text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekOlewinski">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest ocena i prywatyzacji banków polskich. Z ramienia prezydium Komisji temat ten pilotował pan poseł Wyrowiński. Jemu też przekazuję prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Witam gości, którzy przyjęli nasze zaproszenie, a także chcę podziękować wszystkim tym osobom, które odpowiedziały na naszą prośbę i nadesłały opinie, w których wyraziły swoje stanowisko w sprawie konsolidacji i prywatyzacji banków polskich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Prezydium proponuje, aby obrady na ten temat toczyły się w dwóch turach. Dzisiaj wysłuchamy wypowiedzi przedstawicieli zainteresowanych instytucji, skierujemy do nich pytania oraz podejmiemy dyskusję. Druga tura odbędzie się na przełomie maja i czerwca. Wówczas sformułujemy opinię dotyczącą tej problematyki. Projekt takiej opinii przygotuje prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Czy w sprawie zaproponowanego trybu prowadzenia obrad są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Na wstępie chciałbym przybliżyć państwu temat dzisiejszego posiedzenia. Wszyscy wiemy, że prywatyzacja sektora bankowego ma kluczowe znaczenie dla procesu transformacji polskiej gospodarki. Wiemy również na jakich zasadach odbywa się ta prywatyzacja. Program prywatyzacji banków przyjęto w 1991 r. i jest już czas na to, aby ocenić przebieg tego procesu a także pomyśleć o tym, co powinno dziać się dalej. Mniej, lub bardziej powszechne jest przekonanie, że prywatyzacja w tej dziedzinie odbywa się zbyt wolno. Zrodził się pomysł, aby ją przyspieszyć dokonując najpierw konsolidacji banków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Przypomnę, że w "Kierunkach prywatyzacji gospodarki narodowej w 1995 r." na ten temat został sformułowany odpowiedni zapis. Znajduje się on w rozdziale siódmym tego dokumentu, który stanowi załącznik do ustawy budżetowej. Kiedy debatowaliśmy nad tym dokumentem, sprawa konsolidacji banków wzbudziła wiele emocji i już wówczas zgłoszona została propozycja, aby poświęcić jej odrębne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Może nie wszyscy wiedzą, że funkcjonuje Rada Konsolidacji Banków, w której skład wchodzą przedstawiciele 4 banków z tzw. komercyjnej "9", a mianowicie: Pomorski Bank Kredytowy SA, Bank Depozytowo-Kredytowy SA z Lublina, Bank Zachodni SA i Powszechny Bank Gospodarczy SA z Łodzi. Mam nadzieję, że dzisiaj otrzymamy informację o stopniu zaawansowania prac prowadzonych w ramach Rady Konsultacyjnej Banku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Podstawą do dyskusji będzie dokument przygotowany przez Ministerstwo Finansów. Został on dostarczony państwu wraz z innymi opiniami. Dwa tygodnie temu odbyło się posiedzenie Rady Przekształceń Własnościowych, poświęcone problematyce konsolidacji banków. Otrzymaliśmy opinię Rady w tej sprawie i też przekazaliśmy ją członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Pytań jest wiele. Stawiano je także podczas posiedzenia Rady Przekształceń Własnościowych. Zasadnicze pytanie jest o kolejność, tzn. czy najpierw należy konsolidować banki a później je prywatyzować, czy odwrotnie, a zatem czy proces konsolidacji powinien samoistnie wynikać z pewnych uwarunkowań polskiego rynku finansowego, czy też ma być to proces odgórnie sterowany przez właściciela, tzn. ministra przekształceń własnościowych, z uwzględnieniem woli banków.