text_structure.xml 778 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Katarzynę Marię Piekarską i Marka Rojszyka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Czy jest pani poseł Katarzyna Maria Piekarska?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Pani poseł, proszę o zajęcie miejsca sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Chciałem serdecznie powitać uczestniczącego w naszych obradach prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktów 4, 5 i 6 porządku dziennego:
      4. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.
      5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustalenia terminu drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.
       6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnień projektu ustawy i projektów uchwał oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">W sprawie projektu ustawy zgłoszono następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">- o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">- o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">- o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie...</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie marszałku, w tej sprawie chcę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! W związku z propozycją głosowania najpierw nad wnioskami dotyczącymi punktu 6 porządku dziennego, a później nad punktami 4 i 5 - jest to inna kolejność niż w porządku dziennym - w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy proszę o 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">A na czym polega konfuzja klubu Unii Pracy?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardFaszynski">(Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Na czym polega konfuzja klubu?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardFaszynski">(Porządek dzienny mamy w takiej kolejności: punkty 4, 5, 6.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Dokładnie tak był przewidziany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Proszę państwa, mamy zwyczaj uznawania wniosków klubów. Ten jest dość niespodziewany, ale chcę go uwzględnić, w związku z tym dla klubu Unii Pracy zarządzam 15 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 05 do godz. 9 min 21)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypomnę, iż w sprawie ustawy o ratyfikacji konkordatu zgłoszono wnioski:</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">- o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu,</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">- o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy,</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">- o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, jako najdalej idącym, a w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku - nad wnioskiem o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">O sprawie skierowania projektu ustawy mówi się w projekcie uchwały zawartym w druku nr 486, w którym jest propozycja skierowania konkordatu do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Dlatego też w przypadku nieprzyjęcia wniosków o odrzucenie projektu ustawy oraz o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy przystąpimy do rozstrzygnięć dotyczących projektów uchwał.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">W przypadku odrzucenia projektów uchwał Izba podejmie decyzję o skierowaniu projektu ustawy do właściwych komisji - w stosownym momencie będę proponował te komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zawartego w druku nr 327, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 111 posłów, przeciw - 202, wstrzymało się od głosu 75 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za wnioskiem o przystąpienie do drugiego czytania głosowało 105 posłów, przeciw - 249, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów uchwał. Zgłoszono również wnioski o przystąpienie do drugiego czytania projektów uchwał, które rozpatrzymy w razie nieprzyjęcia wniosków o odrzucenie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Nad wnioskami o odrzucenie projektów uchwał będziemy głosować kolejno.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym projektu uchwały zawartego w druku nr 491 i 491-A.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poselskiego projektu uchwały w sprawie ustalenia terminu drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zawartego w druku nr 491, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały głosowało 162 posłów, przeciw - 180, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie odrzucił projektu uchwały w sprawie ustalenia terminu drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym projektu uchwały zawartego w druku nr 486.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poselskiego projektu uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zawartego w druku nr 486, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały głosowało 157 posłów, przeciw - 200, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie odrzucił projektu uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie ustalenia terminu drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu oraz projektu uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#PoselJanuszSzymanski">(Panie marszałku, można? Jest pewien kłopot.)</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że nad tym wnioskiem głosować nie możemy. Sejm nie odrzucił dwóch projektów uchwał, a one są rozbieżne w treści i w związku z tym nie można przejść do drugiego czytania tych projektów. Dlatego w tym momencie jedynym możliwym rozwiązaniem proceduralnym jest skierowanie tych projektów do komisji w celu przedstawienia jednolitego sprawozdania. Po prostu taka jest procedura.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Oklaski wskazują na to, że część państwa podziela tę opinię. Myślę, że możemy to tak widzieć, że Sejm...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Pragnę zgłosić wniosek, aby Sejm skierował te dwa projekty uchwał do Komisji Ustawodawczej i aby komisja jutro przedstawiła sprawozdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dlaczego jutro?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Możemy, proszę państwa, w ten sposób procedować. Byłoby celowe i dobre, gdyby Sejm mógł pracować nad jednym projektem uchwały dotyczącej określenia sposobu dalszego procedowania nad konkordatem. W ten sposób nie kończylibyśmy w tej chwili rozpatrywania tego punktu, a jedynie podjęlibyśmy decyzję o skierowaniu obu projektów uchwał do Komisji Ustawodawczej z zaleceniem, by komisja starała się dzisiaj wykonać pracę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak widać na tablicy, w tej chwili mamy pierwsze czytanie, więc nie możemy w tym punkcie przeprowadzić dalszej procedury. Musi być nowy punkt porządku obrad, a więc drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Właśnie zamierzałem przejść do tego punktu, tylko był wniosek o to, by projekty ustaw skierować do komisji. Nie ma więc kłopotu, panie pośle, tak też proponuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba przyjęła wniosek o skierowanie obu projektów do komisji z zaleceniem szybkiego ich rozpatrzenia, tak by na tym posiedzeniu można było rozstrzygnąć sprawy, których one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Rozumiem, że do sprawy powrócimy bądź dziś o godz. 20, bądź jutro w czasie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie marszałku, jest prośba, by komisja przedstawiła sprawozdanie w dniu dzisiejszym, ażeby głosowanie w tej sprawie mogło się odbyć dziś wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Rozumiem. Czy trzeba to przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Dobrze, przegłosujmy w związku z tym propozycję Izby, by skierować oba projekty uchwał do Komisji Ustawodawczej z zaleceniem przedłożenia sprawozdania jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za takim wnioskiem, zechce...</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselBronislawGeremek">(Nie było sprzeciwu, to zostało skierowane do komisji. Sprzeciwu nie było.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Wiem, ale jest wniosek uzupełniający, by zalecić komisji...</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">Prawdę mówiąc, nie było sprzeciwu, kiedy sformułowałem wniosek o skierowanie do komisji, z zaleceniem, by było to dzisiaj rozpatrzone. Dobrze, przyjmujemy, że Izba w tej sprawie podjęła decyzję.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Proszę wybaczyć, ale wyjątkowo, chcąc wykorzystać państwa obecność, zapowiem, że w czasie przerwy w sali nr 118 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Przekształceń Własnościowych, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej w celu rozpatrzenia poprawek do projektu ustawy o przemyśle cukrowniczym. To jest niezwykle pilne, a pojawiła się obawa, że komunikat może nie dotrzeć do wszystkich członków tych komisji. Niniejszym tę informację przekazałem.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Stan prawa - przestrzeganie i stanowienie (druk nr 478).</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra sprawiedliwości pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoki Sejmie! Z inicjatywy Sejmu i rządu dochodzi dziś do wyjątkowej debaty, której przedmiotem jest podstawowa instytucja państwa, jaką jest prawo. Często otaczane naiwną wiarą w jego wszechmoc, w konsekwencji rodzące wiele rozczarowań, jest jednak prawo głównym instrumentem, jakim obywatele za pośrednictwem swoich przedstawicieli mogą określać kształt i zasady swojego państwa, regulować wzajemne stosunki, organizować w niezbędnym zakresie życie społeczne. Głębsze zastanowienie nad problemami stanowienia i stosowania prawa ma oczywisty sens zwłaszcza teraz, gdy w ciągu 5 lat, jakie upłynęły od zasadniczego przełomu w historii naszego państwa, nagromadziło się wiele różnych, często nie najlepszych doświadczeń. Ta debata dopełni dyskusji nad corocznymi sprawozdaniami rzecznika praw obywatelskich, będzie też nawiązaniem do opinii i argumentów prezentowanych niejednokrotnie przez Trybunał Konstytucyjny przy okazji interpretowania prawa lub oceniania jego części pod względem zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">W związku z tą debatą rząd przygotował i przedstawił paniom i panom posłom szereg dokumentów o różnym charakterze. Jest wśród nich opracowanie dotyczące bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego w państwie, zawierające ocenę sytuacji, analizę jej przyczyn i uwarunkowań oraz założenia programu na rzecz umacniania bezpieczeństwa wewnętrznego w naszym państwie. Rząd, ponosząc bezpośrednią odpowiedzialność za tę sferę, przedstawia parlamentowi swoje oficjalne stanowisko. Problemy tworzenia prawa stanowią domenę działania i wchodzą w zakres odpowiedzialności różnych władz. Dlatego rząd chce i będzie uczestniczyć w dyskusji na ten temat, nie czuje się jednak władny do wychodzenia poza tak zakreślone granice swojej roli. Proponujemy więc dyskusję nad materiałem informacyjnym, opracowanym w Ministerstwie Sprawiedliwości, zawierającym uwagi służb prawnych i kierownictwa tego resortu na temat stanowienia prawa. Jednocześnie pozwalamy sobie przedstawić Wysokiej Izbie bardziej szczegółowe informacje i uwagi o działaniu i kondycji sądów, prokuratury, więziennictwa i innych instytucji wymiaru sprawiedliwości. Chęć przedstawienia jak najstaranniej przygotowanych materiałów sprawiła, że nie byliśmy w stanie przesłać ich paniom i panom posłom tak wcześnie, jak zamierzaliśmy. Przepraszamy za wynikające z tego niedogodności.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Wywołuje to ciągle powracające pytanie, czy jest to opis rzeczywistości, czy dyrektywa ustawy zasadniczej. Odpowiedzi są różne, choć na ogół wskazują, że jesteśmy w jakimś miejscu na drodze do modelu państwa prawnego. W sensie konstytucyjno-prawnym uczyniono w ostatnich latach wiele dla osiągnięcia tego celu. Państwo opiera swoją konstrukcję na zasadzie podziału władz, gwarantuje szeroki wachlarz praw i wolności politycznych. Ustawy stanowione przez parlament mają nadrzędną rolę w systemie prawa. Istnieje wiele instytucji kontroli przestrzegania prawa, w tym cały system niezawisłych sądów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Również w materii wielu dziedzin prawa nastąpiły liczne pozytywne zmiany. Jednakże właśnie w zakresie stanowienia prawa i w jeszcze większym stopniu w zakresie jego stosowania można dostrzec wiele wad, błędów, ciągle jeszcze nie podjęto wielu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Obecnie obowiązujące prawo składa się z norm powstałych w różnych okresach rozwoju naszego państwa, często w zasadniczo odmiennych warunkach. Ich współistnienie jest konsekwencją ewolucyjnego przekształcania prawa. To generalnie słuszne założenie ma jednak również negatywne skutki. Wiele przepisów nie jest dostosowanych do nowej rzeczywistości, zwłaszcza w dziedzinie gospodarki. Poszczególne akty normatywne były w momencie ich tworzenia podporządkowane różnym założeniom aksjologicznym. Regulacjom prawnym brakuje kompleksowości; jest wiele, często krytykowanych jako źródło rozmaitych zjawisk patologicznych, luk w prawie. Dochodzą do tego skutki błędów popełnionych w procesie legislacyjnym, będących często konsekwencją pośpiechu, działania pod wpływem zewnętrznego nacisku, lekceważenia roli ekspertów i doradców. Prowadzi to do nieuzasadnionej niestabilności przepisów, nadmiernej kazuistyki, regulowania materii ustawowej w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Żadnemu z kolejnych rządów, nie wyłączając obecnego, nie udało się dostatecznie skutecznie koordynować inicjatyw legislacyjnych instytucji rządowych. Kilka miesięcy temu premier Waldemar Pawlak powołał nie działającą od pewnego czasu Radę Legislacyjną, w której rząd widzi sojusznika i doradcę w procesie legislacyjnym. Brak jednak także wystarczającej współpracy rządu i parlamentu, co prowadzi do częstego podejmowania cząstkowych inicjatyw ustawodawczych, nakładania się różnych propozycji, wymuszania pospiesznych prac nad jednymi projektami, z jednoczesnym opóźnianiem innych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Jakość prawa jest wartością ponadpartyjną, a tworzone normy prawne powinny na ogół obowiązywać dłużej niż trwa taki lub inny układ sił politycznych w kolejnym parlamencie. Dlatego warto w procesie tworzenia prawa poświęcić więcej uwagi wspólnemu poszukiwaniu rozwiązań najlepszych, tempo i warunki legislacji podporządkować przede wszystkim wymogom jej najwyższej jakości.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika, że przy tworzeniu prawa często dochodziło do naruszania tak kardynalnych zasad, jak zasada zaufania obywateli do państwa, ochrony praw nabytych, niedziałania prawa wstecz czy sprawiedliwości społecznej. Trybunał wskazywał też przypadki naruszania konstytucyjnych praw i wolności przez ustawy, regulowania tej materii przez nie posiadające upoważnienia ustawowego organy wykonawcze, czy też lekceważenia prawidłowego trybu wydawania aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Rzecznik praw obywatelskich w swoim ostatnim sprawozdaniu określił obecny stan rzeczy jako kryzys demokratycznego państwa prawnego, ukazując przy tym, jak krytyczny stan finansów publicznych ogranicza respektowanie różnych praw obywatelskich, zwłaszcza praw o charakterze socjalnym. Bez względu na to, czy można w pełni zgodzić się z tak radykalnie wyrażoną oceną czy nie, sygnalizuje ona istnienie bardzo ważnych problemów w funkcjonowaniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Rada Legislacyjna w przyjętej 2 tygodnie temu uchwale również krytycznie odnosi się do utrzymujących się od dawna nieprawidłowości w praktyce legislacyjnej. Podkreśla przy tym, że po raz pierwszy w ostatnich latach wadami dotknięte są w większym stopniu ustawy niż akty normatywne organów rządowych. Podnosząc podobne do przedstawionych już wcześniej zarzuty, Rada zwraca m.in. uwagę na częsty brak jasności i komunikatywności tekstów legislacyjnych. Niejednoznaczność konstrukcji prawnych stała się kilkakrotnie źródłem konfliktów kompetencyjnych między najwyższymi organami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wśród przyczyn tego stanu rzeczy - poza nie usprawiedliwionym pośpiechem - Rada akcentuje brak jasnych, dalekosiężnych i systemowych koncepcji legislacyjnych i wynikającą z tego doraźność polityki poszczególnych resortów, traktujących ustawodawstwo jako środek przełamywania bieżących trudności gospodarczych i społecznych. Brakuje też dostatecznie kompetentnych legislatorów w odpowiednich służbach resortowych.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Cały zestaw konkretnych propozycji naprawczych adresowanych do rządu Rada Legislacyjna uzupełnia stwierdzeniem, że źródłem niektórych niedostatków praktyki legislacyjnej są także braki w konstytucyjnym systemie źródeł prawa. Należy to wziąć pod uwagę w pracach nad nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Ciągły brak nowej ustawy zasadniczej stanowi podstawową wadę istniejącego systemu prawnego. W 1991 r. nie wykorzystano realnej możliwości uchwalenia konstytucji. Późniejsze przyjęcie tzw. małej konstytucji nie doprowadziło do usunięcia niespójności przepisów konstytucyjnych, do dostosowania części z nich do zupełnie odmiennej rzeczywistości w sferze stosunków społecznych i gospodarczych. Co więcej, w praktyce okazało się, że mimo wielomiesięcznych prac nad ˝małą konstytucją˝ nie osiągnięto dostatecznej jasności i precyzji niektórych jej przepisów. Bywa to źródłem niepotrzebnych sporów i konfliktów o charakterze kompetencyjnym. Prawo, które wywołuje spory i konflikty, zamiast je regulować i rozwiązywać, jest zaprzeczeniem samego siebie. Należy to wziąć pod uwagę, ustanawiając najwyższe standardy zabezpieczeń przed popełnieniem podobnych pomyłek w przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Szczegółowe uwagi dotyczące stanu poszczególnych gałęzi prawa zawiera opracowanie Ministerstwa Sprawiedliwości. Można je ogólnie podsumować w ten sposób, że mimo poważnych zmian, jakie zaszły w stanie prawa w ostatnich latach, wiele niezbędnych unormowań czeka ciągle na swoją kolej. Pojawiły się też nowe, czasem niezwykle pilne, potrzeby legislacji stanowiącej dopełnienie wcześniejszych regulacji bądź odnoszącej się do nowych zjawisk w społeczeństwie i gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Dotyczy to m.in. konieczności rozszerzenia i wzmocnienia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego przez nadanie jego orzeczeniom ostatecznego charakteru oraz upoważnienie do badania zgodności z konstytucją umów międzynarodowych zawieranych przez Polskę. Uwagi dotyczące istniejących wad procesu legislacyjnego powinny inspirować treść niezbędnej od dawna ustawy o tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Rozważenia wymaga forma pracy nad kodeksami. W szczególności warto zastanowić się wspólnie nad możliwością i potrzebą powołania komisji kodyfikacyjnej opracowującej projekty kodeksów oraz określenia odrębnego trybu ich uchwalania przez parlament, ograniczającego możliwość drobnych, doraźnych i pospiesznych nowelizacji tych szczególnych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Rozwój prawa administracyjnego wymaga m.in. zmiany przepisów ograniczających prawo własności, zawartych np. w prawie lokalowym czy w ustawie o planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Potrzebne jest wzmocnienie kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego. Propozycje takie zawiera prezydencki projekt ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Prawo budżetowe, podatkowe, dewizowe i bankowe powinny być skodyfikowane. Umożliwiłoby to uzyskanie większej spójności i jasności przepisów o znakomicie rosnącym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Od dawna oczekuje na uregulowanie sprawa instytucji skarbu państwa, odpowiedzialnej za gospodarowanie majątkiem państwowym. Rząd przedstawi odpowiednie propozycje w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Przebudowy wymaga prawo pracy. Proponuje ją rozległa nowelizacja Kodeksu pracy skierowana przez rząd do Sejmu. W najbliższym czasie powinien wreszcie zostać zapoczątkowany proces legislacyjny prowadzący do zreformowania systemu zabezpieczenia społecznego. Zmiany procedury cywilnej i karnej zaproponowane przez rząd są po raz kolejny przedmiotem prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Zmiany w prawie cywilnym powinny m.in. rozszerzyć zakres i skuteczność ochrony konsumentów. Prace nad stosownymi projektami są zaawansowane. Wielkim zadaniem jest konieczność usprawnienia i przyspieszenia postępowania egzekucyjnego. Obecna rażąca niewydolność tego postępowania podważa sens dochodzenia swoich roszczeń przed sądami, przyczynia się do rozwoju patologicznych zjawisk polegających na stosowaniu bezprawnych metod ściągania należności od dłużników. Ministerstwo Sprawiedliwości kończy już prace nad odpowiednimi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Niezwykle istotnym zadaniem jest szybkie zakończenie prac nad nowymi kodeksami karnymi i poddanie projektów szerokiej konsultacji. Ministerstwo Sprawiedliwości doprowadziło do opublikowania w dużym nakładzie projektu Kodeksu karnego. Niestety, nasze oczekiwanie na liczne opinie i uwagi jak dotąd nie jest spełnione.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Zanim jednak dojdzie do ewentualnego uchwalenia tych kodeksów, proponuje się wprowadzić zmiany o charakterze nowelizacji, m.in. zmierzające do określenia nowych rodzajów przestępstw, podwyższenia grzywien i nawiązek, usprawnienia procedury. Odpowiednie projekty rząd skierował do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Przedstawione tu uwagi zarysowują ogromny program legislacyjny, jaki powinien być podjęty i wykonany w najbliższych miesiącach i latach. Rząd ma świadomość tej części odpowiedzialności, jaka spoczywa na nim, i zrobi wszystko, by odpowiednie projekty, przygotowane na możliwie najwyższym poziomie, systematycznie były kierowane do parlamentu. Istotne jest przy tym to, aby wszystkie zainteresowane władze skuteczniej niż dotąd gwarantowały zachowanie niezbędnej korelacji między tworzonym polskim prawem i jego europejskimi odpowiednikami. Stopniowe, ale konsekwentne, dostosowane do potrzeb czasu i możliwości państwa zmiany przybliżające nasze prawo do rozwiązań przyjętych w Unii Europejskiej są warunkiem koniecznym przyszłego członkostwa w tej organizacji. Jest to niezwykle złożone i trudne zadanie. Podjęte już inicjatywy legislacyjne rządu, które zamierzamy kontynuować, będą zmierzały do tworzenia prawa jasnego i spójnego, przyczyniającego się do rozszerzenia zakresu ochrony praw i wolności obywatelskich, uwzględniającego potrzeby prowadzenia działalności gospodarczej w warunkach wolnego rynku. Odpowiadały będą wyzwaniom wynikającym z potrzeby skutecznej walki z wypadkami naruszenia prawa, zwłaszcza z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Państwo prawa to państwo, w którym istnieje dobre, a więc pełne, mądrze tworzone prawo, ale też w którym to prawo jest w wysokim stopniu przestrzegane. Szczególnie naganne są wszelkie przypadki naruszania prawa przez organy władzy państwowej i ich przedstawicieli. W tym miejscu jeszcze raz należy podkreślić wagę i znaczenie wniosków i ocen formułowanych przez Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich, Naczelny Sąd Administracyjny, Najwyższą Izbę Kontroli. Wskazują one na liczne przypadki naruszania lub lekceważenia prawa i jego zasad w działalności organów tak władzy wykonawczej, jak i ustawodawczej. Zdając sobie sprawę, że pewna liczba takich zdarzeń jest w praktyce nieunikniona, wszyscy powinni bardziej konsekwentnie stosować się do wskazań tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">W tych dniach Komisja Praw Człowieka Rady Europy po raz pierwszy zajmować się będzie skargami, jakie napłynęły z Polski. Rząd ustanowił swojego przedstawiciela do tych spraw i będzie w pełni otwarty na możliwe zalecenia oraz zachowa gotowość do rzeczowego rozpatrywania przypadków sygnalizowanych w skargach. Warto jednak pamiętać, że wobec zaciągniętych zobowiązań władze naszego państwa muszą się liczyć z nowym, dodatkowym instrumentem kontroli przestrzegania praw człowieka i obywatela, gwarantowanych przez europejską konwencję poświęconą tym prawom.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Najbardziej jaskrawym i budzącym coraz większe społeczne zaniepokojenie przejawem naruszania prawa jest łamanie norm karnych. Przestępczość kryminalna i gospodarcza wzrosła w naszym kraju w bardzo znacznym stopniu. Stało się to w krótkim czasie, co przyczyniło się do pojawienia się bardzo ostro odczuwanego przez wielu obywateli poczucia osobistego zagrożenia. Zrozumiałe i naturalne, pełne i szczegółowe prezentowanie informacji o wzroście przestępczości przez wolne i konkurujące między sobą środki przekazu w pewnym stopniu wpływa na społeczną świadomość rozmiarów zagrożenia. Polacy słusznie domagają się bardziej skutecznych działań ze strony rządu i jego służb, nie zawsze formułując trafne postulaty lub oczekiwania w kwestiach szczegółowych, m.in. dotyczących metod i środków radzenia sobie z plagą przestępczości. Dyskusje wokół tych zagadnień stopniowo przenikają do życia politycznego, stając się przedmiotem politycznej gry o poparcie ze strony zaniepokojonych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Rząd, kierowany przez premiera Waldemara Pawlaka, jest przekonany, że obowiązkiem państwa i jego organów jest zapewnienie ludziom bezpieczeństwa zarówno osobistego, jak i w zakresie mienia. To wielkie i niebywale trudne zadanie wymaga - co potwierdzają doświadczenia innych państw - bliskiego i zgodnego współdziałania różnych służb, władz, instytucji. W szczególności chodzi o organy stanowiące prawo, instytucje ochrony prawnej, administrację państwową i samorządową, Najwyższą Izbę Kontroli, Narodowy Bank Polski i wiele innych. Niezbędne jest też takie kształtowanie świadomości społecznej, by obywatele w większym stopniu gotowi byli utrudniać popełnianie przestępstw wobec nich i ich otoczenia, a także wspierać instytucje państwa odpowiedzialne za walkę z przestępczością oraz wymierzanie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Przedstawiony Sejmowi rządowy dokument pt. ˝Bezpieczeństwo obywateli i porządek publiczny w państwie˝ szczegółowo przedstawia stan i tendencje ujawnionej przestępczości. Zdając sobie sprawę z niedoskonałości statystyk w tym zakresie, należy jednak uznać, że umożliwiają one formułowanie pewnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Ogólna liczba stwierdzonych przestępstw wzrosła w 1990 r. o ponad 60% w porównaniu z rokiem poprzednim. Aktualne dane są w wymiarze ogólnym porównywalne z tymi sprzed czterech lat, choć widać, że przy pewnym spadku liczby niektórych przestępstw przeciwko mieniu, stale rośnie liczba najpoważniejszych przestępstw przeciwko osobom. Trzeba przy tym już na wstępie zastrzec, że w przypadku niektórych przestępstw może występować szczególnie duża ich tzw. ciemna liczba, a więc odsetek przestępstw nie ujawnionych, a tym samym nie uwzględnionych w danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Przeprowadzone w ostatnich latach międzynarodowe badania wiktymizacyjne, a więc takie, które przez badanie ofiar przestępstw mają na celu nakreślenie prawdziwego, pełnego obrazu przestępczości, wykazują, że wśród 20 objętych nimi państw Polska zajmuje ostatnią pozycję pod względem wskaźnika zgłoszeń o przestępstwach. Został on ogólnie oszacowany na około 30% rzeczywistej liczby przypadków naruszenia norm karnych, jednak w wypadku niektórych przestępstw jest on znacznie niższy. Istnieją szczególne powody takiego stanu rzeczy w wypadku takich przestępstw, jak korupcja czy napaść na tle seksualnym, ujawnianych w około 10%, niski wskaźnik zgłoszeń dotyczy jednak również różnych rodzajów kradzieży. Wiąże się to najprawdopodobniej z brakiem wiary w sens zgłoszenia wobec bardzo niskiej oceny skuteczności pracy policji. Pod tym względem nasz kraj znalazł się na przedostatniej pozycji wśród wspomnianych 20 państw.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Biorąc pod uwagę te zastrzeżenia, tym bardziej należy podkreślić, że groźny wzrost przestępczości w naszym kraju jest rzeczywistością, a nie pomyłką statystyczną lub fałszywym obrazem utrwalonymw świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">W ubiegłym roku nadal rosło zagrożenie przestępstwami przeciwko życiu oraz mieniu charakteryzującymi się agresją i bezwzględnością wobec ofiar. Częstsze jest używanie przez przestępców broni palnej. Wzmacnia się przestępczość zorganizowana, w której działaniu można dostrzec coraz większy profesjonalizm. Rośnie przestępczość związana z obrotem narkotykami. Coraz częściej zorganizowane grupy przestępcze mają charakter międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Bardzo poważne rozmiary osiąga przestępczość gospodarcza. Biorąc pod uwagę jej charakter, należy założyć, że i w tym wypadku mamy do czynienia z bardzo dużą ciemną liczbą, utrudniającą określenie rzeczywistych rozmiarów tych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Szczególnie groźne stały się w ostatnich latach przestępstwa na szkodę banków, polegające głównie na popełnianiu oszustw związanych z uzyskiwaniem kredytów. Raport o zagrożeniach systemu bankowego opracowany przez Narodowy Bank Polski wskazuje, że odsetek nieprawidłowych należności w kredytach ogółem wzrósł z niespełna 5% w 1990 r. do ponad 27% w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Polem do licznych przypadków naruszenia prawa stała się sfera przekształceń własnościowych. Najczęściej zdarzały się one przy tworzeniu spółek i polegały m.in. na zaniżaniu wartości wkładu przedsiębiorstw państwowych, zawyżaniu wkładu inwestorów prywatnych, ukrytym i nieuzasadnionym kredytowaniu spółek przez państwowe jednostki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Bogaty zestaw konkretnych przykładów przestępstw na szkodę banków oraz popełnionych przy okazji przekształceń własnościowych zawiera opracowany przez prokuraturę załącznik do programu rządowego, prezentujący najpoważniejsze przestępstwa gospodarcze, w których w 1993 r. skierowano do sądów akty oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Nadal bardzo poważne rozmiary zachowuje przestępczość gospodarcza w dziedzinie obrotu z zagranicą. Ogromny przemyt przybierał najczęściej formę przewożenia towarów poza kontrolą, oszustw co do ilości, rodzaju i wartości przewożonych towarów, fikcyjnego reeksportu itd. Utrzymują się poważne rozmiary przestępstw skarbowych. W porównaniu z 1992 r. podwojeniu uległa liczba wykrytych wypadków wprowadzenia do obrotu fałszywych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Jeżeli dodać do tych wszystkich informacji i te dotyczące tzw. szarej strefy, o której mowa była m.in. w programie ˝Strategia dla Polski˝, należy uznać, że rozmaite formy przestępczości gospodarczej oraz działalności pośrednio niosącej straty finansom publicznym osiągnęły rozmiary groźne dla systemu finansowego państwa. Wniosek ten określa wagę niezbędnych, energicznych i możliwie najbardziej skutecznych działań skierowanych przeciwko źródłom przestępczości i jej sprawcom. Poza doskonaleniem prawa, muszą one przybrać postać różnych posunięć prowadzących do wzmocnienia i usprawnienia organów ścigania, kontroli i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Rządowy program umacniania bezpieczeństwa wewnętrznego zawiera wiele szczegółowych propozycji. Rozpatrując je, należy zdawać sobie sprawę, że wśród źródeł narastającej przestępczości w coraz większym stopniu pojawiają się nowe - zjawiska społeczne i gospodarcze charakteryzujące się względną trwałością i przez to utrudniające usuwanie przyczyn części przestępstw. Przede wszystkim trzeba zaliczyć do nich ubóstwo, jakim dotknięta jest znacząca część naszego społeczeństwa, oraz bezrobocie. Pozostawanie bez pracy i nieuczenie się było najczęściej powtarzającą się cechą podejrzanych o popełnienie przestępstw kryminalnych w ubiegłym roku. Dotyczy to 50 - 60% podejrzanych o rozbój i kradzież. Charakterystyczny jest w porównaniu z tym znacznie niższy odsetek podejrzanych, którzy wcześniej byli karani - wynosił on 27 - 36%, był więc niemal dwukrotnie niższy. Usunięcie tego rodzaju przyczyn lub czynników sprzyjających przestępczości uzależnione jest od powodzenia w realizacji programu społeczno-gospodarczego. Służby państwa odpowiedzialne za bezpieczeństwo i porządek publiczny mają na to ograniczony, pośredni wpływ.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Świadomość powagi sytuacji nie powinna paraliżować. Bezpośrednio po powstaniu rządu premiera Waldemara Pawlaka ministrowie spraw wewnętrznych i sprawiedliwości zainicjowali wspólne prace obu resortów, wspieranych przez inne ministerstwa, zmierzające do zdiagnozowania istniejącego stanu rzeczy i sformułowania programu niezbędnych działań. Doprowadziły one do przedstawienia rządowi wniosków, które po zaakceptowaniu znalazły się w rozpatrywanym dziś dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Celami zasadniczymi tego programu są:</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">- powstrzymanie niekorzystnych tendencji w rozwoju i strukturze przestępczości;</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">- wzrost ujawnialności przestępstw gospodarczych, zwłaszcza związanych z działalnością zorganizowanych grup przestępczych;</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">- wzrost wykrywalności sprawców;</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">- skrócenie czasu między wykryciem sprawcy a prawomocnym orzeczeniem o jego winie i karze;</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">- podniesienie kultury pracy służb państwowych odpowiedzialnych za utrzymanie porządku i bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Osiągnięcie tych celów wymaga licznych działań legislacyjnych i organizacyjnych, pewnego czasu, trochę więcej pieniędzy i najwięcej - konsekwencji wynikającej z przekonania, że nie jesteśmy w Polsce skazani na nieuchronny wzrost przestępczości. Choć doświadczenia wielu krajów wskazują, że w demokratycznym państwie, opartym na zasadzie respektowania wysokich standardów swobód i wolności, trudno jest pozbyć się przestępczości, to jednocześnie wskazują one, że w pełni możliwe jest kontrolowanie rozwoju sytuacji i stopniowe ograniczanie przynajmniej niektórych rodzajów przestępstw. Program odpowiednich działań musi mieć nie tylko krajowy wymiar, ale w dużym stopniu powinien opierać się na ścisłej, bezpośredniej i codziennej współpracy różnych państw oraz organizacji międzynarodowych. Świadomość tej konieczności staje się coraz powszechniejsza w Europie i ma to już obecnie konkretne skutki.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! W celu uzupełnienia tych propozycji legislacyjnych, które zawiera rozpatrzony wcześniej przez Sejm program ˝Strategia dla Polski˝ oraz opracowanie Ministerstwa Sprawiedliwości na temat stanu prawa, rząd będzie dążył do możliwie szybkiej nowelizacji tzw. ustaw policyjnych, zgodnie z projektami przekazanymi już do parlamentu, do nowelizacji ustawy karnej skarbowej, zmierzającej do pełniejszej ochrony interesu skarbu państwa zagrożonego przez przestępstwa podatkowe, dewizowe i skarbowe, do usprawnienia procedury karnej, nowelizacji ustawy o fundacjach - w celu sprecyzowania reguł ich działalności gospodarczej i niezbędnego nadzoru ze strony państwa, do uchwalenia niezbędnych zmian w ustawie o broni, amunicji i materiałach wybuchowych. Rząd liczy na możliwie szybkie rozpatrzenie i uchwalenie licznych projektów aktów prawnych już skierowanych do Sejmu. Pozostałe przedstawi jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Propozycje działań organizacyjnych zakładają przede wszystkim skuteczniejszą koordynację pracy różnych służb i instytucji. W pewnym stopniu zostało to już zrobione. Premier i rząd powierzyli mi obowiązek koordynowania działań zmierzających do ograniczania rozmiarów szarej strefy w gospodarce. Powołany został międzyresortowy zespół odpowiedzialny za walkę z narkomanią oraz produkcją i obrotem narkotykami. Jedna z jego komisji, odpowiedzialna za zwalczanie przestępstw związanych z narkotykami, przekształciła się dwa dni temu w organ koordynujący w tym zakresie działania Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej i służb celnych. Tworzone w prokuraturze wydziały do spraw zorganizowanej przestępczości przyjmą na siebie w ramach kompetencji prokuratury podobne obowiązki. Ten kierunek usprawnień organizacyjnych będzie kontynuowany. Bardziej aktywna działalność operacyjna i rozpoznawcza Policji i Urzędu Ochrony Państwa powinna wpłynąć na zwiększenie ujawnialności przestępstw i wykrywalności ich sprawców. Zamierzamy nasilić działania kontrolne organów celnych i skarbowych. Służyć temu będzie m.in. działalność policji celnej. Niezbędne jest wzmocnienie kontroli wewnętrznej i nadzoru bankowego oraz usprawnienie obiegu informacji między bankami. Dla podniesienia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponuje nowe prawne i organizacyjne zasady prowadzenia rejestru podmiotów gospodarczych oraz stworzenie rejestru zastawów na ruchomościach. Prace nad tą koncepcją są bardzo zaawansowane. Przed nami pozostaje zadanie opracowania spójnej strategii walki z przestępczością zorganizowaną. Zakładać ona będzie m.in. skuteczniejsze współdziałanie ze służbami ścigania innych państw.</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Dla zwiększenia skuteczności tych działań, poza wykorzystaniem ciągle istniejących możliwości lepszej organizacji pracy służb państwowych odpowiedzialnych za zwalczanie przestępczości oraz instytucji wymiaru sprawiedliwości, konieczne jest jednak wzmocnienie tych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Omawiany dokument rządowy przedstawia szczegółowo sytuację w Policji. Opracowanie Ministerstwa Sprawiedliwości analizuje uwarunkowania pracy instytucji tego resortu. Po zwiększeniu zgodnie z założeniami na ten rok liczby etatów w Policji będzie ona nadal mniejsza o ponad 22 tys. od liczby etatów sprzed 4 lat i o 27 tys. od uznanej za niezbędną. Ograniczenia budżetowe w wypadku resortu spraw wewnętrznych nieuchronnie prowadzą do zmniejszenia zdolności do skutecznego zapobiegania, wykrywania i zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Uprzedzając bardziej szczegółowe uwagi dotyczące wymiaru sprawiedliwości, chcę odnieść ten ogólny wniosek także do instytucji tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Przedstawiony program umacniania bezpieczeństwa wewnętrznego porusza także wiele innych ważnych zagadnień, których pełne omówienie w tym wystąpieniu nie jest możliwe. Ograniczę się jedynie do zwrócenia uwagi Wysokiego Sejmu między innymi na utrzymującą się dramatyczną sytuację w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Mimo pewnej poprawy w ubiegłym roku na miejscu wypadku zginęło około 4,5 tys. osób. W ciągu ostatnich 14 lat na polskich drogach straciło życie ponad 80 tys. osób, a ok. 700 tys. odniosło obrażenia. Jest to jedynie statystyczny obraz wielkiej tragedii, jaka rozgrywa się wśród nas i wokół nas. Niestety, często traktujemy to zjawisko jako nieuchronny efekt rozwoju motoryzacji, czemu z kolei nie sposób zapobiec. To z pozoru oczywiste rozumowanie nie jest słuszne. Zmniejszenie liczby wypadków i ograniczenie liczby ofiar jest możliwe, wymaga jednak konkretnej, przemyślanej reakcji wobec przyczyn obecnego stanu rzeczy. Powołana wiosną tego roku na podstawie uchwały poprzedniego rządu Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego pracuje nad konkretnymi propozycjami, niektóre z nich trafią wkrótce do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Nie może być mowy o prawidłowo funkcjonującym państwie prawnym bez sprawnie działającego wymiaru sprawiedliwości, opartego na niezawisłych sądach i politycznie niezależnej prokuraturze. Zaliczane do podstawowych praw obywatelskich prawo do sądu musi obok formalnego znaleźć swoje rzeczywiste praktyczne potwierdzenie w możliwości uzyskania szybkiej ochrony praw podmiotowych na drodze postępowania sądowego. Tymczasem rzeczywistość polskiego wymiaru sprawiedliwości jest inna. Przedłużają się postępowania, rośnie liczba spraw zaległych. Przyczyny tego stanu rzeczy są rozmaite, jednak większość z nich daje się sprowadzić do wspólnego mianownika. Jest nim rosnąca dysproporcja między ogromnymi zadaniami i niedostatecznymi środkami do ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Podjęta po 1989 r. reforma sądownictwa obejmowała między innymi stworzenie rozmaitych gwarancji niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Wprowadzono zasadę nieusuwalności sędziów wszystkich sądów, samorząd sędziowski uzyskał istotne kompetencje. Powołano Krajową Radę Sądownictwa, odgrywającą obecnie coraz większą rolę w sprawach dotyczących sędziów i sądów. W tym też czasie, rozszerzając zakres kompetencji sądów, nie stworzono niestety proporcjonalnych do tego możliwości działania. W ciągu 4 lat liczba spraw wpływających do sądów wzrosła więcej niż dwukrotnie, podczas gdy liczba sędziów wzrosła o 1/4. Wyraziściej od słów obrazują to załączone do opracowania Ministerstwa Sprawiedliwości ilustracje graficzne, ukazujące drastyczne rozchodzenie się linii przedstawiających zadania i środki. Mimo wzrostu liczby spraw załatwionych przez sądy z 1900 tys. w 1989 r. do 4300 tys. w roku ubiegłym zaległości wzrosły z 370 do 900 tys. spraw.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Według szacunków resortu sprawiedliwości w sądach należałoby zatrudnić dodatkowo około 1200 sędziów. Nie jest to możliwe do zrealizowania w krótkim czasie, nawet gdyby warunki wykonywania tego zawodu poprawiły się znacząco i natychmiast. Szkolenie prawników, którzy chcieliby zostać sędziami, trwa długo. Dlatego należałoby wykorzystać dość wyjątkową sytuację, jaka pojawiła się w chwili obecnej, polegającą na znacznie większym niż w ostatnich latach zainteresowaniu odbyciem aplikacji sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Niekorzystny wpływ na działalność sądów i prokuratury ma pojawienie się wielu nowych atrakcyjnych finansowo ofert pracy dla dobrze wykwalifikowanych prawników. Wielu sędziów i prokuratorów korzysta z tych możliwości, co jest tym bardziej zrozumiałe, że warunki oferowane przez wymiar sprawiedliwości są nieporównanie gorsze.</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Na stabilizację kadry sędziowskiej zły wpływ wywarły ubiegłoroczne zmiany w ustawie o ustroju sądów powszechnych, uznane później przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczne z konstytucją. Sędziowie traktowali je - niezależnie od intencji autorów zmian - jako dotyczące wszystkich zagrożenie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Ciężkim błędem kilku poprzednich rządów był spór o wypłacenie sędziom i prokuratorom należnych im wynagrodzeń. Problem ten został definitywnie rozwiązany przez obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">W przypadku prokuratorów wiele złych następstw wywołała przeprowadzona w 1990 r. weryfikacja, a ściślej sposób, w jaki została ona dokonana. W jednej z instytucji wymiaru sprawiedliwości wymierzono swoistą sprawiedliwość bez jakiegokolwiek trybu procesowego i przyjęcia obiektywnych kryteriów ocen. Najgorszym tego skutkiem było podważenie zasady nieusuwalności prokuratorów, będącej gwarancją ich niezależności. Była to brutalna nauczka nie tylko dla tych, których odsunięto od prokuratury, ale także dla wszystkich, którzy w niej pozostali. Wiele teraz trzeba spokoju i konsekwencji, by uwiarygodnić prawdziwość i rzetelność zapewnień o szanowaniu niezależności prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Ogromna większość sądów i prokuratur pracuje w bardzo trudnych warunkach lokalowych, często w pomieszczeniach zaniedbanych z powodu braku niezbędnych nakładów na remonty. Jeżeli dodać do tego płace pracowników administracyjnych, znacznie niższe od i tak niewysokich średnich wynagrodzeń w sferze budżetowej, archaiczne wyposażenie techniczne miejsc pracy, rosnące zjawisko agresji i zamachy na sędziów oraz innych pracowników w pomieszczeniach sądu, to rysujący się obraz trudno uznać za optymistyczny. Nie można przyjąć, że jest on jedynie skutkiem ogólnych trudności przeżywanych przez państwo i znanych kłopotów wynikających z załamania finansów publicznych. Opisany stan rzeczy jest przede wszystkim skutkiem oczywistych błędów, braku wyobraźni i lekkomyślnego traktowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">W 1994 r. nastąpiło pewne realne zwiększenie nakładów budżetu państwa na wymiar sprawiedliwości. Środki te są wykorzystywane m.in. do pełniejszego zaspokajania potrzeb lokalowych, do lepszego wyposażenia miejsc pracy, będą przeznaczone na realizację szerokiego programu szkolenia sędziów i prokuratorów. Podtrzymanie tej tendencji stworzy szansę na istotną poprawę sytuacji w wymiarze sprawiedliwości i podniesienie sprawności jego działania. Tysiącom ludzi, którzy w tak trudnych warunkach wykonywali, i nadal wykonują, swoją, przypominającą czasami syzyfową, pracę, należy się głęboki szacunek, uznanie i podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Istotą wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych jest precyzyjne ustalanie istnienia, lub nie, oraz rodzaju winy osób, którym zarzuca się się naruszenie prawa, a także wymierzenie właściwej kary uznanym za winnych. Jak świat światem trwa spór o to, co należy uznać za właściwą karę. I chociaż kilka tysięcy lat minęło od sformułowania w Kodeksie Hammurabiego znanej zasady ˝oko za oko˝, wyrażającej odwetowy charakter kary, chociaż od stuleci prawo karne ewoluuje ku karom możliwie najskuteczniej zapobiegającym powrotowi do przestępstwa, to także w dzisiejszych dyskusjach pobrzmiewa przekonanie, że najskuteczniejsze są kary surowe, utożsamiane na ogół z długotrwałym pozbawieniem wolności.</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Dzisiaj w polskich więzieniach przebywa ponad 63 tys. osób. Średni okres pozbawienia wolności wynosi blisko 2 lata i jest dwukrotnie dłuższy niż 40 lat temu. Ten paradoks łatwo, oczywiście, wytłumaczyć ograniczeniem stosowania tego rodzaju kary do poważniejszych przestępstw, niemniej jednak trzeba sobie uzmysłowić, że jest to na ogół kara wysoka.</u>
          <u xml:id="u-15.66" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">W naszym społeczeństwie ukształtował się trudny do zaakceptowania stosunek do długości kar pozbawienia wolności. Wspomniane wcześniej międzynarodowe badania wiktymizacyjne ujawniły, że przeciętny wymiar kary proponowany przez polskich respondentów wynosił - co brzmi wprost niewiarygodnie - aż 13 lat, podczas gdy w opinii badanych Amerykanów - 39 miesięcy, a w państwach europejskich rok lub mniej. Tegoroczne badania opinii publicznej wskazują, że blisko 80% osób opowiada się za zaostrzeniem kar w związku ze wzrostem przestępczości, a 45% - wprost za dłuższymi wyrokami więzienia.</u>
          <u xml:id="u-15.67" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Ten stan poglądów tworzy pewien kontekst działania organów wymiaru sprawiedliwości. Okazuje się, że z trudem dociera do przeciętnego obywatela naszego kraju nie budząca większych wątpliwości wśród specjalistów w tym zakresie teza o znacznie większym znaczeniu szybkości i nieuchronności karania niż rygoryzmu kar, o większej skuteczności trafnie zindywidualizowanych kar niż wymierzanych schematycznie.</u>
          <u xml:id="u-15.68" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">W proponowanych przez rząd projektach legislacyjnych zawarte są propozycje zmierzające do zwiększenia kar pieniężnych, równocześnie jednak rząd stoi jednoznacznie na stanowisku, że w doborze i określaniu rozmiaru indywidualnej kary szczególną i wyłączną rolę odgrywa sąd. Aby sądy mogły w pełni wykorzystywać swoje uprawnienia w tym zakresie, powinny być zapewnione obiektywne możliwości posługiwania się różnymi - w tym nie zakładającymi pozbawienia wolności - karami. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje szczegółowe propozycje dotyczące skuteczniejszego i w znacznie szerszym zakresie stosowanego nadzoru kuratorów zawodowych nad tymi sprawcami przestępstw, którzy z dużym prawdopodobieństwem mogą zostać zniechęceni do kolejnych aktów naruszenia prawa bez pozbawiania ich wolności.</u>
          <u xml:id="u-15.69" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wiele uwagi poświęcamy głośnym ostatnio problemom w zakładach dla nieletnich. Zamierzamy - we współpracy z rosnącą grupą organizacji społecznych - rozwinąć różne formy opieki postpenitencjarnej i następczej nad byłymi więźniami i nieletnimi opuszczającymi zakłady poprawcze. Utrzymanie i dalsza poprawa uznawanej za dobrą - w porównaniu z przeszłością - sytuacji w więziennictwie wymaga m.in., by pamiętać o warunkach pracy osób tam zatrudnionych, w tym w służbie więziennej.</u>
          <u xml:id="u-15.70" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">To, co w ostatnich latach zostało zrobione w więzieniach w Polsce, zasługuje na uznanie. Tylko niewiedza o rzeczywistym stanie lub niezrozumienie zadań więzień i służby więziennej może wywoływać słyszane czasem głosy krytyki. Polskie doświadczenia w tym zakresie są chętnie wykorzystywane w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-15.71" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Ogrom problemów wiążących się z tematem debaty o prawie, jego stanowieniu i stosowaniu sprawia, że występując w imieniu rządu mogłem jedynie zasygnalizować niektóre z nich. Chciałbym zrekapitulować je, stwierdzając, że wielkie dzieło budowy prawdziwie i w pełni prawnego państwa jest ciągle przed nami. Wiele w tym celu już zrobiono. W tym samym jednak czasie popełniono, niestety, także wiele błędów przy tworzeniu prawa i w jego stosowaniu, w sposobie traktowania instytucji odpowiedzialnych za zwalczanie przestępczości i wymiar sprawiedliwości oraz ludzi tam pracujących. Dramatyczny wzrost zadań tych organów i władz wymaga odpowiednich środków, regulacji prawnych i rozwiązań organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.72" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Sądownictwu trzeba zapewnić wszystko, co niezbędne do wyrażenia i potwierdzenia pozycji i roli niezależnej trzeciej władzy w państwie. Prokuratura musi działać w warunkach całkowitej apolityczności i niepodlegania zewnętrznym naciskom. Służbom MSW, zwłaszcza Policji i Straży Granicznej, trzeba większego wsparcia materialnego i technicznego. Wszystkie władze, mające wpływ na stanowienie i stosowanie prawa, powinny z największą odpowiedzialnością odnosić się do wymogów państwa prawnego, starając się, by tworzone prawo było spójne, jasne i zrozumiałe dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.73" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Podtrzymujący w tym działaniu będzie zapewne fakt, że coraz bardziej znacząca większość obywateli opowiada się za bezwzględną potrzebą przestrzegania prawa, nawet jeżeli budzi ono czyjeś wątpliwości. Prawo we własnym i demokratycznym państwie można - jeżeli to potrzebne - zmieniać, ale zawsze należy go przestrzegać. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.74" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej Sejmu RP mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie przemyślenia związane z kwestią tworzenia prawa, sformułowane przez tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ulega wątpliwości, że problemy tworzenia i stosowania prawa są ściśle ze sobą powiązane. W wystąpieniu pana wicepremiera Włodzimierza Cimoszewicza było wiele odniesień do systemu tworzenia prawa, aczkolwiek główny akcent - co jest oczywiste - został położony na przestrzeganie prawa, stosowanie prawa i uwarunkowania tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moje wystąpienie będzie się koncentrowało na kwestiach tworzenia prawa. Tego bowiem dotyczy podstawowa funkcja ustawodawcza Sejmu, na tym koncentruje się działalność Komisji Ustawodawczej jako organu Sejmu szczególnie predestynowanego do dbania o prawidłowość systemu tworzenia prawa w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisja Ustawodawcza szczegółowo zapoznała się z dokumentami rządowymi, a zwłaszcza z dokumentem: Stan prawa. Tworzenie i stosowanie. Komisja przeanalizowała własne doświadczenia, zwłaszcza związane z coroczną informacją Trybunału Konstytucyjnego. Komisja zapoznała się z wieloma ekspertyzami, m.in. z ekspertyzą pana prof. Kazimierza Działochy: Propozycje zmian w procesie ustawodawczym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisja wysłuchała też innych opinii, zgłaszanych indywidualnie przez posłów. Chcę stwierdzić, że generalne zarzuty co do procesu tworzenia prawa, które zostały sformułowane w dokumencie rządowym, potwierdzają się również w świetle doświadczeń Komisji Ustawodawczej i ekspertów, których komisja wysłuchała. Przypomnę, że są to takie zarzuty, jak niespójność założeń aksjologicznych wielu aktów normatywnych, niestabilność norm prawnych, regulowanie podstawowych rozstrzygnięć w aktach wykonawczych, a nie w ustawach, brak kompleksowości regulacji prawnych, luki w unormowaniach prawnych, niejasność przepisów co do charakteru form prawnych i procedury załatwiania spraw oraz kompetencji organów. Co więcej, Komisja Ustawodawcza podziela również szereg wniosków, do których doszedł rząd, aczkolwiek w naszej analizie koncentrować się będziemy zarówno na diagnozie sytuacji, jak i na sposobach wyjścia naprzeciw problemom, które zostały zasygnalizowane. Wydaje się bowiem, że głęboki sens dzisiejszej debaty nie sprowadza się tylko do stwierdzenia stanu ustawodawstwa i wyeksponowania problemów w procesie ustawodawczym, ale to, co nas szczególnie powinno interesować, to sposób, w jaki należy ten proces ustawodawczy usprawnić, co zrobić, aby nie było tej niespójności aksjologicznej, by nie było niespójności norm prawnych, by nie było regulowania podstawowych rozstrzygnięć w aktach wykonawczych, by nie było braku kompleksowości rozwiązań prawnych. Tu, wydaje się, szereg rzeczy jest do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, przejść do kolejnych zagadnień, prezentując zarówno diagnozę, jak i sposoby, środki, rozwiązania, które w ocenie Komisji Ustawodawczej powinny być zastosowane. Sprawa pierwsza, o fundamentalnym znaczeniu, jest związana z potrzebą prokonstytucyjnej orientacji działalności ustawodawczej Sejmu. Zagrożenia w tym zakresie wiążą się z podstawowym faktem, który tutaj ma miejsce. Nie mamy jeszcze spójnej konstytucji. ˝Mała konstytucja˝, przepisy konstytucyjne utrzymane w mocy, to są akty niespójne, zwłaszcza w odniesieniu do zagadnień praw i obowiązków obywatelskich. Inicjatywa pana prezydenta dotycząca uchwalenia Karty Praw Politycznych, podjęta w poprzedniej kadencji, nie została w obecnej kadencji ponowiona z nieznanych przyczyn. Karta Społeczno-Ekonomiczna SLD z poprzedniej kadencji została odrzucona. Tak więc postulat podstawowy wiąże się z przyspieszeniem prac nad tworzeniem konstytucji. Jest to w szczególności kompetencja Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, ale Komisja Ustawodawcza podziela formułowane w tym gremium poglądy, że już w przyszłym roku powinniśmy zdobyć się jako naród, jako społeczeństwo na uchwalenie nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tym bardzo ściśle się wiąże kwestia postępowania odnośnie do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa ta wielokrotnie wracała; wraca w dokumencie rządowym, wraca w dokumentach prezentowanych przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego i jest jedną z podstawowych kwestii, które należy i w dzisiejszej debacie postawić. Czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny być ostateczne, jeśli chodzi o badanie zgodności ustaw z konstytucją? Logika co do tej instytucji, znanej przecież w wielu systemach ustrojowych, mówi że tak. Jest to jednak problem wiążący się z kwestią, kiedy tego typu decyzje powinny być Trybunałowi Konstytucyjnemu dane. Komisja Ustawodawcza wielokrotnie analizowała ten problem. Mamy w Sejmie projekt zmiany konstytucji, przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej. Z drugiej strony tenże sam organ państwowy sygnalizował politykę niedokonywania zmian w aktualnej ustawie zasadniczej, lecz skoncentrowania się nad pracą nad konstytucją. Jest to sprawa o tyle istotna, że na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego sygnalizowanych jest wiele złożonych zagadnień procesu ustawodawczego. Komisja Ustawodawcza podziela potrzebę skoordynowania tych procesów. Uważamy, że nie ulega wątpliwości, że w nowej konstytucji Trybunał Konstytucyjny powinien otrzymać prawo do ostatecznej decyzji i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny w sposób ostateczny obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Procedura włączania Sejmu, w sensie możliwości korygowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego bądź niepodtrzymywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, nie wydaje się prawidłowa, zwłaszcza że w działalności sejmowej często nie tyle aspekt prawny staje się rozstrzygający, ale pojawiają się inne konteksty - polityczne, ekonomiczne, związane z polityką społeczną. Tymczasem kwestia prokonstytucyjnej orientacji Sejmu ma znaczenie fundamentalne. Tu nie może być kompromisu; nie może być tak, że akceptujemy walor zgodności ustaw z konstytucją, a jednocześnie, gdy Trybunał orzeka o sprzeczności, mamy jeszcze szereg możliwości manewru, wynikających zresztą często z bardzo zasadnych powodów, jak np. kwestia stabilności budżetowej, niezwiększania deficytu budżetowego czy też zagadnienia polityki socjalnej, którą Izba chce prowadzić. Ale danie tego instrumentu będzie w pełni logiczne, gdy będzie nowa konstytucja. Dawanie tego instrumentu, gdy nie ma spójnej konstytucji, może prowadzić do paradoksu, że Trybunał Konstytucyjny swym orzecznictwem utrwalałby utrzymane w mocy fragmenty dawnego systemu konstytucyjnego, niespójne z aktualnym systemem społeczno-gospodarczym, zwłaszcza jeśli chodzi o prawa socjalne oraz problemy będące konsekwencją gospodarki rynkowej i budowania systemu kapitalistycznego. Toteż uważamy, że przerywanie prac nad tymi dokumentami nie jest zasadne. Zgromadzone tam zostały bardzo ważne ekspertyzy. Istnieje potrzeba skorelowania tych prac z pracami Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w celu wypracowania wspólnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Następna sprawa dotyczy, Wysoka Izbo, służb konstytucyjnych. Komisja Ustawodawcza uważa, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny otrzyma prawo do ostatecznego rozstrzygania o zgodności ustaw z konstytucją, nie może to pozostać bez wpływu na sposób postępowania ustawodawczego w Sejmie. Znacznie bowiem wzrasta odpowiedzialność i Sejmu, i Senatu, i wszystkich uczestników postępowania ustawodawczego za jakość uchwalanych ustaw. To, że obecnie Trybunał Konstytucyjny może sygnalizować sprzeczność, że Izba ma możliwość odniesienia się do tego, tworzy pewną luksusową psychologicznie sytuację, że zawsze jeszcze coś można skorygować. Przy ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego będzie to niemożliwe. Uważamy, że musi powstać w Sejmie system wczesnego ostrzegania konstytucyjnego. Każdy projekt ustawy powinien być zbadany pod kątem jego konstytucyjności, nie tylko selektywnie, jak obecnie, gdy Prezydium Sejmu może skierować do Komisji Ustawodawczej akt, co do którego ma wątpliwości, jeśli chodzi o jego charakter prawny. Każdy projekt powinien podlegać takiemu wstępnemu badaniu. W szczególności dotyczy to projektów, które są przeprowadzane przez Izbę w trybie szybkim. Mam tu na myśli projekty pilne i ustawy okołobudżetowe.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym obecnie, Wysoka Izbo, skoncentrować się na tych dwóch zagadnieniach, ponieważ tutaj oceny Komisji Ustawodawczej są niezwykle krytyczne. Uważamy, że w ostatnich miesiącach doszło do nadużywania trybu pilnego. Tryb pilny według założeń ˝małej konstytucji˝ miał być czymś szczególnym - podyktowanym niezwykłą koniecznością państwową, miał się związać ze skróceniem procedury po to, żeby w wyniku opóźnienia wejścia w życie ustawy nie doszło do zasadniczych strat gospodarczych, finansowych i innych. Tymczasem obserwujemy, że coraz częściej tryb pilny staje się regułą, przy czym tu już nawet nie chodzi o skrócenie terminu, chociaż proces ustawodawczy jest procesem dojrzewania do decyzji, często w wyniku wielokrotnego przyglądania się projektowi. W pewnym wydłużonym okresie następuje odkrywanie trudności, sprzeczności i zagrożeń. A ten proces przebiega w ciągu kilkunastu dni - mieliśmy takie sytuacje, np. w odniesieniu do ustawy o emeryturach górniczych, kiedy Prezydium Sejmu dało 12 dni dla komisji na pierwsze czytanie, na prace komisji, na prace podkomisji i na przygotowanie sprawozdania. 12 dni to jest bardzo krótki termin, a nie był to bynajmniej rekord - zdarzały się jeszcze krótsze terminy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisja Ustawodawcza szczególnie eksponuje to, że w trybie pilnym Izba nie ma możliwości zgłaszania poprawek w drugim czytaniu. Dochodzi więc do sytuacji paradoksalnej, że projekt nie podlega pierwszemu czytaniu w Izbie, a więc większość jej członków nie ma możliwości odniesienia się do niego, w drugim zaś czytaniu nie ma możliwości skorygowania nawet ewidentnych błędów legislacyjnych. Powstaje więc paradoks, że jeszcze przed drugim czytaniem jedynym mechanizmem jest sięganie po korekcyjną funkcję Senatu. Uważamy, że w tym zakresie uprawnienia rządu poszły zbyt daleko. Uważamy, że w przyszłym regulaminie Sejmu, podczas jego zmiany, trzeba postawić pytanie, czy decyzja rządu o upilnieniu projektów powinna być ostateczna; czy Izba bądź jej organy nie powinny mieć jednak możliwości dialogu z rządem i niewyrażania zgody na tryb pilny, zwłaszcza przy tak szerokim jego zastosowaniu. Np. Prawo autorskie i prawa pokrewne, ustawa niezwykle trudna, z wieloma pułapkami legislacyjnymi, podlegała pilnemu czytaniu i Izba w drugim czytaniu nie miała możliwości korygowania. Uważamy, że stanu tego utrzymywać nie można. Tryb pilny musi być rzeczywiście wyjątkowy, rzeczywiście podyktowany koniecznością państwową. Co więcej, można rozważyć jego modyfikację, ponieważ idea niezgłaszania poprawek w drugim czytaniu wiązała się z tym, aby posłowie nie zaskakiwali poprawkami, które niosą konsekwencje budżetowe. Tymczasem z tej idei wyprowadzono regułę - wydaje się, że całkowicie błędną - kiedy Izba traci możliwość korygowania projektu, także tam, gdzie nie ma żadnych konsekwencji budżetowych, i nawet proste skorygowanie legislacyjne jest niemożliwe. Sprawa ta wymaga bardzo poważnej analizy i dokonania zmian w regulaminie Sejmu, ponieważ taka procedura sprzyja nietrafnym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tym zagadnieniem wiążą się również tzw. ustawy okołobudżetowe. Występuje tutaj zbieżność myślenia, zarówno w dokumentach rządowych, w tym, co mówi Trybunał Konstytucyjny, jak i w tym, co podkreśla Komisja Ustawodawcza. Zdajemy sobie sprawę, że tzw. ustawy okołobudżetowe są nie do uniknięcia, że budżet ze względu na swoją specyfikę łączy się często z potrzebą rozstrzygnięć prawnych rangi ustawowej, które muszą towarzyszyć prezentowanemu projektowi budżetu. Komisja Ustawodawcza ocenia jednak, że po tę formułę sięga się zbyt często, że niejednokrotnie nie ma związku przyczynowego między treścią ustawy okołobudżetowej, ponieważ próbuje się tam również regulować zagadnienia modelowe, rozstrzygnięcia fundamentalne, które w wyniku zakwalifikowania do ustaw okołobudżetowych podlegają szybkiemu trybowi rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, proszę zwrócić uwagę, że często zarzut sprzeczności ustaw z konstytucją dotyczy właśnie tzw. ustaw okołobudżetowych, ponieważ prace nad nimi przebiegają w szybkim tempie. Mamy tu do czynienia z presją czasową, związaną z terminem uchwalenia budżetu, dodatkowo pojawia się presja, że ustawy okołobudżetowe muszą wyprzedzać budżet, co skądinąd może być uznane za zasadne, jednakże przy takim tempie prac często dochodzi do rozwiązań niedojrzałych, rozwiązań sprzecznych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej samej grupie problemów Komisja Ustawodawcza chce Wysokiej Izbie zasygnalizować swe zasadnicze wątpliwości co do potrzeby tak częstego powoływania komisji nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje nadzwyczajne miały być czymś nadzwyczajnym. Miały być powoływane w sytuacji, gdy zbyt wiele komisji jest zaangażowanych potencjalnie w proces, a więc chodzi już o 5, 6, 7 komisji; powstaje kwestia zasadności logistycznej takiego rozstrzygnięcia. Komisja Ustawodawcza z zaniepokojeniem obserwuje pewną tendencję kierowania coraz to nowych projektów do komisji nadzwyczajnej. W ten sposób osłabia się tę minimalną gwarancję prawidłowości procesu ustawodawczego, jakim jest udział w tym procesie Komisji Ustawodawczej, która - ponieważ stale zajmuje się procesem ustawodawczym - ma skoncentrowaną grupę posłów prawników w swoich szeregach; aczkolwiek zbyt skromną, zbyt małą - ale to jest szerszy problem, dlaczego jest tak mało prawników w Izbie. A więc nawet ta minimalna gwarancja nie jest spełniona. Co więcej, członkowie Komisji Ustawodawczej obserwują, że często komisja nadzwyczajna staje się próbą zgromadzenia posłów o określonej orientacji, nie tyle już politycznej, zawodowej, społecznej, wręcz lobbystycznej, którzy poprzez mechanizm komisji nadzwyczajnej forsują pewne rozwiązania, które w normalnym trybie mogłyby podlegać osądowi komisji do tego powołanych. Co więcej, stwierdzamy, że wiele ustaw, które przeszły przez komisje nadzwyczajne, było obarczonych błędami legislacyjnymi, było niedopracowanych, a więc pojawiały się zarzuty, które w procesie ustawodawczym mają wymiar największy. Dlatego, Wysoka Izbo, uważamy, że należy ponownie przemyśleć koncepcje sięgania po komisję nadzwyczajną. Może to być rzeczywiście wyjątek od reguły, podyktowany potrzebą o zasadniczym znaczeniu. To nie może być pochopna decyzja - wystarczy, że posłowie zgłoszą taki wniosek, i poddaje się go pod głosowanie, nawet się nie wysłuchuje argumentów, które mogłyby go uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tym, Wysoka Izbo, wiąże się kwestia, którą podjął w swoim przemówieniu również pan premier Włodzimierz Cimoszewicz - kwestia specyfiki prac nad kodeksami. Istotnie mamy tutaj bardzo poważny dylemat: W jakim trybie ˝przeprowadzić˝ przez Sejm kodeksy? Wydolność Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej - a one powinny być adresatami tych rozwiązań - jest rzeczywiście ograniczona. Z kolei odwoływanie się do komisji nadzwyczajnych przy okazji kodeksów też niesie z sobą szereg zagrożeń. Padła tu dzisiaj w wystąpieniu przedstawiciela rządu koncepcja komisji kodyfikacyjnej, chociaż nie zostało dokładnie sprecyzowane, czy chodzi o organ zewnętrzny Sejmu czy też o organ w ramach Sejmu. Niezbyt czytelna w tym, co przedstawiciel rządu powiedział, jest kwestia roli parlamentu w tym procesie, ponieważ z jednej strony podkreśla się, że sens takiej komisji polega na tym, żeby to ona przygotowała akt prawny, a Sejm niejako uchwalił, z drugiej strony - nie wiem, czy tylko ze względów taktycznych czy rzeczywistych - wskazuje się, że to nie może oznaczać osłabienia prawa członków parlamentu do wpływania na kształt prawa. Nie może być tak, że jest parlament, a obok parlamentu - komisja kodyfikacyjna, która przygotowuje akty prawne o najwyższej mocy. Sprecyzowania wymagałaby kwestia, w jaki sposób Izba mogłaby korygować te przedłożenia. Prawdziwa jest bowiem teza, że Kodeks karny czy Kodeks cywilny jest aktem kompleksowym, aktem spójnym, aktem, nad którym pracuje się latami; to nie jest akt, który może podlegać doraźnym poprawkom, nie może być tak, że jakaś zaskakująca, nie przemyślana poprawka z sali w drugim czytaniu dezorganizuje całe struktury regulacji kodeksowej. Z drugiej jednak strony nie sposób członków Izby pozbawić możliwości wpływu na te rozwiązania. Tutaj Komisja Ustawodawcza powraca do pytania, które wielokrotnie stawiała (pojawiało się ono zarówno w wystąpieniu przewodniczącego komisji, jak i poszczególnych jej członków): Jaki jest powód, że Kodeks karny - aczkolwiek od wielu miesięcy znany, został już bowiem ogłoszony w ˝Państwie i Prawie˝, mówię o projekcie (od 2 lat profesor Buchała informuje o gotowości przedstawienia go Izbie) - nie trafia do Izby, a jednocześnie prezentowane są kolejne zmiany w zakresie prawa karnego, prawa postępowania karnego. Komisja Ustawodawcza bardzo krytycznie ocenia sytuację cząstkowych regulacji prawnokarnych i prawnocywilnych. W obszarze bowiem prawa karnego, w obszarze prawa cywilnego powinna istnieć zasada kompleksowości i całościowości regulacji. Niedobrze się dzieje, że przepisy prawnokarne towarzyszą już niemal co trzeciej ustawie rozpatrywanej przez Izbę, mimo że tutaj powinna być stosowana żelazna reguła koncentracji tych przepisów. Oczywiście nie może to być koncentracja pełna, jest specyfika prawa karnego skarbowego i innych, ale też nie można doprowadzić do sytuacji, że bez szczególnego uzasadnienia do kolejnych ustaw podłącza się przepisy prawnokarne. Może to sprzyjać osłabieniu tego, o czym pan premier Cimoszewicz mówił jako o jednej z gwarancji praworządności - świadomości norm prawnych i gotowości do ich przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważamy, że jest rzeczą zasadną oczekiwać od rządu, aby powiedział, kiedy ostatecznie zamierza przedstawić Kodeks karny. Jeżeli są tam jeszcze wątpliwości, to przecież można je równie dobrze rozstrzygnąć w Sejmie. To nie jest tak, że kodeks ma trafić do Sejmu, kiedy nie będzie już żadnych wątpliwości, bo właśnie w Sejmie też jest czas na to, by rozmawiać z ekspertami, by analizować i rozstrzygać wątpliwości. Każdy miesiąc zwłoki oznacza oddalenie terminu uchwalenia tej ważnej dla systemu przestrzegania prawa kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiemy, że w odniesieniu do prawa cywilnego rząd zajmuje inne stanowisko, że zdecydował się na koncepcję zmian cząstkowych, ale też warto byłoby wiedzieć, jakie będą tu reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że wyjaśnienia wymaga stan legislacyjnego ˝oprzyrządowania˝ programu ˝Strategia dla Polski˝ - co już podnosiliśmy w dyskusji nad wystąpieniem pana wicepremiera Kołodki. W Izbie mamy wiele ˝wąskich gardeł˝ w poszczególnych komisjach. Jeżeli poważnie traktujemy ten program, sądzę, że jego ważnym elementem powinna być klarowna odpowiedź, jakie akty prawne - i kiedy - rząd przewiduje dla realizacji tego programu. Jest to przecież perspektywa roku 1997, perspektywa 3 lat. To nie jest nadmiernie długa perspektywa, zwłaszcza że niektóre z tych aktów powinny wejść w życie już w tym roku i w roku przyszłym. Wiedza Izby o tym programie legislacyjnym powinna być, jak się wydaje, podstawowym czynnikiem regulowania tempa prac ustawodawczych z uwzględnieniem istniejących tu priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolejna sprawa, Wysoka Izbo, wiąże się z inicjowaniem aktów prawnych. Komisja Ustawodawcza stwierdza, że wiele projektów ustaw i uchwał jest przygotowywanych w sposób nieprzemyślany, niedopracowany legislacyjnie. Niestety, najczęściej dotyczy to inicjatyw poselskich.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PoselJerzyJaskiernia">Można tutaj przyjąć różne rozwiązania. W parlamencie brytyjskim zdecydowana większość programu legislacyjnego - to jest program rządu. Opozycja tylko nieznacznie go koryguje. Nie wiem, czy to jest dobre, czy złe. Ale potrzeba skoordynowania inicjatyw ustawodawczych jest niewątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisja Ustawodawcza uważa, że nie może być sytuacji takiej jak dotychczas: w Izbie jest projekt poselski odczytywany w pierwszym czytaniu, jeszcze się to pierwsze czytanie nie kończy, już jest sygnalizowany projekt rządowy. Rozpoczynają się nad nim prace w komisjach, gdy pojawia się kolejny projekt poselski. W tej samej kwestii równolegle znajduje się w Izbie kilka projektów.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje się, że powinien być wzmocniony tryb pomocy legislacyjnej dla posłów wnoszących inicjatywę ustawodawczą. W wielu parlamentach znane są tego typu rozwiązania. Jeśli posłowie mają koncepcję rozwiązania prawnego, nie zawsze muszą mieć wiedzę prawną, jak je zmaterializować w postaci aktu prawnego. Dlatego wydaje się zasadne, aby w Sejmie była komórka, która będzie pomagała posłom sformułować właściwie projekt ustawy już w tej wstępnej fazie. Nie powinno dochodzić do sytuacji, gdy niektóre projekty uchwał czy rezolucji są sprzeczne z prawem, niekonstytucyjne, często nawet nie uwzględniają wymagań regulaminu Sejmu. Często projektodawcy jakby nie dostrzegają, że weszła w życie ˝mała konstytucja˝, że inna jest rola Sejmu - władzy ustawodawczej. Zachowują się tak, jakby nic się nie stało pod rządami ˝małej konstytucji˝. Sądzę, że sytuacja musi się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tym się wiąże, Wysoka Izbo, zagadnienie opiniowania, konsultowania projektów. Ta sprawa jest również niezwykle złożona. Komisja Ustawodawcza sygnalizuje, że wiele projektów prawnych nie zawiera ustawowo przewidzianych opinii, szczególnie związków zawodowych. Powstaje pytanie, czy tego typu projekty w ogóle powinny być dopuszczane do procedowania w Izbie. Jeżeli są podmioty, w szczególności chodzi tu o związki zawodowe, uprawnione do wyrażania opinii, to brak takiej opinii może podważać zasadność ich dopuszczenia. Zagadnienie to nie jest jednoznacznie rozstrzygnięte. Trybunał Konstytucyjny nie traktuje jako naruszenia prawa braku takiej opinii, jeżeli z materiałów związanych z uchwaleniem ustaw wynika, że choć Sejm nie skorzystał z prawa zwrócenia wnioskodawcy nie zaopiniowanych przez związki zawodowe ustaw, pomimo postanowień art. 31 ust. 5 regulaminu Sejmu, to dopuścił do udziału przedstawicieli związków zawodowych w pracach komisji sejmowych nad ustawami i mieli oni możliwość wyrażania swoich opinii - orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 19 października 1993 r. Ale rodzi się, panie marszałku, Wysoka Izbo, pytanie, czy nawet przy istnieniu tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego Prezydium Sejmu powinno się czuć zwolnione z żądania wszystkich formalnych wymogów, które muszą towarzyszyć projektowi. Wydaje się, że Prezydium Sejmu ma obowiązek żądać, aby były przeprowadzane ustawowo przewidziane konsultacje, a ich wyniki przekazywane Izbie. Nie jest bowiem dobrze, jeżeli dopiero podczas prac komisji następuje dialog ze związkami zawodowymi, który powinien się zakończyć na etapie konsultacji rządu ze związkami zawodowymi, gdyż cały żmudny proces negocjacyjny przenosi się na forum komisji, które często nie są właściwym podmiotem do szeregu rozstrzygnięć merytorycznych, zwłaszcza w zakresie polityki finansowej, obciążeń budżetowych i innych konsekwencji, które te akty prawne mogą nieść. Dlatego też w ocenie Komisji Ustawodawczej jest uzasadnione żądanie przeprowadzenia pełnego procesu konsultacyjnego. Odstąpić od tego można jedynie wówczas, kiedy brak na to czasu i państwo poniosłoby niepowetowane straty, gdyby chciano ten wymóg zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisja Ustawodawcza podkreśla znaczenie komisji trójstronnej - rząd, pracodawcy, pracobiorcy, i zwraca uwagę, że w niektórych projektach konstytucji, zwłaszcza w projekcie SLD, jest przewidziana krajowa izba gospodarki i pracy, traktowana nie jako druga Izba parlamentu, lecz jako ciało pozaparlamentarne, umożliwiające dialog rządu, pracodawców i pracobiorców. Uważamy, że przeniesienie z Sejmu bieżącego dialogu o charakterze socjalnym, wynikającego z presji społecznej czy sytuacji strajkowych, co powinno być domeną właśnie pozaparlamentarnych ciał negocjacyjnych, będzie sprzyjało realizacji funkcji ustawodawczej i kontrolnej Izby, podniesie jej rangę. Parlament powinien się koncentrować na konsekwencjach tych ustaleń, które są związane z tworzeniem ustaw, oraz na poszukiwaniu rozwiązań prawnych likwidujących konflikty.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcemy zasygnalizować zjawisko dekoncentracji merytorycznej i instytucjonalnej procesu tworzenia prawa. Działa ośrodek rządowy z Radą Legislacyjną, ale często ustalenia tej rady nie są znane Izbie, bo traktowane są jako wewnętrzne ustalenia w ramach procesu prawotwórczego w rządzie. Mieliśmy nawet taką sytuację w Izbie podczas dyskusji nad jednym z kodeksów, że przedstawiciel rządu wręcz z niechęcią odnosił się do tego, iż posłowie sięgali po ekspertyzy formułowane dla Rady Legislacyjnej, traktował je bowiem jako element wewnątrzrządowej procedury koordynacyjnej. Z tym się wiąże sprawa wzmocnienia służb prawnych Sejmu, także obsługi prawnej komisji sejmowych, zwłaszcza Komisji Ustawodawczej, oraz wzmocnienia obsługi prawnej poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważamy, panie marszałku, Wysoka Izbo, że w sprawie tworzenia prawa powinniśmy mieć bardzo precyzyjny program postępowania. Komisja Ustawodawcza z zadowoleniem odnotowała to, że Prezydium Sejmu udostępniło plan prac legislacyjnych do końca 1994 r. Uważamy, że powinien być podjęty dalszy wysiłek w celu stworzenia zarysu prac legislacyjnych do końca kadencji, tzn. do 1997 r. Uważamy, że istnienie takiego planu byłoby również ważne dla samych posłów, często bowiem zgłaszanie inicjatyw poselskich wynika z braku wiedzy co do zamierzeń rządu. Co więcej, Komisja Ustawodawcza odnotowuje, że często rząd jest bierny w zakresie inicjatywy ustawodawczej, a dopiero w momencie pojawienia się projektu poselskiego przyspiesza i jednocześnie spowalnia prace nad tymi projektami. Uważamy, że tutaj powinna istnieć pełna koordynacja w podejmowaniu prac.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie chciałbym zaznaczyć, że fundamentalną sprawą dla systemu tworzenia prawa jest kwestia ˝zamkniętego˝ systemu źródeł prawa, określenia miejsca umów międzynarodowych w prawie wewnętrznym, co do chwili obecnej nie jest w jasny sposób rozstrzygnięte, a co również zostało podniesione w debacie dotyczącej konkordatu. Uważamy, że w tym zakresie ostateczne rozstrzygnięcia może przyjąć dopiero nowa konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. W aktualnym stanie rzeczy dużą pracę porządkującą praktykę legislacyjną i podporządkowującą ją konstytucyjnym zasadom nowego ustroju wykonano w dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. W związku z tym chcę, Wysoka Izbo, postawić pytanie: Czy jest potrzebna ustawa o systemie tworzenia prawa? Postulat w sprawie takiej ustawy był wysuwany w przeszłości, znalazł się w projekcie wielu partii politycznych w kampanii wyborczej. Dzisiaj sprawa ta jest nadal otwarta. Chcemy zwrócić uwagę, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczyły wielu ważnych problemów z tego zakresu. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w sprawie przedmiotu i granic uchwał Sejmu jako formy aktów normatywnych (orzeczenie 6 z 1992 r.), granic autonomii regulaminowej Sejmu (orzeczenie 14 z 1992 r.), zakresu poprawek Senatu do ustaw uchwalonych przez Sejm (orzeczenie 5 z 1993 r.). Razem z licznymi orzeczeniami dotyczącymi konstrukcji prawnej ustawy i jej relacji do aktów normatywnych organów władzy wykonawczej osłabiają one, w ocenie Komisji Ustawodawczej, w odniesieniu do problematyki prawotwórstwa Sejmu, te powody, które przez wiele lat uzasadniały postulat opracowania osobnej ustawy o tworzeniu prawa. Uważamy, Wysoka Izbo, że tę funkcję spełni nowa konstytucja RP. W Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego została powołana specjalna podkomisja dotycząca systemu źródeł prawa. Wskazuje to na znaczenie tej problematyki. Punktem wyjściowym musi być ˝zamknięty˝ system źródeł prawa, jasno pokazujący wzajemną hierarchię, jasno sytuujący prawo międzynarodowe i relacje między prawem międzynarodowym a prawem wewnętrznym, jasno sytuujący rolę Trybunału Konstytucyjnego, bo dzisiaj nie jest jasne, co Trybunał Konstytucyjny w odniesieniu do umów międzynarodowych może zrobić; i to zarówno w zakresie zgodności ustaw z konstytucją, jak też relacji konstytucji do umów międzynarodowych. Sprawy te podnoszone są w inicjatywie prezydenta Rzeczypospolitej, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też oceniamy, Wysoka Izbo, że prace nad konstytucją zakończone ˝zamkniętym˝ systemem źródeł prawa, działania organizatorskie Sejmu polegające na wzmocnieniu systemu służb legislacyjnych oraz systemu wczesnego ostrzegania, odejście od trybu projektów pilnych, sięganie po komisje nadzwyczajne tylko w sytuacjach wyjątkowych, ograniczenie ustaw okołobudżetowych - to podstawowe postulaty, których realizacja może przyczynić się do podniesienia jakości prawa, które tworzymy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#PoselJerzyJaskiernia">I ostatni problem, który Komisja Ustawodawcza chciałaby zasygnalizować: kwestia aktów wykonawczych. Nie jest dobrze, Wysoka Izbo - mówiliśmy o tym i podczas poprzedniej kadencji, ale problem ten jest aktualny i dzisiaj - że do wielu aktów prawnych nie wydaje się aktów wykonawczych. W dokumencie rządowym czytamy, że na koniec marca 1994 r. nie wydano ok. 90 tego rodzaju aktów. Wydaje się, Wysoka Izbo, że w Sejmie powinien istnieć mechanizm, aby przynajmniej raz na kwartał Wysoka Izba otrzymywała zestaw wszystkich aktów wykonawczych nie wydanych w myśl dyspozycji zawartej w ustawach, ponieważ często dopiero akt prawny wykonawczy tworzy szansę wejścia w życie ustawy. Co prawda, Komisja Ustawodawcza na to zwraca szczególną uwagę i nie dopuszcza do tego, ale takie tendencje stale nawracają - żeby ustawa była ramowa, w istocie ogólnikowa, żeby wszystko, co istotne, przenosić do aktu wykonawczego, który znajduje się w gestii władzy wykonawczej, w gestii rządu czy poszczególnych ministrów. Niemniej jednak nawet przy tej postawie Komisji Ustawodawczej jest faktem, że wiele istotnych regulacji ma być dopiero podjętych w aktach wykonawczych. Komisja z zaniepokojeniem odnotowuje fakt, że pomimo jednoznacznych dyspozycji wiele projektów aktów wykonawczych, które powinny towarzyszyć projektom ustaw, nie jest zgłaszanych. Wymóg ten jest adresowany do rządu, ale wydaje się, że jeśli inicjatywa poselska dotyka zagadnienia, które wiąże się z potrzebą wykonania aktów wykonawczych, wówczas również problem powstaje. Czy Izba nie powinna widzieć tych aktów? Często bowiem decyzja merytoryczna poszczególnego posła wynika nie z generalnej konkluzji, nie z generalnego stanowiska, ale wiąże się z dostrzeżeniem wszystkich tych konsekwencji, które dopiero analiza aktów wykonawczych może prezentować. Wiem, że Prezydium Sejmu zwróciło się do poszczególnych komisji o dokonanie analizy tego zagadnienia. Komisja Ustawodawcza zaprezentuje Wysokiej Izbie raport w tej sprawie. Uważamy jednak, że nie powinna być to operacja nadzwyczajna. Wysoka Izba stale powinna być informowana o zakresie wydanych i nie wydanych aktów wykonawczych, o przyczynach niewydania aktów wykonawczych, o terminach, które będą obowiązywały, i o odpowiedzialności za niewydanie tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Brak wykonania dyspozycji ustawowej, nakazującej wydanie rozporządzenia z mocą ustawy, jest naruszeniem prawa. I rodzi się pytanie: Jakie go typu sankcjami Izba powinna dysponować, aby tej praktyce przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza wyraża pogląd, że dzisiejsza debata przyczyni się do podniesienia jakości procesu ustawodawczego, mimo że nie mamy tutaj żadnego projektu uchwały. Powstaje pytanie: W jakim trybie spożytkujemy efekty tej dzisiejszej debaty? Uważamy, że sam fakt podjęcia przez Izbę tego problemu, w powiązaniu z raportem rządu, jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisja Ustawodawcza zwraca uwagę na nieobecność w dzisiejszej debacie raportu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a wydaje się, że byłoby to z korzyścią dla tej tak bardzo ważnej sprawy, gdyby prezes Trybunału Konstytucyjnego wystąpił, zwłaszcza że Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie w swoich informacjach rocznych poruszał istotne problemy związane z działalnością ustawodawczą. A więc pewną logiczną konsekwencją, sekwencją, dla zaistnienia pewnej triady, której wypowiedź byłaby wprowadzeniem do dzisiejszej debaty, powinien być również głos Trybunału Konstytucyjnego. Chcę wszakże zaznaczyć, że Komisja Ustawodawcza wiele przemyśleń Trybunału Konstytucyjnego w swoim przedłożeniu uwzględniła.