text_structure.xml 243 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanim otworzę posiedzenie, chciałbym państwa przeprosić za to, że dobór sali obrad nie został uczyniony właściwie. Posłowie pięciu Komisji uczestniczą w rozpatrywaniu projektu ustawy i dla niektórych - być może - zabraknie miejsc na sali. Rzadko się zdarza, by jeden projekt ustawy rozpatrywało jednocześnie pięć komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W imieniu pana prof. Tadeusza Bilińskiego, przewodniczącego Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, posła Mariana Starownika, który przewodniczy Komisji Samorządu Terytorialnego, poseł Krystyny Sienkiewicz, która przewodniczy dzisiaj Komisji Polityki Społecznej, pana prof. Waldemara Michny, który przewodniczy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz w imieniu własnym otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Jest ono poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie gości i proponuję następujący tok obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszSzymanski">A więc najpierw poseł T. Biliński, który przewodniczył podkomisji przedkładającej nam dzisiaj sprawozdanie, dokonałby sumarycznego przedstawienia bardziej istotnych zmian w stosunku do przedłożenia rządowego, a więc produktu finalnego podkomisji. Następnie głos zabierze pani minister Barbara Blida, którą serdecznie witam na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję, aby pani minister zechciała zająć generalne stanowisko wobec sprawozdania podkomisji, jeśli oczywiście uzna to pani za potrzebne. Pani minister jest reprezentantem rządu, który przedstawił projekt ustawy Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanuszSzymanski">O ile nie będzie innych propozycji, po tej wymianie wystąpień przystąpilibyśmy do procedowania. Głosów sprzeciwów nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Głos ma prof. T. Biliński, który wskaże na bardziej istotne zmiany omawianego projektu w stosunku do przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie. Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że pierwsze czytanie projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw wykazało pozytywną opinię na temat projektu prawie wszystkich klubów poselskich. Zgłaszane były - co prawda - uwagi dotyczące samego projektu, niemniej jednak jego założenia zostały w pełni zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W czasie posiedzenia podkomisji pracującej nad projektem ustawy zwrócono uwagę przede wszystkim na samą filozofię ustawy, a więc na sprawy najistotniejsze. Po dwóch dniach bardzo solidnej pracy nad projektem ustawy posłowie jednoznacznie uznali przedłożenie rządowe za zasadne i pozostawiono do dalszej pracy brzmienie poszczególnych artykułów ustawy. W trakcie dalszych prac podkomisji ponownie powrócono do założeń ustawy. Mówię o tym specjalnie, żeby nie było co do meritum sprawy żadnych wątpliwości. Chodzi szczególnie o nowe instytucje, takie jak instytucja kredytu kontraktowego, kasy mieszkaniowej, Krajowego Funduszu Mieszkaniowego oraz Towarzystw Budownictwa Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszBilinski">W tej fazie prac nad ustawą posłowie ponownie jednomyślnie opowiedzieli się za rozwiązaniami przedłożonymi przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli chodzi o zmiany, jakie podkomisja wprowadziła do przedłożenia rządowego, to zostały one wprowadzone i niemal wszystkie zyskały akceptację strony rządowej. Sądzę, że pełna prezentacja wszystkich zmian byłaby w tej chwili uciążliwa zważywszy na późną porę naszych obrad. Dlatego chciałbym prosić pana przewodniczącego o przyjęcie takiego trybu prac, abym w trakcie rozpatrywania poszczególnych artykułów ustawy mógł zwracać uwagę na szczególne przypadki zmian w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Nawiasem mówiąc zmian tych w odniesieniu do rządowego przedłożenia nie było tak dużo, myślę o zmianach o charakterze merytorycznym, a nie technicznym. Prawie przy wszystkich zmianach udało się nam uzyskać jednolite stanowisko całego składu osobowego podkomisji. Tylko w 12 przypadkach zostały zapisane w projekcie ustawy dwa warianty, co znalazło wyraz w sprawozdaniu państwu przedłożonym na dzisiejsze posiedzenie. W 9 lub 10 przypadkach wprowadzenie rozwiązania wariantowego nastąpiło na skutek wniosku tylko jednego posła. A więc i w tych przypadkach stanowisko podkomisji było niemal jednomyślne. Tylko w 2 czy 3 przypadkach różnica zdań między posłami była bardziej widoczna.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Już po przygotowaniu sprawozdania podkomisji zarówno Ministerstwo Finansów jak i Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa znalazło kilka błędów. Może nawet nie były to błędy, co drobne niedopatrzenia i usterki. Chodziło głównie o uściślenie niektórych sformułowań, a także uczynienie ich bardziej czytelnymi, a także zgodnymi z innymi zapisami. Zwrócę na to uwagę w trakcie referowania poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeszcze raz zwracam się do państwa, abym mógł w trakcie rozpatrywania poszczególnych artykułów wnosić zmiany, które zaproponowała podkomisja w odniesieniu do tekstu przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani minister Barbara Blida chciałaby w tej części obrad połączonych Komisji przedstawić stanowisko rządu wobec projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Głos z sali:  Nic nie słychać!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Możliwe, ale nie jest to wina urządzeń, które są - co prawda - starej daty, ale jednak funkcjonują. Wina leży po naszej stronie, gdyż zbyt głośno się zachowujemy na sali. Spróbujmy sobie wzajemnie pomóc i dzięki temu będziemy mniej zmęczeni na zakończenie dzisiejszego posiedzenia. Pora bowiem jest raczej późna. Głos ma pani minister.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, Barbara Blida:  Bardzo panu dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Jeśli zajdzie potrzeba ustosunkuję się do uwag merytorycznych w trakcie dyskusji nad poszczególnymi artykułami projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Korzystając z okazji chciałabym podziękować przede wszystkim członkom podkomisji biorącym udział w jej pracach tak nadzwyczajnego tempa rozpatrywania projektu ustawy. Ale ustawa rzeczywiście jest bardzo ważna. Od niej zależy, od kiedy zaczniemy wychodzić z kryzysu mieszkaniowego w Polsce liczonego liczbą mieszkań oddawanych do użytku.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Od tempa procedowania nad projektem zależy również, czy nad sprawozdaniem pięciu Komisji będzie obradować Sejm w dniu 13 września br. W harmonogramie prac Sejmu przyjęto taki bowiem termin rozpatrywania ustawy w drugim czytaniu. Od naszych dzisiejszych obrad zależy również to, kiedy projekt ustawy będzie mógł być rozpatrywany przez Senat i kiedy pan prezydent złoży ewentualnie podpis pod projektem ustawy. Taki tryb dalszych prac nad ustawą pozwoliłby nam na wdrożenie jej w życie jeszcze w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Byłoby to równoznaczne z niedopuszczeniem do tego, aby skromne wprawdzie środki zapisane w tegorocznej ustawie budżetowej w wysokości 0,5 bln starych złotych nie przepadły. Byłby to również tytuł do ubiegania się o zwiększone środki w budżecie państwa na realizację ustawy w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Tyle z mojej strony w tej fazie obrad, do dalszych odniosę się już w trakcie merytorycznej dyskusji nad poszczególnymi zapisami ustawy. Chciałabym tylko poprosić państwa o utrzymanie nadal nadzwyczajnego tempa prac nad ustawą, która naprawdę jest ustawą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, chcielibyśmy procedować nad projektem nie tylko w sposób sprawny, ale również efektywny z punktu widzenia stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym zaproponować następujące elementy procedury: po krótkim wprowadzeniu do każdego artykułu przez posła Bilińskiego, wymienilibyśmy poglądy na temat treści w nim zawartych i w ten sposób moglibyśmy sprawy posuwać dalej. Jeśli taki sposób postępowania byłby przez państwa akceptowany, to byłoby mi bardzo miło z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Widzę podniesioną rękę pana posła Nowickiego. Czy chciałby pan wypowiedzieć się w sprawie trybu procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomanNowicki">Tak. Chcę się wypowiedzieć zarówno w sprawie trybu obrad jak i w sprawie formalnej. Ponieważ mam wrażenie, że mój wniosek może być stosunkowo daleko idący, przedłożę go na wstępie. Wniosek sprowadza się do propozycji wyłączenia z ustawy kas mieszkaniowych. Dlatego też prosiłbym o udzielenie mi głosu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Biliński zechciałby się wypowiedzieć w tej sprawie, być może bowiem, że podkomisja badała czy rozpatrywała proponowane zmiany. Pan poseł Biliński jest nie tylko przewodniczącym podkomisji, która zajmowała się projektem rozpatrywanej dziś ustawy, ale równocześnie przewodniczącym Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, o czym dobrze wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie przewodniczący, podkomisja została powołana do rozpatrzenia przedłożenia rządowego projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz zmianie niektórych ustaw. Pozwolę sobie przypomnieć to, co już mówiłem dzisiaj, że podkomisja dwa pełne posiedzenia trwające po kilka godzin, może po 5 może po 6 godzin, poświęciła omówieniu założeń ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Wszyscy członkowie podkomisji zaakceptowali podstawowe założenia ustawy dotyczące czterech podstawowych instytucji - kredytu kontraktowego, kas mieszkaniowych, Krajowego Funduszu Mieszkaniowego oraz Towarzystw Budownictwa Społecznego. Na jednym z posiedzeń, które odbyło się w późniejszym terminie, pan poseł Roman Nowicki zwrócił się z prośbą o umożliwienie mu ponownego przedstawienia swojej koncepcji organizacji kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Podkomisja wyraziła na to zgodę i w rezultacie poświęciliśmy tej sprawie dość dużo czasu. Zwróciłem się wówczas do wszystkich posłów obecnych na posiedzeniu z pytaniem, kto z nich uważa za właściwe, aby temu problemowi poświęcić jeszcze więcej czasu, aby chociaż później uwzględnić przedłożoną przez posła Nowickiego koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Stwierdzam, że nikt nie podniósł tej sprawy i od czasu tamtego posiedzenia podkomisji uznaliśmy, że jakakolwiek praca nad nową koncepcją kas budowlanych zawarta w poselskim projekcie ustawy, który odbędzie pierwsze czytanie w Sejmie, nie byłaby zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdyby pan poseł Nowicki podzielił mój pogląd, o co go bardzo proszę, to mógłby skorzystać z prawa interwencji przy omawianiu poszczególnych przepisów projektu ustawy. Z całą pewnością nikt z posłów nie będzie miał ograniczonego prawa do formułowania swoich wniosków. Widzę jednak, że poseł Nowicki chce ponownie zabrać głos - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRomanNowicki">Ze względu na późną porę obrad mogę obiecać, że wystąpię teraz bardzo krótko. To, co mam do powiedzenia, nie da się wmontować w poszczególne przepisy projektu rządowego kas mieszkaniowych. Jeśli więc pan przewodniczący pozwoli i państwo byliby łaskawi, to proszę o udzielenie mi teraz głosu, bym mógł się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Oczywiście udzielę teraz głosu panu posłowi Nowickiemu. Chciałem tylko rozpoznać sprawę i uznać, na ile mamy do czynienia z nową koncepcją, czy nową propozycją ustawy. Rozumiem, że poseł Nowicki chciałby zabrać głos jeszcze w tej fazie debaty generalnej i zaprezentować swoje spojrzenie na omawiany projekt ustawy i swoje propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa, poza posłem Nowickim, chciałby wystąpić jeszcze w debacie generalnej? Zgłaszają się: pani poseł Murynowicz i pani minister jeśli się nie mylę... Głos ma wobec tego poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomanNowicki">Zacznę od stwierdzenia, że mniej więcej w jednym czasie do laski marszłakowskiej zgłoszone zostały dwa projekty dotyczące kas mieszkaniowych. Chciałem powiedzieć, że w sprawie projektu poselskiego - dysponuję odpowiednimi dokumentami - do dzisiaj trwa formalna korespondencją pomiędzy Prezydium Sejmu a komisjami. Prezydium Sejmu zaproponowało Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz kilku innym komisjom, aby rozpatrzyły projekt poselski w pierwszym czytaniu, natomiast komisje proponują, aby najpierw projekt poselski rozpatrzył Sejm.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRomanNowicki">Inaczej mówiąc posłom uniemożliwiono przedstawienie alternatywy do projektu rządowego. Dlatego dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie mi głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRomanNowicki">Chcę na początek zwrócić uwagę, że kasy mieszkaniowe, będące niezwykle ważną instytucją, jak dobrze pójdzie, zaczną funkcjonować za trzy lata - jak mówią optymiści. Realnie jednak nastąpi to dopiero za 4 do 5 lat. Nie stwarzajmy więc na tej sali psychozy, że zbawi nas tydzień, dwa lub trzy. Decyzja jest zbyt poważna.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym zbić argument nagminnie używany przez panią minister, że jeśli nie podporządkujemy się szybkiemu działaniu przy rozpatrywaniu rządowego projektu ustawy, to stracimy 500 mld zł. Prawda jest inna. Nasza propozycja zmierza do tego, żeby dzisiaj procedować i przyjąć tę część rządowego projektu ustawy, która dotyczy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego oraz Towarzystwa Budownictwa Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselRomanNowicki">Proponujemy natomiast odrębnie potraktować kasy mieszkaniowe, jako instytucję czysto bankową, zresztą bardzo poważną, za którą w przyszłości będziemy wspólnie odpowiadali. Za chwilę złożę formalny wniosek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselRomanNowicki">Jeśli państwo popatrzycie na obydwa projekty ustaw - rządowy i poselski - to z łatwością uda się taki zabieg wykonać, oczywiście pod warunkiem, że państwo podzielicie mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselRomanNowicki">Na początku swojej wypowiedzi chciałbym podkreślić niezwykle dużą pracę, która została wykonana nad projektem ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Odnoszę się z całym szacunkiem do kolegów posłów i do wykonanej przez nich pracy w podkomisji. Niemniej jednak chciałbym zaznaczyć, że istnieje konieczność przyjrzenia się jeszcze kilku istotnym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselRomanNowicki">Otóż projekt rządowy, co zapewne pan przewodniczący, jako znawca regulaminu sejmowego, odbierze w mojej wypowiedzi: chowa głowę w piasek, jeśli chodzi o koszty uruchomienia kas mieszkaniowych. Nie mam na myśli kosztów funkcjonowania tych kas, ale jedynie koszty uruchomienia całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselRomanNowicki">Niewielkie kasy tego typu uruchomiono w Słowacji i w Czechach, kosztowały w fazie ich uruchomienia w granicach 7 mln DM. Szacujemy, że koszty uruchomienia kas mieszkaniowych w Polsce wyniosą około 10 do 15 mln DM.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselRomanNowicki">Nie są to jedynie koszty związane z otwarciem okienek w bankach. Są to również koszty formularzy, przeszkolenia pracowników kas, oprogramowania komputerowego. Do tego trzeba dodać koszty reklamy i marketingu itd.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselRomanNowicki">Dlatego pytam się, który bank w systemie non profit zechce sfinansować uruchomienie kas mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselRomanNowicki">Zwracam uwagę szanownych Komisji, że na początku istnienia kas nie będzie jeszcze pieniędzy zgromadzonych od osób oszczędzających w systemie kredytu kontraktowego i gromadzących środki na swoje pożyczki. Dlatego banki musiałyby wyłożyć poważne kwoty licząc się z tym że w przyszłości je odzyskają. A przecież kasy mieszkaniowe mają być bezzyskowne, czyli non profit.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselRomanNowicki">Nie chciałbym państwa zanudzać szerszymi wyjaśnieniami. Istnieje na ten temat rozległa literatura, którą studiujemy od wielu tygodni. Nie mieliśmy jednak sposobności wypowiedzenia swoich uwag. Nie chciałbym o wszystkim dzisiaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselRomanNowicki">Zwrócę jednak uwagę na pewną manipulację, która spowodowała - być może - że nagle jest tak dużo sojuszników kas mieszkaniowych w układzie rządowym. Sprawa wydawałaby się drobna, a polega na jednym rozwiązaniu. Otóż w większości kas tego typu na świecie są one dotowane przez rząd. To trzeba powiedzieć wyraźnie. Skala dotacji zależy od inflacji i od innych czynników.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselRomanNowicki">Natomiast w projekcie rządowym proponuje się, żeby to robiono...Panie posłanki i panowie posłowie. Ja naprawdę robię co mogę, aby do państwa dotarły chociaż te krótkie uwagi. Liczę na wasze zaufanie do mnie za to, co mówię. Dlatego bardzo was proszę - nie rozpraszajcie mnie, pozwólcie mi wypowiedzieć się do końca. Będę wam za to wdzięczny. Później już w ogóle nie będą zabierał głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselRomanNowicki">Proszę, abyście państwo zwrócili uwagę na jedną rzecz. Otóż w wielu krajach na świecie kasy mieszkaniowe mają dotacje rządowe. Robione jest to w taki sposób, że kasa mieszkaniowa zostaje wyodrębniona z banku, który nie ma prawa ratować swojej płynności finansowej w taki sposób, aby angażować środki ludzi gromadzących oszczędności w kasie na cele mieszkaniowe. Natomiast rząd dopłaca na koniec roku imiennie na konto tego, który oszczędza pewne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselRomanNowicki">Dla przykładu, jeśli ktoś w ciągu roku zgromadził 100 mln zł oszczędności, to dostaje powiedzmy 20 mln dopłaty od rządu. Korzyść jest obopólna, bo rząd ściąga w ten sposób inflacyjne pieniądze z rynku, a kredytobiorca dostaje dodatkowe środki na swoje konto w kasie oszczędnościowo-budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselRomanNowicki">Dlatego to nie jest filantropia ze strony rządu, ale dobry interes.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselRomanNowicki">Tak dzieje się na świecie, tymczasem u nas wymyślono zupełnie inny system, który jest tak kochany przez Ministerstwo Finansów. Wymyślono mianowicie, że dotacje państwa zostaną wypłacone w postaci ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PoselRomanNowicki">Wystarczy sobie wyobrazić co będzie się działo w kwietniu, kiedy nadejdzie czas rozliczania się z fiskusem. Powiedzmy, że mamy dopłacić fiskusowi 80 mln zł czy może 100 mln zł. Fiskus mówi tak: jest pan nam winien 100 mln zł, ale ponieważ pan oszczędzał przez cały rok w kasie mieszkaniowej, to my panu z tej kwoty odejmiemy 20%. Płaci nam pan podatku 80, a nie 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PoselRomanNowicki">Pytam się, kto w naszej biedzie znajdzie 20 mln zł, aby je oddać fiskusowi? Nikt, bo ludzi nie będzie na to stać. Systemy zachodnie przewidziały tę okoliczność, stąd wzięły się imienne dopłaty w formie premii za oszczędzanie na indywidualne konta Kowalskiego. Dzięki temu kasa mieszkaniowa jest dodatkowo zasilana w środki w kwocie co najmniej do 20% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PoselRomanNowicki">W systemie proponowanym przez rząd takich manipulacji jest więcej. Dlatego prosiłbym was, żebyście dali szansę kasom budowlanym proponowanym w projekcie poselskim. Nic się nie stanie, jeśli rządowy projekt ulegnie zwłoce. Czekaliśmy na to tyle lat, poczekajmy jeszcze 2-3 tygodnie. Projekt rządowy zderzy się z projektem poselskim i będzie o czym dyskutować i dokonać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PoselRomanNowicki">Nieprawdą jest to, co mówił pan prof. Biliński, że mogą być oddzielne dwa projekty w sprawie kas mieszkaniowych. Kto zdrowo myślący dopuści do tego, aby ukazała się uchwała w sprawie kas mieszkaniowych według wersji proponowanej przez rząd, a potem, żeby posłowie jeszcze raz decydowali o utworzeniu kas budowlanych. To jest bzdura. Dajmy sobie nawzajem szansę. Popełniono już za dużo błędów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PoselRomanNowicki">Zgłaszam na piśmie wniosek następującej treści, a jeśli mnie nie poprzecie, to zgłoszę go jako wniosek mniejszościowy. Odczytam tekst i więcej już nie będę zabierał głosu. Oto treść mego wniosku:</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#PoselRomanNowicki">"Wniosek w sprawie wyłączenia do odrębnej ustawy kas mieszkaniowych i - umowy o kredyt kontraktowy z rządowego projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#PoselRomanNowicki">Ze względu na ogromną wagę problemu tanich kredytów i wiele bardzo poważnych zastrzeżeń merytorycznych do przyjętych rozwiązań w projekcie rządowym oraz konieczności uregulowania tak ważnej problematyki w odrębnej ustawie proponuję:</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#PoselRomanNowicki">- zmienić art. 1 w proponowanej ustawie przez wykreślenie wyrazów: "gromadzenia oszczędności i udzielania kredytów kontraktowych na cele mieszkaniowe oraz zasady...",</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#PoselRomanNowicki">- wykreślić rozdział I i rozdział II i konsekwentnie zmienić rozdział III na rozdział I oraz numerację pozostałych rozdziałów i artykułów oraz zmienić zawartość rozdziału V, który mówi o tym, jakie inne przepisy musiałyby zostać ruszone".</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#PoselRomanNowicki">Do wniosku dołączone jest uzasadnienie, którego nie będę przytaczał, ponieważ po części pokrywa się z tym, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#PoselRomanNowicki">Na koniec jedno stwierdzenie: podobnych argumentów mógłbym przytoczyć jeszcze pięć lub sześć. Przytoczyłem jedynie dwa najważniejsze. Proszę mi wierzyć, że w tej sprawie jest wiele do powiedzenia. Dlatego prosiłbym państwa, abyście moją propozycję, która szanuje niezwykły wysiłek pani minister Barbary Blidy i ministerstwa budownictwa, wzięli pod uwagę. Bo rozwiązania zawarte w drugiej części rządowego projektu ustawy mogłyby być szeroko rozpatrzone, uruchomione zostałyby pieniądze na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy i Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Jednocześnie powstałaby szansa na zrobienie dobrej ustawy o kasach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#PoselRomanNowicki">Żeby nie powtórzyła się sprawa pożyczki z Banku Światowego i funkcjonowania Bud-Banku. Kiedyś była to wielka nadzieja na tani kredyt mieszkaniowy, a wyszła z tego wielka kompromitacja.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#PoselRomanNowicki">Proszę, poprzyjcie taki tryb procedowania. Jeśli przegram w głosowaniu, to się poddam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przyznam się szczerze, panie pośle, że byłbym za powtórzeniem konkluzji. Powiedział pan, że ma wniosek proceduralny, tymczasem zgłosił pan wniosek merytoryczny, przynajmniej ja go tak odebrałem. Chodzi bowiem o dokonanie odpowiednich zmian w rządowym projekcie ustawy, czyli w sprawozdaniu podkomisji. Polega on na skreśleniu wskazanych przez pana przepisów, w tym skreślenie w całości dwóch rozdziałów wraz ze wszystkimi tego faktu konsekwencjami oraz części art. 1.