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Sądzę, że nadszedł czas, by zadać sobie pytanie o docelowy model polskiego systemu finansowego, czy ma być on giełdocentryczny czy bankocentryczny. Ważne jest również pytanie, w jakim stopniu powinien być zaangażowany kapitał zagraniczny w proces prywatyzacji polskich banków. W Polsce już następuje konsolidacja wynikająca z mechanizmów rynkowych i z pewnością państwo zauważyli, że jej liderami są dwa banki zachodnie: EBOR i ING Bank. Istotne jest więc pytanie, czy rdzeń bankowości ma pozostać polski, czy też ma być pod wpływem banków zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Niezwłocznie odpowiedzi wymaga pytanie, co dalej z prywatyzacją, zwłaszcza 6 banków specjalistycznych. Także wiele innych pytań pozostaje jeszcze bez odpowiedzi. Prezydium Komisji oczekuje, że w trakcie dyskusji uzyskamy odpowiedzi przynajmniej na część pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Zgodnie z zaproponowanym trybem posiedzenia oddaję głos panu ministrowi Kalickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Minister finansów przedstawił materiał, który traktujemy, jako materiał wstępny. Ma on stanowić zaczyn do dyskusji na temat konsolidacji i prywatyzacji banków w Polsce. Przekazaliśmy go Komisji m.in. po to, aby poznać opinię członków parlamentu w sprawie procesów, które już mają miejsce i będą przebiegać w sektorze bankowym. Po wysłuchaniu opinii będziemy ten materiał modyfikować, po czym przedstawimy go na posiedzeniu KERM, a następnie na posiedzeniu Rady Ministrów. Taki będzie kierunek prac zanim rząd sformułuje swoją strategię w zakresie konsolidacji i prywatyzacji sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Przedstawiliśmy państwu dość bogaty materiał faktograficzny. Zawiera on znaczącą część informacji dotyczących: podstaw prawnych, sposobu przebiegu prywatyzacji, udziału inwestorów zagranicznych, form prywatyzacji, technik prywatyzacyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Stan wyjściowy w sektorze bankowym jest następujący: aktywa banków depozytowych stanowią tylko 58% produktu krajowego brutto. W wielu krajach sektor bankowy jest znacznie silniejszy w gospodarce narodowej. Fundusze własne polskich banków depozytowych wynoszą tylko 2,2 mld USD wobec produktu krajowego brutto - 90 mld USD, a zatem są one relatywnie niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Aby zarysować obraz sektora bankowego przedstawię wartość aktywów w walucie porównywalnej największych banków w Polsce: PKO bp - 8 mld USD, PKO SA - 7,5 mld USD, Bank Handlowy SA - 3,5 mld USD. Największe banki na świecie mają po około 500 mld USD, największe banki europejskie po około 300 mld USD, największy bank Stanów Zjednoczonych ma 216 mld USD.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Program prywatyzacji banków został sformułowany w 1990 r. Zakładano wówczas dość szybką prywatyzację około 2-3 banków rocznie. Okazało się, że praktyczna realizacja tego programu jest znacznie trudniejsza niż przypuszczano i w rzeczywistości prywatyzowano przeciętnie jeden bank rocznie:</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">- w 1992 r. sprywatyzowano Bank Rozwoju Eksportu, w rękach prywatnych jest 58% akcji,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">- w 1993 r. sprywatyzowano Wielkopolski Bank Kredytowy, w  rękach prywatnych jest 74,9% akcji,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">- w 1994 r. sprywatyzowano Bank Śląski, w rękach prywatnych jest 66,84% akcji,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">- w 1995 r. sprywatyzowano Bank Przemysłowo Handlowy, w rękach prywatnych jest 51,2% akcji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">W tym roku nastąpiło podwyższenie kapitału w Polskim Banku Rozwoju i udział prywatny w tym banku kształtuje się na poziomie około 21%.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Zgodnie z założeniem programu, udział inwestorów zagranicznych miał się kształtować na poziomie 20-30%. We wszystkich dotychczas sprywatyzowanych bankach znaczący pakiet akcji zakupili inwestorzy zachodni. W przypadku prywatyzacji Banku Rozwoju Eksportu, Wielkopolskiego Banku Kredytowego, Banku Śląskiego i Banku Przemysłowo-Handlowego udział inwestorów zagranicznych kształtuje się w przedziale 20-30%.