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy przekonani, że efekty tej debaty zostaną spożytkowane. Komisja Ustawodawcza jest do takiej realizacji przygotowana i zrobi wszystko, aby przemyślenia Wysokiej Izby w tej sprawie weszły do praktyki ustawodawczej, bo ranga dzisiejszej debaty sprowadza się nie do tego, co my tu dzisiaj powiemy, a co jutro zrobimy, co będzie sprzyjało większej efektywności systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Panie pośle, chcę od razu zasygnalizować panu, i Izbie, że Prezydium Sejmu zamierza zaproponować po tym punkcie skierowanie całości materiałów i wyników debaty do Komisji Ustawodawczej z prośbą o przygotowanie przez nią takiego właśnie strategicznego projektu uchwały Sejmu, w którym zostałyby uporządkowane i zalecone działania zgodne z potrzebami wynikającymi z tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Wolności odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Zebranie posłów będących członkami kółek rolniczych odbędzie się o godz. 17 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Zebranie konstytuujące Polsko-Cypryjską Grupę Parlamentarną odbędzie się dzisiaj w przerwie obiadowej, to jest około godz. 14, w pokoju nr 105 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 56 do godz. 11 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 9 porządku dziennego: Stan prawa - przestrzeganie i stanowienie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 17 do 101 minut, tj. debatę długą.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z satysfakcją należy zaznaczyć, że w tej Wysokiej Izbie dochodzi do debaty na temat stanu prawa, jego tworzenia i stosowania, na temat bezpieczeństwa obywateli, porządku prawnego, stanu zagrożenia i perspektyw. Myślę, że jeżeli debata ta ma spełnić swoje zadania, to przede wszystkim musi unaocznić nam wszystkim, jaki jest w Polsce stan prawa i jego przestrzegania, jakie są zagrożenia oraz jakie wyzwania stoją przed instytucjami państwa - wymiarem sprawiedliwości i organami powołanymi do ochrony porządku publicznego. Szersze ujęcie tego zagadnienia dotyczy odpowiedzi na pytanie, jakie wyzwania stoją przed państwem, klasą polityczną, która dzisiaj, jak sądzę, stoi przed pewnym wyborem - wyborem podyktowanym właśnie stanem przestrzegania prawa w Polsce i stanem bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Mój kolega klubowy, przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan poseł Jaskiernia w długim i bardzo dobrym merytorycznie wystąpieniu zawarł wiele uwag szczegółowych dotyczących stanu prawa - przy czym nie tyle stosowania tego prawa, ile jego tworzenia. W związku z tym czuję się poniekąd zwolniony z obowiązku mówienia na temat stanu prawa i jego stosowania i stanowienia, ponieważ mój klub w pełni podziela poglądy sformułowane przez Komisję Ustawodawczą, które przez jej przewodniczącego posła Jaskiernię zostały tutaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Dodam tylko, że w szczególności podzielamy wszystkie uwagi sformułowane przez Komisję Ustawodawczą, które podkreślają potrzebę przyspieszenia prac nad nowym Kodeksem karnym. Uważamy, że konieczne jest, by rząd, za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, pilnie przedłożył Wysokiej Izbie do rozpatrzenia nowy Kodeks karny. Obecnie jesteśmy zaskakiwani cząstkowymi nowelizacjami. Prawdę mówiąc, większość z nas - nawet ci, którzy na co dzień pracują w Komisji Sprawiedliwości - pogubiła się już, jeżeli chodzi o nowelizacje poszczególnych zapisów, poszczególnych artykułów Kodeksu karnego czy też Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Rozumiemy, że ministerstwo przed przesłaniem do Sejmu Kodeksu karnego chce zebrać jak najwięcej opinii i skonsultować ten projekt. Prace nad nowym projektem tego kodeksu trwają jednak już ponad 4 lata i w zasadzie większość środowisk prawniczych mogła się wypowiedzieć na ten temat. Myślę, że sfinalizowanie prac nad Kodeksem karnym może nastąpić w Wysokiej Izbie, podczas pierwszego czytania projektu czy później - w trakcie prac sejmowych Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej - będzie więc jeszcze czas i miejsce na zasięgnięcie opinii, poproszenie ekspertów, poproszenie o wypowiedzenie się poszczególnych środowisk prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jest niezbędne - chciałbym to podkreślić; mówiliśmy o tym również w Sejmie poprzedniej kadencji - żeby nasz kraj miał nowy Kodeks karny, który zdołałby sprostać tym wyzwaniom i tym oczekiwaniom, jakie niesie nasze bardzo skomplikowane życie. Mamy do czynienia z nowymi przestępstwami, o innym charakterze, których wcześniej Kodeks karny nie uwzględniał. Wymaga to pilnego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zgadzamy się również z uwagami posła Jaskierni dotyczącymi nadużywania przez rząd szybkiej ścieżki legislacyjnej. Pamiętamy motywację, jaka nam przyświecała, kiedy wprowadzaliśmy do regulaminu Sejmu i do ˝małej konstytucji˝ pojęcia szybkiej ścieżki legislacyjnej i projektów ustaw z klauzulą ˝pilne˝. Odnosimy jednak wrażenie, że ten pośpiech - być może - był konieczny wtedy, kiedy konstruowano budżet. Rząd rozpoczął działalność u schyłku roku budżetowego 1993, musiał w sposób pilny przedstawić projekt budżetu na 1994 r. Miał więc niewiele czasu. Należało przy tym uchwalić kilkanaście ustaw okołobudżetowych. Wtedy ten pilny tryb - szybka ścieżka legislacyjna - był uzasadniony pod względem merytorycznym. Dzisiaj, kiedy bardzo ważnych regulacji dokonuje się w czasie 8, 12 dni pracy - bo są i takie przypadki - nie sądzę, by ten pośpiech dobrze służył jakości prawa, które wychodzi z tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Podzielamy też sformułowany przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej pogląd, że nie widać w planie inicjatyw legislacyjnych jakiejś logiki, jakiejś bardzo jasnej, przejrzystej koncepcji. Odnosimy wrażenie, że jest to bardzo chaotyczne, że gdzieś na szczeblu Urzędu Rady Ministrów i biura legislacyjnego Urzędu Rady Ministrów brakuje ośrodka, który by koordynował poszczególne wystąpienia z inicjatywami ustawodawczymi poszczególnych ministerstw. Pod tym względem powinna - w naszym przekonaniu - nastąpić poprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Podzielamy również formułowane przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej wnioski o charakterze wewnętrznym, mające na celu usprawnienie funkcjonowania samej Komisji Ustawodawczej: ˝utechnicznienie˝ jej prac, dostarczenie środków i stworzenie możliwości, których dotychczas nie miała. Komisja Ustawodawcza stanowi wszak jądro pracy legislacyjnej w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jest również do rozważenia sformułowany przez posła Jaskiernię pogląd o konieczności przyjęcia ustawy o stanowieniu prawa, która w sposób precyzyjny regulowałaby tryb uchwalania przez Wysoką Izbę poszczególnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Reasumując tę część mojej wypowiedzi chciałbym stwierdzić, że aprobujemy to, co zostało powiedziane w imieniu Komisji Ustawodawczej przez pana posła Jaskiernię. Sądzę, że jeżeli z naszej debaty mają zostać wyciągnięte konkretne wnioski, należy bardzo serio potraktować jego uwagi.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Odnosząc się do raportu rządowego - pozwolę sobie skupić się na jednej jego części, dotyczącej bezpieczeństwa obywateli i porządku prawnego. Moi koledzy z Klubu Parlamentarnego SLD, którzy będą po mnie występować, bardzo precyzyjnie zajmą się poszczególnymi częściami tego raportu, jak również częścią materiału dotyczącego stanu prawa i tworzenia prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Z satysfakcją chciałbym odnotować te stwierdzenia zawarte w raporcie, w których jest mowa, że budowa demokratycznego państwa prawa jest ˝nierozłącznie związana z zapewnieniem bezpieczeństwa obywateli i skutecznym przeciwdziałaniem zjawiskom przestępczości oraz zagrożeniom porządku publicznego. Od postępu w tych dziedzinach zależy pełna realizacja praw człowieka i obywatela. Postęp taki stanowi nieodzowny warunek rozwoju społeczno-gospodarczego Polski.˝</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli nie będzie poczucia bezpieczeństwa wśród obywateli, jeżeli obywatel nie będzie się czuł bezpieczny na ulicy, jeżeli na każdym kroku będzie drżał o swoje mienie, o swoje życie i zdrowie, to nastroje społeczne będą takie, że wszelkie nasze nadzieje na pokojowy proces transformacji, na sukcesy ˝Strategii dla Polski˝ możemy odłożyć ad acta.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Dlatego z uznaniem odnosimy się do składanych wielokrotnie przez rząd Waldemara Pawlaka - przez samego premiera, dzisiaj przez wicepremiera Cimoszewicza - deklaracji, że ten rząd za podstawę swego działania przyjął przekonanie, że obowiązkiem państwa jest zapewnienie, by ludzie czuli się bezpiecznie i nie musieli żyć w strachu o swoje życie, zdrowie, mienie. I właśnie do osiągnięcia tego celu potrzebny jest kompleksowy program działania, taki program, który byłby nie tylko programem działania resortu Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale w którego realizację byłyby wprzęgnięte wszystkie służby państwowe i wszystkie organy państwa, którym przyświecać powinna jedna zasada - podniesienie stopnia bezpieczeństwa naszych obywateli. Tego od rządu oczekuje społeczeństwo, tego my jako posłowie też mamy obowiązek oczekiwać. My, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w ten sposób politycznie wspieramy ten rząd i pamiętamy, że w trakcie kampanii wyborczej wielokrotnie ze sprawy bezpieczeństwa wewnętrznego obywateli, stanu prawa czyniliśmy jedno z głównych haseł naszego programu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Statystyki przytoczone przez ministra sprawiedliwości, jak i te, które mamy w dokumencie, są bardzo smutne. W ich świetle w sposób jednoznaczny wynika konieczność energicznego i skutecznego przeciwdziałania i eliminacji tych zjawisk, które zagrażają porządkowi społecznemu, obniżają poziom bezpieczeństwa społeczeństwa, w sposób negatywny wpływają na nastroje społeczne. Statystyki są alarmujące i nie mogą nas uspokajać stosowane wielokrotnie przeliczenia, z których wynika, że Polska jest krajem bezpieczniejszym niż wiele wysoko rozwiniętych krajów europejskich. Z tych statystyk wynika, że liczba stwierdzonych u nas przestępstw, w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców, jest znacznie niższa niż w innych krajach, ale jest to statystyka, która absolutnie nie ma nic wspólnego z powszechnym odczuciem przeciętnego obywatela w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Opinia społeczna w ostatnich latach ma prawo z niepokojem reagować na wprost alarmującą eskalację tych przestępstw, z którymi do tej pory nie mieliśmy do czynienia. Transformacja gospodarcza, reformy rynkowe, liberalizacja prawa, życia politycznego i gospodarczego spowodowały wystąpienie negatywnych zjawisk w strukturze przestępstw i eskalację przestępstw, których do tej pory w Polsce nie było bądź nawet jeśli występowały, to nie z takim natężenem. Rośnie w związku z tym zagrożenie przestępstwami przeciwko życiu i zdrowiu, połączonymi z agresją i bezwzględnością wobec ofiar. Masowe staje się używanie przez przestępców broni palnej, co kiedyś w Polsce zdarzało się epizodycznie. Nasilają się przestępstwa o charakterze porachunkowym. Daje o sobie znać działalność zorganizowanego, wysoce już profesjonalnego świata przestępczego, powiązanego z równie profesjonalnymi grupami przestępczymi za granicą. Są to nowe zjawiska, które wymagają bardzo energicznych działań i stanowią nowe wyzwanie dla wymiaru sprawiedliwości i organów porządku publicznego. Niepokojąco, o czym mówił również pan premier Cimoszewicz, nasila się narkomania, demoralizacja nieletnich, przestępstwa i prostytucja wśród nieletnich. To było zawsze marginesem, to istniało, ale nigdy nie stanowiło zagrożenia i nie występowało tak masowo, jak w tej chwili. W związku z tym nie ma co się dziwić, że opinia publiczna w Polsce jest zbulwersowana i oczekuje od nas podjęcia bardzo energicznych działań.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Do tych przestępstw o charakterze pospolitym dodać należy przestępstwa gospodarcze. Są one szczególnie groźne, ponieważ narażają skarb państwa, czyli własność nas wszystkich, na niepowetowane straty; są wymierzone przeciwko skarbowi państwa i wpływają demoralizująco na opinię społeczną. Demoralizująca jest również niewielka wykrywalność sprawców tego typu przestępstw. Pan premier Cimoszewicz przedstawił nam w swoim raporcie, że mniej więcej 70% nie ujawnianych przestępstw to są właśnie przestępstwa przeciwko mieniu społecznemu, przestępstwa zagarnięcia tego mienia, to są przestępstwa przeciwko sektorowi bankowemu w Polsce. W tej nie ujawnianej części przestępstw w Polsce są również przestępstwa związane z korupcją wysokich funkcjonariuszy państwa czy też popełnione przez nich samych.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Miarą poczucia bezpieczeństwa obywateli jest stopień wykrywalności przestępstw oraz skuteczność działania wymiaru sprawiedliwości. Z tą skutecznością też, niestety, jest w Polsce źle. Przytoczę za panem premierem Cimoszewiczem, że wskaźnik wykrywalności sprawców przestępstw w 1993 r. wynosił 53%. Oznacza to, że w 1993 r. nie zostali wykryci sprawcy około 400 tys. przestępstw, w tym 129 zabójstw, 9 tys. napadów rabunkowych, 195 tys. kradzieży z włamaniem do obiektów prywatnych. To jest właśnie plaga. W statystykach te 195 tys. kradzieży czy włamań dotyczących prywatnego mienia traktuje się jako przestępstwa drobne. Ale są to przestępstwa - kradzież auta, włamanie do altanki na działce, włamanie do mieszkania, okradzenie piwnicy - najbardziej dotkliwe dla poszczególnych obywateli. Biorąc pod uwagę stopień pauperyzacji naszego społeczeństwa, ta drobna kradzież powoduje często tragedię życiową, jeśli chodzi o ludzi, których to spotyka. Miarą skuteczności i zaufania do organów wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania jest wykrywalność właśnie tych drobnych przestępstw, kradzieży samochodu czy włamania do mieszkania. Niestety, ta wykrywalność wynosi: w kraju 24%, a w Warszawie 8%. Jest to mniej więcej skala potrzeb i zadań, które przed nami stoją.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Wysoka Izbo! Sądzę, że to, co nas czeka dzisiaj, jest wielkim zadaniem całej klasy politycznej. My, jako klasa polityczna, musimy sobie w sposób bezwzględny odpowiedzieć, czy w związku z takim, a nie innym stanem bezpieczeństwa w kraju nie jest konieczne podjęcie w Polsce bardzo zasadniczych, nieraz bardzo drastycznych, działań, które doprowadziłyby do ukrócenia skali przestępczości. To zależy nie tylko i wyłącznie od dobrej woli nas tu siedzących. To zależy od bardzo energicznych działań organów, którym damy, po pierwsze - uprawnienia, po drugie - środki do działania przeciwko zorganizowanej przestępczości i innej przestępczości. Sądzę, że tego od nas oczekuje społeczeństwo. To się staje już w tej chwili elementem gry politycznej. Wiele środowisk politycznych, wiele środowisk partyjnych, jako jedno ze swoich haseł na sztandarach wypisuje walkę z przestępczością. Środki, które proponują, są drastyczne. Przypomnę tylko uchwały jednej z partii, obradującej niedawno w Warszawie, która żąda zniesienia moratorium na wykonywanie kary śmierci oraz zaostrzenia polityki karnej. Słowa, które wypowiadał pan premier Cimoszewicz na temat systemu penitencjarnego, nie zyskały aprobaty w tym środowisku. Przypomnę, że w Polsce jest ponad 60 tys. skazanych i jeśli chodzi o normy powierzchniowe, które im przysługują w związku z podpisanymi przez Polskę konwencjami, jest to liczba i tak za wysoka. Gdybyśmy chcieli stosować te metody i te środki, które nam proponują niektóre środowiska prawicowe, to w Polsce przebywałoby 100-150 tys. skazanych w tych właśnie warunkach. Stanęlibyśmy wtedy przed koniecznością rozwiązania dylematu: budować mieszkania czy budować więzienia. Jest również pomysł, który aż się nie mieści w naszej wyobraźni - rozciągnięcia sankcji karnej na nieletnich, wprost na dzieci, obniżenie tego progu do 14 lat. To jest jedna z propozycji, która nie uzyska akceptacji mojej partii, i bylibyśmy bardzo zdziwieni, gdyby prace nad Kodeksem karnym potoczyły się w tym kierunku, pod presją tych środowisk politycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Podzielamy w związku z tym pogląd pana premiera Cimoszewicza, że o skuteczności prawa nie świadczy ostrość sankcji, lecz jej nieuchronność. Nieuchronność jest najlepszym sposobem na zapobieganie przestępczości. Sama sankcja jest za małym środkiem zapobiegania przestępczości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W przedstawionym tutaj raporcie ministra Cimoszewicza jest zawartych szereg przedsięwzięć, które planuje się podjąć, mając na celu doprowadzenie do poprawienia w Polsce stanu przestrzegania prawa i bezpieczeństwa. W zasadzie generalnie zgadzamy się z większością tych propozycji. Chciałbym tylko w tym miejscu podkreślić i uwypuklić pewne kwestie, które, wydaje się, są w tej chwili najważniejsze. Powtórzę, że należy podjąć działania, na które będzie, po pierwsze, zgoda społeczna, po drugie consensus wśród elit politycznych. Trzeba znaleźć środki na wymiar sprawiedliwości i na organy porządku publicznego oraz dać do ręki tym organom sprawne prawo jako instrument realizacji tej polityki, o którą nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W pełni podzielamy wszystkie opinie pana premiera Cimoszewicza odnoszące się do wymiaru sprawiedliwości, do Ministerstwa Sprawiedliwości, do kwestii uposażeń prokuratorów i sędziów. Z tego miejsca chcę powiedzieć, że ze dziwieniem przyjęliśmy propozycję wicepremiera Kołodki w sprawie odejścia od dotychczasowego, zapisanego w ustawie, sposobu naliczania pensji dla sędziów, odejścia od proponowanej zasady średniej z 5 działów gospodarki na rzecz średniej sfery budżetowej. Jest to grubo krzywdzące dla tego środowiska i jednocześnie - gdyby zwyciężył taki pogląd - zawód ten staje się coraz mniej atrakcyjny w porównaniu z innymi zawodami prawniczymi. Tym bardziej, że są pewne przesłanki świadczące o dużym zainteresowaniu młodzieży prawniczej stanem sędziowskim, co sprawia właśnie kwestia aplikacji i ewentualna możliwość przejścia później do innych, bardziej finansowo atrakcyjnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W tym miejscu chciałbym się opowiedzieć w imieniu mojego klubu za podjęciem na nowo dyskusji dotyczącej budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Obecnie budżet tego ministerstwa wynosi 1,4% produktu krajowego brutto. W naszym przekonaniu należy zrobić wszystko, żeby do 1997 r. powiększyć go do 2,3%. Oznacza to, że musimy znaleźć w budżecie 3-4 bln zł na resort Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Na tym naprawdę nie można oszczędzać. Bez sprawnej, profesjonalnej służby policyjnej, służby Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej nie możemy oczekiwać w Polsce poprawy stanu bezpieczeństwa wewnętrznego. Na to się muszą znaleźć pieniądze - na etaty i na środki techniczne.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Stajemy przed dylematem: komu odebrać? Taki dylemat pojawi się wtedy, kiedy będziemy konstruować budżet na 1995 r. i nad nim dyskutować. Jest to nieuchronny dylemat i gdybym miał przedstawić zdanie mojego klubu, to powiedziałbym, że w moim w klubie kwestia, że muszą się znaleźć środki na wymiar sprawiedliwości i na resort spraw wewnętrznych, nie ulega wątpliwości. Należy podjąć bardzo energiczne działania w celu znalezienia rezerw i przeznaczyć te rezerwy na dofinansowanie policji, a w związku z tym na postulowane przez resort - co powtórzył minister Cimoszewicz - zwiększenie etatów policyjnych z 97 tys. do 126 tys. w 1997 r. Z wszelkich wyliczeń wynika, że jeżeli chcemy mieć lepszy stan bezpieczeństwa na ulicy i zwiększoną wykrywalność przestępstw, to muszą być na ulicy policjanci. I powtarzam: nie w komendach wojewódzkich, nie w Komendzie Głównej, ale w komendach rejonowych, w komisariatach - czyli na ulicy. To będzie, oczywiście, wielkie zadanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - żeby opracować program zmiany wewnętrznej struktury Policji państwowej w Polsce. W naszym bowiem przekonaniu istnieją wewnątrz tego resortu czy też wewnątrz Policji możliwości zwiększenia efektywności jej działania. To jest również kwestia stabilizacji zawodowej policjantów. I tu, jako posłowie, też możemy się uderzyć we własną pierś: długoletnie prace nad ustawą emerytalną dla policji doprowadziły do destabilizacji tej grupy zawodowej. Ustawa, jaką przyjęliśmy w końcu zeszłego roku, doprowadziła do wymiecenia, w sensie dosłownym, średniego i wyższego personelu policji, dla którego dalsza służba pod rządami nowej ustawy emerytalnej była już nieopłacalna. Musimy mieć tego świadomość, podejmując różne działania.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Powinniśmy, również jako klasa polityczna, skończyć ze wszelkim eksperymentowaniem na żywym organizmie, jakim jest policja. Drogo nas kosztuje - jest o tym mowa w raporcie - pomysł zlikwidowania w 1989 r. wydziałów przestępstw gospodarczych w komendach. Obecnie z trudem od 1991 r. odtwarzamy wyspecjalizowane służby policyjne do walki z przestępczością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Powinniśmy również zrobić wszystko, żeby nie osłabiać działalności służb operacyjno-rozpoznawczych policji. Kolejna debata, która będzie miała miejsce w tej Izbie za tydzień, dotycząca ustaw lustracyjnych, teczek itd., będzie kolejną próbą uderzenia w sprawność operacyjną policji. Musimy mieć tego świadomość, podejmując nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Kolejnymi zadaniami, które nas czekają, są działania z zakresu legislacyjnego. Mówił o tym premier Cimoszewicz, więc nie będę powtarzał. Powiem tylko, że mój klub w pełni popiera wszelkie działania, które będą zmierzały do uelastycznienia prawa, do zwiększenia skuteczności tego prawa, do uczynienia z instytucji wymiaru sprawiedliwości bardziej sprawnego instrumentu do walki z przestępczością, jak również instrumentu czuwającego nad stanem przestrzegania prawa w Polsce. Dotyczy to również konieczności nowelizacji wielu ustaw, które już znajdują się w Sejmie. Są to ustawy z pakietu tzw. ustaw policyjnych, dotyczących nowelizacji ustawy o ministrze spraw wewnętrznych, ustawy o Policji, Urzędzie Ochrony Państwa i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Wstępnie możemy zadeklarować, że propozycje, które zostały sformułowane przez resort, a mające na celu wprowadzenie możliwości dokonywania tzw. zakupu kontrolowanego i dostawy niejawnej nadzorowanej oraz stworzenie ram prawnych ochrony świadka, są w jakimś sensie przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjmowane ze zrozumieniem. W odpowiednim czasie w trakcie debaty sejmowej damy o tym znać deklaracjami.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Reasumując, sądzimy, że jeżeli dzisiejsza debata ma w jakimś sensie spełnić oczekiwania, to nie może to być tylko informacja, gdyż informacja została już zawarta w raporcie. Można mieć naprawdę przerażający obraz rzeczywistości, jeśli chodzi o stan bezpieczeństwa kraju i przestrzeganie prawa przez instytucje, organy i obywateli naszego państwa. Warto w związku z tym przyjąć propozycję, która została zgłoszona w imieniu Prezydium Sejmu przez marszałka Oleksego, że całość tej informacji powinna zostać przesłana do Komisji Ustawodawczej, która - w porozumieniu z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych (nie wiem dlaczego akurat została ona w tej debacie na boku) i z Komisją Sprawiedliwości - będzie mogła opracować bardzo wnikliwe wnioski i precyzyjne zadania dla poszczególnych służb państwowych. Trzeba zrobić wszystko, aby stan przestrzegania prawa w Polsce oraz tryb jego stanowienia zostały poprawione.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie nad stanem prawa powinniśmy wypracować wnioski dotyczące usprawnienia procesu legislacyjnego, zastanowić się nad procesem stanowienia prawa i jego przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselLidiaBladek">Nasza konstytucja stanowi, że państwo polskie jest demokratycznym państwem prawnym. Cechą charakterystyczną państwa prawnego jest nadrzędna rola konstytucji w systemie prawa, co powinno oznaczać, że inne akty prawne, w tym również ustawy, powinny być zgodne z konstytucją. Również umowy międzynarodowe powinny być ratyfikowane wówczas, gdy są zgodne z konstytucją oraz nie naruszają praw i wolności obywatelskich uznawanych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselLidiaBladek">W procesie stanowienia prawa istotne są idee oraz zasady, jakimi będziemy się przy tym kierować. Te zasady powinny wynikać przede wszystkim z konstytucji, a także z założeń filozoficznych oraz rozumienia koncepcji państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselLidiaBladek">Dla Polskiego Stronnictwa Ludowego niepodległe, suwerenne państwo jest najwyższą formą organizacyjną wolnego narodu. Uważamy, że podstawowymi ideami przy stanowieniu prawa powinny być m.in.: idea suwerenności narodu, praworządności, wolności, równości wobec prawa, przestrzegania praw i wolności obywatelskich oraz zasada równości stron w stosunkach państwo - obywatel, której realizacja pozostawia w dalszym ciągu wiele do życzenia, zwłaszcza w dziedzinie postępowania administracyjnego. Bardzo istotne znaczenie ma wprowadzenie zasady odpowiedzialności pracowników państwowych za podejmowane przez nich decyzje i naruszanie przy ich podejmowaniu praw i wolności obywatelskich. Ważne jest też, jaką koncepcję państwa przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselLidiaBladek">Według Polskiego Stronnictwa Ludowego państwo powinno być instytucją ponadklasową, a jego ustrój powinien być zbudowany na zasadach demokracji parlamentarnej. Państwo powinno gwarantować realizację swobód obywatelskich. Obok wolności w życiu prywatnym, wolności sumienia, wyznania, bardzo ważne są prawa do działalności w życiu publicznym, jak wolność prasy, zrzeszania się, zakładania partii politycznych. Udział obywateli w życiu publicznym służy m.in. kształtowaniu poczucia odpowiedzialności za kraj i upowszechnianiu kultury politycznej w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselLidiaBladek">Polityka wewnętrzna w państwie powinna się przyczyniać do rozwoju bytu materialnego, społecznego i duchowego obywateli. Pozwolę sobie zacytować, co na ten temat mówił przywódca Polskiego Stronnictwa Ludowego w latach 1945-1947, Stanisław Mikołajczyk: ˝siła państwa jest w dużym stopniu uzależniona od postawy jednostki w tym państwie, od jej zdolności do poświęceń, od jej umiłowania kraju˝. Wiemy, że właśnie kierunek polityki wewnętrznej wpływa decydująco na spotęgowanie owych zalet obywatela.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselLidiaBladek">Wysoka Izbo! Mówiąc o prawie nie powinniśmy mieć na myśli tylko definicji naukowej, lecz przede wszystkim jego sens i funkcje, a więc wartość praktyczną prawa. Przy stanowieniu prawa celem powino być dobro obywatela i państwa, natomiast zarówno ustrój, jak i prawo to tylko środki, które powinny prowadzić do należytego ułożenia życia obywatelowi w państwie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselLidiaBladek">Bardzo ważny jest również dobór odpowiedzialnych, kompetentnych kadr na stanowiska państwowe, a zwłaszcza w wymiarze sprawiedliwości. Wiemy, jak trudno jest uniknąć również luk prawnych w procesie tworzenia prawa. Należy jednak pamiętać, że najlepsze prawo nie pomoże, jeśli na jego straży stać będą nieodpowiedni ludzie, a nawet złe prawo nie wyrządzi zbyt wielkich krzywd, jeśli będzie stosowane rozważnie przez ludzi kompetentnych i odpowiedzialnych. Nie można dawać władzy, nie egzekwując odpowiedzialności za podejmowane decyzje, zwłaszcza gdy te decyzje dotyczą praw i wolności obywatelskich. Istnieje bowiem ścisły związek pomiędzy tym, co ustawy zawierają, a tym, kto je stosuje w praktyce. Bardzo ważna jest również forma aktów prawnych i tryb ich uchwalania. Sądzę, że w konstytucji należy przyjąć zasadę, że nie można np. w inny sposób niż w drodze ustawy regulować praw i wolności obywatelskich czy nakładać na obywateli różnych zobowiązań podatkowych na rzecz skarbu państwa. Należy ograniczyć, o czym tu już była mowa, liczbę ustaw uchwalanych w tzw. trybie pilnym, a także możliwość przeprowadzania na tym samym posiedzeniu Sejmu pierwszego i drugiego czytania ustawy. Nie do przyjęcia jest sytuacja, jaką mieliśmy na ostatnim posiedzeniu Sejmu, kiedy debatowano nad projektem ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, którego nawet nie skierowano do Komisji Sprawiedliwości w celu przeanalizowania, a przecież sprawa dotyczyła nie tylko znanego art. 591, który nie budził zastrzeżeń, ale także istotnych zmian co do sposobu powoływania prezesów sądów. Nie przesądzam o tym, czy Komisja Sprawiedliwości nie podzieliłaby proponowanych zmian przez Komisję Ustawodawczą, jednak sposób, w jaki to przeprowadzono, jest nie do przyjęcia, tym bardziej że był to projekt Komisji Ustawodawczej, która powinna dogłębnie analizować projekty ustaw i przestrzegać procesu legislacyjnego. Przypomnę, że w czasie dyskusji nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie większość klubów, w tym i ja w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, poparła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jednak propozycje rozwiązań na przyszłość i wnioski wypływające z dyskusji były różne, dlatego też należało skierować projekt w celu przedyskutowania do Komisji Sprawiedliwości. Wierzę, że w przyszłości podobne sytuacje nie będą miały miejsca, zwłaszcza jeśli chodzić będzie o zagadnienia o znaczeniu ustrojowym. Uważamy bowiem, że normy prawne powinny być przemyślane, aby ich stosowanie nie pociągało za sobą skutków społecznie szkodliwych. Stanowiąc prawo, nie należy kierować się tylko partykularnymi interesami grup zawodowych, lecz szeroko pojętym interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselLidiaBladek">Wysoka Izbo! Bardzo ważne znaczenie z punktu widzenia przestrzegania prawa ma znajomość prawa w społeczeństwie i jego akceptacja przez społeczeństwo - a z tym niestety jest różnie. Wydaje się, że wiele do zrobienia w zakresie popularyzacji prawa mają środki masowego przekazu, a zwłaszcza telewizja, która jest przecież publiczna i utrzymywana w znacznej części z abonamentów opłacanych przez obywateli. Bardzo ważne znaczenie, jeśli chodzi o przestrzeganie prawa przez obywateli, ma oparcie tego prawa na systemie wartości akceptowanych przez społeczeństwo. Tylko bowiem takie prawo będzie przestrzegane, które będzie akceptowane przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselLidiaBladek">Wysoka Izbo! Słusznie podkreślono w informacji rządowej, że budowa demokratycznego państwa jest nierozłącznie związana z zapewnieniem bezpieczeństwa obywatelom i skutecznym przeciwdziałaniem zjawiskom przestępczości oraz zagrożeniom porządku publicznego. Od postępu w tych dziedzinach zależy pełna realizacja praw człowieka i obywatela. Niestety sytuacji w tym zakresie nie można uznać za zadowalającą. Będą na ten temat wypowiadać się bardziej szczegółowo koledzy z mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselLidiaBladek">Dyskutując nad stanem przestrzegania prawa nie można ograniczyć się tylko do oceny przestrzegania prawa przez obywateli czy oceny bezpieczeństwa w państwie, ale również należy dokonać oceny przestrzegania prawa przez różne organy władzy państwowej, czego niestety zabrakło w sprawozdaniu resortu sprawiedliwości - bardziej szczegółowego odniesienia się do tego ostatniego zagadnienia. Natomiast ocena przyczyn istniejącego stanu rzeczy przedstawiona w sprawozdaniu jest, naszym zdaniem, zbyt pobieżna. Pan premier co prawda mówił o potrzebie usprawnienia egzekucji sądowej, ale w sprawozdaniu niestety zabrakło szczegółowych propozycji usprawnienia egzekucji sądowej. Przypomnę, że Komisja Sprawiedliwości przedstawiła Ministerstwu Sprawiedliwości konstruktywne propozycje w tym zakresie, a sprawy egzekucji sądowej są bardzo ważne z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselLidiaBladek">Zabrakło również bardziej szczegółowej informacji o stanie prac nad kodyfikacjami prawa, co jest sprawą bardzo ważną z punktu widzenia stanowienia prawa. Nie wystarcza sama informacja, że trwają prace nad tymi kodyfikacjami.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselLidiaBladek">W sprawozdaniu resortu sprawiedliwości brak jest również niestety wniosków zmierzających do zmiany struktury organizacji wymiaru sprawiedliwości i poprawy organizacji funkcjonowania tych instytucji, gdyż właśnie niewłaściwa w wielu wypadkach organizacja wymiaru sprawiedliwości jest przyczyną jego wadliwego funkcjonowania - i tu należy szukać przyczyn istniejącego stanu rzeczy, a nie gdzie indziej. Na przykład sytuację w zakresie rozpoznawania spraw związanych z ubezpieczeniami społecznymi, tak ważnych, tak istotnych, zwłaszcza dla emerytów i rencistów, można poprawić przez przekazanie tych spraw do rozpoznania rejonowym sądom pracy, które nie są jeszcze zbyt przeciążone. Zresztą problem równomiernego obciążenia pracą w sądach wymaga również rozważenia przez resort sprawiedliwości, gdyż faktycznie niektóre sądy, niektóre wydziały są zbytnio przeciążone.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselLidiaBladek">Poprawę sytuacji w zakresie załatwiania spraw wieczystoksięgowych można osiągnąć nie przez zwiększanie liczby etatów sędziowskich, ale przez zwiększenie liczby etatów administracyjnych - bo to przecież pracownicy tych wydziałów załatwiają wnioski - a także przez wyodrębnienie wydziałów ksiąg wieczystych z sądów rejonowych, przywrócenie instytucji sędziego hipotecznego i pisarza hipotecznego oraz określenie ich funkcjonowania według zasad ograniczonego rozrachunku, z czym wiązałaby się zmiana wynagradzania pracowników tych wydziałów. Niewątpliwie wpłynęłoby to na poprawę terminowości rozpatrywania spraw wieczystoksięgowych. Sądy przejęły prowadzenie tych spraw na bieżąco i w ciągu 2 lat narosły zaległości, których przyczyn należy szukać nie gdzie indziej tylko właśnie w organizacji pracy. Właściwa organizacja pracy jest przecież podstawą sukcesu. Trudno zrozumieć, dlaczego resort sprawiedliwości jest tu tak zachowawczy. Reforma w tym zakresie służyłaby budowaniu autorytetu resortu sprawiedliwości i gwarantowałaby prawidłowe funkcjonowanie tego resortu z punktu widzenia interesów obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselLidiaBladek">Do niedawna mówiło się, że przyczyną niewłaściwego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości były płace, ale obecnie nastąpiła tu radykalna poprawa i płace w organach wymiaru sprawiedliwości należą do najwyższych w sferze budżetowej, natomiast sytuacja w zakresie organizacji wymiaru sprawiedliwości i terminowości rozpatrywania spraw nie poprawiła się. Sądy nie powinny być instytucją, w której prawnicy zarabiają najwięcej, chociaż zgadzamy się, że płace w sądach powinny być godziwe - co nie oznacza, że najwyższe. Zawód sędziego czy prokuratora należy traktować raczej jako powołanie.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PoselLidiaBladek">Bardzo istotne z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich są również gwarancje procesowe dla obywateli, w tym powszechność prawa do obrony w procesie karnym, oddzielenie funkcji śledztwa od funkcji oskarżania, sądzenia i obrony, gdyż tylko taki proces może najlepiej zabezpieczyć prawa obywateli. U nas nadal nie oddzielono funkcji śledztwa i oskarżania, pomimo wielu postulatów i prowadzonych od lat dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PoselLidiaBladek">Uważamy, że powinna wzrastać również rola Sądu Najwyższego i jego wpływ na kształtowanie orzecznictwa poprzez wykładnię prawa, co ma bardzo duże znaczenie w procesie stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PoselLidiaBladek">Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata powinna pozwolić na wypracowanie wniosków w celu poprawy istniejącego stanu prawa i procesów legislacyjnych. Niepokojący jest brak znaczącego postępu w pracach nad kodyfikacją prawa cywilnego i karnego. Resort sprawiedliwości powinien również dokonać przeglądu ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych i przedstawić propozycje rozwiązań ustawowych dla naszego prawa - mam tu na myśli m.in. Konwencję o prawach dziecka, czy Konwencję o prawach politycznych kobiet i inne - lecz, niestety, tych problemów również nie omówiono w przedłożonym sprawozdaniu w sposób szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PoselLidiaBladek">Rozważając stan prawa, jego stanowienie i przestrzeganie, Komisja Ustawodawcza powinna przede wszystkim dokonać przeglądu istniejącego ustawodawstwa, wypracować wnioski dotyczące usprawnienia procesu legislacyjnego, a także zastanowić się, jakie są przyczyny nieprzestrzegania prawa. Pan premier o tych sprawach mówił w swym przemówieniu, ale, niestety, nie o wszystkich z tych problemów można znaleźć szczegółowe informacje. Przedstawione sprawozdanie dotyczące bezpieczeństwa w państwie to tylko omówienie części problematyki będącej przedmiotem dzisiejszych rozważań na temat stanu prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PoselLidiaBladek">Z zadowoleniem przyjmujemy informację pana ministra sprawiedliwości o powołaniu Rady Legislacyjnej. Wierzymy, że Rada będzie dobrze służyć usprawnianiu procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PoselLidiaBladek">Jedną z przyczyn niedoskonałości tego procesu są luki prawne, nie tylko w ustawach, ale również w ˝małej konstytucji˝. Dlatego zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo ważne znaczenie mają prace nad nową konstytucją. Wierzymy, że wnioski wypływające z dzisiejszej dyskusji będą służyć umacnianiu idei państwa prawnego i poszanowaniu praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PoselLidiaBladek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Siemiątkowskiego w sprawie wypracowania przez zgłoszone trzy komisje wniosków na temat stanu prawa w naszym państwie. Wnoszę też o przyjęcie sprawozdania przedstawionego przez pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie stan prawa, jego przestrzeganie i stosowanie to kompleks zagadnień żywotnych dla funkcjonowania państwa. Od tego, jak te sprawy są rozwiązywane, zależy w dużej mierze działanie aparatu państwowego, ale również obraz państwa, jaki powstaje w oczach obywateli, i to, czy społeczeństwo ma chęć identyfikować się z państwem i czy kształtuje się postawa obywatelska. Waga problemów jest więc ogromna. Trzeba zatem wyrazić żal, że tak ważna debata odbywa się w warunkach nie wskazujących na docenianie przez rząd jej znaczenia. Jeżeli dokument podstawowy - druk nr 478 - doręczony zostaje parę dni przed terminem debaty, a obszerny materiał dodatkowy doręcza się w przeddzień posiedzenia Sejmu, to powstaje wrażenie, że autorom tych dokumentów nie zależało specjalnie na stworzeniu warunków do wszechstronnego ich przestudiowania. Jeżeli nadto jedna z części tego materiału, poświęcona systemowi penitencjarnemu i służbie więziennej, a więc kwestiom na pewno nie pierwszoplanowym w tej debacie, jest znacznie obszerniejsza niż cała reszta, nieuchronne jest wrażenie, że oto dostarczono nam materiał nie tworzący przemyślanej, zwartej całości, lecz składankę z przygotowywanych niezależnych od siebie części, gdzie przemieszano sprawy bardzo ważne z mniej ważnymi, tworząc szum informacyjny nie sprzyjający porządkowaniu i analizie kwestii podstawowych. Takie przygotowanie debaty wykluczyło oczywiście możliwość wciągnięcia do niej społeczeństwa, które również powinno w niej uczestniczyć. Cóż więc z tego, że w druku nr 478 głosi się potrzebę informowania społeczeństwa o tych problemach, skoro pozostaje to deklaracją nie popartą czynem. Przy tym w wystąpieniu pana premiera Cimoszewicza zawarte były elementy, których nie ma w materiałach dostarczonych Sejmowi. Nie widzę możliwości prowadzenia dyskusji na żywo nad tymi problemami. To nie jest seminarium, w związku z tym muszę się skoncentrować na materiałach, które zostały nam przedłożone. Nie sądzę zresztą, aby nieustanna fluktuacja poglądów - najpierw druk nr 478, później niezgodne z nim materiały uzupełniające, wreszcie jeszcze uzupełniające wystąpienie pana premiera - wyszła na dobre tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Natomiast zapoznając się z przedłożonym materiałem, zadać sobie trzeba nierzadko pytanie, o co właściwie autorom tego opracowania chodziło. W założeniach podstawowych, na str. 5 czytamy, że nieodzowne dla poprawy bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego w państwie jest zaufanie społeczne do instytucji ścigania i wymiaru sprawiedliwości. To jest oczywiste. Ale dwa zdania dalej jest napisane, że w tej sytuacji szczególnego znaczenia nabiera odpowiedzialność środków masowego przekazu i rzetelność pracy dziennikarzy podejmujących problemy związane z działaniem organów ochrony prawnej. Jeżeli takie są założenia podstawowe, to muszę powiedzieć, że należy sądzić, że szczególne znaczenie ma tu raczej sprawność i rzetelność działań organów ochrony prawnej - inne stawianie sprawy jest nieporozumieniem. Jeżeli na str. 46 czytamy, że miarą efektywności poczynań na rzecz poprawy bezpieczeństwa obywateli będzie zahamowanie wzrostu liczby przestępstw, a z danych przytoczonych na stronie następnej wynika, że po roku 1990 liczba przestępstw stwierdzonych nie rośnie, lecz nieznacznie spada, to trzeba zapytać, czy autorzy nie czytają statystyk, które powołują, czy też traktują te statystyki jako nierzetelne. Na czym więc opierają swoje wywody o stanie przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Takich fragmentów mógłbym przytoczyć dużo więcej, ale nie chcę zamieniać swego wystąpienia w kabaretowy skecz, choć ten materiał miejscami o to prosi. Chciałbym natomiast zapytać, od czego zależy przestrzeganie prawa, i poszukać w przedłożonym materiale możliwości odpowiedzi na to pytanie. Wskazać tu zatem trzeba następujące czynniki. Po pierwsze, stan prawa, czyli jego jakość i kompletność. Po drugie, stan organów ochrony prawnej, a więc ich organizacja, zaplecze materialne, stan kadrowy. I po trzecie, stan świadomości społecznej w odniesieniu do tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Wobec zmiany ustrojowej, Wysoka Izbo, stan prawa nie mógł być dobry - to jasne. O tym, że punkt wyjścia, czyli jakość i kompletność prawa, był fatalny, w druku nr 478 nie znajdujemy nawet wzmianki. Pewne informacje można znaleźć w materiałach dodatkowych. Wynika z nich, że wiele uczyniono w zakresie prawnej regulacji działalności gospodarczej, prawa podatkowego, ochrony własności intelektualnej - i trzeba się z tym zgodzić. Trzeba jednak dodać, że i w tych dziedzinach, gdzie postęp jest, nadal są luki i niedostatki. Co gorsza, w podstawowych działach prawa działalność legislacyjna przypomina łataninę, a nie budowanie zwartego systemu norm prawnych. Taka sytuacja zapanowała w tak podstawowym dla gospodarki rynkowej dziale prawa, jak prawo cywilne, którego liczne przepisy nie przystają do nowych warunków. To samo trzeba powiedzieć o licznych aktach prawnych z zakresu prawa administracyjnego, to samo powtórzyć w odniesieniu do prawa karnego. I jeśli w materiałach przedłożonych przez ministra sprawiedliwości mówi się o braku sprecyzowania kierunków zmian systemu prawnego oraz braku koordynacji procesu legislacyjnego w poprzednich latach, to trzeba powiedzieć, że i ten materiał takich propozycji nie zawiera. Taką propozycją nie jest przecież zapowiedź rozszerzenia pewnych działań legislacyjnych, powołania komisji legislacyjnej, czy też powołania Rady Legislacyjnej, nie są nimi również zapowiedzi cząstkowych regulacji cywilnoprawnych, ani raczej enigmatyczne stwierdzenie o zmianach w prawie karnym przez ˝szybkie zakończenie prac nad nowymi kodeksami karnymi˝. Ta ostatnia wypowiedź jest o tyle kuriozalna, że projekty ustaw karnych dawno są gotowe, projekt Kodeksu karnego został nawet opublikowany. Niejasne jest twierdzenie o konieczności przebudowy Kodeksu pracy z odesłaniem do opracowania ˝Strategia dla Polski˝ jako wytyczającego kierunki tych zmian. I jeśli nawet z tych dokumentów wynika powszechnie znana prawda, że tak jakość, jak kompletność polskiego prawa jest niezadowalająca, to taka konstatacja powinna stać się punktem wyjścia do przedstawienia konkretnych propozycji naprawy tego stanu. Zamiast tego otrzymujemy zapowiedzi ˝rozważenia˝ oraz dalszych cząstkowych aktów prawnych, cząstkowych reform. Dopiero wystąpienie ministra sprawiedliwości zawierało pewne zapowiedzi konkretniejsze w tym zakresie, ale jest jeszcze za wcześnie, aby się do tego ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Jakiż jest zatem z kolei stan organów ochrony prawnej? Znów w druku nr 478 informacje o tym są śladowe, więcej znajdujemy w materiałach pomocniczych. Ja w te kwestie nie będę wchodził dokładnie, była już o tym mowa poprzednio. Mówiąc krótko, stan sądownictwa jest tragiczny, stan innych organów ochrony prawnej - co najmniej niezadowalający, jeśli nie zły. A co jest tego powodem, o tym też była już mowa i będzie jeszcze mowa w innych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Jakie wobec tego proponuje się środki zaradcze dla tego stanu? Cytuję: ˝Konieczne jest podjęcie wysiłku wzmocnienia kadrowego i finansowego sądownictwa, a także ulepszenie i unowocześnienie procedur sądowych, aby poprawić obecnie złą jego kondycję˝. Podobne recepty przewiduje się w przypadku Policji i prokuratury. Jest pewna kwestia oczywista, konieczne są dodatkowe środki i ta sprawa nie podlega dyskusji. Nikt nie może przeczyć, że dodatkowe środki na sądownictwo, na Policję, muszą się znaleźć. Nasuwa się refleksja, że jeśli nie ma pieniędzy na remonty i inwestycje, jeżeli jest słabe wyposażenie w środki techniczne itd., to należałoby podjąć działania reorganizacyjne, które mogłyby choćby częściowo pozwolić na lepsze wykorzystanie tego, co się już ma. Tymczasem jedyną godną uwagi propozycją jest wyodrębnienie budżetu sądownictwa, co dałoby mu oczywiście pewną samodzielność finansową, ale z pewnością nie rozwiązałoby i tak wszystkich problemów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselAndrzejGaberle">Istnieje też inny poważny problem. Przecież zmieniła się istotnie struktura i zakres działania administracji publicznej i zmiany w tym zakresie będą - wolniej lub szybciej - postępować. Natomiast podstawowa struktura organizacyjna i sądownictwa, i Policji pozostała nie zmieniona, a nic w przedstawionych dokumentach nie wskazuje na to, aby tymi kwestiami poważnie się zajmowano. Ewentualne zmiany dotyczą ˝góry˝ albo mają charakter wycinkowy. O tym, jak dalece nie dostrzega się tych problemów, świadczy pominięcie żywo ostatnio dyskutowanej kwestii ˝Policji lokalnej˝, a tego problemu nie można przecież przesłonić kurtyną milczenia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselAndrzejGaberle">Powstaje tu kwestia niezwykłej wagi - współpracy organów ochrony prawnej z administracją publiczną, państwową i samorządową - kwestia o podstawowym znaczeniu tak dla ochrony porządku publicznego, jak i dla funkcjonowania gospodarki. Trzeba się na przykład zastanowić, czy przy tworzeniu różnych rejestrów (handlowych, upadłości itd.), których brak jest boleśnie odczuwany, rozwiązywanie istniejących trudności byłoby łatwiejsze, gdyby istniała ściślejsza współpraca sądownictwa z administracją terenową. Notabene z omawianych materiałów nie wynika, aby problemy sądownictwa gospodarczego (czego nie należy mylić z prawem gospodarczym), newralgicznego punktu w obsłudze gospodarki rynkowej, cieszyły się zainteresowaniem rządu. W materiałach panuje na ten temat głucha cisza, choć stan tego sądownictwa jest katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Wreszcie stan świadomości społecznej, a więc takie problemy, jak szacunek dla prawa, etos zawodowy wymagający uczciwości, przekonanie o potrzebie nie tylko wymagania, lecz i świadczenia na rzecz państwa itd. Poza cytowanym na wstępie wymaganiem odpowiedzialności od środków masowego przekazu, zwraca uwagę następująca wypowiedź, cytuję: ˝ma miejsce ograniczenie autorytetu prawa i utrzymywanie się spadku zaufania do instytucji państwowych i publicznych˝. Nad tym stwierdzeniem warto się zatrzymać. Otóż autorytet nie spada z nieba i nie można go też wymusić. Nie ma innej drogi zdobycia go, niż przez ścisłe przestrzeganie prawa przez organy państwa, nic zaś skuteczniej nie niszczy autorytetu prawa niż jego lekceważenie ze strony instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselAndrzejGaberle">Szczególnie zabójczo na szacunek dla prawa i organów władz działa niechęć do stosowania prawa we własnych szeregach. Jeśli po komunikacie prokuratury w Katowicach, że zarzuty korupcji w policji poznańskiej zostały w większości potwierdzone, dochodzi do skandalicznej wypowiedzi komendanta głównego Policji, w której odnosi się on z lekceważeniem do wyników pracy prokuratury, potem zaś policjantowi, który kierował jednostką, gdzie stwierdzono nadużycia, wyprawia się fetę niczym bohaterowi, mało tego - nie spotyka się to z żadną oficjalną reakcją ani Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ani premiera, to cóż tu mówić o autorytecie prawa i władzy. Nie tak się tworzy autorytet - tak się autorytet prawa niszczy! Ta sprawa ma zresztą dodatkowy aspekt: lekceważenie działań prokuratury przez osoby kierujące Policją to wypisz wymaluj odtworzenie układu z PRL, kiedy to milicja była najważniejsza, prokuratura drugoplanowa, a o sądach nie warto nawet wspominać. W tym kontekście jak ponury żart brzmi wskazywanie na, cytuję: ˝niebezpieczne zjawisko zbliżenia przestępczości gospodarczej i kryminalnej˝ oraz na ˝zagrożenie korupcją urzędników i funkcjonariuszy państwowych˝. Realne zagrożenie przeplatania się układów przestępczych z organami państwa, wytwarzanie się związków mafijnych - MSW, jak się wydaje, odnosi do innych, nie rażą go natomiast podobne zjawiska we własnych szeregach. Nie ujawniać - ta maksyma, rodem z PRL, nadal przyświeca niektórym urzędnikom na wysokich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselAndrzejGaberle">To myślenie w kategoriach PRL widoczne jest też w propozycjach tzw. działań organizacyjnych, które mają być podejmowane dla realizacji tego, co w druku nr 478 nazywane jest programem strategicznym; na 6 wymienionych działań 4 polegają na ˝nasilaniu działań kontrolnych˝, ˝zintensyfikowaniu kontroli˝, ˝usprawnianiu nadzoru˝ i ˝zwiększaniu skuteczności nadzoru˝. Oznacza to stawianie na potęgowanie represyjności systemu, bez próby stworzenia programu nastawionego na kreowanie warunków eliminujących powstawanie niepożądanych zachowań. To tak, jakby chcieć zapobiegać wypadkom drogowym poprzez zwiększenie kontroli bez poprawiania jakości dróg i bezpieczeństwa jazdy, a przecież wiadomo, że budowa jednej bezkolizyjnej drogi lepiej służy bezpieczeństwu ruchu niż pułk policjantów. Jeśli w druku nr 478 twierdzi się, że jedną z barier realizacji programu może być jednostronne eksponowanie ograniczeń, nakazów i zakazów, bez ukazywania ich skutków społecznie wartościowych, to widzę w tym istotne nieporozumienie. Po pierwsze, w druku nr 478 nie zawarto żadnego programu, lecz jedynie zlepek nie zawsze spójnych propozycji. Część z nich jest już realizowana przez Sejm, np. zakończyła pracę podkomisja ds. projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, notabene projektu złożonego przez dwie partie opozycyjne, a nie przez rząd, który wprawdzie wyraża żal, że Sejm zgłasza pewne inicjatywy, ale jak rząd się nie spieszy, to ktoś się spieszyć musi. Część propozycji polega na nieporozumieniu, np. postulat ograniczenia skupu metali nieżelaznych, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mogą one pochodzić z przestępstwa. Przecież mamy już przepisy o karaniu paserstwa, również nieumyślnego. Część zmierza do wprowadzenia zmian legislacyjnych lub organizacyjnych o charakterze peryferyjnym, np. w ustawie o broni czy też o powołaniu prokuratury krajowej. Inne to propozycje wzmiankowane jako ˝represyjne˝ albo ogólniki, np. postulat ˝rozważenia koncepcji powołania sądów grodzkich˝, tak jakby ˝rozważanie koncepcji˝ było propozycją programową. Po drugie, w druku nr 478 nawet nie próbuje się wskazać ani owych ˝skutków społecznie wartościowych˝, ani nie proponuje się działań zmierzających do ograniczenia warunków sprzyjających zachowaniom przestępnym. To nic, że brakuje rejestru podmiotów gospodarczych ogłaszających upadłość, to nic, że młodzież często nie ma możliwości godziwego spędzania czasu, to nic, że narasta problem alkoholizmu. Tym nie będziemy się zajmować w ramach zapobiegania przestępczości, a zamiast tego ˝nasilać kontrolę˝ i ˝usprawniać nadzór˝. A przecież kanonem zapobiegania wszelkim niepożądanym zachowaniom jest to, aby nie tylko je sankcjonować, ale także, a może nawet przede wszystkim usuwać warunki do ich powstawania.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselAndrzejGaberle">Wysoka Izbo! Jako autor druku nr 478 wskazana jest Rada Ministrów, podpisał go pan premier Waldemar Pawlak, a zatem jest to wyraz poglądów rządu, a nie MSW, choć rękę tego ministerstwa czuje się tu aż nadto wyraźnie. Z pewnym zażenowaniem przychodzi mi zatem stwierdzić, że druk ten nie zawiera ani rzetelnej analizy stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego, ani programu zapobiegania zjawiskom zagrażającym porządkowi i bezpieczeństwu w państwie, a zawiera szereg pomyłek i stwierdzeń niepoważnych. Oceny tej nie może zmienić lepszy materiał dodatkowy pochodzący z Ministerstwa Sprawiedliwości, gdyż i on nie zawiera programu działania, tak jak powiedziałem, dopiero wystąpienie pana ministra sprawiedliwości, pana wicepremiera, wniosło tu coś pozytywnego. Tak więc kapitalny problem bezpieczeństwa obywateli, porządku prawnego, budowy państwa prawnego potraktowany został w sposób nie licujący z powagą tych zagadnień, co stwierdzam z prawdziwą przykrością. Żaden obywatel, także poseł z partii opozycyjnej, nie może bowiem odczuwać satysfakcji, stwierdzając, że rząd nie ma żadnej poważnej koncepcji ochrony jego praw przed bezprawiem i przestępczością. W tej sytuacji mój klub nie może się jednak opowiedzieć za przyjęciem tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Cieszy fakt, że prowadzimy tę debatę - myślę, że debatę potrzebną, gdyż - jak mówi pan marszałek Małachowski - Sejm to fabryka ustaw, fabryka ustawodawstwa. W gruncie rzeczy zgodzić się trzeba z tym, co mówił mój profesor Jerzy Stembrowicz, że nawet gdybyśmy w Polsce dokonali recepcji najlepszych rozwiązań prawnych, to i tak nie będzie to oznaczało, że będziemy mieli najlepsze prawo. Potrzebni są bowiem jeszcze ludzie, którzy będą umieli je dobrze stosować. Właśnie poziom jurysprudencji o tym decyduje, nawet gdybyśmy przyjęli najlepsze, moim zdaniem, anglosaskie prawo, to i tak nie gwarantowałoby ono od razu jakiegoś większego sukcesu prawnego. Prawo to fundament państwa. Rzeczypospolitej potrzebna jest gruntrowna reforma prawa, potrzebna jest konstytucja i od konstytucji trzeba zacząć. To dopiero będzie wznosiło gmach prawa, gmach państwa i dzisiaj, moim zdaniem, podstawowy kryzys państwa prawa to właśnie kryzys spowodowany brakiem konstytucji. Nie mamy konstytucji i sądzę, że podstawowy cel, jaki parlament powinien sobie w tej kadencji wyznaczyć, to rychłe uchwalenie konstytucji, albowiem zawsze będziemy w sytuacji takiej, jak to określają ładnie Francuzi, że wóz jedzie przed koniem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Często jest tak, że o treści rozwiązań prawnych decyduje doraźny interes polityczny. Tak również jest w tej kadencji: często ustawy przepycha się siłą, nie bacząc na jakość, precyzję i spójność rozwiązań. To prawda, że często jesteśmy w niedoczasie, ale myślę, że pośpiech jest zawsze najgorszym doradcą, jeśli chodzi o jakość stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Powiem później o pewnych grzechach głównych ustawodawcy czy podmiotów uczestniczących w procesie ustawodawczym, a na razie chciałbym odnieść się do najważniejszej kwestii - do poziomu legislacji. Trzeba uczynić wszystko, żeby służby legislacyjne były możliwie dobrze honorowane i aby dobrać te kadry właściwie - odnosi się to do Sejmu, do rządu, a także do innych kancelarii naczelnych organów państwa. Poziom legislacji jest zły. Obserwuję go od trzech kadencji i powiem, że właściwie ulega on ciągle pogorszeniu. Nie mamy dobrych legislatorów i należy uczynić wszystko, by również najlepsze kancelarie prawne wciągnąć w system przygotowywania aktów prawnych. Nic nie stoi na przeszkodzie, by wykorzystywać najlepsze w tym wypadku znawstwo tematu, najlepsze doświadczenia. Myślę, że to jest ten moment czy ten punkt, od którego należy zaczynać przygotowywanie dobrej legislacji. Chodzi o zespoły ludzkie, które będą przygotowywały założenia, a później projekty przepisów. Brak jest harmonogramu prac. To że mamy do końca roku plan posiedzeń Sejmu, jeszcze nie znaczy, że mamy plan, harmonogram głównej legislacji. Tym głównym twórcą, jeśli chodzi o ˝przynoszenie˝ inicjatyw ustawodawczych, powinien być rząd, albowiem rząd ma określone programy, ma zresztą aparat ludzi znacznie bogatszy aniżeli Sejm - i te programy legislacyjne powinny być sformułowane na dany rok, ba, twierdzę nawet, że na okres średnioterminowy. Jerzy Jaskiernia mówił jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, że dobrze byłoby, aby rząd Waldemara Pawlaka przygotował program prac legislacyjnych na najbliższy rok, żeby to był rządowy program tak zwanych preferencji legislacyjnych, żeby posłowie nie pisali szybko, na kolanie propozycji inicjatywy i nie zastanawiali się, czy rząd ma zastosować tryby pilny czy lepiej zastosować inicjatywę poselską. Tak często było w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wydaje mi się, że właśnie na bazie przedłożenia rządowego, które otrzymaliśmy, powinien być sformułowany krótko- i średnioterminowy program prac legislacyjnych rządu. Myślę, że z tym związana jest sprawa reformy administracji publicznej. Reforma prawa to również reforma państwa. Jeśli chodzi o zakres reformy państwa, nic właściwie z tego dokumentu nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać, czy państwo wiecie, że nawet zmiana przepisu konstytucji, dotycząca urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, nie spowodowała zmiany ustawy o urzędzie ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Przecież mamy zupełnie inną sytuację. Pokazuję tylko drobny przykład, jeden z wielu. Ileż razy Sejm podejmował uchwały o tym, żeby rząd przygotował projekt ustawy karnej skarbowej, ile razy posłowie wnosili interpelacje dotyczące spodziewanych inicjatyw w zakresie reformy administracji centralnej. Myślę, że wszystko to zasługuje na nowe spojrzenie i każe sformułować program prac legislacyjnych - właśnie z uwzględnieniem reformy państwa i reformy systemu jego naczelnych organów. W programie rządowym ˝Strategia dla Polski˝ znalazła się zresztą krótka wzmianka, lecz jest to bardzo ogólne wskazanie potrzeby reformy. Jeśli chodzi o konieczność dokonania takiej reformy, nikt się nie spiera; pozostaje jednak problem jej zakresu i kierunków, ale to jest kolejne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Obecnie w procesie stanowienia prawa ważne jest również i to, że Polskę wiąże układ o stowarzyszeniu, że musimy dostosowywać swoje ustawodawstwo do standardów prawa europejskiego. Nie obronił się postulat, zgłoszony z inicjatywy poselskiej i poparty również przez Prezydium Sejmu, aby przy projektach była umieszczona tzw. klauzula europejska czy prawa europejskiego. Właściwie uchwalając to prawo nie wiemy, czy też nie do końca mamy orientację, na ile nowe rozwiązania ustawowe są zgodne - jak to się mówi: kompatybilne - z systemem prawa europejskiego; tak, abyśmy nie musieli w 1996 r. i później dokonywać zmiany kilku tysięcy aktów prawnych. Skromne szacunki mówią o kilkuset - a nawet o kilku tysiącach - aktów prawnych w 1966 r. będzie to dotyczyć przynajmniej kilkuset takich aktów. Jest to potężna przebudowa systemu prawnego. To nie jest sprawa, którą da się załatwić w ciągu 2 czy 3 miesięcy - to jest cały proces. A my ciągle podchodzimy do rozwiązywania ważnych spraw państwowych tak, jakby to był akt jednorazowy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym powiedzieć państwu - jest to też rodzaj pewnej schizofrenii - że nasze porządki posiedzeń są takie, że obradujemy od godz. 9 do godz. 24 i jakość podejmowanych wtedy decyzji ustawodawczych jest kiepska. Każdy jest zmęczony; parlament nie może podejmować dobrych decyzji. Nie mówię, że lepsza jest sytuacja w rządzie - rząd też nie pracuje w godzinach nocnych - myślę jednak, że powinniśmy niejako racjonalizować to nasze postępowanie. Problem nie tkwi w tym, czy podejmiemy dzisiaj 10 decyzji, ale w tym, czy podejmiemy 10 dobrych decyzji; czy zamiast większej liczby decyzji w ogóle, podejmiemy ich mniej, ale dobrych, racjonalnych, wyważonych, mądrych.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że przyszedł czas na taką refleksję - i ten apel kieruję również do Prezydium Sejmu - że nie musi być tak, iż na posiedzeniu Sejmu musimy mieć kilkanaście punktów porządku dziennego. Również nie może być tak, że jeśli chodzi o projekty pilne, nie ma możliwości wpływania na treść rozwiązań w trakcie drugiego czytania, i to w sytuacji, kiedy komisje w trakcie pierwszego czytania właściwie rozpatrywały i oceniały zasadność zmian na posiedzeniu, które nie ma tak publicznego charakteru, jak pierwsze czytanie. Pomijam już fakt chociażby odbycia konsultacji w okręgu wyborczym i zapytania ludzi, którzy na pewnych sprawach znają się lepiej ode mnie. Sygnalizuję ten problem i jest to także apel pod adresem Prezydium Sejmu, aby planować porządek dzienny naszych posiedzeń racjonalnie i w sposób wyważony - tak, aby służył jakości podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Klauzula europejska, którą przygotuje Komisja Ustawodawcza, powinna być sformułowana tak, że istnieje obowiązek umieszczania w projektach przekazywanych do Sejmu informacji, że projekt jest zgodny z wymogami prawa europejskiego. Myślę, że to jest dzisiaj podstawowa rzecz, którą powinniśmy sobie wpisać w katalog obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgadzam się z tym, że istnieje sprawa wielkich kodyfikacji. Zapewne klub potwierdzi, że trzeba zdecydować się na przygotowanie specjalnej procedury ustawodawczej, jeśli chodzi o kodeksy - powinien być specjalny tryb. Praktyka parlamentu przedwojennego, jak również parlamentu późniejszego, była taka, że powoływało się komisje nadzwyczajne i określało pewien szczególny tryb, odmienny niż dla innych ustaw. Wydaje się, że podstawowym mankamentem, który występuje w procesie legislacyjnym, jest jednak brak precyzji przepisów konstytucyjnych i przepisów regulaminowych, jeśli chodzi o procedurę ustawodawczą. Sądzę, że ta debata również powinna prowadzić do - jak to się ładnie mówi - postępowego rozwoju i racjonalizacji procedury ustawodawczej w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Co z tego, że w ˝małej konstytucji˝ jest przepis, który zobowiązuje rząd do przedkładania projektów aktów wykonawczych, kiedy powstaje problem, co jest materią ustawową, czyli zastrzeżoną dla ustawy, a co nie jest? W gruncie rzeczy bardzo często, np. w ustawodawstwie podatkowym, jest tak, że materię zdecydowanie ustawową, a więc to, co należy do ustawy, oddaje się na rzecz rozporządzenia. Na przykład - nie chcę, by się mówiło, że nie podaję ilustracji - ustawa o podatku od towarów i usług daje Radzie Ministrów możliwość rozszerzenia zakresu przedmiotowego jej stosowania. Czy to jest materia ustawowa? Tak. A ustawa powinna formułować, jaki jest zakres przedmiotowy i podmiotowy stosowania, a nie rozporządzenie. Tego powinien pilnować parlament, dlatego że każdy rząd będzie chciał mieć jak najszerszy zakres władztwa. To jest kwestia, która moim zdaniem wymaga bardzo gruntownej analizy.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Potrzebny jest, panie premierze, monitoring. Zgodziłbym się z panem posłem Gaberle, że jest dobra diagnoza, ale brak spójnej koncepcji szybkiego wyjścia, naprawy tego stanu. Myślę, że powinniśmy się wspólnie zastanowić, jak dokonywać okresowego monitoringu stosowania i stanu ustawodawstwa. W pewnym okresie Rada Legislacyjna przygotowywała okresowe raporty o stanie prawa. Również Sejm powinien się o taki raport o stanie prawa pokusić, jeśli chodzi o uchwalone np. w okresie lat dziewięćdziesiątych ustawodawstwo. Wszystkie pilne projekty, które były w tej kadencji uchwalane, wymagają takiego monitoringu. Chcę zwrócić uwagę, że już zaistniała potrzeba nowelizacji ˝szybkiej˝ ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, także Prawa geologicznego i górniczego, które było szybko tworzone. To nie są materie, które poddają się szybkiemu uchwalaniu. Już wynika potrzeba analizy chociażby prawa podatkowego, ażeby w nowy rok podatkowy wejść ze zmianami, abyśmy nie byli zaskakiwani później orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, że przepisy mają i retroakcję, i retrospekcję. A więc taki monitoring jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę powiedzieć, że do wykorzystania w dużej mierze byłaby informacja i analizy Najwyższej Izby Kontroli, jak również bieżące orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego czy raport rzecznika praw obywatelskich. Tak więc instytucji, które mogłyby dokonywać tego monitoringu, jest wiele. Myślę, że parlament powinien jednak te informacje otrzymywać. Jeżeli bowiem kilka podmiotów będzie realizowało to zadanie, to nasz system prawny będzie lepszy i bardziej spójny. To, że tego nie realizujemy, jest jak gdyby jednym z głównych grzechów naszego systemu prawnego i naszego systemu tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PoselJanuszSzymanski">Muszę wspomnieć o potrzebie zmiany przepisów konstytucyjnych. Sądzę, że ta zmiana w nowej konstytucji powinna zostać dokonana. Chcę powiedzieć, panie marszałku, że Prezydium Sejmu w świetle konstytucji i regulaminu Sejmu ma prawo nie zgodzić się z klauzulą pilności. To Prezydium Sejmu kwalifikuje, czy uzasadnienie, które przedstawia Rada Ministrów, jest na tyle wyczerpujące, że każe przyjąć jako pilny projekt, który zgodnie z prośbą Rady Ministrów winien być traktowany jako taki właśnie. Sądzę, że powinniśmy jako parlament, który stoi na gruncie zasady podziału władzy i ma władzę ustawodawczą, bardziej zdecydowanie oczekiwać od Prezydium Sejmu, żeby właśnie to było realizowane.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam również, że parlament powinien w większym stopniu oczekiwać przestrzegania wszystkich terminów dotyczących wykonywania uchwał, jak również wywiązywania się z obowiązków wynikających z ustawodawstwa. Muszę powiedzieć, że marzę o tym, aby w piątym roku mojej działalności parlamentarnej doczekać się takiej sytuacji, że do końca roku kalendarzowego poprzedzającego nowy rok budżetowy budżet w państwie zostanie uchwalony. To będzie miarą normalności państwa, normalizacji sytuacji. Sądzę, że powinniśmy wszyscy dołożyć wszelkich starań, aby właśnie w tym roku pokazać, że jest możliwe, by do 31 grudnia był już uchwalony obowiązujący budżet na nowy rok, nie tak, jak to było w poprzednim okresie, w 1993 r. czy 1994 r. - to dotyczy poprzednich kadencji, a tej kadencji, jeśli chodzi o okres wrześniowy. Budżet i ustawy okołobudżetowe powinny jednak poprzedzać nowy rok budżetowy. To jest również kwestia zmiany określonych rozwiązań Prawa budżetowego. Jest także kwestia wiążąca się ze sposobem kontroli rządu przez parlament - otóż nie może być tak, że sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej rząd może przynieść do 30 czerwca. Później parlament ma dwa miesiące na rozpatrzenie, tylko że wtedy mamy już sierpień.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, podaję tutaj kilka przykładów, które każą w drodze szybkiej dokonać stosownych cięć ustawodawczych i przywrócić racjonalność i efektywność tym instytucjom. Tak, jest dużo wad, jest brak jasności przepisów. Mówiłem o tym, że poziom legislacji jest kiepski i należy ten stan zmienić. Ale rozumiem, że to jest pewien proces. Tak, ustawodawstwo to jest domena kilka władztw. Ale, proszę państwa, jeżeli w możliwie krótkim czasie nie dokonamy istotnej korekty procedur ustawodawczych, jak również nie przygotujemy harmonogramu takich prac, to w gruncie rzeczy będziemy popełniali te same błędy. Otóż należy wybrać racjonalny program ustawodawczy, wybrać racjonalne procedury, które służą osiąganiu założonych celów. Myślę, że po tej debacie powinna się pojawić konkluzja, tak w postaci zmiany stosownych przepisów, jak i pewnych oczekiwań i żądań wobec rządu.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PoselJanuszSzymanski">Pierwsza sprawa, chciałbym, panie premierze, sformułować kilka pytań celem ustosunkowania się ostatecznego do tego przedłożenia rządowego. Chcę zapytać, czy rząd Waldemara Pawlaka zamierza korzystać z ustawodawstwa delegowanego w randze rozporządzeń. ˝Mała konstytucja˝ zna te rozwiązania, zna instytucję rozporządzenia z mocą ustawy, również określa rozstrzygnięcie problemu, że ma to nastąpić w drodze ustawy dochodzącej do skutku bezwzględną większością głosów. Myślę, że powinniśmy sobie na to pytanie odpowiedzieć. I chociażby sprawa przesuwania terminów mogłaby parlamentu nie interesować, żebyśmy w trybie pożarowym, na jednym posiedzeniu, nie zastanawiali się, jakie terminy upłynęły, a i to najczęściej z inicjatywy poselskiej, jak chociażby kwestia ostatnia - kolegiów samorządowych, przesuwania terminu działalności gospodarczej, który dawno minął. Ale to dotyczy monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać, czy rząd zamierza przedłożyć parlamentowi ustawę o systemie tworzenia prawa. Myślę, że to są te kluczowe kwestie. Chcę zapytać, jakie inicjatywy ustawodawcze dotyczące reformy systemu państwa rząd w najbliższym czasie zamierza skierować do parlamentu. To dotyczy obszaru reformy administracji publicznej. Chcę wreszcie zapytać, czy rząd złoży nową ustawę o urzędzie ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Czy rząd zamierza również przedstawić zmiany w prawie budżetowym? Wszystkie te pytania powinny znaleźć odpowiedź w tej debacie, jak również w debacie w komisji; myślę, panie marszałku, że do tej dyskusji powinna być włączona Komisja Sprawiedliwości, a także Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, bowiem sprawa porządku i bezpieczeństwa publicznego wiąże się z domeną tej komisji. Będzie mówił o tym również w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy pan poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O ile pan mu zostawi czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W związku z tym formułuję te pytania. Panie marszałku, kończąc, prosiłbym, aby przedstawiciel rządu był uprzejmy na te pytania odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zwracam uwagę wszystkim przedstawicielom klubów mających mniejszą ilość czasu, że działają na niekorzyść pozostałych kolegów klubowych, którym nie będę mógł udzielić dodatkowego czasu na wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł, który występuje jako kolejny mówca, jest czasem w trudnej sytuacji, bowiem bywa jak gdyby trafiony przez swoich poprzedników. Ja zostałem trafiony bardzo mocno przez pana posła Szymańskiego, a szczególnie przez profesora Gaberle. A ponieważ nie chcę się powtarzać, a wiele myśli było wspólnych, musiałem gwałtownie, na poczekaniu, zmienić konstrukcję swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Generalnie chciałbym powiedzieć, że lepiej późno niż wcale. A tak to jest z całym tematem, który dzisiaj omawiamy. Konfederacja Polski Niepodległej już od wielu lat dąży do tego, żeby pokonać ten kryzys demokratycznego państwa prawnego, który przecież jest u nas bardzo wyraźny. Ale bardzo często odnosiliśmy wrażenie, że bijemy głową o ścianę. Jednak obecna inicjatywa rządu pozwala mieć nadzieję, że sytuacja ta się zmieni. Badając te materiały - zresztą, jak już mówił profesor Gaberle, dostarczone nam w ostatniej chwili - naprawdę trudno pojąć, dlaczego rząd, wiedząc przecież o tym, że debata taka ma mieć miejsce dziś, dostarczył posłom materiały w dniu wczorajszym; pojąć tego nie można po prostu. Prawie całą noc czytałem te materiały; tam jest przecież mnóstwo cyfr, których po prostu nie było czasu przetrawić. Zgadzam się całkowicie, że w ten sposób nie można postępować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Te materiały przypominają mi trochę taką sytuację: przychodzi lekarz do chorego, który jest rzeczywiście bardzo już chory, bo i nerki mu wysiadły, i wątroba, i serce. I leży taki prawie zupełnie zesztywniały, a lekarz to wszystko u niego rozpoznaje i mówi: ˝Proszę pana, pan jeszcze do tego ma ciężkie obustronne zapalenie płuc.˝ Zamyka swoją torbę lekarską, zbiera się do wyjścia i dodaje: ˝Proszę pana, ja panu życzę wszystkiego najlepszego, niech pan wraca do zdrowia.˝ Chory wyciąga rękę i mówi: ˝Panie doktorze, ale jakieś lekarstwa może...˝ ˝Ewentualnie dostanie pan aspirynę.˝ A tu potrzebne jest silne lekarstwo, silny antybiotyk!</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Słusznie więc pisze się w programie strategicznym m.in. tak: ˝Budowa demokratycznego państwa prawa urzeczywistniającego sprawiedliwość społeczną nierozłącznie związana jest z zapewnieniem bezpieczeństwa obywateli i skutecznym przeciwdziałaniem zjawiskom przestępczości oraz zagrożeniom porządku publicznego. Od postępu w tych dziedzinach zależy pełna realizacja praw człowieka i obywatela. Postęp taki stanowi nieodzowny warunek rozwoju społeczno-gospodarczego Polski˝. Zgoda, to jest bardzo pięknie powiedziane. I dobrze, że rząd do takiego wniosku doszedł. Ale zaraz zaczyna się biadolenie. Mówi się o podstawowych zagrożeniach tego programu. A jakież to są te podstawowe zagrożenia? Mówi się w zasadzie tylko o trzech; są one wymienione na stronie 45 programu strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Mówi się więc o tym, że są to ˝bariery procesów legislacyjnych, które mogą stanowić podstawę opóźnień lub nawet przeszkodę wprowadzenia rozwiązań prawnych niezbędnych dla efektywnego przeciwdziałania zjawiskom przestępczości˝. ˝Bariery procesów legislacyjnych˝ - widzę tu łatkę, którą chce się przypiąć Sejmowi, bo to Sejm w zasadzie jest odpowiedzialny za te procesy. Ale również rząd. Sam odnoszę się bardzo krytycznie do wielu działań tego Sejmu, ale muszę powiedzieć, że akurat w sprawach dotyczących zmian przepisów ustawodawstwa komisje za to odpowiedzialne pracują z największym wysiłkiem, powiedziałbym nawet - z poświęceniem. A że rząd spóźnia się z przedstawianiem materiałów, to już nie jest wina posłów, którzy muszą zresztą w związku z tym bez przerwy wysuwać jakieś własne inicjatywy. Prowadzi to w końcu do tego, że akty normatywne są regulowane cząstkowo, co na pewno nie jest dobrym zjawiskiem. Sądzę zatem, że bariera procesów legislacyjnych, umieszczona tu na pierwszym miejscu wśród zagrożeń programu, naprawdę nie jest istotna. Możemy ją pokonać.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Drugie zagrożenie stanowią bariery możliwości ekonomicznych. Wiemy dobrze, w jakiej znajdujemy się sytuacji finansowej, ale w końcu sprawa jest tak poważna i nieodzowna, jak cytowałem, że kwestie finansowe nie mogą przeszkodzić w jej realizacji. Wiem, jak ciężko podejmować decyzje, kiedy pusta jest kasa; wiem, że by komuś coś dać, trzeba najpierw komuś coś odebrać. Ale rząd musi podjąć decyzję w tej sprawie. Tym bardziej, że są przecież również takie dziedziny, które jeżeli zostaną odpowiednio usprawnione i wykorzystane, to i kiesa się zapełnić może. Nie będę oczywiście wymieniał wszystkich, ale chociażby te, o których mówi się w programie. To są ogromne straty w dochodach podatkowych. To jest kwestia ograniczenia szarej strefy gospodarczej, której dochody, jak mówi się w programie, wynoszą aż 240 bln zł, oczywiście nie opodatkowane. Odpowiednie działania w tym zakresie mogłyby przynieść pieniądze, które można byłoby przeznaczyć m.in. na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">No i w końcu mówi się o barierach świadomości społecznej. Przyznam się szczerze, że nie bardzo jestem w stanie to zrozumieć. Dlatego że w tej chwili świadomość społeczna, jeśli chodzi o konieczność poprawy bezpieczeństwa obywateli, jest jednoznaczna i każda nasza inicjatywa, która będzie zmierzać do tego, żeby obywatel czuł się bezpieczniejszy i na ulicy, i w swoim domu, spotka się z poparciem. A zatem, jak widać, te wszystkie trzy zagrożenia (poza barierą możliwości ekonomicznych) nie są aż tak bardzo istotne, na szczęście są do pokonania. Na tej samej stronie jest też taka perełka, bo jest napisane tak: ˝We wszystkich tych trzech płaszczyznach rząd podejmie wysiłek ograniczenia skutków tych zagrożeń. M.in. poprzez: (...) podjęcie wysiłku, by w ramach środków budżetowych wydatki na działanie organów ścigania i ochrony prawnej (...) dokonywane były w sposób służący prowadzeniu racjonalnej polityki kadrowej i realizacji działalności merytorycznej, a także by uruchomić mechanizmy wiążące ilość środków oddawanych do dyspozycji poszczególnych organów ochrony prawnej z efektywnością pracy tych organów, w tym efektywnością w płaszczyźnie finansowej˝. Piękne zdanie, ale gdyby tak je wycisnąć, to przecież z tego nie zostaje prawie nic. Nie chcę powiedzieć, że to jest bełkot; kiedyś mówiło się mowa-trawa, ludzie-borowiki, to jest coś takiego. Całe szczęście, że nie ma aż tak wiele tego typu perełek w tym programie strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Program strategiczny jest opatrzony załącznikami. Bardzo ciekawy i pouczający jest załącznik nr 7. To jest informacja o postępowaniach karnych o najpoważniejsze przestępstwa gospodarcze, z których każde spowodowało szkody w wysokości przekraczającej miliard złotych. Tych spraw jest tylko 189. Nie wiem, czy to jest bardzo dużo, czy to jest bardzo mało, ale w każdym razie lektura tego dokumentu jest przerażająca. Po pierwsze, nie wiemy, jakie zapadły wyroki, a poseł chciałby np. wiedzieć, na jakie kary zostali skazani sprawcy, którzy przywłaszczyli sobie 4 bln zł. To by interesowało posła, ale nie wie, bo jest napisane tylko, że wyrok skazujący jest prawomocny. Ale jaki to jest wyrok? Dalej, w większości tych spraw, prawie w połowie, mówi się o tym, że sądy nie wyznaczyły terminów rozpraw bądź wyznaczyły je z opóźnieniem, które przekracza w wielu wypadkach półtora roku. W takich sprawach takie opóźnienie w wyznaczeniu terminu? Są też takie kwiatki, nie będę państwu przecież wszystkiego cytował, bo państwo to znacie, ale ludzie nas słuchają.