prawnego ochrony człowieka w związku z pracą. Dlatego Koło Parlamentarne PPS opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji: Polityki Społecznej, Zdrowia oraz Ustawodawczej, jednocześnie apelując o jak najpilniejsze ukończenie prac nad jej ostateczną wersją. Powinno to być tym prostsze, że - o ile mogę pochwalić rząd i ministra zdrowia - dołączono do niej dobrze przygotowane projekty aktów niższej rangi, ściśle związanych z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Cezary Miżejewski.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Kufla z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselZenonKufel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Środowisko dotychczasowej przemysłowej służby zdrowia i pracownicy z zadowoleniem przyjęli inicjatywę rządu z maja bieżącego roku dotyczącą skierowania do Sejmu projektu ustawy o służbie medycyny pracy zawartej w druku nr 1708. Pilna potrzeba ustawowego uregulowania funkcjonowania dotychczasowej przemysłowej służby zdrowia jest całkowicie zrozumiała. Merytoryczna działalność tego systemu jest najściślej powiązana z gospodarką i musi uwzględniać zachodzące w niej zmiany. Obecne powiązanie zmian zachodzących w gospodarce z medycyną pracy sprowadza się w większości przypadków do obniżenia poziomu opieki medycznej nad pracownikami, ograniczania jej do zabiegów profilaktycznych i leczenia chorób zawodowych, centralizacji placówek medycyny pracy, co wiąże się z wyprowadzaniem gabinetów lekarskich i pielęgniarskich z zakładów pracy. Powróciła więc dawno zapomniana praktyka wędrówek pracowników do odległych placówek służby zdrowia na badania okresowe, po skierowania na badania cząstkowe itd. Związane jest to z kilkugodzinnym oderwaniem od pracy lub w obawie przed niekorzystnym odbiorem przez pracodawcę faktu opuszczenia stanowiska pracy - bywa zaniedbane, oczywiście kosztem zdrowia pracownika. U podstaw tych niekorzystnych zmian leży kondycja ekonomiczna zakładów pracy i zwiększenie ich finansowego obciążenia w sprawowaniu opieki medycznej nad pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselZenonKufel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Integracja ze Wspólnotami Europejskimi stawia przed nami zadanie wdrażania do codziennej praktyki zasad opieki zdrowotnej nad wszystkimi pracującymi, a więc także nad rolnikami indywidualnymi, osobami prowadzącymi działalność gospodarczą na własny rachunek, pracownikami małych zakładów pracy, oraz zdecydowanego ukierunkowania działalności na zagadnienia profilaktyki i promocji zdrowia. Jest to wyzwanie nie tylko organizacyjne, ale przede wszystkim dotyczące sfery kompetencji i zakresu działania pracowników służby medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselZenonKufel">Oczekiwany kształt opieki zdrowotnej nad pracującymi powinien umożliwić wykonanie zadań związanych z trafnym identyfikowaniem i monitorowaniem zagrożeń zdrowia wynikających z warunków pracy, stosowanych technologii i sposobu wykonywania pracy, oraz stworzyć podstawę do podejmowania różnych środków prewencji zdrowotnej. Wymaga to unowocześnienia modelu dotychczasowej przemysłowej służby zdrowia, tak by można było zapewnić prawidłową realizację obowiązków pracodawców i pracowników wynikających z nowego Kodeksu pracy, dostosować profilaktykę w zakresie zdrowia do zagrożeń i zapewnić jej powszechność.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselZenonKufel">Odniosę się obecnie do szczegółowych zapisów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PoselZenonKufel">W art. 2 ust. 3 proponuję wprowadzenie bardziej precyzyjnego podziału jednostek organizacyjnych służby medycyny pracy (wynika to z uzasadnienia), tj. na jednostki podstawowe i wojewódzkie lub regionalne. Do podstawowych jednostek służby medycyny pracy zaliczano by jednostki wymienione w ust. 3 pkt. 1-3 wymienionego artykułu, czyli: publiczne zakłady opieki zdrowotnej, zakłady opieki zdrowotnej tworzone i utrzymywane przez pracodawców i lekarzy prywatnie praktykujących.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PoselZenonKufel">W art. 6 ust. 1 pkt 2 lit. e proponuję bardziej precyzyjny zapis zastępujący dotychczasowy obciążony koniecznością wyboru przez lekarza między: chorobami zawodowymi a innymi chorobami związanymi z wykonywaną pracą. Proponowany zapis brzmiałby: prowadzenie czynnego poradnictwa w stosunku do chorych na choroby zawodowe oraz inne choroby przewlekłe związane z wykonywaną pracą.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PoselZenonKufel">W art. 9 ust. 4, mówiącym o możliwości wykonywania zadań służby medycyny pracy przez osoby nie będące lekarzami, moim zdaniem bezwzględnie należy określić stawiane wobec tych osób wymagania w zakresie kwalifikacji dodatkowych. Dotychczasowy zapis mówi, że minister zdrowia i opieki społecznej może wymienione wymogi określić w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PoselZenonKufel">Kolejna uwaga dotyczy załączonego projektu rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie zadań służby medycyny pracy, przy wykonywaniu których wymagane są dodatkowe kwalifikacje zawodowe lekarzy i pielęgniarek, trybu uzyskiwania i dokumentowania tych kwalifikacji. Moim zdaniem zapisy §1 pkt 2 nie uwzględniają okoliczności, że czynne poradnictwo związane z chorobami mającymi związek z wykonywaną pracą mogą również wykonywać inni lekarze posiadający uprawnienia do badań profilaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#PoselZenonKufel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uwzględniając pozytywne opinie o projekcie ustawy specjalistów służb medycyny pracy oraz pozytywną opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej, można oczekiwać, że dokument - po dalszej obróbce w komisjach - w krótkim czasie wypełni lukę w naszym ustawodawstwie obejmującym zmiany w gospodarce i jej otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Zenon Kufel.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselRyszardStanibula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Światowa Organizacja Zdrowia określa zdrowie jako stan pełnego - fizycznego, psychicznego i społecznego - dobrego samopoczucia, a nie tylko braku chorób lub dolegliwości. Do tego rodzaju samopoczucia i zdrowia powinniśmy dążyć w życiu osobistym, zawodowym, społecznym, a szczególnie w zakładzie pracy czy zawodzie, który wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselRyszardStanibula">Mam pełną świadomość, że do tego stanu szczęśliwości w obecnym okresie trudnej transformacji naszej gospodarki jest jeszcze daleko. Musimy jednak pamiętać, że zdrowie pracownika jest - obok kwalifikacji - najważniejszym czynnikiem rozwoju nie tylko przedsiębiorstwa, ale i państwa. Poprawa warunków pracy w zakładach pracy i w wielu branżach przyczyni się do podniesienia stanu zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselRyszardStanibula">Projekt ustawy o służbie medycyny pracy obejmuje działalnością prewencyjną całe zakłady pracy lub branże na podstawie przygotowywanych programów branżowych lub profilaktycznych do zwalczania chorób - układu krążenia, nowotworowych, zakaźnych, zawodowych - z promocją zdrowia i oświaty zdrowotnej. Zadania te są zgodne z opracowanym przez rząd strategicznym programem rządowym ˝Bezpieczeństwo i ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy˝ oraz konwencjami 155 i 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Projekt ustawy, moim zdaniem, uzupełnia uregulowania Kodeksu pracy, który obejmuje tylko pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselRyszardStanibula">Uważam, że słusznie w projekcie stawia się na działania profilaktyczne, uwzględniające różnorodne zagrożenia w poszczególnych rodzajach pracy i powiększa się grupę uprawnionych także o osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselRyszardStanibula">W moim odczuciu ważną sprawą jest możliwość dobrowolnego korzystania z usług medycyny pracy przez