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanim będę miał potwierdzenie na piśmie zgłoszonego wniosku, chciałbym złożyć jedno oświadczenie. Powstaje bowiem supeł proceduralny, który dotyczy postępowania w tej samej materii regulacji czy projektów ustaw dotyczących tego samego przedmiotu regulacji znajdujących się w różnych projektach i różnych fazach postępowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy zakończenie etapu pracy podkomisji nad sprawozdaniem dotyczącym przedłożenia rządowego. Rozumiem, że pan poseł Nowicki jest reprezentantem wnioskodawców projektu poselskiego dotyczącego tego samego przedmiotu regulacji. Ale jest to inicjatywa poselska znajdująca się dopiero w lasce marszałkowskiej przed pierwszym czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Powiem szczerze, że w normalnym parlamencie dzieje się tak, że jak jest już złożony projekt regulacji w jakiejś materii, to ubezskutecznia inne inicjatywy dotyczące tej samej regulacji. Natomiast każdy poseł ma prawo zgłoszenia poprawek, które wpływają na treść rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanuszSzymanski">U nas póki co te supły proceduralne występują, ale jest to zdaniem większości członków Komisji Ustawodawczej niepoprawne. I tu pretensji mieć nie powinniśmy, panie pośle, ponieważ pan skorzystał z możliwości proceduralnej, którą stwarza regulamin sejmowy i pan złożył odpowiednią korektę do sprawozdania podkomisji. To nie ogranicza pana praw podmiotowych i uważam, że pan postąpił jak najbardziej właściwie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy więc oficjalną, formalną propozycję pana posła Nowickiego. W związku z tym proponowałbym następujące rozwiązanie. Najpierw jednak pytanie - czy pan przewodniczący podkomisji chciałby zabrać głos w pierwszej fazie dyskusji, czy też chciałaby to uczynić pani minister? Mam zapisanych do głosu posłów: Murynowicz, Jankowskiego. Czy państwo potwierdzacie gotowość zabrania głosu? Tak. Poproszę więc panią minister o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o poselski projekt ustawy o kasach budowlanych, wzorowanych na niemieckim systemie Schwabisch Bausparkasse, to rząd na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu przyjął stanowisko opracowane przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Stanowisko to zostało przekazane do laski marszałkowskiej. Jest to stanowisko negatywne wobec poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Powodem jest przede wszystkim to, że system proponowany w poselskim projekcie nie uwzględnia realiów naszej gospodarki. Myśmy nie zajmowali stanowiska wobec projektu poselskiego wyłącznie na podstawie tego, co nam się wydaje, że jest niedobre. Powołaliśmy komisję, która przez kilka miesięcy pracowała nad projektem rządowym ustawy. Pracowała również wówczas, kiedy niemiecka Schwabisch Bausparkasse złożyła rządowi polskiemu ofertę na wejście na rynek polski ze swoim systemem oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterBarbaraBlida">Panie przewodniczący. System niemiecki nie działał jeszcze nigdy tam, gdzie mamy do czynienia z wysoką inflacją. Dysponujemy konkretnymi opracowaniami na ten temat. Pan poseł Nowicki powołał się na działanie kas budowlanych na Słowacji i w Czechach. Miałam okazję na ten temat rozmawiać z panem ministrem gospodarki Czech, którego dwa miesiące temu gościłam u siebie. Dlatego chcę bardzo odpowiedzialnie dzisiaj oświadczyć, że inflacja w Czechach jest poniżej 10%, dlatego kredyt może być tam obciążony stałą stopą odsetkową. Natomiast pan minister gospodarki Czech oświadczył mi, że owszem, ludzie wchodzą w system oszczędzania w kasach budowlanych, ale na podstawie tego systemu nie został jeszcze w Czechach wybudowany jakikolwiek dom czy mieszkanie, nawet nie została rozpoczęta żadna budowa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterBarbaraBlida">Sądzę, że będzie miejsce i czas na zaprezentowanie pełnego stanowiska rządu w tej sprawie. Zapewne będzie to wtedy, kiedy marszałek Sejmu da polecenie do odbycia pierwszego czytania omawianej ustawy na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Nie widzę żadnego powodu, aby nastąpiła jakakolwiek dalsza zwłoka w procedowaniu nad rządowym projektemustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Przypomnę, że nad projektem tym podkomisja złożona z pięciu komisji sejmowych procedowała już kilka miesięcy. Naprawdę ludzie w Polsce czekają na nowe formy kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterBarbaraBlida">Sądzę, panie przewodniczący, że do omawiania systemu niemieckiej Schwabische Bausparkasse będziemy mogli powrócić wówczas, kiedy będziemy w stanie zaproponować polskiemu społeczeństwu inflację poniżej 10%. Wówczas będzie możliwe przyjęcie dla oszczędzających stałej stopy odsetkowej przy kredytach kontraktowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgodnie ze zgłoszeniem zabierze teraz głos pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym jedynie zasygnalizować pewną kwestię, która łączy się ze sprawozdaniem podkomisji, stanowiącym podstawę obrad naszego dzisiejszego posiedzenia. W rozdziale V projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, który jest zatytułowany "Zmiany w przepisach obowiązujących", pragnę zgłosić wniosek.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mam pytanie, czy powinnam o nim mówić w tej chwili, czy też poczekać aż będzie omawiany ten rozdział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, może przyjmijmy ustalenie obowiązujące w trakcie naszych dotychczasowych spotkań i w naszej pracy, że jeśli ktoś ma konkretne uwagi czy propozycje dotyczące jakiegoś zapisu projektu ustawy, to zgłasza je przy ich omawianiu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Do dyskusji zgłaszali się jeszcze panowie posłowie Jankowski oraz Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie przewodniczący, pani minister. Rozumiem z tego, co pan był uprzejmy powiedzieć, że każdemu posłowi przysługuje wniesienie inicjatywy ustawodawczej w odpowiednim momencie procedowania nad ustawą. Abstrahuję od tego, czy jest to dobra praktyka, że pracuje się nad jednym aktem prawnym, a drugi się wnosi do laski marszałkowskiej. Mogłoby się okazać, że cztery miesiące pracy podkomisji było wysiłkiem zbędnym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyJankowski">Powiem uczciwie: sądzę, że cała gra toczy się o gwarancje państwa dla oszczędzających w systemie kredytu kontraktowego i kas mieszkaniowych. Mam w związku z tym pytanie: jeżeli to, co proponuje w swej inicjatywie ustawodawczej poseł Nowicki nie wymaga dodatkowych środków budżetowych /bo jeżeli wymaga, to na to musi być zgoda rządu, gdyż chodzi o publiczne pieniądze/, to czy coś stoi na przeszkodzie, żebyśmy dzisiaj zakończyli prace nad projektem rządowym ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, której dotyczy sprawozdanie złożone przez podkomisję pod przewodnictwem posła Bilińskiego?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyJankowski">Natomiast nie widzę problemu, aby ktokolwiek w Polsce mógł podjąć inicjatywę stworzenia systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego, który będzie sto razy lepszy od omawianego dziś przez nas, bardziej dostępny, tani i efektywny.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyJankowski">I jeszcze na koniec uwaga: panie pośle Nowicki. Pan sobie sam zaprzecza w jednej wypowiedzi. Mówi pan o tym, że trzeba przyjąć rozwiązania funkcjonujące na całym świecie, a z drugiej strony podaje pan przykład nietrafionego, nieudanego kredytu hipotecznego, który też jest systemem ściągniętym z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyJankowski">Dajmy szansę koncepcji kredytowania budownictwa, która została stworzona w Polsce. Osobiście nie martwiłbym się tym, czy i na ile banki wejdą w ten nowy system kas mieszkaniowych i kredytu kontraktowego. Tego nie da się uregulować tą ustawą i zmusić banki, aby weszły w ten interes.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJerzyJankowski">Nie jest także do końca prawdą, że mówimy o instytucji kas mieszkaniowych, jako instytucji non profit, czyli bez zysku. Bank organizując system kas mieszkaniowych ponosi pewne koszty. Koszty w banku można różnie rozkładać, niekoniecznie musi to być czysty zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie do prezydium. Nie rozumiem tej części wypowiedzi posła Nowickiego, która stwierdza, że Prezydium Sejmu kierowało poselski projekt do komisji, aby go równolegle z rządowym przedłożeniem rozpatrzyć. Gdyby tak się stało, to wówczas można by sformułować np. wnioski mniejszości, różne warianty zapisów poszczególnych artykułów itd. zarówno w projekcie rządowym jak i poselskim. Wówczas byśmy rozstrzygnęli konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWitMajewski">Dlaczego prezydia połączonych pięciu Komisji nie chciały przyjąć projektu poselskiego do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu? Może prezydia zechcą na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że powinienem odpowiedzieć na pana pytanie. Mogę to uczynić jedynie na podstawie regulaminu Sejmu. Projekt poselski może być czytany na posiedzeniu plenarnym. Ma istotne skutki dla budżetu. Poza tym dotyczy praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie toczyłbym jednak wątku proceduralnego, sądzę bowiem, że jest on mało interesujący i nie posuwa sprawy. Może być jedynie interesujący dla członków seminarium prawa konstytucyjnego na studiach uniwersyteckich, a nie w naszym gronie. Z pewnością potrzebna jest korekta regulaminu sejmowego. Nie będziemy zmieniali struktury stałych komisji sejmowych, ale powinniśmy zrobić głębszą reformę prawa parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Zostawmy jednak sprawy proceduralne i powróćmy do meritum. Pan poseł Nowicki skorzystał ze swego prawa i chcąc wpływać na treść omawianej ustawy zgłosił odpowiedni wniosek.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej fazie procedowania proponowałbym, a mam już wniosek pana posła Nowickiego na piśmie, abyśmy rozstrzygnęli najpierw sprawę fundamentalną. Chodzi o to, czy ograniczamy zakres przedmiotowy regulacji tym projektem i eliminujemy instytucje kas mieszkaniowych oraz kredytu kontraktowego z przedłożenia rządowego, co jest zawarte w sprawozdaniu podkomisji. Taki jest wniosek pana posła Nowickiego, który posiadam już na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję, abyśmy tę kwestię rozstrzygnęli zaraz na początku. Wówczas pan poseł Nowicki może skorzystać, w przypadku odrzucenia jego wniosku z prawa złożenia wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w związku z wnioskiem pana posła Nowickiego i zająć w tej sprawie stanowisko? Czy pan poseł Biliński chciałby zabrać głos? Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czuję się zobowiązany poinformować państwa, że Prezydium Sejmu skierowało do trzech komisji poselski projekt ustawy o kasach budowlanych celem rozpatrzenia w pierwszym czytaniu. Prezydia wszystkich trzech komisji po zapoznaniu się z projektem i po stwierdzeniu jego ogromnych skutków budżetowych idących w biliony starych złotych, zwróciło się do Prezydium Sejmu, aby to zmieniło kwalifikację. Stało się to bardzo szybko, kwalifikacja została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Zgodnie z regulaminem sejmowym nie można pierwszego czytania przeprowadzać na posiedzeniach komisji, jeśli z ustawy wynikają widoczne skutki dla budżetu, a nie został przedłożony sposób pozyskania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomanNowicki">Panie pośle Biliński, proszę nie wpływać na decyzję posłów przez podawanie nieprawdziwych danych. Chciałem oświadczyć i gotów jestem to udowodnić, że koszty wprowadzenia kas w systemie, który proponujemy w projekcie poselskim , są około dwa razy mniejsze niż wprowadzenia kas rozpatrywanych dzisiaj w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRomanNowicki">Ja dotąd o tym nie mówiłem. Bardzo pana proszę, panie pośle, niech pan nie wpływa na decyzje posłów podając takie wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym postawić do rozstrzygnięcia w głosowaniu wniosek pana posła Nowickiego. Zanim przystąpimy do głosowania chciałbym stwierdzić, że w tej chwili przegłosujemy wniosek pana posła Nowickiego w sprawie wyłączenia z tej ustawy instytucji kas mieszkaniowych i umowy o kredyt kontraktowy z przedłożenia podkomisji zawartego w sprawozdaniu, które państwu zostało doręczone i sygnowane datą 22 sierpnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek polega na wprowadzeniu zmian do art. 1 oraz na skreśleniu w całości rozdziałów I i II. Konsekwencją będą odpowiednie zmiany w rozdziale V. Mamy pełne rozeznanie przedmiotu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła Nowickiego, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem posła Nowickiego opowiedziało się 10 posłów, 13 było przeciw, 11 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek upadł, nie uzyskał większości. Wobec tego proponuję, abyśmy przystąpili do procedowania rządowego projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz zmienie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie tytułu ustawy państwo zgłaszacie propozycje? Zgłasza się pani poseł Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Obecny tytuł nic nie mówi, jest bardzo ogólny. Dobrze, jeśli ustawa posiada tytuł doprecyzowany. Mam propozycję sformułowaną naprędce i przedkładam ją państwu pod rozwagę. Brzmi ona następująco: "O kredycie kontraktowym na cele mieszkaniowe i Towarzystwach Budownictwa Społecznego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ale pani proponuje ujęcie w tytule jedynie instytucji kredytu kontraktowego oraz Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Proponowany przez panią tytuł ustawy brzmiałby: "O kredycie kontraktowym na cele mieszkaniowe, Towarzystwa Budownictwa Społecznego oraz o zmianie niektórych ustaw". Czy tak pani proponuje? Tylko w ten sposób gubi pani instytucję kas mieszkaniowych oraz Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ale chciałem jedynie uzyskać potwierdzenie pani propozycji. A więc proszę państwa, pani poseł Piekarska proponuje, aby nadać nowe brzmienie tytułowi ustawy. Brzmiałby on: "O kredycie kontraktowym na cele mieszkaniowe i Towarzystwa Budownictwa Społecznego oraz o zmianie niektórych ustaw".</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze inne propozycje dotyczące zmiany tytułu ustawy? Zgłasza się pan poseł Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWitMajewski">Również mnie ten tytuł osobiście się nie podoba. Czy nie lepiej byłoby go jakoś skrócić, np.: O wspieraniu budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Albo też inaczej: O kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Im tytuł ustawy krótszy, tym jest lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdyby jednak pan poseł Majewski sformułował konkluzję w postaci wniosku, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitMajewski">Proponuję zmienić tytuł ustawy: O kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A więc mamy konkretną propozycję zmiany brzmienia tytułu. Pan poseł Majewski proponuje nazwanie ustawy: O kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Poddam pod głosowanie obydwa wnioski według kolejności zgłoszeń, bo trudno rozstrzygnąć, który z nich jest dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Najpierw poddam pod głosowanie wniosek pani poseł Piekarskiej, która proponuje zmianę brzmienia tytułu ustawy i nadanie następującego: "O kredycie kontraktowym na cele mieszkaniowe i Towarzystwa Budownictwa Społecznego oraz o zmienie niektórych ustaw".</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem pani poseł Piekarskiej głosowało 9 posłów, 18 było przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Propozycja pani poseł Piekarskiej nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Przejdziemy wobec tego do rozstrzygnięcia drugiej propozycji, którą zgłosił pan poseł Majewski.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Majewski proponuje następujące brzmienie tytułu ustawy: "O kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw".</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem posła Majewskiego głosowało 7 posłów, 17 było przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Upadł również ten wniosek. W związku z tym pozostaje tytuł w przedłożeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozpatrzenia przepisów art. 1. Jest to przepis generalny. Czy w sprawie tego przepisu, ktoś z państwa chciałby złożyć wnioski? Przypominam, że pracujemy metodą konsensu. Jeśli nie będzie żadnego wniosku bądź sprzeciwu, to będziemy rozumieli, że przepis został przyjęty. Sprzeciwu nie widzę. Art. 1 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozpatrzenia tytułu rozdziału 1, który brzmi: Kasy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do tytułu rozdziału są propozycje zmian?  Nie ma - tytuł przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiamy art. 2. Głos ma pan poseł Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Art. 2 obejmuje interpretację pojęć stosowanych w tej ustawie. Dodatkowo w ust. 2 wprowadzono określenie "rachunku oszczędnościowo-kredytowego". Pozostałe zapisy są zgodne z przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanSzymanski">To jest klasyczny przepis, który nazywa się słowniczkiem. Chodzi o określenie definicji pojęć normatywnych. Chcę spytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, czy z punktu widzenia sztuki legislacyjnej przepis nie budzi zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis był kilkakrotnie analizowany podczas prac podkomisji i nie zgłaszaliśmy do niego żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za wyjaśnienie. Czy w sprawie ust. 1 art. 2 macie państwo jakieś propozycje czy uwagi? Patrzę na panią minister Blidę, ale nie widzę z jej strony reakcji. Przepis jest więc akceptowany przez stronę rządową. Ust. 1 art. 2 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2. Czy są uwagi?  Nie widzę. Komisje zapis przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3. Mamy tu odesłanie do Prawa bankowego i Kodeksu cywilnego. Nie ma uwag? Cały art. 2 przyjęliśmy bez zmian według przedłożenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy art. 3, który liczy 4 ustępy. Gdyby pan poseł Biliński zechciał powiedzieć o opinii podkomisji i dokonać krótkiego wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W art. 3 zawarto gwarancję ciągłego funkcjonowania kas mieszkaniowych. Zapisy tego artykułu były przedmiotem naszej żywej dyskusji. Najistotniejszy jest ust. 2. Pragnę zwrócić uwagę, że w ust. 4 obligatoryjnie zobowiązano prezesa Narodowego Banku Polskiego do określenia w drodze zarządzenia szczegółowych zasad finansowego wyodrębnienia kas mieszkaniowych w bankach oraz rozliczeń między bankiem, który zaprzestał prowadzenia kas mieszkaniowych, a bankiem przejmującym tę działalność od niego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Obydwa ustępy stanowią zasadniczy element regulacji art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan prezes M. Krzak chciałby zająć stanowisko wobec treści art. 3, jako reprezentant Związku Banków Polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Przepraszam, ale w tej chwili zajęty byłem czymś innym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Odniosłem wrażenie, że pan prezes chciałby się wypowiedzieć. Nie do tego artykułu? Dobrze, zabierze pan głos później.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie art. 3 ust. 1 macie państwo uwagi?  Nie widzę. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2. Chodzi o likwidację banku, który prowadzi kasę mieszkaniową. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przepis Komisje zaakceptowały.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3. Nie ma uwag. Przepis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 4. Uwag nie ma. Ust. 4 zaakceptowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepisy art. 4. Głos ma poseł Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Art. 4 zawiera gwarancje dla wkładów mieszkaniowych, a więc jest niezwykle ważny. Każdy oszczędzający w kasach mieszkaniowych musi mieć pełną gwarancję, że jego wkłady nie przepadną. Takie gwarancje zawiera przede wszystkim ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Korzystając z okazji chciałbym wnieść poprawkę skonsultowaną ze stroną rządową. Dotyczy ona ust. 2, a raczej jego treści. Nie jest to poprawka o charakterze merytorycznym, a jedynie uściślająca obecny zapis. Prosiłbym bardzo o wysłuchanie mojej propozycji. Brzmi ona następująco - proponuję nowe brzmienie ust. 2: "Środki zgromadzone na imiennych rachunkach oszczędnościowo-kredytowych w kasach mieszkaniowych..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Spróbujmy jednak omawiać poszczególne zapisy systematycznie. Do ust. 1 art. 4 pan poseł Biliński nie proponuje poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie proponuję żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy wobec tego do ust. 1 państwo formułujecie jakieś wnioski?  Nie widzę. Ust. 1 zaakceptowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz mamy ust. 2 art. 4. Proszę śledzić proponowany zapis za panem posłem Bilińskim. Zmiana zaczyna się od drugiego wiersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak, ale chciałem podkreślić, że nie jest to zasadnicza zmiana o charakterze merytorycznym, niemniej jednak w sposób bardziej czytelny przedstawiony jest fakt, że zgromadzonych na rachunkach oszczędnościowo-kredytowych środków nie można wykorzystywać w żadnym przypadku na inne cele niż na kontraktowe kredyty.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Powtórzę raz jeszcze proponowany zapis: "Środki zgromadzone na imiennych rachunkach oszczędnościowo-kredytowych w kasach mieszkaniowych nie mogą być przeznaczone na finansowanie innych zobowiązań banków niż udzielanie kredytów kontraktowych na cele mieszkaniowe z zastrzeżeniem art. 5 ust. 5".</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Powtarzam - nie jest to zmiana merytoryczna, a jedynie uściślenie dotychczasowego zapisu i jednoznaczne przedstawienie intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mimo to jest to zmiana dosyć duża. Rozumiem, że poprawkę tę Ministerstwo Finansów przygotowało. Czy przedstawicielki Ministerstwa Finansów zechciałyby uzasadnić potrzebę czy konieczność przyjęcia takiej zmiany art. 4 ust. 2? Przepisano bowiem zakres z ust. 1, jak zauważyłem i odwołanie się do przepisu art. 5 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy wypowie się pan minister R. Pazura, który powrócił na salę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowGrazynaGrzyb">Wyjaśnię tylko, że powołanie się w ust. 2 art. 4 na ust. 1 tegoż artykułu nie jest właściwe i rozstrzygające w tym przepisie. Przywołany ust. 1 nie określa zobowiązań banków. Stąd też należało to uściślić nie zmieniając merytorycznej treści dotychczasowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoJaninaKraszewska">Chciałabym wyjaśnić państwu, że zgłosiliśmy tę poprawkę, ponieważ w toku prac nad ustawą uszło uwadze, że powołanie się na ust. 1 oznaczałoby, iż środki są gromadzone tylko po to, żeby je móc wypłacić. Zaproponowana poprawka oddaje sens tego aktu prawnego. Środki gromadzi się po to, żeby kreować z nich kredyty kontraktowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie tej poprawki są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Poprawka jest rzeczywiście konieczna, bowiem...Ale mam prośbę o ponowne jej przeczytanie przez pana posła Bilińskiego, ale nie samej poprawki, tylko całego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Właśnie zamierzałem to zaproponować, gdyż posiadam już właściwy tekst.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanuszSzymanski">A więc jest propozycja zmiany w ust. 2, która rozpoczyna się po wyrazach: "oszczędnościowo-kredytowych". Tak więc cały ust. 2 miałby brzmienie:"Środki zgromadzone na imiennych rachunkach oszczędnościowo-kredytowych w kasach mieszkaniowych nie mogą być przeznaczane na finansowanie innych zobowiązań banków niż udzielanie kredytów kontraktowych na cele mieszkaniowe z zastrzeżeniem art. 5 ust. 5".</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselHelenaGoralska">Cała poprawka jest słuszna, ale bez końcówki "z zastrzeżeniem art. 5 ust. 5", w którym mowa jest o lokatach. Lokaty czy inwestycje kas nie są zobowiązaniami. Wydaje mi się, że końcówka poprawki jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Spójrzmy na art. 5 ust. 5. Brzmi on następująco: "5. Nadwyżka zgromadzonych środków nad wymagalnymi zobowiązaniami kasy mieszkaniowej wynikającymi z umów o kredyt kontraktowy może być przeznaczona na:</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanuszSzymanski">1/ nabycie papierów wartościowych..." itd.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani dyrektor G. Grzyb zechciałaby się odnieść do wniosku pani poseł Góralskiej, by skreślić końcówkę, gdzie mówi się o art. 5 ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Zmiana taka wymagałaby gruntownego przemyślenia, gdyż gdybyśmy skreślili wyrazy: "z zastrzeżeniem art. 5 ust. 5", to środków gromadzonych na rachunkach oszczędnościowo-kredytowych nie można by lokować w papiery wartościowe określone w art. 5 ust. 5. Powstałaby luka prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Może pani dyrektor J. Kraszewska zechciałaby zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Art. 5 ust. 5 jest sformułowany w następujący sposób: "Nadwyżka zgromadzonych środków nad wymagalnymi zobowiązaniami kasy mieszkaniowej wynikającymi z umów o kredyt kontraktowy może być przeznaczona..." itd.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Korekta przez nas proponowana polegała na tym, żeby wymienić, iż nadwyżka środków wynika z trybu ust. 4. Po udzieleniu kredytów, jeśli są wolne środki, mogą być one przeznaczone na inne cele. Gdybyśmy wyrzucili wyrazy: "z zastrzeżeniem art. 5 ust. 5", to by oznaczało, że środki mogą być przeznaczone jedynie na kredyty kontraktowe.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Tymczasem my dopuszczamy możliwość, że po wypełnieniu zobowiązań wobec oszczędzających kasa mieszkaniowa ma prawo lokowania środków w papiery wartościowe, żeby na tym zarabiać. Taka była intencja zaproponowanej poprawki art. 4 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy przedstawione powody zgłoszenia poprawki i możemy przystąpić do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Bilińskiego, a później rozpatrzymy wniosek o skreślenie ostatnich słów tej poprawki "z zastrzeżeniem art. 5 ust. 5".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeszcze tylko jedno zdanie wyjaśnienia. W pierwszych latach oszczędzania w kasach mieszkaniowych nie udziela się jeszcze pożyczek kontraktowych. Wobec czego zgromadzone pieniądze musiałyby leżeć na koncie i nie można byłoby ich spożytkować kupując np. obligacje. Ten wstępny okres gromadzenia środków w kasach wynosi dwa lata, a więc jest dosyć długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiktorLyszczak">Chciałbym jedynie przypomnieć, że na posiedzeniu podkomisji, kiedy omawiano tę kwestię, ust. 2 art. 4 miał zupełnie inne zadanie. Chodziło o to, aby wierzytelności osób trzecich w stosunku do kasy nie mogły być realizowane z tego rachunku. Problem na tym polegał, a nie na tym, o czym jest w tej chwili mowa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiktorLyszczak">Proszę zauważyć, że art. 5 ust. 2 jest lex specialis w stosunku do pozostałych przepisów, co pozwalam sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mamy już jasność wobec proponowanej zmiany brzmienia art. 4 ust. 2, czy też sprawa wymaga jeszcze wyjaśnień? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie nowe brzmienie art. 4 ust. 2, a później rozstrzygniemy, czy wyeliminować końcówkę propozycji "z zastrzeżeniem art. 5 ust. 5". Rozumiem, że pani poseł Góralska podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselHelenaGoralska">Tak, podtrzymuję, ponieważ lokaty czy inwestycje, to nie są zobowiązania. Gdyby tak zostawić ten ustęp, to będzie on śmiesznie brzmiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Najpierw więc rozstrzygamy dodanie nowego zapisu w art. 4 ust. 2, a później rozstrzygniemy, jaki jest zakres tego dodania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Odczytam uzupełnienie poczynione przez posła Bilińskiego: "...w kasach mieszkaniowych nie mogą być przeznaczone na finansowanie innych zobowiązań banków niż udzielanie kredytów kontraktowych na cele mieszkaniowe, z zastrzeżeniem art. 5 ust. 5".</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Jak rozstrzygniemy tę sprawę, to przejdziemy do rozstrzygnięcia zakresu uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej zmiany dotyczącej art. 4 ust. 2 w brzemieniu przed chwilą przeczytanym, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Bilińskiego głosowało 18 posłów, 1 poseł był przeciwny, a 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprawka, którą przedstawił pan poseł Biliński została przyjęta. Teraz przegłosujemy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Góralską. Poprawka polega na skreśleniu wyrazów: "z zastrzeżeniem art. 5 ust. 5".</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Góralskiej, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przeciw było 11, a 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselHelenaGoralska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę jedynie potwierdzić to na piśmie i wniosek zostanie umieszczony w sprawozdaniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy to są wszystkie poprawki do art. 4? Mamy jeszcze ust. 3 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Do art. 4 ust. 2 zgłaszam wniosek mniejszości w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to bez specjalnej manifestacji każdemu z państwa przysługuje prawo złożenia wniosku w sprawie, która była przedmiotem rozstrzygnięcia przez Komisje. Dokładnie wtedy, kiedy wniosek czy poprawka została odrzucona. Trzeba jedynie to potwierdzić na piśmie w wymaganym terminie. Przez godzinę od zakończenia posiedzenia naszych Komisji można będzie zgłaszać wnioski mniejszości. Rozumiem, że potrzebny jest na to czas, bowiem każdy wnioskodawca musi się dobrze zastanowić, sformułować wniosek i go napisać. Warunkiem złożenia wniosku mniejszości jest zachowanie formy pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 4 ust. 3. Czy są do niego uwagi?  Nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy teraz do przepisów art. 5, które są zamieszczone na str. str. 2 i 3. Jest to przepis pięcioustępowy. Czy pan poseł Biliński krótko nas wprowadzi w ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Bardzo krótko, bowiem niemal cały tekst art. 5 jest z przedłożenia rządowego. W art. 5 zapisane zostały przychody kasy mieszkaniowej i koszty jej prowadzenia oraz to, co można zrobić z uzyskaną nadwyżką środków. Ale o tym już mówiliśmy przed chwilą. Z zapisami tego artykułu podkomisja nie miała problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Spróbujemy postępować systematycznie. Czy w sprawie ust. 1, ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi czy wnioski? Zgłasza się pan prezes M. Krzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Panie przewodniczący. Chcę zwrócić uwagę, że przepisy art. 5 nie stwarzają żadnej zachęty dla banków do prowadzenia kas mieszkaniowych. Jaki interes mają mieć banki w prowadzeniu takich kas, skoro wszystkie profity i nadwyżki środków są przeznaczone na zasilanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego lub na kredyty kontraktowe.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Nigdzie nie dostrzegam interesu banku, aby kasy prowadzić. Dlatego też sugerowałbym rozważenie propozycji, aby w art. 5 w ust. 4...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie prezesie, ale może najpierw byśmy załatwili wątek pierwszy, bardzo interesujący. Pan postawił bardzo interesujące pytanie i jak uzyskamy na nie odpowiedź, to przejdziemy do drugiej fazy formułowania korekty zapisu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan prezes jest gotowy przyjąć moją propozycję? Czy pani minister Blida, czy też wiceminister Herbst byłyby skłonne odnieść się do przedłożonego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesMarianKrzak">Ustawa jest naprawdę dużej wagi, a przyjęte rozwiązania odbiegają od przyjętych w krajach europejskich. Tam bowiem kasy tego typu są jednak prowadzone na zasadach zysku. Tu proponuje się przyjęcie zasady non profit, ale nie może być to zupełnie bez zysku, jeśli kasy mają znajdować się w banku. Dlaczego? Dlatego że bank musi się rozwijać, musi stosować nową technikę, musi się stale unowocześniać i powinien mieć odpis z nadwyżki przychodów na cele rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesMarianKrzak">Stąd idzie moja sugestia, ażeby w ust. 4 przychody pomniejszone o wszystkie wydatki związane z tym, co jest wymienione w ust. 3, były powiedzmy w 50-procentach przeznaczone dla banku, który prowadzi kasy mieszkaniowe. Przychody te zapewnią odsetki od pożyczek zaciągniętych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i koszty prowadzenia kas. Te wydatki powinny być pokryte, co jest zupełnie zrozumiałe, natomiast pozostała część nadwyżek powinna być w jakiś sposób dzielona z bankiem.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesMarianKrzak">Tak zupełnie na zero bank nie może pracować. Nie chcę podawać różnych przykładów historycznych mówiących o tym, że jak obcinano renty przy pomocy różnego rodzaju podatków, to zamykano działalność banków.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesMarianKrzak">Nie jest to jednak wielka poprawka, którą sugeruję dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan prezes okazał się być jednak upartym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesMarianKrzak">Spośród bankowców, którym znany jest projekt tej ustawy, wszyscy zgłaszali tego rodzaju uwagę. Podobne zdanie ma siedzący obok prezes L. Trojnar, który jest starym nie wiekiem, ale stażem bankowcem i specem w dziedzinie finansowania, podobnie jak opinia moich kolegów ze Związku Banków Polskich. Wszyscy zwracali uwagę na to, że w ustawie nie ma zachęty dla banków do prowadzenia kas mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za wypowiedź. Chciałbym w tej fazie dyskusji poprosić panią minister Blidę o zajęcie stanowiska. Rozumiem, że pani wiceminister Herbst odniesie się do kwestii podniesionej przez pana prezesa Krzaka w jego pytaniu. Jest to dla całej ustawy sprawa kluczowa. Dopiero po tych wyjaśnieniach zastanowimy się, jaka powinna być konstrukcja samego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan prezes ujawnił pole swojej propozycji dokonania zmiany zapisu i prosiłbym, aby pani minister odniosła się do niej. Później liczę na wypowiedź przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Gościmy dzisiaj na sali pana wiceministra R. Pazurę. Może on zechciałby się odnieść do propozycji pana prezesa Krzaka? Jak jest z zyskiem dla banku.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ale głos ma pani wiceminister Herbst.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wiceminister gospodarki przestrzennej i budownictwa, Irena Herbst:  Po pierwsze chcę zgłosić uwagę porządkową. Otóż ta ustawa była przez wiele miesięcy uzgadniania, m.in. z bankami. Rzeczywiście pan prezes L. Trojnar podnosił sprawę zachęty dla banków, ale był to pan Trojnar. Natomiast w trakcie prac nad ustawą, a także w momencie, kiedy ustawa była w Sejmie i podkomisja nad nią pracowała, zwróciłam się do Związku Banków Polskich z prośbą o udział w Komisji i wydelegowanie swego pracownika do pracy w Komisji. Związek Banków Polskich delegował odpowiednią osobę.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Dwukrotnie widziałam się z dyrektorem Pietraszkiewiczem i z delegowaną przez niego osobą. Przedłożyli kilka uwag, ale żadnej w sprawie, o której mówił dzisiaj prezes Krzak. Zaraz zajmę się korzyściami banków z prowadzenia kas mieszkaniowych, ale powiem teraz, że dla nas też to był duży problem jak ustawić wszystkie mechanizmy, żeby banki chciały prowadzić kasy mieszkaniowe, bo o żadnym zmuszaniu nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Kilka takich mechanizmów znaleźliśmy i zaraz o nich powiem. Ale zanim do tego przejdę, chciałabym się ustosunkować do propozycji zgłoszonej przez pana prezesa Krzaka.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Problem polega na tym, że bałabym się wnosić tego typu poprawkę, że 50% nadwyżki przekazuje się bankowi bez zbadania, co to znaczy dla systemu, który proponujemy. Przecież nie można tak dowolnie tego ustalać. Myśmy te swoje cyferki nie brali z powietrza. Jest to efekt kilkuletniej pracy matematyków, ekonometryków, ekonomistów, bankowców, finansistów. Kilka banków pracowało nad naszą propozycją i zrobieniem symulacji.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselJanuszSzymanski">I teraz nie możemy sobie pozwolić na dowolną zmianę tych procentów. Jakie są mechanizmy wprowadzone do systemu, aby zachęcić banki do prowadzenia kas mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Po pierwsze, jest wprowadzone zwolnienie z rezerwy obowiązkowej od wszystkich oszczędności zbieranych w systemie. Z punktu widzenia banku ma ogromne znaczenie, dlatego że to skutkuje zupełnie innym standingiem, wskaźnikami określającymi standing banku na korzyść tego standingu.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Po drugie istnieje mechanizm, który powoduje, że zyski...Przepraszam, ale muszę powiedzieć generalną uwagę - to nie jest system non profit. To jest system, w którym zyski są zwolnione z opodatkowania i przeznaczone na działalność statutową. Zupełnie inaczej to wygląda, kiedy opisujemy standing banku.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Bank zarabia nie tylko przez korzystanie z zysków bezpośrednich, ale także z obniżki kosztów. To jest system dla dużych banków lub dla banków, które chcą tworzyć sieć. Prowadzenie tego systemu natychmiastowo działa na obniżenie kosztów funkcjonowania działów bankowych. W ten sposób uzyskuje się zyski niezależne, niebilansowe, a w związku z tym nie odprowadzane bezpośrednio do systemu. I na tym polega bezpośredni zysk banku prowadzącego kasy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PoselJanuszSzymanski">O zwolnieniu podatkowym już mówiłam - wynosi ono 40%. Na koniec chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Mamy kilka dużych banków, które w tej chwili również siedzą nad projektem ustawy. Przesyłam im wyniki prac podkomisji sejmowej. Banki te opracowują wejście systemu kontraktowego. Są to duże, prywatne banki. Gdyby nie widziały w tym korzyści, to by tego nie robiły.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Banki te mają już opracowane projekty umów, regulaminów, tzn. że zainwestowały już duże pieniądze. Jeśliby nie widziały w tym korzyści, to by nie weszły w system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesMarianKrzak">Ale tych korzyści nie będą miały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję, panie prezesie, aby swoje racje do końca przedłożyła pani minister Herbst...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Mam prośbę następującą. Ponieważ pracowaliśmy nad systemem w ścisłej współpracy z bankami i także ze Związkiem Banków Polskich, jeśli zdaniem bankowców istnieje za mało mechanizmów, które by skłaniały banki do prowadzenia kas mieszkaniowych, to prosiłabym o przygotowanie konkretnych propozycji. Ale nie może to być tego rodzaju propozycja, którą zgłosił przed chwilą pan prezes Krzak, ponieważ nie wiemy jak będzie funkcjonował zaprojektowany system. To musi być dokładnie zbadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesMarianKrzak">Może upoważnić określone organy rządowe do ustalenia tego udziału banków. Mnie przynajmniej wydaje się, że takich korzyści banki nie będą miały, przynajmniej ja ich nie widzę. Nie widzę problemu z realizacją mojej propozycji. Uważam, że te 50% jest dobre, bo pokryje wszystkie koszty, odsetki i od pożyczek i od gromadzonych oszczędności w kasach.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesMarianKrzak">Jeszcze dwa słowa na temat profitów, o których mówiła pani minister Herbst. Moim zdaniem, nie ma żadnych profitów tego typu, o których pani mówiła. Zniesienie rezerwy obowiązkowej oznacza tylko możliwość większej marży między oprocentowaniem depozytów a oprocentowaniem kredytów. Gdyby była rezerwa obowiązkowa, wynosząca obecnie 10%, to znaczy, że o 10% trzeba podwyższyć oprocentowanie kredytów bądź obniżyć o 10% oprocentowanie depozytów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrezesMarianKrzak">Chcę powiedzieć, że wiele uwag banków zostało uwzględnionych w projekcie za co jesteśmy bardzo wdzięczni, w tym sprawa rezerwy obowiązkowej. Ale ona nie stwarza w żadnym razie jakichkolwiek beneficjów dla banków, bo ma jedynie wpływ albo na oprocentowanie depozytów albo kredytów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrezesMarianKrzak">Jesteśmy skłonni poddać się jakiejś weryfikacji w tej sprawie, jeśli istnieją jakieś duże niebezpieczeństwa. W porozumieniu z ministrem budownictwa określi to powiedzmy prezes Narodowego Banku Polskiego. Ale powtarzam - musi być jakaś zachęta dla banków do prowadzenia kas mieszkaniowych, bo naprawdę wszystkie środki uzyskane z tego tytułu są przeznaczone na cele mieszkaniowe. Nie będzie wobec tego zachęty dla banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Powiem jedynie jak my to odczytujemy. Otóż bank podejmujący tego rodzaju działalność automatycznie zwiększa swoją wydajność. Bądźmy szczerzy: polskie banki o rozbudowanej sieci cechują się niezwykle niską wydajnością na jednego pracownika. W bankach po prostu jest przeludnienie, pracownicy nie mają co robić. Taka jest prawda, co prawda brutalna, ale prawda.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Po drugie bank podejmujący prowadzenie kas mieszkaniowych...Być może nie wszystko zostało zapisane w tekście ustawy. Nie jest powiedziane, że kasy mieszkaniowe nie realizują zysku. Ich zadaniem jest pozyskiwanie nawet bardzo wysokich zysków po to, aby je przeznaczać na cele statutowe kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">W związku z powyższym z tych odsetek, prowizji itd. słowem z tych przychodów, banki mają pokryć to, co jest w ust. 3 zapisane i mają pokryć koszty prowadzenia kas mieszkaniowych. Można rozumieć, że w ramach pokrywania tych kosztów znajduje się pewna zachęta, a więc prowizja dla banku. Może to nie jest dokładnie zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Trudno mi jest natomiast powiedzieć, jakie to ma odzwierciedlenie we wskaźnikach ostrożnościowych. Powinno to działać neutralnie, sądzę że jednak w sumie poprawia to wskaźniki ostrożnościowe działalności banku. Ale na ten temat musiałby się już wypowiedzieć specjalista.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WiceministerfinansowRyszardPazura">Jeśli państwo chcecie wprowadzić takie rozwiązanie, to zostało to zapisane w pkt. 3 mówiącym o kosztach prowadzenia banków. Można by dodać w tym punkcie wyrazy "i opłaty za to" albo "prowizji za to". Można zapisać jakieś wynagrodzenie dla banków za prowadzenie kas mieszkaniowych, ale musi być absolutnie niewielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Na mojej liście zgłoszeń do dyskusji znajduje się pan poseł Jankowski, ale zgłasza się poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRomanNowicki">Obiecywałem - co prawda - że postaram się uniknąć ponownego zabierania głosu, ale dotykamy sprawy niezwykle ważnej. Dlatego chciałbym jedynie podkreślić, że system przyjęty w projekcie zawiera groźbę czy raczej niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselRomanNowicki">W systemach zachodnich zyskiem po pokryciu kosztów może być różnica pomiędzy wpłatami do kasy i oprocentowaniem a kredytem. Jeśli np. kredyt jest udzielany na 6% albo na 5%, a wpłaty są oprocentowane na 3%, to różnica 2-procentowa może być przeznaczona na pokrycie kosztów lub na zysk. I tylko ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselRomanNowicki">W systemie proponowanym przez rząd tkwi monstrualny wprost błąd. Wiem, że do systemu mają wejść banki bardzo dobre. Ale być może znajdą się również banki, które będą chciały upchnąć w kosztach całą swoją niegospodarność. Proszę wobec tego odpowiedzieć mi na pytanie, jaka jest możliwość kontroli, że bank nie weźmie sobie 10% prowizji z sumy wpłat ludności do kas mieszkaniowych, bo wykaże, że takie ponosi koszty.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselRomanNowicki">Dlatego proponuję w ogóle skreślenie tego punktu, bo ja nie widzę dobrego sposobu zapisania tej sprawy. Moja propozycja brzmi: skreślić cały ten punkt. Chodzi o ust. 4 w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mówi pan o ust. 4 czy 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRomanNowicki">Chodzi mi o ust. 4 w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję, zanotowałem. Wydaje mi się, że chciał zabrać głos minister Pazura. Nie? Wobec tego chciałbym zapytać, czy ktoś z pań lub panów posłów chce przejąć poprawkę, o której wspominał pan prezes M. Krzak? Czy pan prezes byłby uprzejmy jeszcze raz sformułować brzmienie poprawki do ust. 3 art. 5? Czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesMarianKrzak">Chciałbym zwrócić uwagę na wystąpienia pana ministra Pazury, który w pewnym momencie powiedział, że może by w kosztach utrzymania kas mieszkaniowych przewidzieć jakąś prowizję dla banków. Ale jest to dosyć trudne ustalenie, chociaż możliwe. Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ile ma wynieść ta prowizja. Byłoby to zapewne jedno z rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrezesMarianKrzak">Mamy organa kontroli pilnujące interesu skarbu państwa, które są w stanie ustalić wysokość takiej prowizji mając na względzie zachętę dla banku do prowadzenia kas mieszkaniowych. Byłoby to jedno rozwiązanie. Gdyby je wprowadzić należałoby do pkt. 3 dopisać: "kosztów prowadzenia kas i prowizji dla banków, które ustala...". Nie wiem, kto ma to robić, ale może to być minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrezesMarianKrzak">Ja natomiast proponowałem, aby w pkt. 4 napisać: "4. Przychody kasy mieszkaniowej, pomniejszone o wydatki określone w ust. 3, a więc odsetki od oszczędności, odsetki od pożyczek zaciągniętych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i kosztów prowadzenia kasy". Po odjęciu wszystkich tych trzech wydatków otrzymujemy to, o czym mówił pan poseł Nowicki, że jest stosowane na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrezesMarianKrzak">Moja sugestia szła, aby tylko 50% tej różnicy, a nie całość jak to jest w Schwabische Bausparkasse, dla banków. Jeśli jednak nie jesteśmy w stanie obliczyć skutków tej operacji, to napiszmy, że nadwyżki przeznacza się w części określonej przez ministra budownictwa w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego, na kredyty kontraktowe i utrzymanie bieżącej płynności płatniczej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrezesMarianKrzak">Powiem przy tym szczerze, że ta płynność płatnicza nie ma istotnego znaczenia w tym przypadku i można o niej nie pisać. Ale na wszelki wypadek można o niej napisać. Chodzi głównie o to, żeby uzyskana nadwyżka nie szła w pełni na kredyty kontraktowe, bo wtedy banki zachowają się co najmniej neutralnie, a nie wiem czy biernie. Mogą powiedzieć, że mają tylko z tego powodu kłopoty, bo trzeba kasy mieszkaniowe zorganizować, prowadzić osobną ewidencję itd.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrezesMarianKrzak">A propos rozliczenia kosztów...Chcę powiedzieć, że jest absolutnie możliwe i wydaje się konieczne pełne rozliczenie kosztów z tytułu prowadzenia przez banki kas mieszkaniowych. Bo właściwie wszystkie pozycje kosztów z tego tytułu są wyliczalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, panie prezesie, że przerywam panu wypowiedź, ale chciałbym zapytać panią minister, czy strona rządowa nie byłaby skłonna rozpatrzyć propozycji pana prezesa Krzaka, w której jednak jest coś na rzeczy. Ja nie twierdzę, że propozycja jest w całości do zaakceptowania, ale jakiś modus vivendi mógłby się zarysować.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlatego pytam panią minister, czy jest możliwe jakieś porozumienie w kwestii profitów dla banków z tytułu prowadzenia kas mieszkaniowych? Może jej wysokość określić minister finansów czy minister budownictwa. To jest jedno rozwiązanie. Drugie rozwiązanie wskazywałoby bardzo wyraźnie co się odejmuje. O trzeciej możliwości mówił pan prezes Krzak.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej fazie dyskusji chciałbym zapytać się, czy ktoś z państwa gotów jest przejąć wniosek pana prezesa Krzaka? Jakie jest stanowisko pani minister wobec propozycji zgłoszonych przez pana prezesa Krzaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Możemy rozważyć sprawę prowizji dla banków. Szkoda tylko, że propozycja w tej sprawie pada dopiero dzisiaj, a nie kilka miesięcy temu, kiedy procedowaliśmy nad tą sprawą również z udziałem banków w podkomisji. Bardzo przepraszam, ale szkoda, że dopiero na forum pięciu Komisji procedujemy nad kwestiami ekonomicznymi i funkcjonowaniem banków.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Rozumiem, że w każdej chwili można o pewnych sprawach dyskutować, chociażby wówczas, kiedy nad projektem ustawy będzie procedował Senat. Nie uchylamy się od dyskusji na ten temat i przedstawienia pewnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MinisterBarbaraBlida">Chciałabym jedynie przypomnieć, iż nad kształtem ustawy procedowała Rada Ministrów, stąd rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy jest projektem rządowym. Jeśli są więc nowe propozycje banków zgłaszane dopiero w tej chwili, to my musimy je przedyskutować z udziałem ministra finansów i ewentualnie powrócić z tą sprawą na posiedzenie Rady Ministrów, jeśli się okaże, że ze zmianą wiążą się jakieś koszty. Nie jestem w stanie powiedzieć dzisiaj, jakie koszty wchodzą w grę.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MinisterBarbaraBlida">Jeśli jednak zgłoszony zostanie formalny wniosek, to my postaramy się odnieść do niego w trybie pilnym. Sądzę jednak, że nie powinno to stanowić przeszkody nad dalszym procedowaniem i przyjęciem projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśliby porozumienie w tej sprawie zostało osiągnięte, to zgłaszamy gotowość dobrych usług. Przypomnę tylko, że omawiany projekt przechodzi trzy czytania, czyli w drugim czytaniu istnieje możliwość zgłaszania poprawek, po czym odbędzie się trzecie czytanie. Trudno jest dzisiaj rozstrzygnąć na jakie rozwiązanie się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Głos ma pani poseł Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselHelenaGoralska">Z panem prezesem Krzakiem znamy się od bardzo dawna i znana mi jest zajadłość z jaką walczy on o interesy banków. Nie dziwię się w związku z tym jego dzisiejszym wypowiedziom. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na sam pomysł prowizji, który w ogóle nie przystaje do przyjętych już w projekcie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselHelenaGoralska">O prowizji dla banku mógłby pan mówić wtedy, gdyby ktoś zawierał jakąś umowę o prowadzenie kasy. Natomiast bank albo będzie prowadził kasy mieszkaniowe, albo nie będzie tego robił. Wobec tego pomysł prowizji dla banku jest pomysłem absurdalnym. Na tym kończę, ponieważ i tak żaden z posłów nie przejął propozycji pana prezesa Krzaka, wobec tego nie ma o czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselHelenaGoralska">Pan przewodniczący złożył daleko idącą deklarację dobrych usług, z czego wynikałoby, że przychyla się do propozycji prowizji dla banków. Ja się do takiego wniosku nie przychylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Źle pani moją wypowiedź odczytała. Ja powiedziałem o możliwości poszukania porozumienia, jako że z pewnością jest coś na rzeczy w propozycji pana prezesa Krzaka. Gdyby się takie porozumienie zarysowało... Jak rozumiem w trakcie prac podkomisji tego rodzaju pomysły nie były zgłaszane. Przedstawiciel Związku Banków Polskich biorący udział w posiedzeniach podkomisji przyjął rozwiązania, które kształtowały się w podkomisji. Czy pan prezes Trojnar chciałby zająć w tej sprawie jakieś stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiceprezesPKOBPLeszekTrojnar">Panie przewodniczący, chciałem jedynie wypowiedzieć się ad vocem. Jestem z banku PKO i byłem ekspertem podkomisji. Z przykrością muszę, niestety, zaprzeczyć, że w trakcie obrad podkomisji nie były zgłaszane takie wnioski, ponieważ ja sam z uporem maniaka zadawałem pytanie, które przed chwilą zadał pan prezes Krzak stronie rządowej. Pytałem, jakie są interesy dla banków w zakładaniu kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WiceprezesPKOBPLeszekTrojnar">Niestety, zbywano mnie milczeniem. Nie otrzymałem żadnej odpowiedzi na swoje pytanie. Zgłaszałem propozycje, aby zastosować formę ulgi w podatku dochodowym od osób prawnych z tytułu zysku kasy mieszkaniowej. Nie było na to żadnego odzewu. Takie uwagi w trakcie prac podkomisji były cały czas zgłaszane z mojej strony. Oczywiście nie będę czegoś na siłę wnioskował, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, że pozwalam sobie wkroczyć przerywając pańską wypowiedź. Rozumiem jednak, że poprawek żadnych nie ma do ust. 3. Może to zrobić jeszcze Związek Banków Polskich. O ile takie porozumienie zostanie uzgodnione, to ja nie wycofam swojej deklaracji dobrych usług. Chodzi mi o propozycję uzgodnioną z resortem budownictwa, o ile ona uzyska jego poparcie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Z pewnością ma rację pani poseł Góralska, że takie rozwiązanie zmienia całą konstrukcję kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiamy teraz ust. 4 - czy są do niego propozycje zmian? Zgłasza się znowu pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRomanNowicki">Chciałbym jednak zobaczyć te banki, które będą prowadziły kasy mieszkaniowe w sposób, jaki zapisano w ust. 4. W związku z tym wycofuję swój wniosek o wykreślenie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są wnioski w sprawie ust. 4 art. 5? Nie ma. Wobec tego art. 5 ust. 4 przyjęliśmy w brzmieniu przedłożenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiamy ust. 5 - czy budzi uwagi? Czy są propozycje poprawek?  Nie widzę. Ustęp 5 przyjęliśmy i cały art. 5.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiamy art. 6. Zgłasza się pani dyrektor Kraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Chciałabym się ustosunkować do wniosku pani poseł Góralskiej, która kwestionowała powiązanie w ust. 2 art. 4 zobowiązań banków z ostatnim fragmentem tego zapisu, mówiącym o zastrzeżeniu art. 5 ust. 5. Zwracam uwagę, że zarówno w art. 4 ust. 2, jak i w art. 5 ust. 5 nadwyżka środków nad wymagalnymi zobowiązaniami kasy mieszkaniowej nie odnosi się do sensu księgowego. Chodzi o zobowiązania z tytułu kredytu kontraktowego. Stąd była nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Być może użycie określenia "zobowiązania" nie jest najszczęśliwsze, może Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu jeszcze się zastanowi nad bardziej właściwym terminem, aby zapis był bardziej precyzyjny. Ale ust. 5 art. 5 zaczyna się następująco: "Nadwyżka zgromadzonych środków nad wymagalnymi zobowiązaniami...". Nie bardzo wiadomo, czy  chodzi o nadwyżkę określoną w ust. 3, czy też o nadwyżkę zgromadzonych środków, o których jest mowa w art. 4 ust. 1. Stąd też wzięła się propozycja, żeby po wyrazach "Nadwyżka zgromadzonych środków, o których mowa w art. 4 ust. 1 nad zobowiązaniami wynikającymi z umów, mogła być przeznaczona na lokowania w papiery wartościowe".</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Jeszcze raz zaznaczam, że mylące jest określenie zobowiązania w sensie księgowym, jak i wykonanie zobowiązania w sensie umownym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że po tej wymianie poglądów mamy już jasność co do propozycji dokonania zmian. Czy są uwagi? Jeśli nie ma, to art. 5 został przez nas przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy art. 6. Głos ma prof. Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Drobna poprawka do tekstu: zamiast powołanie się na art. 5 ust. 3 powinno być napisane "art. 5 ust. 4". Chodzi o możliwość zaciągania kredytu w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym w celu uzyskania płynności. To przedłożenie rządowe nie budziło wątpliwości członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmieniamy więc powołanie się w art. 5, czyli: liczbę 3 zastępujemy liczbą 4. Czy są uwagi?  Nie widzę. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do ust. 2?  Nie ma, art. 6 został przyjęty z drobną korektą.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiamy art. 7 zamykający rozdział 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Podkomisja nie miała uwag, tekst art. jest zgodny z przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi?  Nie widzę. Art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do...Czy pani poseł Góralska chciała zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym tylko jedną rzecz wyjaśnić. Pani dyrektor Kraszewska z Narodowego Banku Polskiego miała wątpliwość, dla kogo są te informacje. Otóż, o ile pamiętam, to te informacje miały być dla nadzoru bankowego. Pani dyrektor uważa, że nadzór w obecnym stanie prawnym ma wszelkie instrumenty  pozwalające uzyskiwać wszelkie informacje. Jeśli tak jest, to wtedy art. 7 niekoniecznie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że pani poseł prosi o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałam tylko poprosić, żeby pani dyrektor powiedziała w sposób jednoznaczny, czy rzeczywiście nadzór bankowy w obecnym stanie prawnym ma możliwość uzyskiwania informacji od kas mieszkaniowych, czy też potrzebny jest art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Rzeczywiście jest tak jak powiedzieliśmy. Przecież wkład oszczędnościowy przeznaczony na cele mieszkaniowe nie jest niczym innym odróżniony poza niską stawką oprocentowania od wkładów, jakie wszyscy deponujemy w bankach, a więc wkłady a vista bądź terminowe. Głównym zadaniem nadzoru jest troska o bezpieczeństwo wszystkich wkładów, a nie akurat tych mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Może w projekcie ustawy nie ma odbiorcy, bo może rząd będzie prosił banki. Z tego wynika, że Narodowy Bank Polski ma powierzone szczególne zadania związane z budownictwem mieszkaniowym. Dla nadzoru bankowego oszczędności mieszkaniowe niczym się nie różnią od oszczędności innych składanych w bankach zarówno przez osoby fizyczne jak i przedsiębiorstwa. Takie jest główne zadanie nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Dlatego też zobowiązywanie Narodowego Banku Polskiego w drodze zarządzenia jest o tyle niecelowe, że takie zarządzenie już zostało wydane w ramach planu kont dla banków. W zarządzeniu tym przewiduje się odrębne konto dla rachunków oszczędnościowych, dla kredytu kontraktowego i dla kosztów prowadzenia kas mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselHelenaGoralska">Wobec tego wnoszę o skreślenie art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek przyjąłem. Do wypowiedzi zgłaszała się już poprzednio pani minister Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Panie przewodniczący, ja nie mogę zgodzić się z tym, że oszczędności gromadzone w kasach mieszkaniowych są takie same, jak inne oszczędności. Chcę przypomnieć, że poza innymi preferencjami są to oszczędności gwarantowane przez skarb państwa, a więc szczególne.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Chcę także przypomnieć, czy raczej powiedzieć państwu, że treść tego artykułu była dyskutowana z panią prezes Narodowego Banku Polskiego H. Gronkiewicz-Waltz, która treść art. 7 przyjęła na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy przyjmowany był cały projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterfinansowRyszardPazura">Wierzę, że tak jest, iż Narodowy Bank Polski posiada informacje, o których mówiła pani dyrektor Kraszewska, a także, że obowiązujące przepisy zabezpieczają uzyskanie takich informacji. Nie zabezpieczają one jednak prawa Banku Gospodarstwa Krajowego do uzyskania takiej informacji. Tymczasem BGK w imieniu parlamentu i rządu będzie administrował Krajowym Funduszem Mieszkaniowym. Jednym z celów tego funduszu jest pomoc w zachowaniu płynności kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MinisterfinansowRyszardPazura">Być może omawiany przepis może być inaczej sformułowany co nie zmienia faktu, że te informacje dla BGK są bezwzględnie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselHelenaGoralska">Podtrzymuję swój wniosek o skreślenie art. 7. Mam wrażenie, że on się zaplątał do projektu ustawy jeszcze wtedy, kiedy w początkowej wersji projektu znajdowało się koncesjonowanie. Podtrzymuję ten wniosek po wypowiedzi pana ministra Pazury. Dlatego że byłoby bardzo niebezpieczne, ażeby Bank Gospodarstwa Krajowego, który będzie prowadził Krajowy Fundusz Mieszkaniowy i który może, ale nie musi udzielać pożyczek kasie, kiedy ona będzie tego potrzebowała, miał w każdej chwili wgląd w informację o banku dotyczącą innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselHelenaGoralska">Powtarzam - uważam art. 7 za zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Zaszło nieporozumienie. Chodzi wyłącznie o kredyty kontraktowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zakres zarządzenia został w art. 7 wyraźnie określony. Chodzi wyłącznie o informacje dotyczące stanu oszczędności zgromadzonych na rachunkach oszczędnościowo-kredytowych, wysokości udzielonych kredytów kontraktowych i terminowości ich spłat oraz przychodów i kosztów banków z tytułu prowadzenia kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Innych informacji niż wymienione nie może zarządzenie formułować.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani poseł Góralska przedłożyła wniosek w sprawie skreślenia art. 7. Po tych wyjaśnieniach - jak sądzę - możemy dokonać rozpoznanie rzeczy. Zostały przedstawione argumenty za i przeciw. Pan poseł Jankowski ma jeszcze wątpliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli zarządzenie określi prezes Narodowego Banku Polskiego, a całkiem inny bank będzie obsługiwał Narodowy Fundusz Mieszkaniowy, to dla kogo Narodowy Bank Polski będzie zbierał informacje wymienione w art. 7? Dla siebie, czy dla kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Problem polega na tym, że jest Prawo bankowe, które określa te sprawy. Są także inne przepisy. Na przykład minister finansów, który podobno jest właścicielem banków, aby uzyskać informacje o konkretnym banku...Właściwie nigdy ich nie uzyska. Może jedynie uzyskać informacje o podatkach i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Tylko nadzór bankowy dysponuje informacjami, o których mowa w art. 7 i są one ściśle tajne lub poufne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyJankowski">Jeśli będą potrzebne informacje od pana prezesa Topińskiego, to do kogo należy się zgłaszać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiceministerRyszardPazura">O panie pośle! To, co jest dostępne, a więc bilans banku, sprawozdanie i zamknięcia miesięczne otrzymuję z tytułu nadzoru. Natomiast żadnych informacji o kredytobiorcach, strukturze oszczędności itd. nigdy nie mogę uzyskać bez współudziału nadzoru bankowego, a to też po spełnieniu określonej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, proszę zachować porządek obradowania. Głos ma pani wiceminister Herbst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Chciałam jeszcze raz wyjaśnić skąd wziął się art. 7. On się tu nie wziął przez nieporozumienie, był do samego końca dyskutowany z Narodowym Bankiem Polskim, o czym mówiła pani minister Blida. Na posiedzenie Rady Ministrów sprawa ta trafiła w formie rozbieżności zdań i wówczas pani prezes H. Gronkiewicz-Waltz wycofała się z tej rozbieżności pod wpływem argumentacji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WiceministerIrenaHerbst">Ta argumentacja jest klarowna. Proszę jeszcze raz przeczytać treść art. 7. Jest w nim bardzo szczegółowo wyłożone o co chodzi. Chodzi mianowicie o to, aby znać strukturę i wielkość oszczędności oraz wielkość zawartych umów kredytowych. Znajomość ta potrzebna jest do tego, aby mieć możliwość kształtowania lub przewidywania pewnych działań. Da to możliwość do ewentualnych interwencji poprzez system bankowy BGK.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WiceministerIrenaHerbst">Do sprawowania nadzoru bankowego, jest zobowiązany jedynie Narodowy Bank Polski i nikt więcej. Tylko ten bank może zbierać takie informacje, o których mówiłam oraz ich udzielać. Wolałabym teraz nie prowadzić dyskusji na ten temat, ponieważ sprawa została uzgodniona z Narodowym Bankiem Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle Jankowski, nie udzieliłem panu głosu. Mamy formalny wniosek zgłoszony przez poseł Góralską o skreślenie art. 7. Zostały w tej sprawie przedłożone argumenty za i przeciw. Czy pani dyrektor Kraszewska mogłaby odpowiedzieć w sposób odpowiedzialny, czy art. 7 został uzgodniony z Narodowym Bankiem Polskim i czy Narodowy Bank Polski ustami pani prezes H. Gronkiewicz-Waltz, czy odpowiedzialnych jego przedstawicieli przedstawiał swój stosunek do art. 7, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Mam przed sobą pismo skierowane 6 kwietnia 1995 r. do sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, w którym zgłaszaliśmy, aby skreślić z projektu ustawy zapisy zobowiązujące prezesa Narodowego Banku Polskiego m.in. do omawianego art. 7. Oświadczam publicznie, że pani minister ubiegając się o utrzymanie tego zapisu tą drogą nie załatwi uzyskania informacji dla Banku Gospodarstwa Krajowego. Nadzór BGK nie został wpisany w ustawie, że ma być odbiorcą informacji dotyczących rachunków i kredytów w bankach.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Zobowiązanie zawarte w art. 7 dotyczy tylko prezesa Narodowego Banku Polskiego, który ma w zarządzeniach nakazać bankom, iż mają osobno prowadzić banki oszczędnościowo-kredytowe i nie łączyć ich z innymi rachunkami. Zapis art. 7 absolutnie nie zobowiązuje i nie zmusza prezesa Narodowego Banku Polskiego do przekazania informacji nadzorowi BGK. Mówiłam o tym wcześniej, ale w innym gronie, że Bank Gospodarstwa Krajowego powinien być inaczej umocowany w ustawie, mieć np. możliwość zawierania umów z bankami, które będą prowadziły kasy mieszkaniowe. Wówczas na podstawie tych umów miałby zapewnioną sprawozdawczość, o jaką mu chodzi. Ale w żadnym przypadku nie tą drogą określoną w zapisie art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za te wyjaśnienia. Przystępujemy do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za skreśleniem art. 7 zgodnie z wnioskiem pani poseł Góralskiej?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 13 posłów było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Propozycja pani poseł Góralskiej nie uzyskała poparcia połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy zatem do rozpatrywania rozdziału 2 - Umowa o kredyt kontraktowa. Jest to określona nowa instytucja kredytu kontraktowego.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do tytułu rozdziału są uwagi?  Nie widzę. Tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy art. 8. Czy są do niego uwagi bądź wnioski? Chodzi o ust. 1. Nie widzę. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2. Podkomisja proponuje rozwiązanie wariantowe, które dotyczą pkt. 5. Punkt ten proponuje, aby nabycie działki budowlanej lub jej części pod budowę domu jednorodzinnego lub budynku mieszkalnego, w którym jest lub ma być położony lokal mieszkalny kredytobiorcy. Wariant II przewiduje skreślenie pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselJanuszSzymanski">W art. 8 określone są w sposób limitatywny cele mieszkaniowe służące zaspokojeniu własnych potrzeb mieszkaniowych kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Spróbujmy rozpatrzyć treść art. 8 w sposób systematyczny. Ust. 1 został już przyjęty, rozpatrujemy teraz ust. 2. Czy do pkt. 1 są uwagi?  Nie ma. Pkt 1 został przyjęty. Punkt. 2 - uzyskanie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego lub prawa do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej. Czy są uwagi?  Nie ma. Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Pkt 3 mówi o remoncie domu albo lokalu. Także nie ma uwag. Pkt 3 został przyjęty. Pkt 4 - także przyjęty bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy teraz wariantowy pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Wariant I prezentuje z nieznaczną tylko zmianą przedłożenie rządowe, daje liberalne szanse rozszerzenia wszystkich możliwych celów. Tylko jeden poseł proponował skreślenie pkt. 5, reszta posłów optowała za jego utrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za skreśleniem pkt. 5 w art. 8, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Za skreśleniem pkt. 5 art. 8 głosowało 7 posłów, przeciw było 12 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Komisje rozstrzygnęły, że w art. 8 będzie pięciopunktowy katalog.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do przepisów art. 9. Czy do ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chodzi mi o ostatnie wyrazy brzmiące: "a także tryb i warunki dokonywania zmian umowy". Uważam, że ten fragment należy wykreślić, przypomina bowiem instrukcję nt. co będzie w umowie zmieniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł Jankowski formułuje wątpliwość, czy potrzebne są wyrazy "a także tryb i warunki dokonywania zmian umowy".</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani minister chciałaby zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Nie widzę potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że zajmuje pani stanowisko pozytywne. Czy pan poseł Biliński chciałby coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTadeuszBilinski">W dalszej części projektu w kilku artykułach znajduje się kilka zasadniczych przypadków, w których może dojść do zmiany umowy. Być może w omawianym zapisie takie informacje się znajdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaJaroslawWyszkowski">Wydaje mi się, że ten zapis jest nie do wykonania. Bo co to znaczy zwrot "tryb i warunki dokonywania zmian umowy"? Umowa jest na piśmie i tryb zmiany umowy jest taki, że zmienia się ją również na piśmie. Nic więcej zrobić nie można. Co to w ogóle znaczy, że w umowie należy określić tryb jej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Jankowski sformułował wniosek o skreślenie ostatnich wyrazów ust. 1: "a także tryb i warunki dokonywania zmian umowy".</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś w tej sprawie chce zgłosić sprzeciw? Wydaje mi się, że zmiana jest potrzebna. Jest zgoda na skreślenie wskazanych wyrazów w ust. 1. Czy są inne propozycje zmian do ust. 1?  Nie widzę. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy ust. 2, który zawiera określenie fakultatywne, że "Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia ogólne warunki umów o kredyt kontraktowy".</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Można zadać pytanie, czy konstrukcja fakultatywnego rozporządzenia jest konstrukcją dobrą. Bo albo należałoby określić, albo...Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Byłabym za pozostawieniem tego ustępu, chociaż jest to powtórzenie zapisu z Kodeksu cywilnego. W zasadzie umowy negocjują wyłącznie strony. Rada Ministrów nie ma możliwości ingerowania w treść umów. W tym przypadku jednak będzie mogła ingerować. Są to umowy o charakterze konsumenckim bądź zbliżonym do konsumenckich. Jestem za pozostawieniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak więc ust. 2 przyjmujemy. Rozpatrujemy ust. 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 9 przyjęliśmy z poprawką pana posła Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do ust. 1?  Ust. 1 jest przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2 - też przyjęty. Cały art. 10 przyjęliśmy w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 11 ust. 1. Nie ma uwag - został przyjęty. Ust. 2 - także przyjęty bez uwag. Ust. 3 - też nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Komisje zaakceptowały art. 11 bez zmian w przedłożeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiamy art. 12. Ust. 1 - nie ma uwag, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2. Czy są uwagi? Jest propozycja zmian, ale o tym powie pan przewodniczący Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Na zakończenie ust. 2 zamiast kropki proponujemy postawienie przecinka i uzupełnienie tekstu następującymi wyrazami: "...chyba że zaistniały okoliczności, o których mowa w art. 4". Przepraszam, chodzi oczywiście o ust. 4. Zapis jest bardziej precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy byłaby państwa zgoda na takie uzupełnienie nie zmieniające sensu przepisu? Jest zgoda. Komisje akceptują poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy więc ust. 3 w ujęciu wariantowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Problem pozornie nie jest istotny, ale budził wątpliwości na posiedzeniu podkomisji. Różnica polega na tym, że w wariancie I akcentuje się zabezpieczenie hipoteczne lub inny sposób określony w ustawie kredytowej, natomiast w wariancie II mówi się o zabezpieczeniu w sposób określony w umowie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W podkomisji bardzo różniliśmy się w poglądach, nie było zdecydowanej przewagi, stąd pozostały dwa warianty. Chciałbym tylko podkreślić, że wariant I jest z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie któregoś z wariantów?  Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do rozstrzygnięcia. Jeśli wariant I nie uzyska akceptacji większości, to uznam, że przyjmujemy wariant II.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zaczynam od wariantu I. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wariantem I wypowiedziało się 12 posłów, 5 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wariant I uzyskał akceptację większości, w związku z tym nie ma potrzeby głosowania wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Zgłaszam wobec tego wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę go złożyć na piśmie do sekretarzy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy ust. 4. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym prosić o akceptację dwóch zmian, które uściślają zapis ust. 4. Pierwsze uzupełnienie dotyczy początku. Po wyrazach: "Jeżeli spłata kredytów..." proponuję wpisać wyrazy: "wraz z odsetkami". Druga propozycja wiąże się ze skreśleniem wyrazów: "odstąpić od umowy". Wówczas brzmienie tego zapisu byłoby bardzo czytelne i brzmiałoby: "kasa mieszkaniowa może odmówić udzielenia kredytu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie poprawek zgłoszonych przez pana posła Bilińskiego są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę polegającą na dodaniu słów: "wraz z odsetkami", to nie jest ona potrzebna. Przecież bank chyba jest przytomny udzielając kredytu i wiadomo, że chodzi o spłatę kredytu z odsetkami. Moim zdaniem jest to zupełnie zbędne, choć można je również przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselHelenaGoralska">Natomiast wykreślenie wyrazów "odstąpić od umowy i" według mnie nie jest potrzebne. Zapis ten trzeba czytać w powiązaniu z art. 9 ust. 1. Gdyby skreślić wyrazy "odstąpić od umowy i" i pozostawić odniesienie do art. 14 pkt 2, to by oznaczało, że ulega również rozwiązaniu umowa o kredyt kontraktowy. A tu przecież chodziło wyłącznie o to, że nie zostaje udzielony kredyt.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselHelenaGoralska">Natomiast umowa może być aneksowana, mogą być stawiane jakieś inne warunki. Dlatego - moim zdaniem - druga część propozycji pana posła Bilińskiego jest istotna i zmienia sprawę pod względem merytorycznym. Jestem przeciw tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani poseł Góralska ma rację mówiąc, że jest to poprawka merytoryczna. To nie ulega żadnej wątpliwości, natomiast pierwsza zmiana ma charakter uściślający.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Poddam dwa człony propozycji pana posła Bilińskiego w odrębnym głosowaniu. Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Spłata kredytu kontraktowego z powodu braku zdolności kredytowej nie może być przerwana, dlatego że po jakimś czasie ten sam posiadacz rachunku nabędzie tę zdolność, bo otrzyma jakieś dodatkowe dochody, jakąś pracę itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za wyjaśnienie. Będziemy kolejno rozstrzygali propozycje pana posła Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jeszcze jedno wyjaśnienie... Art. 14 pkt 2 mówi już o rozwiązaniu umowy. Czyli, jeżeli się skreśla wyrazy "odstąpić od umowy i" i odwołuje się do art. 14 pkt 2, to znaczy, że nie tylko kredyt nie zostaje udzielony, ale również umowa o kredyt kontraktowy ulega rozwiązaniu, co nie było żadną miarą intencją posłów w podkomisji. Chodziło tylko o nieudzielenie kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Kilka słów tytułem wyjaśnienia. Propozycja posła Bilińskiego - jak rozumiem - jest zgłaszana w kontekście art. 9 ust. 1, gdzie jest mowa o dwóch umowach: o umowie kontraktowej oraz zobowiązaniu do zawarcia umowy kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Jeżeli wykreślimy wyrazy "odstąpić od umowy i", to nie mówimy o żadnej z tych umów, a jedynie mówimy o odmówieniu udzielenia kredytu. Jest to jednoznaczne z odmówieniem zawarcia umowy kredytowej. Natomiast umowa kontraktowa nadal trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prowadzimy kontradykteryjne postępowanie. Przystępujemy do rozstrzygnięcia w sprawie poprawki pierwszej. Polega ona na dodaniu wyrazów "wraz z odsetkami" po wyrazach: "Jeżeli spłata kredytu".