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Na przykład prokurator rejonowy w Kaliszu oskarżył właściciela firmy handlowej MK o wyłudzenie, na podstawie sfałszowanych dokumentów dotyczących stanu i dochodów firmy, kredytu w wysokości 1 mld zł oraz objęto oskarżeniem pracownika urzędu wojewódzkiego, który poświadczył nieprawdę w dokumentach wykorzystanych później przez głównego oskarżonego. Miliard złotych nie jest to przecież tak mało. Ale co się okazuje? - Oskarżeni nie stawili się przed sądem w trzech wyznaczonych kolejnych terminach. Następny termin rozpoczęcia rozprawy w ogóle nie został wyznaczony. Oczywiście oskarżeni są na wolności, nie stawiają się do sądu, a sąd nie ma możliwości, by ich doprowadzić. Do tego stopnia sąd jest bezradny, że nie wyznacza w ogóle kolejnego terminu rozpoczęcia rozprawy!</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Przykład drugi, podobny, z tym że chodzi tutaj o większą wartość. Prokurator wojewódzki w Kielcach oskarżył w dwóch sprawach 4 osoby o wyłudzenie kredytów gotówkowych o łącznej wartości 2 410 mld zł na szkodę kilku banków. I jaka jest informacja? - W obu tych sprawach, wobec niestawienia się oskarżonych w wyznaczonych terminach, postępowanie przed sądem odroczono bez wyznaczenia terminu! Proszę Państwa! Przywłaszczono 2 410 mld zł, oskarżeni - jak z tego widać - są na wolności, nie przychodzą do sądu, a organy sprawiedliwości są bezradne. Czy nie jest to w końcu przerażające?</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Rozumiem oczywiście, że istnieje niezawisłość sądu. Powinna istnieć, w każdym demokratycznym państwie tak jest. Ale dotyczy ona wyrokowania. A tu co? - Nie ma kontroli nad terminami wyznaczania rozpraw? Nikt nie ma takiej możliwości? Minister też nie ma takiej możliwości? A dlaczego oskarżone osoby są na wolności? Kto za to odpowiada? Przecież prokurator może nakazać aresztowanie - w śledztwie, a sąd później! Nie potrzeba żadnych wielkich pieniędzy, uruchamiania wielkich środków, aby tego rodzaju nieprawidłowości nie występowały. A są to nieprawidłowości szalenie bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Nie jestem teoretykiem, jestem praktykiem. Czasu, jak już widzę, mam bardzo mało, chciałbym jednak powiedzieć, że w wielu sprawach można doprowadzić do przestrzegania prawa, do tego, żeby stan prawny w kraju był lepszy, a obywatel bezpieczniejszy. Nie musi się przeznaczać na to nawet żadnych wielkich pieniędzy, trzeba tylko zmienić oczywiste nonsensy, które istnieją w naszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Spójrzmy na przykład na art. 214 Kodeksu karnego, który mówi o zaborze samochodu w celu krótkotrwałego użycia. Łapie się takiego złodzieja, ale on wtedy mówi, że chciał się tylko przejechać. Policja praktycznie jest bezradna. I tkwi taki art. 214 w naszym prawie! Po co? Dlaczego? Jak długo? Większa jest odpowiedzialność za kradzież roweru niż za ten samochód. Takich nonsensów jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Dlaczego na przykład policja ma prowadzić normalne dochodzenie w sprawach od 250 tys. zł? Co to jest dzisiaj 250 tys. zł? Tak drobne sprawy należy traktować jak wykroczenia, a w ten sposób odciąży się policję o około 20 - 30% spraw. To jest bardzo dużo. Mówimy cały czas o tym i państwo będą mówić dalej w debacie, jak bardzo policja jest obciążona. Niejednokrotnie nie jest w stanie wykonywać swoich obowiązków, tyle ma spraw. Nic w tym dziwnego, jeżeli normalne dochodzenie prowadzi się w sprawach o 250 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">A na przykład przerażająca biurokracja występująca w policji? Mnie niedawno sprawcy zbili szybę w samochodzie. Zgłosiłem. I co się dzieje? Oficer policji robi notatkę służbową - raz, doniesienie o przestępstwie - dwa, przesłuchanie świadka - trzy, wypełnia dokument dla PZU - cztery. Ten biedny oficer siedział nad sprawą wybitej szyby 2,5 godziny, tworząc cztery dokumenty. A czyż nie wystarczyłby w takiej sprawie jeden? Ale, oczywiście, policja zarzucona jest tego rodzaju sprawami. Dzielnicowy zamiast być w swojej dzielnicy, siedzi za stosem niepotrzebnych papierów.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">I jeszcze trochę z innej branży. Dlaczego nie rozszerzyć dyspozycji art. 256 Kodeksu karnego, który mówiłby o odpowiedzialności za niewracanie z urlopów po więziennej przepustce? Nie ma takiej odpowiedzialności. Więzień idzie na przepustkę i nie wraca. Cóż, oczywiście w tym czasie bardzo często popełnia poważne przestępstwa. Nie ma żadnej odpowiedzialności za tego rodzaju czyny.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Albo na przykład rzecz bardzo dolegliwa dla policji, a tym samym i konieczność rozszerzenia dyspozycji art. 65 Kodeksu karnego, gdyż obecnie brak jest podstaw prawnych do fotografowania i daktyloskopowania osób innych niż objęte zarzutem. Czyli cała działalność operacyjna policji stanęła w tym momencie pod znakiem zapytania. Nie ma kartotek. Nie ma albumów. Na szczęście mówi się o tym w programie. Tak samo rzecz się ma z kwestią rozszerzenia możliwości stosowania technicznych środków operacyjnych - obecnie nie można stosować np. podsłuchu w przypadku poważnych przestępstw gospodarczych czy w sferze obrotu narkotykami. W ogóle właściwie nie wolno dotąd - można tylko przy zabójstwach, ciężkich przestępstwach przeciwko życiu i zdrowiu, i to z wielkimi kłopotami.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">A jeśli chodzi o wyposażenie policji? Wczoraj na przykład dowiedziałem się od jednego z komendantów wojewódzkich, że ma on ograniczenie przebiegu kilometrów na radiowóz praktycznie do 30-40 km w ciągu 8 godzin. Proszę państwa, przecież ten samochód stoi. Co to jest 40 km na radiowóz przez 8 godzin? A w programie znajduje się, że policja nie ma pieniędzy na to, żeby ćwiczyć się w strzelaniu. Oczywiście, można te informacje mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Czas mi się kończy, więc powiem jeszcze tylko o jednej sprawie. Człowiek na ulicy boi się bronić, i to nie tylko zwykły obywatel, ale również policjant, ponieważ jest kwestia przekroczenia tzw. obrony koniecznej. Są bowiem takie przepisy - czytałem tego typu wyrok Sądu Najwyższego, co prawda sprzed wielu lat, ale chyba nie został on uchylony - że jeżeli ktoś napada na ciebie z pięściami, to możesz zastosować pałkę, ktoś napada na ciebie z pałką, to możesz zastosować nóż, ktoś atakuje ciebie nożem, to możesz wtedy bronić się pistoletem - jeżeli go masz. W innym przypadku przekraczasz granice obrony koniecznej i możesz pójść do więzienia. Ile wobec tego trzeba mieć przy sobie tych środków - pałkę, nóż... W razie napadu należałoby powiedzieć: chwileczkę, poczekaj, wybiorę właściwy środek obrony, bo nawet nie widzę tu po ciemku, czym mnie atakujesz. Można się, oczywiście, uśmiać z tego, ale tak jest. Policja boi się użyć broni, żeby nie przekroczyć właśnie tych granic. Oczywiście, możemy tak postępować, ale jak łatwo zmienić przepis, dostosować go do życia, dostosować go do realiów. Przecież można w końcu to zrobić, nie są potrzebne do tego żadne środki nadzwyczajne.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pamiętam, jak zostałem tutaj przez wielu posłów skrytykowany, kiedy broniłem kwestii świadka koronnego, zakupu kontrolowanego. Oczywiście nie twierdzę, że to, co przedstawił wtedy rząd, że ten projekt przepisu był doskonały. Mogliśmy go ulepszyć, zmienić, ale myśmy z tego w ogóle zrezygnowali, bo nam, niestety, niejednokrotnie zależy bardziej na tym, żeby chronić interes... Czyj? Niestety nie obywatela. Na szczęście jednak ten program uwzględnia zarówno zakup kontrolowany, jak i świadka koronnego. Proszę państwa, na samym początku poseł Siemiątkowski zakrzyknął tutaj groźnie, że jak to - ktoś w Polsce chce obniżyć wiek odpowiedzialności młodocianych. Zgroza - prawda? Jednocześnie jednak pewne grupy zdemoralizowanej młodzieży nie kradną już w tej chwili tylko cukierków, ale zabijają, gwałcą, okaleczają, stosując przy tym szczególnie okrutne metody - nieomal obdzierają ludzi ze skóry, wyłupują oczy. Mógłbym tu przytaczać różne przykłady. Zresztą państwu posłom są one znane. No i co? Nie twierdzę, że jestem akurat za tym, żeby obniżyć granicę wieku młodocianych w zakresie odpowiedzialności karnej, ale przynajmniej stwórzmy jakieś specjalne domy poprawcze dla tej kategorii młodych ludzi. Zróbmy coś, a nie mówmy, że nie wolno, bo nie wypada. W tej chwili przestępczość młodocianych sięga nawet 50%, jeśli chodzi o przestępstwa kryminalne. I jest to problem. Nie nawołuję do tego, abyśmy budowali więzienia, ale wybudujmy specjalne domy poprawcze.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Niestety, czas mi się skończył, uwolnię zatem państwa od swojej obecności na mównicy. Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że mimo licznych mankamentów programu strategicznego Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej przyjmuje tę inicjatywę z uznaniem. Dobrze, że coś drgnęło w tym zakresie - i to jest ważne. Nasz klub będzie głosować za przyjęciem przedstawionego programu.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Proszę panów posłów oczekujących na zabranie głosu o wyrozumiałość. Musimy sprostać obowiązkom gościnności. Zaprosiliśmy...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTadeuszKowalczyk">(To jest ostatnie wystąpienie w imieniu klubu.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, wiem, ale proszę o wyrozumiałość, musimy się wywiązać z obowiązków gościnności.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Na specjalne zaproszenie marszałka Sejmu przybyli na nasze obrady, by zabrać głos, przedstawiciele najwyższych władz sądowniczych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Witam z należytym szacunkiem i serdecznością I prezesa Sądu Najwyższego pana prof. Adama Strzembosza</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego pana prof. Romana Hausera </u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> oraz członka Krajowej Rady Sądownictwa pana sędziego Włodzimierza Olszewskiego. </u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Witam także z równym szacunkiem i serdecznością naszego niezłomnego rzecznika praw obywatelskich pana prof. Tadeusza Zielińskiego. </u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu I prezesa Sądu Najwyższego pana profesora Adama Strzembosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę na początku pocieszyć państwa, że nie będę tak długo przemawiał, jak przedstawiciel władzy ustawodawczej. Władza sądownicza nie pójdzie tym śladem, zresztą nasze miejsce tutaj na pewno inaczej się kształtuje. W swojej wypowiedzi chcę się skoncentrować na dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Pierwsza sprawa to jest naturalny konflikt pozycji, a zatem i sposobu patrzenia ministra spraw wewnętrznych czy innych organów wykonawczych na problem przestępczości niż Sądu Najwyższego i jego pierwszego prezesa. Stąd może te konflikty, jakie między nami mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Wydaje mi się, że przy całym zrozumieniu dla tego, że opinia publiczna jest zaniepokojona wzrostem przestępczości, która zagraża wielu bardzo wysoko cenionym wartościom, trzeba pamiętać też o tym, jakie środki należy przeciwko temu stosować. Otóż, moim zdaniem, najpierw trzeba stosować te środki, które można podjąć bez większego ryzyka, bez negatywnych konsekwencji dla bezpieczeństwa prawnego obywateli, dla praworządności w państwie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Jeżeli mówi się - i słusznie - że trzeba utworzyć cały kompleks przepisów regulujących sytuację świadka, wprowadzić świadka chronionego, to może należałoby zacząć od bardzo drobnych zabiegów, w ramach najniższego typu aktów prawnych, uregulować rzeczy proste i bardziej skuteczne. Każdy oskarżony, a jeszcze wcześniej podejrzany, na odpowiednim etapie postępowania przygotowawczego ma pełen dostęp do adresów pokrzywdzonych i świadków, a nie widzę powodu, by ten właśnie element zeznań czy danych personalnych tego, który składa zeznania, miałby być w tym stopniu uwidoczniony. Zabieg bardzo drobny, ale naprawdę, jeżeli ktoś został napadnięty gdzieś tam w przejściu podziemnym w śródmieściu Warszawy, to nie wie, czy przez kogoś z Radomia, czy z sąsiedniej ulicy. Informowanie go o tym jest oczywiście niebezpieczne. To są bardzo proste zabiegi, by w ten sposób chronić świadka przed naciskami. W komendach masowo konfrontuje się twarzą w twarz napadniętych z tymi, którzy mają być przez nich rozpoznani. Proszę państwa, jeśli nieosiągalne są lustra weneckie, na które - być może - komendy nie stać, to wystarczyłyby zwykłe wizjery, przez które można tych ewentualnych sprawców pokazywać - to przecież nie jest kwestia, która wymaga ogromnych nakładów. Jestem zresztą za świadkiem chronionym, ale za takim świadkiem, któremu strony mogą zadawać pytania, którego odpowiedzi mogą słyszeć, chociaż - moim zdaniem - nie zawsze muszą go widzieć. I to jest problem do szczegółowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Takie zasady, jak bezpośredniość w procesie karnym czy kontradyktoryjność, nie mogą być wyeliminowane, bo może dojść do tego, co mi przekazano w czasie jednej z wizyt w Sądzie Najwyższym sąsiedniego państwa. Doszło tam do tego, że są sprawy, w których jedynym dowodem są notatki - bez informacji o tym, kto został przesłuchany - udostępniane wyłącznie sędziemu, nie znane obrońcy i oskarżonemu, a na ich podstawie mają być wydawane wyroki. Jeżeli pójdzie się w kierunku pełnej konspiracji przed oskarżonym czy jego obrońcą, jeśli chodzi o dowody, które rzekomo są wystarczające do skazania, może dojść i do tego; chociaż nie przypuszczam, żeby w polskim ustawodawstwie tego rodzaju środek miał być dopuszczony.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Dopóki zatem nie zostaną wykorzystane wszystkie bardzo proste środki zwiększenia ochrony świadków, a przede wszystkim świadków pokrzywdzonych, wszelkie zabiegi legislacyjne muszą być traktowane bardzo ostrożnie. Oczywiście jeżeli by się chciało zastosować prowokację policyjną, różne formy przewozu kontrolowanego itd., itd. - nie mówię już o świadku koronnym, ponieważ to wydaje się szczególnie dyskusyjnym sposobem dochodzenia do prawdy materialnej w procesie karnym - to trzeba te wszystkie instytucje poddać nie tylko kontroli innego wysokiego urzędnika państwowego w postaci prokuratora generalnego, ale również prokuratora czy sądu w czasie ich realizacji. Przecież nie chodzi tutaj o takie sytuacje, w których toczy się już postępowanie karne, tylko o takie, w których jedynie przypuszcza się, że może ktoś dopuszcza się czynów przestępnych, albo są poszlaki, które na to wskazują. Prawdopodobnie takie sytuacje, w których ma się dowody, lecz ujawnić się ich nie może, bo to są informacje agenturalne, będą występowały znacznie rzadziej. W takich przypadkach zresztą informacje uzyskane od utajnionych świadków mogą być skutecznie wykorzystane do zebrania dowodów czy też do innych form działania, które ujawnią, kto dopuścił się konkretnego przestępstwa, bez wskazania osoby, która informacje dostarczyła.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Chciałbym ponadto zwrócić uwagę na to, że cały szereg możliwości uproszczenia postępowania karnego nie jest wykorzystany. Myślę tutaj przede wszystkim o tych zmianach w procedurze karnej, które są już dawno proponowane, polegających, powiedzmy, na wprowadzeniu instytucji sędziego do spraw śledztwa - sędziego, który mógłby wydawać nakazy karne i decydować o warunkowym umorzeniu postępowania. Chodzi mi także o areszty, które na pewno powinny przejść w ręce sądu, ale w taki sposób, by ten sąd wytrzymał, by szczupłe kadry sądowe podołały temu nowemu obowiązkowi.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Moja wypowiedź zatem niech będzie tu potraktowana jako wykorzystanie przeze mnie możliwości ostrzeżenia Wysokiej Izby przed niebezpieczeństwami, które mogą doprowadzić do tego, że co prawda w rękach policji znajdzie się bardzo wiele instrumentów walki z przestępczością, ale staniemy na granicy państwa policyjnego - i ten instrument nie wiadomo przeciwko komu będzie kiedyś wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Dużo mówi się o tym, że dyskusje nad tajnymi współpracownikami załamały możliwość skutecznego działania policji, ponieważ ci informatorzy uchylają się od współpracy. Takich informatorów podzieliłbym na dwie kategorie: na tych, którzy informują o działalności politycznej, i tych, którzy informują o działalności kryminalnej. Nie wierzę, że jakiś pijak, który spędzając czas w melinie donosi policji, co w tej melinie się dzieje, który sprzedaje informacje, o czym się mówi, rzeczywiście był przestraszony lustracją. Natomiast wydaje mi się, że trudności w zdobywaniu konfidentów, którzy by mówili o sytuacji politycznej w kraju, o działalności partii politycznych, czy też donosili w inny sposób na pewne osoby, których działalność się nie podoba, to nie jest tragedia w kraju praworządnym i załamania się tego rodzaju współpracy nie wiązałbym ze stanem przestępczości i skutecznością walki z tą przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Pragnę przejść do drugiego wątku mojej wypowiedzi. Wiele się tutaj mówiło, i słusznie, o tym, jak bardzo zagrożony jest wymiar sprawiedliwości i wszystkie te organy, które decydują o bezpieczeństwie obywateli. Rzeczywiście, tak jest. Musimy z tej sytuacji wyjść - i to jeszcze przy tych ograniczonych środkach. Należy zatem skoncentrować uwagę na tym ogniwie, które jest decydujące. Wydaje mi się, że w sytuacji kryzysu różnych autorytetów w państwie odbudowanie autorytetu sądownictwa jest stosunkowo najłatwiejsze. Wynika to zarówno z niewielkiej liczby sędziów, którzy są przedmiotem naszego zainteresowania - łącznie z aplikantami jest to niecałe 7 tys. osób - jak i z tego, że społeczeństwo, mimo wszystko, zawsze, nawet w najgorszych okresach naszej historii powojennej, większym zaufaniem darzyło sędziów niż inne organy władzy, a w szczególności administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#IPrezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Żeby zatem tak się stało, należy przeciwdziałać negatywnej selekcji do tego zawodu, która już od wielu lat następuje. Trzeba spowodować, by rzeczywiście zawód sędziego był ukoronowaniem działalności prawniczej, by poszli tam ludzie o dużym autorytecie, sprawdzeni nie tylko pod względem kwalifikacji zawodowych, ale i postawy moralnej. Lecz żeby to zrobić, trzeba ten zawód, który, oczywiście, ma odpowiedni prestiż społeczny i daje pewną stabilizację zawodową na całe życie, uczynić również atrakcyjnym finansowo. Sytuacja, w której z 40 aplikantów sądowych po egzaminie tylko 5 zostaje w sądzie, sytuacja, w której młody prawnik po studiach dostaje więcej przy pierwszym zatrudnieniu niż sędzia Sądu Najwyższego, nie jest sytuacją normalną. Odbudowanie kadry sędziowskiej w taki sposób, by przywrócić autorytet tam, gdzie został zachwiany, a równocześnie go podnieść, nie będzie możliwe bez właściwie pracujących sądów, bez pełnego bezpieczeństwa obywateli, bez tego, by żywy człowiek dostosowywał niespójne nieraz prawo do potrzeb konkretnej sprawy. Chodzi mi o zgodność orzeczenia z elementarnymi wymogami sprawiedliwości, i o to, by wymiar sprawiedliwości w państwie stał się elementem jego stabilizacji. Musimy do tego dążyć i przygotować się do tego rodzaju działań już teraz, kiedy nowe roczniki opuszczają uniwersytety i studenci rozpoczynają aplikację sądową, a zatem z kilkuletnim wyprzedzeniem. Takie wyprzedzenie musi być brane pod uwagę w sądach. Sąd powinien stać na straży tych wartości, które nas łączą na tej sali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prezesowi Adamowi Strzemboszowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego prof. Romana Hausera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Kilka tygodni temu Wysoki Sejm rozpatrywał w pierwszym czytaniu prezydencki projekt ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. W toku dyskusji podniesiono wiele istotnych spraw tyczących organizacji sądu i orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ta dyskusja sprzed paru tygodni zwalnia mnie od szerszego przedstawiania problemów związanych z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proszę mi jednak w tej szczególnej sytuacji pozwolić na podziękowanie państwu za wypowiedzenie w tej dyskusji wielu życzliwych uwag, gdy chodzi o jakość orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego i wpływu tego orzecznictwa na funkcjonowanie organów administracji państwowej. Sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego z wielką wdzięcznością przyjęli wystąpienia pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Sądownictwo administracyjne w naszym kraju zostało odtworzone 13 lat temu - po 40-letniej przerwie. Myślę, że dziś nikt nie ma już wątpliwości co do zasadności pełnego funkcjonowania w naszym kraju ogólnego sądownictwa administracyjnego. Sądzę, że mogę tak powiedzieć, iż obok innych instytucji, szczególnie Trybunału Konstytucyjnego oraz rzecznika praw obywatelskich Naczelny Sąd Administracyjny jest jednym z istotnych podmiotów dbających o przestrzeganie prawa w naszym kraju; jest instytucją, która w sprawie ochrony praw obywatela wniosła przez te lata - jak sądzę - wiele istotnego i dlatego jej znaczenie jest wielkie. O znaczeniu tej instytucji świadczy także to, w jakim zakresie obywatele chcą korzystać z możliwości obrony swych praw przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Liczba skarg wpływających do Naczelnego Sądu Administracyjnego stale rośnie. Na przykład: w 1991 r. wpłynęło 15,5 tys. skarg, w 1992 r. - 24,5 tys. skarg, a w 1993 r. - już 31 tys. skarg. Oczywiście lawinowy wzrost liczby skarg może wynikać z różnych przyczyn. Jedną z nich jest zwiększenie zakresu właściwości Naczelnego Sądu Administracyjnego i przejście od 1990 r. na tzw. klauzulę generalną, a więc poddanie sądowej kontroli w zasadzie ogółu decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Pojawiły się także pewne nowe zjawiska, związane z transformacją ustrojową, które spowodowały pojawienie się zupełnie nowej kategorii spraw. Gwałtownie wzrosła liczba spraw związanych z decyzjami w sprawach celnych i podatkowych. Pojawiły się sprawy z zakresu opieki społecznej, sprawy związane z bezrobotnymi. Pojawiają się także - jest ich coraz więcej - sprawy związane z tzw. reprywatyzacją. Chodzi o kontrolę decyzji organów administracji odmawiających stwierdzenia nieważności decyzji wydawanych w trybie przepisów o reformie rolnej i nacjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Wzrost, tak znaczny, liczby spraw kierowanych do Naczelnego Sądu Administracyjnego z jednej strony cieszy i kierownictwo sądu, i sędziów, świadczy bowiem o potrzebie funkcjonowania instytucji, z drugiej strony - powoduje pewne kłopoty. Następstwem tego stanu rzeczy jest przede wszystkim wydłużenie okresu oczekiwania na rozpoznanie spraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Czas oczekiwania na rozstrzygnięcie wynosi dziś 8 miesięcy. Robimy wszystko, aby ten okres skrócić. Podejmujemy przede wszystkim pewne działania organizacyjne. Mamy uwzględnioną, dzięki Wysokiemu Sejmowi, odpowiednią liczbę etatów w budżecie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Trafiamy jednak na takie same bariery, jakie są w całym wymiarze sprawiedliwości, to znaczy mamy kłopoty ze znalezieniem kandydatów na stanowiska sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Atrakcyjność innych zawodów prawniczych powoduje, że kandydatów o właściwych kompetencjach niestety nie ma. Z inicjatywy sejmowej Komisji Sprawiedliwości i dzięki życzliwemu zainteresowaniu pana ministra sprawiedliwości być może w tym roku powołamy nowe ośrodki zamiejscowe Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sądzimy, że znajdując kandydatów na sędziów i prowadząc działania organizacyjne - spowodujemy, że okres oczekiwania na rozstrzyganie spraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym w przeciągu roku lub półtora będzie wynosił 4-5 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Od wielu lat, rozpoznając w Naczelnym Sądzie Administracyjnym sprawy skarg na decyzje administracyjne, stwierdzamy utrzymujący się bardzo wysoki wskaźnik skuteczności skarg. Chodzi tu o te skargi, w wyniku których sąd stwierdza nieważność decyzji administracyjnej lub uchyla decyzje administracyjne. W 1992 r. wskaźnik ten wynosił 33,7%, w 1993 r. - 34,2%. Prawie co trzecia skarga kierowana do Naczelnego Sądu Administracyjnego jest skargą skuteczną, to znaczy skarżący słusznie uważał, że jego sprawa została przez organy administracji publicznej załatwiona w sposób nieprawidłowy. Dane obrazujące wskaźnik skuteczności skarg są, oczywiście, zróżnicowane, gdy chodzi o różne podmioty. Tak więc w przypadku orzecznictwa naczelnych i centralnych organów administracji państwowej wskaźnik ów wynosi nawet 38,3%. Jest to liczba, która zawsze wprawia nas w głęboką zadumę. Wydawałoby się, że w naczelnych i centralnych organach administracji państwowej poziom kadr przygotowujących decyzje administracyjne powinien być na tyle wysoki, by decyzje dotknięte tak istotnymi wadami, że powoduje to po stronie sądu stwierdzanie ich nieważności lub ich uchylanie, należały do rzadkości. Tymczasem ten wskaźnik jest jeszcze wyższy niż w przypadku ogółu skarg kierowanych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Gdy chodzi o dane w podziale terytorialnym - na poszczególne województwa - pojawia się zróżnicowanie, którego w sądzie w sposób jednoznaczny nie potrafimy wytłumaczyć. Na przykład wskaźnik skuteczności skarg w woj. warszawskim wynosi 39,8%, bielskim - 41%, bydgoskim - 44%, ostrołęckim - 47%, poznańskim - 40%, zielonogórskim - 47%. Oznacza to, że w niektórych przypadkach prawie połowa zaskarżonych decyzji była niezgodna z prawem. Jednocześnie w porównywalnych przecież sprawach rozstrzyganych przez organy stopnia wojewódzkiego bywa też orzecznictwo lepsze, na przykład w woj. elbląskim - 26%, katowickim - 22%, kieleckim - 23%, olsztyńskim - 20,6% skuteczności. Sądzimy, że jest to po prostu pewien wskaźnik tego, jaki jest w niektórych województwach stosunek do kształtowania właściwego funkcjonowania służb przygotowujących decyzje administracyjne i w jaki sposób prowadzi się działania wskazywane przez Naczelny Sąd Administracyjny. Chcę poinformować, że te dane - precyzyjnie określone - corocznie są przekazywane wszystkim ministrom i wszystkim wojewodom. Niekiedy odnosimy, niestety, wrażenie, że są wkładane do szuflady i nie powodują żadnej zgoła refleksji nad tym, co dzieje się z orzeczenictwem organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Od lat przesłanki uchylania decyzji administracyjnych są w zasadzie podobne. W 75% są to uchybienia prawa procesowego, w szczególności przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego: nieprowadzenie postępowania dowodowego, prowadzenie postępowania dowodowego w zupełnie ograniczonym zakresie, ograniczanie praw strony lub niedopuszczanie strony do postępowania administracyjnego, wydawanie decyzji administracyjnych sprzecznych z tym, co wynika z tego kodeksu. Zdarzają się decyzje, które nie zawierają uzasadnienia, zdarzają się i takie, których uzasadnienie w żaden sposób nie może być uznane za odpowiadające temu, co określono w przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego. Te uchybienia trudno zrozumieć. Kodeks postępowania administracyjnego był, co prawda, wielokrotnie nowelizowany, ale w swych zasadniczych zrębach, regulujących wydawanie decyzji administracyjnych, od 1960 r. w istotny sposób się nie zmienił. Możemy zatem, niestety, zakładać, że jest to problem małej dbałości organów administracji publicznej o przestrzeganie prawa w toku wydawania decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Ogólnie rzecz ujmując, oceniamy w sądzie, że podstawowymi przyczynami stanu, jaki obserwujemy, są, po pierwsze, niedostateczne przygotowanie znacznej części pracowników administracji, którzy wydają decyzje administracyjne; po drugie, brak staranności przy wydawaniu decyzji administracyjnych; po trzecie, niedostateczny udział służb prawniczych w postępowaniu i nie zawsze zadowalający poziom tych służb. Być może, Wysoki Sejmie, dobrą ilustracją wykonywania przez służby prawnicze ich obowiązków w organach administracji publicznej będzie to, że w 1993 r. w trakcie rozpraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym organy administracji publicznej były reprezentowane przez swych pełnomocników tylko w 37% spraw. Nie potrafimy w sądzie zrozumieć, jak to się dzieje, że w przypadku sprawy tyczącej wielomiliardowego sporu celnego lub podatkowego organ administracji publicznej nie jest reprezentowany przez pełnomocnika, który mógłby wykazywać zasadność podjętej decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Jednocześnie zdarza się, że organy administracji publicznej robią wszystko, by uniknąć kontroli sprawowanej przez Naczelny Sąd Administracyjny. Liczne są przypadki, gdy wyroki sądu wykonywane są ze znacznym opóźnieniem. Ze skarg obywateli wiem, że jest spora liczba przypadków, gdy wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego w ogóle nie są wykonywane. Stwierdzamy bardzo liczne przypadki nadsyłania sądowi niekompletnych akt, bardzo często nie przestrzega się 30-dniowego terminu, w jakim organ administracji powinien przekazać akta sądowi. W skrajnym przypadku jeden z ministrów przekazał do sądu akta po upływie 15 miesięcy. Przypadki przekazywania akt po upływie 5 miesięcy do 1 roku są, niestety, bardzo częste. W dziś obowiązujących przepisach prawnych ani sąd, ani prezes sądu nie ma skutecznych środków, za pomocą których mógłby mobilizować administrację do wykonywania jej obowiązków. Podobnie jest z reakcjami na profilaktyczne wystąpienia sądu i prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoRomanHauser">Sądzimy, Wysoki Sejmie, że działania organizacyjne, o których mówiłem w początkowej części mego wystąpienia, a także znajdujący się w toku prac w Wysokim Sejmie prezydencki projekt ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, spowodują, że przy spełnieniu obu tych warunków, a więc dokonaniu zmian organizacyjnych i zapewnieniu sądowi nowych instrumentów prawnych, w niedługim czasie będziemy mogli mówić o tym, że sądowa kontrola nad administracją publiczną będzie pełniejsza i bardziej efektywna. Do tego zmierzamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu profesorowi Romanowi Hauserowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu członka Krajowej Rady Sądownictwa pana sędziego Włodzimierza Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym wyrazić wdzięczność w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa za umożliwienie, po raz pierwszy, przedstawienia stanowiska na plenarnym posiedzeniu Sejmu i wyrazić nadzieję, że zapoczątkuje to częstsze kontakty, zwłaszcza że w demokratycznym państwie prawa niewątpliwie szczególnie ważna rola przypada do spełnienia sądownictwu. Lata funkcjonowania w Polsce systemu totalitarnego zepchnęły sądownictwo na margines życia publicznego. Niechętny stosunek władz do sądów i sędziów określił dość nisko ich miejsce w hierarchii organów państwa i zawodów. Wraz ze zmianami ustrojowymi nakazem czasów stało się przeprowadzenie radykalnych reform sądownictwa i przeznaczenie mu właściwego miejsca w układzie władzy. Rok 1989 był tym, który wyznaczył początek przemian w sądownictwie. Powołano Krajową Radę Sądownictwa, samorząd sędziowski, stworzono konstytucyjne i ustawowe gwarancje niezawisłości i nieusuwalności sędziów. W Prawie o ustroju sądów powszechnych określono zasady wynagradzania sędziów, jak mówi ustawa, ˝odpowiednio do rangi stanowiska sędziego˝. W roku 1990 nastąpił wzrost etatów sędziowskich o 1260. Do sądów powracali sędziowie, którzy w ubiegłych latach z różnych powodów zrzekli się stanowiska i podjęli pracę w innych zawodach prawniczych, m.in. jako adwokaci czy radcy prawni. Zwiększyła się liczba absolwentów studiów prawniczych ubiegających się o przyjęcie na aplikację sądową, na stanowiska asesorów konkurowali najlepsi aplikanci, na stanowiska zaś sędziów sądów rejonowych powoływano najlepszych asesorów. Zjawiskiem powszechnym było to, że na jeden etat sędziowski konkurowało dwóch lub więcej kandydatów. Zaistniały więc wszelkie warunki do poprawy funkcjonowania sądów i podniesienia poziomu orzecznictwa, czyli krótko mówiąc, do budowania silnego, niezależnego, cieszącego się wysokim autorytetem sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Cóż się więc wydarzyło, że coraz częściej padające słowa krytyki pod adresem sądów są słuszne? Co spowodowało wydłużenie czasu trwania postępowań do absurdalnych nieraz okresów? Dlaczego na rozpoznanie sprawy trzeba czekać miesiącami, a nawet dłużej?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Przyczyny, które złożyły się na taki stan i obraz sądownictwa, są wielorakie. Ale do najważniejszych należy niewątpliwie wyraźne zahamowanie procesu jego reformowania, a nawet pewien regres w stosunku do zmian, które nastąpiły w latach 1989 i 1990. Początek tego negatywnego procesu przypadł już na pierwsze miesiące 1991 r., kiedy to w sposób oczywiście bezprawny, naruszając przepis art. 71 § 1 Prawa o ustroju sądów powszechnych, zaprzestano waloryzacji wynagrodzeń sędziów. Bezprawie to usankcjonowano następnie, naruszającą zasadę lex retro non agit, ustawą z 28 września 1991 r. o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, która zresztą i tak nie była w pełni respektowana, a w końcu uznana została przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczną z konstytucją. Zawieszenie waloryzacji wynagrodzeń sędziów - mimo że, jak zapewniano, mające charakter przejściowy - trwa już czwarty rok i należy mieć nadzieję, że ostatni.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa nadaje problemowi wynagrodzeń sędziowskich tak duże znaczenie? Otóż wraz z przebudową systemu społeczno-gospodarczego wzrosło, niewątpliwie, zainteresowanie zawodami prawniczymi i zapotrzebowanie na wysoko wykwalifikowanych prawników. Zawody adwokata i radcy prawnego, wykonujących m.in. obsługę prawną podmiotów gospodarczych, uczestniczących w procesie prywatyzacji i reprywatyzacji, stały się niezwykle atrakcyjne finansowo. Jeśli dodać do tego wyraźny wzrost statusu materialnego notariuszy i komorników (przy czym ci ostatni wcale nie muszą być prawnikami), otrzymamy pesymistyczny obraz perspektyw zawodu sędziego, którego jedynym dochodem jest pensja praktycznie bez możliwości dodatkowego zatrudnienia. Z jednej strony więc następowało wyraźne obniżenie pozycji materialnej sędziów - czemu towarzyszył brak zrozumienia istoty tego problemu przez władze różnych szczebli - z drugiej strony zaś zdarzające się nieodpowiedzialne często wypowiedzi polityków na temat sądów i sędziów spowodowały znaczny upadek prestiżu tego zawodu. Te wszystkie okoliczności wpłynęły na to, że coraz mniej absolwentów prawa zaczęło wiązać swoją przyszłość z sądownictwem. Najlepsi znajdowali często zatrudnienie w prywatnych firmach prawniczych, podejmowali aplikację adwokacką, radcowską bądź notarialną. Krótko mówiąc: nastąpił dokładnie odwrotny proces niż ten, o którym wcześniej mówiłem. Nastąpił także wyraźny spadek zainteresowania aplikacją sądową, a także pracą w sądzie po egzaminie sędziowskim. Do sądu przestali zgłaszać się kandydaci z innych zawodów, a na jeden etat praktycznie już w tej chwili kandyduje tylko jedna osoba. Doświadczeni sędziowie - i to jest niebezpieczne zjawisko - ponownie zaczęli opuszczać sądownictwo. W toku minionej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa zrzekło się swoich stanowisk aż 362 sędziów. Byli to przeważnie mężczyźni w wieku poniżej 41 lat, mieszkający z reguły w dużych miastach. W ciągu ostatniego roku zaś, licząc od dzisiejszego dnia wstecz, ok. 90% sędziów, którzy odeszli z sądów, to są osoby poniżej 45 roku życia, a spośród nich połowę stanowią sędziowie, którzy nie ukończyli 35 roku życia. Nastąpiło więc katastrofalne odmłodzenie kadry sędziowskiej. Sędziów ze stażem i doświadczeniem zastępują często bardzo młodzi sędziowie. W ciągu ostatniego roku 1/3 powołanych sędziów wojewódzkich to osoby poniżej 35 roku życia, a jest to szczebel wymagający już i doświadczenia, i stażu, i ugruntowanej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Skalę tego zjawiska dostrzegają sędziowie, myślę jednak, że najlepiej będzie zacytować tutaj wypowiedź kogoś, kto nie jest sędzią, ale z racji uczestnictwa w pracach Krajowej Rady Sądownictwa miał możliwość przyjrzenia się temu zjawisku. Mam na myśli senatora Grzegorza Kurczuka, który na 22 posiedzeniu Senatu 19 maja tego roku stwierdził: ˝Uczestnicząc w pracach Krajowej Rady Sądownictwa jestem świadkiem tego, jak wiele osób odchodzi z wymiaru sprawiedliwości. Właściwsze będzie chyba określenie: ucieka z zawodu sędziowskiego. Chyba musi tak być, skoro wykwalifikowany pracownik, jakim jest sędzia, otrzyma od zaraz wynagrodzenie kilkakrotnie wyższe˝.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Odchodzenie polskich sędziów z sądownictwa z powodów płacowych nie jest ewenementem w skali świata. W latach siedemdziesiątych w Stanach Zjednoczonych wystąpiło podobne zjawisko i z przyczyn płacowych odeszło z sądownictwa wielu sędziów - tam jednak kres tej sytuacji położyło ostatecznie orzeczenie Sądu Najwyższego w 1980 r., które zapisane zostało we wszystkich podręcznikach Prawa konstytucyjnego pod hasłem ˝immunitet sędziowski przeciwko redukcji wynagrodzeń˝ (finansowe gwarancje niezawisłości sędziowskiej) i przypomina łamanie konstytucji przez władzę wykonawczą wobec przedstawicieli władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Sprawa wynagrodzeń sędziów to nie partykularny interes jakiejś grupy zawodowej, jak niektórzy to rozumieją, lecz przede wszystkim problem przyszłości sądownictwa. Wysoce niepokojące - o czym zresztą tutaj była mowa - są trwające obecnie w Ministerstwie Finansów prace nad tezami o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, obejmujące także sędziów. W tej sprawie Krajowa Rada Sądownictwa podjęła stosowną uchwałę. Z pierwszych sygnałów, jakie otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów, wynika, że nie przyniosło to oczekiwanego efektu. Niekorzystny wpływ na stabilizację kadry sędziowskiej wywarła znana już powszechnie nowelizacja Prawa o ustroju sądów powszechnych, naruszająca zasadę niezawisłości sędziów, która była zresztą przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ problem ten w zasadzie należy już do przeszłości, nie ma potrzeby dłużej zatrzymywać się przy tym, choć należy zauważyć, że zmiany te swoją negatywną rolę bez wątpienia spełniły.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Stale zwiększający się zakres właściwości sądów, lawinowy wzrost spraw oraz wzrastający stopień ich skomplikowania wymagał reakcji w postaci radykalnego wzrostu liczby etatów sędziowskich i obsługi administracyjnej. Wspominałem o tym, że w 1990 r. zwiększono obsadę sądów o 1260 etatów. W owym okresie była to znaczna liczba, zapewniająca sprawną i rytmiczną - w stosunku do liczby wpływających spraw - pracę sądów. Ale już w następnych latach, tj. do 1993 r., etatów sędziowskich przybyło zaledwie 363. Według projektu, a właściwie realizowanego obecnie - niestety, dopiero teraz - programu założeń dotyczących obsady etatowej sądów, przy niewątpliwym zapotrzebowaniu na 1200 etatów przyznano 240. W tym od razu część należało przeznaczyć dla przewodniczących zespołów do spraw szkód górniczych, bo i te sprawy - wśród wielu, wielu innych, które obciążają sądownictwo - również przechodzą do jego właściwości. Aż 14 okręgów sądów wojewódzkich nie otrzymało ani jednego etatu sędziowskiego. Jeśli więc te liczby zestawić z ogromnymi zaległościami w rozpoznawaniu spraw i stale wzrastającym ich wpływem, przyczyna wydłużenia okresu postępowań stanie się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Oszczędności czynione na sądownictwie oprócz negatywnego wpływu na stan kadry sędziowskiej przynoszą także ogromne straty w obrocie gospodarczym. Wydłużanie postępowań w sprawach cywilnych, gospodarczych czy rejestrowych wpływa hamująco na obrót finansowy, uniemożliwia, krótko mówiąc, prawidłowe funkcjonowanie państwa w warunkach gospodarki rynkowej. Jeśli więc wymiar sprawiedliwości będzie niewydolny, będzie także niewydolna gospodarka. Szkody te zwiększa niska jakość stanowionego prawa, ale też i obowiązywanie nadal przepisów kompletnie nie przystających do nowej rzeczywistości. Jako szczególnie drastyczny przykład wskazać należy wyjątkowo długą zwłokę w uchwaleniu nowelizacji Kodeksu karnego w zakresie przestępstw godzących w obrót gospodarczy. Z tego tytułu straty już nigdy nie zostaną zrekompesowane.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Prywatyzacja notariatu bez równoczesnej regulacji dotyczącej prowadzenia ksiąg wieczystych doprowadziła do pozostawienia w sądach przez notariuszy ogromnej liczby aktów nie uwieńczonych dokonaniem wpisu do księgi. Te zaległości w połączeniu z lawinowo wzrastającą liczbą spraw w zakresie zmian własnościowych i obciążeń nieruchomości doprowadziły do zatorów w ich załatwieniu. Nie trzeba nikomu wyjaśniać, jak wysoce szkodliwa jest jakakolwiek zwłoka, nie mówiąc o tak absurdalnych, jakie mają miejsce w dokonywaniu tych wpisów. Konsekwencje takiego stanu rzeczy spadły na sądy i one teraz są obciążone odpowiedzialnością w rzeczywistości za nie swoje winy. Także obowiązujące procedury, zarówno karna, jak i cywilna, również nie sprzyjają szybszemu tokowi postępowań, np. nakładając na sądy cały szereg obowiązków, które powinny na dobrą sprawę obciążać strony czy ich pełnomocników, a w każdym razie w poważniejszym stopniu je dyscyplinować.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">To wszystko daje smutny obraz rzeczywistości sądowej. Nie byłby on jednak pełny, gdyby pominąć kwestie poziomu kadry sędziowskiej. Byłoby nieprawdziwe stwierdzenie, że wszyscy sędziowie reprezentują najwyższy poziom i swoje zadania spełniają bez zarzutu. Kadra sędziowska z pewnością jest zróżnicowana i zapewne znajdują się w niej sędziowie, którzy ze względów merytorycznych, a także z uwagi na poziom kultury osobistej nie powinni pracować w tym zawodzie. Nie jest ich wielu, ale ich działalność także rzutuje na negatywny obraz sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Daje się także, o czym tu była mowa, zauważyć zjawisko może niezbyt częste, ale jednak występujące, złej organizacji pracy. W tym wypadku można by sięgnąć po pewne możliwości wypływające z przepisów prawa o ustroju sądów powszechnych, uprawniające do większego dyscyplinowania w sferze organizacji pracy, z tym że trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że byłyby to zaledwie ćwierćśrodki i z pewnością one tego problemu nie rozwiążą, o ile nie zapewni się dopływu do sądów kandydatów najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Kiedy słyszy się te wszystkie bolączki, to nasuwa się pytanie: Jaką więc rolę odgrywa Krajowa Rada Sądownictwa w usuwaniu tych nieprawidłowości? Odpowiedź jest stosunkowo prosta - niewielką. A wynika to z lektury ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Przewidziane dla niej uprawnienia są bardzo wąskie i ograniczają się w istocie do spraw kadrowych oraz przekazywania swoich uwag, opinii, zastrzeżeń w podejmowanych uchwałach. Toteż należy rozważyć potrzebę nowelizacji tej ustawy w kierunku poszerzenia uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa, choćby przez uprawnienie do występowania z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z konstytucją aktów prawnych odnoszących się do sądownictwa czy też wzmocnienie kompetencji rady w dziedzinie opiniowania projektów aktów normatywnych dotyczących sądownictwa. Jest tam zapis, który daje Krajowej Radzie Sądownictwa uprawnienie do zapoznawania się z projektami aktów normatywnych. Prawdę powiedziawszy, każdy może to zrobić bez specjalnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">W tej sytuacji stwierdzić trzeba, że jeśli nie będzie w pełni szanowana konstytucyjna zasada trójpodziału władzy, nie zmieni się sposób patrzenia na sądy oraz nie nastąpią radykalne zmiany w zakresie finansowania sądownictwa, będzie ono nadal mocno krytykowane, tyle że będzie to krytyka całkowicie jałowa. Jak na razie, poza wyraźnie określonym stanowiskiem ministra sprawiedliwości, niewiele wskazuje, że coś się zmieni i że dostrzeżone zostaną zagrożenia dla sądownictwa wypływające z dotychczasowej polityki władz.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Na sądownictwo należy patrzeć przez pryzmat interesu państwa, a także w kontekście zobowiązań międzynarodowych. Jeśli chce się bowiem zbudować silne państwo, trzeba zdać sobie sprawę, że jest to niemożliwe bez niezależnego, niezawisłego, o wysokim autorytecie sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu sędziemu Włodzimierzowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję wszystkim przedstawicielom władzy sądowniczej za przyjęcie naszego zaproszenia i za wystąpienia, za udział w naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, dziękuję także Klubowi Parlamentarnemu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform za wyrozumiałość, za zgodę na trochę późniejsze wystąpienie przedstawiciela klubu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana Tadeusza Kowalczyka o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów, po którym zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokument zatytułowany ˝Bezpieczeństwo obywateli i porządek publiczny w państwie˝ opisuje ten obszar życia społecznego, który leży w centrum zainteresowania każdego obywatela i jest poddawany jego nieustannej ocenie. Często ocena ta jest dokonywana na podstawie informacji przekazywanych przez środki masowego przekazu lub wiadomości o popełnionych przestępstwach i wyrządzonych obywatelom szkodach, podawanych z ust do ust, znacznie niestety rzadziej na podstawie danych dotyczących schwytania przestępców i zastosowania kar. Z natury rzeczy te informacje stanowią jedynie wycinek całego obrazu przestępczości, toteż subiektywne oceny mogą się rozmijać ze stanem faktycznym. Jest zatem ważne, ażeby oficjalny dokument rządowy dawał pełny opis stanu bezpieczeństwa obywateli oraz aby diagnoza zagrożeń miała pełne udokumentowanie, gdyż tylko rzetelne przedstawienie liczby i rodzajów przestępstw, połączone z kompetentną oceną ich źródeł i skutków, może dać podstawę programu przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! Raport potwierdza w swej części diagnostycznej zauważalny szczególnie wyraźnie dla opinii publicznej fakt brutalizacji przestępstw oraz zwiększania różnorodności metod i narzędzi stosowanych przez sprawców. Wyszukane sposoby popełniania wykroczeń często łączą się z agresją i bezwzględnością stosowaną wobec ofiar. Wywołuje to poczucie szczególnego zagrożenia ludzi i jest przyczyną spadku zaufania co do skuteczności organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Szczególnego znaczenia nabrały w ostatnich latach przestępstwa gospodarcze i przestępstwa przeciwko mieniu. Ten fakt społeczny powinien znaleźć odzwierciedlenie w statystykach popełnianych i wykrywanych przestępstw. Należałoby wyjaśnić niezrozumiały na podstawie lektury raportu fakt, że mamy w Polsce w porównaniu z takimi krajami europejskimi, jak Niemcy, Francja czy Szwajcaria, niski współczynnik na 100 tys. mieszkańców, dotyczący tych przestępstw. Kilkakrotnie niższa liczba tych przestępstw, wykazywana w załączniku nr 2, jest niezrozumiała w społecznej ocenie zagrożeń naruszania mienia. Sądzić można, że ta rozbieżność jest spowodowana nieujawnieniem ogromnej liczby wykroczeń tego rodzaju, wytworzeniem się tzw. ciemnej strefy przestępczości, często drobnej, lecz niezmiernie uciążliwej dla obywateli. Kradzieże, włamania, oszustwa nie są po prostu zgłaszane do organów ścigania przez poszkodowanych, ponieważ panuje powszechne przekonanie o niezwykle niskiej skuteczności działania policji i prokuratury oraz o uciążliwości dla poszkodowanego wszelkich procedur dochodzeniowych i orzekających. Jeżeli taka ocena jest prawdopodobna, to potrzebne jest, zdaniem mojego klubu parlamentarnego, wyjaśnienie ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, dlaczego porównawcze dane statystyczne o wykrywalności większości przestępstw nie odbiegają w Polsce od poziomów wykazywanych w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Wśród uwarunkowań społeczno-ekonomicznych przedstawionego programu mówi się wprost o nieskuteczności stosowania prawa, której przejawem są mierne efekty w zakresie ujawnialności przestępstw i wykrywalności ich sprawców. Taka ocena stanowi podstawę do postulowania rozbudowy kadr policji, zwiększenia środków budżetowych czy zmian organizacyjnych. Należałoby jednak przede wszystkim zadać pytanie: Czy organy ścigania wykorzystują właściwie (efektywnie) normalne środki, jakie daje im do dyspozycji istniejące dziś prawo oraz obecna struktura organizacyjna zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych? Najczęściej popełniane przestępstwa wymagają sprawnego stosowania zwykłych, rutynowych środków dochodzeniowych. Można tutaj przywołać choćby sprawę nieujawniania adresu poszkodowanego, tak aby środowisko przestępcze nie miało ułatwionej drogi do wywierania na niego nacisku w celu zmuszenia go do wycofania zeznań obciążających.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! Raport wiele uwagi poświęca przestępstwom gospodarczym o znacznym wymiarze rzeczowym. Załącznik nr 7 przedstawia 189 spraw, w których prokuratorzy sformułowali akty oskarżenia w 1993 r. Jednocześnie w rozdziale opisującym stan przestępczości podano ocenę przestępstw gospodarczych, a w dalszej części raportu - odpowiednie uwarunkowania społeczno-ekonomiczne programu. Porównanie tych części raportu utwierdza mój klub w przekonaniu o fatalnym stanie przestrzegania prawa w sferze obrotu bankowego. Raport pokazuje wielką liczbę spraw związanych z udzielaniem kredytów wbrew regułom Prawa bankowego oraz uwikłanie w te sprawy osób sprawujących w bankach kierownicze funkcje. Nagminne stało się fałszowanie dokumentów bankowych oraz przyjmowanie takich dokumentów jako podstawy do zabierania z budżetu ogromnych sum dla celów prywatnych. Bezpieczeństwo systemu bankowego, a zatem i bezpieczeństwo finansowe państwa oraz obywateli, jest poważnie, naszym zdaniem, zagrożone. Raport nie wymienia środków, jakie powinny być zastosowane w celu jak najszybszej poprawy tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Szereg aktów oskarżenia prokuratorzy skierowali przeciwko osobom zajmującym kierownicze stanowiska w przedsiębiorstwach państwowych lub spółkach skarbu państwa. Ten rodzaj przestępstw majątkowych ma szczególne znaczenie dla dalszego pomyślnego przebiegu procesu przekształceń własnościowych oraz funkcji i sposobu organizacji nadzoru właścicielskiego nad majątkiem skarbu państwa. Nie możemy natomiast zgodzić się z oceną zagrożeń sfery przekształceń własnościowych podaną w raporcie, gdyż nie znajduje ona potwierdzenia w opisie spraw wymienionych w załączniku nr 7. Fakty zaniżeń wartości aportów rzeczowych wnoszonych przez przedsiębiorstwa państwowe, zawyżanie aportów inwestorów prywatnych, nieuprawnione kredytowania spółek z pewnością stanowią istotny problem w procesach prywatyzacyjnych, jednakże katalog konkretnych zarzutów prokuratorskich z załącznika nie potwierdza, naszym zdaniem, tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raport stawia przed decydentami wiele pytań, na które niestety nie udziela się odpowiedzi. Podstawowe z nich można przedstawić w następującej hierarchii wartości:</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Po pierwsze, czy składane przez rząd propozycje mają charakter kompleksowy, czy są jedynie składanką pobożnych życzeń, wyraźnie niespójnych wewnętrznie? Czy służby działające w sferze ochrony prawa rzeczywiście działają razem, czy też ich wspólnota interesów zaczyna się i kończy na tej sali?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Po drugie, jaką wizję rozwiązania problemów finansowych służb ochrony porządku publicznego (prokuratury, sądownictwa, resortu spraw wewnętrznych) daje omawiany materiał? Przecież faktycznie chodzi o biliony złotych, które należy wydać na sprzęt, etaty, komputeryzację, środki łączności itp. Bez tak podstawowych spraw faktyczna efektywność tych służb, naszym zdaniem, tak naprawdę się nie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Po trzecie, jakie konsekwencje dla Polski przyniesienie przyjęcie naszego kraju do Unii Europejskiej? Co to oznacza dla służb celnych, które właśnie chcemy rozbudować, a z faktu podpisania układu wynika, że za kilka lat ich obecność na granicy zachodniej będzie przynajmniej wątpliwa. Rodzi się więc kolejne pytanie: Jak powinniśmy wzmocnić granicę wschodnią, która za kilka lat będzie przecież wschodnią granicą Unii Europejskiej? Jeżeli chcemy uszczelniać granice, to powinniśmy właśnie pamiętać o granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR należy z większą powściągliwością formułować oceny o - cytuję za raportem - dążeniu do nieekwiwalentnego przejmowania mienia państwowego, jeśli z załączonego do raportu materiału nie wynikają one w sposób bezpośredni i jednoznaczny, raport bowiem staje się w tej części raczej oceną polityczną programów gospodarczych, zamiast przedstawiać faktyczny stan naruszeń prawa. Z tych właśnie powodów mój klub nie może poprzeć tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej (zespół pana posła Jaskierni) - budynek G, sala nr 14.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Posiedzenie całej Komisji Ustawodawczej odbędzie się w sali nr 14 o godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz drugiego zespołu Komisji Ustawodawczej odbędzie się o godz. 15 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 22, budynek G, odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Spotkanie Katowickiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się w sali nr 106 o godz. 14.45.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Zebranie konstytuujące Polsko-Cypryjską Grupę Parlamentarną odbędzie się w przerwie obiadowej obrad Sejmu, tj. ok. godz. 14 w pokoju nr 105 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJanuszSzymanski">(Katowickiej czy katolickiej grupy?)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Katowickiej, oczywiście, nie katolickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę przypomnieć państwu, że zgodnie z porządkiem obrad o godz. 15.15 przystąpimy do punktu: Interpelacje i zapytania, po czym powrócimy o godz. 18 do debaty nad sprawozdaniem pana ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 20 do godz. 15 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszalekJozefZych">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że pan poseł Stanisław Kowolik złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie zagrożenia bankructwem gmin górniczych oraz włączenia przedstawicieli samorządów terytorialnych do prac nad restrukturyzacją górnictwa węglowego. Odpowiedź pisemną ministra przemysłu i handlu - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym - zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu - pan poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł nie zgadza się z twierdzeniem zawartym w odpowiedzi, że gminy z pełnym zrozumieniem ustosunkowują się do propozycji spółek węglowych dotyczących sposobu oddłużenia. Jednocześnie prosi o wyjaśnienie, jakie konkretne formy kryją się pod pojęciem niekonwencjonalnych działań oddłużeniowych oraz wskazanie instytucji reprezentujących budżety terenowe w sprawach zadłużenia spółek węglowych. Ponadto pan poseł uważa, że minister nie ustosunkował się do problemu włączenia przedstawicieli samorządów lokalnych do prac związanych z restrukturyzacją górnictwa węgla kamiennego. Pan poseł oczekuje również od ministra przemysłu i handlu zajęcia stanowiska w sprawie konieczności doraźnego dofinansowania gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WicemarszalekJozefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów minister przemysłu i handlu pan Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselHelenaGoralska">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Marszałku! Ta sprawa była już podnoszona na poprzednim posiedzeniu w czasie interpelacji. Mówił o tym pan poseł Szymański, że zgodnie z art. 117 ust. 3 regulaminu Sejmu podczas rozpatrywania punktu interpelacje i zapytania obowiązani są być obecni na sali obrad: prezes Rady Ministrów, członkowie Rady Ministrów, prezes Najwyższej Izby Kontroli itd. lub osoby przez nich upoważnione. Widzę jednak pustki w ławach rządowych. Pan marszałek obiecywał poprzednim razem, że postara się zaapelować do rządu o dyscyplinę. Już trzeci raz jest zgłaszany taki wniosek. To jest nieprzestrzeganie regulaminu Sejmu. Może w związku z tym należy jednak zarządzić jakąś przerwę i spowodować, żeby Rada Ministrów była reprezentowana w komplecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wyjaśniam: Oczywiście Prezydium Sejmu w tej sprawie zwróciło się do rządu, a jednocześnie prezes Rady Ministrów pan Waldemar Pawlak w piśmie, o którym zamierzałem poinformować, prosi o usprawiedliwienie swojej nieobecności w związku z tym, iż w Polsce przebywa szef rządu francuskiego i pan premier jest zajęty. Czyli pan premier jest usprawiedliwiony, natomiast w ławach rządowych są wszyscy ministrowie członkowie Rady Ministrów, którzy mają udzielać odpowiedzi na pytania. Zapytań do prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie ma. Wkrótce Prezydium Sejmu dokona wykładni regulaminu Sejmu - jak te zapisy powinny być interpretowane. Aby nie burzyć porządku obrad, który jest bardzo napięty, i ze względu na to, że są obecni członkowie rządu, którzy będą udzielać odpowiedzi, będziemy kontynuować rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Po raz kolejny zwracam się w imieniu Prezydium Sejmu do rządu, aby tej zasady regulaminowej przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Marszałku! W okresie sprawowania funkcji przez rząd pani premier Suchockiej było bardzo rygorystycznie przestrzegane, by w Sejmie przebywali nie tylko ci członkowie rządu, którzy mają odpowiadać na zapytania, ale wszyscy. Zakładano, że mogą zostać wyczerpane te zapytania, które są umieszczone w porządku obrad, i zawsze istnieje możliwość zadania pytań z sali. Rozumiem, że pan marszałek nie chce teraz zarządzać przerwy, ale jeśli chodzi o członków rządu, zdarza się to nie po raz pierwszy i wytwarza się niedobry obyczaj, polegający na tym, że obecność członków rządu jest bardzo selektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Podzielam pani pogląd również w części dotyczącej regulaminu Sejmu, jeśli chodzi o możliwość zadawania pytań wprost. Równocześnie jako usprawiedliwienie tego, że zdarza się taka sytuacja, chciałbym podać fakt, że na ostatnich kilku posiedzeniach nie zdarzyło się tak, abyśmy mogli wyczerpać te zapytania, które są zgłoszone wcześniej. W dniu dzisiejszym jest podobna sytuacja, czyli nie grozi nam brak pytań wcześniej zgłoszonych. Natomiast, pani poseł, również bardzo bym chciał doczekać takiej chwili, o jakiej pani mówiła. Będziemy do tego dążyć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów, jak już powiedziałem, minister przemysłu i handlu pan Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Stanisław Kowolik zwrócił się do prezesa Rady Ministrów o uzupełniającą odpowiedź na jego interpelację dotyczącą sytuacji zagrożenia bankructwem gmin górniczych. Pozwolę sobie, mam nadzieję, że w sposób satysfakcjonujący, uzupełnić dotychczasową odpowiedź na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Otóż w ramach prowadzonych procesów restrukturyzacji zadłużenia górnictwa węgla kamiennego obok typowych, zgodnych z prawem, postępowań układowych, wdrożonych na mocy rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z października 1934 r., oraz jednego postępowania ugodowego, które zostało już oparte na ustawie z lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, prowadzone są również inne działania oddłużeniowe spółek górniczych, które określone zostały w programie, jak i w mojej odpowiedzi na interpelację, mianem niekonwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Wyjaśnienia dodatkowe. Dwie pierwsze formy, to znaczy postępowanie układowe lub ugodowe, dotyczą łącznie kwoty nieomal 12 bln zł, dokładnie 11,9 bln zł, przy czym należy wspomnieć, że postępowanie ugodowe wdrożone jest jedynie w odniesieniu do jednej spółki kopalni węgla kamiennego ˝Bogdanka˝ SA i obejmuje kwotę niespełna 300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Zasadnicza część zobowiązań, a mianowicie około 20 bln zł, objęta jest postępowaniem, które myśmy nazwali niekonwencjonalnym. Polega to z jednej strony na indywidualnym negocjowaniu przez spółki węglowe z poszczególnymi wierzycielami warunków porozumień, z drugiej strony na pewnych koncesjach uczynionych przez poszczególne organy państwowe na rzecz górnictwa. Mówię konkretnie o umorzeniach, odroczeniach, rozłożeniach na raty, po to, aby poziom zadłużenia, który jest dzisiaj w górnictwie bardzo duży, obniżyć, tak aby mogła funkcjonować ta istotna część gospodarki narodowej i aby można było poprawiać sytuację tych firm. Tymi - jak to fortunnie lub mniej fortunnie nazywamy - niekonwencjonalnymi formami oddłużania objęte są zobowiązania wobec budżetu państwa, budżetów terenowych, zakładów ubezpieczeń społecznych, Funduszu Pracy, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Jeśli mógłbym odwołać się do pewnych konkretów, to odwołałbym się do ustaleń z posiedzenia rządu z dnia 29 marca 1994 r., na którym Rada Ministrów wydała szczególne zalecenia dotyczące ministra finansów (Rada Ministrów nie może zobowiązać poszczególnych ministrów, ale może zalecić pewne działania) - chodzi o umorzenie czy rozłożenie na raty zaległych zobowiązań podatkowych - ministra pracy i polityki socjalnej, a także - wspólnie - ministrów: przemysłu i handlu, pracy i polityki socjalnej oraz finansów w celu rozwiązania części problemów związanych z zadłużeniem wobec ZUS. Są to niekonwencjonalne formy oddłużania, krótko mówiąc, poszukiwanie indywidualnych ścieżek oddłużania tej znaczącej części gospodarki narodowej, jaką jest górnictwo, próby odzyskania płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Jeśli chodzi o zobowiązania spółek wobec gmin - a to przede wszystkim jest przedmiotem zainteresowania pana posła wyrażonym w interpelacji - to chcę podkreślić, że dotyczą one głównie zaległych opłat za eksploatację gruntów oraz podatków od nieruchomości. Te rodzaje zobowiązań stanowią istotną część wpływów budżetowych gmin, toteż negocjacje, które prowadziły spółki węglowe z gminami, były zazwyczaj niezwykle trudne. Świadomość władz gminnych, że poprawa sytuacji płatniczej spółek węglowych uzależniona jest w znacznym stopniu od prowadzenia procesu restrukturyzacji, spowodowała, że gminy włączyły się w proces uzgodnień. Mam nadzieję, że podstawą tego było przekonanie, że w przyszłości silne ekonomicznie spółki węglowe stanowić będą istotny czynnik rozwoju gmin, tak jak w okresie, kiedy górnictwo stało na nieco mocniejszych nogach. Prowadzone negocjacje zostały zakończone podpisaniem porozumień z władzami gmin, w których określone zostały kwoty zobowiązań oraz terminy ich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Aktualnie spółki - zgodnie z ich informacją - w większości spłacają raty, zwykle środkami pieniężnymi, chociaż bywają przypadki regulacji zobowiązań dostawami dóbr i usług (najczęściej są to dostawy węgla dla jednostek finansowanych z budżetów gmin). Według deklaracji spółek w większości dotrzymują one ustalonych terminów zapłaty. Występują jednak - potwierdzam to - przypadki zwłoki, z których wynikają konsekwencje prawne i finansowe dla dłużnika, czyli kopalni. Zawarte porozumienia doprowadziły nie tylko do określenia terminu spłaty zaległych zobowiązań, lecz również do bieżącego ich regulowania. Omawianą sytuację potwierdzają praktycznie wszystkie spółki węglowe.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Przedstawiając powyższe, nie mogę w pełni zgodzić się z propozycją wyjątkowego potraktowania spółek węglowych, jeśli chodzi o ich odpowiedzialność za zobowiązania podatkowe. Chcę przytoczyć to, o czym napisałem wcześniej w odpowiedzi na interpelację, iż odpowiedzialność dłużnika za zobowiązania zobowiązuje go nie tylko do spłaty zobowiązań, ale także do działań poprawiających ogólną sytuację finansową, czyli usuwających przyczyny dalszego narastania zadłużenia. Te dość podstawowe zasady są na tyle istotne, że odstąpienie od nich mogłoby spowodować bardzo poważne skutki. Nie jest bowiem tylko tak, że w gminach górniczych przedsiębiorstwa, podmioty gospodarcze zalegają ze spłatą zobowiązań w stosunku do gmin. Dzieje się to w wielu gminach w Polsce i złamanie tej zasady w jednym miejscu natychmiast powodowałoby lawinę w innych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Przepraszam, że użyłem w odpowiedzi na interpelację słów, iż gminy z pełnym zrozumieniem podeszły do negocjowanych warunków. Być może nie z pełnym i nie wszędzie. Oczywiście umowa, układ czy ugoda jest zawsze skutkiem pewnych negocjacji i ważenia racji obydwu stron. Zdaję sobie sprawę z faktu, że restrukturyzacja zadłużenia czy umorzenie części zobowiązań lub rozłożenie ich na raty jest zawsze czymś bolesnym dla wierzyciela, natomiast to nie jest tak, że można było te pieniądze wpłacić, pokryć zobowiązania, i tylko w wyniku działania przeciwnych sił i złej woli spółek węglowych stało się inaczej. Po prostu rozłożenie spłaty zobowiązań czy restrukturyzacja zadłużenia to był jedyny warunek funkcjonowania górnictwa, czyli bardzo istotnego obszaru gospodarczego Polski południowej, Śląska, i warunek podjęcia próby jego ratowania.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Sądzę również, że nie można przeciwstawiać w sposób ostry interesów gmin górniczych i interesów spółek węglowych. Jest to sfera samorządu terytorialnego, czyli właściwie tej części władzy państwowej, która interesuje się wszystkim, co się dzieje na tym terenie. Wiadomo, że w gminach górniczych górnictwo jest jednym z podstawowych obszarów działalności gospodarczej i jego złe funkcjonowanie nie służy ani gminie, ani na pewno samym spółkom. To nie jest tak, że spółki zawarły układy korzystne wyłącznie dla nich, bo w praktyce korzyść ta polega na tym, że w tym wypadku jest w ogóle możliwe istnienie tych spółek. Skutki upadłości spółek górniczych dla państwa i dla gmin byłyby niewyobrażalne. Nie jest też prawdą, że te układy są bezpośrednim efektem programu restrukturyzacji. Chcę przypomnieć wyraźnie - było to nawet zapisane w tytule pierwszej części programu restrukturyzacji - iż program restrukturyzacji w pierwszym okresie jest w zasadzie niczym innym jak programem ratowania górnictwa węgla kamiennego. Można mówić o konstruktywnych działaniach od bardzo niewielu praktycznie miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Chcę powiedzieć, iż rząd ma pełną świadomość, że górnictwo węgla kamiennego wywiera ogromny wpływ - zarówno pozytywny, jak i negatywny - na infrastrukturę, w tym również infrastrukturę społeczną w gminach. Oczywiście im bardziej radykalne byłyby procesy restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, tym wpływ ten byłby większy. Natomiast wydaje mi się, że współdziałanie samorządów i górnictwa w zakresie kształtowania programów restrukturyzacji, jak i realizacja tych programów, mają zasadnicze, na dziś i na przyszłość, znaczenie dla gmin i ich mieszkańców. Jak powiedziałem, tymi mieszkańcami są w większości górnicy i ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Ze względu na to program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, zanim trafił pod obrady KERM - a upłynęło trochę czasu, zanim trafił - i następnie pod obrady Rady Ministrów, był dyskutowany z władzami samorządowymi miast i gmin woj. katowickiego. W styczniu, na posiedzeniu Rady Miejskiej w Czeladzi - reprezentował mnie tam sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu - były dyskutowane problemy związane z likwidacją jednej z kopalń, kopalni ˝Saturn˝. W tejże Czeladzi odbyła się w lutym dyskusja nad programem restrukturyzacji górnictwa węglowego z udziałem prezydentów miast i władz gmin woj. katowickiego. 23 marca program restrukturyzacji omawiany był na posiedzeniu sejmiku śląskiego, poświęconym udziałowi gmin woj. katowickiego w restrukturyzacji przemysłu. W I kwartale problemy restrukturyzacji górnictwa były omawiane z Zarządem i Radą Miejską Rudy Śląskiej. Zdaję sobie sprawę z tego, iż nigdy dosyć dyskusji na tematy poważne i trudne, w związku z tym przewidywane są konsultacje i spotkania z przedstawicielami samorządów terytorialnych również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Jeśli chodzi o sprawę zaangażowania budżetu państwa, pośrednio również będzie to miało jakiś wpływ na to, co w gminach górniczych dziś się dzieje i będzie działo się w przyszłości. Otóż program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego przewiduje - jak państwo pamiętają, bo decydował o tym Sejm - pomoc budżetu państwa, która, jak już powiedziałem, będzie dotyczyć pośrednio gmin górniczych. W ustawie budżetowej na ten rok Wysoka Izba zapewniła środki na likwidację szkód górniczych powstałych na skutek reaktywizacji starych zasobów w kwocie ponad 200 mld zł, przeznaczyła również środki na dofinansowanie likwidacji kopalń węgla kamiennego, czyli zdjęła te potencjalne obciążenia finansowe ze spółek węglowych. Przeznaczono na to kwotę 2,6 bln zł, z czego 587 mld to środki przeznaczone na osłony socjalne dla pracowników, którzy zdecydują się zrezygnować z dotychczasowej pracy w górnictwie. Ponadto w rezerwie budżetowej przewidziano kwotę 480 mld zł na pokrycie zadłużeń likwidowanych kopalń wobec zaplecza górniczego. Można generalnie powiedzieć, że likwidacja tych zadłużeń polepszy płynność finansową jednostek, dzięki czemu zmniejszy się dotychczasowe zadłużenie względem budżetów gmin. Chciałbym również nadmienić, że w 1994 r. w budżecie przewidziana jest dotacja w wysokości 549 mld zł na częściowe finansowanie realizowanych w kopalniach inwestycji, głównie proekologicznych. Sądzę, że to są inwestycje najistotniejsze w tej chwili dla gmin Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Tak jak wspomniałem wcześniej, w latach 1994-1995 przewiduje się restrukturyzację finansową spółek węglowych, która polega na uregulowaniu zobowiązań wobec budżetu centralnego i różnego rodzaju funduszy, z zastosowaniem częściowej rezygnacji z odprowadzania odsetek, rozłożenia spłat długu w czasie, regulowania zobowiązań dostawami węgla itp. Uzyskana w wyniku tych działań poprawa sytuacji finansowej spółek umożliwi lepsze terminowe regulowanie zobowiązań tychże spółek w stosunku do gmin.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Niezależnie od środków budżetowych zarezerwowanych na 1994 r. na potrzeby górnictwa, po decyzjach Rady Ministrów z 29 marca br. podjęte zostały działania, które radykalnie zmniejszają zadłużenie spółek węglowych wobec budżetu państwa z tytułu należnego za 1993 r. i I kwartał br. podatku od wzrostu wynagrodzeń. Dopuszcza się umorzenie nawet 90% należności budżetowych z ww. tytułu, pod warunkiem przestrzegania w tymże roku i w I półroczu 1995 r. pewnej dyscypliny płacowej oraz spłaty pozostałej części tych należności (10%) w dogodnych dla spółek ratach i terminach. W skali całego sektora górnictwa węgla kamiennego może zostać umorzona kwota rzędu 4 bln zł. To są naprawdę poważne środki.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Ponadto możliwe jest zaangażowanie dochodów budżetu państwa z tytułu należnego za 1994 r. od spółek węglowych podatku dochodowego na sfinansowanie państwowych rezerw węgla kamiennego (chodzi tu o ponad 1,5 bln zł) oraz na dofinansowanie inwestycji restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Ogólnie rzecz biorąc sytuacja w górnictwie węgla kamiennego nie jest dobra. Sądzę, że te działania rządu oraz ogromny wysiłek, jaki wkładają w to spółki węglowe, powinny w znacznym stopniu poprawić sytuację finansową, a tym samym rozwiązać w jakimś stopniu problem finansów gmin górniczych, które w istotnym stopniu opierają się albo powinny się opierać na wpłatach z górnictwa. Można powiedzieć w ten sposób, iż państwo nie dofinansowuje - poza ogólnie przyjętymi regułami - gmin górniczych. Natomiast można mówić o dofinansowaniu w sposób pośredni, poprzez działania, o których tutaj mówiłem i o których częściowo decydował Sejm. Państwo ma wpływ na to, jak wygląda kondycja finansowa gmin dziś i jak ona będzie wyglądała jutro.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Jeśli pan poseł uzna tę odpowiedź za wystarczającą, będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Problem, który spróbuję poruszyć, rzeczywiście dotyczy spółek węglowych i gmin górniczych. Zwrócę uwagę na jeden aspekt tej relacji, właśnie aspekt gminny samorządów terytorialnych, który - jak mi się wydaje - jest w programie restrukturyzacji górnictwa jeżeli nie całkowicie pominięty, to zredukowany do niewłaściwego poziomu. Bezwzględnie zgadzam się z hierarchią ważności. To obrazują kwoty zadłużenia spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselStanislawKowolik">Zajmę się kwestią wynikającą z tytułu mojej interpelacji - sprawą współdziałania samorządów terytorialnych ze spółkami węglowymi. Wydaje mi się, że omawianie programu, o którym pan wspomniał, z dwoma czy trzema miastami na sesjach rady miejskiej nie jest najwłaściwszą formą konsultacji programu restrukturyzacji, który jest niemałą broszurą. Owszem, konsultacja na poziomie Sejmiku Samorządowego Województwa Katowickiego jest chyba właściwym pomysłem. Jednak wskazałbym instytucję, która wydaje się najbardziej reprezentatywna w tej sprawie, mianowicie Związek Gmin Górnego Śląska i Północnych Moraw, który reprezentuje właśnie interesy gmin górniczych w różnych instytucjach, m.in. w komisji wspólnej rządu i samorządu. Moją intencją również było to, by na każdym etapie prac nad programem restrukturyzacji górnictwa konsultować ten program z przedstawicielami samorządów, przede wszystkim ze związkiem gmin Górnego Śląska. Jesteśmy zgodni co do tego, że gminy wielokroć wykazywały odpowiedzialną postawę, jeżeli chodzi właśnie o problem zadłużenia spółek górniczych. Nie mogę jednak zgodzić się z tym, co pan minister dzisiaj powtórzył. To znaczy oczywiście uznaję zasadę, iż przedsiębiorstwa powinny same regulować swoje zobowiązania. Jednak sytuacja gmin górniczych - to jest problem połowy gmin Górnego Śląska - jest szczególna i konsekwentne przestrzeganie tej zasady, że dłużnik odpowiada za swoje zobowiązania jest, wydaje mi się, w tych okolicznościach formułą zbyt prostą i - powiedziałbym - wygodną dla rządu. Toteż uważam, że sugestie idące w kierunku rozwiązania problemu poprzez spłatę zadłużenia akcjami Banku Śląskiego winny spotkać się z pozytywną reakcją ministerstwa i rządu. Chcę zwrócić uwagę na to, że w wersji z lutego rządowego programu restrukturyzacji ówcześni przedstawiciele resortu odnosili się pozytywnie do tego postulatu. Nagle w marcowej wersji ta sprawa zniknęła.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselStanislawKowolik">Chciałbym również raz jeszcze podnieść ostatnią kwestię, do której pan minister w wystarczający sposób w moim przekonaniu się nie odniósł. Jest to mianowicie sprawa doraźnego dofinansowania gmin uzależnionych od wpływów ze spółek węglowych; chodzi przede wszystkim o subwencję wyrównawczą bądź też dotację z funduszy przeznaczonych dla rejonów zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Przypomnę, że są gminy na Śląsku, których budżet po stronie dochodów w 70% składa się z wpłacanych dochodów spółek kopalń. A zatem ponieważ spółki węglowe mają swój organ założycielski - są to jednoosobowe spółki skarbu państwa - to uważam, że rząd powinien ponosić odpowiedzialność za ten problem, a także przekazać pomoc gminom w postaci środków ze skarbu państawa. A zatem raz jeszcze twierdzę, że stosowanie tej prostej i wygodnej dla rządu zasady nie odpowiada wadze problemu na Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę panią poseł Marię Trzcińską-Fajfrowską. Jako następna głos zabierze pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Chciałabym zwrócić uwagę, że to zadłużenie spółek wobec gmin na Śląsku spowodowało gorszą sytuację finansową gmin i rosnące zadłużenie służby zdrowia, szpitali przejętych w ramach programu pilotażowego przez Katowice i pozostałe miasta śląskie. Rozkręciła się taka spirala zadłużenia, że zła sytuacja służby zdrowia, szpitali stała się sytuacją beznadziejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie chciałabym powtarzać argumentów pana posła Kowolika, do których się przyłączam, lecz chciałabym zwrócić jednocześnie uwagę, że jest to w istocie przerzucanie kosztów restrukturyzacji w sposób nierównoprawny na mieszkańców gmin. I to podwójnie, ponieważ mieszkańcy gmin nie posiadają pełnych budżetów, do czego w świetle prawa są uprawnieni. Toteż gmina nie wykonuje tego, co ma w swoich kompetencjach, a to nie jest kwestią jej dobrej woli, ale jest jej ustawowym obowiązkiem. Jest również kwestią ustawowej i konstytucyjnej gwarancji dla samorządu terytorialnego, że ma on otrzymywać środki proporcjonalne do zadań. Ustawowo przyznane gminie środki w postępowaniu układowym bywają okrojone o połowę, a do tego, jak słyszymy, może to być w gminach, w których jest 70% budżetu, jeszcze więcej, z wpłat spółek węglowych, a równocześnie osoby fizyczne dotknięte szkodami górniczymi otrzymują również zredukowane odszkodowania za szkody górnicze w nieruchomościach prywatnych albo w ogóle takich odszkodowań nie otrzymują. Tak więc na ludności Górnego Śląska i Zagłębia, i tak już ciężko dotkniętej skutkami ruiny infrastruktury, kumulują się wszystkie koszty. Jeżeli skarb państwa nie wybierze rozwiązania, które było uzgadniane, które było sugerowane, to oznacza to również łamanie zasady współdziałania z samorządem terytorialnym. Postawa rządu jest taka, że tylko dochodzi do wizyt na poszczególnych posiedzeniach rad. Ja również dysponuję pismami z innych rad miejskich, z którymi taka konsultacja nie została przeprowadzona. A poza tym konsultacja polegająca na tym, że się przedstawia trudną sytuację skarbu państwa, nie wystarcza. Wydaje mi się, że łamie się w ten sposób zasadę równości obywateli wobec prawa, bo wyłącznie mieszkańcy gmin górniczych nie powinni ponosić bezprawnie przerzucanego na nich ciężaru restrukturyzacji finansowej. Proszę, żeby pan minister zechciał się ustosunkować do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Zaczynając od odpowiedzi na pytania dodatkowe, które zostały postawione, chciałbym jedną rzecz wyraźnie oświadczyć zarówno wobec pań i panów posłów zabierających głos, jak i wobec wszystkich, którzy ewentualnie w tej chwili słuchają nas na Śląsku. Mam pełną świadomość, że sytuacja gmin górniczych jest trudna, to nie ulega żadnej kwestii. Tak że gdyby inaczej została zinterpretowana moja odpowiedź, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Jeśli chodzi o kwestię sposobu konsultowania materiałów czy programów dotyczących restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, to tę sugestię pana posła Kowolika oczywiście przyjmuję. Z całą pewnością Związek Gmin Górnego Śląska i Północnych Moraw jest bardzo właściwą instytucją czy właściwym ugrupowaniem do tego typu konsultacji. Stąd zresztą, o ile pamiętam, wysunięta była propozycja pokrycia wierzytelności kopalń czy chociaż części wierzytelności kopalń wobec gmin udziałami czy akcjami Banku Śląskiego. Chcę potwierdzić to, że z panem prezydentem Paczochą rozmawiałem dwukrotnie w tej sprawie i może wyjaśnię kwestię pojawiania się, a potem niepojawiania się w programie restrukturyzacji górnictwa tej idei jako metody pokrycia pewnych wierzytelności. Otóż było moją intencją, aby coś takiego się wydarzyło. W każdym razie na tym etapie, na którym ta propozycja padła, wydawała się ona kusząca i dość ciekawa. Po konsultacjach z Ministerstwem Finansów, a minister finansów jest reprezentantem skarbu państwa wobec Banku Śląskiego i reprezentuje właściciela udziałów skarbu państwa, sytuacja się zmieniła, dlatego w późniejszych materiałach tego już nie było. Może nie w pełni się zgadzam z interpretacją ministra finansów, ale przyjmuję ją z szacunkiem. Nie ulega żadnej kwestii, że i wiedza, i doświadczenie w materii obrotu akcjami są znacznie większe w tej instytucji - mówię tu o Ministerstwie Finansów - niż w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Nie do końca chciałbym się zgodzić z zarzutem, że przyjmujemy wygodną dla rządu postawę w stosunku do gmin śląskich. Ta sytuacja nie jest wygodna ani dla rządu, ani dla parlamentu. Dysponuję bardzo ściśle określonymi środkami, niemałymi zresztą w tym roku, przeznaczonymi na górnictwo, w bardzo ściśle podzielonych działkach budżetowych. W zasadzie tu wszyscy razem, bo ja też jestem posłem, podjęliśmy pewną decyzję co do wydatkowania środków. Wydaje mi się, że to na pewno wspomaga gminy, pośrednio, ale na pewno nie rozwiązuje wszystkich kwestii. Chciałbym jedną rzecz powiedzieć i być dobrze zrozumiany. Nie mówię tego po to, żeby wykazać, że na Śląsku jest dobrze. Natomiast są pewne wielkości, o których dobrze byłoby pamiętać. Chodzi generalnie o tzw. porównawcze budżety gmin woj. katowickiego, ogólnie rzecz biorąc. Otóż dochody tychże gmin - wydatki są na pewno też duże - były w ub.r. o około 18% wyższe (przeciętnie) niż dochody gmin w całej Polsce. Dochody własne tych gmin były wyższe o ok. 17,5%. Nie mówię, że tam jest dobrze. Tam nie jest dobrze, ale to też nie jest tak, że generalnie jest źle. Tak się składa, że łącznie 62 gminy zamknęły ubiegły rok nadwyżką finansową, to znaczy na koniec roku pozostały środki w gminach woj. katowickiego (gmin górniczych jest mniej, żeby była sprawa jasna). 