rolników indywidualnych czy bezrobotnych ze względów zdrowotnych. Uważam jednak, że w art. 7 projektu ustawy zapis nie tylko o współdziałaniu z kasą rolniczego ubezpieczenia i związkami zawodowymi, ale i o możliwości zleceń jest niezwykle ważny, ale powinien być realizowany systemowo, przy wsparciu pracodawców i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PoselRyszardStanibula">Natomiast w art. 8 należałoby określić zadania służby medycyny pracy w stosunku do osób pracujących w rolnictwie w porozumieniu z ministrem rolnictwa. Ponieważ obecnie nie mamy ustawy chroniącej pracę w rolnictwie, należałoby zwrócić szczególną uwagę na sytuację i warunki pracy i bytu mieszkańców naszych wsi. Jest to grupa około 40% naszego społeczeństwa, gdzie wypadkowość, zachorowalność i choroby zawodowe występują powszechniej niż w innych grupach społecznych i stanowią około 40% wypadków i chorób zawodowych w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PoselRyszardStanibula">Rolnik w codziennej pracy jest narażony na zmienne, często niekorzystne warunki pogodowo-klimatyczne, środki biologiczno-chemiczne, urazy, hałasy, wibracje, spaliny wielu maszyn i urządzeń. Wskaźnik zachorowalności na choroby zawodowe na 100 tys. mieszkańców ciągle wzrasta. I tak dla przykładu, jeżeli w 1991 r. wynosił on 36,6%, to w 1993 r. już 94,1%. Ze względu na trudne warunki pracy i brak systemu wykrywania i diagnozowania chorób zawodowych najczęściej zapadają na nie rolnicy, a najmniej są objęci opieką. Ten problem kieruję do odpowiednich komisji sejmowych i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#PoselRyszardStanibula">Zły stan ochrony zdrowia i bezpieczeństwa pracy w gospodarstwach rolnych skłaniać nas powinien do konkretnych sposobów przeciwdziałania tej sytuacji. Dlatego wnoszę, aby w art. 23 ust. 2 i 3 dokonać zapisu, że niektóre zadania profilaktyczne finansowane są z budżetu państwa. Pragnę podkreślić, że możliwości finansowe rolników indywidualnych i pracujących z nimi domowników oraz innych osób wymienionych w art. 23 są często niewielkie, a pilne potrzeby gospodarcze stawiane są ponad troskę o własne zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#PoselRyszardStanibula">W art. 7 proponuję zapisać, aby do współdziałania ze służbą medycyny pracy włączono Instytut Medycyny Wsi im. Witolda Chodźki w Lublinie, który jest placówką o zasięgu ogólnopolskim i zajmuje się całokształtem problemów zdrowotnych ok. 14 mln mieszkańców polskiej wsi. Uważam, że ustawa umożliwi zastosowanie szerokiej prewencji w zakładach pracy i poszczególnych branżach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#PoselRyszardStanibula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że projekt ustawy zostanie szczegółowo dopracowany w odpowiednich komisjach sejmowych, a w województwach zostaną powołane przez wojewodów wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, które we właściwy sposób będą prowadzić skuteczną profilaktykę i ochronę warunków pracy. Dlatego wnoszę i będę głosował za skierowaniem obecnego projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#PoselRyszardStanibula">I na koniec chciałbym zwrócić uwagę pani marszałek i Wysokiej Izby, że czas już najwyższy, aby Polska ratyfikowała Międzynarodową Konwencję o Ochronie Pracy Rolników. Brak takiej ratyfikacji i brak konkretnych ustawowych rozstrzygnięć w tym zakresie rzutuje negatywnie na sytuację zdrowotną i bytową mieszkańców wsi.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselStanislawKopec">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem należy przyjąć rozszerzenie zakresu działania dotychczasowej przemysłowej służby zdrowia na całą sferę pracy, również poza przemysłem. Wraz z rozwojem gospodarki i różnorodności stosowanych technologii narażanie na czynniki szkodliwe występuje nie tylko w przemyśle, przykładem jest choćby niedostatecznie zbadany wpływ komputerów na zdrowie pracujących przy nich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselStanislawKopec">Chciałbym przedstawić kilka uwag środowiska urzędów pracy. Dopuszczenie możliwości prowadzenia opieki zdrowotnej w dziedzinie medycyny pracy również przez podmioty prywatne z pewnością poprawi dostępność tej służby i konkurencyjność świadczeń. Konieczne jest jednak zapewnienie merytorycznego nadzoru ze strony wojewódzkiego ośrodka medycyny pracy. W tym celu w rozporządzeniu ministra zdrowia, dotyczącym rejestracji lekarzy czy prywatnych placówek, w miejsce słów: data wyrejestrowania, należałoby wprowadzić zapis: data ważności rejestracji. Przedłużenie działania placówki wiązałoby się obligatoryjnie ze sprawdzeniem przez wojewódzki ośrodek jej merytorycznej działalności i merytorycznej poprawności.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselStanislawKopec">We wspomnianym art. 2 ustawy wymienia się jednostki organizacyjne służby medycyny pracy: a) publiczne, prowadzone przez pracodawców, b) lekarzy prywatnie praktykujących. Takie rozwiązanie zapewnia dostępność świadczeń i ich konkurencyjność, jednakże nie dość zabezpiecza interes pacjenta, szczególnie jeśli chodzi o możliwość odwołania się od orzeczeń i stwierdzeń dotyczących kwalifikowania do określonej pracy i możliwości rehabilitacji zawodowej. Sprawy orzeczenia o możliwości wykonywania określonej pracy czy stwierdzenia choroby zawodowej są często kontrowersyjne. Konieczne jest jasne określenie trybu odwoławczego. Brak jest też określenia, kto będzie ponosił koszty badań związanych z odwołaniem.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselStanislawKopec">W art. 5, jak sądzę, należałoby dodać do 6 kategorii pacjentów: kandydatów do pracy oraz osoby, które pracowały w warunkach szkodliwych (w pkt. 3 tegoż art. 5 mówi się, że mają oni być objęci opieką profilaktyczną na własny wniosek).</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselStanislawKopec">Służba medycyny pracy poprzez współdziałanie określone w art. 7 ma wykonywać na zlecenie ZUS, KRUS, pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych oraz wojewódzkich urzędów pracy specjalistyczne badania i konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PoselStanislawKopec">Z kolei art. 12 określa, że takie zlecenia mogą być wykonywane na podstawie umowy i opłacane. Jest oczywiste, że ZUS i KRUS mają odpowiednie środki finansowe na ten cel. Konieczne jest określenie, w jaki sposób opłacane będą zadania zlecone służbie medycyny pracy przez urzędy pracy. Wprawdzie w art. 21 mówi się, że koszty badań wstępnych bezrobotnych, którzy nie zostali przyjęci do pracy ze względów zdrowotnych, pokrywać będzie budżet, ale brakuje informacji, skąd będą pochodzić niezbędne środki na inne zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PoselStanislawKopec">Urzędy pracy, prowadząc pośrednictwo pracy i pośrednictwo zawodowe, w tym również dla osób niepełnosprawnych, powinny korzystać z usług służby medycyny pracy nie tylko w zakresie badań wstępnych, ale i przygotowania prognozy zawodowej, wyboru kierunku szkolenia, rehabilitacji zawodowej itp. Konieczne jest określenie, czy usługi te medycyna praca będzie urzędom pracy świadczyć bezpłatnie, czy też urzędy te otrzymają na opłacenie tych świadczeń odrębne środki.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PoselStanislawKopec">Wierząc, iż te - skrócone siłą rzeczy - uwagi zostaną uwzględnione w czasie pracy w komisjach, opowiadam się za skierowaniem rządowego projektu ustawy o służbie medycyny pracy (druk nr 1708) do trzech komisji zaproponowanych wcześniej przez panią poseł Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#PoselStanislawKopec">Panie Ministrze! Z zadowoleniem należy również odnotować wyposażenie projektu ustawy w zestaw rozporządzeń wykonawczych, co się nie tak często zdarza.