</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani poseł Skowrońska-Łuczyńska prosi o wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie tyle o wyjaśnienie, co o jasność zapisu. Wydaje mi się, że pozostawienie w ust. 4 art. 12 zdania, że "W takim wypadku stosuje się odpowiednio art. 14 pkt 2", pozostaje w sprzeczności z tym zapisem, który chcemy skreślić. Chcemy bowiem skreślić odstąpienie od umowy, a pozostawić wyłącznie, że kasa mieszkaniowa może odmówić udzielenia kredytu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Natomiast art. 14 ust. 2 mówi o rozwiązaniu umowy po nabyciu uprawnień do otrzymania kredytu. Po pierwsze, nie jest to po nabyciu uprawnień, ale jeszcze przed ich nabyciem - mówię o art. 12. Po drugie, raz mówi się o odstąpieniu od umowy, potem znów o rozwiązaniu umowy. Naprawdę to jest sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać pana posła Bilińskiego o konsekwencję przyjęcia korekty, którą proponuje do art. 12 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Moja znajomość prawa finansowego i bankowego nie jest wystarczająca. W świetle wypowiedzi świata finansowego różne istnieją interpretacje. Stąd też istnieje obawa, że łatwe rozstrzygnięcie nie będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Chciałabym przypomnieć, że w trakcie prac podkomisji byliśmy jednomyślni co do tego, że istnieją dwie umowy. Art. 12 ust. 1 mówi, że "Po upływie umownego okresu systematycznego oczczędzania kasa mieszkaniowa zawiadamia w ciągu miesiąca posiadacza rachunku oszczędnościowo-kredytowego o nabyciu przez niego uprawnień do otrzymania kredytu". Oznacza to, że oszczędzający zebrał oszczędności w dostatecznej wysokości, co do której umówił się w umowie o kredyt kontraktowy i ma prawo do zaciągnięcia kredytu. Ale to prawo do zaciągnięcia kredytu wraz z oszczędnościami skutkuje wtedy, jeśli dana osoba udowodni, że ma zdolność kredytową do spłaty wraz z odsetkami. To ostatnie jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Ktoś bowiem mógł przez jakiś czas oszczędzać, ale w finalnym momencie utracił pracę, a zatem dla banku będzie wątpliwym klientem. Moja propozycja zmierzała do takiego zapisu, że kasa mieszkaniowa może odstąpić od umowy, ale o kredyt kontraktowy. Bo jeżeli miałoby chodzić tylko o umowę kontraktową, to wówczas wyrazy "odstąpić od umowy" byłyby niepotrzebne. Ale w tym przypadku chodziło o inną sytuację, kiedy delikwent nie ma zdolności spłaty kredytu, to my zwracamy mu oszczędności. Stąd też wziął się zapis o powołanie się na art. 14 pkt 2, w którym są przedstawione warianty mówiące o tym, co się dzieje, jeżeli posiadacz rachunku oszczędnościowo-kredytowego przed udzieleniem kredytu traci zdolność kredytową i trzeba mu wypłacić oszczędności. I tu pojawiają się dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Konkluzja jest taka, że jeżeli państwo posłowie zdecydujecie się na to, że mimo utraty zdolności kredytowej oszczędzającego, bank  ma jeszcze czekać powiedzmy pół roku czy miesiąc na to, aż dana osoba zdolność kredytową odzyska i stanie się wiarygodnym klientem. Wówczas nie zrywa się z nim umowy kredytowej. Inny wariant mówi, że jeśli dana osoba nie posiada zdolności kredytowej, to stawiamy mu do dyspozycji jego oszczędności wraz z oprocentowaniem.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#DyrektorJaninaKraszewska">Przypominam raz jeszcze, że podczas prac podkomisji myśmy bardzo szczegółowo analizowali takie sytuacje, o których przed chwilą mówiłam. Decyzja należy do państwa posłów czy uważacie, że bank powinien czekać w nieskończoność, czy też odmówić udzielenia kredytu, jeśli oszczędzający utracił zdolność kredytową i rozwiązuje z nim umowę o kredyt kontraktowy. Stąd też wzięło się powołanie na art. 14 pkt 2, w którym omawia się zasady rozwiązywania umów kontraktowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">To właśnie chcę powiedzieć. Jeśli w głosowaniu państwo zdecydujecie o skreśleniu wyrazów "odstąpić od umowy i", to równocześnie trzeba skreślić drugie zdanie ust. 4 mówiące, że w takim wypadku stosuje się art. 14 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Biliński takiej poprawki nie zgłosił. Ale my najpierw głosowaliśmy jako pierwszą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Najpierw rozstrzygniemy, kto z państwa jest za dodaniem wyrazów: "wraz z odsetkami", proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za poprawką zaproponowaną przez posła Bilińskiego głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przegłosujemy teraz drugą poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów "odstąpić od umowy i" oraz w całości drugiego zdania ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki pana posła Bilińskiego, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Obydwie poprawki uzyskały akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Jesteśmy przy art. 13. Omawiamy ust. 1. Nie ma sprzeciwu - został przyjęty. Ust. 2 też jest przyjęty. Ust. 3 jest w ujęciu wariantowym, wobec tego poproszę o wypowiedź pana posła Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Po pierwsze chciałbym prosić o uzupełnienie wariantu I przez dodanie na jego zakończenie wyrazów: "lub odstąpić od umowy". Krótkie uzasadnienie: dyskutując tę kwestię uważaliśmy, że nowe sformułowanie umowy może tylko nieznacznie zmieniać jego treść, a zatem będzie obejmowało także odstąpienie od umowy. Zmiana byłaby zgodna z intencją podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli chodzi o różnice między wariantami, to w wariancie I, jeśli ktoś nie będzie się wywiązywał z warunków narzuconych w umowie, to ma możliwość renegocjacji. W wariancie II takiej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanim jeszcze rozstrzygniemy o tej poprawce do wariantu I, to najpierw zdecydujemy o tym, jaki wariant przyjmujemy, bo być może zgłoszona poprawka okaże się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselHelenaGoralska">Po pierwsze chciałam zaprotestować przeciw sformułowaniu użytym przez pana posła Bilińskiego, że coś byłoby zgodne z intencją podkomisji. Gdyby taka była intencja podkomisji, to nie byłoby dwóch wariantów. Intencja podkomisji podzieliła się dokładnie na dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselHelenaGoralska">Nieprecyzyjnie pan poseł Biliński przedstawił także różnicę między obydwoma wariantami. Polega ona na tym, że jeśli ktoś stwierdza, że nie jest w stanie oszczędzać tak systematycznie, jak to zostało zawarte w umowie, to w każdej chwili ma możliwość umowy. To jest jego prawo, którego mu nikt nie odebrał.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselHelenaGoralska">Wariant stwierdza po fakcie, że nie były gromadzone oszczędności w sposób systematyczny. Ktoś nie oszczędzał systematycznie i nie aneksował umowy. Wtedy - zgodnie z wariantem II -  proponuje się mu rozwiązanie umowy. Wariant I opisuje sytuację mówiącą o tym, co się dzieje, kiedy oszczędności nie są gromadzone systematycznie. Jest to ocena sytuacji w trakcie gromadzenia oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wariantem I opowiedziało się 13 posłów, 2 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz zdecydujemy wobec tego o dodaniu w wariancie I na jego zakończenie wyrazów "lub odstąpić od umowy".</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, który zgłosił pan poseł Biliński, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem głosowało 11 posłów, 1 poseł był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprawka zyskała akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 14 zamieszczonego na str. 6 sprawozdania podkomisji. Mamy ujęcie wariantowe do punktu 2. Ale mamy najpierw pkt 1. Czy są do niego uwagi?  Uwag nie ma. Pkt 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz rozpatrzymy oba warianty - głos ma poseł Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Do I i II wariantu chciałbym wnieść - zdaje się - słuszną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W wariancie I w przedostatnim wierszu powinno być chyba: "a w przypadku jego braku". Może lepiej byłoby: "w razie jego braku".</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Ta sama uwaga dotyczy wariantu II - chodzi o wspomniane uzupełnienie w przedostatnim wierszu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli chodzi o różnice merytoryczne między wariantami, to w wariancie I chodzi o wypłatę do 50% stosowanego przez bank prowadzący kasę mieszkaniową, natomiast w wariancie II do 75%. Drugi wariant jest lepszy dla kredytobiorcy, natomiast mniej korzystny jest dla banku. Dokonywano symulacji tej kwestii i posłowie w większości opowiedzieli się za przedłożeniem rządowym, czyli za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy więc małą korektę redakcyjną w obu wariantach, którą przyjmiemy zapisując wyrazy: "a w razie jego braku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Mam następującą propozycję: procedujmy, kto jest za wariantem I, a kto za wariantem II, a nie tak, jak przy poprzednim artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Są dwie szkoły procedowania. Sądzę, że ta, którą stosujemy jest szkołą dobrą, ponieważ jeśli któryś wariant zyskuje akceptację, to wariant II staje się bezprzedmiotowy. Każdy poseł ma pełne rozpoznanie sytuacji. Pan poseł ma tekst projektu przed sobą i nie ma kłopotu z opowiedzeniem się za którymś z wariantów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do głosowania wariantu I.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wariantem I opowiedziało się 16 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Wariant I zyskał akcpetację Komisji, a zatem wariant II został odrzucony. Osoby, które chcą podtrzymać wariant II, muszą to zrobić w formie pisemnej, a ich wniosek zostanie zamieszczony w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam redakcyjną propozycję. W wariancie I było napisane: "w terminie określonym w umowie, a w razie jego nie określenia w terminie nie dłuższym niż miesiące od dnia zgłoszenia żądania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprawka ta o charakterze redakcyjnym zasługuje na przyjęcie. Ona nie zmienia istoty zapisu, choć może pozostać tak jak było przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest zgoda na drobną korektę?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 15 dwuustępowego. Czy w sprawie ust. 1 państwo chcą zgłosić propozycję?  Nie słyszę. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2. Czy są uwagi do ust. 2?  Nie widzę. Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do przepisów rozdziału 3 - Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Rozpatrujemy art. 16 ust. 1. Czy są uwagi? Uwag nie ma. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2 - także został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 17. Czy są uwagi do ust. 1? Nie ma uwag. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2 - także został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3 ma dwa punkty. Pierwszy nie wzbudził kontrowersji podkomisji. Czy w sprawie pkt. 1 są uwagi?  Nie widzę. Został przyjęty. Teraz mamy dwa warianty pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że wariant I jest większościowym wariantem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak. Treść tego wariantu jest zgodna z przedłożeniem rządowym, że można także wykorzystywać środki zagraniczne przekazywane Bankowi Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepis jest czytelny. Kto z państwa jest za skreśleniem ust. 4, czyli za wariantem II, jako dalej idącym, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Za skreśleniem ust. 4 art. 17 głosowało 4 posłów, 13 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz mamy do przegłosowania wariant I. Odrzucenie wariantu II automatycznie oznacza przyjęcie wariantu I. Przyjęliśmy cały art. 17 i przystępujemy do art. 18.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W art. 18 też mamy wariantowe ujęcie. Dotyczy ono pkt. 1. Głos ma pan przewodniczący Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Artykuł ten dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselHelenaGoralska">Przepraszam, ale chodzi mi po prostu o to, że moja decyzja co do wariantów wiąże się z rozstrzygnięciem w art. 24. Dlatego pozwoliłam sobie, panie przewodniczący, teraz zabrać głos. Chodzi po prostu o to, że gdybyśmy mogli rozpatrzyć wariant w art. 24, a później powrócić do art. 18, to byłoby celowe.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselHelenaGoralska">Wariant w art. 24 mówi o tym, że "minister gospodarki przestrzennej i budownictwa zatwierdza umowę i statuty towarzystwa, a także wszelkie inne zmiany".</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselHelenaGoralska">Gdyby ten przepis pozostał, to miałabym wtedy pewne propozycje do art. 18. Jeśli ust. 3 art. 24 jednak by zniknął, to miałabym wówczas inne propozycje do art. 18. Dlatego prosiłabym, aby najpierw rozpatrzyć art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że warto przychylić się do wniosku pani poseł Góralskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę otworzyć tekst na str. 10, na której znajduje się art. 24. Chodzi o wariant I ust. 3 tego artykułu. Najpierw zapytam, czy ktoś wyraża zdecydowany sprzeciw przeciwko takiemu trybowi procedowania, wówczas poddam wniosek pani poseł Góralskiej pod głosowanie, ale to chyba nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepis wariantu I jest jasny, chodzi o uprawnienie nadzorcze ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Ale może postępujmy systematycznie i rozpatrzym po kolei wszystkie ustępy art. 24. Czy pani poseł Góralska ma inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie słyszę żadnych uwag. Wobec tego, kto z państwa ma jakieś uwagi do ust. 1?  Nie ma uwag. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2 - też przyjęty bez uwag. I teraz mamy wariant I. Poddam pod głosowanie wariant II jako dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za skreśleniem ust. 3 w art. 24, proszę podnieść rękę. Chodzi o skreślenie tekstu mówiącego, że "Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa zatwierdza umowę lub statut towarzystwa, a także wszelkie inne zmiany".</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za skreśleniem ust. 3 zawierającego powyższy tekst, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Za skreśleniem wariantu II w art. 24 głosowało 8 posłów, 12 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Aakceptację uzyskał wariant I, czyli ust. 3 art. 24 pozostał. Możemy teraz powrócić do art. 18.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Zaczynamy od wariantu I - głos ma pan poseł Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Może nie jestem w stanie  przedstawić meritum sprawy. Pani poseł Góralska miała prawdopodobnie propozycję daleko idącej zmiany brzmienia jednego z wariantów. Stąd byłoby niecelowe lub niewskazane opowiedzenie się teraz za którymś z wariantów.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli chodzi o wariant I w art. 18, to różni się on tym od wariantu II, że zostały wprowadzone gminy jako osoba prawna, która może bezpośrednio korzystać ze środków znajdujących się w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym. Jest to z jednej strony rozszerzenie możliwości korzystania ze środków funduszu, z drugiej powoduje zniekształcenie idei powoływania towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Przeznaczenie środków z funduszu na preferencyjnych warunkach tylko dla towarzystw budownictwa społecznego i spółdzielni mieszkaniowych byłoby zgodne z założeniem, że trzeba doprowadzić do jak najszerszego udziału w procesie inwestycyjno-budowlanym struktur pozarządowych i pozasamorządowych. Gminy, ze względów konkurencyjnych, mogły nie dopuszczać towarzystwa budownictwa społecznego do szerokiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselTadeuszBilinski">W podkomisji różniliśmy się w poglądach na ten temat. Ostatecznie większość członków podkomisji opowiedziała się za przedłożeniem rządowym, w którym nie mówi się o gminach, jako osobach prawnych mogących korzystać ze środków funduszu, a tylko o towarzystwach, w których gminy mogą być udziałowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselHelenaGoralska">Zgłaszam następujący wniosek, aby kredyty preferencyjne z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogłyby być udzielane gminom i towarzystwom, a nie spółdzielniom mieszkaniowym. Chodzi o sposób regulowania wysokości czynszów. W towarzystwach budownictwa społecznego gmina będzie wypowiadać się na temat wysokości czynszów. Powinien to być czynsz regulowany.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselHelenaGoralska">Natomiast w spółdzielniach mieszkaniowych gminy nie mają żadnej możliwości wpływania na wysokość czynszów. Istnieje w związku z tym niebezpieczeństwo, że będą ustalane - może się tak zdarzyć - czynsze na takim poziomie, że lokator takiego mieszkania natychmiast uda się do gminy po dodatek mieszkaniowy, bo nie będzie w stanie takiego czynszu zapłacić. Uważam taką sytuację za bardzo niebezpieczną.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselHelenaGoralska">Reasumując zgłaszam wniosek kolejnego wariantu III, w którym znajdzie się zapis mówiący o udzielaniu kredytu preferencyjnego towarzystwom budownictwa społecznego oraz gminom. Bez spółdzielni mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A więc pani poseł Góralska dokonała propozycji rozszerzającej ust. 1 art. 18 o kolejny wariant III. Chodzi o ograniczenie podmiotowe do kredytów udzielanych na warunkach preferencyjnych tylko do towarzystw budownictwa społecznego oraz gmin. Czy dobrze odczytałem pani intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselHelenaGoralska">Tak, zgodnie z moją wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy więc nowy wariant III i w kolejności będziemy je głosowali. Zgłasza się pani poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę w swej wypowiedzi nawiązać do przegłosowanego już wcześniej art. 24, w którym narzuciliśmy obowiązek zatwierdzania przez ministra budownictwa statutu towarzystw budownictwa społecznego oraz dokonywanie w nim wszelkich zmian. Takiego wymogu nie przewidujemy teraz dla spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa bardzo optuje za zatwierdzaniem statutów towarzystw budownictwa społecznego, które są spółkami akcyjnymi, natomiast tego samego nie przewiduje się wobec spółdzielni mieszkaniowych. Jest to po prostu niespójne i tym bardziej wspiera wniosek pani poseł Góralskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Już jest późna pora i może poproszę panią minister Blidę o zajęcie stanowiska w poruszonej kwestii i ustosunkowanie się do nowych propozycji. Chciałbym dodać jedno zdanie. Status spółdzielni jest regulowany Prawem spółdzielczym, natomiast statusy towarzystw budownictwa społecznego opierają się wyłącznie o Prawo handlowe.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani minister Blida w ogóle chce zabrać głos i zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Rząd preferuje wariant II. Jesteśmy przeciwni zarówno wariantowi I jak i wariantowi III zgłoszonego przez panią poseł Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJerzyJankowski">Rozumiem obawy pani poseł Góralskiej, ale najpierw trzeba wyjaśnić kilka spraw elementarnych. W spółdzielniach mieszkaniowych nie ma czynszu, ale jedynie opłata eksploatacyjna, która musi mieć uzasadnienie w kosztach. W odróżnieniu od towarzystw budownictwa społecznego członkowie spółdzielni mieszkaniowych przez wybrane rady nadzorcze i zebranie przedstawicieli mogą dokonać wszelkiej kontroli działalności zarządu spółdzielni, łącznie ze zmianą statutu, zarządu. Mogą tego wszystkiego dokonać bez żadnej ingerencji czy udziału gminy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJerzyJankowski">W wielu spółdzielniach mieszkaniowych opłata eksploatacyjna jest niższa od czynszów regulowanych ustalanych przez samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ja bym już dalej nie odbijał piłeczki, chodzi bowiem o regulacje ustawowe. Sytuację mamy jasną, są trzy warianty ust. 1. Proponuję głosowanie tradycyjne, a więc zaczniemy od wariantu I. Jeśli któryś wariant uzyska akceptację większości, bezprzedmiotowe staje się głosowanie następnych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wariantem I opowiedziało się 4 posłów, 11 było przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wariant I upadł, przegłosujemy wobec tego kolejny wariant.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu II proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wariantem II opowiedziało się 13 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Wariant II art. 18 uzyskał akceptację większości posłów. O ile pani poseł Góralska podtrzymuje swój wniosek, proszę go przedłożyć w formie pisemnej jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiamy pkt 2. Czy są do niego uwagi?  Nie ma. Pkt 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do pkt. 3 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym zgłosić uściślenie, które pozwoli na kierowanie środków finansowych wyłącznie na budownictwo mieszkaniowe. Proponuję, aby po wyrazach w pkt. 3 "udzielenie gminom kredytów na realizację komunalnej infrastruktury technicznej" dopisać wyrazy "...towarzyszącej budownictwu społecznemu na zasadach określonych w ustawie". Chodzi o to, aby środki nie poszły na inne cele, a jedynie na związane z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak więc pkt 3 miałby brzmienie: "3/ udzielanie gminom kredytów na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu na zasadach określonych w ustawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej ustawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Czy to konieczne? Wiadomo, że chodzi o tę ustawę. Czy trzeba jeszcze to pisać? Taki zapis ograniczy swobodę wydawania środków na inne cele niż mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie tej poprawki chciała zabrać głos pani minister Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Jesteśmy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie poprawki posła Bilińskiego jest zgoda? Jeśli jest konsens, to nie będziemy głosować. Sprzeciwu nie rejestrujemy - poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy kolejny pkt 4. Czy są uwagi? Uwag nie ma, punkt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pkt 5. Czy są uwagi? Uwag nie ma, komisje akceptują pkt 5. Pkt 6 także nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy teraz kolejne ujęcie wariantowe, dotyczy pkt. 7. Głos ma poseł Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym jedynie scharakteryzować różnicę między wariantami. W wariancie I jest odniesienie do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, natomiast w wariancie II do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Dość znacząca różnica zdań między posłami w podkomisji wynikała z faktu, czy "rozwój budownictwa mieszkaniowego" jest wystarczająco szeroki w stosunku do postawionych wcześniej celów. Na przykład adaptacja dotychczasowych budynków nie będących budynkami mieszkalnymi, do celów mieszkaniowych, nie mieściłaby się w tym określeniu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselTadeuszBilinski">W związku z tym powstała kolejna wersja zapisu, wydaje się, że bardziej akceptowana przez posłów biorących udział w pracach podkomisji. Brzmi ona: "realizację innych zadań tkwiących za zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa ma inne uwagi i czy jest potrzeba interwencji?  Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wariantem I opowiedziało się 2 posłów, 15 było przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani poseł Góralska ma zastrzeżenia do wyników głosowania? Czy został przy liczeniu wzięty pod uwagę głos pani poseł Góralskiej? Słyszę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozstrzygnięcia o losie wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu? Przepraszam, rozpędziłem się. Poprzednie głosowanie rozstrzygnęło sprawę wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Akceptację Komisji zyskał wariant II.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiamy pkt 8. Czy są uwagi?  Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Pkt 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Pkt 9. Czy są uwagi do pkt. 9?  Uwag nie ma. Pkt 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do omawiania art. 19 zamieszczonego na str. 8 i 9 tekstu sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 1 został przyjęty bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2. Czy jest takie określenie "stopa redyskonta"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak, chodzi właśnie o stopę redyskonta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie ust. 2 są uwagi?  Nie widzę. Ust. 2 art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy teraz art. 20 dwuwariantowy. Jest to konsekwencja rozwiązania przyjętego w art. 18. W głosowaniu opowiedzieliśmy się za wariantem II, czyli za preferencyjnymi kredytami dla towarzystw budownictwa społecznego i spółdzielni mieszkaniowych na budowę lokali mieszkalnych z zastrzeżeniem art. 20. Tamto rozstrzygnięcie nas wiąże i możemy jedynie przyjąć wariant II art. 20. Wobec tego nie poddaję pod głosowanie wariantu I. Zgłasza się pani poseł Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pan przewodniczący ma całkowitą rację, ale ja chciałabym powiedzieć, że w związku z tym, że mój wariant III przepadł, zgłaszam również skreślenie całego art. 20, jako konsekwencja mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sprawa ust. 1 została przesądzona i możemy zająć się ust. 2. Czy są uwagi do ust. 2?  