29 gmin zamknęło rok wynikiem ujemnym, ale w części gmin był to wynik ujemny pozorny, ponieważ przeszły środki z roku poprzedniego, z 1992 r. Można powiedzieć w ten sposób: jeśli podsumuje się gminy woj. katowickiego w tej chwili pod względem sumy nadwyżek, które pozostały w roku ubiegłym na jednego mieszkańca, to okaże się, że woj. katowickie jest na 5 miejscu w kraju. Czy to znaczy, że jest dobrze? Otóż nie jest dobrze. Jestem przekonany, że te nadwyżki są to określone środki, które gdzieś się ˝odkładają˝. Chcę pokazać tylko, że po prostu to nie jest tak, że nie tylko w gminach śląskich, w gminach górniczych jest bardzo źle. Zaległości w stosunku np. do służby zdrowia mają wojewodowie i gminy w bardzo wielu miejscach w Polsce. To nie jest tak, że na przykład na Górnym Śląsku nie ma pieniędzy na służbę zdrowia, a w woj. konińskim, gdzie brunatny węgiel jest wysoko rentowny, nie zalega się z zobowiązaniami i jest dobrze. Otóż w woj. konińskim, z którego jestem posłem, zadłużenie budżetu państwa wobec np. służby zdrowia i częściowo budżetów gmin jest ogromne, po prostu nie ma z czego pewnych rzeczy sfinansować. I dlatego nie do końca mogę zgodzić się z tym, co powiedziała pani poseł Lipowicz, a mianowicie że jest nierównoprawna sytuacja. Otóż przepraszam, biedni w Polsce są prawie wszyscy, tzn. i gminy, i państwo, i to jest po prostu dzielenie środków pomiędzy dwoma biednymi. Czy oznacza to, że państwo, że my tutaj jako Sejm - bo właściwie to my jesteśmy głównym reprezentantem skarbu państwa - dzielimy to dobrze? Z całą pewnością nie, zdarzają się bowiem najróżniejsze sytuacje, być może dałoby się to podzielić lepiej. Natomiast nie jest tak, że to silne, wielkie i bogate państwo w stosunku do tych biednych, słabych i zgniecionych przez molocha gmin jest takie niedobre. Sądzę, że źle byśmy tutaj o sobie mówili.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Deklaruję i panu posłowi Kowolikowi, i wszystkim posłom śląskim ciągłe zajmowanie się tą sprawą i jeśli są konkretne przypadki, jakieś niezwykle złożone, szczególne sytuacje, to jestem gotów razem z posłami i gminami śląskimi chodzić do moich kolegów ministrów i interweniować w tych sprawach. Sprawdzałem wstępnie możliwość specyficznego systemu dofinansowania niektórych gmin i okazało się według wstępnej analizy przepisów, że nie jest to możliwe... ale być może jest.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Generalnie rzecz biorąc, każdy przypadek, jak sądzę, jest rozpatrywany, a gdyby tak nie było, bardzo proszę o interwencję. Z całą pewnością będę w tej sprawie angażował się i ja, i moi współpracownicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawKowolik">(Chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest mi strasznie przykro, ja pytałem, panie pośle. Przykro mi, ale nie skończylibyśmy...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJaninaKraus">Chciałam zapytać, panie marszałku, czy jest na sali obecny przedstawiciel resortu finansów, ponieważ ja w związku z tym problemem mam pytanie do ministra finansów: Jakie były przesłanki i przyczyny nieuwzględnienia tej koncepcji przedstawionej przez związek gmin? Chodzi mi o udziały Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł, zanim przejdziemy do rozstrzygnięcia tego zagadnienia, pragnę wyjaśnić jedną rzecz. Otóż gdy chodzi o interpelacje i zapytania, to przede wszystkim powinien i musi być obecny ten z ministrów, do którego jest skierowane zapytanie. Natomiast jeżeli w czasie debaty powstają nowe okoliczności, tak jak w tej chwili, to już jest dalsze zagadnienie i nie możemy mieć pretensji do ministra, np. finansów, że jest nieobecny. Zacząłem od strony formalnej, ale proszę bardzo, zapytuję... Jest - dobrze, pani poseł, jest pan minister. Wobec tego bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaninaKraus">Ja już sformułowałam pytanie. Chodzi mi o to, jakie były przyczyny - bo wspomniał o nich bardzo pobieżnie pan minister Pol - które uniemożliwiły realizację tej koncepcji, która została przedstawiona przez związek gmin Górnego Śląska, mianowicie koncepcji wykorzystania udziałów Banku Śląskiego w rozwiązaniu problemu zadłużenia górnictwa i gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Muszę w tym momencie powiedzieć, że mamy pewną niedogodność regulaminową, bo może powstać taka sytuacja, że będzie wątpliwość, czy pan minister, który będzie teraz odpowiadał, może wiążąco odpowiadać w imieniu ministra, do którego kierowane jest zapytanie, tym bardziej że w tej chwili pana ministra nie ma. Ale rozumiem, że to są sprawy, które pan minister może wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Postaram się odpowiedzieć. Jest pan minister Michalski i oczywiście on też mógłby odpowiadać, ale ponieważ jest to sprawa szczególna, w której ja jestem chyba nieco lepiej zorientowany, postaram się udzielić odpowiedzi. Jest to jedna, generalna zasada, mianowicie zasada wyrażona przez art. 40 Kodeksu cywilnego, która wyraźnie mówi, że skarb państwa nie odpowiada za zobowiązania przedsiębiorstw i nie można tego żądać od państwa, podobnie jak nie można żądać od przedsiębiorstw pokrywania zobowiązań budżetu państwa. Nie ma zagrożenia, że za długi budżetu państwa ktokolwiek może w sposób bezpośredni zażądać środków od przedsiębiorstw - czy państwowych, czy prywatnych. W tej sytuacji trudno również oczekiwać, aby skarb państwa w sposób bezpośredni spłacił jakimikolwiek wartościami - czy pieniężnymi, czy niepieniężnymi - zobowiązania kopalń w stosunku do gmin. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Po drugie, są pewne merytoryczne przesłanki, które są argumentacją ministra finansów, a z którymi ja się zgadzam, a mianowicie: otwarcie tej puszki Pandory mogłoby oznaczać, ni mniej ni więcej, że ogromna liczba gmin - na przykład gmin, w których były ulokowane duże państwowe gospodarstwa rolne będące podstawą ich funkcjonowania, znajdujące się obecnie w dramatycznej sytuacji (a z całą pewnością jest wiele takich gmin w Polsce) - zażądałaby wpłaty zobowiązań tych przedsiębiorstw, w określony sposób reorganizowanych decyzjami skarbu państwa, ze środków budżetowych. Uruchomiłoby to z całą pewnością pewną lawinę, pewien mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Pomijam kwestię przekazywania akcji Banku Śląskiego. Minister finansów argumentował - sądzę, że słusznie - iż gdyby zdecydował się na pokrywanie tego typu zobowiązań, to pokryłby je po prostu środkami pieniężnymi. Jest to bardziej przewidywalne - gdyby mógł się na coś takiego zdecydować; chodzi o sytuację na rynku papierów wartościowych - aniżeli przekazanie określonej liczby akcji, dużych pakietów akcji, gminom.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Wracając do początku odpowiedzi. Argument podstawowy, przekazany zresztą panu posłowi Kowolikowi w pierwszej odpowiedzi na interpelację, był to argument o rozdzielności zobowiązań państwa, podmiotów gospodarczych i gmin, która to rozdzielność wynika, jak mnie poinformowano, z art. 40 Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Stanisława Kowolika za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż jedną minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż pięć minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do pierwszego zapytania. Pani poseł Barbara Hyla, Sojusz Lewicy Demokratycznej, do ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie opieki stomatologicznej nad dziećmi w szkołach w województwie bydgoskim.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wiesław Jakubowiak.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBarbaraHyla">Pragnę podnieść problem opieki stomatologicznej nad dziećmi w szkołach, szczególnie w dużym osiedlu bydgoskim Fordon. Lekarze stomatolodzy nie chcą podejmować pracy w szkołach. A dlaczego? Niskie uposażenia, złe wyposażenie gabinetów, a także zbyt duża liczba pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselBarbaraHyla">Stąd moje pytanie: jakie preferencje przewiduje ministerstwo dla lekarzy stomatologów, aby zechcieli podjąć pracę w gabinetach szkolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając pani poseł Barbarze Hyli w sprawie zgłoszonego problemu opieki stomatologicznej, uprzejmie informuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Na początku lat dziewięćdziesiątych na terenie niektórych województw zaistniały rzeczywiście nieprawidłowe tendencje w zakresie organizacji opieki stomatologicznej, w tym przede wszystkim niepokojący regres opieki stomatologicznej nad dziećmi i młodzieżą szkolną. Skutkiem zniesienia od końca 1989 r. - z chwilą wejścia w życie ustawy o izbach lekarskich - obligatoryjnego obowiązku pracy kadr medycznych w państwowych zakładach opieki zdrowotnej było podejmowanie pracy przez znaczną część stomatologów wyłącznie w gabinetach prywatnych, co automatycznie powodowało zmniejszanie się kadry stomatologicznej w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Dodatkowo zła, pogarszająca się kondycja finansowa służby zdrowia uniemożliwiała wielu dyrektorom zespołów opieki zdrowotnej ustawienie uposażenia stomatologom podejmującym pracę z dziećmi w górnych granicach stawek płacowych. Zaznaczyć należy, że praca z dziećmi jest trudniejsza, obwarowana wieloma programami stomatologicznymi dotyczącymi działań profilaktycznych, leczniczych i poddawana częstym, obiektywnym kontrolom prowadzonym przez nadzory specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Starając się jednak przeciwdziałać ww. tendencjom, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej opracowało program działań przystosowawczych pod nazwą ˝Kierunki działań opieki stomatologicznej w latach 1992-1994˝, które zostały przesłane wraz z pismem przewodnim ministra do realizacji wojewodom i lekarzom wojewódzkim. Spośród najważniejszych zadań przedstawionych w tym programie szczególny nacisk położono właśnie na populację wieku rozwojowego, zaznaczając na wstępie, że zasadniczym kierunkiem działań jest przyjęcie przez organizatorów ochrony zdrowia wszystkich szczebli podstawowego założenia, że opieka stomatologiczna dla dzieci i młodzieży do lat 18 jest głównym zadaniem zakładów opieki zdrowotnej, opłacanych z budżetu ochrony zdrowia. Program przystosowawczy zakładał również znaczne rozszerzenie profilaktycznych działań stomatologicznych. Otóż ogólnokrajowy program profilaktyczny i stomatologiczny ukierunkowany na zapobieganie próchnicy zębów i chorobom przyzębia był realizowany głównie poprzez stosowanie egzogennej profilaktyki fluorkowej, polegającej na kontrolowanym czyszczeniu zębów dzieci (w grupach) preparatami fluorków. Program ten, poczynając od roku 1992/1993, został rozszerzony - jest kontynuowany - o powszechne wprowadzenie na terenie całego kraju nowej formy zapobiegawczej, polegającej na lakowaniu bruzd i zagłębień w pierwszych stałych zębach trzonowych dzieci 7-letnich. W następnym roku szkolnym, to znaczy 1993/1994, program ten objął także dzieci 6, 7, 8-letnie. Podkreślam, że wdrożenie programu lakowania wymagało znacznego wysiłku organizacyjnego, przeprowadzenia szkolenia kaskadowego. Polska jest pierwszym krajem w świecie stosującym tę formę profilaktyczną na terenie całego kraju i w tym zakresie uzyskała konkretne poparcie Kwatery Głównej Światowej Organizacji Zdrowia. Zakupu leków, szczelinowych lamp polimeryzacyjnych koniecznych do stosowania w programie lakowania dokonano centralnie ze środków budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, przeznaczając w 1992 r. - 2,5 mld zł, a w 1993 r. - 10 mld zł; w tym również uzyskano dodatkowe środki z tzw. funduszu pomocy włoskiej wielkości około 4 mld zł. Niezależnie od tego wiele województw zdobywało dodatkowe środki finansowe w pierwszym roku wdrażania programu. Jak wynika ze sprawozdań za pierwszy rok realizacji profilaktycznego lakowania zębów, w roku 1992/1993 objęto prawie 40% klas pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Co do stomatologicznej działalności leczniczej na podstawie ostatnich sprawozdań statystycznych za rok 1992/1993 można ostrożnie wnioskować, że został zahamowany regres planowej opieki stomatologicznej nad dziećmi i młodzieżą, ponieważ w stosunku do roku poprzedniego liczba osób objętych planową opieką została zwiększona z 2 mln do 2,5 mln, a liczba wyleczonych z 1,5 mln prawie do 1900 tys.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">I konkretnie teraz, odpowiadając na zapytanie pani poseł w sprawie preferencji płacowych. Uprzejmie informuję, że w ostatnim rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej, to jest z dnia 2 lutego 1994 r., zmieniającym rozporządzenie w sprawie zasad wynagrodzania pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej, z późniejszymi zmianami z dnia 7 czerwca 1994 r., a więc to jest w tej chwili nie zmienione rozporządzenie, oprócz zasadniczego wynagrodzenia, które zgodnie z naszymi wytycznymi powinno znajdować się w górnych widełkach płacowych, istotnie podniesiono wynagrodzenie dodatkowe za sprawowanie planowej opieki stomatologicznej nad dziećmi i młodzieżą szkolną ze 140 tys. zł do 1mln-1200 tys. zł. Zaznaczam również, że w cytowanym rozporządzeniu po raz pierwszy wprowadzono dodatkowe wynagrodzenie w wysokości 1mln zł za sprawowanie opieki ortodontycznej nad dziećmi i młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Na tle średniej sytuacji krajowej, omawiając stan opieki stomatologicznej nad młodą populacją w woj. bydgoskim, należy stwierdzić, że istotnie województwo to nie osiągało i nie osiąga nadal dobrych wyników zarówno w zakresie działalności profilaktycznej, jak i planowego leczenia stomatologicznego. Pewnym wytłumaczeniem jest fakt, że w roku 1993 w stosunku do 1992 r. w woj. bydgoskim w dalszym ciągu spadała liczba zatrudnionych stomatologów - z 404 do 380 zatrudnionych stomatologów, a wskaźnik lekarzy stomatologów na 10 000 mieszkańców w ciągu jednego roku zmniejszył się z 3,6 do 3,4. Średnia krajowa podniosła się w tym czasie z 4,4 do 4,5. Jednak nie tłumaczy to w pełni tak niskiego miejsca woj. bydgoskiego, które w zakresie egzogennej profilaktyki fluorkowej zajmuje 39 miejsce wśród pozostałych województw, a w zakresie wyników planowanego leczenia stomatologicznego dopiero 42 miejsce w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Kierownik Wojewódzkiej Przychodni Stomatologicznej w Bydgoszczy stwierdził, że już podejmuje i w najbliższym czasie podejmie wiele starań w celu poprawy tego stanu, czego wynikiem jest fakt, że pomimo spadku kadry liczba poradni stomatologicznych w szkołach nie zmniejszyła się w ostatnim roku. W województwie na ogólną liczbę 703 szkół czynnych było 101 poradni stomatologicznych, w 9 szkołach nie posiadano wyposażenia poradni, a bez obsady stomatologa było ponad 500 szkół. Dr Kwaśniewska podjęła starania w celu uruchomienia nowych poradni stomatologicznych w szkołach liczących ponad tysiąc uczniów - co jest zgodne z wytycznymi ministra zdrowia - i opracowała harmonogram objęcia opieką stomatologiczną dzieci ze szkół nie posiadających poradni stomatologicznych. Poradnie stomatologiczne dla ogółu ludności mają wyznaczone dni i godziny na przyjmowanie wyłącznie dzieci i młodzieży, która, według relacji pani doktor, zgodnie z harmonogramem przychodzi do poradni rejonowych pod opieką higienistek.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">W związku z dużym brakiem kadry stomatologicznej w szkołach, od września br. planowane jest uruchomienie w Bydgoszczy stomatologicznej poradni międzyszkolnej oraz przyznanie wyższych uposażeń stomatologom podejmującym pracę z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Reasumując, pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że opieka stomatologiczna ze strony resortu nad dziećmi i młodzieżą szkolną stanowi dla nas priorytetowe zadanie opieki stomatologicznej finansowanej ze środków budżetowych i znajduje się cały czas w centrum zainteresowania resortu. Zaznaczyć jednak należy, że właściwa realizacja wytyczonych zadań zależy - oprócz wielu czynników, takich jak wielkość środków finansowych, programy i kierunki działania, liczebność kadry stomatologicznej - od przedsiębiorczości i aktywności organizatorów ochrony zdrowia na terenie danego województwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy mógłby pan poinformować członków Izby, jaki jest aktualny stan zwalczania próchnicy wśród młodzieży szkolnej? Swego czasu mówiło się o potrzebie fluoryzacji wody. Czy mamy taki program w Polsce, czy rząd podtrzymuje potrzebę takiego programu i jakie efekty można tutaj prognozować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Panie ministrze, ja nie podzielam pańskiego optymizmu. Może rzeczywiście tak wygląda sytuacja w środowisku miejskim, natomiast fatalnie z profilaktyczną opieką stomatologiczną jest w środowisku wiejskim. Co resort w tym zakresie zamierza zrobić w najbliższym czasie? I drugie pytanie: czy resort nie rozważa możliwości, aby lekarzom stomatologom zatrudnionym w szkołach udzielać wakacji, w podobny sposób, jak nauczycielom wykonującym swoją pracę w tych szkołach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Dalszych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Ach przepraszam bardzo, proszę bardzo, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Panie ministrze, chciałabym wiedzieć, o jaką sumę zwiększa się uposażenie stomatologów pracujących z dziećmi? I jaka jest docelowa suma dla tych, którzy prowadzą profilaktykę ortodontyczną? Pan powiedział od miliona - do ilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Od miliona do miliona dwustu tysięcy, to jest ten przedział.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">(Dla ortodontów, a dla stomatologów dziecięcych?)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Dla stomatologów milion dwieście, dla ortodontów - milion zł.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Odpowiadam na pytanie pana posła Jaskierni w sprawie opieki profilaktycznej i wiążącym się z tym problemem fluorkowania. Rzeczywiście fluorkowanie w wielu krajach na świecie, jak np. w Singapurze i innych krajach Dalekiego Wschodu, rozwiązało sprawę próchnicy zębów u dzieci w sposób istotny. W latach osiemdziesiątych resort miał opracowany program fluorkowania wody pitnej. Taką akcję rozpoczęto w 36 gminach, głównie w woj. wrocławskim. Niestety, nie została ona rozszerzona z uwagi na pojawienie się grona przeciwników, którzy zwrócili się do rzecznika praw obywatelskich i rzecznik w swoim wystąpieniu wskazał na brak istotnych podstaw prawnych do jej rozszerzenia. Zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy fluorkowania mają istotne argumenty merytoryczne. W związku z tym, że w tej chwili wprowadza się szeroką profilaktykę wśród młodzieży szkolnej, resort ma nawet dosyć dokładne dane co do liczby dzieci objętych tą akcją we wszystkich środowiskach, w tym również w środowisku wiejskim. Wiemy, że akcja fluorkowania się rozszerzy. Był regres w latach 1991-1992, ale od roku 1993 jest już wyraźny postęp. Obecnie analizujemy sprawozdania, które wpływają z poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Tak jak mówiłem w wystąpieniu, akcja profilaktyczna, szczególnie jeżeli chodzi o lakowanie, jest to akcja bez precedensu w skali Europy. Pan Berens, który jest szefem stomatologii na forum Światowej Organizacji Zdrowia (WHO), potwierdził, że Polska - właściwie jako jedyny kraj na świecie - prowadzi w tak szerokim zakresie akcję profilaktyczną. Dlatego też w tym roku będzie on gościł w Polsce wraz z przedstawicielami WHO.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Natomiast nie mówiłem tutaj, że optymistycznie oceniamy sytuację w środowisku wiejskim. Jest ona istotnie gorsza niż w środowisku miejskim i działalność profilaktyczna też jest gorzej prowadzona. Resort w tej chwili niewiele może zrobić, oprócz preferencji płacowych, o których wspomniałem (około 10-krotny wzrost nakładów). Zdajemy sobie sprawę z tego, jak niezwykle trudna jest opieka stomatologiczna nad dziećmi. Lekarze stomatolodzy są bardzo obciążeni pracą, a dodatkowo sprawozdawczością, którą muszą prowadzić. Ponadto są bez przerwy oceniani zarówno przez resort zdrowia, jak i przez organizatorów opieki zdrowotnej na terenie województw.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Rozwiązanie widzimy w możliwości kontraktowania usług stomatologicznych, bo jest taka możliwość wynikająca z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Kilka województw (ok. 5) już kontraktuje usługi stomatologiczne w gabinetach prywatnych. Takie kontrakty są na przykład zawierane w województwach suwalskim, słupskim i w Bełchatowie. Ta akcja dopiero się rozpoczyna. Po zebraniu pozytywnych doświadczeń będziemy się starali wypracować ogólne wytyczne dla pozostałych województw. W tym widzimy możliwości rozwiązania problemów opieki stomatologicznej również w środowisku wiejskim, tak jak to uczynił lekarz wojewódzki z województwa suwalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, przepraszam, jeszcze pytanie uzupełniające. Jeszcze pan poseł nie otrzymał satysfakcjonującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Prosiłbym o odpowiedź w sprawie wakacji. I jeszcze jedno, uzupełniające pytanie: czy resort zastanawiał się nad możliwością współpracy z tymi gminami, które przejęły szkoły wiejskie, jeśli chodzi o poprawę sytuacji w opiece stomatologicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejWieslawJakubowiak">Zostały dość szczegółowo opracowane kierunki działania opieki stomatologicznej i rozesłane do wszystkich lekarzy wojewódzkich. Są tam dokładne wytyczne, co powinni w tym zakresie robić lekarze wojewódzcy, m.in. wymieniono konieczność zapewnienia gabinetu stomatologicznego w szkołach, które mają powyżej 1000 uczniów, i obowiązek zorganizowania opieki stomatologicznej w pozostałych szkołach. Jeżeli nie ma opieki w szkole, w wytycznych proponuje się wydzielenie godzin w przychodniach stomatologicznych, kiedy będą przyjmowane tylko dzieci w wieku szkolnym. Wytyczne te są w większości województw realizowane. Obowiązek ten ciąży na lekarzach wojewódzkich i organizatorach opieki zdrowotnej. My ciągle wysyłamy monity, przesyłamy co roku szczegółową analizę i ocenę oraz wyciągamy konsekwencje w stosunku do tych województw, które mają gorsze wyniki niż inne. Organizacja opieki stomatologicznej nie zależy bezpośrednio od liczby pracowników. Mamy przykłady województw olsztyńskiego czy ostrołęckiego, gdzie wskaźnik zatrudnienia lekarzy jest stosunkowo niski, w granicach 3,4, a te województwa znajdują się na pierwszym czy drugim miejscu pod względem jakości opieki zarówno leczniczej, jak i profilaktycznej, jeżeli chodzi o dzieci. Aktualnie w resorcie przygotowujemy opracowanie, zamierzamy ponownie wysłać wytyczne i prosić o przedstawienie programów, szczególnie te województwa, w których ta opieka jest prowadzona źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zapytanie drugie. Posłowie: Waldemar Dobrowolski, Krzysztof Szymański i Ireneusz Skubis, Polskie Stronnictwo Ludowe, oraz Stanisław Kopeć, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie zwiększenia budżetu szkół rolniczych w 1994 r. - do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Katarzyna Duczkowska-Małysz.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Otrzymujemy ostatnio niepokojące informacje od dyrektorów szkół rolniczych i wojewodów o załamaniu budżetów szkół resortu rolnictwa. Niedoszacowanie środków na oświatę i wychowanie w 1994 r. wiąże się z ustawą budżetową - w części: Rolnictwo, w dziale: Oświata i wychowanie, wskaźnik wzrostu wydatków budżetowych wynosi tylko 108%, co przy uwzględnieniu inflacji musi spowodować realny ubytek tych środków. Jakby na przekór cięciom budżetowym przybyło jednak szkołom rolniczym zadań wynikających z nowo wydanych aktów wykonawczych do ustawy o systemie oświaty i innych aktów prawnych. W stosunku do dnia 30 grudnia 1993 r. liczba etatów pracowników szkół rolniczych została obniżona o 1068 etatów, a wynikające z tego niedobory środków w części dotyczącej płac i pochodnych wynoszą 47 mld zł. W części dotyczącej wydatków bieżących niedobór wynosi 367 mld zł. Szkoły rolnicze dokonują znacznych oszczędności, zmniejszając zatrudnienie i ograniczając wydatki na utrzymanie, ale w moim województwie z powodu braku środków zamknięto w tym miesiącu 5 filii szkół rolniczych, i to tam, gdzie jest duże zainteresowanie młodzieży tym kierunkiem kształcenia. O tej sytuacji informowaliśmy ministra rolnictwa, ministra finansów i departament finansów MEN. Dotychczas nie doczekaliśmy się żadnych zdecydowanych działań ze strony tych resortów. Jakie działania zamierza podjąć Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, aby zapobiec stale pogarszającej się sytuacji w szkołach rolniczych, które prostą drogą zmierzają do upadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem panów posłów: Waldemara Dobrowolskiego, Stanisława Kopcia, Krzysztofa Szymańskiego i Ireneusza Skubisa pragnę wyjaśnić, że sytuacja szkół rolniczych znana jest ministerstwu rolnictwa; wiemy, że w tych szkołach występują duże trudności. Pragnę odpowiedzieć, że nie wszystkie rozwiązania zależą wyłącznie od woli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ponieważ problemy szkół rolniczych w znacznej mierze wiążą się z trudną sytuacją oświaty w ogóle. Mamy świadomość, że ustalona w budżecie na 1994 r. dynamika wydatków na szkoły rolnicze jest bardzo niska. Można jednakże powiedzieć, że w roku bieżącym finansowa sytuacja szkół jest o tyle trudniejsza, iż konieczne było sfinansowanie przez ministerstwo zobowiązań Zespołu Szkół Rolniczych we Wrześni, przejętych z nie uregulowanymi zobowiązaniami od kuratorium oświaty, co wydatnie obciążyło budżet ministerstwa. W celu zapewnienia szkołom niezbędnych środków na wydatki związane z ich funkcjonowaniem ministerstwo występowało zarówno do Ministerstwa Edukacji Narodowej, jako dysponenta limitów etatów i wynagrodzeń dla szkół, oraz do Ministerstwa Finansów, jako dysponenta środków finansowych. Niestety, rozwiązanie tej kwestii nie leży w gestii ministerstwa rolnictwa. Uwzględniając liczne wystąpienia dyrektorów szkół rolniczych i organizacji związkowych, sygnalizujących bardzo trudną sytuację finansową szkół rolniczych, a także uwagi niektórych posłów, ministerstwo od początku bieżącego roku kilkakrotnie kierowało prośby do Ministerstwa Edukacji Narodowej o zwiększenie limitów wynagrodzeń i kalkulacyjnego poziomu zatrudnienia. Częściowo wnioski te zostały uwzględnione i Ministerstwo Edukacji Narodowej zwiększyło limit wynagrodzeń na 1994 r. dla szkół rolniczych o kwotę 25 438 mln zł. Równocześnie minister finansów podjął 24 czerwca 1994 r. decyzję o zwiększeniu budżetu szkół rolniczych na 1994 r. o 38 657 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Zdajemy sobie sprawę z tego, że te decyzje nie są może w pełni satysfakcjonujące, jednakże w jakiś sposób pozwalają złagodzić problem niedoboru środków na wynagrodzenia, aczkolwiek, jak powiedziałam, nie rozwiązują go, podobnie jak nie są rozwiązane problemy wynagrodzeń w całej oświacie. W tej kwestii Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dalszym ciągu prowadzi rozmowy z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Ministerstwem Finansów, przy czym jednocześnie musimy mieć świadomość, że istnieją ograniczenia wynikające z ustawy budżetowej na rok 1994, które to ograniczenia wpływają także na możliwości i zamiary ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Chcę tu jednak dodać, iż we wtorek został przyjęty przez rząd poważny dokument, który ma tytuł: ˝Założenia polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000˝, nazywany ˝zieloną książeczką˝. Jestem upoważniona do tego, by w imieniu ministra rolnictwa zapewnić wszystkie panie posłanki i panów posłów, że w najbliższym tygodniu ten dokument zostanie dostarczony, by można się było z nim zapoznać. Chcę jednak powiedzieć, iż dokument ten był dyskutowany z posłami i panowie posłowie nie wnieśli do niego uwag i propozycji, a w nim właśnie zawarte są pewne rozwiązania - myślę, że można powiedzieć: nowatorskie - dotyczące oświaty rolniczej, które to rozwiązania zaproponowane zostały w ścisłym związku z przyjętą ˝Strategią dla Polski˝. To może na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy są dalsze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawKopec">Pani minister, to, o czym pani wspomniała na końcu, to jest tylko krótka informacja udostępniona przed posiedzeniem Rady Ministrów. Myślę, że na dyskusję o założeniach polityki rolnej do 2000 r. będzie jeszcze czas, kiedy wszyscy posłowie otrzymają program w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselStanislawKopec">Teraz co do odpowiedzi - cieszy na pewno suma 25,4 mld na fundusz płac, ale jest to tylko pewna kwota. Natomiast pani minister nic nie wspomniała o doszacowaniu związanym z etatami. Czy w tej dziedzinie - chodzi o blisko półtoraroczne zaszłości w kwocie, o której wspomniał mój przedmówca, pan poseł Dobrowolski, dotyczące grubo ponad tysiąca etatów kalkulacyjnych - jest nadzieja na postęp?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselStanislawKopec">38 mld, o których pani minister wspomniała, to jest raptem 1/10 potrzeb, które wynikają z uwzględnienia normalnego, przyjętego dla innych szkół procentu, czyli ok. 24% powyżej wartości ubiegłorocznego budżetu, jako warunku egzystencji. Dodam tylko - na podstawie materiałów ministerialnych - że kwota na tzw. wydatki rzeczowe, czyli utrzymanie szkół, jest wyższa od ubiegłorocznej zaledwie o 2,17%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, przypominam - bo ciągle tak samo postępujemy - że przy zapytaniach nie ma debaty. Jeżeli nie będzie zapytań, bardzo mi przykro, ale będę przerywał.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Janusz Maksymiuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Prosiłbym panią minister o uściślenie odpowiedzi, ponieważ była pani uprzejma powiedzieć, że dynamika wydatków na szkoły rolnicze, przewidzianych w budżecie, jest bardzo niska. Jeżeli uwzględnimy, iż było to 8%, a inflacja 35%, to powiedzmy prawdę, że jest to regres, że jest to pogorszenie sytuacji. Nie ma żadnej bardzo niskiej dynamiki, jest gorzej niż było rok temu. Być może są jeszcze jakieś inne cyfry, które wskazują, że mimo iż środków było mniej, to można mówić o dynamice. Prosiłbym o uściślenie tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanLitynski">Pani minister, zaniepokoiła mnie jedna rzecz w pani wypowiedzi. Mówi pani, że resort rolnictwa chce dobrze, natomiast trzeba walczyć z innymi ministerstwami o środki. Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy istnieje jakaś jedna polityka rządu, czy też istnieją polityki resortowe, a resorty między sobą walczą o środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Czy pani minister może potwierdzić lub zaprzeczyć, że ten wskaźnik wzrostu środków w szkołach rolniczych jest najniższy w stosunku do innych szkół resortowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Przepraszam bardzo, spróbuję odpowiedzieć na pytania, nie mówiąc jednocześnie, któremu panu posłowi odpowiadam, ponieważ jestem tutaj pierwszy raz i nie znam jeszcze nazwisk panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę się nie przejmować, pani profesor, ja też nie znam wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Zatem postaram się krótko. Nie mogę powiedzieć, czy ten wskaźnik jest najniższy, bo po prostu nie mam takich informacji. Sytuacja oświaty jest katastrofalna, wszyscy o tym wiedzą. Dotknęło to także oświatę związaną z resortem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Nie mogę też powiedzieć, czy istnieją polityki resortowe. Wynika to wszystko, przypuszczam, ze szczupłości ˝kołdry˝, to znaczy walka o środki jest czymś powszechnym. Naturalnie że resort rolnictwa chce jak najlepiej, dlatego że - jak państwo wiedzą ze ˝Strategii dla Polski˝ - zadania stojące przed resortem rolnictwa są zupełnie nowe, dotyczą w tej chwili rozwoju obszarów wiejskich. Istnieje problem przygotowania w przyszłości zupełnie nowej kadry, która będzie mogła podjąć jednocześnie drugi zawód, obok zawodu rolniczego. Obawiam się, że będą to miliony młodych ludzi, którzy w przyszłości będą musieli jednocześnie zdobywać dwa zawody: jeden zawód z tytułu bycia rolnikiem i prowadzenia indywidualnego gospodarstwa rolnego, i drugi zawód, który będzie związany z działalnością podjętą przez to gospodarstwo w celu uzupełnienia dochodów. A więc będzie to rolnictwo łączone z jakimś jeszcze zawodem i do tego będą musieli być przyuczeni specjaliści bardzo wąskich branż, to wszystko jest dopiero przed nami.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Jeśli chodzi o dynamikę wydatków, to zgadzam się z panem posłem, że jest ona rzeczywiście bardzo niska, i jeśliby to przełożyć na realne sumy, to jest to oczywiście niżej, jest to regres. Opozycja wyżej-niżej wynika z zestawienia, które tutaj było cytowane, mówiącego, iż w ustawie budżetowej na 1994 r. zostały ustalone wydatki w kwocie ponad 2 bln zł, co stanowi 107% w porównaniu z wykonaniem za 1993 r. Natomiast wydatki majątkowe są większe o 15% w stosunku do roku ubiegłego. Tak więc jest to odczucie subiektywne, tzn. jest to subiektywna interpretacja opozycji wyżej-niżej. Oczywiście środki są ciągle niedostateczne, uwzględniając nawet niższą inflację niż w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejKatarzynaDuczkowskaMalysz">Co do doszacowania etatów i pytania pana posła Kopcia. Nie mogę w tej chwili udzielić szczegółowej informacji na ten temat. Jeśli pan poseł jest zainteresowany, zobowiązuję się zdobyć taką informację i przekazać ją albo na najbliższym posiedzeniu, albo bezpośrednio panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do trzeciego zapytania. Pani poseł Maria Dmochowska oraz grupa innych posłów z Unii Wolności w sprawie przygotowań do obchodów 50 rocznicy Powstania Warszawskiego - do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Iwo Byczewski.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Ministrze! Zbliża się 50 rocznica Powstania Warszawskiego, na którą zaproszono najwyższe rangą osobistości z zagranicy. Jest to najlepsza okazja do przekazania politykom, dziennikarzom, a za ich pośrednictwem opinii publicznej na świecie prawdziwej informacji historycznej o Powstaniu Warszawskim i jego uwarunkowaniach politycznych. Jest to istotne, bo walka ta była i jest przemilczana przez zachodnich aliantów, gdyż jej celem było usiłowanie przeciwstawienia się ich fatalnej w skutkach politycznej doktrynie podzielenia świata na sfery wpływów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMariaDmochowska">Po stronie wschodniej historyczna opinia o powstaniu przedstawiana była przez lata kłamliwie. Po 50 latach widać wyraźnie, jakie były globalne konsekwencje tej doktryny i jaka była rola Polski w przeciwstawianiu się jej, począwszy od Powstania Warszawskiego, a kończąc na historii ostatnich lat. I warto o tym przy okazji uroczystości jubileuszowych przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMariaDmochowska">Zapytuję zatem pana ministra, czy przygotowane zostały już odpowiednie syntetyczne, wielojęzyczne materiały informacyjne o Powstaniu Warszawskim, przeznaczone do użytku polityków, dziennikarzy i innych wpływowych osobistości zagranicznych i czy przewiduje się rozprowadzenie tych materiałów w Parlamencie Europejskim oraz w innych parlamentach na Zachodzie i Wschodzie? Czy przewidziane są jeszcze jakieś inne formy przekazania informacji o Powstaniu Warszawskim?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselMariaDmochowska">Dobrze bowiem by było, gdyby te informacje dały bardziej rzetelny obraz historii Polski i jej dzisiejszych uwarunkowań, a nie były wyłącznie okazją do wspomnienia o heroizmie samych bohaterów Powstania Warszawskiego. Powstanie Warszawskie miało dużo szerszy polityczny i społeczny aspekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Odpowiadając na zapytanie pani poseł, pragnę poinformować, że resort spraw zagranicznych przywiązuje szczególną wagę do nadania odpowiedniej oprawy obchodom 50 rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Mamy na względzie znaczenie, jakie ma ono dla polskiej historii i tradycji niepodległościowej. Uwzględniamy w naszych staraniach tę wyjątkową okazję, jaką są zbliżające się obchody, dla dokonania na arenie międzynarodowej rzetelnej i pełnej prezentacji przebiegu powstania oraz towarzyszących mu uwarunkowań politycznych. Tu w pełni z panią poseł się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych od wielu już miesięcy realizuje różnorodne działania informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Po pierwsze, zamówiono dla 25 placówek i instytutów kultury polskiej wystawy planszowe poświęcone Powstaniu Warszawskiemu autorstwa znanego fotoreportera powstania, pana Jerzego Tomaszewskiego i pani Elżbiety Bers.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Po drugie, rozesłano już ponad 36 zestawów fotograficznych obrazujących przebieg powstania.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Po trzecie, rozesłano film Tadeusza Makarczyńskiego pt. ˝Sceny z Powstania Warszawskiego˝ na taśmie wideo, w pięciu wersjach językowych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Po czwarte, zamówiono wersje obcojęzyczne filmu pana Witolda Zadrowskiego o Powstaniu Warszawskim, przygotowywanego przez polską telewizję. Oprócz wersji na taśmie VHS rozsyłane są wersje na taśmie profesjonalnej dla emisji w telewizjach zagranicznych. Muszę powiedzieć z satysfakcją, że zainteresowanie tym filmem zgłosiło już wiele stacji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Po piąte, zamówiono i rozesłano materiał historyczny autorstwa pana prof. Tomasza Strzembosza, w pięciu wersjach językowych, oraz krótki esej dr. Andrzeja Chmielarza z Wojskowego Instytutu Historycznego.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Zamówiono również folder o Powstaniu Warszawskim, przygotowywany przez Sztab Generalny Wojska Polskiego. Ministerstwo Spraw Zagranicznych finansuje wersją francusko- i niemieckojęzyczną oraz rozprowadzi część nakładu w wersji angielskojęzycznej.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Rozesłano do placówek albumy, mianowicie ˝Powstanie Warszawskie okiem polskiej kamery 1944˝, w liczbie 630 egzemplarzy, oraz zbiór fotogramów Eugeniusza Lokajskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Oczywiście rozpatrujemy możliwość zakupu i innych wydawnictw w miarę ukazywania się ich na rynku i będziemy przekazywać je placówkom.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Na wniosek Zarządu Okręgu Warszawa Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej przygotowane zostało przez Wojskowy Instytut Historyczny hasło encyklopedyczne na temat powstania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Mam prośbę do telewizji. Zgodę na filmowanie na pewno państwo macie, ale żeby świecić w oczy akurat wicemarszałkowi, myślę, że na to zgody nie macie. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby nam nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Na wniosek Zarządu Okręgu Warszawa Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej przygotowane zostało w WIH hasło encyklopedyczne na temat powstania, które środowisku żołnierzy AK w krajach ich zamieszkania posłuży do zmiany lub uzupełnienia informacji na temat powstania w już istniejących wydawnictwach encyklopedycznych. MSZ pokrywa koszty opracowania oraz zapewnia rozesłanie owego materiału.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Ponadto nasze placówki zostały wyposażone w nagrania piosenek powstańczych dla ewentualnej aranżacji imprez towarzyszących obchodom rocznicy powstania. W przygotowaniu są specjalne plakietki dla uhonorowania senatorów i posłów legislatury stanu Illinois, którzy podjęli inicjatywę specjalnej uchwały w celu uczczenia Powstania Warszawskiego. Na specjalne życzenie amerykańskiej jednostki lotniczej przygotowywane są informacje dotyczące właśnie jej udziału w pomocy dla powstania. Plansze z tymi informacjami będą umieszczone w ramach stałej ekspozycji w sali tradycji owej jednostki. Polskie placówki uczestniczą także we wszelkich innych działaniach podejmowanych przez różne środowiska tak w kraju, jak i za granicą - udostępniane są sale dla ekspozycji wystaw, finansowany jest transport owych wystaw itd.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Kwestia kalendarium. Otóż działania w sprawie odpowiedniego uczczenia rocznicy podjęto jeszcze w zeszłym roku, a wcześniej zadecydowano o zamówieniu i zakupieniu materiałów. Natomiast przedsięwzięcia najpoważniejsze organizacyjnie i od strony propagandowej zostały skoncentrowane na początku sierpnia i we wrześniu, ze względu na zakończenie sezonu urlopowego. Dotyczy to przede wszystkim projekcji filmów w telewizji oraz wystaw. Jednakże do 15 lipca wszystkie materiały, o których mówiłem przed chwilą, znajdą się na placówkach. Oczywiście rozprowadzanie wymienionych wyżej materiałów informacyjnych odbywa się w zależności od lokalnych potrzeb i możliwości. Chciałbym zapewnić panią poseł, że placówka w Strasburgu, siedzibie Rady Europy, jest pod tym względem traktowana priorytetowo ze względu na jej szczególny charakter. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Są dodatkowe zapytania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMariaDmochowska">Cieszy mnie ogromnie, że te przedsięwzięcia zostały podjęte. Mogę tylko wyrazić zdziwienie, że moje pytania w tej sprawie, nie na sali sejmowej, lecz skierowane ostatnio, dwa tygodnie temu, bezpośrednio do ministerstwa, nie dały w efekcie aż takiego dokładnego obrazu tej sprawy - że jest tyle osiągnięć, bo wtedy nie byłoby dzisiejszego zapytania. Chciałabym jednak spytać, czy nie uważa pan minister, że w związku z uchwałą parlamentu stanu Illinois - dodam, że pierwszą uchwałą, o której pan minister nie powiedział, była uchwała parlamentu stanu Michigan - należałoby przekazać wszystkim parlamentom stanowym i Kongresowi informację o Powstaniu Warszawskim, także ze względu na to, co zrobiły dla nas w tamtych czasach Stany Zjednoczone (w ogóle alianci). Jak twierdzą znający się na rzeczy i politycznie zaangażowani Polacy z emigracji niepodległościowej w Stanach Zjednoczonych, była realna możliwość, żeby przed wakacjami Kongres Stanów Zjednoczonych podjął odpowiednią rezolucję czy uchwałę w tej sprawie, tak jak zrobiły to stany Michigan i Illinois. Naszym przedstawicielom bardzo brakowało właśnie takich materiałów, jakie przekazane będą dopiero we wrześniu, a więc w stosunku do terminu wizyty Clintona i kulminacji zainteresowania tą problematyką, także w zachodniej części Europy, trochę za późno. Fala zainteresowania, profesjonalnego zainteresowania dziennikarzy i polityków, jak wiadomo, ma moment nasilenia, który trzeba przewidzieć i odpowiednio wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, po raz ostatni wzywam do zaprzestania debaty i stosowania się do regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Pani poseł, niewątpliwie można było zrobić więcej, natomiast zakres prowadzonych działań jest, niestety, limitowany posiadanymi środkami. Ogólny koszt oprawy informacyjnej obchodów 50 rocznicy Powstania Warszawskiego przekroczy 1 mld zł. To może nie jest tak bardzo dużo, ale patrzę na to z punktu widzenia naszego resortu - to jest 1/3 funduszu przeznaczonego na promocję Polski w 1994 r., a więc MSZ dokonało olbrzymiego wysiłku. Może to dosyć skromny pomysł związany z plakietkami, ale niestety nie mogliśmy przeznaczyć więcej pieniędzy na ten cel. W każdym razie pewna symbolika istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do czwartego zapytania. Pan poseł Ryszard Nowak, Unia Pracy, w sprawie działań służb porządkowych i ratowniczych w czasie wakacji w 1994 r. - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister spraw wewnętrznych pan Andrzej Milczanowski.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 24 czerwca rozpoczęły się wakacje szkolne dla 7,5-milionowej grupy uczniów szkół podstawowych i ponadpodstawowych. Tradycyjnie jest to okres wzmożonych wyjazdów indywidualnych i zbiorowych połączony z różnorodnymi formami uprawiania sportu, turystyki i rekreacji w odniesieniu do dzieci i młodzieży. Jak dowodzi praktyka, jest to również okres nasilenia się negatywnych zjawisk, takich jak: wzrost zagrożeń komunikacyjnych, pożarowych, wzrost przestępczości na szkodę lub z udziałem nieletnich, zwiększona liczba wypadków, zaginięć i utonięć, na które młode pokolenie jest najbardziej narażone.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselRyszardNowak">W związku z powyższym chciałbym wiedzieć, czy rząd przygotował program mający na celu synchronizację i aktywizację działań służb porządkowych i ratowniczych, tj.: Policji, Straży Pożarnej, służby zdrowia, Straży Ochrony Kolei, Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego i Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego podczas tegorocznych wakacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów oraz w porozumieniu z ministrami: zdrowia i opieki społecznej, transportu i gospodarki morskiej oraz ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa mam zaszczyt odpowiedzieć na zapytanie pana posła Ryszarda Nowaka dotyczące działań służb porządkowych i ratowniczych w czasie wakacji w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Okres wakacji charakteryzuje się: natężeniem ruchu ludności w miejscowościach i regionach turystyczno-wypoczynkowych, wzrostem liczby utonięć i wypadków na drogach, wzmożonym ruchem na szlakach żeglownych oraz innych wodach, zwiększoną liczbą różnego rodzaju masowych imprez kulturalnych i sportowych w plenerze, wzrostem liczby przestępstw i wykroczeń charakterystycznych dla tego okresu (np. rozboje, kradzieże, włamania, wykroczenia drogowe oraz w ruchu żeglugowym), a ponadto nieprzestrzeganiem przepisów przeciwpożarowych, sanitarnych i o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Policja w ramach ustalonych zadań w tym okresie kładzie główny nacisk na: patrolowanie miejsc szczególnie zagrożonych, wnioskowanie o wprowadzenie w kolegiach trybu przyspieszonego wobec niektórych kategorii wykroczeń, egzekwowanie, w drodze nakładania mandatów karnych i sporządzania wniosków o ukaranie do kolegiów do spraw wykroczeń, przestrzegania przepisów prawa. Ponadto w ramach współdziałania ze Służbą Ochrony Kolei patrolować będzie takie miejsca o szczególnym zagrożeniu, jak dworce kolejowe i pociągi. Z Wodnym Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym patrolować będzie szlaki żeglugowe, a ze służbą leśną - tereny leśne. Do zadań Policji będzie należało również wykonywanie czynności kontrolno-rozpoznawczych w takich obiektach, jak sanatoria, uzdrowiska, ośrodki kolonijne, obozowiska i domy wczasowe.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Okres wakacyjny to także wzmożone zagrożenie pożarowe. Dlatego też służby policyjne, a zwłaszcza Straż Pożarna, realizują już wcześniej kompleks przedsięwzięć profilaktycznych. I tak: dokonano w poszczególnych województwach ocen zabezpieczenia przeciwpożarowego obiektów wypoczynkowych wraz z omówieniem wyników na posiedzeniach różnych gremiów decyzyjnych; przeprowadzono szeroką kampanię w prasie, radiu i telewizji, obejmującą popularyzację zasad bezpieczeństwa pożarowego oraz pogadanki z młodzieżą i spotkania koordynacyjne w rejonach i województwach; w miarę potrzeb Straż Pożarna prowadziła szkolenie personelu ośrodków wypoczynkowych w zakresie posługiwania się sprzętem przeciwpożarowym i prowadzenia ewakuacji na wypadek powstania pożaru. Szczególną uwagę poświęcono stanowi ochrony przeciwpożarowej na obszarach leśnych. Do 31 maja br. komendy Państwowej Straży Pożarnej dokonały oceny działania wszystkich jednostek organizacyjnych lasów państwowych. Wnioski są wdrażane do realizacji. Obecnie realizuje się ponadto kontrole w stacjach paliw płynnych (wspólnie z Państwową Inspekcją Pracy) oraz kontrole pojazdów (wspólnie z Policją) przewożących materiały niebezpieczne. W ramach przygotowań do zadań lata 1994 kuratoria oświaty i wychowania zasięgnęły opinii właściwych komend rejonowych Państwowej Straży Pożarnej przed zakwalifikowaniem obiektu na obiekt kolonijny. To samo dotyczyło obozowisk.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Zakres stosowanych form i metod przez jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej determinowany jest specyfiką zagrożenia pożarowego występującego lokalnie. W miarę jego narastania podejmuje się odpowiednie formy przeciwdziałania w synchronizacji z innymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">W trakcie sezonu turystyczno-wypoczynkowego stacje sanitarno-epidemiologiczne nasilą kontrolę miejscowości i tras turystycznych pod względem czystości ogólnej, stanu zaopatrzenia oraz jakości wody do picia i na potrzeby gotowania, czystości obiektów użyteczności publicznej o znaczeniu turystycznym, jak dworców kolejowych i autobusowych, jakości wody w kąpieliskach morskich i śródlądowych oraz stanu sanitarnego plaż i basenów kąpielowych, stanu sanitarnego obiektów żywności i żywienia, przede wszystkim zaś stanu sanitarnego pomieszczeń produkcyjnych i handlowych oraz przestrzegania higieny przy produkcji i sprzedaży środków spożywczych, gospodarki odpadami stałymi i płynnymi oraz stanu sanitarno-technicznego ustępów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Czynności prowadzone przez Państwową Inspekcję Sanitarną będą polegały na prowadzeniu kontroli sanitarnej i lustracji obiektów, jak również na prowadzeniu badań laboratoryjnych, na przykład wody do picia, środków spożywczych, wód w kąpieliskach itp. W celu usunięcia stwierdzonych uchybień sanitarnych oraz poprawy stanu sanitarno-technicznego i czystości obiektów służby sanitarno-epidemiologiczne będą stosowały różnego rodzaju formy przymusu, jak karanie osób winnych zaniedbań mandatami lub grzywną, prowadzenie postępowania egzekucyjnego, kierowanie wniosków do kolegiów ds. wykroczeń, a w rażących przypadkach zaniedbań, stanowiących zagrożenie zdrowotne, wydawanie decyzji zabraniających korzystania z obiektów w całości lub części.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Wszystkie placówki służby zdrowia na terenach o nasilonym ruchu turystycznym udzielają świadczeń zdrowotnych we wszystkich sytuacjach, bez względu na rejonizację. Wydłużony zostanie czas pracy ośrodków zdrowia na wsi w okresie żniw. Na terenie kraju funkcjonuje 208 zespołów reanimacyjnych w ramach 404 działów pomocy doraźnej. Pomoc doraźna udziela świadczeń zdrowotnych przez 24 godziny na dobę, w tym samym czasie funkcjonują ambulatoria działów pomocy doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">W zakresie ratownictwa technicznego w przedsiębiorstwie PKP funkcjonuje 15 specjalnych pociągów ratunkowych ze stałą załogą, a także 28 pociągów ratunkowych z załogą kompletowaną na wyjazd do akcji ratunkowej, złożoną z pracowników zatrudnionych w zakładzie, w którym zlokalizowany jest pociąg.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Na zakończenie jeszcze raz chciałbym podkreślić, że zakres działań porządkowych i ratowniczych jest bardzo szeroki. Przedstawiłem tylko najważniejsze z nich. Wyrażam nadzieję, że pan poseł przyjmie przedstawioną informację. Dziękuję za zainteresowanie się sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Ryszard Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardNowak">Panie ministrze, porównajmy dwa miesiące, maj i lipiec. Wiadomo, że lipiec to okres wakacji, a maj to taki miesiąc raczej ˝przestojowy˝. Jaka jest różnica między tymi dwoma miesiącami, jeżeli chodzi o działalność policji i na przykład GOPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli chodzi o działalność, przepraszam, policji i...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRyszardNowak">I GOPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy są jeszcze inne zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Jeżeli chodzi o działalność policji, różnica pomiędzy majem a miesiącami wakacyjnymi jest dość zasadnicza, jako że w tych miesiącach letnich, jak czerwiec, lipiec, sierpień, na skutek dużych przemieszczeń ludności do miejscowości uzdrowiskowych i wypoczynkowych policja siłą rzeczy musi zwracać baczniejszą uwagę zarówno na profilaktykę, jak i zwalczanie przestępstw na terenie tychże miejscowości. Jednak dzieje się tak kosztem osłabienia ochrony innych miejscowości, nie uzdrowiskowych, nie wypoczynkowych. Kieruje się więc dość znaczne siły do tych miejscowości wypoczynkowych i uzdrowiskowych celem, jak powiedziałem, podjęcia pewnych działań zarówno profilaktycznych, jak i wykrywczych. Otwiera się m.in. czasowe posterunki w niektórych miejscowościach wypoczynkowych czy uzdrowiskowych. Dla przykładu podam choćby Wisełkę na terenie woj. szczecińskiego. Ale takich przykładów mógłbym tutaj przytoczyć wiele.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Co do GOPR, siłą rzeczy - aczkolwiek nie mogę się tutaj miarodajnie wypowiadać za tę organizację - orientuję się, że zarówno w okresie letnim, jak i w okresie zimowym, jeśli idzie o sezon turystyczny w górach, muszą nastąpić wzmożone działania i zabezpieczenia w związku ze znacznie większą liczbą turystów w tych rejonach. Tyle panu w tej materii potrafię odpowiedzieć .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do piątego zapytania. Pan poseł Cezary Miżejewski, Polska Partia Socjalistyczna, w sprawie konfliktu między przedstawicielami związków zawodowych a dyrekcją przedsiębiorstwa ˝Hydomat˝ w Warszawie - do ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli minister przemysłu i handlu pan Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Szanowny Panie Ministrze! 10 czerwca w Przedsiębiorstwie Państwowym ˝Hydomat˝ w Warszawie, którego jest pan organem założycielskim, doszło do aktu rażącego naruszenia prawa ze strony dyrektora zakładu pracy. Tego dnia w godzinach rannych dyrektor naczelny wydał komendantowi straży przemysłowej polecenie niewpuszczenia na teren zakładu trzech członków komisji zakładowej ˝Solidarności˝ oraz przewodniczącego i sekretarza rady pracowniczej. Jednocześnie wszystkim wyżej wymienionym wręczono dokumenty rozwiązujące umowy o pracę bez wypowiedzenia w trybie art. 52 Kodeksu pracy i jako przyczynę, uzasadniającą ten akt bezprawia, w pismach wręczonych zwolnionym pracownikom podano między innymi zajmowanie się działalnością polityczną w godzinach pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselCezaryMizejewski">W związku z powyższym zadaję pytanie: Czy pan minister skorzysta z uprawnień nadanych organowi założycielskiemu przez art. 37a ust. 1 pkt 1 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym oraz spowoduje wycofanie bezprawnej decyzji dyrekcji? Przypomnę, że wspomniany przepis upoważnia organ założycielski do odwołania dyrektora, jeżeli dyrektor w związku z pełnioną funkcją dopuszcza się rażącego naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Jeżeli pan minister nie uznaje za stosowne skorzystać z tych swoich uprawnień, jakie kryteria spełniałyby ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Potwierdzam, iż faktycznie dnia 10 czerwca 1994 r. dyrektor Przedsiębiorstwa Państwowego ˝Hydomat˝ zwolnił w trybie art. 52 Kodeksu pracy 5 pracowników, którzy pełnili funkcje społeczne z wyboru (w radzie pracowniczej - 2 pracowników i w komisji zakładowej NSZZ ˝Solidarność˝ - 3 pracowników).</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">W tym samym dniu zwolnieni pracownicy złożyli w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pismo informujące o okolicznościach towarzyszących decyzji dyrektora przedsiębiorstwa, wnosząc o podjęcie działań kontrolnych w przedsiębiorstwie. Po przeprowadzonej rozmowie przedstawiciela ministerstwa z dyrektorem przedsiębiorstwa ˝Hydomat˝, która odbyła się w dniu 16 czerwca, skierowano do tego dyrektora z mojego resortu pismo wskazujące, że podjęte decyzje według naszej informacji stanowią naruszenie przepisów prawa. Do dnia dzisiejszego, to znaczy do 1 lipca, dyrektor przedsiębiorstwa nie ustosunkował się do pisma ministerstwa i nie podał motywów, jakimi kierował się podejmując wspomniane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">W dniu 16 czerwca br. zwolnieni pracownicy przedsiębiorstwa ˝Hydomat˝ złożyli w ministerstwie materiały wskazujące na działania dyrektora prowadzące do pogarszania się kondycji finansowej przedsiębiorstwa, a w konsekwencji do jego upadłości. W wyniku tego wystąpienia oraz faktu nieuzyskania wyczerpującej odpowiedzi od kierującego przedsiębiorstwem dyrektora pod koniec ubiegłego miesiąca powołałem czteroosobowy zespół, reprezentujący różne merytoryczne departamenty ministerstwa, do przeanalizowania tej kwestii. Wyniki pracy tego zespołu zostaną mi przedstawione do dnia 16 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Dodatkowo pragnę poinformować, że 29 czerwca br. odbyło się w przedsiębiorstwie ˝Hydomat˝ posiedzenie rady pracowniczej, które w porządku dziennym przewidywało ustosunkowanie się do przeprowadzonych zwolnień. W wyniku głosowania (4 członków rady pracowniczej głosowało za, 4 - przeciw) punkt ten został skreślony z porządku dziennego. Na podobnej zasadzie oddalono wniosek o podjęcie uchwały zobowiązującej dyrektora do przestrzegania prawa i trybu zwalniania pracowników (taki był tytuł tej uchwały).</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Mogę od siebie stwierdzić, że ta sytuacja, która zaistniała w radzie pracowniczej, świadczy niezbyt dobrze o zdolności rady do podejmowania uchwał w sprawach istotnych dla przedsiębiorstwa, do czego jest uprawniona z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Chciałbym pana posła poinformować, iż w dniu dzisiejszym do ministerstwa wpłynęła interpelacja pana posła w tej samej sprawie. Ponieważ termin zakończenia pracy zespołu przypada na 16 lipca, pozwolę sobie odpowiedzieć w tej kwestii na piśmie, dysponując już wynikami pracy zespołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest, panie ministrze, dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Będę bardzo zobowiązany za odpowiedź pisemną. Natomiast inną sprawą jest sytuacja ekonomiczna zakładu i zarzuty członków komisji zakładowej, inną zaś - rażące naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselCezaryMizejewski">To, że dyrektor nie odpowiedział, jest oczywiste. Natomiast pytanie brzmiało: czy pan minister ma zamiar skorzystać ze swoich uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Oczywiście, jeżeli według oceny zawartej w protokole z kontroli, którą przeprowadzą moi pracownicy, w mojej opinii czyn będzie się kwalifikował do zastosowania tej normy prawnej - skorzystam z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do szóstego zapytania. Pan poseł Krzysztof Wolfram, Unia Wolności, do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie powołania głównego konserwatora przyrody.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli pan minister Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Ustawa z 16.10.1991 r. o ochronie przyrody przewiduje w art. 7 ust. 1, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wykonuje zadania naczelnego organu administracji państwowej w zakresie ochrony przyrody przy pomocy głównego konserwatora przyrody. W świetle ust. 2 tegoż artykułu jest on powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Do tej pory główny konserwator przyrody nie został powołany. Pozwalam sobie w tym miejscu wyrazić opinię, że ten stan nie wpływa korzystnie na funkcjonowanie systemu administracji państwa w dziedzinie ochrony przyrody, co upoważnia mnie do zadania panu ministrowi pytania: czy i kiedy prezes Rady Ministrów powoła głównego konserwatora? Chciałbym jednocześnie wyrazić opinię, że powinno to nastąpić w możliwie szybkim czasie, a ta osoba powinna wykazać się właściwymi kwalifikacjami, niezbędnymi do sprawowania tego niezwykle potrzebnego w państwie urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Rzeczywiście, tak jak wynika z zacytowanego przez pana posła przepisu, minister wykonuje zadania - mówię tu w pewnym uproszczeniu - administracji państwowej w zakresie ochrony przyrody przy pomocy głównego konserwatora przyrody, co wcale nie znaczy, że nie może sam więcej i intensywniej pracować i że musi skorzystać z pracy głównego konserwatora przyrody.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Obecna sytuacja wynika z faktu, iż z poprzedniego okresu pozostało bardzo dużo zaległości. Uznaliśmy - wspólnie z Państwową Radą Ochrony Przyrody, w której znajdują się najwybitniejsi polscy specjaliści w dziedzinie ochrony przyrody - iż dla nadrobienia wszystkich zaległości będzie rzeczą bardziej pożyteczną, jeżeli na czele pionu ochrony przyrody stanie minister ochrony środowiska. Będzie to jednocześnie i dowartościowanie ochrony przyrody, i okazja do zaprzestania walki - prowadzonej na łamach prasy - między leśnikami i przyrodnikami. I tak się rzeczywiście stało. Minister działa poprzez dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody, który mu bezpośrednio podlega, a więc główny konserwator przyrody - jest to jednoosobowe stanowisko pracy - w tym przypadku nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">W niedługim czasie, po nadrobieniu zapóźnień z przeszłości, zastanowimy się, czy w tym stanie rzeczy potrzebne jest - niezbędne jest - powołanie głównego konserwatora przyrody. Mogę pana posła zapewnić, że jeżeli konserwator przyrody w ogóle będzie powołany, to będzie to najwybitniejszy fachowiec. Nie wyobrażam sobie, że ochroną przyrody mógłby zarządzać ktoś, kto nie ma w tym zakresie kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Nie podzielam jednak zdania pana posła, iż stan ten - brak jednego urzędnika państwowego - wpływa, jak pan to ładnie określił, niekorzystnie na system finansowy państwa w dziedzinie ochrony przyrody. Byłoby chyba przesadą, gdybyśmy uważali, że jeden pracownik może rozwiązać problem systemu funkcjonowania ochrony przyrody. Tyle, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, jest dodatkowe zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">I pytanie, i sprostowanie. Nie mówiłem o sprawach finansowych. Mówiłem o kwestiach funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">(Funkcjonowania, przepraszam. Przejęzyczyłem się.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Tak. Natomiast pytanie jest z tej dziedziny, ale wzmocnione tą częścią wypowiedzi, w której pan minister mówił o pewnych perturbacjach, pewnych trudnościach w godzeniu interesów gospodarki leśnej i ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zadaję zatem pytanie dodatkowe - obowiązek jego postawienia nałożyło na mnie wielu przedstawicieli organizacji ekologicznych w Polsce: Czy w tym momencie możemy się spodziewać zasadniczej reformy struktury organizacyjnej Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, polegającej na połączeniu przez podsekretarza stanu, który zajmuje się sprawami leśnictwa, funkcji głównego konserwatora przyrody, który jest odpowiedzialny za sprawy ochrony przyrody? W rozumieniu tejże grupy ekologów, osób zajmujących się ochroną przyrody, byłoby to nad wyraz niekorzystne. Czy pan minister mógłby zdementować lub potwierdzić tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy są dalsze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Potwierdzam to, co powiedział pan poseł. Państwowa Rada Ochrony Przyrody ma takie samo zdanie. Nikt nie próbował nigdy podporządkować tego wszystkiego jednemu podsekretarzowi stanu. Chodziło tylko o usprawnienie działalności pionu ochrony przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Siódme zapytanie. Pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy, w sprawie możliwości przekraczania granicy państwowej w ramach tzw. ruchu przygranicznego bez konieczności posiadania paszportu - do ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W woj. zielonogórskim, które reprezentuję, które jest znanym regionem, jeżeli chodzi o wypoczynek, turystykę, i jednocześnie regionem przygranicznym, istnieje taki problem, że programy bardzo wielu organizowanych w czasie wakacji kolonii i programy ośrodków wypoczynkowych uwzględniają wyjazdy do Niemiec, a uczestnicy tych wakacji - szczególnie młodzież - często nie posiadają paszportów. Jest to sprawa związana z wydatkami; nie zawsze rodziców stać na opłacenie paszportów. Czy istnieje możliwość, aby uczestnicy zorganizowanych form wypoczynku przekraczali granice bez konieczności posiadania paszportu?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKazimierzPantak">Przypominam, to jest oczywiście znane panu ministrowi, że mieszkańcy gmin przygranicznych przekraczają granice na podstawie dowodów osobistych. Chodzi mi o rozciągnięcie tego przepisu na uczestników zorganizowanych form wypoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już w ubiegłym roku Straż Graniczna wprowadziła następującą praktykę: dzieci przebywające na koloniach, obozach, korzystające z różnego rodzaju form wypoczynku mogą przekraczać granicę pod opieką swoich opiekunów, jeśli odbywa się to na przejściu granicznym, jeśli każde dziecko ma legitymację szkolną i jest sporządzona lista zbiorcza osób, które przekraczają granicę. Umówiliśmy się ze wszystkimi w zasadzie naszymi partnerami, na wszystkich granicach, że będziemy stosować taką praktykę na zasadzie wzajemności. Myślę, że w tym roku ta ubiegłoroczna praktyka będzie kontynuowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest dodatkowe zapytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym tylko podziękować za to, że wprowadzono taką praktykę. Niemniej nie wiedzą o tym uczestnicy i organizatorzy wyjazdów turystycznych, bo postulowano to właśnie na pewnym dość dużym spotkaniu. Jeżeli tak jest, to bardzo się cieszę, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, w jakim zakresie korzystano z tego uprawnienia w ubiegłym roku i czy ta informacja o legitymacji szkolnej wskazuje na to, że dotyczy to tylko młodzieży szkolnej. Czy inne grupy młodzieży mogłyby z tego uprawnienia skorzystać? Jeśli tak, to pod jakimi warunkami byłoby to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nie potrafię podać, ile osób z tego skorzystało, bo nie było to zbyt sformalizowane, po prostu życie podyktowało takie rozwiązania. Mówiłem o legitymacjach szkolnych, ponieważ w zasadzie chodzi o młodzież szkolną, ale nie widzę przeszkód, aby korzystała z tego również młodzież studencka na podstawie legitymacji studenckich itd. Chodzi o zapewnienie tej możliwości osobom, młodzieży przede wszystkim, które korzystają ze zorganizowanej formy wypoczynku; tak bym to określił. Pewnie młodzież studencka także z tego skorzysta, nie widzę tu przeszkód. Natomiast dorośli powinni mieć paszporty, wyrobienie paszportu to nie jest w tej chwili wielka trudność; z paszportem mogą swobodnie przekraczać granice. Natomiast mieszkańcy pogranicza, na zasadzie umowy o małym ruchu przygranicznym, mają prawo do swobodnego przechodzenia przez granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jest pan poseł Henryk Wujec? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do dziewiątego zapytania. Pan poseł Krzysztof Wiecheć, Unia Pracy, w sprawie funkcjonowania Agencji Rozwoju Gospodarczego SA - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - udzieli minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Panie ministrze, do zadania tego pytania skłoniły mnie opublikowane ostatnio w prasie (chociażby w tygodniku ˝Wprost˝ nr 25) informacje, z których wynika, że agencja wyprowadza spod zarządu skarbu państwa warte kilku bilionów złotych akcje 49 dużych przedsiębiorstw. Agencja ma udzielać gwarancji kredytowych skarbu państwa wybranym przedsiębiorstwom, podejmować duże przedsięwzięcia inwestycyjne, ma jednocześnie stanowić bank inwestycyjny, fundusz powierniczy, giełdę towarowo-pieniężną, dom handlowy, firmę reklamową, przedstawicielstwo zagraniczne. Przytaczam te dane na podstawie informacji prasowych, gdyż według mojego rozeznania ten temat nie był rozpatrywany przez jakąkolwiek komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami: Czy istotnie taką agencję powołano, a jeśli tak, to czy jest to agencja rządowa, czy też prywatne przedsięwzięcie określonych osób? Kto powołał radę nadzorczą i jaki jest jej skład? Czy rzeczywiście agencja przejęła majątek skarbu państwa, a jeżeli tak, to na jakich zasadach? Jakie jest umocowanie prawne tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W imieniu prezesa Rady Ministrów chciałbym poinformować o tym, jakie są zasady funkcjonowania Agencji Rozwoju Gospodarczego. Sprawy tej agencji od pewnego czasu nabrały charakteru publicznego. Kilkakrotnie też, jak zresztą świadczy o tym zapytanie, na łamach prasy zamieszczano różnego rodzaju opinie, odpowiedzi, jak również oceny.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">W jaki sposób doszło do powołania Agencji Rozwoju Gospodarczego? Agencja Rozwoju Gospodarczego SA została utworzona w dniu 2 lutego 1994 r., zgodnie z zapisem art. 308 Kodeksu handlowego, jako spółka akcyjna, której jedynym założycielem i jednocześnie jedynym akcjonariuszem jest skarb państwa reprezentowany przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Agencja została zarejestrowana w rejestrze handlowym w Sądzie Rejonowym dla miasta Warszawy (dział B nr 39614). W chwili założenia kapitał agencji wynosił 3 mld zł i w całości został pokryty ze środków, które decyzją Rady Funduszu Rozwoju Eksportu z dnia 17 września 1990 r. zostały przyznane na opracowanie studiów restrukturyzacyjnych przedsiębiorstw podejmujących restrukturyzację przy zaangażowaniu środków Banku Światowego. Decyzją poprzedniego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą środki te były ulokowane w Banku Rozwoju Eksportu SA. Nadzwyczajne walne zgromadzenie Agencji Rozwoju Gospodarczego podjęło w dniu 16 marca 1994 r. uchwałę o podwyższeniu kapitału akcyjnego do kwoty 4 564 900 mln zł, co w całości zostało pokryte przez skarb państwa wkładami niepieniężnymi, czyli aportem. Na aport ten złożyły się akcje notowanych na giełdzie spółek akcyjnych, w których skarb państwa był akcjonariuszem, w następujących ilościach: akcje Banku Rozwoju Eksportu - 270 tys. sztuk, akcje Elektrimu - 1800 tys. sztuk, akcje Universalu - 2628 tys. sztuk. Wyceny ww. akcji dokonał, zgodnie z zapisem art. 313 Kodeksu handlowego, biegły sądowy wyznaczony przez sąd rejestrowy. Przeniesienie akcji nastąpiło z rygorów przepisów ustawy z dnia 22 marca 1991 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Agencja Rozwoju Gospodarczego SA została utworzona w celu aktywizacji i powiększania kapitału zamrożonego w akcjach i udziałach jednostek handlu zagranicznego, które stanowią własność skarbu państwa reprezentowanego przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. W statucie agencji wskazano na kierunki jej działań. Najważniejsze z nich to:</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- opracowanie i wdrożenie systemu promocji polskiej gospodarki, firm i towarów na rynkach zagranicznych, analiza tych rynków oraz organizowanie kampanii reklamowo-promocyjnych;</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- wspieranie przemian gospodarczych i własnościowych poprzez tworzenie wspólnych funduszy oraz koncentrację kapitałową i majątkową;</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- wspieranie przemian własnościowych i restrukturyzacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- powiększanie szans polskich firm w walce konkurencyjnej przy kapitałowej prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- wykonywanie czynności powierniczych, w tym praw z akcji i udziałów w spółkach, na podstawie umów z właścicielami, efektem czego będzie powiększenie pola działania rodzimego kapitału;</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- współudział kapitałowy i organizacyjny w ważnych przedsięwzięciach gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- tworzenie systemowych rozwiązań prowadzących do oddłużenia wewnętrznego gospodarki poprzez aktywizowanie obrotu wierzytelnościami;</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- udzielanie poręczeń dla ważniejszych przedsięwzięć gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- inicjowanie oraz współudział w tworzeniu i rozwoju nowych form realizacji wspólnych przedsięwzięć gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- współudział w tworzeniu i doskonaleniu organizacyjnych i finansowych mechanizmów obsługi handlu zagranicznego;</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- świadczenie usług konsultacyjno-doradczych w okresie obrotu gospodarczego;</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">- prowadzenie innej działalności gospodarczej mającej na celu rozwój współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Sposoby realizacji tych zamierzeń będą dostosowane do istniejących potrzeb, a przede wszystkim możliwości. Chcąc aktywnie działać i realizować cele statutowe agencja musi wypracowywać dochody. Powstała organizacja nie pretenduje do rozwiązania wszystkich problemów w każdej dziedzinie życia gospodarczego. Przekracza to po prostu jej możliwości oraz ustalone w statucie cele i zadania. Ma ona jednak plany aktywnego działania na rynku kapitałowym i w sferze inwestycyjnej. Kierując się kryterium zysku i działając w dziedzinach o największej efektywności może wpływać na podnoszenie konkurencyjności polskich przedsiębiorstw, a zarazem uzyskiwać dochody i pomnażać włożony przez skarb państwa kapitał.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Zasadami obowiązującymi w działalności agencji w dużej mierze będą te, które stosuje się w bankowości. Przestrzeganie przepisów Prawa bankowego stanowić będzie dodatkowe zabezpieczenie i sposób na minimalizowanie ryzyka. Na ich podstawie powstał regulamin udzielania poręczeń oraz procedury podejmowania decyzji. Minimalizacji ryzyka służyć będzie także ścisłe określenie kompetencji Rady Nadzorczej i Zarządu, co nastąpiło i jest uwzględnione w statucie agencji, i powołanie Rady Konsultacyjnej jako organu opiniodawczego i doradczego Zarządu. Szczególną rolę Rady Konsultacyjnej widzimy w wypracowywaniu procedur podejmowania decyzji i w analizowaniu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Oczywiste jest, że nad działalnością Agencji Rozwoju Gospodarczego SA nadzór sprawować będzie właściwy minister, reprezentujący skarb państwa. Nietrudno więc zauważyć, że kapitały skarbu państwa powierzone agencji będą poddawane dodatkowym, ostrzejszym niż w innych organizacjach procedurom.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Utworzenie Agencji Rozwoju Gospodarczego nie oznacza przejęcia przez nią statutowych zadań ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Odpowiedzialność za realizację tych zadań spoczywa nadal na ministrze współpracy gospodarczej z zagranicą. Także umowa o zarządzaniu powierzonym mieniem, to znaczy akcjami i udziałami jednostek handlu zagranicznego, w których skarb państwa reprezentuje minister współpracy gospodarczej z zagranicą - dotyczy to na razie tylko 3 firm - ( jej projekt jest obecnie opracowywany w resorcie), nie naruszy w żaden sposób kompetencji ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, związanej z zarządzaniem mieniem skarbu państwa. Skarb państwa, będąc jedynym akcjonariuszem Agencji Rozwoju Gospodarczego, przejmuje wszystkie uprawnienia zastrzeżone w Kodeksie handlowym dla walnego zgromadzenia akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęty program rozwoju gospodarczego zakłada roczny wzrost eksportu o ok. 7%. To jest bardzo wysoki wskaźnik, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, iż wyczerpały się proste rezerwy wzrostu eksportu. Na całym świecie ponad 90% wszystkich obrotów dokonywanych jest w postaci ubezpieczonych umów kredytowych. W Polsce z różnych powodów są to dotychczas wielkości śladowe, nie przekraczające 1% obrotów. Musimy wprowadzić system minimalizujący ryzyko każdego podmiotu prowadzącego działalność importowo-eksportową. W poprzednią sobotę Wysoki Sejm przyjąć raczył ustawę o ubezpieczeniach transakcji handlowych od ryzyka politycznego i handlowego. Korporacja Ubezpieczeniowa Kredytów Eksportowych w roku bieżącym może operować gwarancjami do wysokości 25 bln zł. Jest to suma zdecydowanie niewystarczająca wobec ogromu zadań, jakie sobie stawiamy - sięga poziomu ok. 8% wartości eksportu.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Moim zdaniem prowadzenie polityki proeksportowej zależeć będzie przede wszystkim od sprawności struktur kapitałowych i finansowych. Upowszechnienie takich instytucji, jak zabezpieczenie pośrednie lub bezpośrednie, poręczenia, gwarancje czy reasekuracja będzie decydowało o powodzeniu całego przedsięwzięcia. Założony wzrost eksportu wymaga nadzwyczajnych działań, niestandardowych zachowań uczestników procesów gospodarczych oraz powoływania specjalnych, nastawionych na promocję eksportu instytucji. Specjalne czasy wymagają specjalnych - co nie znaczy niezgodnych z prawem - środków. Takim właśnie środkiem jest Agencja Rozwoju Gospodarczego. Jeśli chodzi o Radę Nadzorczą, Radę Konsultacyjną, Zarząd - jeśli to pana posła interesuje - mam wykazy ich składów i przekażę je panu posłowi. Nie chciałbym tu tego odczytywać, bo czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Rozumiem, że pan minister przedłożył tutaj głównie zadania i dosyć dużo informacji na temat agencji, ale biorąc pod uwagę skalę i zakres działania agencji, jej szczególną pozycję na rynku, powiązania z członkami rządu, pragnę zaapelować za pośrednictwem pana marszałka do Prezydium Sejmu o zwrócenie się do premiera z prośbą o przedstawienie pisemnej informacji na ten temat, z dostarczeniem do skrytek poselskich. Myślę, że będzie to jedna z form realizacji funkcji kontrolnej Sejmu, która to funkcja - przyznaję ze skruchą - nie zaznaczyła się na razie wyraźnie w naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu rozważy wniosek, jak zresztą wszystkie wnioski z debaty.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, bardzo istotna jest kwestia ekspansji eksportowej, o której pan mówił, bo jest to istotny element ˝Strategii dla Polski˝. Rozumiem, że aktualnie tylko 8% wartości eksportu ma gwarancję ubezpieczeniową. Jakie są pana prognozy, w jakim stopniu w roku przyszłym i w następnych latach może ten wskaźnik wzrosnąć? Czy ustawa, którą uchwaliliśmy, stworzy po temu instrument, czy problem jest w barierze legislacyjnej bądź raczej finansowej, w wielkości środków, które można na ten cel przeznaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Marian Król, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarianKrol">Miałem możliwość wysłuchania bardzo interesującej wypowiedzi co do celów i działalności Agencji Rozwoju Gospodarczego. Natomiast, panie ministrze, interesuje mnie to, czy agencja rozpoczęła już działalność gospodarczą, czy jest to tylko chęć i zamiar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Marcin Święcicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie ministrze, agencja została wyposażona w majątek należący do skarbu państwa i ten majątek już jako majątek agencji może być zużyty na rozmaite cele, nawet narażony na straty. Jakie są podstawy prawne przekazania agencji udziałów skarbu państwa w rozmaitych centralach handlu zagranicznego? Przez to skarb państwa został narażony na niebezpieczeństwo utraty udziałów, bo przecież działalność agencji może do tego doprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł Helena Góralska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy w ustawie o urzędzie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą jest zapisane, że minister reprezentuje skarb państwa, ponieważ taki zapis jest na pewno w ustawie o urzędzie ministra finansów. Mnie się wydaje, że w ustawie o urzędzie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą takiego zapisu nie ma. Jeśli dobrze rozumiem, jednostki administracyjne wykonują takie czynności, które są ściśle określone ustawami, zwłaszcza w sytuacji kiedy reprezentowanie skarbu państwa jest ustawowo zastrzeżone do kompetencji ministra finansów. A zatem czy jest taki zapis, a jeżeli go nie ma, to jakie były podstawy powołania agencji i reprezentowania skarbu państwa przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Innych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące możliwości i kierunku zwiększania udziału kredytów eksportowych ubezpieczanych poprzez system, który stwarza w tej chwili ustawa - prace nad nią w parlamencie już się zakończyły i myślę, że w ciągu najbliższych kilkudziesięciu dni będzie mogła zacząć funkcjonować. Przewiduję, iż rok 1994 będzie początkiem procesu stałego wzrostu transakcji handlowych, które będą ubezpieczane. Myślę, że w roku 1995 powinna wartość takich transakcji przynajmniej się podwoić i ta kwestia moim zdaniem będzie zależała przede wszystkim od czynnika finansowego, a nie legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Pytanie pana posła Króla, czy agencja rozpoczęła działalność i jaki jest jej stan na dzisiaj. Nie rozpoczęła, proszę państwa. Rzeczywiście wokół tej agencji została wzniecona burza różnego rodzaju komentarzy i opinii i dlatego podjąłem decyzję, którą chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie, a mianowicie jeszcze przed wydaniem pierwszego publicznego grosza wystąpiłem do Najwyższej Izby Kontroli i poprosiłem, by sprawdziła, czy i na ile te opinie się potwierdzają. W związku z tym do dnia dzisiejszego Agencja Rozwoju Gospodarczego nie udzieliła żadnego poręczenia, nie zaangażowała środków skarbu państwa, z tego tytułu nie ma zagrożeń i podatnicy nie muszą się obawiać, że ich środki zostaną zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Podstawa prawna. Podstawą prawną utworzenia tej agencji jest zapis art. 2 pkt 3 lit. i ustawy z 23 października 1987 r., zgodnie z którym minister współpracy gospodarczej z zagranicą odpowiedzialny jest za kształtowanie struktur organizacyjnych handlu zagranicznego, i wszystkie idące w ślad za tym dokumenty, które zostały później przyjęte, w tym również ustawa o ministrze współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MinisterWspolpracyGospodarczejZZagranicaLeslawPodkanski">Minister współpracy gospodarczej z zagranicą w ostatnich 10 latach reprezentując skarb państwa podjął kilkadziesiąt decyzji, które mają taki charakter jak ta, którą ja podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeszcze pan poseł Henryk Wujec, Unia Wolności, w sprawie zabezpieczenia środków na skup owoców miękkich - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Andrzej Śmietanko.