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Analiza tempa prywatyzacji i różnych ograniczeń jest ważna przy wyznaczaniu strategii działania dla sektora bankowego przez ministra finansów. Formułowane są bardzo zróżnicowane opinie w sprawie: konsolidacji, udziału akcjonariatu zagranicznego w sprywatyzowanych bankach, tempa prywatyzacji, sposobu prywatyzacji oraz ram prawnych procesu prywatyzacji, które zdaniem jednych powinny być zmienione, a zdaniem innych należy zachować dotychczasowy stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">W przedstawionym państwu materiale zamieściliśmy pytania, na które szukamy odpowiedzi także w parlamencie. Nie oznacza to, że kierownictwo Ministerstwa Finansów nie ma własnych opinii. Ponieważ jednak proces prywatyzacji banków wzbudza wiele emocji - tutaj krzyżują się odmienne i zróżnicowane interesy, bylibyśmy zadowoleni gdyby udało się osiągnąć jakieś porozumienie w podstawowych zagadnieniach dotyczących np. rodzaju konsolidacji. Dzisiaj przebiega ona na ogół w wyniku upadłości banków i przejmowania ich przez inne banki, czyli w sposób "dziki". W proces konsolidacji włączył się Narodowy Bank Polski i wykupował banki, które była w stanie zagrożenia. Prawdopodobnie teraz włączy się Bankowy Fundusz Gwarancyjny ze swoimi środkami, które mają również służyć przejmowaniu banków zagrożonych. Jest jeszcze jedna ścieżka i ją przedstawiliśmy w materiale, którą można nazwać konsolidacją cywilizowaną.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Pomysłów na konsolidację jest bardzo wiele, w zależności od tego czy w grę wchodzą banki duże lub małe, w zależności od charakteru banku, tzn. czy ma on rozproszonych deponentów, czy prowadzi bardziej skoncentrowaną politykę kredytową - powiedzmy o charakterze hurtowym.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">W materiale poinformowaliśmy o dyskusjach, które podjęło środowisko bankowe na temat konsolidacji, a przede wszystkim skonsolidowania 4 banków komercyjnych. Pojawiły się pomysły połączenia Banku Handlowego SA z PKO bp, Banku Śląskiego SA z Polskim Bankiem Inwestycyjnym SA, Banku Handlowego SA z Polskim Bankiem Inwestycyjnym SA, Banku Handlowego z Polskim Bankiem Rozwoju SA, Pierwszego Banku Komercyjnego w Lublinie z PKO SA, Banku Handlowego SA z Pierwszym Bankiem Komercyjnym itd. Lista różnych warinataów jest wyczerpana. Mówimy o tych koncepcjach głośno, gdyż nie stanowią one tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Dlaczego podjęta została dyskusja na temat konsolidacji? Zmiana sytuacji w sektorze bankowym, szczególnie ostra walka konkurencyjna, prowadzi do pewnych zagrożeń. Banki słabsze, jeśli nie znajdą pola dla swojej działalności, mogą wypaść z systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Po 1997 r. rynek usług bankowych stanie się dostępny również dla banków zagranicznych, nie tylko dla tych, które utworzą swoje filie i oddziały, ale również będą operować z zagranicy. Jeżeli chcemy podjąć otwartą konkurencję, to musimy się do tego przygotować, zarówno z punktu widzenia organizacyjnego, jak i siły kapitałowej oraz technologii informatycznej, gdyż inaczej nasze banki przegrają tę konkurencję. Już w tej chwili ekspansja niektórych banków zagranicznych na rynku polskim zaczyna budzić lekkie obawy w sektorze bankowym. Co jakiś czas słyszę narzekania, czy przypadkiem nie wpuściliśmy  zbyt wielu silnych banków zagranicznych na rynek krajowy, aczkolwiek może być przedmiotem oceny, czy nie jest to powód, dla którego nasze banki musiały podjąć aktywniejsze działania.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Jak już powiedziałem, koncepcji konsolidacji jest wiele. Dostatecznie dużo argumentów przemawia za tym procesem i czy chcemy czy nie chcemy, to proces konsolidacji kapitału w sektorze bankowym już w Polsce przebiega. Pytanie jest o to, w jaki sposób będzie się to odbywało, czy nieco "dziki", wynikający z upadłości, czy w sposób bardziej cywilizowany, wiążący się z długofalową polityką państwa.  