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Olszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabieram głos jako jeden z ostatnich w debacie nad tym tematem. Przysłuchiwałem się uważnie całej dyskusji, ale chciałbym do tego tematu podejść od trochę innej strony, od strony historii naszego państwa, i przypomnieć, w jaki sposób powstawała i jaka była medycyna pracy u nas w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Proszę państwa, historia medycyny pracy sięga ponad stu lat. Rozpoczyna się ona w roku 1873, kiedy to na terenie Królestwa Polskiego zaczął obowiązywać ukaz cara dotyczący organizacji opieki nad robotnikami fabrycznymi. Proszę państwa, ponad sto lat temu ten problem był tak wysoko stawiany w świecie. Na podstawie tego ukazu carskiego, który mówił o organizowaniu lekarskiej opieki nad robotnikami fabrycznymi, powstawały odpowiednie wytyczne. Mianowicie zakład pracy, fabryka, która zatrudniała 100 robotników, musiała mieć już ambulatorium, w którym pracował jeden lekarz albo felczer. Fabryka, która zatrudniała 500-1000 pracowników, musiała organizować szpital przyfabryczny; był przepis, że na 100 robotników miało przypadać jedno łóżko szpitalne.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Podkreślam to specjalnie dlatego, że dzisiaj podchodzimy do tego tematu jako do czegoś zupełnie nowego, a to przecież już taka stara historia. To nie dzisiaj to wymyśliliśmy. Już ponad sto lat istnieje medycyna pracy na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Opracowano przepisy fabryczne. Zobowiązywały one do zbadania każdego robotnika fabrycznego przed przystąpieniem do pracy i opisania stanu jego zdrowia. Należało tworzyć kasy fabryczne, które wypłacały robotnikowi w razie nieszczęśliwego wypadku wynagrodzenie za dni, w których nie pracował. Zobowiązywano też fabrykanta do zorganizowania na terenie ambulatorium apteki fabrycznej, która za darmo wydawała leki robotnikom , a także ich rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">W roku 1884 w Żyrardowie powstał, proszę państwa, pierwszy szpital fabryczny, w którym było na początku 20-25 łóżek. Działał przez kilkanaście lat, a w roku 1896 powstał nowy szpital fabryczny, w którym do dziś pracuję. Szpital ten miał 100 łóżek, miał oddział chorób wewnętrznych, oddział chirurgiczny, zatrudniał lekarza ginekologa, bo w fabryce pracowały kobiety. Był też 10-łóżkowy oddział psychiatryczny, dlatego że fabrykanci, panowie Dietrich i Hille, którzy ten szpital wybudowali z funduszu fabrycznego, widzieli taką potrzebę. Był to pierwszy szpital fabryczny na terenie Królestwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselAndrzejOlszewski">Drugi szpital fabryczny - po żyrardowskim, zbudowanym w 1881 r. - powstał w Łodzi w fabryce Scheiblera w 1885 r. i też funkcjonuje do dziś. Nie mówimy więc, proszę państwa, o nowych rzeczach, o nowych ustawach, tylko o tym, co już kiedyś było, a co później się rozwijało i co udało nam się popsuć.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselAndrzejOlszewski">W II Rzeczypospolitej Polskiej na bazie szpitali fabrycznych i ambulatoriów fabrycznych zaczęły powstawać pierwsze kasy chorych. Jednocześnie istniały ambulatoria przyfabryczne.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PoselAndrzejOlszewski">Wielki rozwój medycyny przemysłowej, medycyny pracy, zaczął się dopiero po 1945 r. Powstał Instytut Medycyny Pracy w Łodzi, w każdym województwie istniała wojewódzka przychodnia medycyny pracy, przy wszystkich zakładach pracy funkcjonowały ambulatoria, powstawały szpitale fabryczne: górnicze, hutnicze, lniarskie, budowlanych i inne. Powstawały też sanatoria, rozpoczęto leczenie sanatoryjne pracowników fabrycznych - mówię cały czas o opiece fabrycznej.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PoselAndrzejOlszewski">Proszę Państwa! Lata 1989-1991 to okres przemian, które do nas przyszły, i bardzo dobrze, że przyszły. Zapomnieliśmy jednak o służbie fabrycznej i o ludziach pracujących w fabryce. Fabryki zaczęły padać jak muchy, jedna po drugiej, a razem z nimi ambulatoria fabryczne, szpitale fabryczne, sanatoria fabryczne - cała służba fabryczna. Dla przykładu przytoczę państwu, że w woj. skierniewickim, w którym pracuję - bo Żyrardów się tam znajduje - gdy zaczęto sprzedawać fabryki, sprzedano duży zakład fabryczny razem z wojewódzką przychodnią fabryczną. Ile trudu i wysiłku kosztowało odzyskanie tego budynku. Nowy właściciel od razu powiedział, że tu, gdzie jest ambulatorium, to on robi drogę, tędy będą jechały TIR-y, więc on rozbiera ambulatorium.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PoselAndrzejOlszewski">Proszę Państwa! To jest prawda. W związku z tym dziś mamy sytuację tragiczną. Jak upadł przemysł, tak upadła cała przemysłowa i fabryczna służba zdrowia. Trzeba ją więc stworzyć na nowo - stosownie do wymogów XXI w. Zaczynamy, proszę państwa, ten temat od poziomu zerowego albo poniżej tego poziomu. Wielkiej pracy podkomisji, która powstaje, wymaga stworzenie w naszym kraju takiego prawa medycyny pracy, żeby uwzględniało ono wymogi XXI w.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#PoselAndrzejOlszewski">I jeszcze jedna sprawa. Do tej wielkiej medycyny pracy fabrycznej, już nie mówię o innych pracownikach, np. umysłowych, należy włączyć wielką medycynę pracy wsi. Połowa ludności w Polsce mieszka na wsi, jest jeden Instytut Medycyny Pracy, ale w terenie nie prowadzi on żadnego działania.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#PoselAndrzejOlszewski">Proszę Państwa! 40 lat byłem związany z fabryczną służbą zdrowia i muszę państwu powiedzieć, że tak jak w pięćdziesiątych latach wypadki fabryczne były ciężkie, tak obecnie wypadków fabrycznych prawie nie ma, natomiast straszne są wypadki w rolnictwie. Do rolnictwa przyszła mechanizacja, ludzie pracują bez przygotowania, bez żadnego wykształcenia i dlatego zdarzają się tam wielkie nieszczęścia. W związku z tym z radością popieram inicjatywę opracowania nowego prawa pracy, odtworzenia medycyny pracy. Wydaje mi się, że to, co zostało powiedziane w projekcie, nie będzie miało zastosowania. To nie może być indywidualny lekarz, który będzie chciał się zatrudnić w medycynie pracy. To musi być zorganizowane, to musi być niezależne od właścicieli nowych kapitalistycznych polskich zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. 5 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ja nawet krócej będę mówił. Chciałbym powiedzieć, nawiązując do tego, co mówił pan poseł Olszewski, iż właśnie ta ustawa, proszę państwa, tak jak tutaj stwierdzało dzisiaj większość mówców, ma za zadanie niedopuszczenie do podobnych sytuacji, jakie zaistniały w woj. skierniewickim. Jednym z zadań, podstawowych, głównych czy bardzo istotnych, bardzo ważnych, jest objęcie profilaktyką z racji miejsca pracy również mieszkańców wsi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym natomiast - mimo tego, co powiedział pan poseł Olszewski - zwrócić uwagę, iż bardzo dobry jest zapis w art. 2, że jednostkami organizacyjnymi służby medycyny pracy są również lekarze prywatnie praktykujący. Jest to ważne, proszę państwa, ze względu na przemiany, które w tej chwili zachodzą w służbie zdrowia, a które zmierzają do prywatyzacji, bo kontrakty są pierwszym krokiem do prywatyzacji. Uważam, że jest to doskonały zapis.