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie marszałku, przepraszam, że dopiero teraz zadaję pytanie, ale wcześniej byłem nieobecny, byłem na posiedzeniu innego zespołu i dopiero teraz mogłem dojść. Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Sprawa dotyczy skupu owoców miękkich, który w zeszłym roku był prowadzony w dramatycznych warunkach z dużymi stratami dla rolników, ponieważ okazało się, że z jednej strony zabrakło kredytów skupowych, a z drugiej strony Wspólnota Europejska wprowadziła ceny minimalne, które zablokowały możliwość eksportu tych owoców, i to naraziło rolników na bardzo duże straty. Rolnicy, obawiając się powtórzenia sytuacji i podobnych trudności, zwrócili się między innymi również do mnie z prośbą o wyjaśnienie tych kwestii. Sprawa dotyczy dwóch rzeczy: pierwsza to kredyty skupowe - to jest ważne dlatego, że w tej chwili nastąpiło spiętrzenie skupu owoców i może tych kredytów zabraknąć - druga wiąże si ę z obawą, czy nie może się powtórzyć sytuacja zablokowania naszego eksportu do Wspólnoty Europejskiej poprzez wprowadzenie cen minimalnych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselHenrykWujec">Rząd, nauczony doświadczeniem z ubiegłego roku, deklarował za pośrednictwem premier Suchockiej, że podejmie działania w tej sprawie, żeby uniemożliwić wytworzenie się podobnej sytuacji. Nie wiem, czy te działania były podjęte i kontynuowane; chodzi mi również o to, jakie jest zabezpieczenie kredytów na tę akcję skupową. Dotyczy to głównie czarnych porzeczek, bo z nimi związane były największe straty w zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z rozpoczynającą się kampanią skupu płodów rolnych pragnę poinformować o stanie przygotowań i zarazem odpowiedzieć na pytanie pana posła Henryka Wujca z Unii Wolności, dotyczące zabezpieczenia środków na skup owoców miękkich.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Przewiduje się, że w bieżącym roku zbiory owoców miękkich ukształtują się na poziomie nieco niższym niż w roku ubiegłym. Szacunek przedstawia się następująco: przewidujemy, że w roku 1994 truskawek zbierze się ok. 165 tys. ton - w porównaniu do 200 tys. ton w roku ubiegłym; porzeczek ok. 162 tys. ton - w porównaniu do 195 tys. ton w ubiegłym roku; malin 26 tys. ton - w porównaniu do 32 tys. ton w ubiegłym roku; oraz wiśni na poziomie 110 tys. ton - w porównaniu do 140 tys. ton w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Przewidywany spadek zbiorów wynika między innymi z tego, że niska opłacalność produkcji owoców miękkich, głównie wiśni i porzeczek, spowodowała likwidację części plantacji. Większość plantacji jest zaniedbana, nie cięta, nie chroniona, nie nawożona.Tegoroczne prognozy Komisji Europejskiej wskazują również na spadek zbioru owoców miękkich w krajach Unii Europejskiej. Istnieje więc szansa na wyeksportowanie większej ilości tych owoców i to po wyższych cenach.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Wysoka Izbo! Pogłębiające się od roku 1990 trudności finansowe w przemyśle owocowo-warzywnym sprawiły, że mamy dziś w tej branży bardzo trudną sytuację. Ponad 60% jednostek całej branży zakończyło 1993 r. stratą sięgającą 1320 mld zł. Ocenia się, że około 65% podmiotów przemysłu owocowo-warzywnego nie posiada zdolności kredytowej, a zatem nie ma dostępu do preferencyjnych kredytów na skup.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">W skupie owoców miękkich coraz większy udział mają nowo powstające podmioty gospodarcze. Częściej skup prowadzą spółki, agencje i osoby prywatne, które zlecają przerób bądź przechowanie podmiotom nie mającym środków finansowych na pozyskanie surowców. Część przedsiębiorców przetwórstwa owocowo-warzywnego i chłodniczego prowadzi działalność skupową opierając się na przedpłatach uzyskanych od importerów. Potwierdza to fakt, iż w roku bieżącym do przetwórstwa skierowano około 1700 tys. ton owoców, to znaczy o prawie 300 tys. ton więcej niż w 1992 r. Zrealizowanie tak dużego skupu przy ograniczonym dostępie przedsiębiorstw branży owocowo-warzywnej do kredytów bankowych i przy niedoborach środków własnych było możliwe także w wyniku częściowego finansowania skupu przez odbiorców zagranicznych oraz wydłużenia okresu płacenia plantatorom za dostarczone owoce.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Szansą dla przetwórni, szansą na przywrócenie równowagi finansowej przedsiębiorstw przemysłu owocowo-warzywnego jest restrukturyzacja ich ogromnego zadłużenia kredytowego, która z uwagi na opóźnienie dokapitalizowania Banku Gospodarki Żywnościowej nie mogła przynieść oczekiwanych efektów. Chciałbym tu również podkreślić, że zadłużenie w bankach największego podmiotu uczestniczącego w skupie owoców, to jest Hortexu, przekracza 1 bln zł - głównym wierzycielem tegoż podmiotu jest Bank Gospodarki Żywnościowej. Stąd wniosek ministra rolnictwa przy projekcie budżetu na rok 1994, aby dokapitalizowania Banku Gospodarki Żywnościowej nie uzależniać od wcześniejszego przekształcenia. Postawienie przez Wysoką Izbę warunku wcześniejszego przekształcenia zablokowało możliwość pozyskania środków zagwarantowanych w ustawie budżetowej na rok 1994 na restrukturyzację zadłużonych podmiotów w Banku Gospodarki Żywnościowej. Ten tragiczny problem podmiotów skupujących rysuje się również jako zagrożenie w nadchodzącej kampanii skupu owoców miękkich, a także zbóż.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">I stąd wniosek, przedstawiony również Wysokiej Izbie, o przyspieszenie prac nad ustawą cukrowniczą, która udrożni te branże. Sądzę, że dyskusja w parlamencie nad dokapitalizowaniem BGŻ sprawiła, że zablokowane zostały zabezpieczone w ustawie budżetowej środki, które mogły umożliwić rozpoczęcie procesu naprawczego tych podmiotów. Dziś główny uczestnik skupu owoców miękkich, Hortex, w ponad 52% należy do trzech banków, są one jego właścicielami i uruchomią kredyty, aby ten podmiot rozpoczął działalność. Jak się ocenia, w roku bieżącym na skup płodów rolnych uruchomione zostaną kredyty preferencyjne w kwocie około 10,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Podmioty, prowadzące skup owoców miękkich, spełniające warunki kredytowania preferencyjnego i posiadające zdolność kredytową nie powinny mieć problemów z zakupem i przerobem surowca. Rząd nie przewiduje więc zagrożeń w zakresie zapewnienia środków na skup owoców miękkich.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Ze względu na znaczne rozproszenie przewidzianych kredytów na skup - są one udzielane w 32 bankach mających zawartą umowę z Ministerstwem Finansów o korzystaniu z dopłat do kredytów - konieczne będzie aktywne włączenie się wojewodów w proces przepływu środków przeznaczonych na tegoroczny skup, tak aby był on sprawny. Po prostu chodzi o to, by podmioty skupujące miały bieżącą informację, w którym z 32 banków są jeszcze środki do wykorzystania. Na szczeblu centralnym powołano zespół międzyresortowy, który będzie informować Radę Ministrów. Jego zadaniem jest organizacyjne i administracyjne koordynowanie działań w zakresie tegorocznego skupu płodów rolnych. Agencja Rynku Rolnego udzieli podmiotom skupującym owoce miękkie poręczeń na kwotę ponad 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Ponadto w ramach działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa udziela się zakładom przetwórczym, głównie prywatnym, kredytów inwestycyjnych, umożliwiających im unowocześnienie produkcji oraz jej wzrost i poprawę jakości.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Jednym ze znaczących podmiotów gospodarczych funkcjonujących w branży przetwórstwa rolno-spożywczego jest Hortex. Dzięki pomocy rządu przyspieszono proces restrukturyzacji. Powstało konsorcjum trzech banków, to jest BGŻ, WBK i Banku Handlowego, które udzieli około 250 mld zł kredytu na tegoroczny skup.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">W nawiązaniu do części zapytania poselskiego dotyczącej rynków Unii Europejskiej pragnę poinformować, że - zgodnie z Układem Europejskim - Unia Europejska zastrzegła sobie po konsultacji z Polską prawo do ustalania na każdy rok gospodarczy poziomu minimalnych cen importowych na truskawki, maliny, porzeczki, czarne jagody i poziomki. Konsultacji tych nie wymaga ustalenie ceny minimalnej na wiśnie. W roku ubiegłym stosowane przez Unię Europejską ceny minimalne na importowane z Polski truskawki i maliny nie ograniczały eksportu. Były one natomiast dużym ograniczeniem w przypadku czarnych porzeczek i wiśni. W trosce o to, aby nie powtórzyła się sytuacja sprzed roku - zamknięcia rynków Unii Europejskiej dla naszych owoców miękkich - strona polska prowadziła intensywne negocjacje z Unią Europejską. W rezultacie ustalone na bieżący rok ceny minimalne na importowane owoce miękkie są na poziomie około 30% niższym niż proponowany pierwotnie przez Komisję Unii Europejskiej jako podstawa negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Chciałbym również dodać, że w czasie pobytu pana Rene Steichena, komisarza Unii Europejskiej ds. rolnictwa, uzgodniliśmy, że w związku z wejściem w życie umowy stowarzyszeniowej Polski z Unią Europejską będziemy uprzedzali, przynajmniej miesiąc wcześniej, o zamiarze wprowadzenia jakichkolwiek ograniczeń poza uzgodnionymi zasadami handlu między naszymi państwami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Oj, będziemy musieli tych pisarzy czasami ukrócić, bo te informacje są rzeczywiście za obszerne.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie marszałku, akurat te wyjaśnienia są bardzo potrzebne, tak że to już może w przyszłości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wybaczyć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselHenrykWujec">Tak.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Te fundusze, 10,5 bln, są obiecujące, są duże. Czy te fundusze już są w bankach? Czy umowy zostały podpisane, czy fundusze wpłynęły? Czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa też daje kredyty preferencyjne na skup owoców miękkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Problem podnoszony w tym zapytaniu jest rzeczywiście istotny. W ziemi sandomierskiej, w Kleczanowie otrzymywaliśmy w tej sprawie liczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan minister tutaj wspomniał, że 60% zakładów ponosi straty, niespełna 40% ma zdolność kredytową. Rozumiem, że jest wśród nich również ZPO Dwikozy. Jak pan minister szacuje: jak te instrumenty, które obecnie już istnieją w zakresie restrukturyzacji BGŻ, będą rzutowały na tę tendencję, czy powstrzymamy w 1995 r. ten spadek; kiedy te zakłady będą mogły stanąć o własnych siłach i spełniać te funkcje, które powinny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselStanislawStec">Udzielanie przez 32 banki kredytów skupowych nie jest działaniem słusznym. Czy nie byłoby lepiej, gdyby po prostu te kredyty były udzielane przez banki, które na co dzień zajmują się głównie obsługą rolnictwa? Często jest tak, że rolnicy nie wiedzą, które banki dodatkowo mają możliwości udzielenia kredytów preferencyjnych, i te małe banki, które sporadycznie się tym zajmują, po prostu nie wykorzystują środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarianKrol">Myślę, że pytanie pana posła Wujca było bardzo zasadne. Ono pokazuje, jakie jest zagrożenie w zakresie skupu przede wszystkim owoców miękkich, chociaż zagrożenie to dotyczy nie tylko owoców. Natomiast mnie interesuje pewna sprawa, może odpowiedź nie będzie trudna dla pana ministra. Mianowicie w pełni podzielam stanowisko pana ministra wcześniej wyrażone, że należało restrukturyzować BGŻ i dać środki wcześniej, żeby dzisiaj nie było tego problemu, o którym mówi pan Wujec i inni koledzy. I w pełni jestem dzisiaj przekonany, że decyzja kolegów posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i z Unii Wolności była bardziej polityczna niż merytoryczna. Nie wiem, czy pan minister podzieli to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Oj, chytre to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselHenrykWujec">(Nie byliśmy przeciwni restrukturyzacji BGŻ, tylko łączeniu z innymi bankami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na dodatkowe pytania pana posła Wujca, czy w bankach te środki finansowe na dopłaty do kredytów już są. Tak jest, są. Banki te zostały wybrane przez ministra finansów, zawarto umowy wstępne. Gdy Wysoka Izba raczyła uchwalić budżet i skalę dopłat do tych kredytów, zostały one uruchomione. Banki już w ramach tych środków - 2,5 bln dopłat do kredytów na rok 1994 - uruchomiły między innymi kredyty wiosenne. Decyzją banku było, w jakiej skali uruchomią kredyty obrotowe 10-procentowe, a w jakiej skupowe.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Natomiast jest sprawą istotną, że nie wszystkie banki w tym samym stopniu korzystają z umowy o dopłatach, angażują się w kredytowanie rolnictwa, co jest problemem teraz i było problemem w roku ubiegłym. Dlatego stawialiśmy sprawę tak, że należy uruchamiać te środki zawierając umowy wyłącznie z bankami, które chcą kredytować rolnictwo. Wskutek dyskusji o regresie i ryzyku kredytowania rolnictwa wiele banków mających takie umowy nie chce wchodzić w kredyty rolnicze, uważając je za ogromne zagrożenie. Zresztą zadłużenie BGŻ jako głównego kredytodawcy rolnictwa i jego kłopoty są skuteczną przestrogą dla innych banków. Stąd banki sprawdzają na wszystkie sposoby, czy nie ma zagrożenia, że te środki mogą być nie zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa daje kredyt skupowy? Nie, agencja udziela kredytów modernizacyjnych na modernizację zakładu, który może prowadzić działalność przetwórczą i skupową. Może również restrukturyzować długi zakładów, które prowadziły taką działalność i mają kłopoty finansowe, by mogły ponownie podjąć działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Pytanie pana posła Jaskierni: niestety, nie potrafię odpowiedzieć, czy ZPO Dwikozy ma problemy finansowe. Z tego co wiem, większość podmiotów ma takie problemy, ale nie chciałbym o tym jednoznacznie przesądzać. Mogę panu posłowi przygotować informację pisemną, jaka jest sytuacja tego konkretnego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Czy dokapitalizowanie BGŻ w 1995 r. zatrzyma proces regresu i upadłości tych podmiotów? - Na pewno tak. Tylko że w 1995 r. odsetki od kredytów przeterminowanych oraz postępowania upadłościowe tych podmiotów będą niepotrzebnie narastać, bo można było ten proces zahamować pół roku wcześniej. Ale z faktami trudno polemizować. Na pewno w 1995 r. te procesy będą zahamowane. Sprzyjać temu będzie również malejąca inflacja i postępujący wzrost gospodarczy, a także coraz powszechniejsza - co bardzo cieszy - opinia o Polsce jako miejscu bezpiecznego inwestowania. Nam również zależy na pozyskaniu kapitału, szczególnie do przetwórstwa rolno-spożywczego, które niestety - odmiennie niż produkcja rolna - nie było prywatne i w terapii rynkowej, jaką było liberalne otwarcie granic na konkurencję wyrobów gotowych, przeżyło największy szok i jest w największych kłopotach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Czy kredyty w 32 bankach to dobre wyjście? Ministerstwo rolnictwa również postulowało, aby zawrzeć umowy wyłącznie z bankami, które wykorzystały limit dopłat z 1993 r. przynajmniej w 80%. Niestety, wniosek ten nie został uznany, podpisano umowy z 32 bankami. W związku z tym jako ministerstwo rolnictwa zaproponowaliśmy, by konstruując budżet roku 1995 przewidzieć, że wszystkie kredyty na rolnictwo będą uruchamiane przez ministra rolnictwa. Odczucie rolników jest takie, że za funkcjonowanie kredytów i skupu jest odpowiedzialny minister rolnictwa, podczas gdy decyzje o tym zapadają u ministra finansów. Zamiast przed Wysoką Izbą odbijać piłeczkę, kto jest winien, byłoby lepiej tak skonstruować budżet przyszłego roku, aby te środki były uruchamiane przez ministra, który ponosi odpowiedzialność przed Wysoką Izbą za skuteczną politykę rolną. I o to wystąpiliśmy do rządu. Mam nadzieję, że Wysoka Izba, konstruując budżet przyszłego roku, raczy taki pogląd z nami podzielić.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Odpowiadając na pytanie pana posła Króla: panie i panowie posłowie wybaczą, ale nie jestem upoważniony i nie mogę oceniać zachowań Wysokiej Izby od strony politycznej. Decyzja każdego parlamentarzysty wyrażona w głosowaniu jest jego osobistą decyzją, z której rozliczać się będzie przed swoimi wyborcami, a nie przed ministrem rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do dziesiątego zapytania. Pan poseł Mirosław Czech z Unii Wolności w sprawie własności cmentarza we wsi Jabłeczna w woj. bialskopodlaskim - do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie marszałku, czy w kwestii formalnej można?)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem zadać pytanie, panie marszałku. Czy Prezydium Sejmu weryfikuje zgłaszane zapytania? Odnoszę wrażenie, że to zapytanie nie spełnia tego kryterium, którego się wymaga od zapytań poselskich godnych rangi Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak, panie pośle. Weryfikujemy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMiroslawCzech">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem trochę skonfundowany tym, co pan poseł Jaskiernia przed chwilą powiedział. Może po wysłuchaniu zapytania będzie jasność co do tego, czy sprawę tę warto było podnosić, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselMiroslawCzech">Wspólnotę wiernych Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego od kilku lat bulwersuje sprawa własności cmentarza we wsi Jabłeczna, gmina Sławatycze, woj. bialskopodlaskie. W 1985 r. naczelnik gminy Sławatycze zatwierdził projekt scalenia gruntów wsi Jabłeczna, w wyniku czego cmentarz został zapisany w księdze wieczystej jako własność parafii rzymskokatolickiej. W 1992 r., czyli po uchwaleniu ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, władze tego Kościoła rozpoczęły porządkowanie spraw majątkowych. Dotyczyło to również cmentarza we wsi Jabłeczna. Prawosławna diecezja lubelsko-chełmska wniosła o odwołanie decyzji z 1985 r. Wobec braku pozytywnej odpowiedzi ze strony wojewody bialskopodlaskiego, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także wobec naruszenia protokołu zawartego między prawosławnym biskupem lubelsko-chełmskim i rzymskokatolickim biskupem siedleckim w dniu 9 marca 1993 r., spór o współwłasność cmentarza nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselMiroslawCzech">Biorąc pod uwagę doniosłość rozstrzygnięcia tego problemu dla wspólnoty prawosławnej, a także dla współżycia pomiędzy różnymi wyznaniami Rzeczypospolitej Polskiej, zapytuję: Czy rząd RP zamierza podjąć działania w tej sprawie i jakie - tak, by zostały zaspokojone postulaty wysuwane przez prawosławną diecezję lubelsko-chełmską odnośnie do współwłasności cmentarza w Jabłecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaledwie od kilku godzin pełnię tę funkcję, co oczywiście nie zwalnia mnie z obowiązku wyczerpującej odpowiedzi na pytanie pana posła. Z góry przepraszam Wysoką Izbę za - być może - nadmiar drobiazgów w mojej odpowiedzi, ale jest to poniekąd wymuszone, spowodowane charakterem pytania dotyczącego sprawy jednostkowej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Odpowiedź jest następująca: W 1938 r. we wsi Jabłeczna przeprowadzono scalenie gruntów, w wyniku którego wydzielono działkę nr 140 o powierzchni 1,46 ha jako grunty wspólne wsi Jabłeczna. Na tej właśnie działce znajduje się cmentarz. W przeprowadzonym kolejnym scaleniu, zatwierdzonym w 1985 r., jako cmentarz wydzielona została działka oznaczona numerem 237 o powierzchni 1,38 ha. Na powyższą nieruchomość w 1982 r. została założona księga wieczysta na wniosek parafii katolickiej, na podstawie rejestru scaleniowego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">W latach pięćdziesiątych wyodrębniono na tym cmentarzu kwaterę wyznawców Kościoła prawosławnego i kwaterę wyznawców Kościoła katolickiego, a zatem cmentarz stał się cmentarzem dwuwyznaniowym. Na podstawie oględzin nieruchomości ustalono, że na całym terenie cmentarza znajdują się groby zarówno wyznawców Kościoła prawosławnego, jak i Kościoła katolickiego, a także groby rodzin dwuwyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">W tej sytuacji nie jest możliwe dokonanie racjonalnego podziału cmentarza na część prawosławną i część katolicką. Podział ten jest również niemożliwy w świetle obowiązujących przepisów prawnych, parafia katolicka w Jabłecznej jest bowiem właścicielem cmentarza od 1982 r., a jej tytuł własności jest ujawniony w księdze wieczystej. Jeżeli osoba prawna Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego zechce obalić ujawniony w księdze wieczystej stan prawny, może tego dokonać wyłącznie w postępowaniu cywilnym przed sądem powszechnym. W związku z powyższym nie zostaną w tej sprawie podjęte żadne działania administracyjne, jako że działania takie byłyby prawnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieRadyMinistrowJanuszWojciechowski">Na marginesie chciałbym dodać, że dotychczasowy proces przekazywania nieruchomości osobom prawnym Kościoła prawosławnego na podstawie przepisów ustawy z 4 lipca 1991 r. o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego przebiega prawidłowo. Zapadło ok. 50 decyzji przywracających własność nieruchomości Kościołowi prawosławnemu, w tym ok. 30 dotyczy diecezji lubelsko-chełmskiej tego Kościoła. Tak że podniesiona sprawa ma charakter wybitnie jednostkowy i nie ma przełożenia na jakiś szerszy problem. Jeszcze raz podkreślam, że jest to typowy spór o charakterze cywilnoprawnym i działania rządu w tej sprawie nie tylko nie są wskazane, ale byłyby wręcz niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMiroslawCzech">Chciałbym powiedzieć, że działania rządu były podejmowane w poprzednich latach i doprowadziły do tego, że dwaj biskupi zawarli jednak pomiędzy sobą ugodę, która w interpretacji obu stron nie została dotrzymana, i obie strony umówiły się co do tego, że będzie współwłasność tego cmentarza. Problem społeczny istnieje - obecnie nawet stał się pewnym problemem rangi międzynarodowej. Stąd moje pytanie o to, czy rząd zamierza podjąć jakieś działania, bo oczywiście można powiedzieć, że z prawnego punktu widzenia to jest niemożliwe, według mnie jednak wykazanie pewnej dobrej woli byłoby tutaj jak najbardziej godne wskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Dalszych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kolejne zapytanie miała zadać pani poseł Barbara Labuda, Unia Wolności, Parlamentarna Grupa Kobiet - w sprawie powołania pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny - do prezesa Rady Ministrów. Sprawa powraca po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pragnę poinformować panią poseł i Wysoki Sejm, że prezes Rady Ministrów w dniu dzisiejszym zwrócił się do marszałka Sejmu pana Józefa Oleksego z pismem, w którym informuje, że w związku z wizytą premiera Republiki Francuskiej w Polsce nie będzie mógł udzielić ustnej odpowiedzi na to zapytanie, prosi więc o usprawiedliwienie, co niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W tym stanie rzeczy rozpatrzenie tego zapytania jest niemożliwe, przesuniemy go więc na następne posiedzenie, a klub parlamentarny pani poseł powinien zadbać o to, żeby zapytanie to znalazło się w wykazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBarbaraLabuda">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Oznacza to, że rozpatrzymy to na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Na następnym, na którym będą interpelacje i zapytania, tzn. ten punkt porządku obrad. W tej chwili używam takiego określenia dlatego, gdyż była inicjatywa klubów parlamentarnych, aby na najbliższym posiedzeniu Sejmu, które odbędzie się za tydzień, ze względu na inne problemy i tematy nie było punktu: Interpelacje i zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBarbaraLabuda">Czyli, jak rozumiem, nastąpi to dopiero we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie, na posiedzeniu Sejmu w sierpniu, ale nie można w tej sprawie niczego wykluczyć, ponieważ nie ma jeszcze ostatecznej decyzji w sprawie porządku dziennego przyszłych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBarbaraLabuda">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, iż na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zapytań zgłoszonych w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. zgłoszonych na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselJanKrol">(Są jeszcze rezerwowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak, pytania rezerwowe są, z tym że wyczerpaliśmy limit czasu przewidziany na rozpatrywanie tego punktu. Rozpoczęliśmy 15 minut po godz. 15 interpelacją, a potem przeszliśmy do dwugodzinnych zapytań. Czas jest oddzielnie liczony dla interpelacji i zapytań; dbam o to i sprawdziłem to. Przykro mi, panowie, ale ten układ jest właśnie taki.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzPoselMarekRojszyk">Bezpośrednio po ogłoszeniu trzeciej przerwy, w sali nr 23, odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Przedmiotem będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia 50 rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SekretarzPoselMarekRojszyk">O godz. 19 w sali nr 118 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 18.20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 50 do godz. 18 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Stan prawa - przestrzeganie i stanowienie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Dziewulski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z ogromnym zadowoleniem przyjąłem informację marszałka o wprowadzeniu na dzisiejsze posiedzenie Sejmu debaty nad stanem prawa i jego przestrzeganiem. To co jest dziś najistotniejsze dla spokojnego realizowania programu gospodarczego, to między innymi bezpieczeństwo obywateli. Działalność gospodarczą można prowadzić tylko wówczas, gdy ludzie nie żyją w strachu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Już 9 maja 1992 r. na 14 posiedzeniu Sejmu z tego miejsca mówiłem, że będziemy świadkami coraz bardziej brutalnych działań przestępczych. Z tego również miejsca 2 października 1992 r. mówiłem, że w państwie są dwie podstawowe struktury ściśle wiążące się ze sobą: pierwsza struktura - przedstawiana jako pewien ład, pewien porządek - to państwo, druga to świat przestępczy. Pomiędzy tymi strukturami trwa ciągła walka o zdobycie terenu. Jeżeli jedna z nich się cofnie, to zostawia wolne pole i wówczas pole to zajmuje druga strona. To jest normalna gra, jak na szachownicy. Aby odzyskać utracone przez państwo pole, trzeba po prostu wepchnąć tam policję, która - powiedzmy to sobie jasno - obecnie źle spełnia to zadanie. Za policją podążają w to miejsce piony wsparcia i realizacji, czyli sądy, prokuratury oraz więziennictwo. Różne wydarzenia pokazują bezradność policji, sądów i prokuratury wobec dobrze zorganizowanej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Ostrzegałem, że świat przestępczy szybciej sprofesjonalizuje się niż jest to w stanie zrobić policja. Jaki jest tego rezultat? To się rzeczywiście stało i to są niestety fakty: trwa wyścig, który wygrywają przestępcy. Właśnie oni zajmują wolne pole. Przewidywałem, że państwo może cofnąć się przed przestępcami. Dziś jest już tak źle, że mogę powiedzieć, iż państwo w zasadzie już się cofnęło. Rezultaty wskazuje statystyka. Proszę zwrócić uwagę: przestępczość wzrosła w sposób dramatyczny. Jest jeszcze szansa na zdecydowany kontratak, ale nie ma już niestety czasu. Czas działa wyłącznie na rzecz przestępców. Przewagę mają przestępcy. W tej sytuacji nasuwa się pytanie: Co spowodowało taką sytuację i jak jej przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Otóż ludzie wyobrażali sobie, iż po zmianie ustroju wszyscy będą bogatsi i lepsi. Byli przekonani, że zmiany nie spowodują zagrożeń kryminalnych. Niewiele osób zdawało sobie sprawę z tego, że poziom przestępczości w państwach demokratycznych był znacznie wyższy niż w państwach byłej Europy Wschodniej. Przy braku realizmu doszło polityczne demontowanie - i to demontowanie absolutnie skuteczne - organów porządku publicznego i wymiaru sprawiedliwości, ogłupiający wręcz pęd do niszczenia policji, zupełnie niezrozumiały, likwidacja wydziału do walki z przestępczością gospodarczą, wprowadzenie na kierownicze stanowiska wielu styropianowców, i tych, którzy mieli układy z nową władzą, gry i zabawy z mundurami, stopniami, dystynkcjami, wreszcie polityczne umizgiwanie się do niektórych dostojników kościelnych. Za wszelką cenę wejść w społeczeństwo - taki był cel działań w 1990 i w początkach 1991 r. Tą ceną wejścia w społeczeństwo jest dzisiaj, niestety, policjant na pewno wierzący, ale policjant niebrutalny i niezdecydowany. Znam to środowisko bardzo dobrze - tak było i tak niestety w części pozostało.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Mam tutaj uwagę do wypowiedzi pana posła Ostoi-Owsianego, który mówił coś na temat aspiryny i antybiotyków. Panowie z prawej strony, gdybyście nie rozmontowali policji, to dzisiaj można byłoby zastosować aspirynę jako środek właściwy, ale w obecnej sytuacji trzeba, niestety, zastosować reanimację. To trzeba powiedzieć sobie jasno, i szkoda, że was tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Spadek wydatków na policję, ograniczenie liczby etatów, brak systemów trwałego szkolenia i często niechęć policji do energicznych działań dopełniły totalnego obrazu nędzy. Polityczna walka o teczki wyrwała policji jej największy oręż - informatorów.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselJerzyDziewulski">Można tu postawić pytanie: Co w tej sytuacji ma zrobić zwykły, szary obywatel? Proszę sobie wyobrazić, że jeden z prokuratorów odpowiedział publicznie na tak postawione pytanie w ten sposób: ˝Klęknąć i błagać bandytę o darowanie życia˝. Czy można być biernym i długo godzić się z takim postawieniem sprawy? Czy też, przeciwnie, zwykły, szary obywatel ma wziąć sprawy w swoje ręce i po prostu strzelać do włamywacza, osobiście odbierać swoje pieniądze od dłużnika, przystawiając mu broń do skroni, a potem stanąć przed prokuratorem? Część społeczeństwa woli tak zareagować niż klękać przed bandytą. To społeczeństwo nie chce oddać pola na szachownicy, jak czyni to nieświadomie państwo i jak czyniło praktycznie od 1990 r. do, powiedzmy, chwili obecnej. Mówię: do chwili obecnej, bo w dniu dzisiejszym nareszcie w tej Izbie przedstawiono program, jaki, panie pośle Gaberle, nie był przedstawiany przez dwie lub trzy kadencje Sejmu. Dopiero w obecnej kadencji taki program jest przynajmniej przedstawiany, dyskutowana jest sprawa bezpieczeństwa - może udolnie, może mniej udolnie, ale jest dyskutowana. I to jest chyba najważniejsze. Przykro mi, że pan podeptał, praktycznie rzecz biorąc, całą treść wystąpienia premiera Cimoszewicza. W tym wystąpieniu był zawarty jakiś cel, chęć rozwiązania tego problemu i warto byłoby do tego po prostu się przyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PoselJerzyDziewulski">Dobrze, że premier zdecydował się na przedstawienie nam dzisiaj tego projektu zmian legislacyjnych i organizacyjnych. Moi koledzy posłowie szczegółowo zajmą się oceną tych zmian, ich wartości i znaczenia - przede wszystkim zmian legislacyjnych. Ja pokuszę się wyłącznie o pewne generalne rozważania.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PoselJerzyDziewulski">Z zadowoleniem czytam, że są dwa przypadki czy typy ujawnialności przestępstw. Dobrze, że powiedział to właśnie rząd. Pierwszy to zameldowanie o przestępstwie ze wskazaniem sprawcy, drugi ma miejsce wtedy, gdy zameldowano o przestępstwie, a sprawcę trzeba po prostu wykryć. Proszę państwa, przecież tak jest w rzeczywistości najczęściej - sprawcę trzeba po prostu wykryć. Ta działalność nie leży jednak w sferze prawa karnego procesowego, a wyłącznie w sferze czynności operacyjno-rozpoznawczych. I to jest sformułowanie rządu. Proszę, abyście zwrócili państwo uwagę na fakt, że czynności te leżą wyłącznie w sferze działalności policji. Wniosek z tego jest jednoznaczny i oczywisty. Faktycznie wykrywalnością przestępstw nie zajmuje się wymiar sprawiedliwości, chociaż incydentalne przypadki się zdarzają, lecz policja. Należy więc dać szansę policji na zwiększenie efektywności jej działań; na zmianę przepisów prawa karnego i dostosowanie go do oczekiwań społeczeństwa, policji oraz wymiaru sprawiedliwości; dostosowanie pewnej równorzędności działań operacyjnych policji do dziś nadrzędnego interesu K.p.k. w prowadzonej sprawie. Wiem, że to jest może obrazoburcze dla prawników, ale nie ma wyjścia. Trzeba jakieś środki przedsięwziąć. Nie tyle chodzi o równość tych interesów, ile o zachowanie pewnej proporcji i wynikających z nich korzyści. To są niezmiernie długie rozważania policjantów, którzy stoją przed dylematem, czy stosować K.p.k. Takiego pytania w zasadzie nie ma, bo trzeba go stosować. Czy też ewentualnie za cenę niestosowania można dojść do celu inaczej, wykryć więcej przestępstw, zastosować inną metodę, a więc metodę procesową? Proszę, abyście państwo zwrócili szczególnie uwagę na to, że tylko 14% podejrzanych było ustalonych jako sprawcy przestępstw w wyniku podjętych czynności operacyjnych. Proszę państwa, co to są czynności operacyjne? Powiedzmy sobie jasno i klarownie: to są po prostu doniesienia tajnych współpracowników, informatorów policji. Mówię tu prostym językiem, nie będę mówił o środkach technicznych, o podsłuchu czy kontroli korespondencji, można i takimi metodami do tego dojść, ale gros informacji, wykrytych spraw zawdzięcza się doniesieniom. Nie ma takich sytuacji, kiedy policjant chodzi ze szkiełkiem, patrząc, gdzie są ślady i bawi się w Sherlocka Holmesa. Te czasy już minęły, trzeba to sobie jasno powiedzieć. Proszę, abyście państwo zwrócili również uwagę na to, że w latach 1970-1990 liczba wykrywalności przestępstw za pomocą tego typu działalności oscylowała w granicach 40-50%, a dzisiaj mamy 14%. Jeżeli zatem mówimy, że podstawą wykrywalności są działania operacyjne, to mamy tylko 14% spraw wykrytych za pomocą działań operacyjnych, a więc doniesień, a więc informacji stricte operacyjnych. Zatrzymuję się przy tym problemie, bo jest on niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PoselJerzyDziewulski">W tej Izbie mamy obowiązek dać wsparcie policji i wymiarowi sprawiedliwości. Narzekaniem na jej nieudolność, bezradność, nawet niechęć niczego się tu nie załatwi. Jeżli będziemy tylko łajać policję, nie dając żadnych argumentów prawnych, pogłębimy przepaść między bandytami profesjonalnie kradnącymi, profesjonalnie strzelającymi, profesjonalnie bijącymi w łeb a policjantami nie wyszkolonymi, źle wyposażonymi i niestety bojącymi się. I społeczeństwo chce mieć dziś, proszą państwa, bynajmniej nie opiekunów w postaci policjantów i nie takich, którzy przeprowadzają staruszki przez jezdnie i nisko się kłaniają, lecz chce mieć zdecydowanych, wręcz brutalnych policjantów w stosunku oczywiście do przestępców, chce mieć facetów, którzy zawsze są gotowi nadstawić karku za innego. Ze strony policjantów padną zaraz słowa: ale za ile? Będę brutalny również w stosunku do policjantów: ciągle powtarzam - za tyle, na ile stać jest to społeczeństwo. Jeżeli ktoś uważa, że to za mało, to niestety musi zmienić zawód. Policjantem trzeba po porostu chcieć być. Co więc należy pilnie zrobić? Bo to jest chyba najistotniejsza sprawa. To, co powiem, panie premierze, to minimum niestety tego, co jest potrzebne, żeby deptać dziś przestępcom po piętach, nie wyważać otwartych drzwi i nie przenosić z innych miast zatrudnionych tam funkcjonariuszy do Warszawy. Należy sięgnąć do doświadczonej kadry uczciwych policjantów, którzy odeszli z policji w latach 1990-1993; i odeszli nie z powodu weryfikacji, lecz dlatego że po prostu mieli dość. Powiedzieli - dość, nie będziemy się w to bawić. Trzeba do tych ludzi sięgnąć. I radzę, abyśmy to bardzo szybko zrobili. Należy dać wsparcie finansowe policji na środki łączności, środki techniki operacyjnej i na zakup nowoczesnej sieci komputerowej.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PoselJerzyDziewulski">Proszę państwa, wsparcie finansowe - powiedziałem wyraźnie - na środki łączności. Oczywiście można dyskutować, czy dzisiaj policji akurat były potrzebne szybkie samochody, czy dzięki temu wzrosła wykrywalność, czy zwiększyła się liczba zatrzymań przestępców na ulicach. Oczywiście że nie. Istniało pewne parcie społeczne i pewne parcie środowisk policyjnych ku temu, żeby dać policji te samochody - jak otrzymamy samochody, będzie znacznie lepiej, będzie większa wykrywalność. Otóż nie będzie. I nie będzie większej wykrywalności, jeżeli dacie lepszą broń. Nie będzie też, jeżeli zatrudnicie 2-3 tys. policjantów więcej. Tu naprawdę nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby rozpocząć rzeczywiście od łączności. Wielokrotnie tłumaczę, iż samochód wyścigowy można zatrzymać wozem drabiniastym. Problem polega na tym, żeby w odpowiednim czasie powiadomić posterunek, który jest kilometr czy dwa dalej. A ja w województwie suwalskim, z którego jestem posłem, widzę, proszę państwa, posterunki, które są w rozpaczliwym stanie. Nie będę mówił o stanie łączności, jaki tam jest, bo to przykro gadać.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PoselJerzyDziewulski">Wydaje mi się, że trzeba rozpocząć również psychiczną reorganizację Policji. Mówię to świadomie. Trzeba zacząć od wprowadzenia nowych metod szkolenia indywidualnego. Chodzi o to, żeby przekonać policjantów do jednego, do tego, że rzeczywiście powinni być wyszkoleni w sposób absolutnie prawidłowy, w sposób wzorcowy. Czy są takie metody? Naturalnie że są. Chodzi o to, że ta psychiczna reorganizacja Policji ma polegać m.in. na tym, że policjant powinien sam czuć się bezpieczny na ulicy. I poza tym trzeba zapewnić policjantom opiekę prawną. Nie można oczekiwać, do licha, od ludzi, którzy działają zawsze na granicy prawa, gdzieś tam na granicy prawa, żeby czuli się bezpieczni i działali pewnie. Bo nie zawsze - powiem otwarcie - policjant jest też w stanie ocenić, czy podejmuje interwencję w sposób jednoznacznie słuszny. A jeżeli policjant zawinił, zawinił w dobrej wierze, bo działał w obronie obywatela i gdzieś coś przekroczył, to czy trzeba go ˝ugotować˝? Nie mówię, że tak się dzisiaj dzieje, ale tak się działo w przeszłości. I to się przenosi na sytuację dzisiejszą. Nie ma ochrony prawnej policjanta, sprawiającej, że może on czuć się bezpieczny. Zawiniłem, ale ktoś za mną stanie, na pewno mój szef, na pewno mój przełożony, który ma zapewne podstawowe środki finansowe na to, żeby zapewnić mi ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#PoselJerzyDziewulski">Dalej, należy uprościć procedurę karną, może nawet odejść od zasady legalizmu na rzecz oportunizmu - to straszne, co mówię, ale rzeczywiście chyba trzeba dążyć tu do pewnych przesunięć. Pozwoli to policji odstąpić od wykonywania ogłupiających i pracochłonnych czynności w związku z niektórymi przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#PoselJerzyDziewulski">Trzeba przeprowadzić analizę polityki penitencjarnej w zakresie udzielania więźniom przepustek. Panie premierze,ta sprawa naprawdę bardzo bulwersuje wielu ludzi. Przyznaję, że dzięki panu i tylko dzięki panu doszło do spotkania pomiędzy Komendą Główną Policji a wymiarem sprawiedliwości, konkretnie Ministerstwem Sprawiedliwości. I dyskutowano tam, jakie przedsięwziąć środki, aby ci, którzy wychodzą z więzienia na przepustkę, byli kontrolowani, i to kontrolowani totalnie, nie zameldowaniem się po opuszczeniu więzienia na Policji, by powiedzieć ˝dzień dobry˝ i ˝znikam na jakiś czas i mnie nie ma˝. Chodzi o to, żeby ta kontrola przebiegała systematycznie. I przyznaję, panie premierze, że tylko pan przeprowadził tę rozmowę w sposób zdecydowany i efektywny. Chociaż nie wszystkie rozwiązania satysfakcjonują policję, i chyba słusznie. Proszę bowiem zwrócić uwagę na taką sytuację. Otóż z więzienia na przepustkę wychodzi człowiek, który ma wyłącznie zaświadczenie o tym, że jest na przepustce. I nie wiadomo, czy to jest Kowalski, czy Kozłowski, bo nie ma tam zdjęcia. Oczywiście, nazwisko jest. Ale kto wie, czy to rzeczywiście jest karta identyfikacyjna tego właśnie człowieka, który wyszedł z tego właśnie więzienia? Trzeba byłoby, wydaje mi się, zastanowić się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#PoselJerzyDziewulski">Jeszcze jedno. Pokusiłem się o przeprowadzenie pewnych badań na ten temat. I do czego doszedłem? Otóż tak liberalnej polityki udzielania przepustek naprawdę nie rozumiem, panie premierze, nie potrafię zrozumieć. Jeżeli mianowicie pretekstem podawanym przez więźnia, który chce wyjść na przepustkę, jest na przykład oświadczenie, że jest akurat któraś tam rocznica jego liceum, i on dostaje na to przepustkę - no to ja już nie wiem, jak mam to nazwać. Jest dla mnie jeszcze zrozumiałe, jeżeli jest pielgrzymka do Częstochowy i ten człowiek chce wziąć w niej udział. No, może rzeczywiście ktoś go nawróci na dobrą drogę. To jest jeszcze dla mnie, powiedzmy, do przełknięcia. Ale są i inne powody, których... nie, nie będę już szerzej tutaj o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#PoselJerzyDziewulski">Należy utworzyć organizację rządową na wzór brytyjskiej. Przecież byliśmy w Wielkiej Brytanii, było wielu posłów z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, z Komisji Sprawiedliwości, m.in. po to, żeby zobaczyć, jak tam wygląda profilaktyka. I tam dowiedzieliśmy się ciekawych rzeczy. I dlatego postulujemy, aby stworzyć organizację rządową na wzór istniejącej tam, zajmującej się profilaktyką wśród nieletnich przestępców i ich resocjalizacją. Bo dotychczas zajmują się tym u nas wyłącznie wymiar sprawiedliwości i Policja. Pilnym zadaniem jest przystąpienie do uregulowania zasady ochrony świadka uczciwego, z możliwością zeznawania głosem z utajnieniem danych personalnych.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie Premierze! Pozwoliłem sobie na bardzo obszerną wypowiedź w tej sprawie w czasie dyskusji o ochronie świadka koronnego. Ta sprawa upadła między innymi dlatego, iż w zderzeniu z rzeczywistością, wbrew temu, czego społeczeństwo oczekuje, miał być chroniony przestępca. Mówię o tym bardzo ogólnie i nie zawsze oddaje to sens tego, o czym tu dyskutowaliśmy. Chodzi mi o to, czy nie warto by pod tym kątem przyjrzeć się Szwecji. Tam przecież świadek w jakiejś sprawie może zeznawać przez nagranie swojego zeznania - uwiarygodnione w odpowiedni sposób - na magnetofon. Jest to ściśle określone w szwedzkim kodeksie. Magnetofon z zeznaniami przedstawiany jest w sądzie jako absolutnie wiarygodny. Uważam, że zastosowanie tej metody przyniosłoby nam ogromne korzyści. Mogłoby rzeczywiście zasadniczo wpływać na wykrywalność przestępstw. Oczywiście, nie należy tego robić w szerokim zakresie. Tu nie chodzi o pyskówki. Chodzi o określone rodzaje przestępstw, o przestępstwa zasadnicze, o dużej szkodliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#PoselJerzyDziewulski">Należy też przystąpić do kompleksowego rozwiązania problemu centralnego rejestru pojazdów dopuszczonych do ruchu w Polsce. Proszę państwa, przecież policja walczy z tą sprawą od kilku lat! Dopiero w tym roku na posiedzeniu Komisji Handlu i Usług przedyskutowano ten problem. Policja ma otwarty i jasny program w tej sprawie. Dlaczego nie jest to uruchamiane? Jest to naprawdę proste pytanie i prosta na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#PoselJerzyDziewulski">Dalej. Mam taki problem, który zapewne nie ucieszy pana premiera, ale mówię o nim z czystej życzliwości dla działań policji. Otóż, panie premierze, od wielu lat policja walczy o zdjęcie z niej obowiązku konwojowania osób. Nie będę w to wnikał szczegółowo, ponieważ jeden z moich kolegów posłów również się tą sprawą zajmie. Chciałbym jednak uzmysłowić państwu jedno. Tylko w ubiegłym roku policja wydała ponad 120 mld zł na konwojowanie tymczasowo aresztowanych - a są to ludzie w dyspozycji wymiaru sprawiedliwości. I żeby była jasność: nastąpił spadek liczby tymczasowo aresztowanych - i to jest ogromnie dramatyczne - a wzrasta lawinowo liczba konwojów. Jaka jest między tym zależność? Tu brak logiki. Trzeba byłoby, sądzę, zastanowić się, jak to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie wspomnę już, panie premierze, o sprawie właściwej izolacji tych, którzy odsiadują karę. Chodzi mi o to, żeby informacje od jednego do drugiego przestępcy nie przenikały poprzez ściany więzienia. Czy to jest możliwe? Wydaje się, że i nad tym trzeba by się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym zakończyć swoje wystąpienie sprawą o zasadniczym znaczeniu: by dać ludziom szansę obrony. Jeden ze znanych profesorów prawa napisał, że jeżeli do odparcia zamachu wystarczy zadanie napastnikowi bólu uderzeniem kija, to nie należy uderzeniem tego samego kija miażdżyć mu czaszki. To jest oczywiste. Dalej: jeżeli do odparcia zamachu wystarczy strzał w nogę, nie należy strzelać w głowę. I to też jest prawda. Tylko ten sam uczony zapomniał, że istnieje jeszcze jeden element: element strachu - bezgranicznego, obezwładniającego, a niekiedy agresywnego strachu człowieka, którego bandyta wyrywa ze snu. Muszę państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jedynie kodeks francuski - warto byłoby spojrzeć na ten kodeks, przyjrzeć się bliżej jego zapisom - uwzględnia jako element w obronie koniecznej m.in. strach. U nas się takiej pozycji w ogóle nie rozpatruje. Powiem też, panie premierze, że nieco nadgorliwy prokurator czy sędzia ocenia niestety potem, w komfortowych warunkach, to, co zrobił obywatel w obronie własnego domu, własnego mieszkania - czy broniący winien uderzyć niżej czy też wyżej, a może tylko ciut wyżej albo nieco niżej. I w ten sposób rozgrywa się dramat zwykłego człowieka. To jest niezwykle trudne do oceny prawnej, ale również niezwykle trudne do oceny faktycznej. Ryzyko odparcia zamachu ma ponosić bandyta, a nie broniący się człowiek - to trzeba sobie jasno powiedzieć. Oczywiście przekroczenie granic obrony koniecznej musi być w jakiś sposób również uwzględnione. Chodzi po prostu o zachowanie pewnych norm. Stąd też nawoływanie, i chyba słuszne, do wprowadzenia w Kodeksie karnym zapisu o obronie własnego domu, własnego mieszkania lub terytorium, na którym się mieszka. Należy więc się zastanowić, czy nie dać obywatelowi takiego prawa. Poddaję to pod dyskusję. Proszę zwrócić uwagę na to, że w państwach, w których obowiązuje takie prawo obrony - a więc możliwości stosowania we własnym domu przemocy wobec bandyty, który tam wkracza - od chwili wprowadzenia tego zapisu liczba napadów na mieszkania, na domy, na rezydencje spadła aż o 70%. To przecież coś oznacza!</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#PoselJerzyDziewulski">Szanowny panie premierze, niepokoi mnie w tym, co czytałem, w zasadzie jedyny zapis, który pozwolę sobie panu przedstawić. Otóż jest tu zapis o płaszczyźnie działań legislacyjnych w zakresie harmonii prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej. Nie wiem, jak mam to odczytać. Trochę mnie to niepokoi i dlatego pozwolę sobie podzielić się z Wysoką Izbą tym niepokojem. Myślę, że nie chodzi tu o liberalizację prawa karnego, przynajmniej mam taką nadzieję. Stanowczo przestrzegam przed takimi próbami podejścia w tej chwili do prawa. Aby zmienić zasięg kar już stosowanych i zmierzać do ich zmniejszenia, należy, zapewniam państwa, spojrzeć na to z nieco innej strony. Najpierw należy dostosować Policję i wymiar sprawiedliwości do standardów tych samych organów w krajach Unii Europejskiej. Jeżeli chcemy Kodeks karny dostosowywać do standardów Unii, to wpierw organy ścigania, Policję, wymiar sprawiedliwości dostosujmy do tych standardów: w zakresie wyposażenia, wyszkolenia, organizacji, a dopiero potem do tego wysokiego poziomu starajmy się dostosować liberalizację przepisów Kodeksu karnego. Powiem państwu otwarcie: To będzie wtedy jasne i klarowne. W żadnym razie nie zróbmy tego w odwrotnej kolejności. Wtedy to może rzeczywiście skończyć się katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Ze względu na wyjątkowe okoliczności dopuszczam do ogłoszenia komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Posłowie z Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej proszeni są o niezwłoczne przybycie do sali kolumnowej na głosowanie końcowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście jestem w niezmiernie trudnej sytuacji, dlatego że mój szanowny przedmówca, wiceprzewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, poruszył bardzo ważne kwestie, i to w taki sposób, że nie mamy, jak sądzę, żadnych wątpliwości, iż miał rację, przedstawiając, jak wielki jest zakres problemów odnoszących się do bezpieczeństwa publicznego, a w tym w szczególności do organów uprawnionych do tego, iżby tego bezpieczeństwa strzec. Częstokroć w tej Izbie powtarzamy, iż przemiany, które rozpoczęły się 5 lat temu w naszym kraju, spowodowały nieznane dotąd zjawiska, również i w zakresie bezpieczeństwa. Tak się dzieje, że wiele z tych zjawisk było nieznanych. Jednocześnie trzeba spojrzeć na sprawy w następujący sposób: To społeczeństwo w sposób lepszy czy gorszy po prostu do tych nowych warunków się dostosowuje. Czy te zjawiska powodują różnicowanie? Oczywiście, że powodują różnicowanie - jedne grupy zyskują, inne tracą. To oczywiście może budzić sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jak wskazują badania opinii publicznej, głównym kryterium zróżnicowania społeczeństwa staje się status materialny. Wykształcenie i inne preferencje nie mają tutaj istotnego znaczenia. Ponad 50% respondentów uważa, że społeczeństwo jest skonfliktowane. Ciekawe jest, co mówią respondenci między innymi pod naszym adresem: stwierdzają, że przyczyną konfliktów w 46% są aktorzy sceny politycznej. 20% badanych uważa, że konflikty rodzą się na linii władza - społeczeństwo. Nieco mniejszy odsetek twierdzi, że powstają one na linii biedni - bogaci lub pracobiorcy - pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Należy zwrócić uwagą, że po kilku latach w sondażach powrócił znowu podział na my - oni, władza - społeczeństwo, który na początku procesu reform zaniknął i była nadzieja, że już takiego podziału nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Drugim ważnym obszarem jest sprawa wykorzystania kompetencji obywatelskich Polaków w czasach, gdy pojawiły się nowe wyzwania, instytucje oraz zagrożenia. Jak zatem wygląda możliwość i umiejętność dotarcia do różnych urzędów i instytucji w celu załatwiania spraw wynikających z kompetencji obywatelskich? Oto co mówią sondaże: tylko 36% obywateli wie, jak uzyskać koncesję, nieco więcej, bo 55% wie, jak uzyskać ulgę podatkową, ale tylko 25% wie, jak legalnie uzyskać zezwolenie na pracę za granicą.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dla nas, dla Wysokiej Izby, ciekawa jest też uwaga, że tylko 22% respondentów wie, gdzie znajduje się biuro posła czy senatora; a przecież my funkcjonujemy w tym społeczeństwie. Nieco lepiej jest z wiedzą, kto jest wójtem, prezydentem czy burmistrzem, bo wie o tym prawie 3/4 społeczeństwa, ale tylko 36% zna swego dzielnicowego (w ośrodkach miejskich - tylko 1/4).</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wyniki sondaży potwierdzają, że Polacy nie mają poczucia stabilizacji i poczucia pewności jutra. 79% badanych nie wie, co zdarzy się w najbliższych tygodniach, a ponad 83% nie jest w stanie przewidzieć, jaka będzie ich przyszłość w ciągu najbliższych lat. Ta niepewność przyszłych zdarzeń dotyczy nie tylko najbliższego środowiska, ale również kraju.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wysoka Izbo! Czy przytoczone fakty to nie jest swoiste wyzwanie, o którym mówił tutaj pan poseł Siemiątkowski, dla całej klasy politycznej? Jest to również, jak sądzę, wyzwanie dla naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Często powołujemy się w tej Izbie na art. 1 Konstytucji RP, który stanowi, że państwo polskie jest demokratycznym państwem prawnym, które urzeczywistnia zasady sprawiedliwości społecznej. Oczywiście wiemy już, że gwarancją tej zasady konstytucyjnej są między innymi powszechne akceptowanie wartości, na których ten system prawa został oparty, oraz kontrola konstytucyjności ustaw i innych aktów normatywnych. Zatem jednym z elementów dzisiejszej oceny jest między innymi, jak jest postrzegane prawo, jakie są jego ułomności oraz w jakim stopniu zasada demokratycznego państwa jest przestrzegana. We wspomnianym artykule 1 obowiązującej konstytucji mówi się wprawdzie o tych gwarancjach, ale jednocześnie wadą całego tego systemu jest fakt (mówił o tym w dyskusji m. in. poseł Szymański), że jednak doskwiera nam tymczasowość związana z ładem konstytucyjnym. Nowa konstytucja, jak sądzę, odpowiadałaby na wyzwania obecnych przemian, a jednocześnie byłaby początkiem zharmonizowania stanu prawnego ze zmieniającym się właśnie systemem społeczno-gospodarczym. Możemy mieć tylko nadzieję, że doświadczenia, jakie zostały zebrane w okresie oczekiwania na nową konstytucję, zaowocują korzystnymi rozwiązaniami, których być może nie byłoby na początku okresu przemian.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jakie są mankamenty? Niewątpliwie są one znane Wysokiej Izbie, ale niektóre warto przypomnieć: częste zmiany przepisów, kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny w wielu aktach prawnych działanie prawa wstecz, naruszanie zasad równości wobec prawa, zasad sprawiedliwości, naruszanie zasady zaufania obywateli do państwa związanej z ochroną praw nabytych, jak również sprawa dostępu obywateli do sądów w celu obrony swoich praw przed niezależnym organem. Także Naczelny Sąd Administracyjny stwierdza szereg przypadków naruszenia prawa, co, oczywiście, jest również wynikiem rozszerzenia możliwości składania do niego skarg. Liczba skarg rozpatrzonych przez NSA świadczy o ogromnym wpływie tego sądu na proces kształtowania państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jednocześnie badania Najwyższej Izby Kontroli odnoszące się do wykonania orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego nie wskazują na pełne przestrzeganie w tym zakresie procedury administracyjnej, co w szczególności dotyczy niedotrzymywania terminów określonych w Kodeksie postępowania administracyjnego, nierespektowania oceny prawnej wyrażonej przez sąd, czy wreszcie niewykorzystywania wystąpień sygnalizacyjnych NSA. Również badania NIK wykazały, że przekraczane są dopuszczalne terminy. Jeżeli za 1993 r. ponad 11% decyzji wojewodów wydawanych było z przekroczeniem terminów, a ponad 56% decyzji wydawanych przez naczelne i centralne organy administracji wskazuje na przekroczenie terminu, to nie jest to stan prawidłowy. Wśród nie wykonywanych orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego dużą grupę stanowią orzeczenia dotyczące umorzenia postępowania, zwrotu kosztów sądowych, naruszenia przepisów - w szczególności jeśli chodzi udział stron w postępowaniu - oraz obowiązku zebrania i wyczerpującego rozpatrzenia materiału dowodowego. 80% orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdzie sąd stwierdził nieważność decyzji, pokazuje, iż przyczyną takiego rozstrzygnięcia jest naruszenie przepisów - w większości K.p.a., w mniejszej części naruszenie przepisów prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie i Panowie Posłowie! Proces budowy demokratycznego państwa to również zapewnienie bezpieczeństwa obywateli i przeciwdziałanie zjawiskom przestępczym oraz zagrożeniom porządku publicznego. Zapewnienie obywatelom poczucia, że są bezpieczni w swoim państwie, to podstawowy obowiązek tego państwa wobec obywateli. Jednocześnie postęp w tej dziedzinie, w szczególności przekonanie obywateli, że czują się coraz bardziej bezpieczni, to warunek rozwoju, w tym społeczno-gospodarczego. Zagrożenia bezpieczeństwa są postrzegane jako podstawowe, a wspomniane na wstępie sondaże opinii publicznej wskazują, że przeciwdziałanie tym zagrożeniom jest wystarczające zaledwie w opinii nielicznego odsetka obywateli naszego kraju. Czy można te cele osiągnąć przy braku społecznej akceptacji? Nieodzowne jest tu, oczywiście, zaufanie społeczne do instytucji ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Równie nieodzowne jest współdziałanie w tej dziedzinie organów stanowiących prawo oraz to prawo stosujących. Dla pełnego wykonania zadań w tej dziedzinie niezbędne jest również współdziałanie administracji i organów kontroli państwa. Dostępne dane statystyczne wskazują, że zjawiska przestępcze nasiliły się w szczególności po 1990 r. Wystąpiły tu duże tendencje wzrostu zarówno w liczbach bezwzględnych, jak i w przeliczeniu na jednego mieszkańca, czy na 100 tys. mieszkańców. Jednocześnie również geografia tych przestępstw uległa daleko idącej zmianie, bowiem trzykrotnie więcej przestępstw mamy w ośrodkach miejskich, niż w środowiskach wiejskich. Można wykazać, że jako kraj posiadamy zupełnie niezły stopień wykrywalności przestępstw. Oczywiście bierze się to z oceny statystyki. Z drugiej strony należy stwierdzić, że pojawiły się nie znane dotąd w naszym społeczeństwie kategorie przestępstw, które wykazują tendencje rosnące.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PoselAndrzejGrzyb">Szczególne miejsce wśród zagrożeń zajmują przestępstwa gospodarcze, które również rosną we wspomnianym okresie. Najliczniejsze kategorie, to zagarnięcie mienia społecznego, oszustwa związane zarówno z uzyskiwaniem kredytów, jak i z procesem przekształceń własnościowych, czy wreszcie z obrotem gospodarczym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#PoselAndrzejGrzyb">Szczególnie groźne z punktu widzenia interesu państwa są zagrożenia wynikające z przestępstw związanych z ujawnieniem tajemnicy państwowej. Przy okazji dyskusji na temat ustawy o tajemnicy państwowej wskazywaliśmy, że poczucie istnienia i konieczności ochrony tajemnicy państwowej jak gdyby przestało w naszym społeczeństwie funkcjonować. Należy przy tym zwrócić uwagę, że otwarcie Polski, ułatwienia wizowe, ruch bezwizowy sprawiły, że nasze granice przekroczyło w roku ubiegłym ponad 130 mln obywateli. Fakt ten spowodował, że granica stała się również obszarem szczególnego rodzaju przestępstw, zwłaszcza nielegalnego jej przekraczania, jak również przemytu.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#PoselAndrzejGrzyb">Należy też zwrócić uwagę - i to jest, jak sądzę, uwaga również dla naszej Izby - że fakt dynamicznie rozwijającego się ruchu granicznego wymaga nowych rozwiązań, w tym budowy przejść granicznych. Jednocześnie ustawa budżetowa ogranicza zarówno liczbę etatów, jak i fundusze na funkcjonowanie Straży Granicznej, która winna zająć się przede wszystkimi tymi nowo otwartymi przejściami.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#PoselAndrzejGrzyb">Na wstępie swego wystąpienia zwróciłem uwagę na uwarunkowania społeczne, które obok postępujących zmian gospodarczych, mają ścisły związek ze znaczną częścią zagrożeń bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego. W strukturze wzrastających zjawisk przestępczych zwraca uwagę duży udział osób nie pracujących i nie uczących się. Ta kategoria osób to ponad połowa podejrzanych o rozboje, kradzieże, kradzieże z włamaniem czy kradzieże mienia prywatnego. Również znaczny odsetek wkraczających w kolizję z prawem w wymienionych kategoriach przestępstw stanowią osoby, które już wcześniej w taką kolizję wkroczyły. Zwrócić należy uwagę, że również wiek osób wchodzących w kolizję z prawem obniża się, a przestępczość nieletnich staje się zjawiskiem groźnym.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jak sądzę, wszyscy w Wysokiej Izbie podzielają pogląd, że w tej dziedzinie zarówno działania ustawodawcze, jak i wykonawcze nie w pełni są adekwatne tak do zakresu, jak i skali zagrożeń. W ciągu ostatniego półrocza Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych dokonała przeglądu zadań, stanu przygotowania, jak również oceny skuteczności działania służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Policji, Straży Granicznej, Jednostek Nadwiślańskich, Straży Pożarnej, niektórych aspektów działalności Urzędu Ochrony Państwa połączonych z oceną warunków działania w tychże organach.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#PoselAndrzejGrzyb">W planie prac komisji chcieliśmy dokonać podsumowania łącznie z ocenami ekspertów, tak aby znaleźć katalog wskazań niezbędnych do poprawy obecnego stanu. Wydaje się, że warunkiem podstawowym jest tu zmiana instrumentarium prawnego, którym dysponują wymienione służby. Czteroletni okres funkcjonowania ustaw policyjnych, ustawy o Straży Granicznej wskazał na niepełne unormowania, które wymagają rewizji, jak również wprowadzenia nowych instytucji związanych z funkcjonowaniem tych służb. Wymaga tutaj rozważenia podnoszona już kwestia ochrony świadka, sprawa zakupu kontrolowanego, wymaga też dyskusji - i to rzeczywiście rzetelnej dyskusji - sprawa wprowadzenia instytucji świadka koronnego przy najcięższych kategoriach przestępstw. Dotyczy to, oczywiście, najgroźniejszych i w gruncie rzeczy nowych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#PoselAndrzejGrzyb">Według oceny Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przewidywaliśmy, iż obecna debata, w której dokonuje się oceny zjawisk, wyznacza się instrumenty działań prawnych i organizacyjnych, jednocześnie da początek pracom nad wspomnianym pakietem tzw. ustaw policyjnych. Byłby to, jak sądzę, konkretny wkład Wysokiej Izby w proces zmiany istniejącego stanu.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wśród kryteriów wykonawczych programu zwraca uwagę punkt 3, mówiący o skróceniu okresu od wykrycia sprawcy do zakończenia sprawy prawomocnym wyrokiem sądu. Podkreślano już w wystąpieniach moich poprzedników, że szybkość postępowania i nieuchronność kary, a nie jej wysokość, stanowią o skuteczności wymiaru sprawiedliwości. Wymaga pilnego rozważenia uproszczenie niektórych procedur policyjnych, szczególnie w stosunku do przestępstw drobnych, ich pewnego rodzaju odbiurokratyzowanie. Potrzebne tu są, oczywiście, działania prawne. Sądzę, że rozważenia wymaga również kwestia instytucji sądów magistrackich, znanych m.in. w systemie angielskim. Jak pokazują statystyki, właśnie tam rozpatruje się i osądza 95% wszystkich spraw, przy czym dzieje się to już następnego dnia po wykryciu sprawcy, który po zatrzymaniu i przedłożeniu mu zarzutów staje przed wymiarem sprawiedliwości. Jednocześnie, co jest niebagatelne, w całej Anglii i Walii w sądach pokoju jest tylko 950 sędziów zawodowych, natomiast obowiązki sędziów pokoju wykonuje ponad 22 tys. sędziów niezawodowych. Nie muszę uzasadniać, jakie to ma znaczenie dla poczucia porządku prawnego w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#PoselAndrzejGrzyb">Oddzielnym zjawiskiem ważnym w całym procesie jest opieka postpenitencjarna, o której również mówił pan poseł Dziewulski. Istotnie, w tej chwili brak jest takiej agendy, która mogłaby ograniczyć zjawiska ponownego wkraczania na drogę przestępstwa tych, którzy już weszli w kolizję z prawem, ale to wymaga szerszego udziału państwa. Jak wykazują doświadczenia innych krajów, instytucje te skutecznie spełniają swoją rolę. Jest rzeczą oczywistą, że cały ten proces wymaga nie tylko niezbędnej pracy, by unormować to od strony prawnej - wymaga on również nakładów budżetowych, bez których przedłożone warunki są niemożliwe do spełnienia. Jednak ważność i pilność przeprowadzenia zmian w tym zakresie narzuca konieczność podjęcia takiego wysiłku, który wymaga zaangażowania nie tylko organów do tego powołanych, ale również naszej Izby, a także całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jednocześnie proszę, aby nie przeszkadzać przemawiającym. Dyskusja jest trochę za głośna; mam tutaj na myśli posłów na sali.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską, Unia Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Bujak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotarł do nas kolejny dokument rządowy z cyklu: ˝oceny, prognozy, pobożne życzenia˝. Po ˝Strategii dla Polski˝ otrzymaliśmy kolejne opracowanie pt: ˝Bezpieczeństwo obywateli i porządek publiczny w państwie˝. Wprawdzie rozwiało ono nasze nadzieje na rychłą poprawę stanu bezpieczeństwa, ale nareszcie przerwało milczenie na ten temat oficjalnych czynników. Społeczeństwo dowiedziało się, że rząd także ma świadomość zagrożeń. Zgadzam się z autorami opracowania, iż budowa demokratycznego państwa prawa nierozłącznie jest związana z zagadnieniem bezpieczeństwa obywateli i właśnie dlatego trzeba to bezpieczeństwo zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Moim zdaniem nieuzasadnione jest dobre samopoczucie autorów, gdy stwierdzają, że w świetle statystyki Polska nadal jest krajem bardziej bezpiecznym niż inne, wysoko rozwinięte kraje europejskie. Zostało to już zresztą skorygowane w wystąpieniu ministra Cimoszewicza. Uważam, że te dobre statystyki są tylko wynikiem tego, że 70% popełnianych w Polsce przestępstw nie dochodzi do świadomości organów ścigania. Powtórzę, Wysoka Izbo - 70% przestępstw nie dochodzi do świadomości organów ścigania. Jest źle i od uświadomienia sobie tej sytuacji powinniśmy rozpocząć poważną debatę na temat bezpieczeństwa, a rząd winien natychmiast podjąć działania zmierzające do poprawy sytuacji, nie czekając na nowe prawo, ale w odpowiedni sposób egzekwując to już obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Policja nie jest czynnikiem decydującym o naszym bezpieczeństwie, jest tylko ogniwem w długim łańcuchu odpowiedzialnych. Także Sejm, prokuratura, sądy, instytucje wyspecjalizowane ponoszą odpowiedzialność za bezpieczeństwo. Wiemy dobrze, że tyle jest wart łańcuch, ile warte jest jego najsłabsze ogniwo. Przyjmując przyjętą w dokumencie rządowym kolejność omawianych instytucji i spraw, zastanówmy się przez chwilę, jak działa prokuratura. Prokurator, który reprezentuje interesy państwa i społeczeństwa, powinien ścigać sprawcę przestępstwa i starać się doprowadzić go przed oblicze sądu. Zdarza się jednak często, że prokurator zastępuje obrońcę. Nie należy do rzadkości fakt wypuszczenia po przesłuchaniu groźnego przestępcy. Policja sygnalizuje wiele takich przypadków. Postawa taka nie ma nic wspólnego z praworządnością, lecz jest objawem frustracji i kompleksów pozostałych z lat poprzednich. W latach 1989-1990 prokuratora solidnie oberwała za swoją poprzednią działalność, ale dzisiejsze reakcje trzeba uznać - przepraszam za określenie - za ˝przegięcie˝ w drugą stronę. Autorzy dokumentu zachęcają prokuratorów do ograniczania stosowania aresztu i częstszego korzystania z poręczenia majątkowego. Myślę nawet, że to jest dobre rozwiązanie, tylko należy pamiętać, że często niektórzy prokuratorzy interpretują w ten sposób dyrektywy wynikające z art. 225 Kodeksu postępowania karnego, mówiące o tym, iż tymczasowego aresztowania nie stosuje się, jeżeli wystarczający jest środek łagodniejszy, że środka zapobiegawczego w postaci aresztu nie stosuje się, gdy podejrzany jest wystarczająco bogaty.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Bardzo dobrze się stało, że dostrzeżono wreszcie problemy sądownictwa. Dokument nie zarzuca sądom błędów związanych z orzecznictwem. Formułuje się natomiast zarzut systematycznego wydłużania czasu trwania postępowań sądowych. Mało kto jednak wie, jak wiele spraw dodatkowych spoczywa na sądach. Na przykład sądy warszawskie rejestrują partie, federacje związków zawodowych, tytuły prasowe, stowarzyszenia i fundacje z całego kraju, uznają wyroki sądów zagranicznych. W Warszawie jest też jedyny w kraju Sąd Antymonopolowy. Sędziowie uczestniczą także w pracach komisji wyborczych oraz rozpatrują w trzyosobowym składzie skargi związane z ordynacją wyborczą. Nie można się więc dziwić, że zaległości w skali kraju sięgają 100 tys. spraw.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze jeden przykład z Warszawy. W latach 1992-1993 odeszło z sądów warszawskich 68 sędziów. W tym roku rezygnację złożyło 20. Odeszło ponad 34% kadry urzędniczej, co też ma wpływ na jakość pracy sądów. Podejmowane są kroki w celu poprawienia sytuacji w sądzie wojewódzkim poprzez oddelegowanie do pracy w nim sędziów rejonowych. Oczywiście taka sytuacja pogłębia zaległości w rejonach. Regułą jest, że sędziowie oddelegowani do sądu wojewódzkiego pobierają przez okres pracy, tzn. nieraz przez kilka lat, pensje sędziów rejonowych. Pamiętając, że sądy są ważnymi ogniwami w zapewnieniu bezpieczeństwa, powinniśmy jak najszybciej przerwać to błędne koło niemocy poprzez radykalną pomoc finansową, umożliwiającą odpowiedni wzrost kadry sędziowskiej i jej stabilizację. Zgadzam się z panem prezesem Strzemboszem, że należy uczynić wszystko, aby zawód sędziego był ukoronowaniem zawodu prawniczego i aby powstrzymać negatywną selekcję do tego jakże potrzebnego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Sukcesy policji mierzy się skutecznością walki z mafią. Spektakularne sukcesy na tym polu stanowią swoistą zasłonę dymną, mają uspokoić społeczeństwo. Dla przeciętnego obywatela równie ważne, jak walka ze zorganizowanymi bandziorami, są spokój i bezpieczeństwo na osiedlu. Dla dojeżdżających do pracy jest ważne ich bezpieczeństwo w drodze ze stacji do domu pod Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Pan minister Cimoszewicz wspominał w swoim wystąpieniu, że duża część naszego społeczeństwa domaga się bardzo wysokich wyroków, w tym także kary śmierci. I rzeczywiście tak jest. Sądzę, że te żądania należy rozumieć jako swoiste wotum nieufności do instytucji odpowiedzialnej za bezpieczeństwo obywateli. Tak wyraża się strach przeciętnego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Dokument, który jest pretekstem do dyskusji na temat bezpieczeństwa, zakłada cele strategiczne, które - generalnie rzecz ujmując - mają zmierzać do zapewnienia bezpieczeństwa obywateli. Dokument wskazuje na instrumenty realizacji, a także na zagrożenia programu. Zdaniem autorów dokumentu bariery procesów legislacyjnych, możliwości ekonomicznych i świadomości społecznej mogą zagrozić poprawie bezpieczeństwa obywateli. Ja osobiście po przeczytaniu artykułu w niedzielnym ˝Życiu Warszawy˝ pt. ˝Jak weekendy policję obezwładniają˝ dodałabym jeszcze czwartą barierę - indolencji. Z treści artykułu wynika, iż Powszechny Elektroniczny System Ewidencji Ludności (PESEL), Centralne Biuro Adresowe, a także wojewódzka ewidencja pojazdów i inne agendy, z których pomocy policja najczęściej korzysta, są nieczynne od piątku do poniedziałku. Podobnie jest z agendami Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy można w tej sytuacji dziwić się policji, że tak intensywnie szuka przestępców od poniedziałku? Wtedy wszyscy urzędnicy są wreszcie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Powiedziałam wcześniej, że łańcuch jest tyle wart, ile warte jest jego najsłabsze ogniwo. Wysiłek wielu ludzi może być zaprzepaszczony właśnie z powodu braku współpracy. Rząd jest koordynatorem działań międzyresortowych i rząd powinien jak najszybciej podjąć w tej sprawie działania, które mogą okazać się skuteczniejsze dla naszego bezpieczeństwa niż opracowywane elaboraty.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">I jeszcze jedno. Panie pośle Dziewulski, wie pan tak samo dobrze jak ja, że źródeł kryzysu w policji należy szukać dużo wcześniej niż tylko w ciągu ostatnich 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Bujak, Unia Pracy, a następnie pan poseł Marek Mazurkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też podzielę stanowisko pani posłanki i stwierdzę, że rozkład policji po 1989 r. musiał nastąpić, dlatego że przez wiele lat ludzie słuchali, że mają oto ganiać, ścigać przestępców, czyli agentów obcych wywiadów, przeciwników państwa, groźnych dla państwa ludzi, i oto nagle dowiedzieli się pewnego dnia, że dziś mają już ich inaczej traktować. Co więcej, ci ludzie przejęli władzę. No i oczywiście jest ten okres wahania, zastanawiania się, komu służyć, czy starym panom czy nowym władcom. To jest chwila dezorganizacji, dezorientacji, to jest faktycznie źródło rozkładu tego typu służb. Myślę, że ta obserwacja dotyczy nie tylko naszego państwa, ale pewnie każdego, które przechodzi tego typu transformację.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę państwa, poseł Siemiątkowski zadał pytanie, dlaczego Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych pozostaje niejako na uboczu w tej dyskusji. To chyba nie przypadek. Akcent w tej dyskusji położony jest na stanowienie prawa, jego przestrzeganie i wykonanie, i słusznie, dlatego że w gruncie rzeczy pozycja wymiaru sprawiedliwości to najważniejsza sprawa, jaką w tej chwili powinniśmy się zajmować w państwie, ale też dlatego, że sprawy bezpieczeństwa wewnętrznego, te, którymi się zajmuje Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, będą sięgać bardzo głęboko w problemy i dylematy polskiej transformacji. My źródeł niesprawności czy różnych niebezpieczeństw dla sytuacji wewnętrznej państwa doszukujemy się w złych, nie dopasowanych do nowej sytuacji strukturach władz centralnych państwa, w niedobrej, w niebezpiecznej wręcz strukturze MSW. O tym, jak niebezpiecznej, mogliśmy się przekonać w minionych latach, kiedy próbowano, być może, użyć tej struktury nie tak, jakby sobie tego życzył parlament. Dziś możemy powiedzieć - i to chyba i my, i obywatele powinniśmy wiedzieć - że tak się złożyło, iż jeżeli możemy mieć zaufanie i wierzyć, że ta struktura MSW nie będzie użyta w złej sprawie, to w gruncie rzeczy tylko dzięki osobowości jednego człowieka, szefa tej struktury, ministra Milczanowskiego. No, ale sam minister Milczanowski wielokrotnie mówił, że ludzie się zmieniają. Trzeba i to brać pod uwagę i wiedzieć, że oczywiście przez dłuższy czas tej sytuacji utrzymać się nie da. Kiedy będziemy wnikać w problemy instytucjonalnych czy strukturalnych źródeł zagrożeń dla bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, będziemy się zajmować administracją państwa, rolą powiatów, będziemy sobie zadawać pytanie, czy ma być powiat, czy województwo samorządowe. Będziemy też wtedy zadawać sobie pytanie o policję lokalną i jej umiejscowienie w strukturze, o jej podporządkowanie, będziemy się zastanawiać nad sądami grodzkimi, ich rolą, usytuowaniem. Będziemy wreszcie się zastanawiać również nad rolą wojewody i jego funkcjami w różnych sytuacjach. Nie tak dawno mieliśmy pod Warszawą wypadek: wylew benzyny, wielka chmura gazu, potrzebny był spychacz, a wojewoda toczył długie negocjacje na temat tak prawnych, jak i finansowych warunków, na jakich może wypożyczyć go z przedsiębiorstwa. Oczywiście takie sytuacje nie mogą się powtarzać w państwie, bo przecież są to realne, czasami wielkie, zagrożenia, które niekiedy dotykają wielkie rzesze ludzi. Dlatego też, proszę państwa, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przygotowuje się sama do dużej i głębokiej debaty nad problemami bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. W tej sprawie chcielibyśmy jednak też znać rozwiązania, a może brać udział w rozstrzyganiu pewnych spraw, chodzi o konstytucję państwa, a szczególnie właśnie o strukturę administracyjną państwa, MSW i uprawnienia poszczególnych organów.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę państwa, minęło już wiele lat od rozpoczęcia transformacji i muszę powiedzieć, że szkoda, iż nie mogę spojrzeć w oczy byłym premierom - premierowi Mazowieckiemu, pani premier Suchockiej, Krzysztofowi Bieleckiemu, Janowi Olszewskiemu - ludziom, którzy mówili o państwie prawa, o państwie prawnym, którzy deklarowali budowę tego państwa, a właśnie w czasie sprawowania przez nich tego urzędu nastąpiła kompletna degradacja całego wymiaru sprawiedliwości. To właśnie w tym okresie nastąpiła degradacja społecznej roli sędziego, jak również w tej najprostszej, ale przecież tak ważnej, formie płacowej, o której dzisiaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselZbigniewBujak">Można by tu, parafrazując pewne powiedzenie, rzec: Powiedz mi obywatelu, ile w twoim kraju zarabia sędzia, a będę wiedział, czy mogę spokojnie chodzić po ulicach twoich miast. I oczywiście u nas mamy tę samą sytuację. Degradacja wymiaru sprawiedliwości, degradacja roli sędziego, prokuratora to bodaj najcięższy grzech, jaki spoczywa na poszczególnych rządach i premierach tychże rządów w minionym okresie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselZbigniewBujak">Kiedy mówimy o problemach strukturalnych zagrożeń trzeba też pamiętać o tak trudnym, nieuchwytnym, a jednocześnie koniecznym do precyzowania pojęciu, jak pojęcie sprawiedliwości; przecież my z tym też mamy problem. Dziś już tu była mowa, także w raporcie jest mowa o kłopotach z prywatyzacją, z nadużywaniem tego procesu, ale zauważmy, że w naszym państwie toczą się również prace nad ustawą reprywatyzacyjną, natomiast, o dziwo, mało, a w każdym razie nie wszystko, zrobiliśmy, aby zadośćuczynić krzywdom, stratom moralnym, finansowym i zdrowotnym wobec tych ludzi, dzięki którym w ogóle dziś możemy tutaj siedzieć, rozmawiać i rozprawiać o bezpieczeństwie wewnętrznym państwa, o demokracji, o niepodległości, o rolach rządów i tu gdzieś rodzi się to poczucie niesprawiedliwości, którego wyraz często widzimy później na ulicach miast i w manifestacjach.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę państwa, w rozmowach prowadzonych z przedstawicielami rządu usłyszałem o pewnych tezach, które mnie niepokoją, że np. pewne odszkodowania są niemożliwe z powodu przedawnienia. No, dobrze, więc ile lat ma wynosić to przedawnienie, od kiedy mamy je liczyć - czy od momentu, kiedy władze tego państwa dopuściły się na obywatelu przestępstwa? To było w stanie wojennym. Kiedy zatem on mógł upominać się o swoje prawa? - Myślę, że jednak nie wcześniej niż po obradach ˝okrągłego stołu˝. Jeżeli więc mówimy o przedawnieniu, to 10 lat możemy liczyć od ˝okrągłego stołu˝, nie wcześniej, bo wcześniej mógłby się upominać, gdyby był wielką i znaną postacią, i mógłby to zrobić bezkarnie; każdy miał kłopoty, był inwigilowany, a jak trzeba, mógł pójść siedzieć. Więc nie wolno tej daty traktować jako datę, która tutaj wyznacza jakby zdarzenie prawne i od której się liczy termin.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselZbigniewBujak">Usłyszałem jeszcze inne rzeczy, że np. rząd nie widzi możliwości prawnych, żeby zadośćuczynić krzywdom wyrządzonym przez poprzednie rządy. Chciałbym, proszę państwa, żeby premier i ministrowie tego rządu powiedzieli z tej mównicy, i to tak głośno, żeby w krajach europejskich to usłyszano, że rząd nie widzi możliwości prawnych, by zadośćuczynić tym, którym inne rządy wyrządziły krzywdę. To po prostu nie jest możliwe. Nie wierzę w to, że istnieją jakiekolwiek przeszkody prawne w administracyjnym naprawieniu tego typu krzywd. Jest to tylko i wyłącznie sprawa dobrej woli i oczywiście pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PoselZbigniewBujak">Chciałbym teraz przejść do sprawy zasadniczej. Dotychczasowe prace w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych prowadzą, przynajmniej mnie, do jednego wniosku. Otóż mówiliśmy tutaj o potrzebie konstytucji, no ale konstytucji nie ma, co więcej wiele wskazuje na to, że jeszcze długo jej nie będzie. Jeżeli ktoś myśli, że na wiosnę, jest to oczywiście pobożne życzenie, ale wiemy już dzisiaj, że może to być wielki problem i, być może, nie do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PoselZbigniewBujak">Mówiliśmy tutaj o problemie naprawiania prawa, o stanowieniu dobrego prawa, ale przecież trzeba sobie uświadomić to, że miną jeszcze długie, długie lata, a dobrego prawa nie będziemy w stanie stanowić. Będą luki i będą sprzeczności, i właśnie z takim prawem będziemy się musieli borykać przy rozwiązywaniu naszych problemów. I wciąż będzie pomieszanie kompetencji władz różnych szczebli i przez długie, długie lata, nie tylko miesiące, ale i lata, będziemy wyjaśniać, kto i do czego ma prawo. I wreszcie przez wiele, wiele lat będzie trwał proces przekształceń, prywatyzacji, a wynikające z tego konflikty, roszczenia, żądania będą narastać lawinowo, bo demokratyczne życie państwa, bo wolny rynek rodzi z miesiąca na miesiąc coraz to więcej sporów i konfliktów</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PoselZbigniewBujak">To wszystko będzie musiał rozstrzygać wymiar sprawiedliwości. Patrząc z tego punktu widzenia, trzeba powiedzieć, że jest tylko jeden mocny punkt, na którym możemy się oprzeć, na który możemy postawić. Tym mocnym punktem jest sędzia. Koniec. Kropka. On - czy prawo jest, czy go nie ma, czy jest złe, czy dobre, czy jest sprzeczne - musi w każdych warunkach dokonać rozstrzygnięcia. On musi rozsądzić.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PoselZbigniewBujak">I dlatego to, na co możemy postawić już dzisiaj, od zaraz, to jest sędzia, to jest jego status społeczny, jego pozycja i to jest również jego pozycja materialna. Jeżeli były możliwe nagrody dla premierów i ministrów, jeżeli możliwe są podwyżki również dla parlamentu, to pierwsze powinny być podwyżki zarobków w wymiarze sprawiedliwości: dla sędziów, dla prokuratorów. Przede wszystkim dla sędziów, nie przypadkiem w tej kolejności ich wymieniam. Chcę od razu powiedzieć, że jeżeli obecnie szef radiokomitetu może zarabiać 90 mln zł brutto (nie uważam, że to jest za dużo, uważam, że jest to dobra, godziwa zapłata), to, przepraszam bardzo, ale oczekuję, że równocześnie sędzia Sądu Najwyższego będzie zarabiał odpowiednio więcej.