W Polsce jest kilka banków, które uważają, iż są predysponowane do tego, aby pełnić rolę centrów konsolidacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Chcę państwu przypomnieć, że w Finlandii połączyły się dwa największe banki i obecnie obejmują 60% sektora bankowego. U nas nie ma takiej koncentracji kapitału, a wprost przeciwnie, sektor bankowy jest bardzo rozdrobniony. W naszym materiale pokazujemy, że udział największych banków w sektorze bankowym nie przekracza kilkunastu procent, np. PKO bp - 17%, PKO SA - 15%, BGŻ - 10%, natomiast udział innych banków jest poniżej 10%. W zasadzie można powiedzieć, że przeważająca większość banków ma po kilka procent udziału w rynku usług bankowych.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Na tym tle rysują się odpowiedzi na pytanie, czy minister finansów, rząd ma wspomagać proces konsolidacji sektora bankowego czy nie. Na ten temat formułowane są różne opinie. Jedni uważają, że najpierw powinna zostać przeprowadzona prywatyzacja, a potem konsolidacja. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że po sprywatyzowaniu banków bardzo trudno jest doprowadzić do ich fuzji, ponieważ wymaga to zgody wszystkich rozproszonych akcjonariuszy. Właściwie mamy do czynienia z takim procesem i np. ING Bank najpierw nabył poważny pakiet akcji Banku Śląskiego, a następnie ten bank wszedł ze swoimi udziałami do Banku Przemysłowo-Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Stawiamy pytanie, czy nie należy uruchomić drugiej ścieżki polegającej m.in. na powiązaniu 4 banków komercyjnych w jedną grupę kapitałową w postaci holdingu, by  ją sprywatyzować, dając możliwość inwestorowi strategicznemu dokonania w takim holdingu ostatecznej konsolidacji - stworzenia dużej struktury. Kapitały tych  4 banków łącznie wyniosłyby około 4 bln starych złotych, a więc kapitał tej grupy byłby mniejszy niż wynosi kapitał Banku Handlowego SA. Nawet takie połączenie 4 banków nie daje struktury dominującej i co najwyżej ten holding mogółby konkurować z Bankiem Handlowym SA.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Stawiamy pytanie, jaka ma być pozycja skarbu państwa? Do tej pory założenie było takie, że skarb państwa powinien zachować nie mniej niż 25% akcji prywatyzowanych banków. Powstaje jednak tego rodzaju sytuacja, że banki prywatyzowane chcą się rozwijać, a budżet państwa nie ma środków na to, aby w momencie podnoszenia kapitału wykupować proporcjonalnie akcje w tych bankach. Nam się wydaje, że skarb państwa powinien stopniowo wycofywać się z części sprywatyzowanych banków. Na skutek podnoszenia kapitału, jego udział mógłby maleć. Dzisiaj mamy około 25% akcji Wielkopolskiego Banku Kredytowego i dochodzi do sytuacji, że aby zachować ten udział, minister finansów właściwie głosuje przeciwko podnoszeniu kapitału tego banku, ponieważ w budżecie nie ma środków na objęcie kolejnej emisji akcji. Sądzimy, że w kilku przypadkach powinniśmy pomału wycofywać się ze sprywatyzowanych banków.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Istotną sprawą jest udział w prywatyzacji banków podmiotów krajowych i zagranicznych. W tej materii także są różne koncepcje. Słyszy się opinie, że minister finansów powinien mieć prawo sprzedać inwestorom zagranicznym pełną wartość kapitału akcyjnego, ale także wyrażane są opinie, że udział kapitałowy podmiotów zagranicznych powinien być zredukowany. Nam się wydaje, że koncepcja udziału tych podmiotów w granicach 20-30% jest już anachroniczna. Zgłasza się wielu inwestorów zagranicznych, którzy chętnie weszliby kapitałowo w banki, ale pod warunkiem, że obejmą ponad 50% akcji. Takie stawiają warunki i trzeba by je rozważyć, mając jednak świadomość tego, że są kraje wysokorozwinięte, które reglamentują dostęp do rynku bankowego inwestorów zagranicznych. Przykładem może być Kanada. Trzeba jednak pamiętać, że chcemy wejść do Europy na zasadach europejskich, a tam swoboda tworzenia banków i obejmowania akcji przez inwestorów zagranicznych jest relatywnie duża.