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Art. 3, panie pośle Olszewski, jest bardzo istotny i bardzo ważny, ponieważ mówi o tym, że osoby realizujące zadania służby medycyny pracy są niezawisłe. To jest jednoznaczny dowód, iż ustawodawca zmierza ku temu, ażeby zadania, które ci ludzie będą wypełniali, nie zależały od widzimisię pracodawców czy kogokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Następny zapis, na który chciałbym zwrócić uwagę, art. 5 ust. 3 pkt 3, mówi, że profilaktyczną opieką zdrowotną służby medycyny pracy są obejmowani na swój wniosek również ci, którzy odeszli z pracy, a w szczególności osoby, które wykonywały pracę lub służbę w warunkach narażenia na działanie substancji, czynników rakotwórczych oraz pyłów zwłókniających. Myślę, że podkomisja, która będzie pracowała nad tą ustawą, powinna jeszcze poszerzyć i mocniej, że tak powiem, zaakcentować ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W art. 6 mówi się, że służba medycyny pracy jest właściwa do realizowania zadań z zakresu ograniczania szkodliwego wpływu pracy na zdrowie (są tu wymienione poszczególne punkty) i sprawowania profilaktycznej opieki zdrowotnej nad pracującymi. Muszę państwu powiedzieć, że troszeczkę mi tutaj brakuje promocji zdrowia. Uważam, że medycyna pracy powinna zajmować się promocją zdrowia, która przecież nabiera coraz większego znaczenia. Wydaje mi się, że w tym artykule powinno to być uwzględnione. Chciałbym też zwrócić uwagę, na punkt, który mówi o organizowaniu i udzielaniu pierwszej pomocy medycznej w nagłych zachorowaniach i wypadkach. Myślę, że podkomisja powinna się bardzo mocno zastanowić nad tym, czy pomoc w nagłych wypadkach potrzeba bezwzględnie łączyć z medycyną pracy. Czy jednak nie byłoby dobrze umocnić - jeżeli tak mogę powiedzieć - dotychczasowe stacje pogotowia ratunkowego czy pomocy doraźnej, żeby nie dublować pewnych spraw - wydaje mi się, że to jest dość istotne, tym bardziej że przechodzimy w tej chwili na system udzielania pierwszej pomocy przez pogotowie ratunkowe tylko i wyłącznie w nagłych wypadkach - zamiast cedować wszystkie wezwania do zachorowania na lekarza rodzinnego lub w tym układzie lekarza przemysłowego?</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kończąc już, chciałbym powiedzieć, iż sądzimy wszyscy, że ta ustawa z jednej strony umocni medycynę pracy, a z drugiej strony spowoduje, że wreszcie pracownik w naszym kraju będzie objęty pełną profilaktyką i leczeniem potrzebnym każdemu.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Seweryn Jurgielaniec.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jest to ostatni ze zgłoszonych posłów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana ministra zdrowia i opieki społecznej Ryszarda Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Medycyna pracy, a co za tym idzie higiena pracy nie pozwala mi, żebym o tej godzinie długo występował, ponieważ jest to bez wątpienia szkodliwe dla zdrowia. Dziękuję państwu za szereg uwag. Uważam, że wiele z nich jest skierowanych od razu do komisji, szczególnie te, które dotyczą poszczególnych artykułów i rozdziałów, powinny być przez komisje uwzględnione i dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Do kilku wypowiedzi chciałbym się jednak odnieść.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pan poseł Pawlak zwrócił uwagę, że może być słaba dostępność służb medycyny pracy w małych ośrodkach ze względu na to, że jest to rzadka specjalność. Obecnie jest ok. 6 tys. lekarzy uprawnionych do wykonywania tego rodzaju opieki medycznej, a w ostatnim okresie nastąpiło duże ożywienie w podejmowaniu tej formy specjalizacji. Mam więc nadzieję, że ten problem nie będzie niepokonywalny.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pani poseł Dmochowska słusznie zwróciła uwagę, że uprawnienia lekarzy internistów z dużym doświadczeniem powinny być zachowane, szczególnie w odniesieniu do tych grup pracowników, których sytuacja ze względu na miejsce pracy i wykonywany zawód nie wymaga jakichś specjalnych umiejętności. Tak, to już jest. W rozporządzeniu ministra zdrowia wydanym na podstawie Kodeksu pracy utrzymane są uprawnienia lekarzy internistów i będzie to również zapisane w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Bardzo ważna sprawa poruszona przez panią poseł Dmochowską - przepływu informacji między ośrodkiem medycyny pracy a zakładem opieki zdrowotnej i zakładem opieki zdrowotnej a zakładem medycyny pracy. Jest to uwaga słuszna i wymaga to dopracowania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Pan poseł Burski. Część uwag dotyczących nazewnictwa, definicji jest do wygładzenia oczywiście w trakcie prac komisyjnych. Ustawa jest zgodna - jak już mówiłem w trakcie swego wystąpienia - z projektami ustaw o świadczeniach gwarantowanych i powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Na zakończenie chciałbym uspokoić Wysoką Izbę i pana posła Janułę, że w Polsce nie ma wzrostu śmiertelności niemowląt, od kilku lat obserwowany jest tu spadek, nie ma wzrostu śmiertelności i zapadalności na choroby cywilizacyjne, od 4 lat jest spadek, nie ma zjawiska skracania się długości życia, jest wydłużanie, co prawda, nieduże - 1/10 na rok. I nie trzeba czekać następnych 15 lat na tego typu efekty postępowań społecznych i profilaktycznych, ponieważ ostatnie 4 lata w Polsce to jest okres, kiedy te wskaźniki - przed wieloma laty jeszcze tragicznie rosnące - wyraźnie się cywilizują, idą w kierunku, którego oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Słuszna jest uwaga pana posła Jurgielańca, że zapomniano o promocji zdrowia, która powinna być nieodzowną częścią działania profilaktycznego. Ja również mam daleko idącą wątpliwość, czy pomoc w nagłych wypadkach powinna się koncentrować właśnie w tych miejscach i tych punktach, które mają powstawać i mają być na co innego zupełnie nastawione. Jestem również zdania, że przy nowej, zreformowanej ochronie zdrowia nie ma potrzeby, żeby medycyna pracy zajmowała się nagłymi wypadkami, bo i pomoc udzielana w nagłych wypadkach nie będzie tam na takim poziomie, jak chcemy. Nie są też przewidziane środki na wyposażenie gabinetów w odpowiedni sprzęt, ponieważ - mam nadzieję - nie będzie zdarzać się to zbyt często.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Dziękuję wszystkim państwu za uwagi, które są nadzwyczaj cenne, i chciałbym poprzeć propozycję pani poseł Sienkiewicz, żeby projekt ustawy skierować do Komisji Zdrowia i komisji, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Pani poseł prosiła, żeby skierować go także do Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MinisterZdrowiaIOpiekiSpolecznejRyszardJacekZochowski">Tak. Również do tej komisji. A oczywiście Komisja Ustawodawcza jest przewidziana jak gdyby z urzędu. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o służbie medycyny pracy do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwów, będę uważała, że Sejm obie te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP w sprawie wyznaczenia komisjom sejmowym terminu przedstawienia Sejmowi sprawozdania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz zmianie niektórych ustaw oraz wydania opinii dotyczącej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 lipca 1996 r. w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1879 i 1879-A).</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informuję, że wnioskodawcy wnieśli do projektu uchwały autopoprawki, które przedłożyli w jednolitym tekście zawartym w druku nr 1879-A. Jedna z autopoprawek dotyczy brzmienia tytułu projektu uchwały. Obecny tytuł brzmi: uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ten punkt, można powiedzieć, jest taki trochę dziwny. Wielokrotnie przy rozpatrywaniu rozmaitych projektów ustaw w pierwszym czytaniu taki termin jest ustalony. W tym wypadku jednak, jeśli chodzi o rządowy i poselski projekty ustaw dotyczące ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych ustaw, to pierwsze czytanie odbyło się w kwietniu br., czyli już prawie pół roku temu, i wówczas taki termin nie został ustalony. Po pół roku okazuje się, że sprawozdania dalej nie ma, a zdaniem posłów wnioskodawców to, co się dzieje na styku osób pełniących funkcje publiczne i prowadzących działalność gospodarczą, wymaga jednak przyspieszenia prac nad tymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o drugi punkt, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to wydanie opinii nie jest poprzedzone żadnym czytaniem na posiedzeniu Sejmu, stąd też nie było takiej możliwości, żeby Sejm w innym trybie ustalił termin przedłożenia opinii.