Nie ma uwag. Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3 - czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyJankowski">Po konsultacji z wieloma prawnikami proponuję zmianę ust. 3. Ich zdaniem redakcja tego ustępu powinna być następująca: "3. Udzielenie spółdzielni mieszkaniowej kredytu, o którym mowa w art. 18 pkt 1, na finansowanie kosztów budowy mieszkań przydzielonych na zasadach spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu, może nastąpić - i tu proponuję zmianę - jeżeli statut spółdzielni nie dopuszcza możliwości przekształcenia tego prawa na spółdzielcze prawo własnościowe do lokalu".</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJerzyJankowski">Podczas posiedzenia podkomisji problem ten również sygnalizował pan mecenas Łyszczak, ekspert podkomisji. Jego zdaniem zapis w ust. 3 jest nieprawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeszcze raz powtórzę, że poprawka posła Jankowskiego polega na tym, żeby po wyrazach: "...może nastąpić" skreślić wyrazy "bez możliwości przekształcenia na prawo własnościowe do lokalu". W miejsce tych wyrazów poseł Jankowski proponuje wstawić wyrazy: "jeżeli statut spółdzielni nie dopuszcza możliwości przekształcenia tego prawa na spółdzielcze prawo własnościowe do lokalu".</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Poproszę o stanowisko panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Wyrażamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarcinZawila">Budzi się moja wątpliwość, gdyż była mowa o statutach i przy wniosku pani poseł Góralskiej mówiono, że statuty mogą podlegać zmianie. Mamy do czynienia z sytuacją, że w towarzystwach budownictwa społecznego nie sprzedajemy mieszkań, a statut towarzystwa musi być zatwierdzony i zweryfikowany przez ministra budownictwa. Teraz znowu odwołujemy się do statutu, który może być zmieniony, jak mówił pan poseł Jankowski wcześniej. Rodzi się moja obawa, czy nie będzie to furtka do obejścia założenia, które wcześniej przyjęliśmy, aby nie sprzedawać mieszkań należących do towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Sądzę, że jeśli wystąpię w obronie spółdzielczości mieszkaniowej, to moje stanowisko będzie uznane za wiarygodne. W omawianym zapisie na moją prośbę nastąpiło zaostrzenie warunku otrzymania kredytu. Wyraźnie jest napisane, że tylko wtedy można dostać kredyt preferencyjny, jeśli się nie dopuszcza przekształcenia spółdzielczego prawa z lokatorskiego na własnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Chcę tylko potwierdzić tę opinię. Przecież wydatkowane zostały pewne środki publiczne. I nie wolno przekształcać spółdzielczego prawa lokatorskiego, którego my notabene nie rozumiemy, w pełną własność, czyli w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Na miłość Boską...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Jestem zwolennikiem formuły, która została zapisana w przedłożeniu podkomisji. Nie będziemy jednych obdzielać środkami publicznymi i dawać im pełnych praw, a innych już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Stanowisko jest zupełnie jasne. Zgłasza się pani poseł Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Razem z panią poseł Góralską podzielamy całkowicie argumentację ministerstwa. Także uważamy, że skoro przeznaczamy środki publiczne na cele mieszkaniowe, to nie po to, aby potem kogokolwiek uwłaszczać na tych lokalach. Niemniej jednak sam zapis statutu spółdzielni, który nas nie zabezpiecza przed uwłaszczeniem, czyli nie dopuszcza przekształceń spółdzielczego prawa lokatorskiego na własnościowe, nie jest jeszcze dostatecznym zabezpieczeniem. Zgodnie z Prawem spółdzielczym statut spółdzielni można zmienić w każdej chwili przez walne zgromadzenie członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Dlatego powinniśmy ten moment uwzględnić w omawianym zapisie ust. 3. Musimy dopuścić spółdzielczość lokatorską do preferencyjnego kredytu, ale trzeba to tak sformułować prawnie, żeby nie było możliwości zmiany Prawa lokatorskiego do lokalu na spółdzielcze Prawo własnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani poseł ma konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zgodnie z zaproponowanym przez podkomisję zapisem nie można by było tylko udzielić kredytu, kiedy nastąpi przekształcenie spółdzielczego prawa lokatorskiego na własnościowe. Natomiast po udzieleniu kredytu taka zmiana byłaby możliwa. Dlatego proponuję uzupełnić ust. 3 o kolejne zdanie, że "Zmiana statutu w tym zakresie byłaby niedopuszczalna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJerzyJankowski">Takie ograniczenie w Prawie spółdzielczym istnieje, ale nie wypada teraz o tym mówić, jest bowiem już późna pora i wszyscy jesteśmy mocno zmęczeni. W proponowanym do zmiany art. 219   9 Prawa spółdzielczego mówi się: "Statut może przewidzieć, że:</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselJerzyJankowski">1/ w domach dla inwalidów, osób samotnych i w innych domach o specjalnym przeznaczeniu,</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselJerzyJankowski">2/ w domach wybudowanych z udziałem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego lokatorskie prawo do lokalu nie podlega przekształceniu".</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselJerzyJankowski">Tę drugą zmianę proponuje się w art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">W ślad za tą zmianą w ust. 3 proponujemy art. 35 w przepisach końcowych tej ustawy, który zmienia Prawo spółdzielcze dokładnie w taki sposób, jak to odczytał przed chwilą pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Jankowski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyJankowski">Aby uniknąć wątpliwości zgłaszanych przez panie posłanki Góralską i Świerczyńską, proponuję, aby w przepisach przejściowych w art. 35 zaproponować zmianę Prawa spółdzielczego, która by ograniczyła możliwość przekształcania spółdzielczego prawa do lokalu lokatorskiego na własnościowe. Ale chodzi o zmianę w art. 35, a nie w omawianym art. 20 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgłoszona poprawka ma charakter komplementarny, jest dwupiętrowa. Dotyczy zmiany art. 20 ust. 3 oraz art. 35 w przepisach przejściowych - chodzi o art. 219   3 Prawa spółdzielczego. Zgodnie z propozycją pana posła Jankowskiego zmiana ta miałaby brzmienie następujące: "Statut może przewidzieć, że:</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJanuszSzymanski">1/ w domach dla inwalidów, osób samotnych i w innych domach o specjalnym przeznaczeniu,</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselJanuszSzymanski">2/domach wybudowanych z udziałem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego lokatorskie prawo do lokalu nie podlega przekształceniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselTadeuszBilinski">To jest odpowiednie zabezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jestem przekonana, że taki zapis nie zabezpiecza celu, o jaki nam chodzi. Mówi o tym, że "Statut może przewidzieć...". Natomiast my mówimy kategorycznie, że statut nie może dopuścić takiego przekształcenia spółdzielczego prawa do lokalu z lokatorskiego na własnościowe. Dlatego propozycja posła Jankowskiego osłabia uzyskanie tego celu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ponadto nawet, jeśli statut tak stanowi, to może zostać zmieniony, a chodzi o to, żeby nie mógł zostać zmieniony w tym zakresie, a gdyby nawet walne zgromadzenie członków spółdzielni tego chciało, to sąd nie zarejestruje tego rodzaju zmian statutu jako niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że do tych zastrzeżeń pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej należy dołączyć jeszcze inne zastrzeżenie, a mianowicie, że to jest ujęcie fakultatywne. Mówi się, że "Statut może przewidzieć...".</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy do wyboru wniosek pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, która proponuje jako zabezpieczenie dodanie zdania w brzmieniu: "Zmiana statutu w tym zakresie jest niedopuszczalna". Wtedy mamy czystą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DyrektorJaroslawWyrzykowski">Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć uściślenie proponowane przez panią poseł, natomiast przyjąć również zmianę proponowaną w art. 35. Tamto ujęcie jest fakultatywne o tyle, o ile na początku spółdzielnia może, ale nie musi rozstrzygać, że w ogóle decyduje się na to, że we własnych zasobach przyjmuje tego typu regulacje prawne. Ale z chwilą ich przyjęcia, to koniec. Jest wśród nas pan mec. W. Łyszczak, który jest znakomitym specjalistą od Prawa spółdzielczego. Myślę, że utwierdzi mnie w przekonaniu, że jeżeli spółdzielnia podejmie postanowienie, że chce skorzystać z kredytu preferencyjnego i w tym celu zmieni specjalnie statut, to tego robić nie może. Fakultatywność jest tylko w początkowym momencie wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym panią poseł Skowrońską-Łuczyńską zapytać, jakie zajmuje stanowisko w omawianej kwestii. Jakby formułowała pani swoją poprawkę? O to samo spytam później pana posła Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Gdyby dotychczasowy zapis został zmieniony zgodnie z propozycją pana posła Jankowskiego, to wtedy wnoszę o dopisanie zdania w brzmieniu: "Zmiana statutu w tym zakresie jest niedopuszczalna".</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Co do reszty jestem zgodna z panem dyrektorem Wyrzykowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A co proponuje pan poseł Jankowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyJankowski">Utrzymuję swoją  wersję poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselHelenaGoralska">Art. 35 mówi zupełnie o czymś innym - o podatku od spadków i darowizn, a nie o Prawie spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Integralną częścią poprawki zgłoszonej przez pana posła Jankowskiego jest propozycja dodania art. 34 z indeksem "a". Artykuł ten dotyczyłby nowego brzmienia art. 219   3 Prawa spółdzielczego. Tekst jego brzmiałby, że "Statut może przewidywać, że:</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJanuszSzymanski">1/ w domach dla inwalidów, osób samotnych i w innych domach o specjalnym przeznaczeniu,</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJanuszSzymanski">2/ w domach wybudowanych z udziałem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego lokatorskie prawo do lokalu nie podlega przekształceniu".</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani poseł Skowrońska-Łuczyńska zaproponowała dodanie drugiego zdania w ust. 3 art. 20. Uzupełnienie ma treść: "Zmiana statutu w tym zakresie jest niedopuszczalna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJerzyJankowski">Wobec tego ja się wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rysuje się wobec tego konsens, czyli moglibyśmy bez głosowania przyjąć te przepisy. Sprzeciwu nie rejestruję. Przyjęliśmy więc cały art. 20.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 21. Głos ma pan poseł Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Tylko jedna uwaga: warianty różnią się tylko jednym stwierdzeniem. W wariancie II wprowadzono dodatkowo stwierdzenie "zapewniające efektywne wykorzystanie środków publicznych". Zapis ten znajduje się w trzecim wierszu wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Autorom tego zapisu wydawało się, że w jakiś sposób zobowiąże się kredytobiorców do takiego właśnie trybu postępowania. Chciałbym jednak podkreślić, że przy uzyskaniu kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego trzeba spełnić wszystkie warunki. A więc nie tylko warunek energooszczędności, racjonalnego wykorzystania przestrzeni i zasiedlenia itd. Dlatego to jeszcze jedno zastrzeżenie nie wydaje się sensowne.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Poza tym niektórzy twierdzą, że wyegzekwowanie tego zapisu o efektywności wykorzystania środków publicznych byłoby co najmniej bardzo trudne, jeśli w ogóle niemożliwe. Dlatego większość posłów podkomisji opowiedziało się za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Za przyjęciem wariantu I głosowało 14 posłów, 6 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wariant I uzyskał akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 22. Jak mi podpowiada pan poseł Biliński jest to powtórzenie przedłożenia rządowego. Czy możemy przyjąć bez głosowania? Tak. Art. 22 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy teraz rozdział 4 - Towarzystwa Budownictwa Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 23. Czy do art. 23 są uwagi?  Nie widzę. Art. 23 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 24. już rozpatrzyliśmy poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 25 mówi o sposobie funkcjonowania Towarzystwa Budownictwa Społecznego. Art. 25 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 26 dwuustępowy. Czy są sprzeciwy? Nie ma. Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 27 musimy rozstrzygnąć systematycznie, ponieważ ma warianty w pkt. 5. Czy są uwagi do ust. 1?  Nie widzę. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2 - czy są uwagi do punktów 1, 2, 3 i 4?  Uwag nie słyszę. Punkty 1, 2, 3 i 4 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz mamy pkt 5 wariantowy. Chodzi o to, czy Towarzystwa Budownictwa Społecznego mogą również prowadzić inną działalność związaną z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą, czy też nie. Jakie stanowisko w tej kwestii zajmuje pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Jesteśmy za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozstrzygania. Czy pan minister Pazura ma zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Co to znaczy działalność związana z budownictwem mieszkaniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Może pani minister zechce to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Od podatków zwolniona jest działalność Towarzystwa Budownictwa Społecznego w zakresie budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Dla wyjaśnienia podam kilka przykładów. Chodzi np. o prowadzenie przez Towarzystwa Budownictwa Społecznego nadzoru inwestorskiego zastępczego albo produkcja określonego materiału budowlanego dla wykonania jakiegoś zadania inwestycyjnego przez ludzi będących członkami towarzystwa. Jest to tego typu działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu II, czyli skreślenia pkt. 5, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za przyjęciem wariantu II głosowało 6 posłów, 13 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak więc pozostał pkt 5 w art. 27 w przedłożeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 28, który jest również w ujęciu dwuwariantowym. Proszę pana posła Bilińskiego o zajęciu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Sprawa jest rzeczywiście istotna, chodzi bowiem o ustalenie wysokości czynszu. W wariancie I takie uprawnienia przypisuje się radzie gminy, natomiast w wariancie II stawkę regulowanego czynszu ustala samo towarzystwo budownictwa społecznego. W świetle przedłożenia rządowego powinna to robić rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Uważa się, że jeśli będzie to robiła rada gminy, to będzie to robić z rozwagą, bo musi mieć na względzie ewentualność wypłacania dodatków mieszkaniowych. Dlatego nie będzie tutaj dowolności.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Natomiast w przypadku ustalania czynszu przez towarzystwa, to prawdopodobnie byłaby to górna granica, a ciężar wypłacania dodatków mieszkaniowych i tak spadłby na gminy.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym podkreślić, że w pierwszym okresie funkcjonowania TBS istnieje niebezpieczeństwo podwyższania czynszów. Na pierwszych posiedzeniach w większości opowiadaliśmy się w podkomisji za rozwiązaniem II, ale w końcowej fazie naszych prac już większość posłów była za tym, aby gminy ustalały stawkę czynszu regulowanego dla zasobów mieszkaniowych TBS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, nadaliśmy w art. 23 TBS formę spółek handlowych z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółek akcyjnych. Zarządy takich spółek odpowiadają za prowadzoną przez siebie działalność. Powinny więc mieć również możliwość ustalania wysokiego czynszu w ramach prawa m.in. stanowionego tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Będąc za tym, aby górna granica czynszu w skali roku była 4-procentowa, chcę się jednocześnie opowiedzieć za tym, aby czynsz był ustalany przez organy tej osoby prawnej, a nie przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeszcze raz chcę podkreślić i zwrócić uwagę na nierównoprawność usytuowania towarzystw budownictwa społecznego i spółdzielni mieszkaniowych. Od TBS będących spółkami wymagamy, żeby ich statuty oprócz rejestracji przez sąd były jeszcze zatwierdzane przez ministra budownictwa, a od spółek mieszkaniowych tego nie wymagamy. Od TBS wymagamy także, aby czynsz w ich zasobach ustalała gmina, a spółdzielnie decydują o tym same. Pytam więc, skąd bierze się taka nierównoprawność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani poseł mogłaby wskazać adresata swojego pytania? Czy ma odpowiedzieć pani minister, czy pan poseł Biliński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Z pewnością strona rządowa, która zaproponowała takie rozwiązania w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani minister zechciałaby się odnieść do kwestii podniesionej w wypowiedzi pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Wariant I wyczerpuje stanowisko rządu, natomiast motywacja jest następująca. Obawiamy się, że w pierwszym okresie działania towarzystwa budownictwa społecznego mogłyby pójść na maksymalne stawki czynszu, czyli na 4% w skali roku. Dlatego w wariancie I chronimy ludzi przed maksymalizacją czynszów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wobec tego rozstrzygamy: kto jest za przyjęciem wariantu I proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wariantem I art. 28 głosowało 14 posłów, 5 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wariant I uzyskał akceptację większości członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Możemy teraz przystąpić do rozpatrzenia art. 29. Chodzi w nim o to, czy towarzystwo powinno budować i zarządzać budynkami mieszkalnymi w sposób zapewniający optymalizację kosztów budowy i eksploatacji. Wydaje on się zbędny.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za skreśleniem art. 29 proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Za skreśleniem art. 29 głosowało 14 posłów, 5 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 29 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiany art. 30 jest jednoznaczny. Czy budzi uwagi? Jeśli nie, to został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 31...przepraszam, nie dostrzegłem, że do głosu zgłasza się pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym się jeszcze odnieść do art. 30. Jest to poprawka czysto stylistyczna "Pracodawca może zawierać...", a nie "mogą zawierać".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Ale w dalszej części zdania mowa jest także o innych osobach, które mogą zawierać umowy z towarzystwem. Błędu więc nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Przepraszam, wycofuję się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ komunikacja na sali jest coraz trudniejsza, chciałbym zapytać... Proszę okazać jeszcze trochę cierpliwości, a nastąpi oczekiwane uwolnienie. Więc chcę zapytać, czy są propozycje do art. 30? Jeśli uwag nie ma, to art. 30 przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy teraz przepisy art. 31. Mamy w nim ujęcie wariantowe, ale dopiero do ust. 3. Spróbujmy najpierw zmierzyć się z ust. 1. Czy są uwagi do ust. 1?  Nie widzę. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do ust. 2?  Nie ma. Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy ust. 3. Wariant I czego dotyczy? Przepis jest nieczytelny, może to wyjaśni pan poseł Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Zapis jest nieczytelny, bo został przedstawiony inaczej niż dotychczas. Ust. 3 w tym zapisie stanowi wariant I, natomiast wariant II znajduje się na str. 13 tekstu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Na wstępie chciałbym prosić o dokonanie drobnej zmiany w wariancie I. W wierszu 3 zostało napisane: "na członka gospodarstwa domowego", a cały czas w projekcie mówi się o gospodarstwie domowym, a nie o członku gospodarstwa domowego. Powinno być: "na gospodarstwo domowe". Chodzi o deklarację o średnim miesięcznym dochodzie przypadającym na gospodarstwo domowe w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie ma potrzeby przeliczać ten dochód na członka gospodarstwa domowego, a więc na poszczególne osoby, bo one mogą się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Jeśli chodzi o różnice między obydwoma wariantami, to zasadnicza różnica tkwi w tym, że w wariancie I nie przewiduje się nadzwyczajnej kontroli składanych deklaracji, oświadczeń osób, które są lokatorami mieszkań czynszowych, czy też czynią starania o takie mieszkania. Natomiast w wariancie II na str. 13 w drugim tiret zakłada się, że "Urzędy skarbowe zgodnie z właściwością miejscową obowiązane są na wniosek towarzystwa udzielać informacji o dochodach. Nastąpiła także propozycja zmiany w pierwszym tiret. Proszę zastąpić datę 30 kwietnia na dzień 31 lipca, bo nie zdążyłoby się tej weryfikacji przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Tak więc różnica między obydwoma wariantami jest zasadnicza i posłowie dosyć wyraźnie dzielili się swoimi opcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym zaproponować pewną zmianę w wariancie II. Opowiadając się za tym, aby towarzystwa budownictwa społecznego mogły sięgać nie tylko do oświadczeń składanych przez lokatorów, ale również uzyskiwać potwierdzenie ich dochodów przez urzędy skarbowe, proponuję zmiany modelu uzyskiwania tych zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przeczytam państwu przepis, który chciałabym zasugerować:</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">"Osoba ubiegająca się o najem lokalu mieszkalnego obowiązana jest na żądanie towarzystwa przedstawić zaświadczenie urzędu skarbowego o wysokości dochodów uzyskiwanych przez tę osobę oraz osób zgłoszonych przez nią do wspólnego zamieszkiwania".</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zmiana polega na tym, że to nie TBS zwracają się do urzędu skarbowego, ale osoby zainteresowane, chcące coś od TBS. Z informacji uzyskanych podczas prac podkomisji od Ministerstwa Finansów wynika, że urzędy skarbowe mają obowiązek wydać takie zaświadczenie na żądanie osoby zainteresowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym tylko spytać panią poseł o status wniosku. To byłby wariant III, chyba że można przyjąć to za modyfikację wariantu II. Chciałbym uzyskać od pani poseł jasne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselTadeuszBilinski">To jest zmiana wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A więc mamy wariant II w zmienionym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałam uściślić tylko, że wariant II, który państwo otrzymaliście jako sprawozdanie podkomisji, nie był naszym wnioskiem. Wobec tego wariant zgłaszany przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską jest wariantem III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czyli moja interpretacja była prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie do pana przewodniczącego i do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Otóż wprowadzamy jakiś dziwny proceder. Przy spłacie kredytów mieszkaniowych przed normatywem każdy składał oświadczenie i nie było zapisu ustawowego, aby urząd skarbowy dawał jakiekolwiek zaświadczenia o dochodach. Mało tego, w ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych obywatel składa oświadczenie, że jest biedny i nikt go nie wysyła do izby skarbowej po zaświadczenie o jego dochodach.