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PoselZbigniewBujak">Nie waham się więc dzisiaj formułować postulatu pięciokrotnego wzrostu pensji płac w wymiarze sprawiedliwości, głównie dla sędziów. Chciałbym, aby sędzia Sądu Najwyższego zarabiał więcej niż premier, więcej niż prezydent i więcej niż inni urzędnicy administracji państwowej, bo jest to ten człowiek, który w razie czego każdego z tych ludzi będzie stawiał przed swoim obliczem i sądził, więc musi zarabiać odpowiednio więcej.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę państwa, kiedy w stronę polityka leci gruszka, to jest to wyraz nastrojów społecznych, jest to pewna uwaga odnośnie do jego poczynań, jest to pewna krytyka. Powinno się za to powiedzieć: dziękuję, za ten gest krytyki wobec mnie, spróbuję się poprawić. Kiedy jednak uchybia się godności sędziego - a dziś od premiera zajmującego się sprawami prawa w tym kraju usłyszeliśmy, że są takie wypadki - to, muszę powiedzieć, że należy to odebrać jako największe śmiertelne zagrożenie dla demokratycznego systemu państwa. W takich sytuacjach wymiar sprawiedliwości powinien działać natychmiast i powinien być bardzo twardy i bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PoselZbigniewBujak">Ten postulat wynika z dotychczasowych obserwacji zagrożeń, z jakimi boryka się nasz kraj w okresie transformacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Marek Mazurkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Roman Jagieliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wrócić do głównego, jak sądzę, wątku naszych rozważań, to znaczy do analizy stanu prawa i procesów jego stanowienia, zwłaszcza jeśli chodzi o optymalizację systemu prawnego, i to na pewnym wybranym obszarze tworzenia i funkcjonowania procesów dostosowywania polskiego prawa wewnętrznego do standardów współczesnej Europy, w szczególności do standardów Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Działania dostosowawcze w tej mierze przebiegają w trzech w istocie płaszczyznach:</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- po pierwsze, tworzenia prawa adekwatnego do polskich reform gospodarczych, pozwalających nam wejść na otwarty rynek;</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- po drugie, wywiązywania się przez Polskę z zobowiązań wynikających z Układu Europejskiego o Stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi;</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">- po trzecie (co dzisiaj wydaje się szczególnie ważne), tworzenia warunków do przyszłego przyjęcia Polski do Unii Europejskiej (jeżeli poważnie traktujemy nasz wniosek o pełne członkostwo).</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wszystkie te płaszczyzny powinny być wyraźnie rozróżnione, a jednocześnie powinny się one wzajemnie uzupełniać. Wprawdzie formalnie problem dostosowywania prawa polskiego do prawa wspólnotowego pozostaje w ścisłym związku ze stosunkami Polski ze Wspólnotami Europejskimi, ale za najważniejsze w tym wszystkim należy uznać tworzenie prawa przystosowującego nasz system prawny do rozwiniętej gospodarki rynkowej, tworzenie poligonu dla polskich reform gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zgodnie z uchwałą Sejmu z 4 lipca 1992 r. w sprawie realizacji Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, rząd Rzeczypospolitej przedstawił w styczniu 1993 r. szczegółowy program działań dostosowujących polski system prawny do wymagań Układu Europejskiego, a w lutym 1994 r. - raport z wykonania tego programu, który był przedmiotem szczegółowych analiz w ciągu ostatnich kilku miesięcy zarówno sejmowej Komisji do Spraw Układu Europejskiego, jak i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym skoncentrować się na tych konkretnych materiałach i ustaleniach, ponieważ wydaje się, że gdybanie i tylko snucie prognoz, jak być powinno, jest w tej mierze chyba nieuzasadnione, a warto powiedzieć, co już się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po pierwsze, odnotowujemy z satysfakcją pozytywny efekt dezyderatów m.in. Wysokiej Izby i Komisji do Spraw Układu Europejskiego i w konsekwencji stworzenie przez rząd służb legislacyjnych do obsługi procesów integracyjnych i wprowadzenie uchwałą Rady Ministrów nr 16 z 29 marca 1994 r. powszechnego obowiązku opiniowania przedstawianych projektów aktów prawnych pod względem ich zgodności ze standardami współczesnej Europy, z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym zwrócić się do nieobecnego kolegi posła Janusza Szymańskiego, który to postulował w postaci dalekich prognoz i sugestii, i powiedzieć, że obowiązek ten istnieje, a jego niespełnienie nakłada na kierownictwo rządu obowiązek zwrotu inicjatywy ustawodawczej wnioskodawcy. Sądzę, że literalne brzmienie tej uchwały wobec niespełnienia warunków, którym powinien odpowiadać projekt aktu prawnego, upoważnia również Prezydium Sejmu do zażądania uzupełnienia projektu aktu przedstawianego przez rząd, jeżeli w uzasadnieniu nie ma wyczerpującego odniesienia się do tego problemu. Jeszcze raz powtarzam, że stwarza to istotny element doskonalenia naszego prawa, ponieważ wiele aktów dziś przez nas rozpatrywanych dopiero w trakcie prac legislacyjnych przystosowuje się do dziś obowiązujących standardów.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Program przedstawiony przez rząd oraz sprawozdanie z jego realizacji świadczy, naszym zdaniem, o bardzo pozytywnym zjawisku, że w trakcie realizowania procesów dostosowawczych w zakresie doskonalenia prawa, rząd podjął szereg działań, które wychodzą nawet poza literalne brzmienie Układu Europejskiego i zobowiązania przyjęte przez nas w roku 1991, nakładając na organy administracji obowiązek podjęcia całego szeregu zadań niezbędnych do już rozszerzonego zakresu kooperacji. Jest to o tyle uzasadnione, że Układ Europejski przewidywał niewiele bardzo szczegółowych zobowiązań służących literalnemu brzmieniu układu. Natomiast trzeba pamiętać, że dzisiaj znajdujemy się w nowej sytuacji po złożeniu aplikacji o pełne członkostwo w Unii. Wolę tego wyraziliśmy w roku bieżącym oświadczeniem rządowym - i jeśli poważnie traktujemy ten wniosek, konieczność przystosowania naszego systemu prawnego jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Odnosząc się do oceny objętych raportem działań komisja ds. współpracy z Unią Europejską, po zasięgnięciu opinii ekspertów, stwierdziła cały szereg zjawisk, które wymagają jednak rozwagi i omówienia. Stwierdziliśmy w szczególności, że w programie, a odpowiednio także w sprawozdaniu z jego realizacji, w dużej mierze skupiono uwagę na sferze działań regulacyjnych, na strukturze samych norm prawnych, pomijając często informacje dotyczące dostosowywania tych zasad w sferze realnej, w sferze zjawisk, które regulacje prawne powinny normować. Przy takim ujęciu uzyskany obraz spełnienia wymogów układu i podjętych działań regulacyjnych budził często wątpliwość co do ich punktu odniesienia, co do znaczenia tych działań i skutków dla najbliższej przyszłości. W szczególności z przedstawionego materiału trudno niekiedy było wywnioskować, na ile zmiany w sferze funkcjonowania gospodarki sprzyjają osiągnięciu głównych celów układu, w tym otwarciu gospodarki na mechanizm rynku światowego, a także przybliżaniu do pełnego członkostwa w Unii, który to cel jako cel strategiczny wyraźnie program eksponuje. Uzyskaliśmy te informacje nadspodziewanie pełne, świadczące o dobrym przygotowaniu rządu do wdrażania procesów integracyjnych, ale uzyskaliśmy je w toku kilkumiesięcznych dyskusji - w istocie, gdybym chciał stosować amerykańską nomenklaturę, przesłuchań członków rządu na tę okoliczność przez komisję i wymiany na ten temat poglądów.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Komisja uważa za konieczne kontynuowanie prac nad programami i odpowiednimi raportami z ich wykonywania. Przy czym wyraziliśmy stanowisko, iż przy aktualizacji i opracowywaniu nowego programu dostosowawczego należałoby zamiast czy obok podmiotowego, resortowego układu programów skoncentrować się na układzie przedmiotowym, funkcjonalnym. Należy wyodrębnić zadania wynikające wprost z postanowień art. 69 Układu Europejskiego, który enumeratywnie określa obligatoryjne obszary dostosowywania; należałoby wyodrębnić zadania wynikające z innych określonych w układzie zobowiązań Polski, których terminy są oznaczone, jakkolwiek mniej precyzyjnie niż w art. 69, i - co wydaje się szczególnie ważne, jeśli poważnie traktujemy naszą aplikację do Unii - zadania związane z bieżącą analizą aktów prawnych organów Unii Europejskiej oraz orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości i Izby Obrachunkowej Unii w zakresie ich relacji - relacji tych norm do polskiego prawa wewnętrznego, by w momencie otwarcia Unii dla gospodarki polskiej i jej obywateli nie powstały przeszkody w integracji, wynikające z zasadniczych odrębności - to tylko bowiem może doskonalić proces realizacji polskich reform gospodarczych i zbliżać polskie instytucje prawne do standardów funkcjonujących poza naszą granicą.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Procesowi integracji prawnej i doskonalenia dostosowywania polskiego prawa do prawa wspólnotowego poświęciła szczegółową, bardzo precyzyjną opinię Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym przypomnieć kilka wątków, które zostały wyeksponowane w tym ważkim dokumencie. Stwierdzono tam w szczególności, że prawidłowość stawiania i realizowania zadań legislacyjnych mających zapewnić zgodność prawa polskiego z prawem wspólnotowym wymaga przede wszystkim świadomości, że pełne przestrzeganie wspólnotowych regulacji stanowi jeden z podstawowych elementów statusu państwa będącego członkiem Unii Europejskiej i że znaczna część tych regulacji może być i powinna być w pełni wdrożona dopiero z chwilą przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Poza tym zaś, że do uznania ze strony Wspólnot Europejskich i ich państw członkowskich polskich postępów w procesach dostosowawczych niezbędne jest zapewnienie zgodności prawa polskiego ze standardami europejskimi oraz światowymi w sferze szeroko rozumianego prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że w kwestiach związanych z dostosowaniem prawa polskiego do prawa wspólnotowego należy:</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#PoselMarekMazurkiewicz">1. Uwzględniając w konkretnych wypadkach potrzebę wprowadzania zmian w prawie polskim i decydując się na określone przedsięwzięcia legislacyjne, należy pamiętać o priorytecie zjawisk gospodarczych w stosunku do regulacji prawnych. Trzeba w szczególności w taki sposób uzgadniać wypełnianie treścią ramowych postanowień Układu Europejskiego, by proces zbliżania przepisów prawa polskiego do prawa wspólnotowego nie był szybszy niż tworzenie w Polsce gospodarki wolnorynkowej, uwzględniając - z czego niekiedy także przedstawiciele naszej administracji i kół gospodarczych nie zawsze zdają sobie sprawę - zasadę asymetrii korzyści, wynikającących z procesów dostosowawczych.</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#PoselMarekMazurkiewicz">2. Biorąc pod uwagę to, że prawo wspólnotowe jest ze swej istoty prawem służącym realizacji wspólnego rynku, należy wszelkie sprawy wymuszające dostosowanie prawa polskiego do prawa wspólnotowego rozpatrywać w ścisłym powiązaniu z tworzeniem warunków umożliwiających Polsce korzystanie z udogodnień, jakie daje Polsce uczestnictwo we wspólnym czy wewnętrznym rynku Wspólnoty Europejskiej. Należy przeciwdziałać pojawianiu się niekorzystnych działań wyprzedzających: takich sytuacji, gdy w określonych dziedzinach Polska osiągnęłaby w swych przepisach stan porównywalny z otwartym prawem wspólnotowym w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale równocześnie nie miałaby jeszcze zagwarantowanych korzyści, wynikających z uczestnictwa w UE.</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#PoselMarekMazurkiewicz">3. W związku z tym należy przestrzegać sekwencji czasowych w procesach dostosowawczych wynikających z Układu Europejskiego oraz mieć pełną świadomość tego, kiedy chodzi o porównywalność prawa polskiego z osiągnięciami prawa wspólnotowego, a kiedy po prostu z ogólnymi standardami europejskimi i postępem cywilizacyjnym. Niejednokrotnie te rzeczy są u nas mieszane przy mechanicznym przejmowaniu pewnych wzorców. Niezbędne jest również stosowanie różnych strategii zbliżania prawa polskiego do prawa wspólnotowego zgodnie z wymogami Układu Europejskiego. Uzasadnieniem podejmowanych zmian jest przygotowywanie warunków przyjęcia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#PoselMarekMazurkiewicz">4. W każdym wypadku trzeba mieć na uwadze to, by zbliżanie czy dostosowywanie prawa polskiego do prawa wspólnotowego nie prowadziło do tracenia polskiej specyfiki i nie unicestwiło odrębności polskiego systemu prawnego, do narzucania temu systemowi i przyjmowania - czemu często bywamy bardzo bliscy w naszej bieżącej działalności legislacyjnej w sprawach gospodarczych - obcych, niezgodnych z jego istotą koncepcji i ujęć legislacyjnych. Trzeba tu wyraźnie podkreślić, że taka sytuacja jest wręcz niezgodna z istotą mechanizmów służących ujednolicaniu prawa w ramach Unii Europejskiej i dotychczasowymi regulacjami między tymi państwami - regulacje prawne mają tam przecież charakter subsydiarny w odniesieniu do równoległych kompetencji prawotwórczych państw członkowskich i Unii Europejskiej. Pamiętajmy, że logika zmian systemowych w Unii Europejskiej, w systemach wewnętrznych i w systemie wspólnotowym, jest skoncentrowana przede wszystkim na określaniu wspólnoty celów, natomiast w dużej mierze środki realizacji tych celów są określane przez wewnętrzne metody regulacji. Stąd m.in. wynika to - jest to często niezrozumiałe w szerokich kręgach naszego społeczeństwa, a czasem i wśród ekspertów - że jest Wspólnota Europejska, a różnice między prawem francuskim, niemieckim, włoskim czy holenderskim są ogromne. Są one ogromne, bo wynikają z ducha tych praw i z historycznych tradycji, natomiast prawa te wspólnie oddziałują na rzecz określonego celu. Nie wydaje się wskazane, abyśmy mieli rezygnować z naszych polskich tradycji tam, gdzie są one celowe i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Konkludując, w procesie przystosowawczym dążyć trzeba do różnicowania rozwiązań legislacyjnych odpowiednio do tego, na jakim etapie stowarzyszenia Polski z Unią spełniany jest obowiązek przybliżania prawa polskiego do prawa wspólnotowego, w jakim zakresie dane przedsięwzięcia legislacyjne służą tworzeniu przesłanek dla przyjęcia Polski do Unii, w jakiej wreszcie dziedzinie następuje dostosowywanie prawa polskiego do prawa wspólnotowego i jaki jest w danej dziedzinie stopień integracji oraz zakres swoistości regulacji polskich w stosunku do standardów unijnych. Pomijam w swym wystąpieniu fundamentalne dla sprawy przybliżania prawa polskiego do systemu wspólnotowego problemy konstytucyjne: uwzględnienia w konstytucji, w systemie źródeł konstytucji, źródeł prawa międzynarodowego jako podstawy kształtowania stosunków wewnętrznych, a także roli Trybunału Konstytucyjnego i przyjęcia za jeden z wzorców odniesienia i przedmiotów kontroli Trybunału treści międzynarodowych umów, w szczególności związanych z procesem dostosowawczym. Pomijam równocześnie zasygnalizowane w wielu wystąpieniach problemy szczegółowe wiążące się z oceną funkcjonowania tego prawa, zostały one bowiem rozwinięte w referacie przedstawionym w imieniu klubu i w wystąpieniu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-203.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zbliża się godzina głosowania, ale pan poseł Roman Jagieliński jest zapisany do głosu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Nie jestem doskonałym znawcą prawa, ale na pewno, tak jak każdy z Polaków, jestem spostrzegawczy i też, jak każdy z mieszkańców wsi, szczególnie uczulony na sprawę przestrzegania prawa. W związku z tym z satysfakcją przyjąłem to, że dziś możemy omawiać kwestię bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym odnieść się do kilku problemów. Chcę podkreślić, że uczciwość jest szczególnym przywilejem czy zaletą właśnie mieszkańców wsi. Nie ma tam tak groźnych, tak częstych wykroczeń przeciwko prawu i nie ma tam też takiego odczucia, że można działać przeciwko prawu, a nikt z mieszkańców wsi tego nie zauważy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselRomanJagielinski">Podczas kampanii wyborczej Polskie Stronnictwo Ludowe deklarowało, że przyjrzy się aferowemu powstawaniu fortun i że będzie robić wszystko, żeby temu zapobiec. W świadomości społeczeństwa wiejskiego, w świadomości rolników ugruntowane jest przekonanie, że dorobek wielu naszych rodzin trzeba budować przez pokolenia. Nigdy nie zdarzyło się w naszym środowisku, że wielkie, wspaniałe fortuny powstały w ciągu roku, 4 czy 5 lat. A jesteśmy świadkami powstawania wielu fortun, bogacenia się za wszelką cenę, w błyskawicznym niemalże tempie; widzimy, że nawet to, co niedawno jeszcze powstało w konflikcie z prawem, w ostatnim okresie jakby zyskiwało sobie pełne potwierdzenie w prawie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselRomanJagielinski">Z tego też względu w środowisku wiejskim bardzo odczuwany jest problem niewiarygodności wielu podmiotów gospodarczych, w tym także wielu spółek. Prawdą jest też, że bardzo często trudno nam rolnikom, drobnym podmiotom na rynku, wyegzekwować swoje prawo. Widzimy, i jest o tym mowa w przedłożonym nam materiale, że w wielu podmiotach gospodarczych, w spółkach występuje problem celowego bankructwa po to, żeby ten majątek przewłaszczyć na indywidualną osobę, na właściciela lub kogoś z jego bliskich, i że bardzo często nawet postanowienie sądu, działania komornicze nie mogą wyegzekwować tych należności. Tu trzeba podkreślić niewydolność naszego prawa w stosunku do tychże osób.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym tu zacytować przedstawiony nam dokument: ˝Rząd kierowany przez premiera Waldemara Pawlaka jako podstawę swojego działania uczynił przekonanie, że obowiązkiem państwa jest zapewnienie, by ludzie czuli się bezpieczni, by nie żyli w strachu o swoje życie, zdrowie i mienie, by mogli z pożytkiem dla swoich rodzin i dobra wspólnego podejmować i prowadzić działalność gospodarczą oraz uczestniczyć w działaniach instytucji społeczeństwa obywatelskiego˝ - podkreślam szczególnie: by mogli podejmować i prowadzić działalność gospodarczą. Nasza rolnicza działalność jest właśnie w tym względzie uznana. Chciałbym tu wrócić do jednej bardzo przykrej sprawy, która ciągnie się już od długiego czasu i nie może doczekać się rozwiązania. Hasło Hodimpex - kilkuset rolników oszukanych przez przede wszystkim podmiot zagraniczny, który obiecał zapłatę za eksport naszych ziemniaków na teren byłego Związku Radzieckiego, i wiele naszych podmiotów gospodarczych, które w tymże skupie uczestniczyły, wierząc, że otrzymają zapłatę i będą mogły wywiązać się ze swoich zobowiązań wobec rolników. Może już dzisiaj nie pamiętamy tych tragedii, a były to tragedie, bo najsłabsi targnęli się na swe życie - były takie wypadki. Ci najmocniejsi założyli stowarzyszenie wierzycieli. Jest to kwestia dochodzenia w tej chwili należności w wysokości 42 mld zł. Jeśli potwierdzamy, że jest to obowiązkiem tego państwa i że rząd bierze na siebie to zobowiązanie...</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, jest straszny gwar na sali i nie wiem, czy ktokolwiek słyszy przemówienie pana posła Romana Jagielińskiego. Głosowanie odbędzie się za chwilę, proszę bardzo wszystkich, którzy przybyli w trakcie debaty, by zechcieli uszanować to, że przemawia poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRomanJagielinski">Widzę potrzebę, aby odpowiednie organy naszego państwa to zrealizowały, gdyż są przykłady, że podobna sytuacja została już rozstrzygnięta w Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselRomanJagielinski">Podobną sprawą jest - i tu stawiam znak zapytania, czy to jest zgodne z prawem, czy niezgodne, bo uważam, że jest to w życiu publicznym karygodne - jeśli spółki, spółdzielnie prowadzą skup artykułów rolnych, wiedząc o tym, że prezes lub właściciel od dawna już nie ma na to pokrycia finansowego. Dochodzi do wielomilionowych, a często wielomiliardowych zadłużeń w stosunku do rolników. Są takie przykłady z zakresu funkcjonowania spółdzielczości mleczarskiej. Wtedy jedynym rozwiązaniem - jakoby prawnym - jest to, że rada nadzorcza odwołuje prezesa danej spółdzielni, który podejmował decyzje na szkodę poszczególnych producentów, lub ustępuje on sam.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselRomanJagielinski">Uważam, że tu szczególnie potrzebna jest ingerencja organów prawa, zwłaszcza organów ścigania i prokuratury, by te osoby pociągnąć do odpowiedzialności, gdyż ich działalność jest równoznaczna z wyłudzeniem kredytów, tyle że o niższej wartości i o dużym stopniu rozdrobnienia.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselRomanJagielinski">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt, już nie o charakterze materialnym, ale raczej obyczajowym. Jest to problem pomówień, oskarżeń pod adresem osób, przeciwko którym nie ma żadnych dowodów. Nie jest to sprawa związana wyłącznie z życiem publicznym. Najtrudniej wybrnąć z takiej sytuacji temu, kto został oskarżony. Uważam, że ktoś, kto oskarża, powinien mieć zawsze zasób dowodów na udokumentowanie swego stanowiska. A najczęściej jest tak, że to niewinnie oskarżony musi gromadzić dowody, występować o obronę dóbr osobistych. Rozwlekłość procesów ze względu na niewydolność sądownictwa i zbyt duże obłożenie różnego rodzaju sprawami powoduje, że trwa to całe lata. Uważam, że tego typu sprawy winny być piętnowane, a bardzo często prokuratura winna je podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami przerwiemy debatę o stanie prawa i przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projektach uchwał dotyczących trybu pracy nad ustawą o ratyfikacji konkordatu oraz dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm, kierując przedłożenia do komisji, zalecił przedstawienie sprawozdań na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał w sprawie ustalenia terminu drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską oraz o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druki nr 486, 491, 491-A i 518).</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">- poselskim projekcie ustawy o przemyśle cukrowniczym oraz produkcji cukru;</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">- rządowym projekcie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym - trzecie czytanie (druki nr 385, 414, 483 i 483-A).</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał w sprawie ustalenia terminu drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską oraz o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druki nr 486, 491, 491-A i 518).</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej pragnę przedstawić sprawozdanie w sprawie dwóch poselskich projektów uchwał dotyczących trybu prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druki nr 486, 491 i 491-A).</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Komisje przedstawiają sprawozdanie w formie jednolitego tekstu i proponują następujące rozstrzygnięcie: aby Sejm skierował ten projekt, na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, do Komisji Nadzwyczajnej. Tym samym § 1 projektu tej uchwały przewiduje powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W § 2 zawarty jest katalog zadań, które miałaby wykonywać komisja. I tak w tiret pierwszym proponuje się, aby zadanie komisji polegało na ocenie skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw. W tym wypadku Komisja Nadzwyczajna zakończyłaby prace w tym zakresie i złożyła sprawozdanie do 31 stycznia 1995 r. W tiret drugim jest sformułowane drugie zadanie, by Komisja Nadzwyczajna dokonała oceny zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucją, a sprawozdanie w tym zakresie złożyła nie później niż po upływie 2 miesięcy od dnia uchwalenia projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W § 3 został określony termin zakończenia prac komisji. Przewiduje się, że Komisja Nadzwyczajna przedłoży ostateczne sprawozdanie niezwłocznie po przeprowadzeniu referendum, pod które zostanie poddana nowa konstytucja, ale jednak nie później niż do dnia 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Następnie mamy przepis dotyczący trybu działania Komisji Nadzwyczajnej oraz przepis proponowanego § 5: Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Do postanowień proponowanych przez Komisję Ustawodawczą zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek mniejszości nr 1 został zaproponowany przez pana posła Jerzego Ciemniewskiego. Chcę prosić Wysoką Izbę o chwilę uwagi, ponieważ wniosek ten nie jest poprawnie zapisany w sprawozdaniu. Wniosek ten powinien mieć następujące brzmienie: w § 2 drugiemu tiret nadać brzmienie... i dalej tak jak mamy w druku oraz: § 3 skreśla się. Integralnym elementem tego wniosku jest zmiana numeracji. Chcę na ten fakt zwrócić uwagę. Powtarzam, chodzi o nadanie nowego brzmienia drugiemu tiret w § 2 oraz skreślenie § 3.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek mniejszości oznaczony nr 1 w przedstawionym brzmieniu zmierza przede wszystkim do skrócenia terminu określonego w tiret 2, przewiduje się tu też skreślenie całego § 3, czyli przepisu, który mówi, że ostateczne prace zostałyby zakończone i sprawozdanie finalne komisja by przedstawiła niezwłocznie - przypomnę - po przeprowadzeniu referendum, pod które zostałaby poddana nowa konstytucja, jednak nie później niż do dnia 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek mniejszości nr 2 dotyczy § 3 i jest autorstwa pana posła Majewskiego. Proponuje on, aby ostateczne zakończenie prac - i to nie jest sformułowane tak, że ostatecznie ma być przedstawione sprawozdanie - nastąpiło nie później niż po upływie 2 miesięcy od dnia referendum zatwierdzającego konstytucję, czyli nie ma ostatecznej daty granicznej, tak jak proponuje to komisja, chodzi o dzień 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę, Wysoka Izbo, zwrócić się z wnioskiem, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy w brzmieniu przedstawionym przeze mnie, zgodnym ze sprawozdaniem Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, chciałbym prosić, żeby pan był łaskaw wrócić na chwilę do tej sprawy, bo, jak rozumiem, wniosek posła Jerzego Ciemniewskiego - żeby tu nie było wątpliwości - mówi po prostu o skróceniu terminu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#GlosyZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chciałbym właśnie, żeby pan powiedział, że te wnioski są identyczne.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselJanuszSzymanski">(Nie. Ja czytałem przecież...)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">No tak, ale chciałbym, żeby pan opatrzył to swoim komentarzem, żeby to dla wszystkich było jasne, że wniosek posła Jerzego Ciemniewskiego prowadzi do skrócenia tego zawitego terminu. Jakby uniezależnia się to od zakończenia pracy nad konstytucją. To jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, wniosek pana posła Ciemniewskiego dotyczy dwóch paragrafów i zmierza do tego, by pozostawić tiret 1 bez zmian: ˝ocenie skutków prawnych, jakie nastąpią w przypadku uchwalenia ustawy ratyfikacyjnej w świetle obowiązujących przepisów konstytucyjnych oraz innych ustaw. Komisja Nadzwyczajna zakończy w tym zakresie pracę i złoży sprawozdanie do 31 stycznia 1995 r.˝, natomiast nadać zupełnie nowe brzmienie tiret 2. W sprawozdaniu komisji jest zapis mówiący, że zadaniem komisji byłaby również ocena zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucją. ˝Sprawozdanie w tym zakresie Komisja Nadzwyczajna złoży nie później niż po upływie dwóch miesięcy od dnia uchwalenia projektu konstytucji˝. Natomiast pan poseł Ciemniewski proponuje, aby zadanie Komisji Nadzwyczajnej polegało w szczególności na przedłożeniu Sejmowi sprawozdania nie później niż do dnia 31 sierpnia 1995 r. Krótko mówiąc, wyznacza się tu termin złożenia sprawozdania przez komisję z rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu do dnia 31 sierpnia 1995 r. Poza tym pan poseł Ciemniewski proponuje skreślenie całego § 3 - to jest integralna część poprawki - w konsekwencji czego nastąpiłaby zmiana numeracji. Przypomnę, że § 3 przewiduje, że ostateczne sprawozdanie Komisja Nadzwyczajna przedłoży niezwłocznie po przeprowadzeniu referendum, pod które zostanie poddana nowa konstytucja, jednak nie później niż do dnia 31 grudnia 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi, bo teraz sprawa jest ostatecznie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan profesor Jerzy Ciemniewski pragnie zabrać głos. Proszę pana profesora jako wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wyjaśnić to, powiedzieć jasno i niedwuznacznie. Istotą tego wniosku mniejszości jest oderwanie sprawy ratyfikacji konkordatu od sprawy prac nad konstytucją i całej procedury konstytucyjnej. Nie bardzo jasno to wynikało. Sensem tego wniosku mniejszości było uniezależnienie tych dwóch procesów legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ja to tak odebrałem i pozwoliłem sobie to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Z tym że - przepraszam bardzo - proszę jeszcze o jedno. Ponieważ jest to już drugie czytanie, proponuję, aby dyskusję ograniczyć do 3-minutowych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">To jest taka norma czasowa stosowana w Radzie Europy. Myślę, że ona nam też powinna wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie słyszę sprzeciwu. Rozumiem, że ograniczenie czasu Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Longina Pastusiaka o zabranie głosu. Zgłosił się pan jako pierwszy. Później zabierze głos pan poseł Tadeusz Mazowiecki.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym oświadczyć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera jednolity tekst projektu uchwały Sejmu o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu, zawarty w druku nr 518 na str. 3 (chyba przez pomyłkę nie ponumerowanej w tym druku, który otrzymaliśmy). Chciałbym powiedzieć, że ten projekt uchwały uważamy za racjonalny i kompromisowy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Tadeusz Mazowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Trudno zrozumieć, na czym polega ten kompromis, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki"> Chciałbym powiedzieć, że my proponowaliśmy skierowanie zgodnie z normalną procedurą do właściwych komisji. Bylibyśmy gotowi głosować za skierowaniem do Komisji Nadzwyczajnej, ale bez wiązania tego z procesem stanowienia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Proszę państwa, rozumiem emocje, ale apeluję o spokojne zastanowienie się, co to oznacza. Oznacza to politycznie, po pierwsze, to samo co odrzucenie konkordatu. Po drugie...</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselTadeuszMazowiecki"> Posłuchajcie państwo spokojnie. Apeluję także do tej strony. Zastanówcie się, co oznacza z punktu widzenia państwa uchwalenie waszego wniosku. Oznacza ono zakwestionowanie zdolności państwa do działania. </u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PoselTadeuszMazowiecki"> Tak: do zawierania traktatów międzynarodowych. Jeżeli jeden traktat międzynarodowy uzależniony jest od przyszłej konstytucji, a nie od konstytucji obowiązującej w tej chwili, oznacza to zakwestionowanie zdolności państwa do działania. Macie większość na tej sali. Możecie działać politycznie przeciw temu. Natomiast prawne wiązanie ratyfikacji z przyszłą konstytucją oznacza właśnie - przede wszystkim politycznie - to, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselTadeuszMazowiecki">I wreszcie, kończąc, prosiłbym o zajęcie stanowiska przez rząd wobec tego zgłoszonego wniosku. Jest to uzasadnione</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PoselTadeuszMazowiecki"> również przebiegiem dzisiejszego głosowania, w którym członkowie rządu, który przedstawił ten projekt ustawy upoważniający prezydenta do podpisania ratyfikacji konkordatu, głosowali przeciw temu lub się wstrzymali od głosu. </u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Mazowieckiemu, bo przecież ów wniosek kompromisowy jest kompromisem zawartym w sprawie wniosku zgłoszonego przez Unię Pracy. Bardzo nas zabolały te słowa, że ów wniosek może być interpretowany jako zaprzeczenie możliwości zawierania traktatów przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselTomaszNalecz">Panie pośle, możliwa też jest inna sytuacja, że dzisiaj ratyfikujemy konkordat, a za rok uchwalimy konstytucję, która będzie zawierała inne niż w konkordacie zasady, jeśli chodzi o relacje między państwem a Kościołem. Wtedy oczywiście prawnik odpowie, że rząd polski może wypowiedzieć konkordat. Czy to będzie sytuacja poważna, jeśli za rok rząd polski będzie występował z wnioskiem o wypowiedzenie konkordatu? Szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie z Unii Wolności, ja tego nie sugeruję, ale uważam, że to byłoby rozwiązanie fatalne, tragiczne dla Polski, jeśli jednak nie wybierzemy tej drogi, którą zaproponowaliśmy w uchwale, jeśli nie odłożymy - pełni dobrej woli - ratyfikacji konkordatu o kilka miesięcy czy może nawet o rok, to takiej możliwości nikt nie będzie mógł w świetle prawa i w świetle wymogów formalnych wyeliminować. Lepiej poczekać niż zrobić coś, co może doprowadzić rzeczywiście do sytuacji skandalicznej i postawić Polskę w takim położeniu, w którym my przynajmniej z Unii Pracy nie chcielibyśmy jej widzieć.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Moczulskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kościół katolicki przez dziesięciolecia był jednym z głównych filarów oporu społeczeństwa przeciwko komunizacji. Wspierał Polskę i Polaków w obalaniu totalitarnego systemu zniewolenia. Od kilku lat jest przedmiotem potęgujących się ataków. Jeśli Sejm odkłada procedurę ratyfikacyjną konkordatu, który potwierdza rozdział Kościoła od państwa i przewiduje całkowite podporządkowanie Kościoła obowiązującym w państwie prawom, w tym konstytucji, w tym przyszłej konstytucji, to trzeba zadać pytanie, czy to co się dzieje dzisiaj na tej sali jest odwetem historycznie zwyciężonych.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJozefZych">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym momencie problem sprowadza się do zagadnienia natury prawnej i interpretacji prawnej. Na tej sali jest wielu prawników siedzących i po prawej, i po lewej stronie, i w środku. I jeżeli teraz występuję jako prawnik, to mam obowiązek odłożyć na bok wszystkie przesłanki natury politycznej i odpowiedzieć na pytanie, jaka w tym państwie praworządnym, zadeklarowanym, powinna być wykładnia prawa i jak powinien parlament postępować według tych wszystkich zasad. Przeczytałem materiały z przedwczorajszej debaty, wszystkie z możliwych publikacji na temat konkordatu. Sprawa jest dziś oczywista pod jednym względem, że jeżeli tworzymy prawo, to naszym obowiązkiem jest badać jego zgodność z obowiązującą konstytucją, bez względu na to, jaki mielibyśmy do niej stosunek. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wychodzi z tego założenia, że teoria polskiego prawa i obowiązująca w tym kraju wykładnia prawa może uzasadniać jedynie badanie zgodności z obecnie obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJozefZych">Jest oczywiście rzeczą bardzo ważną, aby przy tworzeniu prawa brać pod uwagę wszystkie możliwe uwarunkowania natury prawnej i jeżeli w tym sensie popatrzymy na obowiązujące zasady, to, powiedzmy uczciwie, każde prawo w cywilizowanym państwie, a my do takich należymy, pozwala na to - wręcz nakłada obowiązek - aby wtedy, kiedy zostanie uchwalony akt wyższego rzędu (np. konstytucja) a inne przepisy naruszałyby go, zastosować się do norm prawnych i wypowiedzieć taką umowę.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselJozefZych">W tym stanie rzeczy Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiedzieć się musi przeciwko projektowi tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJerzyWuttke">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowe argumenty zostały na tej sali już sformułowane. W tym stanie rzeczy nasz klub nie może głosować za przedstawionym wnioskiem i uzależniać tych rozwiązań od nie istniejącego rozwiązania konstytucji. Proszę jednocześnie pana premiera, z uwagi na wagę rozstrzygnięć, które na tej sali padają, o zabranie głosu w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Krolla z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselHenrykKroll">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Parlamentarne Mniejszości Niemieckiej w swej większości jest za szybkim uchwaleniem konkordatu. Przedłożona uchwała uniemożliwia szybkie uchwalenie konkordatu. W tym stanie rzeczy będziemy głosowali przeciw tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W imieniu rządu pragnie zabrać głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Iwo Byczewski.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#GlosyZSali">(Premier.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chcę wyjaśnić, że pan minister spraw zagranicznych obecnie jest z premierem Balladurem w Krakowie i nie mógł przybyć.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#GlosyZSali">(Ale nasz premier.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">A czy pan premier pragnie się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan minister Iwo Byczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychIwoByczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Panie Premierze! W dniu wczorajszym minister spraw zagranicznych przedstawił projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu wraz z uzasadnieniem. W dniu dzisiejszym rząd w pełni to stanowisko podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeszcze pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam bardzo, czy pan premier pragnie teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Mazowiecki.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Przepraszam bardzo, ale prosiliśmy rząd o ustosunkowanie się do projektu uchwały. To nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Muszę postawić pytanie Wysokiej Izbie, nie wchodząc w meritum debaty.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle, chwileczkę, przyjęliśmy zgłoszenia, posłowie zapisali się do głosu i proszę bardzo, by pan poseł Jan Rulewski przemówił.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#GlosyZSali">(To były 3 minuty na klub.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, nie na klub, to były 3 minuty na posła, nie było ograniczenia 3 minut dla klubu. Taką propozycję przedłożyłem. Proszę nie stwarzać dodatkowych komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanRulewski">Muszę zapytać, czy Wysokiej Izbie wydaje się zrozumiałe, że ta uchwała zakłada, że na pewno zostanie przedstawiony projekt konstytucji, uchwalone i przeprowadzone referendum, i z tym dopiero wiąże inne prace legislacyjne. Jestem posłem już drugą kadencję. Podobnie jak lewica byłem pewny siebie, ale okazało się, że w ciągu paru godzin Izba I kadencji przestała istnieć. Toteż przeciwko logice takiej uchwały muszę zaprotestować, ponieważ ona nie stwarza gwarancji ratyfikacji nie tylko konkordatu, ale nawet konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, jeszcze pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewną przykrością stwierdzam, że pan poseł Rulewski, być może właśnie za długo przebywając w tej Izbie,</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselMarekBorowski"> nie przeczytał tekstu nowego, właściwego - posługuje się tekstem pierwotnym, w którym rzeczywiście jeden z ostatnich paragrafów nie określał ostatecznego terminu. Przypomnę jeszcze raz to, co mówił pan poseł sprawozdawca, że wprowadzono nieprzekraczalny termin - 31 grudnia 1995 r., właśnie dlatego aby uniknąć takiej sytuacji, że gdyby konstytucja nie została uchwalona, konkordat nigdy by nie znalazł się w Wysokiej Izbie. A więc to jest chyba rzecz oczywista. Bardzo się dziwię, że pan poseł Rulewski tego nie zauważył. Przy czym jednocześnie wprowadzono zapis, że Komisja Nadzwyczajna ma obowiązek przedstawić sprawozdanie niezwłocznie po referendum, a zatem jeśli konstytucja będzie zatwierdzona w przewidywanym przez nas terminie, to wówczas oczywiście będzie to wcześniej niż 31 grudnia 1995 r. A więc, panie pośle, żadnej sprzeczności tu nie ma. Jeżeli to był jedyny powód, który panu nie pozwalał głosować nad projektem tej uchwały, to został usunięty.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBronislawGeremek">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że ta ironia, którą pan poseł Borowski był łaskaw wprowadzić, jest raczej niestosowna. Prosiłbym, żeby także pan poseł Borowski zechciał poświęcić chwilę i przeczytać tekst, który uchwalał, jak rozumiem, czy też przyczyniał się do jego powstania. Czy może mi powiedzieć pan poseł Borowski, czy w tekście uchwały, który proponuje Komisja Ustawodawcza, znajduje się zdanie o ocenie zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucją. Jakie to Zgromadzenie Narodowe jaką to konstytucję uchwaliło? Co znaczy ten tekst? Co znaczy dla człowieka, który po prostu czyta tekst? Oznacza to, że gdzieś jakieś zgromadzenie narodowe tekst uchwaliło.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselBronislawGeremek">Spróbujmy na chwilę odrzucić ten ton ironii i zastanowić się, o co naprawdę chodzi. W jaki sposób ma być uchwalona ustawa ratyfikująca konkordat? W taki, ażeby jednocześnie z ustawą ratyfikującą podjęte zostały inicjatywy, które zapewnią równość Kościołów i wyznań i że we wszystkich sprawach, co do których jest jakakolwiek wątpliwość w społeczeństwie, będzie jasna odpowiedź, taka, jakiej ta Izba powinna udzielać, czyli odpowiedź legislacyjna. Jeżeli się uzależnia postępowanie od referendum konstytucyjnego, którego nie było, od konstytucji, której nie ma, to podważa się zdolność decydowania tej Izby w sprawach o tak zasadniczym dla ustroju znaczeniu, jak stosunek do Unii Europejskiej i do prywatyzacji czy reprywatyzacji - te sprawy także mogłyby czekać na ustalenia konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselBronislawGeremek">I wreszcie chciałem zapytać, czy naprawdę jest tak, że klub SLD, który występuje w tej kwestii, nie ma żadnego wpływu na bieg działań Komisji Konstytucyjnej i nie może sprawić, żeby konstytucja została uchwalona szybko, i to nawet przed wskazanym tutaj terminem? Proszę bardzo, niech zostanie uchwalona. Jeżeli będzie uchwalona, to jest oczywiste, że zadanie zbadania zgodności z konstytucją nabiera nowego wymiaru. Trzeba natomiast mówić o aktach prawa, które istnieją.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przez cały dzisiejszy dzień istotnie trwały rozmowy, w których próbowano wytworzyć w tej Izbie poczucie odpowiedzialności za państwo i wykazać, że w tych sprawach najważniejsza jest zdolność do porozumienia się ponad podziałami. Otóż proszę nie mówić o kompromisie; panowie, proszę nie mówić o kompromisie, gdy się przedstawia ten tekst, bo przedstawia się go, panie pośle, wbrew propozycji kompromisu, i pan to wie - wbrew propozycji kompromisu. Panie i panowie posłowie wiedzą, że to jest wbrew propozycji kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselBronislawGeremek">Jest możliwość kompromisu, którą stwarza ta prosta niby poprawka wniesiona przez posła Ciemniewskiego. Jeżeli określa się tak długi termin, oznacza to, że w tym czasie można dokonać wszystkiego, co Sejm powinien dokonać. Można także dokonać zmiany ustawy zasadniczej. A więc proszę o odpowiedź w sprawie podstawowej: Czy jest wola, ażeby ta Izba wypełniała swój obowiązek ustawodawczy? Jeżeli jest, to uczciwie trzeba powiedzieć, że w tej kwestii, w kwestii ustawy ratyfikującej konkordat, Izba powinna podjąć decyzję na podstawie istniejącego prawa, zgodnie z zadaniami, przed jakimi stoi.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś pragnie jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#GlosZSali">(A rząd?)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rząd nie wyraził ochoty. Nie mam środków, których mógłbym użyć.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan premier jest suwerenny i słyszał to wezwanie. Uważa, że wystąpienie ministra Iwo Byczewskiego rozwiązało sprawę. Nie mam tu innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisja przedstawiła projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ten projekt wymaga dodatkowych wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie, to proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie wniosków mniejszości, gdyż będziemy głosować nad nimi w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, pragnę stwierdzić, że nie zgłoszono nowych poprawek. Mamy do przegłosowania dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dla jasności przypomnę poprawne brzmienie pierwszego wniosku mniejszości, który, jak wcześniej stwierdziłem, został źle zapisany w sprawozdaniu. Ten wniosek powinien być sformułowany w następujący sposób: ˝W § 2 drugiemu tiret nadać brzmienie: ˝- przedłożeniu Sejmowi sprawozdania nie później niż 31 sierpnia 1995 r.˝ oraz ˝§ 3 skreśla się˝. Integralnym elementem tego wniosku jest również zmiana numeracji. Przypomnę tylko, że § 2 przewiduje, że zadanie Komisji Nadzwyczajnej polegać będzie w szczególności na ocenie zgodności konkordatu z uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucją. Sprawozdanie w tym zakresie Komisja Nadzwyczajna złoży nie później niż po upływie 2 miesięcy od dnia uchwalenia projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak jak oświadczył pan poseł Ciemniewski, wniosek ten zmierza do oderwania procedury ratyfikacyjnej od procedury uchwalenia konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do § 2 tiret drugie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za wnioskiem głosowało 171 posłów, przeciw - 205, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do § 2 tiret drugie odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zreferowanie drugiego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek przewiduje, że ostatecznie zakończenie prac Komisji Nadzwyczajnej nastąpiłoby nie później niż po upływie 2 miesięcy od dnia referendum zatwierdzającego konstytucję. W przeciwieństwie do propozycji komisji, ten wniosek nie formułuje daty końcowej zakończenia prac. W sprawozdaniu komisje proponują, aby tą datą końcową, a więc terminem zawitym, był dzień 31 grudnia 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciw - 369, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do § 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za wnioskiem głosowało 201 posłów, przeciw - 181, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Ustawodawczą, a tym samym skierował projekt konkordatu do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Skład osobowy tej komisji zostanie powołany w terminie późniejszym, zgodnie z przyjętym w Sejmie obyczajem.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o przemyśle cukrowniczym oraz produkcji cukru, oraz o rządowym projekcie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym - trzecie czytanie (druki nr 385, 414, 483 i 483-A).</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm wysłuchał w drugim czytaniu sprawozdania komisji i przeprowadził dyskusję, podczas której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm przekazał projekt ustawy ponownie do komisji, które przedstawiają - zgodnie z życzeniem Sejmu - dodatkowe sprawozdanie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje przedstawiły zestawienie poprawek. Wnioski mniejszości zawarte są w sprawozdaniu dostarczonym wcześniej i były już omawiane. Jeśli natomiast chodzi o poprawki, to proponuję, aby omawiać je w momencie głosowania, zwłaszcza że głosowanie jest naprzemienne ze względu na to, że poprawki przeplatają się z wnioskami. Zatem w stosownym momencie, jeśli pan marszałek się zgodzi, pozwolę sobie wyjaśnić poszczególne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje w druku nr 483 przedstawiają wnioski mniejszości, a w druku nr 483-A poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym art. 2 proponują, aby prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie importu cukru wymagało koncesji. Jednocześnie wnioskodawcy określają zasady udzielania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PoselMarekBorowski">(To jest wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma zatem potrzeby udzielenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, przeciw - 331, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu nowego art. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 1 do art. 4 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarekBorowski">Można powiedzieć, że poprawka nr 1 ma charakter porządkujący. Stanowi ona, iż opłaty sankcyjne, które będą pobierane w określonych w ustawie przypadkach, podlegają przepisom ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Ten dodatek sprawi, iż w przypadku ich niezapłacenia będzie możliwe ściągnięcie ich w drodze egzekucji przez urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselMarekBorowski">Komisje proponują tę poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zreferowanej przed chwilą poprawki nr 1 do art. 4 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu uczestniczyło 372 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 368 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 1 do art. 4 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie rozpatrzymy poprawkę nr 2 polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 6.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę posła sprawozdawcę o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMarekBorowski">Wysoki Sejmie, poprawka nr 2, a także dwa następne wnioski mniejszości i kolejna poprawka, nad którymi będzie głosowanie, dotyczą tego samego artykułu, w znacznym stopniu tego samego ustępu, chociaż akurat ta poprawka ma dwie zmiany w stosunku do sprawozdania komisji: jedna dotyczy wprowadzenia Urzędu Antymonopolowego do decyzji o ustalaniu statutów spółek cukrowych, czego sprawozdanie komisji nie przewiduje, a w drugiej stwierdza się, iż członków rad nadzorczych spółek cukrowych minister przekształceń własnościowych powołuje w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Sprawozdanie przewiduje, iż będzie to czynił minister przekształceń własnościowych. Komisja proponuje, aby tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 11 posłów, przeciw - 309, wstrzymało się od głosu 53 posłów.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 2, polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 6, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W drugim wniosku mniejszości, oznaczonym nr II, wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 w art. 6 proponują, aby członków rad nadzorczych spółek cukrowych powoływał i odwoływał minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Komisje natomiast proponują powoływanie i odwoływanie członków rad nadzorczych spółek cukrowych przez ministra przekształceń własnościowych, z tym że po 1/5 składu rady wybierają członkowie rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa wybrani przez pracowników oraz plantatorów buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł sprawozdawca nie składa tu dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jakieś pytania w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości, oznaczonym nr II.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości, oznaczonego nr II, do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 372 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości, oznaczonego nr II, opowiedziało się 61posłów, przeciw - 292, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, oznaczony nr II, do art. 6 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W drugim wniosku mniejszości, oznaczonym nr I, wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby członków rad nadzorczych spółek cukrowych powoływał i odwoływał minister przekształceń własnościowych w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł sprawozdawca nie składa tu dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są ewentualne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-253.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości, oznaczonym nr I.</u>
          <u xml:id="u-253.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości, oznaczonego nr I, do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-253.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-253.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-253.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 366 posłów. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 48 posłów, przeciw - 309, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-253.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości,oznaczony nr I, do art. 6 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-253.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie rozpatrzymy poprawkę nr 3, polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 3 w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-253.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselMarekBorowski">Zgodnie z tą poprawką zmianie uległby tylko ust. 3 art. 6, w którym wnioskodawcy proponują, aby członków rad nadzorczych spółek cukrowych powoływał i odwoływał minister przekształceń własnościowych w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W propozycjach komisji jest to zadanie powierzone wyłącznie ministrowi przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselMarekBorowski">Komisje proponują tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 3 w art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 367 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 132 posłów, przeciw - 217, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 3, polegającą na nadaniu nowego brzmienia ust. 3 w art. 6, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4, polegającej na dodaniu dwóch nowych ustępów do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMarekBorowski">W poprawce nr 4 mamy dwie regulacje. Pierwsza to zalimitowanie liczby członków rad nadzorczych w cukrowniach i spółkach cukrowych do 5 osób i, po drugie, zapis, który stwierdza, iż do czasu, aż powołani zostaną członkowie tych rad wybrani przez pracowników i plantatorów, rady te będą działać w składach powołanych przez walne zgromadzenia. Innymi słowy chodzi o to, aby rady mogły zacząć działać natychmiast, ponieważ wybory przez pracowników i plantatorów będą siłą rzeczy musiały trochę potrwać, a z drugiej strony przyspieszy to niewątpliwie właśnie te wybory, tak aby ci reprezentanci jak najszybciej znaleźli się w radach.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselMarekBorowski">Komisje proponują tę poprawkę przyjąć. Jednocześnie jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, to poprawka nr 5 stanie się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jakieś pytania, czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4, polegającej na dodaniu dwóch nowych ustępów do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 371 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 230 posłów, przeciw - 129, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 4, polegającą na dodaniu dwóch nowych ustępów do art. 6, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej sytuacji nie głosujemy nad poprawką nr 5.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6 do art. 7 ust 1.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMarekBorowski">W poprawce nr 6 liczbę 60% zastępujemy liczbą 51%. Oznacza to, że 4 spółki cukrowe, które będą pełnić rolę spółek holdingowych, będą utrzymywać w swoim posiadaniu nie 60% akcji cukrowni, a 51% tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselMarekBorowski">Komisje proponują tę poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jak rozumiem, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez pana posła Borowskiego, tj. poprawki nr 6 do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 356 posłów. Za poprawką opowiedziało się 204 posłów, przeciw - 136, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 6 do art. 7 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W trzecim wniosku mniejszości do art. 8 zostały zgłoszone dwie propozycje. Będziemy głosować nad nimi kolejno.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W przypadku przyjęcia pierwszej propozycji, druga stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W trzecim wniosku mniejszości, oznaczonym nr I, wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2 i 3 oraz dodanie nowego ustępu. Ust. 2 stanowi, że warunki udostępniania akcji preferencyjnych dla pracowników i plantatorów określą regulaminy uzgodnione przez zarządy spółek odpowiednio ze związkami zawodowymi oraz społeczno-zawodowymi organizacjami rolników. Ust. 3 stanowi, że akcje preferencyjne pracowników i plantatorów nie mogą być zbywane przed upływem 3 lat od dnia ich nabycia.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W dodanym nowym ustępie wnioskodawcy proponują, aby udostępnienie akcji nastąpiło nie później niż w ciągu 6 miesięcy od dnia zarejestrowania spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł wnioskodawca nie ma nic do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad trzecim wnioskiem mniejszości oznaczonym nr I.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8, polegającego na skreśleniu ust. 2 i 3 i dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-259.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 351 posłów. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 58 posłów, przeciw - 281, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-259.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8, polegający na skreśleniu ust. 2 i 3 i dodaniu nowego ustępu, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-259.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W trzecim wniosku mniejszości oznaczonym nr II wnioskodawcy proponują, aby akcje preferencyjne dla plantatorów pochodziły od spółek cukrowych, a nie bezpośrednio od cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-259.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad trzecim wnioskiem mniejszości oznaczonym nr II.</u>
          <u xml:id="u-259.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8 ust. 1, 2 i 3 oraz polegającego na dodaniu nowego ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-259.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-259.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-259.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 353 posłów. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 147 posłów, przeciw - 194, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-259.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8 ust. 1, 2 i 3 oraz polegający na dodaniu nowego ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-259.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 7, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 9.</u>
          <u xml:id="u-259.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMarekBorowski">Sprawozdanie komisji przewiduje w tym artykule nałożenie na Radę Ministrów obowiązku uchwalenia programu prywatyzacji spółek cukrowych w określonym czasie. Ten czas jest tam również podany.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselMarekBorowski">Natomiast wnioskodawcy tej poprawki nakładają jedynie na ministra przekształceń własnościowych i ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej obowiązek przedstawienia Radzie Ministrów do zatwierdzenia programu prywatyzacji spółek, nie określając terminu zatwierdzenia takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselMarekBorowski">Komisja proponuje, aby tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie ma pytań, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu uczestniczyło 347 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 14 posłów, przeciw - 324, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 7, polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 9, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosków mniejszości i poprawek do art.10.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako pierwszą rozpatrzymy poprawkę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMarekBorowski">Sprawozdanie komisji przewiduje w art. 10, iż Rada Ministrów będzie ustalała tzw. ceny minimalne zbytu cukru z wyprzedzeniem, na kolejne lata. Natomiast wnioskodawcy poprawki nr 8 proponują, aby Rada Ministrów taką cenę tylko mogła ustalić, a więc rzecz miałaby charakter fakultatywny. To po pierwsze. Po drugie - jedynie raz, na okres od 1 października 1994 r. do 30 września 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselMarekBorowski">Komisje proponują poprawkę tę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie ma, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 343 posłów. Za poprawką opowiedziało się 10 posłów, przeciwko - 287, wstrzymało się od głosu 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 8 do art. 10.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W czwartym wniosku mniejszości lit. b do art. 10 ust. 3 zgłoszono trzy propozycje. W pierwszej kolejności rozpatrzymy propozycję zawartą w tiret drugim. W tiret tym wnioskodawcy proponują, aby cena minimalna skupu buraka cukrowego była ustalana po konsultacjach ze związkami zawodowymi rolników i społeczno-zawodowymi organizacjami rolników.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł chce w związku z tym coś powiedzieć? Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PoselJanuszMaksymiuk">(Mam prośbę.)</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mam prośbę do pana posła sprawozdawcy, żeby wyjaśnił Wysokiej Izbie - ponieważ wczoraj przedstawiciel rządu nie odpowiedział wprost - jakie skutki powoduje przegłosowanie drugiej bądź trzeciej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Czy jest prawdą, że w przypadku przegłosowania drugiej propozycji ceny będą negocjowane ze związkami społeczno-zawodowymi i organizacjami, natomiast w przypadku przegłosowania trzeciej propozycji cukrownie będą musiały negocjować z plantatorami? Ponadto - jeżeli przyjmiemy tę trzecią propozycję, jak poseł sprawozdawca widzi negocjowanie w cukrowni z pięcioma tysiącami plantatorów? Trzeba to rozstrzygnąć, żebyśmy wiedzieli, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, czy pan poseł Marek Borowski zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMarekBorowski">Otóż w czwartym wniosku mniejszości mamy rzeczywiście w art. 10 ppkt b trzy propozycje zmian po tiret. I drugie, i trzecie tiret dotyczą częściowo tej samej kwesti. Mówię ˝częściowo˝ dlatego, że trzecie zawiera również pewien termin. Zatrzymuję się więc przy kwestii konsultacji, o którą pytał pan poseł Maksymiuk. W drugim tiret mówi się o tym, iż ceny mają być ustalone po konsultacjach. Co znaczy słowo ˝konsultacje˝, oczywiście wszyscy wiedzą. Natomiast w trzecim tiret producenci cukru mają te ceny ustalać w porozumieniu z plantatorami.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselMarekBorowski">Na pytanie, jak sobie wyobrażam rozmowy z pięcioma tysiącami plantatorów, nie odpowiem. Myślę, że to jest pytanie, na które każdy musi sobie odpowiedzieć sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMarekBorowski">Konkludując - rozumiem, że jesteśmy w tej chwili przy drugim tiret, a będzie jeszcze głosowanie nad trzecim. Jeżeli przejdzie wniosek zawarty w drugim tiret, oczywiście ten w trzecim tiret stanie się bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 ust. 3 zawartego w tiret drugim, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 353 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 289 posłów, przeciw - 54, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 10 ust. 3 zawarty w tiret drugim.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Następny wniosek opuszczamy.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle sprawozdawco, ten wniosek mniejszości do art. 10 ust. 3 w tiret trzecim jest już nieaktualny, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselMarekBorowski">To znaczy czwarty wniosek mniejszości lit. b trzecie tiret jest nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9 do art. 10 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMarekBorowski">W poprawce nr 9, a także we wniosku mniejszości, nad którym za chwilę będziemy głosować, chodzi o tę samą kwestię, mianowicie o termin, w jakim producenci cukru mają ustalić minimalne ceny skupu buraka cukrowego. W tej sprawie były w komisji spory i kontrowersje. Komisja przyjęła, iż powinien to być termin 31 października. W poprawce nr 9 mamy proponowany termin 31 sierpnia. A we wniosku, do którego przejdziemy następnie, mamy proponowany 1 sierpnia. W związku z tym, panie marszałku, proponuję głosować teraz nad poprawką nr 9. Gdyby ta poprawka przeszła, to uczyni to bezprzedmiotowym następny wniosek mniejszości. Jeżeli nie, przegłosujemy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec braku jednoznacznej odpowiedzi ze strony rządu na zadane w dniu wczorajszym pytanie, jaki termin według rządu jest korzystniejszy dla stabilizacji produkcji buraka cukrowego - czy termin wcześniejszy, czy późniejszy, kieruję to pytanie w tej chwili do pana posła sprawozdawcy, jeżeli nie może odpowiedzieć rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMarekBorowski">Mam nadzieję, że wiernie przytoczę to, co przedstawiciel rządu wczoraj i dzisiaj nawet jeszcze mówił na posiedzeniu komisji. Otóż rząd stwierdził, iż z punktu widzenia producentów buraka cukrowego oczywiście najwygodniej jest, jeśli ta cena określona jest jak najwcześniej. Z punktu widzenia jednakże tych producentów, którzy tę cenę ustalają i którzy chcą ustalić ją najbliżej ceny realnej, oczywiście najwygodniejszy jest termin jak najpóźniejszy. I to jest to, co rząd mógł w tej sprawie odpowiedzieć. Komisje rozważyły tę kwestię i oba wnioski, które odbiegają od propozycji zawartej w sprawozdaniu, czyli przewidują inne terminy niż 31 października, nie uzyskały większości. Jeden z nich jest w związku z tym wnioskiem mniejszości, drugi zaś jest poprawką, którą komisje proponują odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy w takim razie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 do art. 10 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za poprawką głosowało 163 posłów, przeciw - 158, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 9 do art. 10 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselMarekBorowski">(Wniosek mniejszości nr 4 lit. b tiret trzecie jest nieaktualny.)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 13.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zreferowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarekBorowski">Mamy tutaj do czynienia z poprawką o charakterze porządkującym. Mianowicie w związku z tym, że nie możemy dzisiaj określić dokładnego terminu wejścia ustawy w życie, a w tej ustawie są określone pewne czynności, które muszą być podjęte przed dniem 1 sierpnia, ten artykuł przewiduje, iż te właśnie czynności mogą być podjęte jednorazowo w tym roku w terminie 14 dni od wejścia w życie ustawy. Włączono do tego również tzw. kwoty A i B, czyli kwoty maksymalnej produkcji cukru, ponieważ w sprawozdaniu komisji przez nieuwagę zostały one pominięte.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselMarekBorowski">Komisja oczywiście proponuje, aby przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 346 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 338 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę nr 10, polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 13.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 11, polegającej na dodaniu nowego art. 14.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMarekBorowski">W tej poprawce wnioskodawcy proponują, aby przepisy niektórych artykułów - są to artykuły, które zawierają elementy regulujące rynek cukru, tzn. definiują różnego rodzaju opłaty: kwoty produkcyjne, opłaty sankcyjne i dopłaty - obowiązywały do 31 grudnia 2001 r. Innymi słowy, aby był określony czas ich obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselMarekBorowski">Komisje proponują, aby tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jakieś pytania w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11, polegającej na dodaniu nowego art. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 348 posłów. Za przyjęciem poprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie marszałku, jeszcze jeden wniosek został opuszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Co się stało? Co zostało opuszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMarekBorowski">Opuszczony został wniosek mniejszości nr 4 lit. a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dobrze. Ale skończmy może głosowanie. Czy to wpływa na wynik tego głosowania? No, to proszę mi nie przeszkadzać w ogłaszaniu wyniku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> To jest istotne z punktu widzenia ważności głosowania.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 348 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 47 posłów, przeciw - 290, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 11 polegającą na dodaniu nowego art. 14.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o poinformowanie mnie, co zostało pominięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMarekBorowski">Sądzę, panie marszałku, że ten odpowiedni arkusz tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tak, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMarekBorowski">Jest to wniosek mniejszości. Pan marszałek może go zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W czwartym wniosku mniejszości lit. a dotyczącym art. 10 wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2, który stanowi, że cena minimalna zbytu cukru na rynku krajowym jest ustalana z uwzględnieniem kosztów produkcji buraka cukrowego w przeciętnych warunkach gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł pragnie tutaj coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu ust. 2 w art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 338 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 292 posłów, przeciw - 30, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości polegający na skreśleniu ust. 2 w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami i wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Przekształceń Własnościowych, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 350 posłów. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 299 posłów, przeciw - 15, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Stan prawa - przestrzeganie i stanowienie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, ponieważ, jak widzę, pewna część posłów chce wyjść z sali, zarządzam kilkuminutową przerwę aż do zapanowania ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 22 do godz. 21 min 26)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc i o ciszę na sali.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Stan prawa - przestrzeganie i stanowienie.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Jestem, przepraszam za opóźnienie, panie marszałku, ale te emocje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W normie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAndrzejPotocki">W normie, tak, ale emocje poprzednich głosowań zupełnie kazały mi zapomnieć o tym, że od rana już debatujemy nad bezpieczeństwem i stanem prawa w Polsce. Debatujemy, co prawda, w sposób dość dziwny i - moim zdaniem - nieco ułomny, dlatego iż nie było czasu, by zapoznać się dostatecznie z kompletem dokumentów, z którym...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Bardzo państwa proszę o umożliwienie swobodnego mówienia, bez konieczności przekrzykiwania gwaru na sali.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Tak jak już powiedziałem, nie było możliwości głębszego zanalizowania i przygotowania stanowiska, które rzeczywiście wnosiłoby elementy konstruktywne do tego, co rząd przedstawił, tym bardziej iż w moim pojęciu - nie tylko jako posła klubu opozycyjnego, ale także jako wiceprzewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - bezpieczeństwo wewnętrzne na równi ze sprawami zagranicznymi powinno stanowić przedmiot konsensu między opozycją a koalicją rządzącą. Spory, które między nami występują, powinny dotyczyć zasad merytorycznych, nie powinny zaś być sporami politycznymi. Ale w praktyce parlamentu tej kadencji utarł się taki dziwaczny, dość osobliwy zwyczaj, iż ważne dokumenty rządowe, dotyczące strategicznych celów jego działania, dostarczane są w trybie, który w istocie uniemożliwia rzetelne ustosunkowanie się do nich. Stąd moje pytanie do rządu, dlaczego nie otrzymaliśmy tych dokumentów w sposób umożliwiający przeprowadzenie rzetelnej ich analizy. Dlaczego nie postarano się o ustalenie takiego terminu tej debaty, by był czas na rozsądne ustosunkowanie się do nich? Dlaczego wreszcie rząd nie postanowił, by wraz z tymi dokumentami rozpocząć debatę nad projektami legislacyjnymi, bez których nie do pomyślenia jest poprawa stanu bezpieczeństwa? Projektów takich jest bardzo wiele i w tej debacie od rana wymieniano wszystkie zmiany w ustawie o Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, mówiono o wprowadzeniu także wewnętrznych resortowych regulacji stanowiących o nowym statusie działań policyjnych, które do tego są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Ale jest jedna sprawa, która rzeczywiście powinna stać się przedmiotem, być może, osobnej debaty - jest to polityka penitencjarna, jaką w Polsce się prowadzi. Polityka, która jest jakby miotaniem się między dwiema skrajnościami. Z jednej strony istnieje konieczność respektowania podstawowych praw i wolności ludzkich, do których należą także prawa skazanych; w ciągu ostatnich 5 lat polityka penitencjarna w zasadzie się zmieniła i dobrze, że rząd przyznaje, iż będzie te zmiany kontynuował i w takim kierunku będzie tę politykę prowadził, aby więzienia uczynić rzeczywiście narzędziem resocjalizacji, nie zaś tylko i wyłącznie kierować się zasadą izolacji oraz odwetu społeczeństwa za naruszanie norm współżycia przez agresorów i przestępców. Z drugiej strony jednak stan więziennictwa jest taki, iż coraz więcej obywateli zgłasza zastrzeżenia do prowadzenia polityki zwolnień warunkowych, polityki polegającej na udzielaniu przepustek i trzeba sobie zdać sprawę ze społecznych konsekwencji tego rodzaju zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselAndrzejPotocki">Otóż w powszechnym społecznym przekonaniu zasada resocjalizacji zostaje zakwestionowana i zamieniona na zasadę odwetu. To nie jest dobrze. Wszyscy wiemy, że nie wysokość kary, tylko jej nieuchronność sprzyja zmniejszeniu przestępczości, dlatego że egzekucja kary w Polsce stanowi problem najtrudniejszy. Prawdą jest, że tylko jeden na 500 przestępców, opuszczających więzienia na krótkotrwałą przepustkę, dokonuje przestępstwa, ale ofiara tej jednej na 500 możliwych zbrodni takiej statystyki nie musi przyjmować do wiadomości, zwłaszcza że dotyczy to zbrodni najcięższych, bo ponad 20%, chyba ok. 24% zabójstw - bardzo proszę sprostować, jeśli się mylę - zostało popełnionych w zeszłym roku przez przestępców przebywających na przepustce. Nic dziwnego, że w kraju, w którym więzienia są przepełnione, w którym wskaźnik przeludnienia więzień jest jednym z najwyższych w Europie, polityka zwolnień warunkowych i polityka udzielania przepustek staje się pewnym zabiegiem taktycznym w celu rozluźnienia stanu zaludnienia zakładów odosobnienia, nie zaś procesem wychowawczym. Stąd jest prosta droga do zakwestionowania w powszechnej świadomości, także w świadomości polityków, zasady resocjalizacji oraz zasad, na których opierają się prawa i swobody ludzi skazanych.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselAndrzejPotocki">Jest sprawa druga, niezwykle istotna, w stosunku do której prędzej czy później i rząd, i wszystkie kluby parlamentarne będą musiały zająć stanowisko - to sprawa kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PoselAndrzejPotocki">Moja prywatna opinia jest taka, że kara śmierci jest barbarzyństwem, którego dalej utrzymać się nie da. Cieszę się, iż projekty konstytucji, które znajdują się w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, znoszą karę śmierci. Ale znoszą ją niejako w nawiasie. Znoszą ją, nie podejmując na ten temat żadnej debaty, nie czyniąc z tego żadnego problemu, największego zagadnienia przyszłości polskiej polityki wobec prawa, stanowienia tego prawa i jego egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PoselAndrzejPotocki">Jestem głęboko przekonany, że dalsze utrzymywanie takiego stanu, w którym opinia publiczna będzie miała świadomość rozluźnionych rygorów w stosunku do przestępców, zwłaszcza do tych przestępców, którzy karani są wielokrotnie, tzw. recydywy, doprowadzi do takiego stanu powszechnej świadomości, w którym odrzucenie kary śmierci będzie nie do przyjęcia, w której podstawowa zasada humanizmu zostanie zarzucona na rzecz zasady odwetu. I to jest konsekwencja poważna, dlatego że następnym krokiem będzie zakwestionowanie większości swobód i praw obywatelskich, jako sprzyjających rozwojowi wolności do tego stopnia, iż przestępstwa stają się normą, nie zaś odstępstwem od normy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PoselAndrzejPotocki">Przedkładam Wysokiemu Sejmowi i Radzie Ministrów te rozważania ku rozwadze, nie w celu uzyskania doraźnej odpowiedzi, bo wiem, że takiej odpowiedzi uzyskać nie można. Ale chcę, żebyśmy mieli wszyscy świadomość, iż zagadnienie kary śmierci będzie podstawowym argumentem przy głosowaniu w referendum nad przyszłą konstytucją i że Wysoka Izba będzie miała tutaj do wyboru: albo schować głowę w piasek, nie uchwalić zakazu wykonywania kary śmierci i liczyć na wygranie referendum, albo uchwalić, licząc się z bardzo możliwą porażką w referendum. Im dłużej debata ta nie zostanie w sposób poważny rozpoczęta, tym gorzej.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Mariana Mirosława Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa miesiące temu rzecznik praw obywatelskich, pan profesor Zieliński, przedstawił Wysokiej Izbie sprawozdanie ze swojej działalności. To piękne wystąpienie poświęcone przestrzeganiu prawa, tak ciepło przyjęte przez wszystkich przedstawicieli klubów, skłaniało jednak do smutnych refleksji. Ze sprawozdania tego jasno wynikało, że Polska jest krajem, w którym prawo jest nagminnie łamane, że Rzeczpospolita jest państwem bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Myślę, że w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich byłoby więcej akcentów pozytywnych, gdyby nie fakty świadczące o tym, że pierwsza osoba w państwie, która powinna stać na straży prawa i łagodzić konflikty, wielokrotnie dawała wyraz lekceważenia prawa, traktowała je w sposób instrumentalny oraz przyczyniała się do wywoływania konfliktów. Postawa taka jest ze wszech miar naganna. Powoduje ona, że i inni obywatele tego kraju lekceważą i nie przestrzegają prawa - w myśl zasady, że ryba psuje się od głowy.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Omawiany dzisiaj w Wysokie Izbie dokument rządowy potwierdza w znacznej części odczucia ludności, że Polska jest krajem, w którym bezpieczeństwo osobiste obywateli i porządek publiczny są w poważnym stopniu zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Należy jednak powiedzieć w tym miejscu i to, że Polska w porównaniu z takimi krajami europejskimi, jak Czechy, Francja, Rosja, Niemcy, Słowacja czy Węgry, jest krajem, gdzie współczynnik przestępczości na 100 tys. mieszkańców jest niższy, a wykrywalność w wielu kategoriach wyższa. Niestety, statystyki za pierwsze 5 miesięcy tego roku mówią wyraźnie, że w sposób dość szybki doganiamy Europę.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Narastające poczucie braku bezpieczeństwa obywateli spowodowane jest m. in. brutalnym, bezwzględnym działaniem sprawców, częstym używaniem broni palnej oraz organizowaniem się przestępców w grupy bandyckie. Wiele działań tych grup nosi znamiona działalności mafijnej.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Należy w tym miejscu zadać pytanie: czy policja, czy organy porządku publicznego są należycie przygotowane do przeciwdziałania narastającej fali przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Z dyskusji, jaką prowadziliśmy w dość reprezentatywnym gronie w redakcji gazety policyjnej wynika, że policja jest praktycznie na granicy swojej wydolności. Konieczne wobec tego staje się natychmiastowe przejście od dobrych słów, deklaracji wsparcia i innych niewiele znaczących i kosztujących gestów do konkretnych działań zmierzających do poprawy sytuacji w policji. Wachlarz tych działań może być szeroki: od spraw związanych z uregulowaniami prawnymi, upraszczającymi i ułatwiającymi pracę policji, a także wyposażającymi ją w nowe instrumenty prawne, jak choćby zakup kontrolowany, poprzez poprawę stanu wyposażenia i uposażenia, a także zdecydowane zwiększenie stanu osobowego. Ponadto uważam, iż konieczne jest lepsze i bardziej efektywne wykorzystanie posiadanych sił i środków oraz dostosowanie istniejących struktur do aktualnego i perspektywicznego zagrożenia. Z tym akurat, myślę, nie jest najlepiej. Mówił o tym raport NIK z kontroli Policji, mówią o tym także sami policjanci, w tym np. i komendant stołeczny.