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o przedłożoną autopoprawkę, to jest to poprawienie błędu, który wkradł się do projektu uchwały, mianowicie w projekcie z druku nr 1879 został pominięty projekt rządowy tej ustawy. Oczywiście są dwa projekty, komisja pracuje nad dwoma razem, stąd i sprawozdanie powinna złożyć z obu razem.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o zmianę tytułu, jest to poprawka, która wynika z sugestii legislacyjnych, żeby uchwała miała nie aż tak bardzo rozbudowany tytuł.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Jak już wspomniałem, posłowie wnioskodawcy z klubu Unii Pracy uważają, że ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej jest bardzo pilna nie tylko ze względu na to, co się dzieje w tych sprawach, ale także ze względu na to, że dobiega końca kadencja parlamentu, zbliżają się wybory parlamentarne, a z nimi kampania. Byłoby dobrze, żeby zapisy likwidowały przynajmniej część pokus finansowania kampanii wyborczej za sprawą pewnych związków gospodarczych wynikających także z pełnienia funkcji publicznej. Ta czystość polityki, czystość środków finansowych jest, naszym zdaniem, bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeżeli proces legislacyjny ma dobiec końca, jeżeli ustawa ma wejść w życie, trzeba przystąpić pilnie do drugiego czytania. Ponieważ drugie czytanie jest blokowane przez brak sprawozdania, proponujemy zobowiązać Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą do przedłożenia tego sprawozdania w ciągu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o motywację dotyczącą kwestii wydania opinii o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, to jest nią nie tylko to, że sprawa ma wielką wagę społeczną, wzbudza olbrzymie zainteresowanie, ale także to, że jest pożądaną praktyką, by tak długo, jak długo jeszcze parlament przyjmuje lub oddala orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, robił to szybko. Przyjęcie bądź odrzucenie tego orzeczenia ma kolosalne znaczenie dla wielu milionów Polaków. Powinni oni szybko wiedzieć i mieć pewność, że ta już słynna rewaloryzacja emerytur i rent za IV kwartał 1995 r. będzie w końcu dokonana. Jeśli orzeczenie będzie przyjęte, otworzy to drogę do podjęcia działań, które pozwolą na naprawienie tej krzywdy, a takie działania są, naszym zdaniem, bardzo pilne.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PoselRyszardFaszynski">Również to, że realizacja niektórych roszczeń ulega odwleczeniu, nie jest żadnym rozwiązaniem. To tylko powoduje dodatkowe skutki, problem narastających odsetek od zobowiązań, które zostały uznane za wymagalne, za konieczne do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PoselRyszardFaszynski">Ponieważ uchwała zawiera tylko te dwa punkty, jest bardzo prosta, można powiedzieć techniczna, uważamy, że należałoby ją poddać pod głosowanie jutro. W imieniu wnioskodawców wnoszę o niezwłoczne przejście do drugiego czytania po wyczerpaniu listy mówców, którzy zechcą zabrać głos w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Krysiewicza w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stwierdzić, że cieszy nas fakt, że są w naszym parlamencie tacy, którzy chcą nas mobilizować do pracy, chociaż na brak pracy nie cierpimy. Ale chciałbym również powiedzieć, że wszelkiego rodzaju mobilizacja musi się odbywać na tyle realistycznie i na tyle rozsądnie, aby nie cierpiała jakość wykonywanych przez nas zadań.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę również stwierdzić, że nie wierzę w to, co mówią niektórzy - że wniosek skierowany w tej sprawie i projekt uchwały przedstawiony przez Klub Parlamentarny Unii Wolności to nie salwa na wiwat, na cześć elektoratu w związku ze zbliżającą się kampanią wyborczą, ponieważ zarówno jeden, jak i drugi problem ma wielką wagę i wymiar społeczny i wiele jeszcze aspektów; również polityczny.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę koleżankom i kolegom posłom przypomnieć - zacznę od tej sprawy, która jest zawarta w art. 2, ona ma znacznie ważniejszy zakres - że Trybunał Konstytucyjny najpierw wygłosił konkluzję orzeczenia. Dobrze wszyscy pamiętają, że to się odbyło 16 lipca. Ale nad uzasadnieniem Trybunał pracował prawie 2 miesiące. My dopiero pod koniec sierpnia otrzymaliśmy uzasadnienie i skierowano to z Prezydium Sejmu do Komisji Polityki Społecznej. Jako szef tej komisji chcę powiedzieć, że sprawy nie bagatelizujemy i nie czekamy, nie odwlekamy tego posiedzenia czy zaopiniowania tego orzeczenia. Natomiast nie bardzo mogę się zgodzić z takim rozwiązaniem, że będziemy samoczynnie czy samodzielnie ograniczali uprawnienia parlamentu w sytuacji, kiedy mamy określony czas na to, żeby zapoznać się z tym dokumentem, nad którym Trybunał debatował dość długo, i starać się go dokładnie przeanalizować. Komisja Polityki Społecznej w tej chwili przygotowuje się, występuje o dodatkowe ekspertyzy konieczne do naszego ostatecznego jakby stanowiska i interpretacji prawnych, co jest potrzebne, aby te aspekty orzeczenia, które są wątpliwe i dyskusyjne, mogły być przez nas ostatecznie i do końca zrozumiane. Sądzę, że nie ma takiej możliwości, abyśmy wcześniej niż 15 listopada mogli zakończyć prace nad opinią. Chcę przypomnieć, że 2 miesiące pracował nad ostatecznymi konkluzjami Trybunał. Nie wiem zatem, z jakich powodów posłowie, nie specjaliści w dziedzinie prawa ubezpieczeniowego, mieliby szybciej niż przez 2 miesiące przygotować swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Do tego jeszcze przecież można dodać, że w uzasadnieniu koledzy wnioskodawcy używają bardzo mocnych słów o krzywdach, naprawieniu krzywd, wyrównaniu określonych strat. Chcę powiedzieć, że koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego realizuje program, który jest bardzo przychylny dla emerytów i rencistów. Sam fakt, że od 1994 r. systematycznie wzrasta realny poziom świadczeń, dowodzi tego, że robimy to skutecznie i konsekwentnie, systematycznie porządkujemy relacje między świadczeniami, rozliczamy je jakby, staramy się uporządkować również wszelkiego rodzaju zobowiązania, które wynikają z różnych zaległości, z różnych tytułów tych zależności. Ale również konsekwentnie przecież musimy ˝czyścić˝ i wyjaśniać wszelkie zawiłości prawne istniejące w tym systemie, który przecież jest przygotowywany do gruntownej, szerokiej i kompleksowej reformy. Zbyt dużo jest w dyskusji, która się toczy m.in. nad tym uzasadnieniem, uwag na temat działalności prawotwórczej Trybunału, aby można było akceptować wyłącznie i bezkrytycznie orzeczenie. My po prostu musimy nad nim popracować - bez żadnej złej woli i bez żadnych dodatkowych podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sprawa druga. Chcę powiedzieć, że w dniu 22 sierpnia 1996 r. została powołana podkomisja do spraw rozpatrzenia projektów tzw. ustaw antykorupcyjnych. W trakcie prac tej podkomisji ustalono, że przyszła ustawa powinna uwzględniać także rozwiązania przyjęte w ustawach o partiach politycznych oraz w ustawie o pracownikach samorządowych, tzn. objąć swoimi przepisami także niektórych urzędników i działaczy publicznych, o których wyżej wymienione ustawy będą stanowić. Prace nad tymi ustawami trwają. W terminie do 10 października zakończone zostaną najprawdopodobniej - według informacji, które posiadamy - prace podkomisji do spraw ustawy o partiach politycznych. Podkomisja do spraw ustawy o pracownikach samorządowych została powołana w bieżącym tygodniu. W tym stanie rzeczy proponowany w projekcie uchwały termin zakończenia prac nad projektami ustaw antykorupcyjnych jest nierealny. Z tego, co wiem, wynika, że podkomisja będzie się starała zakończyć prace w jak najszybszym terminie, ale żeby realnie mówić o finale tych prac, trzeba mieć na uwadze koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W związku z tym chciałbym zgłosić dwie poprawki, będące konsekwencją uwag, które zgłosiłem w swoim oświadczeniu. Pierwsza poprawka dotyczy § 1 projektu uchwały, w którym należałoby wyrazy: ˝10 października 1996 r.˝ zastąpić wyrazami: ˝do końca 1996 r.