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselJerzyJankowski">Dlaczego wobec tego teraz wprowadzić chcemy tego rodzaju praktykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, myślę, że najlepiej odpowie na to pytanie pani dyrektor Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DyrektorGrazynaGrzyb">Aczkolwiek zgadzam się, że tego rodzaju zapis byłby pożądany zarówno w formule dochodowej spłaty kredytu mieszkaniowego, jak i w ustawie o najmie i dodatkach mieszkaniowych, ale nie mieliśmy wówczas do tego podstaw. Wytyczne ministra finansów w sprawie trybu i zasad wydawania zaświadczeń przez urzędy skarbowe zostały wydane dnia 14 października 1994 r. My je konsumujemy dopiero w zapisie ust. 3. Dopiero teraz można korzystać z wytycznych ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym wyjaśnić sytuację, jaka miała miejsce podczas obrad podkomisji. Wariant III jest próbą zapobieżenia wariantowi II, a który - moim zdaniem - jest propozycją zupełnie nieszczególną. W moim przekonaniu, jeśli mamy dokonać wyboru między wariantami, to tylko między wariantem I a wariantem III, natomiast wariant II z punktu widzenia konstrukcji prawnej jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJerzyJankowski">Mam pytanie do wnioskodawców i do Ministerstwa Finansów. Czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że TBS może zebrać informację o wszystkich ludziach w mieście, o ich sytuacji materialnej i dochodach, i może to wykorzystać dla różnych celów. Każdy ma prawo ubiegać się o mieszkanie w budynku towarzystwa budownictwa społecznego. Towarzystwa budownictwa społecznego będzie żądało zaświadczenia o dochodach. I można opublikować w gazecie, kto ile zarabia, jakie ma dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Podczas dyskusji w podkomisji zdania były wyraźnie podzielone. Chodzi o taką kontrolę, która by dawała pewność, że oświadczenia o dochodach są prawdziwe. Z drugiej jednak strony obawialiśmy się, że towarzystwa budownictwa społecznego albo niektóre osoby, mogłyby nadużywać tych oświadczeń i wykorzystywać je nie tylko wobec osób starających się o mieszkanie w budynku czynszowym, ale jeszcze wobec osób nie mających nic do czynienia z towarzystwami budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Dlatego wydaje się, że propozycja pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej jest naprawdę trafna, bo oddaje cały sens naszej długiej dyskusji. Chodzi o to, że osoby starające się o mieszkanie w towarzystwach budownictwa społecznego powinny takie zaświadczenia przynieść, a nie, że towarzystwo budownictwa społecznego występuje o nie do urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozważyliśmy racje i zalety poszczególnych wariantów i będziemy je głosować w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zaczynamy od wariantu I z poprawką wniesioną przez posła Bilińskiego na str. 12. Zgłasza się jeszcze pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Proszę o uściślenie zapisu. Z wypowiedzią pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej zgadzam się, tyle tylko, że pozostaje pytanie - czy zostają wyrazy "30 kwietnia", czy też zostają zastąpione wyrazami "31 lipca". Jeśli mamy uzyskać informacje z urzędu skarbowego o wysokości dochodów za rok podatkowy, to składanie wszystkich PIT kończy się w kwietniu. W związku z tym termin 30 kwietnia jest po prostu nierealny, a termin 31 lipca jest lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zaraz uzyskamy odpowiedź, ale czy ja dobrze panią poseł zrozumiałem? Czy pani poseł Skowrońska-Łuczyńska podtrzymywała tiret pierwsze polegające na zmianie terminu 30 kwietnia na 31 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ja tego nie podtrzymywałam. U nas obowiązuje zasada samoopodatkowania, my deklarujemy do urzędu skarbowego, który nie weryfikuje naszych deklaracji podatkowych, chyba że wyrywkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy więc w tej sprawie jasność, ale zgłasza się jeszcze poseł Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselHelenaGoralska">Wycofuję się z wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy więc trzy warianty. Pierwszy wariant jest umieszczony na str. 12 sprawozdania w postaci ust. 3. Wariant II został zapisany na str. 13. Wariant III polega na dodaniu nowego ust. 3a i ma następujące brzmienie: "Osoba ubiegająca się o najem lokalu mieszkalnego obowiązana jest na żądanie towarzystwa przedstawić zaświadczenie właściwego miejscowego urzędu skarbowego o wysokości dochodów uzyskiwanych przez tę osobę oraz osób zgłoszonych przez nią do wspólnego zamieszkania".</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo przepraszam, to jest ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeszcze raz powtarzam. Art. 31 ust. 4, to jest wariant pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, będzie aktualny, jeśli rozstrzygniemy sprawę ust. 3 wedle wariantu I. Wówczas zarządzę głosowanie nad wariantem przewidującym dodanie ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za przyjęciem wariantu I ust. 3 proszę podnieść rękę. Chodzi o zapis mówiący, że "Najemca jest zobowiązany składać towarzystwu w terminie do dnia 30 kwietnia każdego roku deklarację o średnim miesięcznym dochodzie przypadającym na gospodarstwo domowe w roku poprzednim".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Zaistniało nieporozumienie. Jeśli ma być głosowany wariant, który zaproponowała poseł Skowrońska-Łuczyńska, to musi być także ust. 3. Najpierw bowiem jest deklaracja, a potem towarzystwo może zażądać zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej chwili rozstrzygamy ust. 3. Jeśli on przejdzie, to będziemy później rozstrzygali poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ust. 3 nie jest przez nas kwestionowany. Najemca jest zobowiązany składać deklarację w każdym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Właśnie o tym mówiłem i robię dokładnie to, co pani proponuje.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Głosujemy sprawę wariantu I ust. 3, czyli rozstrzygamy o istnieniu lub nieistnieniu przepisu, że "Najemca jest obowiązany...itd." na str. 12. Jeśli wariant I nie przejdzie, to poddam pod głosowanie wariant II.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I ust. 3 proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wariantem I ust. 3 głosowało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie przewodniczący, sądzę, że jednak nastąpiło jakieś nieporozumienie. To nie jest wariant I. Na ust. 3 zgadzają się absolutnie wszyscy. Później dopiero mamy trzy warianty. Wariant I mówi, że jest ust. 3 i nie ma ust. 3a w żadnym brzmieniu. Drugi wariant stwierdza, że jest ust. 3a i następuje zmiana terminów. Wreszcie wariant III zaproponowała poseł Skowrońska-Łuczyńska, który należy jednak trochę uzupełnić. Chodzi bowiem nie tylko o osoby ubiegające się o najem lokalu mieszkalnego, ale również o najemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jednak prawidłowo prowadziliśmy głosowanie. W tej chwili rozstrzygnijmy sprawę ust. 3 z poprawką wniesioną przez pana posła Bilińskiego. Później będziemy musieli rozstrzygnąć zmianę terminu w ust. 3 i dodania ust. 3a. Ostatni wniosek zgłosiła poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za przyjęciem wariantu I...</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Głosy z sali:  Przecież był już przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wobec tego rozstrzygnijmy sprawę terminów.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany polegającej na zamianie terminu 30 kwietnia na 31 lipca proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Za zmianą terminu głosowało 8 posłów, 8 było przeciw, 5 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Zmiana została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz rozpatrzmy istnienie dwóch wariantów, a więc dodanie ust. 3a na str. 13 oraz wariantu, który proponuje pani poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jest jeszcze wariant III, że nie ma ust. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani poseł Góralska ma rację, ale o tym rozstrzygniemy później. Mamy rozstrzygnąć o dodaniu w obu wariantach ust. 3a. Jeżeli żadna z tych propozycji nie uzyska większości, to przegłosujemy wariant pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJanuszSzymanski">"Osoba ubiegająca się o najem lokalu mieszkalnego lub najemca obowiązana jest na żądanie towarzystwa przedstawić zaświadczenie właściwego miejscowo urzędu skarbowego o wysokości dochodów uzyskiwanych przez tę osobę oraz osób zgłoszonych przez nią do wspólnego zamieszkiwania".</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Głosujemy wariant I w kolejności zapisów.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Wszyscy posłowie w liczbie 22 głosowali przeciw przyjęciu wariantu I.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz propozycja wariantu II wedle wniosków zgłoszonych przez  poseł Skowrońską-Łuczyńską oraz posła Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem głosowało 21 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Dodaliśmy więc ust. 3a wedle propozycji posłów Skowrońskiej-Łuczyńskiej i Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy zatem do ust. 4. Pkt 1 jest bez wariantów, pkt 2 również. Jest wariantowa propozycja rozstrzygnięcia pkt. 3 w ust. 4. Czy są może inne propozycje?  Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Chciałbym tylko wyjaśnić różnicę między wariantem I, a wariantem II. Wariant I jest wariantem obligatoryjnym, a więc "gdy najemca wykaże dochody przekraczające wysokość określoną w ust. 1 pkt 2 strony zmieniają umowę najmu i stosują wolny czynsz".</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozwiązanie zawarte w wariancie II jest tolerancyjne i mówi, że strony mogą zmienić umowę najmu w części dotyczącej czynszu i zastosować czynsz wolny. Wydawało się nam, że jeśli to są środki publiczne, to trzeba zwiększyć rygor i zobowiązywać do zmiany umowy. Powstanie dwóch wariantów świadczy jednak o różnicy zdań powstałych w podkomisji. Za wariantem I opowiadała się jednak większość posłów podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wariantem I opowiedziało się 16 posłów, 4 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wariant I zyskał akceptację - chodzi o pkt 3 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Pozostał nam jeszcze ust. 5 bezwariantowy. Czy są uwagi do ust. 5?  Nie ma. Ust. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy art. 32. Głos ma poseł Biliński, są bowiem propozycje poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Propozycja dotyczy ust. 1. Po wyrazach: "Zarząd towarzystwa zawiera umowę najmu po zasięgnięciu opinii" dodać wyrazy: "powołanej przez siebie". Chodzi o komisję w której skład, jak wynika dalej z treści ust. 1, wchodziliby przedstawiciele gminy, na obszarze której działa towarzystwo. Byłoby więc to uściślenie o jaką komisję chodzi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Propozycja ta została zgłoszona w podkomisji, dlatego pozwalam sobie ją teraz przedstawić komisjom. Powtarzam - chodzi o dodanie wyrazów: "powołanej przez siebie", chodzi o komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Coś jest sensownego w tej propozycji, ale z tego widać, jak bardzo zapętliliśmy się. Z jednej strony chcemy, by komisję powoływało TBS łącznie z przedstawicielami gminy, a z drugiej strony chcemy, żeby gmina ustalała najemcom tych lokali czynsze. Coś tu nie pasuje i z tego widać, że niewłaściwą drogą poszliśmy w poprzednim głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Może oszczędźmy już sobie oświadczeń na temat tego co było. Mamy poprawkę do art. 32 ust. 1, którą zgłosił poseł Biliński i proponuję ją przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WiktorLyszczak">Poprawka dotycząca konieczności uzupełnienia art. 32 ust. 1 wynika z tego, że w całej ustawie w ogóle nie ma mowy o tym, kto powołuje wspomnianą komisję. W związku z tym należało uściślić, kto ma to robić. Do komisji wchodzi oczywiście przedstawiciel gminy co już nie zmienia istoty sytuacji. Są w tej ustawie jeszcze ważniejsze kwestie, ale rezerwuję sobie prawo zabrania jeszcze później głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepis z poprawką posła Bilińskiego wydaje się być szalenie niefortunny. Trochę tak, jak w powiedzeniu, że "szwagier w kasie..." Czy pani wiceminister Herbst zechciałaby wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">Uważam, że poprawka w ogóle nie jest konieczna, dlatego że statut przewiduje zasady powoływania komisji. Nam chodziło o zapisanie, kto wchodzi do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Biliński podtrzymuje swój wniosek w sprawie uzupełnienia ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Moim zdaniem, poprawka ma uzasadnienie, bowiem jednak określa przez kogo ma być powołana komisja. Takiego zapisu dotąd w ustawie nie było i dalej też już nie będzie. Komisja byłaby bezimienna. Może po dokonaniu poprawki cały zapis nie jest najbardziej szczęśliwy, ale wiadomo przynajmniej o jaką komisję chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poddaję sprawę pod głosowanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJerzyJankowski">W art. 24 zapisaliśmy, że "Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zatwierdza umowę lub statut towarzystwa, a także wszelkie ich zmiany". Po to wprowadziliśmy ten zapis, aby już ministerstwo zadbało, kto ma się w komisji znaleźć. Uważam, że w zapisie wyraża się nasza nadgorliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy można już przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Zapis ten wiąże się z Kodeksem handlowym, według którego zarząd jest odpowiedzialny za firmę materialnie i karnie. A my mu powołujemy komisję. Zarząd może sobie - jak chce - powołać każdą komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie ministrze, chcę panu powiedzieć, że tu mamy instytucję opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Opinię wydaje rada nadzorcza. Kodeks handlowy określa też kompetencje rady spółki. Po co jeszcze komisja? Do rady wchodzi również przedstawiciel gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJerzyJankowski">Na posiedzeniu podkomisji dyskutowaliśmy tę kwestię. Nie ma możliwości sztywnego trzymania się Kodeksu handlowego, bo jeślibyśmy stali twardo na jego gruncie, to trudno byłoby znaleźć frajerów, którzy zakładają spółkę non profit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle Jankowski, pomimo późnej pory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Po to stanowimy ustawę, aby spółka miała charakter przedwojennej spółki publicznej, tzw. non profit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zastanawiam się w ogóle, czy ust. 1 w art. 32 jest potrzebny. Uważam że nie i postawię wniosek o jego skreślenie, bo inaczej zapętlimy się totalnie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ jest to wniosek dalej idący niż wniosek posła Bilińskiego przegłosujemy go w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za skreśleniem ust. 1 w art. 32 proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Za skreśleniem ust. 1 głosowało 15 posłów, nikt nie był przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozstrzygnęliśmy, że art. 32 będzie jednoustępowy.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2, który teraz nie będzie miał numeracji? Uwag nie ma - art. 32 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiamy art. 33. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma. Art. 33 został przyjęty. Art. 34 - także nie ma uwag - został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 35. Jeszcze uwaga do art. 34?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, chodzi o skreślenie wyrazu "niniejszej". W tej chwili nie ma to sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przyjęliśmy konwencję nieużywania wyrazu "niniejszej", chociaż zapewne i tak Senat to wprowadzi do tekstu. Poprawka jest słuszna - przyjmujemy ją.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy rozdział 5 - Zmiany w przepisach obowiązujących. Przypominam, że dodaliśmy art. 34a i teraz rozpatrujemy art. 35 dotyczący ustawy o podatku od spadków i darowizn. Ustawa ta była niedawno nowelizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselHelenaGoralska">Powrócę do zmian w ustawie Prawo spółdzielcze. Przyjęliśmy, że wymieniamy ustawy w porządku chronologicznym, dlatego wspomniana ustawa powinna gdzieś dalej się znaleźć w rozdziale 5.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselHelenaGoralska">Jeszcze pozostaje dodanie art. 34a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Już powiedziałem, że ją dodajemy. Myślę, że na samym końcu uporządkujemy zapis ustawy w ujęciu chronologicznym. Dokona tego Biuro Legislacyjne KS nie zmieniając treści zapisów. Ja jedynie przypomniałem, że z przyczyn porządkowo-organizacyjnych umieszczamy tutaj art. 34a. Natomiast uwaga pani poseł jest całkowicie zasadna, że należałoby ująć zapisy w porządku chronologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselHelenaGoralska">Uwaga do art. 35. Ministerstwo Finansów słusznie zwróciło mi uwagę, że zwolnienie od podatków umieszczone było w niewłaściwym miejscu. Ponieważ w miejscu, w którym ja proponowałam umieścić ten zapis, chodziło już o substancję mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselHelenaGoralska">W związku z tym proponuję inne brzmienie zapisu. Moją intencją było zwolnienie od podatku od spadków i darowizn w sytuacjach, o których mówi art. 15 ust. 1, czyli o przeniesieniu praw i obowiązków posiadacza rachunku na osoby bliskie określone w tym zapisie. Proponuję następujące brzmienie art. 35: "W ustawie z dnia 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn...itd." art. 4 ust. 1 pkt 6 ustawy otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselHelenaGoralska">"Nabycie w drodze darowizny praw do rachunku oszczędnościowo-kredytowego przez małżonka, wstępnych, zstępnych, rodzeństwo oraz osobę pozostającą faktycznie we wspólnym pożyciu małżeńskim z posiadaczem rachunku, pod warunkiem przeznaczenia środków zgromadzonych na tym rachunku na cele mieszkaniowe".</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli pan  przewodniczący pozwoli to wyjaśnię, że wymienione osoby znajdują się w art. 15 ust. 2, a także w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani poseł Góralska ma pełną rację, a jej propozycja eliminuje lukę, która by powstała po przyjęciu tej ustawy. Trzeba więc uczynić odpowiednią nowelizację ustawy o podatku od spadków i darowizn. Jeśli nie ma sprzeciwów to zmianę zaproponowaną przez panią poseł przyjmiemy. Pan minister Pazura wyrazem twarzy dał do zrozumienia, że aprobuje tę zmianę. Czy Biuro Legislacyjne KS odnotowało taką poprawkę? Jeśli tak, to możemy przystąpić do rozpatrzenia art. 36. Chodzi o zmiany w Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do art. 36?  Nie widzę. Art. 36 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 37. Czy są do niego uwagi?  Sprzeciwów i uwag nie ma - art. 37 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 38 dotyczy zmian ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chciałbym uzyskać potwierdzenie od pana ministra Pazury. Czy ten przepis był weryfikowany przez Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Nie rozumiem pytania pana przewodniczącego. Projekt jest rządowy, dlatego rzeczą normalną jest jego uzgodnienie ze wszystkimi zainteresowanymi resortami. A minister budownictwa jest upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ma pani świętą rację, bardzo przepraszam. Jakie jest pani stanowisko w sprawie art. 38. Ale pan poseł Jankowski nie uzyskał prawa zabrania teraz głosu.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 38 są uwagi?  Nie widzę. Art. 38 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 39 dotyczy ustawy o podatku dochodowym od osób prywatnych. Czy przepisy zostały przepatrzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Myśmy nic tutaj nie zmieniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli nie ma uwag  - art. 39 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy art. 40 o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Poseł Góralska ma uwagi - proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie mam zastrzeżeń do treści art. 38 i art. 30, natomiast mam zastrzeżenie do umieszczania tych zmian w tej ustawie. Rząd nie tak dawno zgłosił nowelizację obydwu ustaw - i podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych. Pierwsze czytanie projektów tych nowelizacji ustaw odbędzie się już na następnym posiedzeniu Sejmu. W propozycjach rządowych jest zapisane, aby zmiany weszły w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. Również w tej ustawie jest propozycja, aby zmiany ustaw, o których mówiłam weszły w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. bo inaczej wejść nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselHelenaGoralska">Mielibyśmy więc taką sytuację, że wchodzą w tym samym terminie nowelizacje dwóch ustaw podatkowych oraz ustawa przez nas omawiana. Następstwa takiego postępowania będą po prostu karygodne. W ten sposób możemy dostarczyć zajęcia Trybunałowi Konstytucyjnemu. Proszę się postawić w sytuację podatnika, który planuje sobie na przyszły rok jakieś zachowanie i ma dwa różne stanowiska, dwie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselHelenaGoralska">Jak znam życie posłowie zawsze dokonują pewnych zmian w propozycjach rządowych. Mamy w omawianym zapisie odniesienia do artykułów, ustępów i paragrafów, które obowiązują w tej chwili. Potem komisja budżetowa będzie pracowała nad ustawami podatkowymi. Dlatego proponuję, aby art. art. 38 i 39 wyjąć z tej ustawy i włożyć do ustaw, które będą rozpatrywane w Sejmie. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z powodzeniem może dopilnować, żeby te zmiany tam się znalazły, aby nie uległy jakimkolwiek zmianom. Inaczej naprawdę możemy przysporzyć pracy Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dotyka pani ważnej sprawy, która z pewnością powinna być podjęta pomimo późnej pory. Praktyka, o której pani mówi, nie jest zakazana. Z punktu widzenia interpretacji prawnej Trybunał Konstytucyjny nie będzie miał co robić, dlatego że nie powstanie tego typu sytuacja kolizji przepisów, które zamieszczone byłyby w tej noweli, a potem w ustawie zmieniającej tylko ustawę o podatkach dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast pani poseł ma rację, że przy uchwalaniu kolejnych zmian do przepisów podatkowych musimy pamiętać o tym, aby zobowiązać ministra finansów do ogłoszenia tekstu jednolitego. Z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej, jeżeli wprowadzamy nowe instytucje, to powinniśmy zamieścić przepisy przejściowe i wprowadzające w ten sposób, że wprowadzamy instytucję harmonijnie wraz z potrzebnymi zmianami dotyczącymi zmian w systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Z tego punktu widzenia można tylko ubolewać, że mamy tak częste zmiany przepisów podatkowych, że trzeba to robić kilkakrotnie w ciągu roku. Takie ubolewanie można zgłosić, że nie ma harmonijnych, kompleksowych zmian ustaw. Nie mamy takiego kalendarza prac legislacyjnych, że zmienia się ustawy w sposób zwarty. I tutaj pani poseł Góralska ma całkowitą rację. Taka praktyka zasługuje na krytykę i bardzo prosimy panią minister Blidę, jako przedstawiciela projektu rządowego, aby odpowiednie uwagi przedłożyła Komisji podczas prac Rady Ministrów. Chodzi o to, aby ograniczyć liczbę inicjatyw tego rodzaju albo żeby były one ze sobą spójne.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie podzielałbym jednak obaw pani poseł, że możemy przysporzyć pracy Trybunałowi Konstytucyjnemu. W kolejnej nowelizacji musimy dołożyć starań, żeby nie zmieniać tego, co już przyjęliśmy. Natomiast nie mamy dobrego wyboru. Uważam, że nie możemy czekać na ukształtowanie przepisów podatkowych przy szerszej nowelizacji ustawy o podatkach dochodowych. Wypowiadałbym się dlatego przeciw skreśleniu art. art. 38 i 39 w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselHelenaGoralska">Ja jedynie zwracam uwagę na rzecz następującą: np. zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Weźmy pierwszą zmianę - w art. 26 w ust. 1 po pkt. 5 dodaje się pkt 5a.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselHelenaGoralska">Jak pan sobie wyobraża dopilnowanie tego w trakcie prac Komisji nad nowelizacją wspomnianej ustawy, że nie pojawi się jakiś nowy pkt 5a i będą dwa punkty 5a. Podatnik z dniem 1 stycznia 1996 r. znajdzie się w sytuacji, że nie będzie wiedział o co chodzi. To chodzi także o funkcjonowanie urzędów skarbowych. Jestem absolutnie i głęboko przekonana, że nikt nie będzie w stanie nad tym zapanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapewnić, że będziemy w stanie nad tym procesem zmian zapanować.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Poza tym jest jeszcze instytucja tekstu jednolitego. Publicznie składam przyrzeczenie, że przy kolejnej zmianie przepisów podatkowych - zarówno ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych - będzie obowiązek ogłoszenia jednolitego tekstu przez ministra finansów. To jest zresztą jedyne wyjście w tej sytuacji. Taka praktyka jest zresztą stosowana.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę przyjąć nasze przesłanie, żeby ograniczyć liczbę nowelizacji ustaw w ciągu roku kalendarzowego i przepisów tej samej ustawy. Pani poseł Góralskiej podam nie tylko na uspokojenie, ale jako argument przykład z ostatniego czasu: w ciągu miesiąca trzykrotnie nowelizowaliśmy przepisy ustawy Prawo celne. Z punktu widzenia zasad postępowania legislacyjnego zasługuje to na naganę i najgorszą krytykę, jaką tylko można wyrazić. Ale poseł Góralska również uczestniczyła w tych pracach. Żeby było ciekawiej znowu zmieniamy całe Prawo celne od nowa.