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">W swoim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na dwa problemy, które według mojej oceny, a także oceny przedstawicieli policji, mogłyby przynieść pożądane przez nas efekty w zakresie poprawy bezpieczeństwa i porządku, gdyby zostały wprowadzone w życie. Otóż z omawianego dokumentu oraz z materiałów policyjnych wynika, że bardzo duże siły i środki są przeznaczone na konwoje. Policja tylko w samym 1993 r. wydatkowała na realizację konwojów - podkreślam, konwojów zleconych - 120 mld zł. Liczba konwojów mimo systematycznego spadku liczby osób tymczasowo aresztowanych systematycznie rośnie. W porównaniu z rokiem 1990 w 1993 r. wzrost ten wynosi 52%. Policja ma co prawda pododdziały konwojowo-ochronne w sile około 2700 policjantów, w praktyce jednak pododdziały te są systematycznie wzmacniane przez pododdziały patrolowe. Skala tych wzmocnień wynosi ok. 30% wszystkich konwojów. Co to oznacza? To, że zdejmuje się ludzi z patroli, z miejsc zagrożonych przestępczością i pozostawia bez nadzoru całe sektory miast i gmin. Do konwojów wykorzystuje się także ludzi nie przygotowanych, nie doświadczonych, nie przeszkolonych w tym zakresie. To z kolei znowu powoduje, że wielu niebezpiecznych, groźnych przestępców ucieka z konwojów. Uważam, że resort spraw wewnętrznych wspólnie z resortami sprawiedliwości oraz prokuraturą muszą w trybie pilnym podjąć działania zmierzające do ograniczenia do niezbędnego minimum liczby konwojów. Zaoszczędzone w ten sposób siły i środki należy skierować do służby patrolowej, tam gdzie powinno być wykonywane abecadło policyjne.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć kilka słów, dotyczy aresztów policyjnych. Praktycznie w każdej komendzie wojewódzkiej Policji są areszty, które mogłyby być wykorzystywane do osadzania na krótki, ściśle określony czas tymczasowo aresztowanych. Pozwoliłoby to na częściową poprawę sytuacji w zakładach karnych - wielu moich przedmówców mówiło o tym, jaka ona jest - zmniejszyłoby liczbę konwojów oraz, co bardzo ważne, pozwoliłoby na normalną, bardziej efektywną pracę dochodzeniowo-śledczą, która szczególnie w pierwszych dniach po osadzeniu podejrzanego przynosi najlepsze efekty. Marnotrawstwo sił i środków, utrudnienia w pracach dochodzeniowych, śledczych, przedłużenie czasu postępowań to skutki braku możliwości osadzania podejrzanych tymczasowo aresztowanych w aresztach policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Dochodzi do paradoksów. Funkcjonariusz Policji jedzie ze świadkiem do zakładu penitencjarnego, oddalonego niejednokrotnie o ponad 100 km od jednostki, celem przeprowadzenia, okazania czy konfrontacji, a podejrzany nie chce wyjść z celi, bo ogląda telewizję lub mówi, że ma przewidzianą kąpiel. Uważamy, że można by uniknąć wiele mitręgi biurokratycznej, przywracając do życia instytucję aresztów policyjnych, oczywiście pod ścisłym nadzorem Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Jeszcze kilka luźnych, ale, moim zdaniem, istotnych uwag. Z raportu wynika, że sytuacja w Warszawie jest przerażająca, a przecież Warszawa, ta olbrzymia aglomeracja miejska, rzutuje na cały kraj. Znaczna liczba przestępstw, groźnych przestępstw, przy bardzo nikłym procencie wykrywalności, i to praktycznie we wszystkich kategoriach. Uważam, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powinna odpowiedzieć na inicjatywę komendanta stołecznego Policji, który próbował wywołać w tej komisji dyskusję z szerokim gronem osób zainteresowanych problematyką bezpieczeństwa i porządku publicznego, dyskusję poświęconą właśnie temu, co ma miejsce w Warszawie, temu, co powinno stanowić o bezpieczeństwie i porządku publicznym w stolicy.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Kwestia wykroczeń. Dla mnie jest to dość smutne, że ponad 90% ujawnionych i represjonowanych wykroczeń to są wykroczenia w ruchu drogowym. Natomiast nikły jest procent ujawnianych i represjonowanych przestępstw meldunkowych, przestępstw przeciwko obyczajności publicznej, bezpieczeństwu i porządkowi publicznemu, ochronie przyrody itd. Dochodzi do tego, że doskonale wyglądający, szerocy w barach policjanci, wyposażeni w broń i inne akcesoria, zamiast patrolować miejsca zagrożone, stoją gdzieś radiowozami za skrzyżowaniem i wychwytują te najprostsze wykroczenia, jak, powiedzmy, niezatrzymanie się przed znakiem stop czy inne tego typu.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Z przedłożonego materiału wynika także, że niepokój tych, którzy go opracowali, wzbudziło to, że w ostatnim okresie ujawniono i skierowano znaczną liczbę wniosków do kolegium za wykroczenia związane właśnie z naruszaniem porządku publicznego. Ja z kolei uważam, że to bardzo dobrze, że może wreszcie policjanci przestali się bać, może wreszcie reagują na to, co się wokół nich dzieje, i stąd tyle ujawnionych wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Jedna z ostatnich uwag - wykonanie kary. Pan premier mówił o tendencjach zmierzających do złagodzenia prawa, obniżenia dolnej granicy pozbawienia wolności oraz o stosowaniu w szerszym zakresie kar pieniężnych. Wszystko dobrze, z tym się zgadzamy, ale uważamy, że oprócz tego powinna być konsekwentna realizacja nałożonych już kar, ograniczenie do minimum możliwości przerw w odbywaniu kary. Statystyki policyjne są tutaj bowiem jednoznaczne. Otóż znaczna część tzw. urlopowiczów nie wraca do zakładów karnych, a inni korzystając z takiego systemu dopuszczają się w tym czasie różnych przestępstw, i to z reguły przestępstw o dużym ciężarze gatunkowym, takich jak zabójstwa, napady, rozboje. W ciągu 5 miesięcy 1994 r. tzw. urlopowicze dokonali 547 czynów przestępczych, w tym 8 zabójstw. Sprawą ostatnio szczególnie bulwersującą jest sprawa ˝łomiarza˝.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#PoselMarianMiroslawMarczewski">Może ostatnia uwaga, odbiegająca trochę od wcześniej omawianych przeze mnie spraw - pytanie do pana premiera, czy planuje się zmiany w przepisach dotyczących ochrony dóbr osobistych, tych dóbr, które są nagminnie w ostatnim okresie naruszane, wielokrotnie bowiem sprawy tej natury dotyczą nas, tutaj zgromadzonych, oraz innych obywateli. Kiedy, panie premierze, rozwiązania prawne u nas obowiązujące będą zgodne ze standardami europejskimi?</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Histeryczny krzyk, że oto pogrążamy się w chaosie wszelakiego rodzaju bezprawia, pozostanie jedynie histerycznym krzykiem i do debaty wniesie niewiele. Dlatego zamiast histerii tak naprawdę cenniejsze jest głębokie, analityczne rozważenie tego problemu. Podstawę ku temu mamy: jest nią bogaty, niezwykle przejrzysty materiał przedłożony przez koalicyjny rząd. Oczywiście niektóre konkluzje zawarte w rządowym dokumencie o bezpieczeństwie obywateli i porządku publicznym w państwie mogą być kontrowersyjne. Spierać się można co do zasadności niektórych ocen. Na pewno dyskutować trzeba nad tym, czy aby nie ma skuteczniejszych niż proponowane w rządowym materiale instrumentów legislacyjnych i organizacyjnych, które pomogą ujarzmić przestępczą hydrę w Polsce. Niemniej dokument na ten temat jest, i to zasługa rządu SLD-PSL.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Teraz pozwolę sobie przejść do bardziej szczegółowych ocen. Otóż w przypadku przestępstw kryminalnych włos na głowie jeży się w związku z dużym wzrostem tych wymierzonych przeciw życiu i zdrowiu. Dla przykładu tylko liczba zabójstw na tle rabunkowym wzrosła w 1993 r. w stosunku do roku poprzedniego aż o 28,2%. Nie mając danych statystycznych za ten rok, opierając się na coraz częstszych enuncjacjach prasowych o morderstwach, ze strachem twierdzić trzeba, że w tej kategorii dogonić możemy nawet Chicago. Tak samo przyrasta liczba rozbojów, kradzieży i wymuszeń rozbójniczych. Wniosek stąd taki, że coraz większym kręgom ludzi stają się obce podstawowe normy człowieczeństwa. Jesteśmy w ogóle społeczeństwem, które odhumanizowało się w ostatnich latach w sposób zatrważający. Tego rodzaju przestępstwa to skutek tego, że w naszym życiu większą dziś wartość przedstawia kultura magnetowidu niż kultura tomików poezji. Przewaga ˝mieć˝ nad ˝być˝ jest tutaj zbyt miażdżąca. To więc, że z taką beztroską i z taką łatwością wikła się dzisiaj człowiek w zbrodnie, ma swoje edukacyjne korzenie. Takiego spojrzenia na to w przedstawionym rządowym materiale, acz szczegółowym, przejrzystym i dobrym, brakuje. Brakuje tam też nutki humanistycznego podejścia do zjawiska najcięższej gatunkowo przestępczości. Gdyby bowiem w taki sposób do zagadnienia podejść, musiałyby się pojawić konkluzje, że wymiar sprawiedliwości powinien podjąć interministerialne działania, wspólnie choćby z Ministerstwem Edukacji Narodowej. W szkołach przecież kształtują się charaktery, choć jest to nadto widoczny truizm.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Sprawozdanie rządowe jakby lekceważy te najbardziej podstawowe przyczyny przestępczości. Nie bierze się tu w ogóle pod uwagę rozlewającej się fali przestępczości nieletnich, a wciąż więcej jest 13, 14-letnich czy jeszcze młodszych ludzi parających się rozbojem, zdarzają się i mordercy w tym wieku. To dzieci jeszcze, ale dzieci, niestety, tragiczne. Wciąż liczniejsze są bandy w szkołach wymuszające od uczniów okup, terroryzujące nie tylko zresztą szkolnych kolegów, ale i coraz częściej nauczycieli. Są już szkoły, które aby zagwarantować bezpieczeństwo uczniom, wynajmują agencje ochroniarskie. Jeszcze ze swojej dziennikarskiej pracy pamiętam dość wstrząsający przykład, który posłużył mi do napisania tragicznego reportażu. Do patologicznej rodziny przyszedł funkcjonariusz, aby zabrać stamtąd chłopca podejrzanego o rozbój. Kiedy pijani rodzice obrzucali policjanta stekiem przekleństw, poczuł on nagle silny ból w nodze. Rozejrzał się w lewo, w prawo, a kiedy spojrzał w dół, zobaczył, że mały, kilkuletni chłopczyk dociska mu rękojeść noża do uda. Była to najmłodsza latorośl w owej rodzinie, a już jak fachowo przygotowana. Myślę więc, że kiedy wnoszę o to, aby wśród instrumentów realizacji programu walki z przestępczością znalazł się także wątek edukacyjny, wątek humanizujący, określający współpracę na rzecz profilaktyki z Ministerstwem Edukacji Narodowej, nie zostanie to uznane za księżycowe filozofowanie.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJerzyWenderlich">Przestępczość, o której mówiłem - jeśli chodzi o czyny, a nie, rzecz jasna, o ich potęgujący się rozmiar - ma charakter tradycyjny. Tymczasem nowe okoliczności, nowe kierunki rozwoju kraju, ukształtowały wiele marginalnych do niedawna rodzajów przestępczości. Przede wszystkim Polska to dziś eldorado dla różnej maści przestępców gospodarczych. W relacjonowaniu tej plagi rządowy materiał w kilku miejscach nie stawia kropek nad ˝i˝, których można by oczekiwać. Otóż z rządowego materiału dowiadujemy się m. in., ile było orzeczeń wobec sprawców choćby przestępstw skarbowych. Jest informacja, jaka była przeciętna wysokość grzywny, ale już nie informuje się nas w materiale, jaka jest ściągalność tych grzywien, a przecież jest rzeczą oczywistą, że pomiędzy orzeczeniem a wyegzekwowaniem, jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselJerzyWenderlich">Bardzo szeroki jest rozdział dotyczący efektywności zwalczania sfery przestępczej, do którego dołączony jest załącznik specyfikujący postępowania karne o najpoważniejsze przestępstwa gospodarcze. W aktach oskarżenia wymienia się zatrważające wysokością sumy, najczęściej w sposób łatwy uzyskane z banków i beztrosko nie zwracane. Kwoty zagarnięcia liczy się w dziesiątkach, a czasem i w setkach miliardów złotych. Ale przecież nie akt oskarżenia wieńczy dzieło, a rezultat. Rezultat w postaci kary dla multiaferzystów i odzyskania skradzionych przez nich pieniędzy. Najlepiej rozmawia się na przykładach. Tak więc w załączniku, wśród 189 największych afer, pośród sprawców, wobec których udało się skonstruować akt oskarżenia, jest m.in. trzech aferzystów winnych zniknięcia, ujmując to eufeministycznie, ponad 3 mld zł. Prokurator zażądał za ten czyn po 1,5 roku więzienia z zawieszeniem dla każdego i po 50 mln zł grzywny. W przeciągu kilkunastu dni, z odsetek od ukradzionych pieniędzy, spłaciliby grzywnę. Ale nawet nie muszą czekać na odsetki, ostatecznie zostali uniewinnieni. Chodzą przy tym do dziś w glorii biznesmenów, a nie złodziei, zajmują lukratywne stanowiska. Swoją drogą jest to policzek nie tylko wobec sprawiedliwości, ale wobec wszystkich przedsiębiorców, którzy działają rzetelnie, którzy płacą podatki, ZUS, którzy inwestują.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselJerzyWenderlich">W załączniku specyfikującym 189 aktów oskarżenia informuje się, że w wyniku tych przestępstw szkody wynoszą 7350 mld zł. Jeśli długie, kosztochłonne śledztwa kończyć się będą dla sprawców takim, jak wyżej przeze mnie przytoczony, happy endem, jeśli nie uda się choć w części odzyskać tych ukradzionych bilionów, to wymiar sprawiedliwości okaże się najtragiczniejszą groteską dzisiejszego polskiego pejzażu. I wobec takich rezultatów zasadna będzie konstatacja, że tak naprawdę do aresztu w Polsce wciąż wędruje ten, kto ukradł kurę. Złodzieje miliardów, niestety, najczęściej pławią się dziś w bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Bogdana Pęka z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaiste ciężko jest mówić w tak poważnej debacie, zwłaszcza po wygłoszeniu tylu mniej lub bardziej trafnych opinii przez moich szanownych przedmówców. Zastanawiałem się właśnie, jaki zespół faktografii poruszyć spośród tych wszystkich, które warto by poruszyć, a które jeszcze poruszone nie były.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Jest dzisiaj komunałem stwierdzenie, że Polska nie jest krajem w pełni praworządnym, ale byłoby też kłamstwem stwierdzenie, że Polska nierządem stoi i że afery i korupcja w naszym kraju przekraczają pewne wzorce europejskie. I nie to jest, moim zdaniem, groźne. Pewnie, że trzeba dać wyższe wynagrodzenie sędziom, prokuratorom, policjantom, że młodzi policjanci nie mogą chodzić bez broni lub nie umieć się nią posługiwać, jak bywa niejednokrotnie. Jest to kwestia budżetu. Nie może być tak, jak powiadają niektórzy komendanci wojewódzcy, że we wrześniu prawdopodobnie zabraknie paliwa do samochodów służbowych. Myślę, że są to problemy, które będą stopniowo rozwiązywane, w miarę wzrostu gospodarczego, który, jak powiadają uczeni w piśmie, powoli obserwujemy. Nie o tym też chciałem mówić. Natomiast, Wysoka Izbo, jest wiele spraw charakterystycznych dla polskiego państwa w trakcie transformacji. Na czym to polega? Otóż jest to kwestia niewydolności systemu ścigania, systemu wszelkiej kontroli, niewydolności nie wynikającej z braku środków, ale z niesłychanego moim zdaniem i coraz bardziej rozbudowującego się - w różnych formach - mechanizmu nacisków politycznych. Zacznę może od Wysokiej Izby, zgodnie bowiem z ustawą regulującą prawa i obowiązki posłów, a więc wyrażającą sens istnienia parlamentaryzmu polskiego, jednym z podstawowych zadań parlamentu jest również funkcja kontrolna. Wielokrotnie mówiłem na tej sali, że funkcja kontrolna parlamentu w takim układzie, jaki obecnie mamy możliwość obserwować, jest fikcją. Parlament nie ma właściwie żadnych konkretnych i skutecznych narzędzi bieżącego egzekwowania kwestii związanych z tymi zaszłościami, które bulwersują opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselBogdanPek">Co właściwie można zrobić? Przyjmujemy wiadomość o jakiejś sprawie typu aferalnego, usiłujemy zasięgnąć informacji u stosownych organów. Otrzymujemy zwykle odpowiedź, iż są to sprawy tajne łamane przez poufne, co zresztą zwykle jest nie do końca zgodne z ustawą o prawach i obowiązkach posłów. Nie możemy otrzymać, jeśli chcemy zbadać szczegóły sprawy, materiałów faktograficznych i musimy się zdawać na instytucje do tego powołane. Oczywiście, panie premierze, doskonale rozumiem, że parlament nie może się stać mechanizmem, który zastępczo zajmowałby się szczegółowymi sprawami, ale też nie mogę się zgodzić z takim porządkiem rzeczy, że parlament właściwie staje się tylko wentylem bezpieczeństwa, dzięki któremu z tej oto wysokiej trybuny posłowie mogą jedynie z wielką godnością podyskutować, ponarzekać, aby rozładować pewne napięcia, które istnieją w państwie, w poszczególnych stronnictwach, a także by dać sygnał opinii publicznej, że coś się w konkretnych sprawach robi.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PoselBogdanPek">Jest takie narzędzie, które parlament ma pod swoją kontrolą - nazywa się Najwyższa Izba Kontroli. Muszę z przykrością stwierdzić, że także tutaj jest wiele elementów dla mnie niezrozumiałych. Jest wiele raportów NIK, gdzie jednoznacznie stwierdza się nieprawidłowości, łamanie prawa przez konkretnych ludzi, konkretnych urzędników państwowych. Te raporty są lekceważone przez przedstawicieli rządu, urzędów państwowych, a także niedoceniane w czasie ważnych głosowań w parlamencie i w poszczególnych komisjach. Jest to element moim zdaniem niezrozumiały, posiadam bowiem materiały, całe tomy materiałów, z których jasno wynika, że Najwyższa Izba Kontroli po szczegółowym zbadaniu spraw stwierdza uchybienia wobec prawa, stwierdza poważne wykroczenia, straty finansowe, następnie sprawy te wędrują do prokuratury i co się dalej dzieje? Ano 90% takich spraw zostaje umorzonych bądź to z braku tzw. dowodów, bądź to z uwagi na niską szkodliwość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PoselBogdanPek">Panie premierze, chciałbym tutaj powołać się na kilka konkretnych przykładów. Jeden z moich doradców, słynny pan Szewczak, bardzo dawno temu złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstw z art. 246 i 217 Kodeksu karnego, udokumentowanych łącznie ponad 300 stronami protokołów, także Najwyższej Izby Kontroli, i wieloma innymi dokumentami, w tym również raportami Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PoselBogdanPek">Do tej pory jedynie przesłuchano go kilkakrotnie na okoliczność, czy przypadkiem nie miałby ochoty wycofać swojego doniesienia. Prawnicy, z którymi rozmawiałem, twierdzą, że zostało ono skonstruowane zgodnie z wszelkimi zasadami sztuki. Tutaj już nie występuje brak środków, ale - nie wiem - zła wola, nieumiejętność czy może po prostu zwykłe naciski polityczne.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PoselBogdanPek">Rozmawiam z wieloma oficerami wyższego szczebla Policji, zwłaszcza wyspecjalizowanymi w tępieniu przestępstw gospodarczych. Powiadają: nigdy tak nie było przedtem, nawet w najczarniejszych latach komuny, jak było w ciągu kilku ostatnich lat i jest teraz. Wiele rozpracowanych różnymi metodami - operacyjnymi i innymi - spraw ginie na najwyższych albo średnich szczeblach, nie wychodząc na światło dzienne. Ci ludzie tracą wiarę w to, że ich praca jest, czy może być wykorzystywana, że zmierza we właściwym kierunku. To są, proszę państwa, fakty.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że w kręgu spraw, o których mowa, jest to być może 10, 15, może jeszcze mniej procent, ale te sprawy najbardziej bulwersują, bo wszak nie wynikają one z braku środków, tylko z przyczyn zupełnie innych niż formalnoprawne i proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PoselBogdanPek">Muszę również z przykrością stwierdzić, że obserwuję w ostatnim okresie pewne niepokojące zjawiska w Najwyższej Izbie Kontroli. Kilka protokołów, których tworzenie trwało dwa, trzy miesiące, które oglądałem w brudnopisach w pierwszej wersji, było bardzo bogatych we wszelkiego rodzaju faktografię. I im szczebel wyżej, tym te protokoły chudły. A gdy wyszły z kolegium Najwyższej Izby Kontroli, to okazywało się, że właściwie cała ta robota była nikomu niepotrzebna, bo w jakiś dziwny sposób na każdym szczeblu znikały pewne oczywiste ustalenia. Końcowe wnioski również musiały być w tej sytuacji bardzo skromne i wiele to do sprawy nie wniosło.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PoselBogdanPek">Są to te sprawy, które wynikają nie z czego innego, lecz z nieformalnych nacisków politycznych, które w tym organie, powołanym do ścigania prawa, są szczególnie naganne i szkodliwe. Ludzie, oczywiście, boją się. Boją się powiedzieć, który z szefów w danym momencie polecił, co schować do szafy, a co usunąć, gdyż boją się po prostu stracić pracę. Ja im się nie dziwię, bo co im może pomóc poseł zasiadający w parlamencie, skoro na tej sali większość parlamentarna wielokrotnie głosowała za rozwiązaniami, które nie miały nic wspólnego z racjonalizmem i materiałem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Myślę, że nie będzie demagogią, jeśli przypomnę stare przysłowie, że ryba psuje się od głowy. Kilka przykładów: Otóż w III Rzeczypospolitej padały zarzuty, bardzo poważne zarzuty, dotyczące najwyższych organów państwa, najwyższych przedstawicieli organów państwowych. Zarzuty albo ekonomiczne, albo polityczne. Naprawdę, bardzo poważne, i myślę, że nie trzeba ich przytaczać, bo państwo je pamiętacie. W ślad za nimi nikt nie podał się nigdy do dymisji, nikt nie złożył też oskarżenia o zniesławienie. Na miłość boską, to znaczy, że nie funkcjonuje to, co chcielibyśmy nazywać prawodawstwem, prawem, czy już nie wiem czym.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#PoselBogdanPek">Również wiele urzędów powołanych do ścigania przestępstw nie reaguje na liczne enuncjacje prasowe, w których oskarża się wprost wysokich urzędników, m. in. Ministerstwa Finansów, wręcz o przestępstwa, o łapówkarstwo.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#PoselBogdanPek">Prasa, która korzysta z wolności, pisze co chce. Często doświadczam tego na własnym przykładzie, bywa, iż mija się z prawdą. Ale trzeba by, jak sądzę, zastanowić się nad wieloma formalnymi jej doniesieniami, bo nie dają one żadnych efektów. Nie ma po prostu żadnej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#PoselBogdanPek">W państwach Europy Zachodniej, gdzie korupcja jest zapewne nie mniejsza niż u nas, jeżeli minister jeden tylko raz został oskarżony, że doniósł szwagrowi o pewnych możliwościach zrobienia interesu, a napisała o tym wielkonakładowa prasa, natychmiast musiał podać się do dymisji. U nas takie historie się nie zdarzają, natomiast mają miejsca inne historie.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#PoselBogdanPek">W Stanach Zjednoczonych Ameryki funkcjonuje pojęcie potoczne - ˝złote spadochrony˝. Rzecz polega na tym, że wysocy urzędnicy państwowi, piastujący w okresie kadencji poszczególnych prezydentów ważne funkcje i otrzymujący niskie wynagrodzenie w stosunku do tego, jakie by mogli otrzymywać w firmach prywatnych, w biznesie czy wypełniając inne obowiązki zawodowe, bo zwykle są to wysokiej klasy specjaliści, w nagrodę za godną, nienaganną służbę wobec państwa, otrzymują posady w radach nadzorczych wielkich korporacji. I to są posady bardzo dobrze wynagradzane. Nikt w Stanach nigdy nie zgłasza sprzeciwu wobec takich praktyk.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#PoselBogdanPek">Natomiast w Polsce, trzeba chyba sobie to dziś powiedzieć, funkcjonuje inny system, nazwałbym go - ˝czarne spadochrony˝. Polega on na tym, że jak któryś z wysokich urzędników państwowych ˝nabroi˝, złamie prawo, jest oskarżony o korupcję, o poważne błędy, o przyczynienie się do strat, zwłaszcza grosza publicznego, to na tym ˝czarnym spadochronie˝ ląduje mięciusieńko.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#PoselBogdanPek">Oto jedna ze spraw, niedawno nagłaśniana - Bank Śląski. Słynny ekspert bankowy, niejaki pan Sławomir Sikora, po odwołaniu (a wiem, że prawdopodobnie będzie miała ta sprawa konsekwencje prokuratorskie) ląduje miękko na funkcji dyrektora jednego z prezesów zarządu Powszechnego Banku Kredytowego. Następny znany spadochroniarz, były minister, niejaki pan Kawalec, staje się szefem doradców Banku Handlowego. Pan minister Chmielak w błyskawicznym tempie zostaje prezesem ˝Warty˝ nie dalej jak w kilka tygodni po tym, kiedy w protokole NIK zarzuca mu się bardzo poważne złamanie prawa - przez sprzedaż 4% akcji skarbu państwa bez odpowiednich uzgodnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-304.17" who="#PoselBogdanPek">To są oczywiście tylko trzy przykłady. Takich przykładów można by podać bardzo wiele. To są właśnie te mechanizmy, które powodują, że w społeczeństwie polskim nie ma wiary w chęć elit politycznych do naprawy w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-304.18" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! To nie kto inny, tylko ta Izba może wpłynąć na konkretne rozwiązania i wymusić odpowiedni ciąg wydarzeń. Myślę, że można to zrobić w formie odpowiedniej uchwały parlamentu. Jeśli zajdzie potrzeba, to Polskie Stronnictwo Ludowe takie działania podejmie, rozmawiałem już w tej sprawie z wieloma kolegami.</u>
          <u xml:id="u-304.19" who="#PoselBogdanPek">Bardzo proszę pana, panie prokuratorze generalny, aby przynajmniej wyrywkowo sprawdzić kilka co poważniejszych, co grubszych spraw, w których nastąpiło umorzenie, bo jestem przekonany, że przynajmniej część z nich umorzono bez racjonalnych i formalnoprawnych podstaw. Myślę, po pańskiej dzisiejszej wypowiedzi, jestem wręcz przekonany, bo nie może być inaczej, że w tej mierze ma pan sporo do zrobienia i że zechce pan to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-304.20" who="#PoselBogdanPek">I jeszcze jedna sprawa, o której właściwie miałem nie mówić, bo dotyczy mnie osobiście, ale powiem. Otóż parę miesięcy temu na jednym ze spotkań publicznych pewien drobnego formatu makler giełdowy zelżył publicznie posła Pęka, przewodniczącego komisji parlamentarnej, w słowach, których tu przytaczać się nie godzi. Mało tego, nawoływał publicznie do eksterminacji tegoż osobnika. Zostało formalnie wniesione doniesienie o przestępstwie do prokuratury. Dwa dni temu przychodzi zawiadomienie z podpisem pana prokuratora z Krakowa: z uwagi na niską szkodliwość czynu sprawa zostaje umorzona. Zatem ja też od jutra zacznę lżyć, ale zacznę od prokuratorów. Tak być nie może, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-304.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.22" who="#PoselBogdanPek">Jest oczywiście wiele spraw, o których warto i trzeba powiedzieć. Nie tak dawno ciekawą sytuację mieliśmy w Senacie. Izba ta, właściwie nie wiedzieć czemu, nie dała słynnemu panu senatorowi Gawronikowi szansy oczyszczenia się z zarzutów, mimo że bardzo tego chciał. Myślę, że źle się stało, bo gdyby mu taką szansę dano, to z całą pewnością dzisiaj już byłby oczyszczony. Jest to oczywiście suwerenna decyzja tamtej Izby. Tenże sam senator Gawronik z kolei oskarżył najwyższe czynniki w państwie, że z ich aprobatą doszło do wywiezienia z Polski około 400 mln dolarów. I co? I nic! Właściwie nikt się nawet nie obraził, nikt nie zareagował. Wszystko jest w porządku. Słowem, jest fajnie.</u>
          <u xml:id="u-304.23" who="#PoselBogdanPek">Prokuratorzy nie mogą się doliczyć długów i wyłudzonych kredytów. Rekordziści zagarnęli od 600 do 800 mld zł i nic im podobno nie można udowodnić. Odpowiadają z wolnej stopy. Większość aferzystów, a także pospolitych gangsterów jest zwalniana za kaucją lub, ze względu na zły stan zdrowia, po kilku dniach bądź po kilku tygodniach. Jednocześnie ci sami prokuratorzy powiadają, że zarabiają mało, co jest prawdą, i że też się boją, co także jest prawdą. Nie ma żadnego systemu ochrony świadków. Ludzie boją się zeznawać i będą się bali. Chociaż jestem tylko skromnym posłem, otrzymałem sporo bardzo poważnych pogróżek, podobnie jak i wielu obecnych na tej sali, o czym mi wiadomo. Nie mówię tego po to, żeby się żalić, tylko dlatego, by pokazać, że tworzy się system zastraszania ludzi. Jeżeli to będzie dalej funkcjonować, pójdziemy w kierunku rozwiązań bliższych raczej włoskiemu systemowi, który tak ciężko obecnie wykorzenić.</u>
          <u xml:id="u-304.24" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Otwarcie granic spowodowało, że w Polsce zaczynają się pojawiać przestępstwa innego typu. Są to zorganizowane przestępstwa ponadnarodowego świata przestępczego. Mafie w Polsce rozpoczęły już walkę nie o haracz, zyski z prostytucji czy z hazardu, ale o wywóz śmieci, o zamówienia budowlane, pranie brudnych pieniędzy na wielką skalę, a nawet przejmowanie małych i średnich przedsiębiorstw w procesie prywatyzacji. Wspomnę tylko wątek niemieckiego biznesmena Dietera Brockmana, zamordowanego ostatnio w Niemczech, który kupił jeden z prywatyzowanych w Polsce dworów, żeby go szybko sprzedać i w ten sposób uprać pieniądze. Jakoś UOP nie prowadzi tej sprawy, a chyba powinien wiedzieć, z kim w Polsce miał powiązania ten niemiecki biznesmen pracz. Jest taka słynna i znakomita reklama: ˝Ociec, prać˝. Myślę, że obecnie trzeba zmienić tę sentencję, że Polska staje się słynną pralnią, tyle że brudnych pieniędzy. To, co się działo na giełdzie w okresie spadku akcji, było traktowane niezwykle delikatnie - wszyscy bali się wypowiadać publicznie na ten temat, żeby nie być oskarżonym o załamanie warszawskiej giełdy. Wszyscy jednak wiedzieli też, że w okresie tego gwałtownego spadku akcji wypłynęły - trudno powiedzieć, ile - wielkie pieniądze polskich drobnych ciułaczy. Nie ma żadnego systemu, który tego typu praktyki by ograniczał.</u>
          <u xml:id="u-304.25" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że na ten temat można by jeszcze mówić bardzo wiele. Na koniec chciałbym wygłosić kilka sentencji.</u>
          <u xml:id="u-304.26" who="#PoselBogdanPek">Nie dalej jak dwa dni temu przyjąłem delegację Fiata Auto Poland. Wiem, że delegacja ta złożyła do pana prokuratora generalnego formalne doniesienie o przestępstwie. Ze wstępnej i bardzo powierzchownej analizy dokumentów wynika, że mieliśmy tam do czynienia z grabieniem majątku narodowego na wielką skalę. Straty, jak sądzą, trzeba liczyć w biliony złotych. Sprawa ta nie wyszła na jaw dopiero dzisiaj. Plącze się ona w różnych prokuratorach rozmaitych szczebli od wielu miesięcy - bez żadnych efektów. Wszyscy boją się to ruszyć. Jak sądzę, pan prokurator generalny będzie miał okazję mieć nadzór osobisty nad tą sprawą, bo jest nad czym, zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-304.27" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Parę miesięcy temu zgłoszono w tej Izbie projekt, który, jak sądzę, wart jest dzisiaj przedyskutowania przy okazji omawianego tematu, dotyczy bowiem powołania specjalnej, stałej komisji o uprawnieniach śledczych, w skład której wchodziłyby autorytety moralne z poszczególnych klubów (bez żadnych zróżnicowań typu politycznego). Byłaby to jedyna skuteczna i realna broń parlamentu, służąca egzekwowaniu bardzo poważnych spraw. Jestem pewien, że tego typu rozwiązanie - powszechnie przyjmowane w Stanach Zjednoczonych w obu izbach, a doraźnie w Anglii, w Niemczech, we Francji i w innych państwach demokracji - w okresie przejściowym może być bardzo skutecznym orężem w walce z przejawami korupcji, mającymi powiązanie z polityką. Tam właśnie, gdzie nie ma dostępu do materiałów, gdzie bardzo trudno dojść do sedna sprawy, taka komisja mogłaby szybko, mając odpowiednie uprawnienia, wyciągać sprawy na światło dzienne. Myślę, że w wielu zagadnieniach poprawiłoby to skuteczność. Jeżeli Polskie Stronnictwo Ludowe zechce przyjąć taką inicjatywę, to wysunę ją na jednym z najbliższych posiedzeń klubu oraz przedstawimy ją na forum parlamentu. Myślę, że sprawa do tego dojrzała, a ta debata potwierdza, że jest ogrom spraw, które mamy do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-304.28" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec pozwolę sobie przytoczyć z pozoru śmieszną anegdotę, która dotyczy mnie osobiście. Otóż jeden z tzw. autorytetów zagadnął mnie kiedyś mniej więcej tymi słowy: Panie pośle Pęk, pan to wszędzie te ˝smoki˝ widzisz. Ano, mówię, to prawda. Smoków ci u nas dostatek i jeno świętych Jerzych nie staje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kiedy słucham pańskiego przemówienia, to korci mnie, żeby skreślić ze stenogramu jedno zdanie, jawnie nieprawdziwe. Pan mówi o sobie: Jestem skromnym posłem.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Wydaje mi się, że to zdanie akurat do pana się nie odnosi. No, ale niech będzie.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Nycza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselKazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu spróbuję odejść od spraw bardzo szerokich, obszernych, odnosząc się do spraw na szczeblu województwa, komendy, komisariatu czy ulicy. Reprezentuję okręg wyborczy, w którym problemy przestępczości nie występują jeszcze z takim nasileniem, jak w dużych aglomeracjach miejskich. Województwo przemyskie, na przykładzie którego postaram się ukazać sytuację oraz przedstawić wnioski służące, mam nadzieję, poprawie stanu przestrzegania prawa i porządku publicznego, jest w części podobne do innych regionów kraju, ale ma swoje odmienności. Oprócz przygranicznego położenia specyficzne dla województwa jest to, że przebiega przez nie jeden z głównych szlaków komunikacyjnych z Niemiec na Ukrainę i Bałkany oraz zlokalizowany jest jeden z większych węzłów kolejowych tzw. suchego portu przeładunkowego Żurawica-Medyka.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselKazimierzNycz">Na niewielki stosunkowo obszar województwa, bo stanowiący ok. 2% obszaru kraju, na którym zamieszkała ludność stanowi 1,03% ogółu ludności Polski, przybywają tysiące cudzoziemców, przez jego teren przejeżdżają dziesiątki tysięcy pojazdów z towarami, a w węźle PKP odbywa się przeładunek setek tysięcy ton różnego towaru. Życie w miastach, w tym zwłaszcza w Przemyślu, odbywa się z udziałem wielu kultur i subkultur.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselKazimierzNycz">Gwałtowny wzrost przestępczości dotknął również i nasz region. Niepokojąco rośnie liczba bardzo groźnych i zorganizowanych przestępstw, których poprzednio nie notowano. Tu właśnie, na ziemi przemyskiej, wielu przestępców rozpoczyna swój proceder przestępczy, a bardzo często u nas go kończy. Organa policji zmuszone są do prowadzenia pracy profilaktyczno-rozpoznawczej nie tylko wśród obywateli polskich, ale często i wśród cudzoziemców. Mimo tej specyfiki utrudnień, jakie napotykają organa ścigania, mam przyjemność poinformować, że od kilku już lat moje województwo zajmuje pierwsze miejsce w kraju, jeśli chodzi o wykrywalność sprawców przestępstw - 78,9%, kiedy średnia krajowa wynosi 53,5%, natomiast współczynnik przestępczości na 1 tys. mieszkańców sięga 13,6%, gdy średnia krajowa wynosi 22,1%. W roku ubiegłym jednostki organizacyjne Policji woj. przemyskiego wszczęły łącznie 4751 postępowań przygotowawczych, tj. o 7,4% więcej niż w 1992 r., przy stwierdzeniu popełnienia 5609 przestępstw, czyli o 20,5% więcej w stosunku do roku poprzedniego. Prawie o 33% w porównaniu z rokiem 1992 wzrosła liczba przestępstw kryminalnych, zmniejszeniu zaś odpowiednio o 31,2% i 7,7% uległa liczba przestępstw gospodarczych i drogowych. Wśród ogólnej liczby przestępstw stwierdzonych dominują czyny o charakterze kryminalnym, bo prawie 83%, przy czym największa ich liczba dotyczy kradzieży z włamaniem do obiektów prywatnych, zagarnięcia mienia społecznego i kradzieży z włamaniem do obiektów uspołecznionych.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselKazimierzNycz">Niepokojącym zjawiskiem jest wyraźny wzrost zagrożenia przestępczością nieletnich, bowiem liczba przestępstw popełnionych przez sprawców w tej kategorii wiekowej wzrosła o 47%, liczba zaś nieletnich, którzy je popełnili, o 18,4%. Poprawił się natomiast stan bezpieczeństwa w ruchu drogowym, zmniejszeniu uległa bowiem zarówno liczba wypadków drogowych, jak też osób zabitych i rannych. Nieznacznie, bo o 4,5% zmniejszyła się liczba wykroczeń karno-administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselKazimierzNycz">Jako czynnik pozytywny należy podkreślić dużą rolę funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz Urzędu Celnego, który, zwłaszcza na przejściu granicznym w Medyce, stanowi często barierę nie do przebycia, zwłaszcza dla przemytu przez granicę skradzionych samochodów. Dodać należy, że wspomniane efekty osiągane są mimo występujących braków kadrowych, słabego wyposażenia technicznego i informatycznego, braku środków na badania specjalistyczne i mimo nadmiaru pracy biurowej obciążającej funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselKazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skuteczność zapewnienia przez organy ścigania maksymalnego zakresu bezpieczeństwa i porządku publicznego należy ostatecznie oceniać wynikami pracy prokuratur. Prokuratury województwa przemyskiego osiągnęły w tym zakresie w 1993 r. korzystne efekty, realizując zadania dotyczące zwłaszcza bieżącego badania spraw umorzonych warunkowo i zawieszonych z powodu znikomego społecznego niebezpieczeństwa czynów, zwróconych do uzupełnienia postępowania przygotowawczego oraz tych, w których zapadły wyroki uniewinniające. Korzystne wyniki osiągnięto przede wszystkim, jeśli chodzi o opanowanie wpływu, zmniejszenie liczby spraw długotrwałych oraz umarzanych warunkowo, zwiększenie skuteczności ścigania, uniewinnień i zwrotów spraw, poprawy praktyki aresztowej, zwiększenie liczby poręczeń majątkowych i powództw adhezyjnych. Zauważyć tu przede wszystkim należy zwiększenie liczby osób objętych aktami oskarżenia, wnioskami amnestyjnymi i warunkowymi umorzeniami do 78,5%. Podkreślić w tym miejscu należy, że na bieżącą pracę policji i prokuratury oraz jej efekty istotny wpływ miała dobra ich współpraca ze wszystkimi sądami rejonowymi i sądem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PoselKazimierzNycz">Niezależnie od pozytywnych wyników działań zapewniających poprawę skuteczności w przestrzeganiu prawa, zauważyć należy niepokojąco rosnące zjawiska, do których trzeba zaliczyć: postępującą brutalizację działania sprawców przestępstw, próby przemytu narkotyków i materiałów radioaktywnych, przestępstwa dokonywane w wyniku porachunków osób prowadzących nielegalną działalność gospodarczą, napady na osoby posiadające większe ilości pieniędzy, wyłudzenia kredytów bankowych znacznej wysokości, nasilony przemyt przez przejście graniczne w Medyce samochodów skradzionych na terenie kraju lub innych państw, wzrastającą liczbę podrabianych lub przerabianych banknotów, praw jazdy, dowodów rejestracyjnych pojazdów oraz innych dokumentów, próby legalizacji kradzionych samochodów przez rejestrowanie ich na podstawie sfałszowanych dokumentów, jak też wzrost zjawisk pijaństwa, narkomanii i demoralizacji nieletnich. Te nowe jakościowo, niebezpiecznie rosnące zjawiska wymagają innych organizacyjnych form i metod działania wszystkich służb odpowiedzialnych, w szerokim tego słowa znaczeniu, za poprawę, jeśli chodzi o przestrzeganie prawa. Zjawiska te wymagają również, a może przede wszystkim, znacznego przewartościowania w systemie organizacyjnym i prawnym, zależnego od szeroko rozumianego centrum, w tym również i od nas, Wysoka Izbo. Podczas wielu spotkań środowiskowych w moim województwie sygnalizowano szereg uwarunkowań, które zdaniem praktyków w sposób długofalowy determinują postęp w przestrzeganiu prawa. Do najistotniejszych zaliczyć należy przede wszystkim to, że obecnie obowiązujący system prawa karnego nie odpowiada społecznym oczekiwaniom. Jest on bowiem nakierowany na ochronę innych stosunków społecznych, innych wartości i dóbr. Dziś prawo karne musi ochraniać dobra innych podmiotów, zawierać inne sankcje, być prawem w ręku obywatela, a nie tylko państwa, tworzyć warunki, aby przestępczość nie przynosiła zysku. Prawo to musi w pełni chronić pokrzywdzonego, z równoczesnym zachowaniem obiektywizmu w stosunku do sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PoselKazimierzNycz">Po drugie, częsta zmiana uregulowań prawnych normujących stany faktyczne życia społecznego, tak w zakresie prawa karnego, jak też w innych jego gałęziach sprawia, że świadomość prawna społeczeństwa sukcesywnie maleje. Gąszcz przepisów prawnych rozrzuconych w setkach aktów tak skutecznie utrudnia znajomość prawa, że nawet profesjonaliści mają poważne kłopoty poznawcze.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PoselKazimierzNycz">Po trzecie, rozważenia wymaga, czy obecna struktura organów Policji, prokuratur i sądownictwa jest właściwa. Czy nie za wiele osób zatrudnia się na szczeblu centralnym i w jednostkach szczebla wojewódzkiego? Czy nie należałoby proporcji tych odwrócić i wzmocnić jednostki podstawowe, w których ilość nałożonych obowiązków, przy szczupłych stanach kadrowych, w dodatku zdecydowanie zbyt nisko opłacanych, powoduje praktycznie niemożność prawidłowej realizacji zadań?</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PoselKazimierzNycz">I po czwarte, wątpliwości budzi obecny system edukacji zarówno funkcjonariuszy Policji, jak i Straży Granicznej i służb celnych. Rozważyć należy, czy programy szkoleniowe ukierunkowane są na potrzeby dnia dzisiejszego i najbliższą perspektywę. Czy po szkoleniu młody funkcjonariusz jest przygotowany do pełnienia służby? Czy posiada wiedzę do wykonywania samodzielenie zadań, w tym znajomość choćby jednego języka obcego?</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PoselKazimierzNycz">Na zakończenie kilka, moim zdaniem, istotnych uwag. Efekty zwalczania przestępczości zależą przede wszystkim od sprawnej pracy organów ścigania, ale nie bez znaczenia jest uzyskanie szerokiego wsparcia przez podmioty zobowiązane prawnie do jego udzielania, szeroka pomoc społeczna instytucji oraz jak najszerszego kręgu mieszkańców wrażliwych na zjawiska patologii społecznej. Istnieje przy tym pilna potrzeba regulacji ustawowych problemów samoobrony społecznej. Nie ulega wątpliwości, że na jakość pracy organów ścigania, wykonujących podstawowe zadania z zakresu bezpieczeństwa publicznego, negatywnie wpływa nadmierna ilość wymogów formalnych w stadium postępowania przygotowawczego, absorbująca czas policjanta kosztem obecności w miejscach najbardziej zagrożonych przestępczością. Maksymalne odformalizowanie postępowania przygotowawczego jest konieczne do poprawy efektywności działania organów ścigania. Istnieje, moim zdaniem, pilna potrzeba przekwalifikowania przestępstw o mniejszej szkodliwości społecznej czynu do kategorii wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#PoselKazimierzNycz">Znaczne odciążenie dla organów ścigania może przynieść nieco inne umocowanie prawne organów kontroli specjalistycznej, np. kontroli skarbowej, finansowej, służb ochrony zabytków itd. Postuluję rozważenie nadania tym organom szerokich uprawnień procesowych, podnosząc ich fachowość i prawnokarne kompetencje. Zapewnić to powinno pracę wielu absolwentom studiów prawniczych, a zwalczanie przestępstw uczynić bardziej skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dla panów posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam wiadomość niekorzystną - dotyczy to pana posła Wita Majewskiego, pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego i pana posła Andrzeja Brachmańskiego - że czas przeznaczony dla klubu się skończył i już nie będą mogli zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Natomiast posłowie z PSL mają jeszcze 17 minut, z Unii Wolności - 21 minut, z Unii Pracy - niecałe 2 minuty. Innych klubów nie wymieniam, bo nie mam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony program strategiczny jest pomyślany jako program skutecznego zwalczania przestępczości i wymienia dwa instrumenty do jego realizacji - działalność legislacyjną i działalność organizacyjną. Właściwie wszystko sprowadza się do usprawnienia karania. W programie brzmią takie hasła: zwiększyć, nasilić, zintensyfikować, usprawnić. To są na pewno hasła słuszne, ale ich język nie jest dobry. Mnie się źle kojarzy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselJacekTaylor">W tym raporcie mowa o gwałtownym wzroście przestępczości od 1990 r., i to wzroście dotychczas nie opanowanym. Myślę, w przeciwieństwie do poprzednich mówców, że należy zastanowić się nad przyczynami tego zjawiska, bo to ułatwi poszukiwanie właściwych środków zaradczych. Co się więc stało od 1990 r.? Z natury rzeczy w państwach policyjnych przestępczość musi być niższa niż w demokracjach. W 1989 r. Polska przestała być państwem opresyjnym, większą aktywność ośmielili się przejawiać nie tylko opozycjoniści polityczni, dotychczas traktowani często jak przestępcy, ale, niestety, także przestępcy pospolici. To była cena demokracji. Poza tym nie wiem, czy można mieć bezwzględne zaufanie do statystyki przed 1989 r. Nadto, o czym wszyscy wiedzieliśmy, policja raczej wzbraniała się wówczas, ze zrozumiałych zresztą względów, przed przyjmowaniem zgłoszeń o przestępstwach. Na pewno to zjawisko było częstsze wtedy niż teraz, a to wpływało na wyniki statystyczne. Istniała też, odziedziczona po stanie wojennym, pewna brutalizacja życia.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselJacekTaylor">Dzisiaj padły tutaj słowa, które odpowiedzialnością za złą sytuację obarczały tzw. rządy solidarnościowe. Między innymi pan minister sprawiedliwości był uprzejmy wypomnieć weryfikację przeprowadzoną w prokuraturze w 1990 r. i przypomnieć zakwestionowaną przez Trybunał Konstytucyjny ustawę o usuwaniu sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. Chcę przypomnieć, że w 1989 r. wszyscy zgodziliśmy się co do konieczności przywrócenia niezawisłości sądownictwa. Nie bez powodu zgodziliśmy się, że należy ją przywrócić. Krytyka naszych posunięć byłaby teraz uprawniona, gdyby środowisko polityczne byłej PZPR choćby usiłowało wyprowadzić z wymiaru sprawiedliwości skompromitowanych serwilizmem sędziów, niestety tak się nie stało. Choćby tylko tych sędziów, którzy w latach osiemdziesiątych chodzili po dyrektywy do komitetów partyjnych. Miałem w ręku protokólarz z posiedzeń egzekutywy pewnego komitetu wojewódzkiego PZPR, gdzie odnotowano te dyrektywy i upokarzające tłumaczenie się prezesów sądów, że mają w praktyce ogromne trudności, bo prawie nie sposób dobrać właściwych ławników do procesów politycznych, a to było decydujące, bo mogli przegłosować sędziego. Miałem to w ręku, proszę państwa. Tacy sędziowie nadal pracują, znam ich. Wobec tego nie przyjmuję tej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselJacekTaylor">Należałoby jeszcze dla zrozumienia fenomenu wzrostu przestępczości, dostrzeżonego w 1990 r., sporządzić bilans zamknięcia poprzedniego okresu. Myślę, że konkluzja musiałaby brzmieć w ten sposób, że system totalitarny nas zdemoralizował. Proszę zwrócić uwagę, czym wówczas było prawo. W odczuciu społecznym prawo nie było wartością samą w sobie. Było na usługach władzy. Społeczeństwo nie miało zaufania do struktur prawnoustrojowych, a w powszechnej świadomości prawo zostało sprowadzone do roli nakazu władzy i niczego więcej. Konstytucja PRL używała terminu: ˝praworządność ludowa˝, a ludzie powszechnie kradli mienie społeczne. Ale nie to było najgorsze - najgorsze było to, że ta praktyka nie spotykała się z powszechnym potępieniem.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselJacekTaylor">A więc, jak mówiłem, istotą ustroju była instrumentalność prawa. Prawo przede wszystkim chroniło narzucony siłą ustrój i nie było mowy o nadrzędności prawa. Sytuacja była zupełnie nowa, bo w szkole uczyliśmy się, że w 1562 r. marszałek Sejmu Zamoyski powiedział królowi, że w Rzeczypospolitej nie on rządzi, tylko prawo. W niedawnym okresie czegoś podobnego w ogóle nie można byłoby powiedzieć. Interesujące jest spostrzeżenie, że w okresie ubiegłym kilkakrotne wybuchy niezadowolenia społecznego, do jakich doszło w PRL, wcale nie naruszyły wymierzonego w społeczeństwo systemu prawa. A w stanie wojennym działo się nawet coś innego. Zaostrzano, upraszczano i przyspieszano odpowiedzialność karną; łączoną taką prymitywną represję z ambicjami fiskalnymi państwa. Wprowadzono ustawodawstwo dotyczące pasożytów. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że rzecznik rządu epatował nas w swoim czasie pomysłem wprowadzenia kary banicji. To było jeszcze nie tak wiele lat temu.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselJacekTaylor">Przypomniałem o tym wszystkim nie po to, by wyrządzić komukolwiek przykrość, ale po to, żeby wykazać, że walczyć z przestępczością należy nie tylko w sposób wskazany w raporcie rządu, a więc głównie poprzez represje, ale także - a może nawet przede wszystkim - trzeba przezwyciężyć ciążące na nas dziedzictwo PRL: wprowadzić do świadomości społecznej, że prawo nie jest na usługach władzy, że jest wartością samą w sobie. Że prawo nami rządzi.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Wiesława Kossakowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselWieslawKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bezpieczeństwo i porządek publiczny w kraju może zapewnić tylko sprawnie działająca policja, w pełni wyposażona w potrzebny sprzęt specjalistyczny i umocowania prawne zawarte w ustawach, mająca akceptację społeczeństwa i ściśle współdziałająca z organami prokuratury, sądownictwa i służby więziennej.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselWieslawKossakowski">Wszystkie wymienione podmioty łączy wspólny mianownik - zadanie do realizacji: utrzymanie ładu i porządku prawnego oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Tymczasem akty prawne stanowiące podstawy działań tych podmiotów nie są spójne, co ma skutek negatywny, a z czego zadowolone mogą być tylko osoby naruszające normy prawne zachowań - to znaczy przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselWieslawKossakowski">Policja wyalienowana przez polityków, atakowana na różne sposoby, pozbawiona instrumentów swej pracy operacyjnej boryka się z wieloma trudnościami. Budowanie systemu demokracji rozpoczęto od burzenia starych metod działania policji jako narzędzia wykorzystywanego do negatywnie ocenianych celów, lecz nie stworzono metod doskonalszych. Zaktywizowało to środowiska przestępcze i dało skutek w postaci zwiększenia liczby przestępstw kryminalnych i gospodarczych (przemyt na dużą skalę, wyłudzanie wielomiliardowych kredytów) przy jednoczesnym brutalnym postępowaniu sprawców przestępstw i zwiększeniu ich poczucia bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselWieslawKossakowski">Zjawiskiem istniejącym niezależnie od systemu politycznego i gospodarczego są przestępstwa, zwłaszcza przestępstwa przeciwko interesom ekonomicznym państwa. Nabierają one szczególnego znaczenia w warunkach transformacji społeczno-gospodarczej, kiedy rzeczywistość ekonomiczna znacznie wyprzedza ustanawianie nowych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PoselWieslawKossakowski">Uchwalona przez Sejm RP w grudniu 1988 r. ustawa o działalności gospodarczej wprowadziła unormowania, które miały umożliwić stworzenie warunków do szerokiego włączenia się różnych podmiotów w życie gospodarcze kraju. W przepisach ustawy znalazło się wyraźne odbicie kilku podstawowych zasad prowadzenia działalności gospodarczej. Szczególnie pogląd ˝co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone˝ doprowadził do wykorzystania tejże zasady przede wszystkim do zaspokajania partykularnych interesów jednostek, tworzenia nieformalnych grup gospodarczych o charakterze mafijnym, rozbicia systemu nadzorczo-kontrolnego ze strony państwa oraz tworzenia lobby parlamentarnego, które blokowało tworzenie ustaw określających ścisły zakres działania podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PoselWieslawKossakowski">Niespójność przepisów - praktycznie w każdej dziedzinie - doprowadziła do tego, iż zasada ta sparaliżowała działania nielicznych organów kontrolnych, a reanimowaną służbę policji do spraw przestępstw gospodarczych zepchnęła do roli straszaka wykorzystywanego przez różne zmieniające się opcje polityczne do własnych partykularnych celów.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PoselWieslawKossakowski">Wraz ze znanymi już zagrożeniami pojawiają się nowe jakościowo zjawiska przestępczości gospodarczej, do których zwalczania organy kontroli, jak też organy ścigania nie są w stopniu dostatecznym przygotowane. Przestarzałe, nie dostosowane oraz źle funkcjonujące rozwiązania organizacyjno-prawne w administracji, gospodarce, wprowadzanie nowych, na skutek pośpiechu legislacyjnego niejednokrotnie nie dopracowanych przepisów i ich wieloznaczna interpretacja częstokroć umożliwiają popełnianie przestępstw o charakterze gospodarczym. Bohaterami w sprawach prowadzonych przez pion do spraw przestępstw gospodarczych są na ogół ludzie mający szerokie powiązania z władzami lokalnymi, a także - coraz częściej - z władzami szczebla centralnego, biznesmeni, urzędnicy decyzyjni różnych szczebli. Natomiast policjanci na niższych szczeblach służbowych nie zawsze mogą - z uwagi na ich umocowanie instancyjne i możliwości operacyjne - prowadzić sprawy przeciwko takim osobom. Zdarza się, że kierownicy jednostek niższych szczebli wolą unikać tego typu kłopotów i nie chcą, aby podlegli im policjanci prowadzili sprawy wobec wyżej wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PoselWieslawKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnotowuje się dużą niechęć ze strony prokuratur do wspólnego prowadzenia z policją śledztw dotyczących przestępstw gospodarczych, mimo iż w 90% są one wszczęte na podstawie materiałów zebranych przez policję. Utrzymywanie tego stanu rzeczy jest spowodowane szerokim rozpropagowaniem informacji o istnieniu w policji ˝korupcji˝, a informacje takie żerują na tym, że faktycznie policja nie jest w stanie udowodnić przestępstw znanych z analiz ekonomicznych. Z analizy zachowań pracowników szeregu instytucji państwowych, urzędów centralnych, organów administracji państwowej wynika, że instytucje te nie są zainteresowane w ujawnianiu przestępstw gospodarczych, a wprost przeciwnie, czynią wszystko, aby działania policji ukierunkowane na ujawnianie przestępczości gospodarczej utrudnić lub nawet uczynić niemożliwymi. I tak np. Centrum Informatyki Handlu Zagranicznego w Warszawie w swoim piśmie z dnia 18 maja 1994 r. nr DN/NA/453/94 uzależniło udostępnienie informacji dotyczących odpraw celnych podmiotów dokonujących obrotu towarowego z zagranicą na podstawie dokumentów SAD od złożenia zamówienia i uiszczenia przez Komendę Wojewódzką Policji w Płocku kilkumilionowej opłaty za udzielenie tego typu informacji, mimo iż jest to sprzeczne z obowiązującym ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PoselWieslawKossakowski">Rozporządzenie Rady Ministrów z 17 września 1993 r. w sprawie szczególnego trybu korzystania przez policjantów z pomocy instytucji państwowych, instytucji gospodarczych, organizacji społecznych i obywateli - uzależnia udzielenie policji informacji od zgody instytucji państwowych, i najczęściej policja tych informacji nie uzyskuje. Nasuwa to pytanie: W czyim interesie tak się postępuje? Ujawnionych w kraju przez kontrolę wewnętrzną policji faktów dotyczących korupcji pojedynczych policjantów lub jednostek policji, a nie Policji jako instytucji, nie należy mylić - a tak się nieodpowiedzialnie czyni w publikatorach.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PoselWieslawKossakowski">Procedura karna jest nadmiernie rozbudowana i w dodatku podzielona pomiędzy Policję, prokuraturę i sądownictwo, co powoduje, że przy braku prawnych uregulowań zasad ścisłej współpracy i współdziałania pomiędzy wymienionymi podmiotami, podejrzany może w nieskończoność unikać odpowiedzialności karnej. Wskazuje to na potrzebę ograniczenia procedury karnej i ustalenia jednego organu odpowiedzialnego za przestrzeganie prawa - i powinien to być organ występujący w procesie jako strona.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PoselWieslawKossakowski">Policja działająca w ramach aktualnie obowiązującego prawa posiada niewiele uprawnień, a te, które są dane jej ustawowo, obłożone są wieloma zastrzeżeniami, przy których np. uprawnienie do użycia broni palnej sprowadzone jest do fikcji prawnej, czego dowodem są policjanci zabici na służbie, gdyż moment zagrożenia u przestępcy łączy się z realizacją.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PoselWieslawKossakowski">Powtarzające się od kilku lat żądania polityków, by ujawnić informatorów policji mających kontakt z osobami będącymi w kręgu zainteresowania polityków - jako argument w walce politycznej - wytrąca policji usankcjonowany przez wszystkie policje sposób uzyskiwania informacji i zachowania tego faktu w tajemnicy. Osoby wysuwające żądania ujawnienia informatorów nie liczą się z tym, że policja zajmuje się rozpracowywaniem środowisk przestępczych w różny sposób ze sobą powiązanych i ujawnienie informatora policji może mieć w przyszłości bardzo drastyczne następstwa. Pilność uregulowania ustawowo tego problemu dla dobra społeczeństwa oraz określenia zasad i zakresu stosowania przez policję form pracy operacyjnej, w tym m.in. zakupu kontrolowanego i instytucji świadka koronnego, jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PoselWieslawKossakowski">Uregulowany powinien być problem współdziałania policji z innymi organizacjami o zbieżnych zainteresowaniach: ochroną mienia i osób oraz porządku publicznego, tj. strażami miejskimi, zakładowymi, różnego rodzaju firmami ochroniarskimi i detektywistycznymi, gdyż niedoskonałość uregulowań prawnych stwarza poważne problemy tym organizacjom, jak i policji, a ponadto powoduje, że nie są wykorzystywane możliwości współpracy i współdziałania. Ograniczenie w ostatnich latach liczby etatów policjantów przy wzroście aktywności i brutalności przestępców nie ma swego uzasadnienia. Sponsoring Policji, sprzeczny z ustawą o Policji, już sam świadczy o sytuacji finansowej tej instytucji, jeżeli chodzi o zaopatrzenie w sprzęt, wyposażenie specjalistyczne, utrzymanie obiektów, i o związanej z tym sprawności działania. Mimo to nadal konieczna jest wymiana zużytego taboru samochodowego, zwiększenie środków na paliwo, przejście na system ewidencji komputerowej oraz przeprowadzenie remontu obiektów, które z braku środków znajdują się w złym stanie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#PoselWieslawKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla woj. płockiego, skąd pochodzę i skąd czerpałem informacje do powyższego tematu, ważny jest jeszcze jeden problem: transport wywożonych i przewożonych środków chemicznych w związku z istnieniem płockiej petrochemii - problem, którym trzeba zajmować się codziennie z uwagi na możliwość skażenia chemicznego; dodać do tego należy niekorzystny układ komunikacyjny przez Wisłę, o zbyt małej przepustowości, oraz duży węzeł komunikacyjny PKP w Kutnie, w rejonie o znacznym bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#PoselWieslawKossakowski">Należy pamiętać, że rozgrywka między przestępcą a policjantem to gra oparta na inteligencji, którą wesprzeć może tylko specjalistyczny sprzęt, wiedza, doświadczenie zawodowe, świadomość akceptowanego społecznie działania oraz stabilność zawodu policjanta i warunków jego bytu.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#PoselWieslawKossakowski">Na zakończenie, Wysoka Izbo, opowiadam się za bardzo szybkim rozwiązaniem problemów związanych z prawidłowym funkcjonowaniem prawa i za podjęciem bardzo pilnych prac przez odpowiednie komisje sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Jestem w pewnym kłopocie. Kiedy zapisałem się do głosu, obradom przewodniczył pan marszałek Józef Zych. Unii Pracy zostały niespełna 2 minuty. Nie chciałbym ściągać pana marszałka Józefa Zycha na tę chwilę; gdyby było dużo czasu, to musiałbym go prosić. Czy pozwolicie państwo, że zabiorę głos z tego miejsca?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> Marszałek Andrzej Kern miał taki zwyczaj, że opuszczał ten fotel i schodził na mównicę, ale myślę, że to jest niepotrzebne. Chcę zabrać głos tylko w jednej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Pan poseł Jerzy Dziewulski przedstawił tutaj bardzo uproszczoną, w moim przekonaniu, wizję tego, co się stało z aparatem ścigania, z Policją. Chciałbym powiedzieć - pan poseł Dziewulski być może przeczyta to jutro - że kiedy nastąpił przewrót polityczny w Polsce, ta wielka zmiana ustrojowa, to ten aparat był już głęboko niesprawny. I chcę przypomnieć panu posłowi Dziewulskiemu, że pracuje on na co dzień ze Zbyszkiem Bujakiem, który przez 5 lat, nie ukrywając się szczególnie - wiem, bo zdarzało mi się w biały dzień chodzić z nim po ulicach - mieszkał bowiem w centrum Warszawy, chodził do kina, na mecze sportowe, był nieuchwytny dla aparatu policyjnego. A kiedy w końcu zostaliśmy obaj aresztowani, to był to czysty przypadek - o ile wiem, szukano radiostacji. Potem spędziliśmy 2 czy 3 godziny przesłuchiwani w gmachu na Rakowieckiej, gdzie ten najbardziej poszukiwany - jak mi powiedział w rok później generał Kiszczak - człowiek w Polsce nie został rozpoznany i skąd zbiegł w czasie przewożenia go pod wskazany adres, gdzie, jak wskazywał jego fałszywy dowód - właściwie prawdziwy, tylko zgubiony przez kogoś na ulicy - miał mieszkać. Ja nie zbiegłem, zostałem aresztowany. Kiedy zapytałem generała Kiszczaka, dlaczego właściwie kazał mnie aresztować, powiedział: Bo pan przyszedł na spotkanie z najbardziej poszukiwanym działaczem konspiracyjnym w Polsce. Zapytałem: I co? - No i on nie przyszedł na spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Proszę państwa, dlaczego opowiadam tę historię? Bo pokazuje ona dwa problemy: pełną niesprawność tego aparatu i posługiwanie się kłamstwem wobec przełożonego. Oni przecież dobrze wiedzieli, bo cała Polska wiedziała - roztrąbiła to rozgłośnia Wolna Europa i inne rozgłośnie - że Zbyszek Bujak był aresztowany i uciekł - ale generała Kiszczaka o tym nie poinformowano, bo przecież groziły za to kary. Ten aparat był więc zdemoralizowany.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselAleksanderMalachowski">Chcę przypomnieć jeszcze jedną sprawę. Najbardziej strzeżonymi taśmami były te z procesu zabójców księdza Popiełuszki. Wiecie państwo, za ile jedno z podziemnych wydawnictw kupiło te taśmy w komplecie? Za 200 czy 300 dolarów. Te nagrania nie zostały wydane, bo okazało się, że nie ma co wydawać - to znaczy, że te relacje, które były zamieszczane w prasie, tak mało się różniły co do spraw istotnych od tych szalenie strzeżonych taśm. Różniły się one w warstwie słownej, nie było więc powodu tego wydawać, wiązał się z tym olbrzymi koszt. Przedkładam to pod rozwagę pana posła Dziewulskiego - te procesy były głębsze. Nie chcę z tego wyciągać żadnych wniosków dalej idących niż to, co tutaj mówię; po prostu nie można sobie tak uprościć życia, żeby mówić, iż do 1989 r. to była bardzo fajna służba, a dopiero po 1989 r. się rozpadła. Nie. Rozprzężenie zaczęło się dużo wcześniej, dzięki temu przecież mogła istnieć podziemna ˝Solidarność˝, dzięki temu mogliśmy wydawać gigantyczne nakłady - wydawaliśmy książki w kilkunastu tys. egzemplarzy, rozprowadzaliśmy je po całym kraju. I co? Cały ten aparat był w obliczu tego bezradny, myślę więc, że tutaj nie trzeba upraszczać życia. Aparat był rozłożony, aparat był już niezbyt sprawny, a późniejsze przemiany - tutaj na to wskazywano - trudna politycznie sytuacja, w jakiej znalazła się milicja, to daje o sobie znać jeszcze dzisiaj. Niedawno spędziłem w radiowozie noc i było tak, że jacyś chłopcy - oczywista łobuzeria, policja musiała użyć pałek, żeby ich poskromić - zaczęli wykrzykiwać: ˝Zabiliście Popiełuszkę, myślicie, że i nam dacie radę!˝ Jest to taka fałszywa zagrywka, polegająca na tym, że ta policja, która wypełnia swoje normalne obowiązki, jest policją, która nagle bywa oskarżana politycznie. To wszystko właśnie stwarza komplikacje, a nie te przemiany i nie te działania, które się dokonały. Nie twierdzę, że to wszystko się odbyło w sposób prawidłowy, nie twierdzę, że nie popełniono wtedy bardzo poważnych błędów w stosunku do policji, ale na pewno uproszczenie tej sprawy nie służy wyjaśnieniu prawdy.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselAleksanderMalachowski">I jeszcze ostatnia sprawa. Na ten bardzo słaby aparat po 1989 r. runęła lawina przestępczości, do której opanowania ten aparat nie mógł być przygotowany, bo nie miał łączności, nie miał pieniędzy, nie miał benzyny. Wszystko to, o czym mówimy dziś, istniało już wtedy. To nie jest nic nowego. Może było trochę więcej benzyny. Toteż myślę, że po prostu ta lawina przestępczości, która runęła zresztą na całą Europę - występuje przecież wszędzie - była zbyt potężna i nie zastała tego aparatu przygotowanego. Prosiłbym więc, aby nie upraszczać tak bardzo pojęć. Dziękuję państwu bardzo za zgodę na wysłuchanie mojego przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PoselAleksanderMalachowski">Proszę państwa, mam nadzieję, że nie przekroczyłem czasu, komputer nie dzwonił, może go protekcyjnie nie włączono.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PoselJanRulewski">(Ja sprawdzałem, nie przekroczył pan marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PoselAleksanderMalachowski">To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Lucyna Pietrzyk proszona jest o zabranie głosu, ale państwo posłowie z PSL mają tylko 6 minut. W lepszej sytuacji jest Unia Wolności, bo ma 14 minut dla 2 mówców.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Myślę, że nie pomylę się, twierdząc, że na tę debatę czekało całe społeczeństwo. Bezpieczeństwo obywateli i porządek publiczny mają fundamentalne znaczenie dla bytu państwa i jego harmonijnego rozwoju. Jednym z elementów oceny stanu bezpieczeństwa jest stopień przestrzegania norm prawa jako całości, wszystkich jego gałęzi, zarówno przez poszczególnych obywateli, jak i przez funkcjonariuszy patrolujących ulice reprezentujących państwo. Jest to również jeden z elementów postrzegania państwa jako państwa prawa. Przestrzeganie prawa zależy od wielu czynników, m.in. od jakości samego prawa, od świadomości prawnej społeczeństwa, sprawności i skuteczności organów powołanych do stosowania prawa i ścigania jego naruszeń. Ten ostatni element, moim zdaniem, ma kapitalne znaczenie właśnie dla poczucia bezpieczeństwa społecznego. Na poczucie zagrożenia wpływa przede wszystkim rozmiar łamania norm prawa karnego. Zagrożenie przestępczością wyznacza kierunki działania państwa w zakresie zwalczania tych wszystkich negatywnych zjawisk, które godzą bezpośrednio w bezpieczeństwo publiczne i porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">W swoim wystąpieniu chcę się skupić w zasadzie na jednym z elementów, który składa się na cały system bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, mianowicie na organach ścigania, a konkretnie na Policji. Skuteczność i sprawność w zwalczaniu przestępczości są dla obywateli wyznacznikiem państwa bezpiecznego, w którym obywatele i ich rodziny mogą spokojnie żyć i pracować. Z dokumentu dostarczonego Sejmowi przez rząd, zatytułowanego ˝Bezpieczeństwo obywateli i porządek publiczny w państwie (Stan i program strategiczny)˝ (druk nr 478) wynika, iż dla obecnego rządu sprawa bezpieczeństwa wewnętrznego jest jednym z priorytetowych zadań, jakie przed sobą stawia. Analiza tego dokumentu pozwala stwierdzić, iż rząd potraktował problem kompleksowo, wskazując zarówno sytuację obecną, jak i zamierzenia, jakie chce podejmować w zakresie poprawy bezpieczeństwa obywateli i państwa. Wskazuje również instrumenty, jakie powinny funkcjonować, aby zamierzone cele zostały osiągnięte. Z pola widzenia rządu umknął jednak, moim zdaniem, cały obszar patologii społecznych, takich jak narkomania, alkoholizm, prostytucja, które stanowią bardzo istotny czynnik kryminogenny.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">W omawianym dokumencie nie ma informacji, w jaki sposób, za pomocą jakich działań rząd zamierza rozwiązywać te problemy. Podstawową instytucją, na której skupia się uwaga w ocenie stopnia bezpieczeństwa, jest na pewno policja. To do funkcjonariuszy policji wpływają pierwsze zawiadomienia i pierwsze informacje o przestępstwie, na niej głównie ciążą zadania związane z z ujawnianiem przestępstw, z wykrywaniem i ściganiem sprawców, z zabezpieczeniem materiałów dla potrzeb postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">Jak tu już wcześniej zauważyło wielu moich przedmówców, zaznaczone jest to też w dokumencie rządowym, możliwości działania policji zależą przede wszystkim od środków finansowych, jakimi ta policja dysponuje, ale nie tylko. Ważną sprawą są również instrumenty prawne. Dość szeroko zostały przedstawione przesłanki, które wywierają negatywny wpływ na poziom skuteczności zwalczania przestępstw przez organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselLucynaPietrzyk">Transformacja ustrojowa, jaka od kilku lat zachodzi w naszym kraju, postawiła przed policją nowe zadania. Nie stworzono jednak, jak już wcześniej mówiłam, skutecznych instrumentów do ich prawidłowej realizacji. Zrodziła się cała sfera nowych rodzajowo przestępstw, które dotychczas znane były raczej z literatury i filmów niż z codziennej praktyki organów ścigania. Chodzi tu przede wszystkim o przestępstwa związane z obrotem gospodarczym, praniem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselLucynaPietrzyk">W wyniku otwarcia granic z kolei nasiliły się w Polsce inne przestępstwa, występujące dotychczas w stopniu nieznacznym. Mówię o produkcji narkotyków i obrocie nimi oraz innymi środkami odurzającymi, handlu bronią i materiałami promieniotwórczymi, o przemycie. Brak stosownych rozwiązań prawnych, które by pozwalały na skuteczną walkę z tą przestępczością, jest kolejnym czynnikiem, obok kłopotów finansowo-kadrowych policji, które uniemożliwiają skuteczność działania organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PoselLucynaPietrzyk">Miernikiem efektywności zwalczania przestępczości jest stopień ujawniania przestępstw i wykrywania ich sprawców, a miernikiem oceny stanu bezpieczeństwa i jednocześnie zagrożenia przestępczością - ciemna liczba przestępstw. Bardzo szczegółowe dane na ten temat są podane w dokumencie rządowym. Moim zdaniem w zasadzie ta ciemna liczba przestępstw dotyczy w niewielkim zakresie przestępstw najgroźniejszych, skierowanych przeciwko życiu i zdrowiu obywateli. W świetle przedstawionych Sejmowi danych należy stwierdzić, że polskie organy ścigania nie ustępują w zakresie ujawniania i wykrywania przestępstw i ich sprawców innym krajom Europy. Polska jest postrzegana jako jeden z bezpieczniejszych krajów naszego kontynentu. Nie jest to jednak powód do samozadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PoselLucynaPietrzyk">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka problemów o bardzo istotnym znaczeniu dla procesu wykrywania przestępstw, z którymi borykają się organy ścigania. Mówili o tym już moi koledzy, między innymi pan poseł Dziewulski i pan poseł Marczewski, ja tylko je zasygnalizuję. Przede wszystkim chodzi mi o zmiany w systemie wykonywania kary pozbawienia wolności, które polegają na rozszerzeniu możliwości korzystania przez osoby skazane na karę pozbawienia wolności i tymczasowo aresztowane z różnego rodzaju regulaminowych przepustek i przerw w odbywaniu kary. Część z tych osób nie powraca i w czasie tych tzw. niepowrotów popełnia przestępstwa. Istotną sprawą jest to, że są to coraz częściej przestępstwa najgroźniejsze. Do czerwca tego roku, czyli przez 5 miesięcy, osoby, które nie powróciły z przepustek, popełniły 547 przestępstw pospolitych. W okresie od marca do końca 1993 r. takich przestępstw było 721, a więc widać tendencję wzrostową.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PoselLucynaPietrzyk">Uregulowania i propozycje zmierzające do zmiany w tym systemie wykonywania kary napotykają trudności. Zjawisko jest o tyle niepokojące, że w zasadzie nie ma żadnej kary wobec osoby, która nie spełni wymagań dyscyplinarnych związanych z uzyskaniem przepustki, bo jedyną karą, jaka może być stosowana, jest z reguły pozbawienie takiej osoby kolejnej przepustki na jeden tydzień.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PoselLucynaPietrzyk">Widzę, panie marszałku, że czas się skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Chyba nie zdążę, ale spróbuję. Kolejnym czynnikiem, który ogranicza działalność dowodowo-wykrywczą policji, jest brak możliwości osadzania tymczasowo aresztowanych w aresztach policyjnych. Niestety, jest to wynik działalności poprzedniego parlamentu, który uchylił taką możliwość w obowiązujących przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">W zakładach penitencjarnych nie ma zapewnionej izolacji sprawców przestępstw. Poprzez kontakty osobiste albo przez osoby trzecie mogą oni uzgadniać wyjaśnienia, przekazywać istotne dla postępowania karnego informacje, zacierać dowody przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">Warunki lokalowe, z kolei, w zakładach penitencjarnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę jednak o dokończenie wypowiedzi, bo czas już minął. Proszę zakończyć to jakąś konkluzją. Nie może pani w tej sytuacji wygłosić całego przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Były tu przedstawiane różne głosy: broniące i atakujące Policję. Na pewno nie jest to instytucja, która przy obecnych uwarunkowaniach może w należytym stopniu wywiązywać się z nałożonych na nią obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Już od paru lat, jako związkowiec policyjny, powtarzam z uporem maniaka kilka takich prostych stwierdzeń, które na pewno mają dosyć istotny wpływ również na skuteczność działań funkcjonariuszy Policji. Tu chodzi o stworzenie stosownego systemu nagród. Celnicy za ujawnienie przemytu mienia, w ogóle przestępstwa celnego, które naraża skarb państwa na straty, mają stosowne gratyfikacje pieniężne. Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby, czy do tego systemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, proszę kończyć, bo już długo pani mówi, a prosiłem o konkluzję. Proszę złożyć w sekretariacie nie dokończone przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Chciałam tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że 26 lipca tego roku mija 75 rocznica powołania do życia Policji państwowej. Mam nadzieję, że ta rocznica nie minie bez echa i w sposób godny zostanie uczczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanka Lucyna Pietrzyk wyczerpała cały czas przeznaczony dla Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panowie posłowie już nie będą mogli zabrać głosu. Dotyczy to pana posła Adama Szczęsnego, pana posła Mariana Korczaka i pana posła Janusza Wierzbickiego.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos mają tylko posłowie z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Choćby w tym stanie, w jakim się znajduję...</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselJanRulewski">Ilekroć mówimy o bezpieczeństwie, o przestrzeganiu prawa, to zawsze solidaryzuję się z tą osobą, która z takimi wnioskami występuje, z jakiegokolwiek pochodziłaby obozu politycznego czy społecznego. Również w sprawie poruszanej w dzisiejszej debacie chciałbym utrzymać taką konwencję, mianowicie konwencję trzymania parasola bezpieczeństwa nad Polską, pod którym się chronią wszyscy, jako że przestępca nie rozróżnia barw politycznych. Aczkolwiek to oczywiście nie zwalnia mnie i nie może zwalniać od krytycyzmu.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselJanRulewski">W sprawie materiałów przedłożonych po wahaniach koalicji. Przypomina mi się debata na temat świadka koronnego. Wreszcie mamy pewną wizję, która, panie ministrze, rodzi pewien niedosyt. Niedosyt związany z tym, że jest ona przedstawiona w formie pewnych stereotypów, notabene w klasycznym stylu. Przyjmuje się na przykład, jeśli chodzi o przestępstwa osób z zagranicy, że liczba tych przestępstw znacznie wzrosła, a nie przekazuje się tego na siatce wzrostu ruchów ludności - które wzrosły kilkadziesiąt, kilkaset razy - a więc liczba przestępstw popełnianych przez obywateli innych państw wzrosła proporcjonalnie znacznie mniej. Podobnie jest w przypadku innych statystyk. Dlatego też apeluję, aby w dalszych pracach uwzględniono po prostu materiały analityczne, a nie wyłącznie suche liczby.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselJanRulewski">Panie Ministrze! Mówiąc o tym, że zamierzam razem trzymać ten parasol bezpieczeństwa, chciałbym ograniczyć się w swoim wystąpieniu do przedłożenia pewnych propozycji. Pozwoli pan minister i zechce z uwagą wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselJanRulewski">Otóż zgadzam się z przekonaniem, że zagrożenie obywateli jest takie, jak mówią dane statystyczne, badania innych instytutów, w tym zagranicznych - że jesteśmy w grupie 20 krajów znajdujących się w czołówce światowej, jeśli chodzi o zagrożenie przestępczością. Objawem tego jest oczywiście wzrastająca liczba różnych firm asekuracyjnych, policji cywilnych, prywatnych, spółek strzeżenia prawa i mienia. Objawem tego są też masowe zakupy urządzeń zapewniających bezpieczeństwo obywatelom. Twierdzę, że 10, parę procent naszych dochodów, które powinny być przeznaczone na podniesienie stopy życiowej, przeznaczanych jest na ochronę, na zabezpieczenie mieszkania, które częstokroć zamienia się już w pancerny bunkier. Jest to zła sytuacja. Jest to sytuacja, której nie da się tłumaczyć tylko tak, jak przedstawił to pan przewodniczący Bujak i jak to pan sugeruje - w stylu klasycznym: damy naszym sędziom, policjantom więcej środków, przebijemy się w tej konkurencji z przestępcami. To nieprawda, bo niezależnie od tego, ile damy policjantowi, to przestępca i tak to przebije. Byłby to kwoty miliardowe. Tę konkurencję musimy na jakimś poziomie zakończyć. Nie jest też prawdą, że jeśli wyposażymy policjanta w volkswagena, choćby najnowszego typu, to on wygra ze złodziejami samochodów. W byłym NRD - to znaczy w RFN, ale jednak w części NRD - policjanci jeżdżą starymi trabantami, ale najczęściej, zwłaszcza latem, panie ministrze (spraw wewnętrznych w tym przypadku), jeżdżą emzetkami, dzięki czemu mogą patrolować małe uliczki, do których w naszych miasteczkach dzisiaj już nikt nie zagląda.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PoselJanRulewski">Tak że tego rodzaju gry nie uprawiajmy, bo przegramy ją. Raczej w koncepcjach prawa, wspieraniu innych instytucji dopatrujmy się postawienia tamy przestępczości (i oczywiście wzrostu praworządności). Mam takie trzy sposoby, może one są w pewnym stopniu ˝chałupnicze˝, jako że nie jestem prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PoselJanRulewski">Najpierw oczyśćmy przedpole dla niektórych służb zainteresowanych przestrzeganiem prawa, np. podatkowego. Żyjemy na przełomie dwóch systemów, w tym systemów podatkowych. Odeszliśmy od systemu komunistycznego, teraz też mamy do czynienia z rewolucją podatkową, a szereg spraw zalega półki - to dotyczy też myśli i działań - urzędników podatkowych, jak również organów ścigania. Prosi się o amnestię, ale nie o taką, która zmierza do zapomnienia, do umorzenia wierzytelności obywateli wobec skarbu państwa, ale o taką, która tym wszystkim ludziom, którzy zagubili się - którym zresztą nie stworzyliśmy luksusu precyzyjnego prawa - stworzy szansę na wyjście z podziemia gospodarczego, czy też może więcej: z szarej strefy. A oto przecież chodzi, żeby ludzie przyszli z pieniędzmi do skarbu państwa i mogli podjąć normalną działalność. Oczyścimy przez to przedpole do dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PoselJanRulewski">Statystyka wykazuje panie ministrze, że sądy - a za to jest odpowiedzialny minister - rezygnują z praktyki kar dodatkowych. Liczba wymierzonych niektórych kar dodatkowych, jak przepadek mienia, spadła już do zera, to są ilości śladowe, tych kar się nie stosuje. Jeśli zaś przyjąć pańską tezę, że musimy być państwem cywilizowanym, że nie możemy się uciekać do metod średniowiecznych, do tiurmy, do więzienia, to prosi się, żeby w większym zakresie stosować jako samoistne kary dodatkowe, co więcej, rozszerzyć indeks tych kar.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PoselJanRulewski">Demokracja - III Rzeczpospolita dała dużą dozę wolności. Każdy może handlować, publikować, prawie każdy ma nawet szansę zostać prezydentem, posłem. Ale kto narusza te zasady, powinien tych praw być pozbawiany, w tym prawa jazdy, prawa prowadzenia działalności gospodarczej, jeśli nie płaci podatku.