˝ Druga poprawka: w § 2 wyrazy: ˝10 października 1996 r.˝ zastąpić wyrazami: ˝15 listopada 1996 r.˝. Żeby można było ustalić program pracy i dokonać tych zmian, byłoby zasadne skierowanie tych propozycji do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chcę tylko przypomnieć, że poprawka w sensie formalnym może być wniesiona w drugim czytaniu, jeżeli do niego przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę zwrócić uwagę na ogromne znaczenie właściwej polityki w zakresie emerytur i rent. W ramach przekształceń ustrojowych przyjęliśmy nie czeską drogę stopniowego budowania ustroju politycznego i gospodarczego, ale tzw. terapię szokową. W rezultacie nastąpiło obniżenie poziomu życia prawie połowy społeczeństwa. Polityka ta dotknęła szczególnie emerytów i rencistów. To oni stanowią prawie 8-milionową grupę polskiego społeczeństwa, które najbardziej odczuwa wszelkie wahania koniunktury gospodarczej. Oni to nieraz bardzo boleśnie odczuwają inflację. 17-procentowa inflacja nie oddaje w pełni socjalnego dramatu emerytów i rencistów. Wszelkie zmiany w poziomie życia emerytów i rencistów najboleśniej są odczuwane w małych miasteczkach i na wsi. To tam jest najwięcej tych, co pobierają minimalną emeryturę i rentę. Często jest to poniżej minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL konsekwentnie stoi na stanowisku, że potrzebna jest kompleksowa polityka socjalna z trwałym mechanizmem automatycznej rewaloryzacji emerytur i rent. W ciągu ostatnich 7 lat zawsze reagowano w tej materii pod naciskiem napięć społecznych czy też ze względów koniunkturalnych, mając na uwadze takie czy i inne wybory. Dyskusja sejmowa, która odbyła się w marcu tego roku, dostarczyła nam bogatego materiału. Padały tam takie stwierdzenia, że jest to debata żenująca, której należy się wstydzić. Padały tam propozycje zaliczkowej wypłaty na poczet przyszłej rewaloryzacji wrześniowej. Minister finansów stale powtarza, że nie ma środków, ale z drugiej strony z winy tego ministerstwa budżet państwa traci sumę, która wystarczyłaby na rewaloryzację.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Klub Parlamentarny PSL optuje za czytelnymi regułami waloryzacji emerytur i rent, żeby uniknąć stałych debat, które charakteryzują się koniunkturalizmem politycznym, a także żeby uniknąć odwoływania się do Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem klubu słuszny jest wniosek zobowiązujący Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą do wydania w trybie pilnym opinii dotyczącej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 16 lipca br. w sprawie niezgodności z konstytucją ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie innych ustaw. Termin ten jednak naszym zdaniem musi być bardziej realny niż zaproponowany przez wnioskodawców. Ale powtarzamy, że wskazana jest debata nad całokształtem polityki socjalnej niezależnie od tego, jakie to stanowi wyzwanie dla rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselTadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, kierując się strategicznym celem tworzenia trwałych mechanizmów funkcjonowania w obrębie polityki i gospodarki wysokich urzędników państwowych, w pełni popiera wniosek, żeby wyznaczyć pilny termin Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej do złożenia sprawozdania do poselskiego projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz zmianie niektórych innych ustaw. W życiu politycznym od 1990 r. wybuchają skandale i afery. Niektóre z nich mają dokumentację, ale ze względów politycznych ich rozpatrywanie zostało oddalone przez Sejm. Inne mają charakter skandali sztucznie wywoływanych przez media. Wtedy mamy szum informacyjny, alarmujące artykuły, które służą do rozgrywek politycznych, do tego, żeby zdymisjonować premiera czy ministra. Po osiągnięciu doraźnego celu sprawy te nie trafiają do prokuratora czy sądu, jednak rzuciło się cień podejrzenia na polityka czy na partię polityczną. Dlatego też Klub Parlamentarny PSL, żeby nie stwarzać pretekstów do gier i spektakli politycznych, opowiada się za szybkim dokończeniem dyskusji w komisjach i przystąpieniem do uchwalenia stosownej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselTadeuszSamborski">W dyskusji sejmowej, która odbyła się w kwietniu, wyraźnie podkreśliliśmy, że należy w ustawie rozgraniczyć role polityczne i gospodarcze, żeby politycy byli poza wszelkimi podejrzeniami. Ustawa z 25 lipca 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne wymaga zmiany, tak aby opinia publiczna stała się najskuteczniejszym strażnikiem przestrzegania zasad etycznych w polityce. Politycy, pełniąc publiczne role, nie mogą swoim zachowaniem i postępowaniem pogłębiać stanów kryzysowych czy dewiacyjnych w życiu politycznym. Należy oczyścić nasze życie polityczne z takich oto zjawisk, że pisze się o najwyższych dostojnikach państwowych wmontowanych w dwuznaczne publiczne role. Mamy świadomość, że pewne zjawiska kryzysowe powstawały w okresie rządów różnych środowisk politycznych, dlatego też Klub Parlamentarny PSL pragnie uczestniczyć w przygotowaniu nowoczesnej ustawy, odpowiadającej normom i standardom światowym.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Opowiadając się za pilnym trybem prac, jednocześnie sugerujemy pewien urealniony termin. Myślę, że tutaj wnioskodawcy też będą skłonni pójść na pewne kompromisy.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Juliusza Brauna o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Krysiewicz rozpoczął tutaj od zarzutów pod adresem wnioskodawców, powiedział też, że to Unia Wolności wniosła ten projekt. W imię sprawiedliwości muszę powiedzieć, że jest to projekt Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#GlosZSali">(Unii Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselJuliuszBraun">Powiedział pan: Unia Wolności; może to przejęzyczenie, więc na wszelki wypadek... Ale nie czuję się urażony, bo Unia Wolności w pełni popiera ten projekt i utożsamiamy się z jego inicjatorami.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselJuliuszBraun">Pan poseł skierował pod adresem inicjatorów zarzut, że jest to jakaś ˝eksplozja˝ w ramach kampanii wyborczej. Obawiam się, panie pośle, że to jest wołanie na zasadzie: łapaj złodzieja. Nie od dzisiaj obserwujemy w Sejmie, że niektórzy posłowie usiłują podporządkowywać terminy prac ustawodawczych własnym interesom - właśnie wyborczym. Mogą to robić ci posłowie, którzy dysponują większością w tej Izbie. Tak jest z dwoma dokumentami, których dotyczy projekt uchwały. Projekt uchwały zmierza do przerwania tej gry i określenia terminów prac ustawodawczych zgodnie z interesem społecznym, ale także z tym, czego wymaga dobrę imię Izby.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselJuliuszBraun">Pierwsza sprawa, dotycząca ustawy antykorupcyjnej, od dłuższego czasu jest omawiana w komisjach sejmowych, od bardzo dawna jest przedmiotem publicznych dyskusji i nie ma żadnego powodu, żeby ją nadal przeciągać. Jedynym powodem może być to, że godzi ona w czyjeś interesy, ale jeśliby Sejm miał przedłużać prace z tego powodu, to godziłoby to w interes Sejmu. Dlatego jesteśmy za tym, by termin zaproponowany przez wnioskodawców został przyjęty. W ciągu miesiąca komisje naprawdę mogą dokończyć prace.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PoselJuliuszBraun">I druga sprawa, myślę, że ważniejsza, bo dotycząca milionów ludzi - milionów emerytów i rencistów. Kiedy jesienią owego roku rządowy projekt ustawy o zmianie systemu rewaloryzacji rent i emerytur był uchwalany, Unia Wolności ostrzegała, że jest to element gry o głosy przed wyborami, gry, którą SLD wtedy prowadził. Gry niegodnej, w której do nieuczciwych celów wykorzystuje się ludzką biedę, ludzkie nieszczęście i ludzkie nadzieje, pobudza się te nadzieje, wiedząc, że spełnione być nie mogą. Bo oto podnoszono emerytury, wiedząc, że wprowadza się jednocześnie przepis, który tę podwyżkę w części potem zniweluje, właśnie przez ten jednokwartalny brak waloryzacji. Dawano więc, wiedząc doskonale - bo była o tym mowa, podnoszono te sprawy w dyskusji sejmowej - że po wyborach będzie można trochę z powrotem zabrać. Tak było. Trybunał Konstytucyjny uznał, że ta zasada jest niezgodna z konstytucją, ale zbliżają się kolejne wybory i państwo próbujecie tę grę prowadzić nadal. Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza nie mogą zdobyć się na opinię dotyczącą słuszności orzeczenia. Pan poseł mówił, że będą wykonane kolejne ekspertyzy nie wcześniej niż 15 listopada, czyli w Sejmie znajdzie się to wszystko nie wcześniej niż w grudniu, czyli rozstrzygnięcie nastąpi nie w tym roku. Dlaczego tak się dzieje? To jest oczywiste. Uznanie słuszności tego orzeczenia nie budzi żadnej wątpliwości natury prawnej. Wszystko, co miało być rozważone, zostało rozważone i właśnie Trybunał w uzasadnieniu to wszystko napisał.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PoselJuliuszBraun">Natomiast jest oczywiste, że koalicja usiłuje opóźnić wypłaty, które są niejako konsekwencją tego orzeczenia, aby dokonały się one w przyszłym roku, w toku kampanii wyborczej, kiedy państwo będą mogli powiedzieć: Oto rząd daje znowu emerytom więcej pieniędzy - jaki dobry jest ten rząd. Zasady wypłacania emerytur i rent nie mogą być elementem propagandy wyborczej i dlatego te grę wyborczą trzeba przerwać, przeprowadzając działania zgodnie z procedurami jakie w Sejmie powinny się toczyć. Dlatego klub Unii Wolności opowiada się za przyjęciem uchwały w przedstawionej wersji i popiera wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Juliusz Braun.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wypowiadając się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform odnośnie do projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie terminu przedstawienia przez komisje sejmowe niektórych sprawozdań oraz opinii (druki nr 1879 i 1879-A), wypowiadam się również w imieniu Związku Zawodowego ˝Kontra˝. Nie czas, aby w tym momencie charakteryzować tematycznie projekt ustawy, który poddany jest obróbce we właściwych komisjach sejmowych, czy też charakteryzować interesujące nas orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku zawarta w projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej problematyka jest w naszym przekonaniu bardzo ważna i wymagająca jak najszybszego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselRyszardBurski">W pierwszym wypadku zasady tworzenia, działania i prywatyzacji narodowych funduszy inwestycyjnych reguluje ustawa z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Z treści art. 28 przywołanej ustawy wynika, że w ciągu 3 lat od dnia rejestracji funduszu posłowie i senatorowie nie mogą być członkami rad nadzorczych ani zarządów funduszu lub spółki, w której fundusz posiada co najmniej 20% akcji. Problem jest o wiele szerszy, albowiem dotyczy również wysokich urzędników państwowych. Zakaz ten jest bezwzględny i nie ma znaczenia, czy funduszem zarządza firma zagraniczna czy krajowa.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselRyszardBurski">W drugim przypadku problem dotyczy emerytów i rencistów. Jednym z istotnych, a niekorzystnych dla emerytów i rencistów następstw wejścia w życie zaskarżonej ustawy było zniesienie obowiązku kolejnej okresowej waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r. Waloryzacja ta miała być dokonana w przypadku wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w tym okresie co najmniej o 10%. Jak wiadomo warunek ten został spełniony. Zaniechanie tej waloryzacji na podstawie art. 1 pkt 4 zaskarżonej ustawy oznacza sui generis działanie prawa wstecz, polegające na zniesieniu oczekiwanego przez emerytów i rencistów skutku prawnego zdarzenia stanowiącego warunek waloryzacji przewidzianej w art. 17 ust. 1 ustawy z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselRyszardBurski">Tak więc zniesienie prawa do waloryzacji uzależnionego od kształtowania się dynamiki wzrostu wynagrodzeń w IV kwartale 1995 r. stanowi w naszym przekonaniu naruszenie zasady demokratycznego państwa prawa, czemu daliśmy wyraz podczas głosowania nad zaskarżoną ustawą, jak również w dyskusji. Potwierdził to w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselRyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reasumując chcę stwierdzić, że w przekonaniu posłów Klubu Parlamentarnego KPN i BBWR jest już najwyższy czas, aby właściwe komisje sejmowe przedstawiły Wysokiej Izbie końcowe sprawozdanie, opinie w przedmiotowych sprawach, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej mógł nareszcie w tych sprawach zająć stanowisko, co pozwoli na definitywne zakończenie rozważania tych ważnych społecznie problemów. Posłowie Klubu Parlamentarnego KPN i BBWR będą głosowali za przyjęciem przez Wysoką Izbę omawianego projektu uchwały. Oczywiście popieramy wniosek o przejście do drugiego czytania projektu.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Burski.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że w tej sprawie powiedziano tutaj wszystko lub prawie wszystko. W gruncie rzeczy ugrupowania reprezentowane w parlamencie są zgodne co do sedna sprawy, bo wszyscy jesteśmy za tym, by orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były ostateczne. Podobnie wszyscy opowiadamy się za tym, by emeryci i renciści dostali godziwe wynagrodzenia, a także wszyscy jesteśmy za tym, by nie uprawiać kampanii wyborczej, manipulując, wykorzystując pewne możliwości, które są w parlamencie, itd. Również chodzi o to, żebyśmy się nie narażali na pewną śmieszność, na wywoływanie przysłowiowej burzy w szklance wody. Myślę, że intencje wnioskodawców są zasadne, bo rzeczywiście potrzebujemy nowoczesnego ustawodawstwa antykorupcyjnego - takiego, które w olbrzymiej większości krajów Europy istnieje - a także zmodyfikowanego, zreformowanego systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Cóż w tej sytuacji można zrobić? Generalnie rzecz biorąc, Nowa Demokracja opowiada się za intencją przyświecającą uchwale. Wydaje się jednak, że terminy zaproponowane przez pana posła Krysiewicza są bardziej zgodne z logiką i pragmatyką pracy sejmowej, bo na przykład wczoraj odbyło się posiedzenie podkomisji ds. ustaw antykorupcyjnych i jak z tego widać, prace nie są jeszcze tak bliskie zakończenia, by przyjąć treść proponowanej przez panów posłów wnioskodawców uchwały. Terminy winny być bardziej zbliżone do rzeczywistości, a tutaj te terminy, które zaproponował pan poseł Krysiewicz, rzeczywiście są zbliżone do realiów; na zasadzie, że lepsze często jest wrogiem dobrego, żeby pracować dobrze, a tylko wtedy pracować lepiej, kiedy można jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pani Marszałek! Panowie Posłowie! Chciałbym się odnieść do paru wątków zawartych w tej dyskusji. Posłowie SLD przyzwyczaili już chyba wszystkich do tego, że to, co oni robią, wynika z niezbędnej potrzeby, z interesu kraju, a to, co robi ktokolwiek inny, to jest kampania wyborcza, to są salwy na cześć elektoratu. Tak oczywiście można. Można żądać od opozycji, żeby nic nie robiła, żeby przypadkiem jakiejś sprawy nie podniosła, żeby pozwoliła robić swoje. Ale nie taka jest rola opozycji, panie pośle, a opozycja, która spełniłaby ten postulat, byłaby złą opozycją.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Odnośnie do tej konkretnej sprawy trudno tutaj podtrzymać pańską tezę. Jeśli chodzi o ustawy antykorupcyjne, pierwsze czytanie było w kwietniu, pół roku temu. W tym czasie odbyły się wybory i nikt takiego zakreślenia terminu w okresie przedwyborczym nie stawia. W najbliższym czasie żadne wybory nie są planowane, więc jeżeli coś można powiedzieć, to chyba to, że wykazaliśmy sporo cierpliwości w tej sprawie, a nie to, że spieszyliśmy się przed jakimiś wyborami.