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Powracamy do art. 40. Czy pan poseł Jankowski zgłasza poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJerzyJankowski">Prosiłbym o rozważenie zmiany art. 39 ust. 4. Proponuję, żeby po przecinku dodać wyrazy: "oraz na budowę mieszkań na wynajem". W artykule mowa jest o zwolnieniu od podatku osób prawnych. Zawęża się tylko do remontów możliwość przeznaczania dochodów towarzystwa, co jest nie do końca zgodne z intencją autorów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WiceministerIrenaHerbst">To prawda. Nastąpiło przeoczenie. Powinno być napisane jedynie o celach statutowych. Powinno się zapisać, że oprócz utrzymania zasobów dochody towarzystwa można przeznaczać na budowę mieszkań na wynajem, co słusznie zaproponował poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję jeszcze jedną zmianę, po której art. 39 ust 4i miałby następujące brzmienie: "dochody towarzystw budownictwa społecznego uzyskane z gospodarki zasobami mieszkaniowymi i z innych źródeł przychodów - w części przeznaczonej na cele związane z utrzymaniem zasobów mieszkaniowych oraz na budowę mieszkań na wynajem". Żeby nie było przeniesienia własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozstrzygnięcia poprawki zgłoszonej przez pana posła Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za jej przyjęciem proszę podnieść rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Może lepiej byłoby napisać "na cele związane z budową i utrzymaniem zasobów mieszkaniowych". Chodzi jedynie o redakcję zdania, poprawka jest ze wszech miar słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJerzyJankowski">Chciałbym wiedzieć co o tym sądzi Ministerstwo Finansów. Mnie chodziło o to, aby nie było zarzutu, że na budowę każdych mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani minister zechce zająć stanowisko wobec poprawki posła Jankowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Wyrażamy zgodę na takie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Jankowskiego proszę podnieść rękę</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Za przyjęciem poprawki głosowało 18 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Omawiamy art. 40. Czy są uwagi do art. 40?  Nie widzę, art. 40 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy ostatni rozdział ustawy, jest nim rozdział 6 - Przepisy przejściowe i końcowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Już przedtem sygnalizowałam zmianę w rozdziale 5 w przepisach obowiązujących, mam propozycję dodania art. 41. Zmiana ta dotyczy funkcjonującej ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Chodzi konkretnie o art. 21, w którym się mówi za co najemca jest obowiązany płacić czynsz. Nie chciałabym zabierać państwu wiele czasu. Temat ten był na podkomisji poruszany, ale rozstrzygnąć muszą Komisje.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W okresie funkcjonowania ustawy o najmie lokali już mamy bardzo wiele nieprawidłowości przy naliczaniu czynszów. Dlatego moja poprawka zmierza do zmiany art. 21 wspomnianej ustawy przez uściślenie. Art. 21 miałby następujące brzmienie. Przede wszystkim składałby się z dwóch ustępów, a nie jednego.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ust. 1 miałby następujące brzmienie: "Pod pojęciem czynszu należy rozumieć następujące jego składniki:</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">- podatek gruntowy, podatek od nieruchomości, koszty administrowania, koszty konserwacji i utrzymania technicznego budynku, koszty utrzymania zieleni oraz wszystkich pomieszczeń wspólnego użytkowania, w tym opłaty za utrzymanie czystości, energię cieplną i elektryczną".</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ust. 2 miałby brzmienie: "Najemca oprócz czynszu jest zobowiązany do uiszczania opłat za świadczenia związane z eksploatacją mieszkania, w tym opłaty za energię elektryczną, energię cieplną, gaz, wodę, za odbiór nieczystości stałych i płynnych, windę, antenę zbiorczą oraz domofon".</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mam informację, że rząd szykuje się do nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, ale jak znam życie, będzie to trwało miesiące, nie powiem lata, bo to już byłoby przesadą. Tymczasem już w tej chwili, mimo wyjaśnień prawnych i licznych informacji i komentarzy, źle są naliczane lokatorom składniki opłat za lokale. Głównie czynią to zrzeszenia prywatnych właścicieli. Ta interpretacja przepisu przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie trafia do przekonania również przedstawicielom Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Dlatego chciałabym, żeby przynajmniej w tym minimalnym zakresie nowelizacja ustawy o najmie lokali została dokonana. Sama mam w Łodzi kilka spraw i zasypana jestem interwencjami w związku z tym jednym artykułem wspomnianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W pierwszej odsłonie chciałbym poprosić o zajęcie stanowiska przez panią minister Blidę. Z pewnością sprawa, o której mówiła pani poseł Murynowicz, była przez ministerstwo badana. Poseł Biliński potwierdza, że sprawa ta była przedmiotem dyskusji w podkomisji. Głos ma minister Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Faktycznie sprawa ta powinna zostać uregulowana w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Chodzi o dokładne wyliczenie wszystkich czynników czynszu. Poseł Murynowicz ma rację. Zanim wystąpimy ze sprawozdaniem na temat funkcjonowania ustawy o najmie lokali w I półroczu br., a następnie z nowelizacją ustawy, minie wiele miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MinisterBarbaraBlida">Dlatego lepiej było wprowadzić zgłoszoną poprawkę jako artykuł do omawianej ustawy, a później przepis wprowadzony zostanie do ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselMarcinZawila">Mam wątpliwość, a raczej jestem zdziwiony stanowiskiem zajętym przez panią minister. Rozumiem, że ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych ma kilka wersji wzbudzających wątpliwości. Wobec tego, dlaczego zajmujemy się tą jedną sprawą? Jeśli już to robimy, to proponuję, żeby przy tej okazji wprowadzić do ustawy o najmie lokali również inne zmiany. Chodzi np. o sposób rozliczeń składanych deklaracji o dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselMarcinZawila">Niepokoi mnie sposób procedowania. Zamiast systematycznej oceny funkcjonowania ustawy i dokonania w niej zmian, my wykorzystujemy do nich tego rodzaju sytuację, jaką mamy obecnie. Jestem przeciw temu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję posłowi Zawile za to stanowisko. Prosiłbym o rozważenie następującej sugestii, jako że nie jest to jedna z potrzebnych zmian w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. W imieniu zespołu II Komisji Ustawodawczej mogę złożyć deklarację, że znajdziemy czas na przepatrzenie potrzebnych zmian w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych i nie czekając na przedłożenie rządowe wyłapiemy potrzebne, pilne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że poseł Murynowicz zgodzi się ze mną. Ja również mam wiele zebranych spraw związanych z funkcjonowaniem wspomnianej ustawy. Z licznych korespondencji nadchodzących do mnie mam sygnały o potrzebie dokonania zmian w ustawie o najmie lokali. Powiem szczerze, że nie jest to jedyna potrzebna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani poseł Murynowicz złożyła wniosek w dobrej formie i przedstawię go pod głosowanie przez Komisje. Ale pozwalam sobie spokojnie sugerować, żeby w możliwie najkrótszym czasie znaleźć okazję do przepatrzenia przepisów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Państwo macie swoje spostrzeżenia i spróbujemy je wspólnie szerzej rozpatrzyć. Zapewne Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa ma już przygotowane propozycje zmian. Nie musielibyśmy czekać na oficjalne stanowisko rządu, konsultacje międzyresortowe itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Nie chciałam wprowadzać zamieszania, ale już podczas prac w podkomisji informowałam o tym, że będę chciała tego typu zmianę zaproponować. Dlaczego jednak optuję za swoim wnioskiem? Otóż zdaję sobie sprawę, że zmian w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych będzie dużo więcej. Stąd moja propozycja o przyspieszony tryb załatwienia tej jednej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Powód jest jeden: złe naliczanie czynszu regulowanego lokatorom, mimo istniejących interpretacji i komentarza prawnego jest nieuzasadnioną korzyścią dla pobierających czynsz, a więc dla wynajmujących lokale mieszkalne. Ten stan rzeczy zanim ulegnie zmianie w normalnym trybie, nawet jeśli Komisja Ustawodawcza przy dużym wysiłku rządu i członków innych komisji sejmowych, uderza w lokatorów. Na zmiany przepisów trzeba będzie - mimo wszystko - długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Tymczasem niby istnieje czystość prawna, bo są opinie prawne i interpretacje przygotowane przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, to art. 21 ustawy jest łamany. Nie chciałabym się licytować, kto, ile uzyskał informacji na temat wadliwego funkcjonowania ustawy o najmie. Twierdzę, że z tytułu złego naliczania czynszu mam w Łodzi ponad 160 interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie chciałbym wprowadzać elementu przetargowego do naszej dyskusji, daleki jestem od stawiania rzeczy w takiej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy do rozstrzygnięcia sprawę zasady, czy rozszerzamy o kolejną nowelizację przepisy dostosowujące wejście w życie tej ustawy, czy też nie. Pani poseł Murynowicz proponuje, żeby dokonać nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i czynszach mieszkaniowych przez sprecyzowanie definicji czynszu limitatywnie wyliczając co składa się na czynsz. Pani poseł uważa, że waga problemu każe tę kwestię już teraz rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduMiastawKatowicachBarbaraRolaLudwiczek">Byłabym przeciwna takiej interpretacji tego, co to jest czynsz. Czynsz może także zawierać element zysku właściciela, nawet jeśli to jest czynsz regulowany. Jeżeli zarządzający zmieści się w 3-procentowej wartości odtworzeniowej i w tej pozycji znajdzie się również jego zysk, który przeznacza np. na remonty, to dlaczego definiować to tak ostro wbrew ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Myślę, że zaszło pewne pomylenie pojęć. Wysokość stawki czynszu regulowanego uchwala rada gminy, rada miejska. Ona się mieści w tych 3-procentach określonych w ustawie. Kto ma zysk z tego tytułu? Chodzi o to, że numeratywnie wymienione zostały poszczególne składnik czynszu. To nie jest najlepsza metoda legislacyjna, ale na razie nie znaleziono lepszej. W obecnej formie przepis jest łamany nagminnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł Murynowicz podtrzymuje swój wniosek i stawiam go do rozstrzygnięcia przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Murynowicz, żeby przy okazji tej ustawy zdefiniować czynsz najmu, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 7 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Propozycja uzyskała akceptację. Prosiłbym panią poseł o przekazanie swej propozycji do Biura Legislacyjnego KS. Jednocześnie prosiłbym panią minister Blidę o przepatrzenie zgłoszonej propozycji, żebyśmy mieli szansę jej ewentualnego skorygowania w trakcie II czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselHelenaGoralska">Głosowałam przeciw wnioskowi, ale skoro Komisje go akceptowały, to ja wnoszę o jeszcze jedną zmianę w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Chodzi mi o weryfikację deklaracji. Skoro to zrobiliśmy przy towarzystwach budownictwa społecznego, to proponuję, abyśmy zrobili to również tutaj. Byłoby to w art. 43 ust. 2a ustawy o najmie lokali.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselHelenaGoralska">Czy mogę zaproponować brzmienie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Oczywiście, ale bardzo państwa proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselHelenaGoralska">W art. 43 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Najemca obowiązany jest na żądanie gminy przedstawić zaświadczenie właściwego miejscowo urzędu skarbowego o wysokości dochodów uzyskiwanych przez członków gospodarstwa domowego najemcy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł Góralska proponuje konsekwentnie zachować symetrię. Skoro wprowadziliśmy takie rozwiązanie w omawianej ustawie, to powinno się ono znaleźć również w ustawie o najmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Proponowana przez poseł Góralską zmiana nie ma absolutnie żadnego związku z rozpatrywaną dzisiaj ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselHelenaGoralska">Uważa pan, że nie ma żadnego związku z ustawą o najmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie kwestionuję tej poprawki zgłoszonej przez panią poseł Góralską, gdyż uważam, że system prawny powinien być jednolity. Mam pytanie do pani poseł dotyczące samej redakcji proponowanego przez panią artykułu. Jeżeli uprawnienia do dodatku mieszkaniowego mają ludzie w różnych administracjach, a nie tylko w budynkach komunalnych, to może nastąpić komplikacja. Może być tak, że administrator zanosi kwity do gminy, a tam mu mówią - przynieś pan jeszcze zaświadczenia z urzędu skarbowego. Bo w proponowanym zapisie mówimy, że zaświadczenia wydaje urząd tylko na żądanie gminy. Nie kwestionuję samej istoty propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselHelenaGoralska">Art. 43 ust. 3 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych mówi, że dodatek przyznaje się na wniosek osoby uprawnionej. A więc to osoba uprawniona przychodzi do gminy i składa wniosek. Dlatego uważam, że nie ma żadnej sprzeczności. Uważam, że proponowany zapis jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę poprosić panią minister o zaprezentowanie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Trudno jest w tej chwili powiedzieć, jakie jest zdanie rządu. Sprawa wydaje się logiczna, ale jeśli chodzi o czynsze, to trzeba jasno powiedzieć, co należy zaliczyć do opłat czynszowych. Nie mam w tej chwili zdania, czy należałoby propozycję pani poseł Góralskiej ująć w przepisach. Można to uczynić dla symetrii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Pierwsza kwestia: zgłoszona propozycja nie rozwiązuje kwestii, że czynsz regulowany składa się z propozycji x, y i z. Z doświadczenia wiemy, że raczej chodzi o zasady niż o enumerację kosztów, jakie wpływają na czynsz i jakie się liczy w czynszu. To jest instytucja cen regulowanych. Czasami wymienia się elementy czynszu, ale zawsze dodaje się wyrazy "i innych" albo "między innymi" bądź też "w szczególności". Takie formuły są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Z drugim wnioskiem absolutnie sympatyzujemy. Mamy nadzieję, że przepis ten poprawi prawdomówność w Polsce przy składaniu deklaracji tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselHelenaGoralska">Rozumiem, że pan minister Pazura odniósł się do propozycji, którą 10 minut temu Komisje przyjęły. Ja natomiast proponuję co innego, a mianowicie, żeby...Ja i tak nie słyszę słów pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Powiedziałem tylko, że sympatyzuję z panią poseł Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselHelenaGoralska">Ja z panem, panie ministrze, zawsze sympatyzowałam. Zgłosiłam propozycję, że skoro przyjęliśmy w projekcie dziś omawianym możliwość, żeby towarzystwo żądało zaświadczenia z urzędu skarbowego, to uznajmy, że takie samo prawo ma gmina, która wypłaca dodatki mieszkaniowe. Dziwię się, że pani minister w tej sprawie nie umie teraz zająć stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Przepraszam, ale wydaje mi się, że jesteśmy wszyscy przekonani o słuszności rozstrzygnięcia w sprawie jakby rodzaju kontroli, wobec tego trudno nie przyjąć takiego samego rozwiązania w stosunku do osób uprawnionych do dodatku mieszkaniowego. Tam też chodzi o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselMarcinZawila">W związku z tym, co przed chwilą przegłosowaliśmy, chciałbym zwrócić uwagę i złożyć krótkie oświadczenie. Otóż oświadczam, że jako poseł czuję się zażenowany faktem, że przed chwilą pani minister zgodziła się na jednostkową zmianę ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych mając świadomość całości zmian, których ta ustawa wymaga. Uważam, że w tej sytuacji dziwię się, że jeszcze kompleksowych zmian tej ustawy nie mamy w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję korzystanie z instytucji oświadczeń po zamknięciu obrad. Ja to umożliwię państwu nawet do drugiej w nocy.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozstrzygnięcia sprawy zgłoszonej poprawki, natomiast wszystkie oświadczenia, które państwo chcecie zgłosić...Bardzo państwa przepraszam, ale pora jest wyjątkowo późna, zaraz minie północ, stanowisko pani poseł zostało wyłożone. Później państwo złożycie stosowne oświadczenia. Inaczej zgubimy wątek merytoryczny dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł Góralska zgłosiła poprawkę do ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Chodzi o przyjęcie systematycznego rozwiązania o składaniu zaświadczeń przez uprawnione podmioty. Czy pani minister Blida chciałaby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Poprawka przegłosowana przez państwa przed chwilą nie jest nowelizacją ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Zostało jedynie dokładnie sprecyzowane pojęcie czynszu, wszystkich elementów składających się na czynsz. Stało się tak dlatego, iż interpretacja ustawy o najmie jest dosyć dowolna w tym punkcie, ponieważ nie ma w niej enumeratywnego wyszczególnienia składników czynszu. Dowolna z korzyścią dla tego, kto jest silniejszą stroną, a jest nim wynajmujący. Cierpi na tym lokator.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MinisterBarbaraBlida">W drugim rozpatrywanym przypadku mamy do czynienia z odmienną sytuacją. Wprowadzamy bowiem dodatkowe policyjne obostrzenie. Dlatego tych dwóch poprawek nie można traktować w sposób równorzędny - to nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MinisterBarbaraBlida">Myślę, że znowu zadziwiłam pana posła Zawiłę, zapewne nie po raz ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo proszę nie wprowadzać już do dyskusji dodatkowych wątków. Poprawka została zgłoszona i stawiam ją do rozstrzygnięcia, chodzi o rozszerzenie nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zgodnie z propozycją poseł Góralskiej. Chodzi o obowiązek przedstawiania zaświadczeń przez osobę uprawnioną do pobierania dodatku mieszkaniowego na żądanie gminy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto jest za takim wnioskiem proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem głosowało 15 posłów, 2 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprawka pani poseł Góralskiej uzyskała akceptację Komisji. Czy są jeszcze inne propozycje?  Nie ma. Przechodzimy do rozdziału 6 - Przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozpatrujemy art. 41. Czy do art. 41 są uwagi?  Czy przepis ust. 1 nie budzi zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do tego artykułu jest propozycja pewnej zmiany, a mianowicie w drugim wierszu skreślić wyraz "tego", a dopisać wyrazy: "wejścia w życie ustawy". Tak więc ustęp ten miałby następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"1. Towarzystwa budownictwa społecznego utworzone przed dniem wejścia w życie ustawy są obowiązane w terminie roku od wejścia ustawy w życie, dostosować statut lub umowę spółki do jej przepisów albo zmienić firmę lub nazwę. Do zmiany statutu lub umowy stosuje się art. 24 ust. 3 ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To słuszna zmiana, bowiem poprzedni przepis był wadliwie skonstruowany. Poprawkę trzeba przyjąć, nawet nie ma co jej głosować, ona jest konieczna. Tak też robimy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2. Czy są uwagi?  Nie widzę. Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 42 mówi, iż traci moc ustawa z dnia 3 lipca 1947 r. o popieraniu budownictwa. Jaki to stary przepis...Nigdy nie był uchylony i musimy to zrobić. Czy jest na to zgoda? Jeśli tak - to art. 42 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 43 stwierdza, że "Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem przepisów art. art. 35, 38" - tu byłaby zmiana. Ale najpierw chciałem zapytać, czy 30-dniowe vacatio legis jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Nawet jest konieczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zastanawiam się czy w takim krótkim czasie uda się pani minister przygotować inne przepisy wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MinisterBarbaraBlida">To jest tak ważna ustawa i tak długo myśmy nad nią pracowali w resorcie budownictwa, że najwyżej możemy zaproponować skrócenie tego terminu 30-dniowego, a nie wydłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Powiem szczerze, że myślałem o 2-miesięcznym vacatio legis, ale jeżeli pani minister Blida publicznie zapewnia, że przygotowania są poczynione, to przyjmijmy proponowany termin.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest państwa zgoda w sprawie art. 43? Jeżeli tak, to możemy teraz przegłosować całość projektu ustawy. Zanim przegłosujemy całość, chciałbym od państwa uzyskać upoważnienie, że zmiany, które są związane z typowo stylistyczną lub językową stroną ustawy, mogły być dokonane już przez prezydia pięciu Komisji. Mielibyśmy możliwość dokonania ewentualnej korekty.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przegłosujemy teraz całość: kto z państwa jest za przyjęciem całości sprawozdania podkomisji wraz z dokonanymi zmianami proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Za przyjęciem całości sprawozdania podkomisji wraz z dokonanymi zmianami głosowało 19 posłów, nikt nie był przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Sprawozdanie podkomisji zostało zakceptowane przez posłów pięciu Komisji. Chciałbym zaproponować, żeby funkcję posła sprawozdawcy Komisje powierzyły panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu, który przewodniczył podkomisji i który włożył tyle wysiłku w przygotowanie sprawozdania. Czy są może inne kandydatury?  Nie widzę. Czy możemy na zasadzie konsensu przyjąć, że pan poseł Tadeusz Biliński otrzymał mandat sprawozdawcy od pięciu Komisji? Brawa są potwierdzeniem mej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo państwa przepraszam, ale jeszcze nie zakończyłem posiedzenia Komisji sądząc, że jeszcze będzie runda oświadczeń osobistych, choć jest już po północy. Głos ma pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym zgłosić oświadczenie: panie pośle Zawiła. Jak pana lubię i jak pana szanuję, to chciałabym jednocześnie stwierdzić, że moja poprawka była konsultowana przynajmniej 2 tygodnie temu z przedstawicielami rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MinisterBarbaraBlida">Chciałabym na pana ręce złożyć serdeczne podziękowania dla wszystkich posłów pracujących przy ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego za ich olbrzymi wysiłek. Serdecznie dziękuję również za dzisiejszy trud nad tekstem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ja również chciałbym podziękować wszystkim naszym gościom i zaproszonym ekspertom za dzisiejszą pracę nad ustawą, ich życzliwą pomoc i radę.  Chciałbym podziękować szczególnie pani minister Barbarze Blidzie, która pozostała z nami do końca posiedzenia, mimo bardzo późnej pory i nie powiedziała, że ma inne ważne spotkanie w tym czasie, jak to czyni większość członków gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym podziękować również panu wiceministrowi Ryszardowi Pazurze za cenny wkład pracy, a także sympatycznym paniom z Ministerstwa Finansów, które nam towarzyszyły w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę podziękować wszystkim członkom podkomisji, która pracowała pod kierownictwem pana posła Tadeusza Bilińskiego, za przygotowanie sprawozdania stanowiącego podstawę naszych prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję wszystkim, życzę dobrej nocy. Jeszcze ma głos pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MecenasWiktorLyszczak">Jeśli państwo pozwolicie, to złożę krótkie oświadczenie. Ponieważ uchwalone przez państwa sprawozdanie, czyli projekt ustawy, wymaga jeszcze pewnych dodatkowych przepracowań, pozwolicie państwo, że zgłaszam gotowość złożenia na ręce pana prof. T. Bilińskiego dodatkowych informacji. Dopatruję się bowiem bardzo poważnej komplikacji, a nawet naruszenia prawa, w art. 24. Nie chciałbym, abyśmy teraz wracali i swoje uwagi przedłożę na piśmie na ręce pana prof. T. Bilińskiego. Jest to sprawa związana nawet z Trybunałem Konstytucyjnym. Mówię o art. 24 ust. 3. Chodzi o konflikt między Kodeksem handlowym, Prawem spółdzielczym i Prawem Administracyjnym. Ale szczegóły zgłoszę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ten wariant był rozpatrywany i jest wniosek mniejszości o skreślenie ust. 3 w całości /chodzi o art. 24/. Myślę, że pana oświadczenie jest jeszcze przedwczesne, dlatego że mamy przed sobą jeszcze drugie czytanie projektu ustawy. O wielu wątpliwościach powiedzą jeszcze członkowie Komisji Ustawodawczej. Ale pana zastrzeżenie całkowicie potwierdzam, ale w głosowaniu sprawa została przesądzona.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym również powiedzieć panu mecenasowi, że Sejm był uprzejmy przyjąć zmianę konstrukcji spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, jeśli chodzi o zobowiązania wobec należności budżetowych. Wspólnicy nie odpowiadają do wysokości kapitału zakładowego spółki z o.o. za zobowiązania wobec budżetu, ale odpowiadają całym majątkiem spółki. Proszę zauważyć, że to też jest zasadniczym złamaniem ustawy. Z pewnością trzeba podjąć walkę o czystość rozwiązań ustawowych. Z tego punktu widzenia pan mecenas ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Oczekuję więc od pana mecenasa konkretnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Na tym zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>