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#PoselJanRulewski">Inne rozwiązanie, panie ministrze - trzeba selektywnie podchodzić do przestępstw. Powiedział pan, i z danych wynika, że wzrasta liczba rozbojów. Zwykły człowiek, emerytka nie mają szans wobec takiego napastnika, zatem nie można mu pozwolić na kontynuowanie tego procederu. Jeśli na bezbronną osobę napada zorganizowana grupa z bronią - proponuję orzekać kary bezwzględne, ˝od dechy do dechy˝. Nie może być złagodzenia kar wobec przestępców, którzy nie dają innemu człowiekowi szansy. Taka jest opinia nawet zwykłych oszustów i złodziei kieszonkowych, którzy się brzydzą tego rodzaju przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#PoselJanRulewski">Wreszcie, panie ministrze, pan mi wybaczy, że zadam pytanie, które jest niejako służbowe. Panie ministrze, wraz ze zmianą polityczną, zmianą na stanowisku, zanikła dobra praktyka przeglądania akt różnych ludzi, którzy w minionym okresie byli prześladowani, dawania im satysfakcji przez aparat wymiaru sprawiedliwości, przepraszania, uniewinniania, umarzania postępowań. Czy pańska postawa kłóci się z postawą pana Kwaśniewskiego, który przeprosił? A od pana oczekujemy, żeby pan to przełożył na język ministerstwa. Nie słyszałem ani nie widziałem w nowych gazetach w tej chwili, aby zbadano jeszcze raz sprawę kogoś, kto przed kościołem walczył o wolną Polskę, czy mówił, że marzy o wolnej Polsce, brał udział w strajku. Dobrze by było, gdyby pan minister ten wątek zapoczątkowany w Sejmie przez pana Kwaśniewskiego rozwinął. To sprzyjałoby tworzeniu jakiejś praktyki, miłej atmosfery, my wszyscy bylibyśmy pod tym samym parasolem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Posłom Unii Wolności pozostało pięć i pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest jeszcze zapisany do głosu pan prof. Andrzej Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselMiroslawCzech">(Panie marszałku, ja rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana prof. Andrzeja Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie zostałem wywołany do zabrania głosu, dlatego że powiedziano, jakobym ˝podeptał ˝przemówienie pana wicepremiera Cimoszewicza. Otóż chciałbym powiedzieć wyraźnie, że starałem się różnicować druk nr 478, dodatkowe materiały Ministerstwa Sprawiedliwości oraz wystąpienie pana wicepremiera. Gdyby to ostatnie było przedmiotem mojego wystąpienia, to zapewniam, że byłoby ono zupełnie inne, chociaż też nie pozbawione elementów krytycznych, bo nie jest zadaniem posła opozycji prawić komplementy przedstawicielowi rządu, a na pewno nie wyłącznie komplementy. Natomiast jeżeli już zabieram głos, to chciałbym powiedzieć, co następuje. Otóż w całym szeregu wystąpień pojawił się wątek, który bardzo często się pojawia - nie tylko na tej sali - przy innych okazjach też. Otóż mówi się, że policja powinna być bardziej stanowcza. Dzisiaj powiedziano, że powinna być wręcz brutalna wobec przestępców, że z pobieżnego oglądu dokumentów można się zorientować, że zostało popełnione przestępstwo itd. Chciałem zapytać, na jakiej podstawie państwo twierdzicie, że z chwilą, kiedy policja będzie się zachowywać brutalnie i dokonywać pobieżnego oglądu dokumentów, to będzie już wiedziała, że ma do czynienia z przestępcami. Przecież tych przestępców trzeba dopiero znaleźć. Te środki się stosuje w stosunku do znacznie większej liczby osób, niż te, które później zasiadają na ławie oskarżonych. Spośród przestępstw, które policja uznaje za stwierdzone i wykazuje w statystyce jako stwierdzone, około 10% kończy się umorzeniem z powodu niestwierdzenia cech przestępstwa, czyli dokładniejszy ogląd wykazuje, że wstępna ocena nie była trafna. Około 2% oskarżonych zostaje uniewinnionych, w ogromnej części z tego względu, że dowody popełnienia przez nich przestępstwa były zbyt nikłe. Dopóki sądy zwracają na to uwagę, to jestem pewny, że gdybym się przypadkiem znalazł na ławie oskarżonych, i jeżeli nie popełniłem przestępstwa, to będę uniewinniony. Natomiast z chwilą, kiedy sądy przestaną na to zwracać uwagę, proszę mieć świadomość, że każdy obywatel w tym kraju tej pewności będzie pozbawiony. W związku z tym nie może być ani brutalności policji, ani pobieżnego oglądu dokumentów, ani byle jakich dowodów. To musi być robione inaczej, jeżeli mamy mieć poczucie bezpieczeństwa w kontaktach z wymiarem sprawiedliwości, jeżeli wymiar sprawiedliwości nie ma się zmienić w wymiar niesprawiedliwości. To chciałbym z całą mocą podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli się zważy, że pan prof. Andrzej Gaberle jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i profesorem prawa karnego, to rzeczywiście jest to poważne ostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zostało jeszcze trochę czasu. Czy pan poseł Mirosław Czech chce go wykorzystać?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, półtorej minuty, tyle mniej więcej, ile ja miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMiroslawCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedłożonym nam dokumencie o tworzeniu i dostosowywaniu prawa wśród kierunków zmian w rozdziale III mówi się o postulacie dostosowywania polskiego systemu prawnego do standardów europejskich. Szczególną uwagę zwrócono na potrzebę modyfikacji prawa wewnętrznego ze względu na ratyfikowanie przez Polskę Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, jak również złożenie deklaracji o uznaniu kompetencji Europejskiej Komisji Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselMiroslawCzech">Po 1989 r. w Rzeczypospolitej Polskiej niemalże zniknęły główne problemy dotyczące ochrony praw człowieka, które tak dzieliły społeczeństwo polskie w latach siedemdziesiątych, a szczególnie w osiemdziesiątych, czyli wolności polityczne. Dziś nikt nie kwestionuje wolności zrzeszania się, wypowiadania, wolności słowa. Wartości te są respektowane, niemalże nie ma problemów z ich realizacją. Pojawiły się, a właściwie nabrały nowego znaczenia zupełnie inne kwestie, związane z tym, co określamy prawami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselMiroslawCzech">Chciałbym skupić się także na dziedzinie praw, które są nową jakością w polskim życiu publicznym, czyli na kwestiach związanych z ochroną praw mniejszości narodowych. Jak wiadomo ta sprawa zajmuje poczesne miejsce w systemie prawnym państw Unii Europejskiej, w aktach prawnych wydawanych przez poszczególne instytucje europejskie. Składa się na to wiele przyczyn, główną zaś jest chęć uniknięcia konfliktów etnicznych. Obecnie w prawie polskim mamy do czynienia z procesem dostosowywania jego norm do standardów europejskich. Podstawowe znaczenie w tym zakresie ma umieszczenie odpowiedniego zapisu w konstytucji oraz uchwalenie ustawy o prawach osób należących do mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselMiroslawCzech">Jakie występują tu główne zagrożenia i kwestie? Wylicza je niedawno opublikowany raport Komitetu Helsińskiego w Polsce, w którym mówi się głównie o przełamywaniu spuścizny historycznej, o unikaniu zasady wzajemności w stosunkach bilateralnych Polski z krajami sąsiednimi, a także o zwalczaniu utrzymujących się stereotypów odnośnie do roli mniejszości narodowych w życiu społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselMiroslawCzech">I tutaj chciałbym zgłosić parę uwag do ministra spraw wewnętrznych. Pierwsza odnosi się do tego, idwaj wysoko postawieni funkcjonariusze UOP w 1993 r. oświadczyli publicznie, że obywatele polscy należący do mniejszości narodowych stanowią naturalne środowisko, w którym szczególnie rozwijają swoją aktywność służby specjalne krajów ościennych. Niestety, te oświadczenia nie zostały zdementowane przez ministra spraw wewnętrznych, pomimo próśb i petycji skierowanych pod jego adresem. Ważnym problemem jest także nieodpowiedzialne ujawnianie personaliów i narodowości zatrzymanych osób. Moim zdaniem kuriozalny był również wypadek z ub. r., kiedy to w Świnoujściu zatrzymano osobę narodowości ukraińskiej, podejrzewając, iż jest to osławiony łomiarz, który działał w ówczesnym czasie w Warszawie i dopuszczał się bestialskich zbrodni na kobietach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMiroslawCzech">Już kończę. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana; upłynął czas przeznaczony dla poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pora na wystąpienia rządowe.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Mam spisaną taką kolejność, nie wiem, czy jest ona dogodna dla panów: pan minister Andrzej Milczanowski, pan premier Włodzimierz Cimoszewicz, pan prof. Adam Zieliński i pan prokurator Stanisław Iwanicki.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym wskazać na kilka, moim zdaniem najistotniejszych zagadnień z dziedziny ochrony bezpieczeństwa państwa, za które z mocy ustawy jestem odpowiedzialny jako minister spraw wewnętrznych. W dziedzinie tej obecnie na czoło wysuwa się problem rozpoznawania, przeciwdziałania i zwalczania zagrożeń o charakterze wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Najistotniejsze zagrożenia istnieją, moim zdaniem, w sferze gospodarki i finansów. Ustalenia poczynione w postępowaniach prowadzonych przez organa ścigania pozwalają na ujawnienie typowych dla polskiego systemu ekonomicznego i prawnego mechanizmów działania przestępczego, zwłaszcza w dziedzinie prawa finansowego, Prawa bankowego oraz przekształceń własnościowych. Przepisy tych dziedzin prawa w ich obecnym kształcie nie zabezpieczają w sposób zadowalający systemu finansowego państwa przed typowymi dla gospodarki wolnorynkowej nadużyciami. Najczęściej stosowane metody popełniania przestępstw gospodarczych o większych rozmiarach polegały na:</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">- przedkładaniu przez kredytobiorców fikcyjnych zabezpieczeń majątkowych, których wiarygodności banki nie sprawdzały, zwłaszcza wtedy, gdy dokumentacja dotycząca zabezpieczenia wystawiona była przez inne banki;</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">- wielokrotnym zaciąganiu kredytów na podstawie tego samego zabezpieczenia w różnych instytucjach bankowych;</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">- wykorzystywaniu przez założycieli instytucji bankowych - jako kapitału wolnego od obciążeń bankowych - kredytów uzyskanych w innych bankach lub instytucjach finansowych;</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">- zaniżaniu wycen majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">- braku zabezpieczenia interesów wierzycieli podczas prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">- braku potwierdzania wiarygodności przystępujących do negocjacji oferentów w procesach prywatyzacji;</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">- niedostatecznym zabezpieczaniu interesów i wierzytelności skarbu państwa, m.in. poprzez nieuwzględnianie w umowach z przedstawicielami obcego kapitału kwestii spłaty zaległości podatkowych i celnych lub obciążanie tymi zaległościami tylko jednej strony, czyli spółek skarbu państwa, poprzez obciążanie polskiego partnera obowiązkiem spłaty kredytów i innych wierzytelności zaciągniętych przez państwowy podmiot gospodarczy wchodzący do spółki.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Aby zilustrować skalę zjawiska, mogę poinformować Wysoką Izbę, iż tylko w postępowaniach wszczętych i prowadzonych przez pion śledczy Urzędu Ochrony Państwa po 1 stycznia 1993 r. ujawniono straty skarbu państwa, podmiotów gospodarczych i osób prywatnych na sumę blisko 5 bln zł. W mojej ocenie, przy istniejących lukach prawnych i dokonujących się przekształceniach systemu gospodarczego należy liczyć się ze wzrostem liczby ciężkich przestępstw gospodarczych godzących w system finansowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmiary zjawisk przestępczych w sferze gospodarczej oraz przewidywane kierunki ich rozwoju uzasadniają pilną konieczność wprowadzenia regulacji prawnych w zakresie funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego i innych banków, prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także upadłości podmiotów gospodarczych. Zmiany w przepisach odnoszących się do funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego powinny przede wszystkim zmierzać do zapewnienia bezpieczeństwa obrotu kredytowego. Jako przykład postulowanych rozwiązań można tu wskazać propozycje wprowadzenia obowiązku sprawdzania zabezpieczeń składanych przy udzielaniu kredytów czy stworzenia komórki organizacyjnej powołanej do prowadzenia banku danych o kredytach, pożyczkach i gwarancjach udzielanych przez różne banki i ich oddziały. W zakresie prywatyzacji niezmiernie istotne wydają się dwie kwestie: precyzyjne określenie obowiązków organu założycielskiego postulującego prywatyzację przedsiębiorstwa państwowego, w tym przede wszystkim obowiązku udowodnienia nieskuteczności przeprowadzonego programu naprawczego, oraz wprowadzenie przepisów obligujących partnerów zagranicznych biorących udział w prywatyzacji do realnego wnoszenia własnej części kapitału założycielskiego. Uniemożliwi to dotychczasowe praktyki wnoszenia udziału ze środków będących faktycznie dywidendą z zysków funkcjonującego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym także poinformować o nowych formach przestępczości kryminalnej. Stwierdziliśmy rosnącą liczbę przypadków łączenia się przestępców kryminalnych i gospodarczych w nowocześnie zorganizowane, wykwalifikowane w procederze przestępczym grupy zakładające osiąganie swoich celów poprzez bezwzględne działanie w formie szantażu, terroru, nie wahające się przed użyciem siły i broni palnej, a także korumpujące aparat administracyjny i gospodarczy. Działalność tych grup obejmuje zorganizowany przemyt papierosów, alkoholu, elektroniki itp., kradzieże i handel samochodami, produkcję, przemyt i handel narkotykami, oszustwa na szkodę banków i innych podmiotów gospodarczych, fałszerstwa pieniędzy i innych wartościowych dokumentów, przemyt broni i materiałów radioaktywnych, wreszcie wymuszanie opłat za ˝ochronę˝ prywatnych obiektów handlowych i produkcyjnych. Bezwzględność działania tych grup przestępczych przejawia się także w prowadzeniu walki wewnętrznej, rozgrywanej pomiędzy nimi. W 1993 r. zarejestrowano 185 przestępstw na tle porachunkowym, z tego 56 zabójstw.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Z myślą o przeciwdziałaniu tym zagrożeniom powołana została z dniem 1 stycznia 1994 r. centralnie podporządkowana komendantowi głównemu Policji służba do walki z przestępczością zorganizowaną. Tworząc ją oparto się zarówno na rozpoznaniu wszystkich służb policyjnych, jak i na doświadczeniach europejskich i amerykańskich organów ścigania. Działając przez 6 miesięcy służba ta, licząca obecnie 225 policjantów o najwyższych kwalifikacjach zawodowych, zidentyfikowała 26 grup przestępczych operujących na terenie Polski. W związku z tym z dużą nadzieją przyjmuję także podjęte przez pana ministra sprawiedliwości działania mające na celu powołanie w strukturach prokuratury specjalnych wydziałów do walki z przestępczością zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Stwierdziliśmy również nie tylko dynamiczny rozwój kontaktów polskich środowisk przestępczych z przestępcami w innych państwach, lecz także kształtowanie się międzynarodowych gangów w naszym kraju. W ich skład wchodzą obywatele niemal wszystkich państw europejskich. Odnotowaliśmy także powstawanie gangów jednolitych narodowościowo, tworzonych przez obywateli wietnamskich, ściśle powiązanych z istniejącymi już na terenie Europy wietnamskimi organizacjami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Aktualnie w rozpracowaniu policyjnych służb do walki z przestępczością zorganizowaną pozostają 374 osoby działające w ok. 50 związkach przestępczych, z tego w 10 z udziałem cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Niepokojąco zwiększa się na terenie Polski przestępcza aktywność obywateli byłego Związku Radzieckiego. W porównaniu do analogicznego okresu 1993 r. w ciągu pierwszych 5 miesięcy bieżącego roku odnotowaliśmy 77-procentowy wzrost liczby sprawców przestępstw i ofiar wywodzących się z tamtych terytoriów. Dominującą formą przestępstw ˝turystów˝ ze Wschodu są nadal rozboje na drogach. Ofiarami padają osoby przejeżdżające tranzytem przez nasz kraj, wycieczki autokarowe, a także kierowcy przewożący cenne ładunki. W ciągu roku liczba rozbojów popełnionych przez przestępców rosyjskojęzycznych wzrosła o 59%, z tego liczba rozbojów na drogach aż o 75%. W przestępczości tej wraz z upływem czasu zachodzą jednak zmiany jakościowe. Coraz częściej odnotowujemy popełnianie przez te nacje czynów przeciwko władzom, urzędom oraz dokumentom.</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Polskie i wschodnie podziemie kryminalne wzajemnie się przenikają. Obcy przybysze korzystają więc nie tylko z zaplecza w kraju pochodzenia, lecz także, dzięki związkom z naszymi przestępcami, uzyskali dobre rozeznanie, kontakty, wszelką pomoc prawną, techniczną w zbyciu łupów, możliwości zorganizowania ucieczek poza granice Polski, co stwarza im dogodne warunki do prowadzenia działalności przestępczej. W związku z tym w strukturze Policji utworzono w 1993 r. tzw. sekcję wschodnią, zajmującą się przestępczością kryminalną, w której uczestniczą cudzoziemcy, a zwłaszcza obywatele państw powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego. Chciałbym tu dodać, że między sekcjami wschodnimi, działającymi zarówno w Komendzie Głównej Policji, jak i w niektórych komendach wojewódzkich, a milicją ukraińską, rosyjską i białoruską rozwija się efektywna współpraca.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">W celu koordynacji działań wymierzonych przeciwko międzynarodowym grupom przestępczym nawiązaliśmy kontakty z odpowiednimi służbami policyjnymi naszych sąsiadów, a także z oficerami łącznikowymi policji niemieckiej, szwedzkiej, francuskiej, izraelskiej, kanadyjskiej i amerykańskiej. Przedstawiciele naszej policji uczestniczą w pracach dwóch grup roboczych, powołanych w 1993 r. przez konferencję państw bałtyckich, zajmujących się wypracowaniem form bliższej współpracy regionalnej między organami ścigania oraz analizowaniem stanu zagrożenia na obszarze państw nadbałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Nadto przeciwstawiając się przestępczości zorganizowanej - i biorąc pod uwagę dobre wyniki pracy nowo utworzonych wyspecjalizowanych ogniw Policji, o których uprzednio wspominałem - zamierzam w najbliższym czasie zainicjować powołanie zespołu do spraw zwalczania fałszerstw pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Wspólnie z panem ministrem sprawiedliwości widzimy potrzebę utworzenia jednostki koordynującej pracę służb podległych MSW, a także Głównego Urzędu Ceł i prokuratury w zakresie zwalczania przestępstw związanych z narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-330.20" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Z punktu widzenia skuteczności działań organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości konieczne jest przyspieszenie prac legislacyjnych nad nowelizacją pakietu tzw. ustaw policyjnych i ustosunkowanie się Wysokiej Izby do wprowadzenia instytucji świadka koronnego, zakupu kontrolowanego, dostawy niejawnie kontrolowanej, a także szybka nowelizacja przepisów Kodeksu karnego i procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-330.21" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Chciałbym podnieść również kwestie dotyczące zaspokojenia potrzeb Policji w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-330.22" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Uwzględniając kryteria przyjmowane do naliczania stanów etatowych w jednostkach Policji, takie jak:</u>
          <u xml:id="u-330.23" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">- liczba osób zameldowanych na stałe na danym obszarze lub w mieście,</u>
          <u xml:id="u-330.24" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">- liczba przestępstw stwierdzonych i zakończonych postępowaniem przygotowawczym za okres ostatnich pięciu lat,</u>
          <u xml:id="u-330.25" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">- powierzchnia i specyfika danego terenu,</u>
          <u xml:id="u-330.26" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">uważam, iż liczba etatów policjantów winna wynosić dla całego kraju 124 725 funkcjonariuszy. Byłby to poziom porównywalny z poziomem występującym w rozwiniętych krajach europejskich, nieco niższy niż w Szwecji, Niemczech i Włoszech, choć wyższy niż w Austrii, Belgii i Holandii.</u>
          <u xml:id="u-330.27" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Tymczasem zatwierdzony stan zatrudnienia na rok 1994 zaspokaja potrzeby etatowe tylko w 79,6%. Niekorzystna sytuacja kadrowa występuje zwłaszcza w dużych aglomeracjach, gdzie odnotowuje się wzrost zagrożenia przestępczością. Przykładowo: w Warszawie jest 2528 nie obsadzonych etatów (czyli mamy tylko 74,5% obsady), w Katowicach liczba ta wynosi 1791 etatów, w Łodzi - 689 etatów, w Gdańsku - 681 etatów.</u>
          <u xml:id="u-330.28" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Na rok 1994 Policja i MSW zgłosiły zapotrzebowanie na zatrudnienie 110 235 policjantów. Otrzymany z Ministerstwa Finansów limit środków na wynagrodzenia nie pozwolił jednak na pełne zaspokojenie zgłoszonych potrzeb. Ostatecznie Policja otrzymała 99 239 etatów funkcjonariuszy i jest to wielkość niższa od zatwierdzonej w ustawie budżetowej na rok 1992 o 5761 etatów policjantów.</u>
          <u xml:id="u-330.29" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Niezależnie jednak od braku dostatecznych środków finansowych, na zatrudnienie w Policji wpływa brak dostatecznej liczby chętnych do pracy - spełniających, oczywiście, wymagane kryteria. Mimo uciążliwości służby i związanego z nią ryzyka utraty zdrowia lub życia wynagrodzenia policjantów są o ponad 20% niższe od uposażeń żołnierzy zawodowych. (Tu nadmieniam, iż do 1990 r. poziom płac był w obu resortach wyrównany.) Także należności i równoważniki pieniężne policjanci otrzymują w znacznie niższej wysokości niż żołnierze. Proszę mnie dobrze rozumieć. Nie odmawiam żołnierzom uprawnień do tych płac, jakie otrzymują. Uważam natomiast, iż praca, jaką wykonują policjanci i funkcjonariusze służb specjalnych, powinna być wynagradzana co najmniej tak samo. Policjanci i funkcjonariusze służb specjalnych uczestniczą w walce na co dzień. I na co dzień poddawani są realnym, częstokroć brutalnym, sprawdzianom życia. Drugim niezwykle istotnym czynnikiem rzutującym na sprawne funkcjonowanie Policji są środki techniczne. Potrzeby Policji w zakresie wydatków rzeczowych wynoszą na ten rok 10 500 900 mln zł, w tym na zakupy sprzętu - 2 034 500 mln zł, a na inwestycje - 759 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-330.30" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Ograniczone możliwości finansowe spowodowały, że nie jest możliwe nie tylko zaspokojenie potrzeb, ale nawet utrzymanie realnego poziomu z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-330.31" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Po wyłączeniu środków na wypłatę należnych świadczeń pieniężnych na wydatki rzeczowe pozostaje kwota niższa niż w roku 1993. Tak więc, przykładowo, na paliwo brakuje w tym roku około 200 mld zł. Minimalne wydatki na remonty powinny wynieść 300 mld zł, przeznaczyć zaś na nie będzie można zaledwie 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-330.32" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Nie mówię tu żadnych rewelacji, państwo niejako z autopsji znają stan rzeczy w tej materii. Wystarczy przejść się do wielu komend czy komisariatów - choćby na Wilczą, choćby na Pragę - i łatwo stwierdzić stan faktyczny pod tym względem. Niedostatek środków na wydatki rzeczowe spowodowany jest niewłaściwą relacją między płacami, a wydatkami rzeczowymi i inwestycjami w całym budżecie resortu. Prawidłowo ta relacja wydatków osobowych i rzeczowych powinna się kształtować w granicach 50% do 50%. I powiedzmy sobie wprost, że dopóki relacja wydatków osobowych do rzeczowych nie będzie wynosiła jak 50 do 50, dopóty będziemy musieli mówić o chorej sytuacji. Pragnę przypomnieć, że w ostatnich 10 latach, do 1989 r., ta relacja była znacznie bardziej prawidłowa i korzystniejsza, na korzyść wydatków rzeczowych. Dla przykładu powiem, iż od 1991 r. udział wydatków płacowych stanowi sześćdziesiąt kilka procent, pozostałych zaś, czyli rzeczowych, przeszło 30%. I tylko przywrócenie pewnej równowagi może spowodować uzdrowienie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-330.33" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem oczywiście zobligowany do ustosunkowania się do niektórych wystąpień poselskich w dniu dzisiejszym. Zasadnicza uwaga zgłoszona przez pana prof. Gaberle dotyczyła braku rzetelnych analiz oraz programu zwalczania przestępczości. Otóż chcę powiedzieć, że materiał został przygotowany na podstawie statystyki policyjno-prokuratorskiej oraz wszelkich innych źródeł krajowych i zagranicznych, m.in. badań naukowych, danych statystycznych GUS i PAN oraz statystyki Interpolu. Jest sprawą oczywistą, że nie wszystkie dane zawarte w informacji dadzą się jednoznacznie zinterpretować. Jednak cele strategiczne zostały w przedstawionym Wysokiej Izbie dokumencie jednoznacznie określone.</u>
          <u xml:id="u-330.34" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Odnosząc się do problemu komendanta głównego Policji i spraw związanych z działalnością Komendy Wojewódzkiej Policji w Poznaniu, w odpowiedzi na pytania pana prof. Gaberle chciałbym oświadczyć po raz kolejny, że sprawy tej nie można interpretować jako probierza rzetelności i uczciwości całej polskiej policji. A w sprawie tej jeszcze za wcześnie na oceny, co, jak sądzę, pan profesor jako procesualista wie równie dobrze, a może i lepiej niż ja. Trwają czynności kontrolne i śledcze. Podstawą ocen nie mogą być artykuły prasowe czy subiektywne odczucia. Wiarygodne i rzetelne decyzje wymagają czasu i wyczerpania odpowiednich procedur, w tym i karnych.</u>
          <u xml:id="u-330.35" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Chciałbym odnieść się do kwestii rzekomych wypowiedzi pana komendanta Smolarka pod adresem prokuratury czy prokuratorów. Mam przed sobą stenogram wystąpienia komendanta Smolarka na pierwszym seminarium popularnonaukowym na temat ˝Policja i społeczeństwo w zapobieganiu przestępczości na Warmii i Mazurach˝, które odbyło się w Olsztynie. Cytuję odpowiedni fragment: ˝Jeśli nawet przejściowo przedstawione zostaną zarzuty niektórym wyższym policjantom z Komendy Wojewódzkiej Policji z Poznania, jest to chęć zaistnienia przez kogoś˝. Moja wiedza ogranicza się do stenogramu tego wystąpienia. Nie mogę, oczywiście, wykluczyć, że w innym miejscu zostało powiedziane co innego. Jako minister spraw wewnętrznych pragnę oświadczyć, że nie miałem żadnych sygnałów ze strony prokuratury i sądów, wskazujących na próby jakiegokolwiek zdominowania wymiaru sprawiedliwości przez służby resortu spraw wewnętrznych. Chcę dodać, że jeśli rzekoma wypowiedź pana komendanta Smolarka interpretowana jest jako taka próba, to odnoszę się do niej jednoznacznie krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-330.36" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Chcę również powiedzieć, że - według mojej oceny - współpraca z prokuraturą, z resortem sprawiedliwości, z panem premierem Cimoszewiczem układa się bardzo dobrze. Oczywiście pan Cimoszewicz może mieć inne zdanie. Wydaje się, że wspólne stanowisko zajmowane w wypadku wielu propozycji, m. in. dotyczących zmian w ustawach policyjnych, dowodzi rzetelności stwierdzeń, jakie w tej chwili wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-330.37" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Chciałem również zapewnić pana prof. Gaberle, że duch PRL nie straszy w MSW i przyjmuję stwierdzenie o owym duchu jako polityczny akcent w grze parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-330.38" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Padło też stwierdzenie, że Ministerstwu Spraw Wewnętrznych nie przeszkadzają zjawiska mafijne we własnych szeregach, ale są one dostrzegane u innych. Nie podzielam stwierdzenia o braku reakcji na negatywne zjawiska we własnych szeregach. Tylko w 1993 r. do prokuratury skierowano 716 spraw związanych z przestępstwami popełnionymi przez funkcjonariuszy resortu, a przełożeni wydali 5850 decyzji o ukaraniu.</u>
          <u xml:id="u-330.39" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Odpowiadając na zarzut pana prof. Gaberle o braku zmian strukturalnych w policji, chcę poinformować, także nie pierwszy raz, że wysokiej fali przestępstw ostatnich lat policja przeciwstawia m.in. nowe rozwiązania organizacyjne, podejmowane na miarę możliwości prawnych, finansowych i kadrowych. Przekształcenia te są realizowane w drodze stopniowych zmian, z myślą o koniecznej stabilizacji i koncentrowaniu, na newralgicznych kierunkach zagrożeń. W 1990 r. wypracowana została w generalnych zarysach obecna formuła policji, która już dwukrotnie w istotny sposób uległa przekształceniom organizacyjnym. Utworzono i rozwinięto pion do walki z przestępczością gospodarczą. Utworzono pion do walki z przestępczością zorganizowaną. Uzawodowiono oddziały prewencji. Zwiększono liczbę pododdziałów antyterrorystycznych, grup pirotechnicznych oraz grup o innych specjalistycznych profilach. Wprowadzono wreszcie nowy system naboru i szkolenia, a także wiele innych rozwiązań, na których przedstawienie po prostu brakuje mi czasu. Utworzono jednostki policji lokalnej, traktując to jako swoisty eksperyment, który nie zdał jednak egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-330.40" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Stanowczo zaprzeczam tezie o braku współpracy policji z organami administracji i samorządu. Każdy dzień pracy policji potwierdza zarówno wolę, jak i pozytywne efekty takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-330.41" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Brak czasu nie pozwala mi na szersze odniesienie się do aspektów tzw. ciemnej liczby przestępstw. Sprawa ta została wystarczająco, w mojej ocenie, zinterpretowana w raporcie. Oczywiście spory i dyskusje na ten temat w środowisku teoretyków i praktyków można ciągnąć w nieskończoność. Zachodni teoretycy przyjmują na przykład, że w niektórych rodzajach przestępstw 60% zjawisk przestępczych pozostaje tzw. ciemną liczbą (np. korupcja).</u>
          <u xml:id="u-330.42" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Problemowi ujawniania i wykrywalności w materiałach Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych poświęcono szczególną uwagę. Resort spraw wewnętrznych, mimo pewnej poprawy wskaźników, nadal nie jest usatysfakcjonowany skutecznością działań operacyjno-wykrywczych w policji. Co prawda na całym świecie o ujawnianiu decydują zgłoszenia obywateli, instytucji i organów kontroli, jednak kilkunastoprocentowy udział policji uznać należy za niewystarczający. Wykrywalność sprawców przestępstw nareszcie, po latach stagnacji, a nawet regresu, wykazuje tendencję rosnącą, choć niewielką. Krytyka niskiej wykrywalności, szczególnie w zakresie wykrywalności własnej policji, w odniesieniu do niektórych kategorii przestępstw przeciwko mieniu, jest słuszna i w programie działań resortu wzrost tej wykrywalności postawiono jako jeden z celów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-330.43" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Odpowiadając panu posłowi Kowalczykowi na pytanie o ochronę granicy w związku z planami dotyczącymi wejścia Polski do Wspólnoty Europejskiej, chciałbym poinformować panie posłanki i panów posłów, iż plany resortu na najbliższy rok i lata następne uwzględniają potrzebę poświęcenia większej uwagi działaniom organizacyjnym, kadrowym, finansowym i inwestycyjnym na wschodniej granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-330.44" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Podzielam wreszcie pogląd I prezesa Sądu Najwyższego pana prof. Adama Strzembosza, dotyczący uproszczenia procedury postępowania przygotowawczego, ochrony świadka i pokrzywdzonego przez ograniczenie dostępu do danych osobopoznawczych, umożliwienie konfrontacji w sposób odmienny niż twarzą w twarz. Natomiast nie mogę się zgodzić z oceną pana prof. Strzembosza, że atmosfera wokół teczek nie miała wpływu na tzw. agenturę kryminalną. Miała wpływ, i to znaczny. Mówię to nie na podstawie subiektywnych odczuć. Jest to powszechna ocena funkcjonariuszy policji i służb specjalnych na podstawie konkretnych danych dotyczących stanu agentury w poszczególnych okresach, tudzież wielu przypadków odmowy współpracy z policją.</u>
          <u xml:id="u-330.45" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Chciałbym jeszcze ustosunkować się do stwierdzenia pana posła Bujaka, że podnosiliśmy zarzut przedawnienia. Nie podnosiliśmy zarzutu przedawnienia, wręcz przeciwnie. Zrezygnowaliśmy z przedawnienia. Oświadczam to publicznie, nie pierwszy zresztą raz, w sprawie gdańskiej, a mógłbym tu wymienić i inne. Ale oczywiście jednego domagać się musimy, mianowicie wykazania związku przyczynowego między skutkiem a działaniami funkcjonariuszy resortu. Jeżeli ktoś mówi, że utracił zdrowie w wyniku takich czy innych działań resortu, to musi ten fakt udowodnić - musi udowodnić związek przyczynowy pomiędzy skutkiem, jak powiedziałem, a działaniami funkcjonariuszy resortu. To jest zasada, od której niestety nie tylko my, ale każdy inny racjonalnie myślący człowiek nie byłby w stanie odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-330.46" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Chciałbym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź, odnosząc się do pewnych stwierdzeń niektórych panów posłów. Otóż myślę, iż okazywanie pewnego zniecierpliwienia czy lekceważące traktowanie materiałów różnych instytucji uczestniczących w procesie wykrywczym jest niewłaściwe, że do tych uwag podchodzić trzeba ostrożnie, bardzo ostrożnie. Procedura karna formułuje, że tak powiem, pewne obowiązki dowodowe. Nie wystarczy być przekonanym o czyjejś winie czy o tej winie zasłyszeć. Tę winę trzeba udowodnić. I byłbym tutaj ostrożny w tych ocenach dotyczących działań prokuratury czy zarzutach pod adresem prokuratury. Chcę powiedzieć, że jeśli słyszę w którejkolwiek sprawie jakieś stwierdzenia, to mówię: proszę o dowody. I oczywiście wymagam tych dowodów przede wszystkim od służb - od policji, od służb.</u>
          <u xml:id="u-330.47" who="#MinisterSprawWewnetrznychAndrzejMilczanowski">Na zakończenie chciałbym podnieść następujące kwestie. Otóż polskiej policji, polskim służbom specjalnym potrzebne są systemowe rozwiązania w zakresie organizacyjnym, doboru i szkolenia kadr, systemu wynagrodzeń, liczby funkcjonariuszy, wyposażenia ich w środki łączności, techniki operacyjnej, transportu, oczywiście w odpowiednie uzbrojenie i szereg innych. Ale trzeba być w realizacji tych zamierzeń konsekwentnym, i to traktując je długofalowo. Trzeba po prostu mieć wizję, i to co najmniej kilkuletnią, rozwoju policji i służb w tych zakresach, które tu wymieniłem. Myślę, że dzisiejsza debata ze wszech miar pożyteczna, wielce pożyteczna, przybliżyła państwu, przybliżyła nam wszystkim problemy, mnogość problemów dotyczących pracy policji, organów ścigania w ogóle, wymiaru sprawiedliwości. Wydaje się, że pozwoliła unaocznić kwestie - przyjrzeć się im z różnych stron - których może na co dzień nie dostrzegamy w pełnym zakresie. Chciałem bardzo podziękować za tę dyskusję, i to nie z jakichś konwencjonalnych względów. Uczymy się wszyscy, ja oczywiście też. O jednym mogę zapewnić, że nie zabraknie mi zdrowego rozsądku i konsekwencji w działaniu dla poprawy kondycji i stanu służb. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Milczanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra sprawiedliwości pana posła Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wrażenie, że nie udało nam się w tej długiej debacie dostatecznie pogłębić wątku poświęconego stanowieniu prawa i tym wszystkim problemom, które w ostatnich latach zostały w tym zakresie dostrzeżone m.in. przez Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich, przez inne instytucje i osoby wypowiadające się na ten temat. Osobiście odczuwam pewien niedosyt w związku z tą częścią sejmowej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Przyłączam się do podziękowań adresowanych do wszystkich, którzy wypowiadali uwagi dotyczące przedstawionych przez rząd dokumentów, zawartych tam propozycji. Zapewniam państwa, że w Ministerstwie Sprawiedliwości dokonamy bardzo rzetelnej analizy wszystkich zgłoszonych tutaj propozycji, opinii i ocen. Udzielimy wszystkim paniom i panom posłom pisemnych odpowiedzi dotyczących konkretnych fragmentów wystąpień - poza tymi, na które zareagujemy, ja i moi koledzy, moi współpracownicy, jeszcze w trakcie obecnej debaty. Ponadto w ministerstwie zostaną opracowane wnioski z przebiegu tej debaty, będzie to omówione i jeżeli z relacji przekazanych za pośrednictwem mediów będzie to wynikało - takie omówienie, takie opracowanie zostanie rozesłane do jednostek organizacyjnych resortu sprawiedliwości. Jest to o tyle niezbędne, że należy doprowadzić do uzyskania pełnej wiedzy w resorcie o tym, jakie poglądy prezentują panie i panowie posłowie, do jakich wniosków dochodzi Wysoka Izba. Wiem, że Prezydium Sejmu ma zamiar zaproponować jeszcze podjęcie pewnych prac w komisji związanych z ewentualnym przygotowaniem uchwały kończącej tę debatę. Taki dokument byłby w tej sytuacji uzupełniony przez to opracowanie sporządzone w naszym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Odniosę się do kilku uwag zgłoszonych w czasie debaty. Pan poseł Jaskiernia, jak i wielu innych dyskutantów, pyta, dlaczego projekt Kodeksu karnego do tej pory nie trafia do Sejmu. Zapewne pan minister Zieliński nawiąże jeszcze do tego zagadnienia, chcę jednak powiedzieć, że mimo wieloletnich prac nad projektami kodeksów karnych nie jest prawdziwe stwierdzenie, że wszystkie projekty zostały już opracowane, że prace nad nimi zostały zakończone. Nie wszystkie projekty są w pełni gotowe i to jest jeden z problemów wymagających jeszcze rozwiązania. Ponadto zależało mi bardzo na tym, aby projekt Kodeksu karnego poddać możliwie najszerszej dyskusji, także w środowisku sędziów i prokuratorów, w związku z tym, że nawet w samej Komisji ds. Reformy Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości utrzymują się krańcowo różne opinie na temat tego projektu. Chciałbym móc przedstawić w przyszłości Sejmowi ten projekt wraz z pogłębioną, szeroką, szczegółową informacją na temat tego, jakie opinie dotyczące tego projektu są prezentowane także w środowiskach wymiaru sprawiedliwości. Sądzę, że skierowanie tych projektów do Sejmu jest kwestią czasu.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Siemiątkowski wyraża oczekiwanie, że wszystkie organy, agendy rządowe będą współpracowały w zwalczaniu przestępczości. Tak, jestem osobiście przekonany, że poza większymi środkami - jeszcze do tego powrócę - niezbędnymi do skuteczniejszego zwalczania przestępczości, jest to najważniejszy element działania: zwiększenie stopnia koordynacji współpracy różnych organów rządowych, zarówno w zakresie, czy w obrębie niektórych resortów - może to brzmi paradoksalnie, ale i w takim zakresie ta koordynacja nie jest czasami dostateczna - jak i pomiędzy różnymi resortami. Myślę, że zostało to już zapoczątkowane, podawałem pewne przykłady w swoim wystąpieniu, chcę przyłączyć się do oceny pana ministra spraw wewnętrznych, że wiele pozytywnych faktów we współpracy naszych resortów można odnotować już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Błądek występująca w imieniu klubu PSL przedstawiła bardzo wiele uwag, w tym także wiele krytycznych. Na wszystkie odpowiednio zareagujemy. Mam wrażenie, że z jedną nie mógłbym się w pełni zgodzić, mianowicie z tą, w której pani posłanka była łaskawa apelować o to, aby zawód sędziego i prokuratora był traktowany jako powołanie. Jeżeli chodziło o wyrażenie pewnego szczególnego stosunku do wykonywanej pracy, to zgoda, natomiast jeżeli było to zakamuflowane wezwanie do zlekceważenia strony materialnej tego zawodu, to, przykro mi, ale z tym się zgodzić nie mogę. To nie może być działanie oparte wyłącznie na apelowaniu do wysokiej świadomości, niewątpliwie wysokiej świadomości, sędziów i prokuratorów, musi być to również zawód bardzo dobrze, wysoko płatny. Poza wszystkimi innymi względami przypomnę, czy przyłączę się do tych głosów, które wskazywały na to, w jakim stopniu wynagrodzenie sędziowskie jest czynnikiem materialnego gwarantowania niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Obawiam się, że szczególnie nie mógłbym się zgodzić z uwagami wygłoszonymi przez pana posła prof. Andrzeja Gaberle. Wyraziłem w swoim wystąpieniu ubolewanie z tego powodu, że dokumenty zostały zaprezentowane paniom i panom posłom nie w takim terminie, w jakim nam na tym rzeczywiście zależało. Dlatego też interpretacja, że debata odbywa się w warunkach wskazujących na to, że rząd nie chciał stworzyć możliwości do przemyślenia przedstawionych dokumentów, jest zupełnie nieuprawniona. Tylko jeden z nich, atlas przestępczości, został państwu dostarczony w ostatniej chwili, pozostałe - wiem, że za późno, ale jednak z takim wyprzedzeniem, które pozwalało się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Chociaż nie jest to argument w tej dyskusji, nie mogę się powstrzymać od takiej oto uwagi, że przez 4 lata, jako poseł opozycji, nie otrzymałem od kolejnych rządów żadnych dokumentów na ten temat i nie miałem okazji zapoznać się z żadnymi dokumentami bez względu na to, czy wręczano mi je na 2 dni przed debatą, czy w krótszym czasie. Nawiasem mówiąc, nigdy takiej debaty w Sejmie nie było. Ograniczono się jedynie kiedyś do lansowania sloganu o bezpiecznym i sprawiedliwym państwie, sloganu, po którym nie pozostały żadne koncepcje bardziej szczegółowe, bardziej praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł wskazuje na tragiczny stan sądownictwa. Muszę przyznać, że jest mi bardzo bliska opinia, czy interpretacja przyczyn tego stanu rzeczy, przedstawiona przez pana posła Bujaka. Tak, to właśnie fakty dowodzą tego, że po 1989 r., ściślej po 1990 r., popełniono kardynalne błędy w określaniu zakresu kompetencji i zadań sądownictwa i środków udostępnianych sądownictwu. I to jest podstawowa przyczyna obecnego stanu rzeczy w tej części wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Szymański zadał szereg pytań adresowanych bezpośrednio do mnie, do rządu. Czy rząd ma zamiar skorzystać z prawa do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy? Nie ma w tej kwestii oficjalnego stanowiska rządu. Ja osobiście uważam, że byłoby to rozwiązanie stosowne, biorąc pod uwagę rozmiar i intensywność prac legislacyjnych, jakie w sposób nieuchronny - także w mniej istotnych kwestiach - w tej chwili obciążają parlament. A różnorodnych inicjatyw trzeba przeprowadzać bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Czy rząd chce przedstawić projekt ustawy o tworzeniu prawa? Tak, trudno jest mi bardziej precyzyjnie określić termin, w którym byłoby to możliwe, ale wyraźnie wskazujemy na niezbędność takiej ustawy w opracowanym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Czy rząd przedstawi projekt nowej ustawy o ministrze sprawiedliwości? Nawiasem mówiąc w swoim wystąpieniu pan poseł był łaskaw stwierdzić, że nie zmieniono ustawy o ministrze sprawiedliwości w swoim czasie. Byłoby to o tyle trudne, że tej ustawy nie ma. Rzeczywiście, taka ustawa jest potrzebna, przy czym obawiam się, że nie zostanie ona jednak przygotowana w pierwszej kolejności, ponieważ pracujemy nad wieloma innymi propozycjami legislacyjnymi, które między innymi mają być odpowiedzią na te potrzeby, o których tak wiele mówiono w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Zgadzam się z panem posłem Ostoją-Owsianym, który mówi, że lepiej późno niż wcale debatować o dzisiejszych problemach. Jeżeli mówimy w naszym programie o barierze legislacyjnej, to wbrew temu, co sądzi pan poseł Ostoja-Owsiany, nie odnosimy tego wyłącznie do Sejmu. Po prostu mamy świadomość własnych ograniczeń, także jeśli chodzi o służby legislacyjne rządu i zdolności do przygotowania na czas odpowiednich projektów.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kowalczyk, występując w imieniu klubu BBWR, stwierdził, że nie zgadza się z przedstawioną w programie oceną zjawisk naruszania prawa w procesie przekształceń własnościowych. Jak zrozumiałem, jest to główny powód, dla którego klub BBWR nie jest skłonny zaakceptować informacji rządowej. Muszę powiedzieć, że w dokumencie posługujemy się wyłącznie informacjami o faktach. Dlatego też sądzę, że nie jest to kategoria, z którą można by było dyskutować. Nie do końca rozumiem tę logikę, ale przyjmuję ją do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wśród wielu wątków, które poruszył w swoim wystąpieniu pan poseł Dziewulski, chciałbym nawiązać do jednego - podnoszonego zresztą przez wielu innych dyskutantów, w końcu debaty także przez panią posłankę Pietrzyk. Chodzi o kontrowersję wokół przepustek z więzień, wokół różnych form przerywania kar pozbawienia wolności itd.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że wokół tej sprawy narosło bardzo wiele nieporozumień. Dane, które dostarczyliśmy paniom i panom posłom, wyraźnie wskazują na to, że przepustek udziela się bardzo dużo. W ostatnich latach natomiast imponująco wprost maleje - i to nie jest retuszowana statystyka - odsetek tych przypadków, w których osoby pozbawione wolności wypuszczone na przepustkę nie powracają do zakładów, zwłaszcza gdy chodzi o te przepustki, które stanowią formę nagrody, a więc są udzielane po spełnieniu określonych warunków. Znacznie gorsza sytuacja jest w przypadku tzw. przepustek losowych i to wymaga jeszcze głębszego, bardziej starannego zbadania. Natomiast uważam, że praktyka częstego stosowania nagród w formie przepustek jest właściwa i raczej legendą jest stwierdzenie, że więźniowie, którzy korzystają z tych przepustek, dopuszczają się szczególnie wielu przestępstw. W materiale dostarczonym Wysokiemu Sejmowi zawarta jest informacja, że znacznie częściej zdarza się popełnianie przestępstw wśród innych osób niż wśród więźniów przebywających na przepustce, zwłaszcza tej będącej nagrodą. Tak więc trudno zgodzić się z takimi opiniami i interpretacjami.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Piekarska z klubu Unii Wolności poruszyła między innymi problem oceny działalności prokuratury, wskazując na rzekomo powszechne wypuszczanie przestępców na wolność. Trudno zgodzić się z taką opinią, chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że zdarzają się przypadki, kiedy decyzje prokuratorów w tym przedmiocie są przedwczesne lub nieuzasadnione. Co najmniej jeden taki przypadek opisany niedawno przez prasę jest znany i bardzo skrupulatnie wyjaśniany.</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Chcę zwrócić uwagę pań i panów posłów na to, że w ubiegłym roku - podobnie jak w kilku poprzednich latach - przez prokuraturę przeszło około miliona spraw. W takiej liczbie przypadków oczywiście można znaleźć przykład na każde zjawisko. I to nie jest wielki problem, by wskazać jeden czy dwa przypadki uzasadniające jakąś tezę. Sądzę jednak, że często prowadzi to do stawiania nieuzasadnionych tez.</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Bujak mówił o tym, że rozpad policji musiał nastąpić po 1989 r., wskazując między innymi na to, że dawni milicjanci zajmowali się czym innym lub kim innym niż należało w czasie przełomu historycznego, jaki się dokonał w naszym kraju. Do pewnego stopnia jest to prawdziwe w odniesieniu do policji politycznej, do służby bezpieczeństwa. Natomiast, jak sądzę, ma to bardzo małe zastosowanie w odniesieniu do tej części policji, która była zawsze odpowiedzialna za ściganie przestępców kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Tak więc jest to troszeczkę zbyt uproszczone, zresztą wyjaśnienie przyczyn osłabienia policji i skuteczności jej działania zostało powtórzone później w wypowiedzi posła Taylora.</u>
          <u xml:id="u-332.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Jestem bardzo zobowiązany panu posłowi Bujakowi za tak stanowcze poparcie tezy o potrzebie odpowiedniego wzmocnienia pozycji sądów i sędziów, zawartej zarówno w wystąpieniach przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, sądów w szczególności, jak i w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-332.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Potocki był łaskaw stwierdzić, że sprawy bezpieczeństwa wewnętrznego powinny być traktowane przez różne ugrupowania, a więc i rządowe, i opozycyjne, jako te, w których możliwe i potrzebne jest porozumienie. Później pan poseł Potocki, nawiązując do owego późnego dostarczenia odpowiednich dokumentów, stwierdzał, że stanowi to zaprzeczenie takiej możliwości, co zostało spowodowane przez rząd. Wyjaśniałem już, że nie taka była intencja, i nie sądzę, aby można było takie stanowisko formułować.</u>
          <u xml:id="u-332.21" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Kilka osób mówiło o problemie kosztów konwojowania, o wielkim wysiłku podejmowanym w tym zakresie przez policję. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że skierowany już do Sejmu projekt Kodeksu karnego wykonawczego wychodzi naprzeciw właśnie takiej ocenie i zawiera pewne propozycje, które w przypadku zaakceptowania przez parlament powinny w dużym stopniu ten problem złagodzić.</u>
          <u xml:id="u-332.22" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Kilku uwag wymaga wypowiedź pana posła Pęka. Pan poseł był łaskaw stwierdzić, że niewydolność organów ścigania wynika często z nacisków politycznych. Stwierdził też, że zarówno w ostatnich latach, jak i teraz wiele rozpracowywanych operacyjnie spraw ginie na najwyższych szczeblach. Podsumował to konkluzją, że to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-332.23" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Bardzo serdecznie prosiłbym i byłbym zobowiązany za operowanie konkretnymi przykładami. Z chęcią się nimi zainteresuję i je wyjaśnię. Słyszałem w wystąpieniu pana posła jeden przykład dotyczący zgłoszenia przestępstwa przez pana Szewczaka. Sprawę tę wyjaśnię. Natomiast jeżeli uwaga dotycząca tego, że rozpracowywane operacyjnie sprawy giną często na najwyższych szczeblach władzy, odnosi się do kierownictwa prokuratury, to traktuję to jako osobiste pomówienie i oczekuję od pana posła Pęka konkretów, które pozwoliłyby mu podbudować tę tezę dowodami.</u>
          <u xml:id="u-332.24" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Sprawdzamy decyzje o umorzeniu postępowania, jeżeli istnieją podstawy, by wątpić w ich słuszność. Między innymi kilka tygodni temu podjąłem decyzję o pełnym sprawdzeniu wszystkich decyzji podjętych w postępowaniach, w których jako jedna ze stron występowała poznańska firma Elektromis. Taki kompleksowy przegląd wszystkich tych decyzji został dokonany i wyciągane są z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-332.25" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Oczywiście trudno jest sprawdzać dziesiątki czy setki tysięcy podobnych decyzji, podjętych przez jakiś dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-332.26" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Pęk był również łaskaw stwierdzić, że, cytuję: ˝większość aferzystów jest zwalniana za kaucją˝. Uważam to za nie uzasadnione uogólnienie. Wczoraj właśnie został skierowany do sądu akt oskarżenia w sprawie Megabanku i główni bohaterowie tej sprawy, którzy zapewne przez pana posła Pęka określeni byliby mianem aferzystów, nie zostali zwolnieni za kaucją.</u>
          <u xml:id="u-332.27" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Proszę pań i panów posłów, pan poseł Taylor był łaskaw nawiązać do tego fragmentu mojej wypowiedzi, w którym odniosłem się do weryfikacji przeprowadzonej w prokuraturze w 1990 r. i jej skutków. Wyraźnie podkreśliłem, że chodzi mi o sposób przeprowadzenia tej weryfikacji. Nie muszę prawnikowi tłumaczyć, jakie znaczenie ma przestrzeganie odpowiedniej procedury przy wymierzaniu sprawiedliwości. W tym wypadku to wymierzenie sprawiedliwości miało charakter wysoce rewolucyjny i nie miało w moim odczuciu nic wspólnego ze sprawiedliwością, i wywołało takie skutki, jakie wywołało. Dzisiaj ludzie, którzy w tym uczestniczyli, bywają zażenowani, kiedy próbuję wyjaśniać poszczególne przypadki na skutek składanych skarg i okazuje się, że nikt nie potrafi powiedzieć, dlaczego ten prokurator został odesłany z prokuratury czy nie dopuszczony do pracy, a inny nadal mógł w niej pracować.</u>
          <u xml:id="u-332.28" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wreszcie co się tyczy kilku uwag z wystąpienia pana posła Rulewskiego. Pan poseł Rulewski stwierdził, że logika, wedle której Policji i sądom trzeba więcej środków, by skuteczniej działały, nie jest prawdziwa, bo przestępca i tak ich przebije. To nie o to porównanie chodzi. Chodzi oczywiście o to, aby z jednej strony zatrzymać najlepszych pracowników wymiaru sprawiedliwości i Policji w tych zawodach, w tych służbach, z drugiej zaś strony wyposażyć te instytucje w niezbędne środki materialne, techniczne, służące do przekazu informacji, a więc te środki, które są absolutnie niezbędne do sprawnego działania. Natomiast jest sprawą oczywistą, że nie chodzi tutaj o konkurowanie materialne z przestępcami i rząd tego nie proponuje. Pan poseł przedstawia kilka różnych propozycji dotyczących tego, co można byłoby zrobić dla skuteczniejszego zwalczania przestępczości lub ograniczenia jej zakresu, m.in. mówi o ewentualnej amnestii czy amnestii podatkowej wobec szarej strefy. Otóż w programie ˝Strategia dla Polski˝ być może nawet zbyt jednostronnie podkreślamy potrzebę absorpcji szarej strefy, a więc chodzi tutaj o łączenie elementów absorbowania i wchłaniania do gospodarki legalnej oraz zwalczania tam, gdzie szarostrefowa działalność ma charakter w sposób oczywisty sprzeczny z prawem. Dlatego też ten sposób myślenia nie jest nam obcy.</u>
          <u xml:id="u-332.29" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Gdy chodzi o możliwość stosowania różnych kar dodatkowych czy rozszerzenie zakresu stosowanych kar, to chcę pana posła Rulewskiego i panie oraz panów posłów zapewnić, że myślimy o tym i w ministerstwie prowadzone są bardzo już zaawansowane prace nad systemem tzw. probacji, który by pozwolił unikać pozbawiania wolności, a jednocześnie - jak dowodzi tego praktyka wielu państw - dosyć skutecznie resocjalizować, czy też przymuszać do zachowań pożądanych, w każdym bądź razie do niewchodzenia w konflikt z prawem.</u>
          <u xml:id="u-332.30" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">I ostatnia uwaga dotycząca tego wystąpienia. Pan poseł Rulewski był łaskaw stwierdzić, że w czasie, kiedy pełnię obowiązki ministra sprawiedliwości, zaniechano przeglądania starych spraw, tych, które dotyczą przypadków skrzywdzenia ludzi dawnej opozycji - czy coś można w tym zakresie zrobić. Otóż nie są mi znane jakiekolwiek powody czy dowody, żeby tak się działo. Zainteresuję się tym. Uważam, że oczywiście wszystkie krzywdy, które zgodnie z prawem mogą być naprawione, w których może wystąpić element zadośćuczynienia, przywrócenia prawidłowych rozstrzygnięć itd., powinny być kontynuowane, powinny być podejmowane. Czasami zdarzają się pewne kłopoty, niezależne od wymiaru sprawiedliwości, od prokuratury. M.in. gotów byłem wystąpić z rewizją nadzwyczajną dotyczącą wyroków, jakie zapadły w latach osiemdziesiątych przeciwko kilkorgu z obecnych posłów w związku z ich ówczesną działalnością opozycyjną. Stanowisko, jakie zajął Sąd Najwyższy, grupa 7 sędziów Izby Karnej, w kwestii immunitetu poselskiego, spowodowało, że także w wypadku wnoszenia rewizji na korzyść posła należałoby doprowadzać do uchylenia immunitetu poselskiego. Jest to dosyć kontrowersyjne stanowisko. Z jednej strony zwróciłem się do Izby Karnej o zajęcie w tej sprawie stanowiska przez całą Izbę, z drugiej strony zwróciłem się do osób bezpośrednio zainteresowanych z pytaniem o ich stanowisko w tej kwesti. Wszystkie one odpowiedziały mi, że nie są zainteresowane podjęciem takiej procedury. Wobec tego jestem w tym momencie w nieco trudnej sytuacji, ale chcę przede wszystkim uszanować stanowisko tych osób.</u>
          <u xml:id="u-332.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana prof. Adama Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z tego, że zaszczyt zabrania głosu spotyka mnie w dniu 2 lipca. W związku z tym dostosuję do tych okoliczności długość swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Chciałem udzielić kilku informacji w związku z problemami podniesionymi w trzech grupach zagadnień: pierwsza grupa dotyczy procesu legislacyjnego, w tej części oczywiście, w której dotyczy on rządu. Jest prawdą, że nie został opracowany średniookresowy czy długookresowy harmonogram prac legislacyjnych i jest to zapewne wada procesu legislacyjnego. Krótkofalowe plany oczywiście istnieją, dlatego że istnieją roczne plany działania Rady Ministrów. Ten dzisiejszy materiał, podobnie jak i materiał ˝Strategia dla Polski˝, w jakiejś mierze próbował taki właśnie plan odcinkowy zarysować, ale oczywiście nie odpowiada to postulatowi harmonogramu i zapewne jest to postulat, który wymaga uważnego rozważenia. Zgłoszono wiele konkretnych postulatów, niewątpliwie słusznych, dotyczących nadużywania trybu pilnego, braku koncentracji procesu legislacyjnego, słabości służb legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Jeszcze kilka informacji dotyczących kodyfikacji, dlatego że było kilka pytań na ten temat. Pan premier Cimoszewicz był łaskaw wspomnieć o sytuacji w zakresie kodyfikacji karnych. Trzeba powiedzieć, że jeżeli formułowany jest zarzut przewlekłości prac nad kodeksami karnymi, to nie może on dotyczyć tego rządu, jeśli idzie bowiem o ten rząd, to projekt Kodeksu karnego został skierowany do druku natychmiast po objęciu funkcji wicepremiera przez pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Musi być ogłoszony Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy. Niestety, tu prace Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego przeciągnęły się. Niezwłocznie po opublikowaniu wszystkich projektów tych kodeksów i po analizie ich treści projekty te zostaną skierowane do sądu.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Na marginesie chcę powiedzieć, że istnieje obecnie swoisty przetarg cząstkowych projektów nowelizacji Kodeksu karnego, zgłaszanych przez poszczególne kluby poselskie, opartych na kolejnych wersjach tego projektu. Jednym słowem źródłem tych wszystkich projektów jest ciągle praca Komisji do Spraw Reformy Kodeksu cywilnego, z tym, że jeden z projektów opiera się na trochę wcześniejszej, a drugi na trochę późniejszej fazie. Rząd zgłosił w tej chwili szerszą nowelizację. Chcę powiedzieć, że zamiarem rządu było to, żeby przed kodyfikacją karną dokonać jednorazowej nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i następnie zająć się sprawą kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Inaczej wygląda sprawa kodyfikacji cywilnej. Czasy dzisiejsze - mówiąc językiem Saviniego - nie są czasami nowej kodyfikacji cywilnej. Proces transformacji przebiega tak szybko, że nie ma możliwości opracowania tak ogromnego aktu, jakim jest Kodeks cywilny. Na to trzeba poczekać. Trzeba zresztą powiedzieć, że pójdziemy podobną drogą, jaką idą inne kraje europejskie, choćby Niemcy. Mianowicie, poza nowelizacjami Kodeksu cywilnego, będziemy starali się prezentować również ustawy szczególne z zakresu prawa cywilnego, zwłaszcza jeśli chodzi o realizację dyrektyw europejskich, dlatego że jest to, jak się wydaje, najbardziej praktyczna droga.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Ogromny temat podniesiony przez pana posła Mazurkiewicza dotyczy europeizacji prawa. Chcę powiedzieć, że tu podejmowane są bardzo wielkie wysiłki, natomiast równocześnie trudność zagadnienia jest ogromna. To jest nie tylko problem wprowadzania klauzul europejskich do uzasadnień, ale również pewna metoda myślenia o problematyce prawa europejskiego, popularyzacji tego prawa, doprowadzania tego prawa do świadomości wszystkich odbiorców, obywateli, sądów, prokuratur itd.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Akty wykonawcze. Rzeczywiście, tak wygląda sytuacja, że 99 aktów wykonawczych nie zostało wydanych. Natomiast jest pełna kontrola nad tym, co się z tymi aktami dzieje i z całą pewnością należy się zgodzić z tezą, że nie jest rzeczą właściwą, jeżeli prezentowany jest projekt ustawy bez aktów wykonawczych wbrew przyjętym powszechnie zasadom.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Co do pytań szczegółowych z zakresu legislacji: pan premier Cimoszewicz mówił już o urzędzie, o ministrze sprawiedliwości. Chcę jeszcze powiedzieć, że w naszej praktyce utarł się taki zwyczaj, że wydaje się ustawy o poszczególnych ministrach mające charakter kompetencyjny, to znaczy określające, jaki jest zakres czynności danego ministra. Jeśli chodzi o ministra sprawiedliwości, to chcę do tego, co pan premier Cimoszewicz powiedział, dodać tylko jedną rzecz - że minister sprawiedliwości jest akurat tego rodzaju ministrem, który zajmuje się problemami objętymi tzw. wyłącznością ustawodawczą, to znaczy każda właściwie z dziedzin, którą zajmuje się minister sprawiedliwości, jest regulowana aktami rangi ustawodawczej. W rezultacie kompetencje ministra sprawiedliwości są szczegółowo uregulowane w tych ustawach, co oczywiście nie wyklucza celowości ewentualnej dyskusji nad ustawą o ministrze sprawiedliwości. Chcę w każdym razie powiedzieć, że w tej chwili w końcowym stadium są prace nad ustawą o rządzie, w związku z tym pewne kwestie będą też mogły być rozwiązane tutaj.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Pan poseł Marczewski pytał o nowelizację przepisów o dobrach osobistych. Ja nie ośmielałbym się przypominać dokonań Wysokiej Izby, jeśli idzie o problematykę zwalczania nieuczciwej konkurencji czy problematykę prawa autorskiego i praw pokrewnych. Powiem tylko tyle, że w nowelizacji do Kodeksu cywilnego, która została przygotowana i w najbliższym czasie zostanie skierowana do Sejmu, dlatego że zakończony już jest proces uzgodnieniowy, przewiduje się nowelizację przepisów o ochronie dóbr osobistych, zmierzającą w tym kierunku, żeby rozszerzyć możliwość zasądzania odszkodowań. Trzeba bowiem powiedzieć, że ukształtował się w polskiej praktyce niedobry zwyczaj, że dla celów ochrony dóbr osobistych korzysta się częściej z drogi procesu karnego niż procesu cywilnego, jak to jest w wielu krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Padło tu wiele wniosków dotyczących prawa karnego, postępowania karnego, uproszczenia procedury, zmiany niektórych przepisów, uchylenia § 214. Wydaje się, że można byłoby to zrobić w tej jednej noweli, a następnie już w kodyfikacji karnej.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Sporo wniosków miało charakter organizacyjny. Należy się oczywiście zgodzić z tezą, że wiele spraw da się rozwiązać, przynajmniej częściowo, środkami organizacyjnymi. Bardzo długo trzeba byłoby mówić o ogromnym wysiłku podejmowanym w tej chwili przez resort sprawiedliwości, jeśli idzie o problematykę organizacyjną, komputeryzację, wprowadzanie instytucji pomocnika sędziego, który by odciążył sędziów od wielu czynności, usprawnienie funkcjonowania ksiąg wieczystych, zreorganizowanie rejestrów działalności gospodarczej, likwidację mniejszych sądów, wprowadzenie systemu probacji itd. Reorganizacja ma wszakże swoje granice. Od któregoś momentu nie poprawia ona sytuacji, a od kolejnego zaczyna szkodzić. Tu padło wiele takich propozycji: wprowadzić sądy magistrackie, niezawodowych sędziów pokoju... Chcę powiedzieć, że jestem zwolennikiem ewentualnej koncepcji wprowadzania w Polsce anglosaskiego systemu prawa (oczywiście parlament musiałby trochę zrezygnować z działalności ustawodawczej, dlatego że trzeba byłoby przejść na nieco inną koncepcję), jednak boję się, że wprowadzenie w sądownictwie na przykład anglosaskiego systemu wynagrodzeń spowodowałoby trwały upadek budżetowy. Jeśli jest mowa o tym, żeby wprowadzać niezawodowych sędziów, to jednak wydaje mi się - mimo że wielką popularność robi hasło brania spraw w swoje ręce, zwłaszcza wśród różnych grup Czeczeńców przebywających czasowo w Polsce - że hasło ˝wszyscy jesteśmy sędziami˝ jest hasłem bardzo niebezpiecznym. Przestrzegałbym przed tego rodzaju rozumowaniem organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Ostatnia uwaga dotyczy pewnej koncepcji myślenia o sądach. Proszę mi pozwolić, że jeszcze o tym powiem. W wielu wypowiedziach padała taka refleksja: sądy wydają takie złe wyroki, co na to minister sprawiedliwości? Otóż chcę powiedzieć, że jeżeli naprawdę chcemy budować państwo prawne, to tego rodzaju pytania nie powinny być kierowane do ministra sprawiedliwości. Rząd przedstawił już projekt trójinstancyjnego systemu sądowego, a więc możliwości wprowadzenia dodatkowej jeszcze, trzeciej instancji w postaci kasacji.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Minister sprawiedliwości może sądom radzić, minister sprawiedliwości może sędziom dostarczać materiałów, natomiast oczekiwanie, że minister sprawiedliwości przyjmie postawę ingerowania w orzecznictwo sądowe, jest oczekiwaniem niedobrym. Kiedyś tak było w naszym kraju i pamiętamy to jako okres bardzo zły, że minister sprawiedliwości występował w roli swoistego Colas Breugnon, który w rozmowie z Panem Bogiem mówił: tutaj troszkę deszczu, o, już za dużo, Panie Boże, teraz tutaj niech troszkę pokropi, o, już znowu za dużo, a tu więcej jeszcze. Stosowanie ostrzejszych kar, innych kar, tego minister sprawiedliwości nie chce robić i tego minister sprawiedliwości w obecnym rządzie robił nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Bardzo wiele pań i panów posłów mówiło o wielkim znaczeniu tej tematyki. Podzielam ten pogląd. Na gmachu sądów warszawskich wybudowanym w dwudziestoleciu międzywojennym zapisano, że sprawiedliwość jest ostoją mocy i potęgi Rzeczypospolitej. Wierzę w to równie mocno jak wszyscy posłowie, którzy w tym duchu się dzisiaj wypowiadali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu profesorowi Adamowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie Profesorze! Chcę panu na pocieszenie powiedzieć, że ja raz po raz - i przedtem, jako dziennikarz i poseł, i teraz, jako wicemarszałek Sejmu - otrzymuję listy, których autorzy domagają się, ażebym coś zrobił z tym wyrokiem sądu, który jest oczywiście niesprawiedliwy. Tak że jeśli to jest kierowane pod adresem ministra sprawiedliwości - a myślę, że wielu moich kolegów otrzymuje takie same listy tu, w parlamencie - to znaczy, że to jest po prostu zjawisko powszechne.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę uprzejmie o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W triadzie organów: policja, prokuratura i sąd każdy ma ustawowo zakreślone zadania i nie sposób pracy jednego z tych organów zastępować pracą drugiego. Weryfikatorem czynności policyjnych jest prokurator, on jest gospodarzem śledztw i nimi kieruje, a prokuratorskich - sąd. Ta korelacja jest podstawową gwarancją przestrzegania prawa. Dobra kondycja oraz sprawność organów stosujących prawo stanowi o skuteczności zwalczania przestępczości i jej zabieganiu. Z kolei dla dobrej pracy prokuratury niezbędne jest właściwe, kompleksowe instrumentarium prawne, techniczne, organizacyjne i materialne. Uwzględniając doświadczenia przeglądu kadrowego prokuratorów przeprowadzonego w 1990 r., o czym państwo mówiliście, a zwłaszcza jego woluntarystyczny charakter, niestety wynikający z zapisów ustawowych, chciałbym jednoznacznie oświadczyć, że wyrządził on wiele szkód, ale prokuratorzy mimo to chcą traktować ten przegląd wyłącznie już jako historię, z której trzeba jednak wyciągnąć konstruktywne wnioski na przyszłość. W tej chwili powinniśmy robić wszystko, by umocnić prokuraturę, jej niezależność i apolityczność. Nawoływanie do nowych weryfikacji kadrowych w prokuraturze, ewentualna dalsza pauperyzacja tego zawodu może tylko doprowadzić do masowych rezygnacji prokuratorów ze służby, co w efekcie spowoduje gwałtowną destabilizację funkcji egzekucyjnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Wysoka Izbo! Prokurator jest zobowiązany działać wyłącznie w granicach prawa, zebranych dowodów i sumienia. Takie godne wykonywanie zawodu może zapewnić między innymi niezależność materialna. Na sali tej padały krytyczne uwagi również pod adresem prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Ad rem. Niezależnie od 189 aktów oskarżenia skierowanych do sądów w 1993 r., w tym samym załączniku jest ponadto informacja - chociaż jej nie dostrzeżono - że w I kwartale 1994 r. przesłano do sądów 39 takich spraw. Podkreślam, że jest to niewielka część zakończonych śledztw gospodarczych, chociaż o wielkim ciężarze gatunkowym, ponieważ w każdym zarzucie aktu oskarżenia spowodowane straty przekroczyły 1 mld zł. Pracę tę wykonali prokuratorzy w czasie, gdy część polityków zarzucała nam stosowanie swoistego strajku włoskiego. Nadmieniam, że Departament Prokuratury, na podstawie wniosków z prowadzonych śledztw, systematycznie opracowuje stosowne analizy o przyczynach patologii w życiu gospodarczym. Informacje te przekazujemy zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">O trudnościach w prowadzeniu śledztw można by było wiele mówić. Są to i braki kadrowe, i niedoskonałe prawo, i transformacja ustroju, i brak doświadczenia młodych prokuratorów, a ci przeważnie pracują w wydziałach śledczych. Młodością, energią i entuzjazmem nie sposób zastąpić rutyny zawodowej. Przecież prokuratorzy sami rozpracowują mechanizm popełniania przestępstw. Ponadto łączy się to z wydatkowaniem wielkich pieniędzy na prowadzenie tych spraw. Rzeczywistość jest brutalna - ujawnianie przestępstw i wykrywanie sprawców kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Czy zdajecie sobie państwo sprawę, ile będzie kosztować opinia w znanej sprawie FOZZ? Pomijam już trudności w znalezieniu kompetentnych, obiektywnych biegłych. Przedstawione kosztorysy, w tym znanej firmy zagranicznej, oscylują w granicach od 10 do 15 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Nie sposób określić wystąpienia pana posła Gaberle jako przychylnego przedstawionym Wysokiej Izbie opracowaniom, ale pragnąłbym się odnieść do kilku kwestii. Nigdy w latach dziewięćdziesiątych nie było, nie jest i nie będzie intencją kierownictwa prokuratury restytuowanie represyjnej polityki karnej rodem z poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Ustawa epizodyczna jest przeszłością i historią. Tego rodzaju wnioskowanie jest nadużyciem. Więcej, uwzględniając złe doświadczenia i niechlubną praktykę, dostrzegamy konieczność respektowania we wszystkich sprawach kardynalnego kanonu praworządnego państwa, iż nie surowość, a nieuchronność kary winna być regułą. Wyłącznie niezawisły sąd może być weryfikatorem pracy prokuratury i jego wyroki, poza środkami przewidzianymi prawem, nie podlegają innym prawnym ocenom, w tym i dokonywanym przez polityków.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Tymczasowe aresztowanie nie jest antycypacją kary pozbawienia wolności i lekarstwem na społeczne frustracje wynikające z zagrożenia przestępczością. To środek procesowy, i tylko środek procesowy, zabezpieczający prawidłowy tok postępowania przygotowawczego. I jedynie w takim celu jest on stosowany. Wprawdzie wywołuje on dla sprawcy taką samą dolegliwość, jak kara pozbawienia wolności, jednakże nie może jej zastępować.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Z ogromnym zakłopotaniem wysłuchałem wystąpienia pani poseł Piekarskiej na temat stosowania poręczenia majątkowego zamiast tymczasowego aresztowania. Na pewno wniosek, że wolność można kupić, że tymczasowego aresztowania nie stosuje się wobec bogatych, jest uproszczony, więcej - fałszywy. Występujące ewentualnie tutaj błędy nie są żadną powszechną praktyką.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">W prawie karnym nie istnieje czarodziejska różdżka, która w sposób spektakularny zlikwiduje przestępczość. To proces nieustanny i jakakolwiek droga na skróty jest tu wykluczona, normy karne, jak żadne inne, wkraczają bowiem w sferę praw i wolności obywatelskich. Cel w prawie karnym nie może uświęcać środków i to we wszystkich okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Skuteczność działań podejmowanych w celu poprawy efektywności organów ścigania trzeba oceniać i w tym kontekście. A jeśli mówimy o ochronie świadka, osoby pokrzywdzonej, to nie sposób nie zaakceptować takich metod, jak na przykład daktyloskopowanie innych osób niż podejrzani. Przecież to może dotknąć i tych, którzy nigdy w życiu nie występowali przed sądem, przed prokuratorem czy policjantem.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Pan poseł Gaberle komentował tzw. śledztwo poznańskie. Prokuratorzy z całą determinacją przeprowadzą wszystkie czynności śledcze i ujawnią prawdę, niezależnie kogo czy czego by ona dotyczyła. Dotychczas przesłuchano ponad 100 świadków i w najbliższym czasie należy spodziewać się przedstawienia zarzutów różnym osobom. W tej sprawie i we wszystkich innych prokuratorzy nie będą pobłażliwi, tak jak i nie będą koniunkturalnie stosowali prawa. Śledztwo to jest bezprecedensowe.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Źródłem dowodowym w dużej skali stają się również odtajnione materiały operacyjne. Na podstawie referatu gospodarzy tego śledztwa - prokuratorów katowickich - pozwolę sobie wyrazić pogląd, że w pracy tej nie zawsze przestrzegano prawa. Metodą działania było też jego omijanie. Powraca więc problem rzeczywistej kontroli pracy tych służb, w tym może i parlamentarnej. Ustalenia tego i innych postępowań wskazują na szczególną pilność załatwienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Wszystkie uwagi, zastrzeżenia i opinie dotyczące prawa karnego materialnego i procesowego - w tym także związane z uproszczeniem procedury i wykorzystaniem aresztów policyjnych - zostały przez ministerstwo skrupulatnie wykorzystane i opracowane w postaci konkretnych projektów rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Jeśli chodzi o sytuację pokrzywdzonego, który broniąc się na miejscu zdarzenia przejawia szczególną aktywność, należy wyraźnie stwierdzić, że dzisiejsze uregulowania prawne stwarzają mu możliwość skutecznej obrony. Odpowiednie regulacje prawne w innych krajach, np. w Niemczech, są bardziej restrykcyjne. Jest oczywiste, że osoby, które przekroczą granice obrony koniecznej, muszą ponieść odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Na wywód pana posła Ostoi-Owsianego mogę odpowiedzieć tak: broniący się może użyć takich środków, które pozwolą na obronę skuteczną, ale jednocześnie muszą to być środki najłagodniejsze z dostępnych.</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Chciałbym autorytatywnie stwierdzić, że kierownictwu prokuratury nie znane są przypadki, o których mówił pan poseł Pęk, a mianowicie przypadki chowania spraw i zamykania ich w szafach, niepodejmowania decyzji procesowych. Nie znam spraw, które w ten sposób mogłyby zaginąć w prokuraturze. Oczywiście, z pokorą przyjmuję krytyczne słowa kierowane pod adresem prokuratorów. Prokuratorzy popełniają błędy. Gdyby pan poseł Pęk znał treść rozmów, narad prowadzonych z kadrą kierowniczą prokuratury, gdyby znał błędy wskazywane w ramach wykonywanego nadzoru służbowego, jego wystąpienie byłoby na pewno i dłuższe, i bardziej stanowcze.</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Chciałbym zapewnić pana posła Rulewskiego, że dobiega końca proces rozliczania spraw związanych z prześladowaniem opozycji politycznej. Jest to akcja prowadzona przez prokuraturę nieprzerwanie, systematycznie od kilku lat. Prawo w każdych okolicznościach musi znaczyć prawo.</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Chciałbym również wskazać, że występują tu obiektywne kłopoty, w tym dotyczące niektórych z państwa, o których mówił pan premier Cimoszewicz. Bez uchylenia immunitetów poselskich spraw tych nie sposób zakończyć w sposób korzystny, praworządny.</u>
          <u xml:id="u-336.19" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStanislawIwanicki">Z ogromną sympatią wysłuchałem wystąpienia pana posła Bujaka. Za wielokrotnie okazywaną życzliwość wobec problemów prokuratury i promowanie rozwiązań, które służą umacnianiu jej niezależności, chciałbym w imieniu prokuratorów serdecznie panu posłowi podziękować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu prokuratorowi Stanisławowi Iwanickiemu.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale, przepraszam, czego formalnego chce pan jeszcze o tej porze dokonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się z gorącym apelem do Prezydium Sejmu, aby tak ważna debata, jak również ustosunkowanie się do niej przedstawicieli rządu, nigdy nie odbywała się właśnie w tej formie i w taki sposób. Nie chodzi tu o formę i ocenę wypowiedzi przedstawicieli rządu. Uważam, że ranga i waga debaty każą przeprowadzać ją inaczej.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, nie może być tak, że sprawy tak istotne dla państwa, dla społeczeństwa, rozpatrujemy o tej porze. Twierdzę, że to godzi w dobre imię parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W związku z tym formułuję pogląd, że w ten sposób pracować nie możemy, i zapowiadam stosowną zmianę regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, wszystko byłoby dobrze, gdyby pan rzeczywiście mógł zmienić regulamin, ale regulamin zmienia Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Zapowiedziałem wniesienie zmian.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Dziękuję panom przedstawicielom rządu za ich wystąpienia. Zgadzam się częściowo z panem posłem, ale częściowo tylko, dlatego że sprawa jest bardziej złożona: jest to kwestia przedłużenia tej debaty w dniu jutrzejszym. Proponowałem takie rozwiązanie, przedstawiciele rządu woleli jednak zakończyć tę sprawę w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zazwyczaj taka debata kończy się przyjęciem przez Wysoką Izbę informacji rządu czy też materiałów. W tym przypadku Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm zalecił kilku komisjom przygotowanie projektu uchwały dotyczącej stanu prawa na podstawie przedstawionych Wysokiej Izbie materiałów oraz przeprowadzonej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponieważ w dzisiejszej debacie padały głosy bardzo krytyczne pod adresem wypowiedzi, niektórzy posłowie nie orientując się, że taka propozycja Prezydium Sejmu będzie przedłożona, z góry zapowiadali, że będą głosowali przeciwko przyjęciu informacji rządu - bo tak to traktowali. Dlatego byłbym nierzetelny, gdybym w tej chwili, wykorzystując to, że jest tak mało ludzi na sali, tę propozycję Prezydium Sejmu przeprowadził, ponieważ mogłoby to narazić nas na pewną manipulację.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dlatego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego dokończymy jutro, gdy będzie można ten wniosek poddać pod głosowanie, gdyby został wyrażony sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządków dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W takim razie informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Kurzbauera z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselRomanKurzbauer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wczorajszej debacie podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską wygłosiłem przemówienie we własnym imieniu, a nie w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Pozostali członkowie mojego koła mają inne niż ja stanowisko w sprawie konkordatu. W związku z tym za zaistniałą sytuację przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zabierze głos pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubolewam nad faktem, że przynajmniej od marca Sejm poprzez instytucję Prezydium Sejmu nie powołał Rady Ochrony Pracy. W tym przypadku kluby, posłowie i komisje wypełniły swoje zobowiązania, jakie nałożyło na nie Prezydium Sejmu. Do dnia 26 zgłoszono potencjalnych, czy nawet murowanych kandydatów. Jednak od tamtego czasu nie doszło do powołania z inicjatywy Sejmu, przypisanej zresztą ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy, tejże Rady Ochrony Pracy. Ubolewanie jest tym głębsze, że równocześnie w Sejmie podjęto szerokie prace legislacyjne nad nowelizacją Kodeksu pracy. Temu zjawisku powinna towarzyszyć już uformowana Rada Ochrony Pracy. Kierując tę pretensję i żal do pana marszałka, liczę na to, że zwłoka zostanie niechybnie i rychło usunięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, pragnę pana poinformować, że spóźnił się pan z tym oświadczeniem, co nie zmienia jego zasadności. Mianowicie, chyba w ubiegłym tygodniu, jeśli pamięć mnie nie myli, Rada Ochrony Pracy została ostatecznie ukształtowana. Prezydium Sejmu podjęło wszystkie potrzebne decyzje, wszystko zostało dokonane. Płynęło to stąd, że zgłaszano tam kandydatów, na których Prezydium Sejmu nie mogło wyrazić zgody. Tak się złożyło w pewnym momencie, że byli tam przedstawieni, szczególnie przez rząd, kandydaci, którzy z urzędu byli obowiązani zajmować się tymi sprawami, a zgłaszanie ich do Rady Ochrony Pracy było pewnym nieporozumieniem. Kiedy te nieporozumienia zostały wyjaśnione, Prezydium Sejmu podjęło stosowną decyzję. Dzisiaj Rada Ochrony Pracy jest już w komplecie. Nie sądzę, żeby tam jeszcze było coś do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJanRulewski">Nie chcę, panie marszałku, toczyć polemiki, zwłaszcza z panem, ale chcę powiedzieć, że jestem przez komisję wytypowany, a więc być może Prezydium Sejmu uznało, bądź inne ciała wchodzące w skład Rady Ochrony Pracy, że nie jestem godny pełnienia tej funkcji. Niemniej jednak przynajmniej powinienem zostać o tym zawiadomiony, że danego dnia nastąpiło ukonstytuowanie rady i że z jakichś powodów do niej nie pasuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zgadzam się z tym. Jest to jakieś przeoczenie Kancelarii Sejmu, za które pana przepraszam. O ile pamiętam, nie został pan powołany w skład Rady Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie dlatego, że był to gest przeciwko panu, tylko po prostu dlatego, że w radzie było już bardzo dużo posłów, a brakowało, o ile pamiętam, ludzi spoza Sejmu, którzy także powinni tam być. Pan był wyznaczony jako ekspert, o ile pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselJanRulewski">(Z Komisji Polityki Społecznej.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie, pan był przewidziany w składzie ekspertów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Myślę, że dziś jest to już ostatnia sprawa.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 2 lipca 1994 r. - czyli do dzisiaj - do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>