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Sprawa terminu - że dodatkowy miesiąc to jeszcze mało. Na procedowanie nad pilną ustawą od momentu pierwszego czytania są trzy tygodnie, na cały proces w Sejmie. Jeżeli termin 10 października będzie przyjęty, to będzie pół roku na prace w komisji. Jeżeli w pół roku nie można tego zrobić, nie można przygotować sprawozdania, to świadczyłoby to o złej woli. Rozumiem, że gdybyśmy chcieli narzucić nawet taki termin jak przy pilnym projekcie ustawy, mimo że już prace trwają, to można by powiedzieć: to jest taka materia, że ustawy tej nie należy opracowywać w takim tempie, w jakim się opracowywuje pilne ustawy. Z takim argumentem byłbym skłonny się zgodzić. Ale prace się już rozpoczęły, a termin chcemy wyznaczyć dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o drugą sprawę, sprawę orzeczenia Trybunału. Pan poseł Krysiewicz mówi, że koalicja realizuje bardzo przychylny program dla emerytów i rencistów. To jest dość dziwne stwierdzenie w tym momencie, kiedy rozpatrujemy sprawę terminu wydania opini o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, według którego ten program nie tylko nie jest przychylny, ale wręcz łamie prawo. Może więc w tym momencie takie słowa nie powinny padać. Poza tym druga sprawa - znowu propozycja odroczenia terminu. Jak jest taka potrzeba propagandowa, to się mówi, że jest się za ostatecznością orzeczeń Trybunału. Z ust przedstawicieli wszystkich klubów w tej Izbie taka deklaracja pada często. Ale to nie jest pierwszy raz, kiedy nagle okazuje się, że w wypadku niektórych spraw kluby koalicji przestają się opowiadać za ostatecznością orzeczeń Trybunału i muszą je bardzo dokładnie, bardzo długo sprawdzać, żeby powiedzieć, czy orzeczenie ma być ostateczne czy nie.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Otóż jeżeli w debacie nad orzeczeniem Trybunału używa się argumentu, że oczywiście klub będzie głosował za przyjęciem orzeczenia, bo opowiada się za ostatecznością orzeczeń, to trzeba tu wykazać trochę konsekwencji. Jeśli to jest bowiem jakiś argument, to należy przeczytać uzasadnienie. To nie trwa przecież długo, bo chodzi tu o ustosunkowanie się do tego, co już istnieje. Zawsze napisanie tekstu oryginalnego jest trudniejsze niż napisanie recenzji, trwa dłużej. W tym wypadku chodzi o recenzję. A jeśli się przyjmie termin proponowany przez pana posła, to zabierze ona więcej czasu, niż zabrało Trybunałowi napisanie orzeczenia. Nie jest tak, że konkluzja Trybunału powstała w momencie przekazania uzasadnienia - konkluzja została wygłoszona po rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PoselRyszardFaszynski">I ostatnia sprawa - propozycja skierowania tej uchwały do komisji. Mam pytanie: Z poprawkami czy bez? Poprawki formalnie są zgłaszane w drugim czytaniu, jeżeli więc nie przejdziemy do drugiego czytania, to skierujemy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">(Z drugim czytaniem.)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PoselRyszardFaszynski">Aha, czyli z drugim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PoselJuliuszBraun">(Inaczej nie można.)</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PoselRyszardFaszynski">Można. Czyli bez poprawek, przy takich zapowiedzianych poprawkach, które to zmieniają, dotyczących zastąpienia dwóch dat, to jest po prostu próba bojkotu rozpatrzenia tych sprawozdań. To ugrzęźnie w komisji. Później się powie, że te terminy są nierealne, bo już upłynęły - tak już bywało w wypadku niektórych rezolucji bądź uchwał. A więc w taki naturalny sposób one staną się nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeżeli chodzi o tak jasne poprawki, to myślę, że naprawdę przy najgorszej woli żaden z posłów nie jest w stanie nie zrozumieć zamiany daty. Już nawet jakby bardzo się starał, to jest to tak jasne, że nie ma problemu, jeśli chodzi o argumenty za i przeciw, które tu padły. Tak więc to służy tylko odwleczeniu pracy. Dlatego podtrzymuję wniosek o przejście do drugiego czytania wsparty przez kilku dyskutantów. Rozumiem, że Sejm w tej sprawie podejmie decyzję jutro i podtrzymuję terminy zawarte w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym, że padł wniosek o skierowanie projektu uchwały do komisji i wniosek o przejście do drugiego czytania, decyzję w sprawie tego punktu porządku dziennego Sejm podejmie jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zgłosiło się dwóch posłów do wygłoszenia oświadczeń osobistych.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Budkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ryszarda Nowaka o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydarzył się groźny precedens podważający autorytet Sejmu. 30 sierpnia br. w gmachu Wysokiej Izby zwołał konferencję prasową były dyrektor jednego z oddziałów znanej z małego ekranu spółki akcyjnej. Chodzi o eks-szefa programu I telewizji publicznej Tomasza Siemoniaka, który przeniósł z Woronicza na Wiejską fobie, animozje i personalne rozgrywki, a wszystko pod nośnym hasłem ˝zagrożonej wolności wypowiedzi˝. W ten sposób parlament nolens volens stał się uczestnikiem konfliktów nieustannie kompromitujących telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselJanBudkiewicz">Zwracam się do Prezydium Sejmu, aby:</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselJanBudkiewicz">- postawiło tamę kolejnym odwołanym, którzy chcąc się dowartościować planują w Sejmie darmowe konferencje;</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselJanBudkiewicz">- ugrupowania polityczne uprawnione do korzystania z pomieszczeń parlamentarnych nie mogły ich udostępniać na imprezy nie mające nic wspólnego z działalnością Sejmu, mało tego, podważające powagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PoselJanBudkiewicz">Wnoszę o to z podwójną mocą, gdyż Sejm 3 dni temu znowu stał się areną promocji prywaty.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PoselJanBudkiewicz">9 września kolejny odwołany, tym razem już w randze ministra, wypłakiwał żale i oskarżał.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PoselJanBudkiewicz">Pani Marszałek! Wiem, że oświadczenia poselskie nie niosą skutków prawnych. Wierzę jednak - tak było wielokrotnie - że oświadczenie będzie miało właściwy rezonans, w tym przypadku w najwyższym gremium Sejmu - jego Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 23 sierpnia pan Andrzej Załucki, wiceminister obrony narodowej, stwierdził na forum Sejmu, że żołnierze służby zasadniczej służący w Wojsku Polskim są ubezpieczeni od nieszczęśliwych wypadków. Niestety, to stwierdzenie nie pokrywa się z prawdą. Kilkakrotnie więc zwracałem uwagę panu wiceministrowi, że świadomie czy też nieświadomie podaje błędne informacje. Mimo to pan Andrzej Załucki wciąż powtarzał, że żołnierze służby zasadniczej są ubezpieczeni. Nie zmienił on swojego zdania nawet wtedy, gdy zwróciłem mu uwagę, że o fakcie nieubezpieczenia żołnierzy informowali mnie wielokrotnie zarówno sami oficerowie Wojska Polskiego, jak i przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Od tamtego dnia bez przerwy wpływają do mnie sygnały z całej Polski o wprowadzeniu opinii publicznej w błąd przez pana ministra Załuckiego. Rodziny poborowych i sami żołnierze zdezorientowani wypowiedzią pana ministra zwracają się do mnie z prośbą o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselRyszardNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa ubezpieczenia młodych ludzi, którzy są wcielani do wojska jest zbyt poważnym problemem, by można było pozostawić go bez sprostowania. Uważam, że wiceminister obrony narodowej pan Andrzej Załucki powinien publicznie sprostować swoją wypowiedź. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę Ministerstwu Obrony Narodowej na konieczne zmiany, dzięki którym zacznie się ubezpieczać żołnierzy służby zasadniczej od nieszczęśliwych wypadków, gdyż służba jaką pełnią, niesie ze sobą naprawdę wiele niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 13 września 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>