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Rewizji wymagają niektóre regulacje prawne stosowane przy prywatyzacji. Uważamy, że rozwiązania dotyczące akcji pracowniczych powinny ulec zmianie. Sądzimy bowiem, że pracownicy obejmujący akcje z dyskontem powinni mieć ograniczone prawo do ich zbycia, a przede wszystkim potrzebna jest przynajmniej 3-letnia karencja po objęciu akcji. Obserwujemy, że pracownicy natychmiast sprzedają akcje na giełdach i w związku z tym spada cena giełdowa tych akcji oraz pojawia się problem taki, jaki wystąpił ostatnio po wejściu na giełdę Banku Przemysłowo-Handlowego. Podaż akcji tego banku zdecydowanie zbiła cenę, tworząc wrażenie, że minister finansów zbyt drogo sprzedał te akcje. Na szczęście rynek ożywił się i cena akcji Banku Przemysłowo-Handlowego na giełdzie ostatnio wyniosła około 93 nowych zł, czego oczekiwaliśmy prywatyzując ten bank.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Ciągle podnoszona jest kwestia, czy powinien być inwestor strategiczny. W dokumencie, który jest załącznikiem do ustawy budżetowej, wyraźnie ograniczono tę możliwość. Naszym zdaniem, w tym zakresie powinna być swoboda wyboru. Jeśli pojawia się inwestor strategiczny, to minister finansów powinien mieć prawo wykorzystania tego kandydata, by wziął on udział w prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Po raz pierwszy w 1995 r. udało nam się przyciągnąć zagranicznych pasywnych inwestorów i sądzimy, że będzie ich coraz więcej. Kapitały takich inwestorów chcemy zaangażować do zbliżającej się prywatyzacji Banku Gdańskiego SA.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Musimy również odpowiedzieć na pytanie dotyczące form prywatyzacji. Czy tak, jak w przypadku Banku Przemysłowo-Handlowego, prywatyzacja powinna odbywać się tylko drogą oferty publicznej? Czy należy rezygnować z rokowań, zwłaszcza że są inwestorzy, który uważają, że ich wejście kapitałowe jest na tyle duże, że nie muszą partycypować w publicznej ofercie? Ci inwestorzy chcą realizować kontrakty zakupu określonej liczby akcji, negocjując wprost z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">W przypadku prywatyzacji Banku Śląskiego, ogłoszony był przetarg i naszym zdaniem, ta forma powinna być nadal utrzymana, jako jedna z alternatywnych ścieżek prywatyzacji. W grę wchodzić powinno również dopuszczenie inwestorów pasywnych, którzy skłonni byliby objąć większe pakiety akcji.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Widać stąd, że jest bardzo dużo problemów, które będą wymagały rozstrzygnięcia w parlamencie, przez KERM i Radę Ministrów. Nie polegamy tylko na własnej opinii. Obecnie są przygotowywane dwa raporty, jeden przez firmę Rothschild, a drugą przez firmę Arthur Andersen, również na temat konsolidacji, ścieżek prywatyzacji i harmonogramu prywatyzacji banków.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Dzisiaj wyzwaniem już nie jest tylko sama prywatyzacja, ale poziom popytu na akcje. Komisja Przekształceń Własnościowych zawarła w swojej opinii ocenę, że zbyt powoli przebiega proces prywatyzacji. Jeżeli chcemy prywatyzować szybciej, to musimy podjąć decyzję, że głównym źródłem dopływu kapitału w tym procesie będzie kapitał zagraniczny. Kapitał polskie jest bardzo ograniczony i sądzimy, że tempo narastania oszczędności ludności nie jest proporcjonalne do zamierzeń prywatyzacyjnych. W tym roku chcemy sprywatyzować dwa banki, zachowując proporcję między kapitałem krajowym i zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Wiemy, że w sektorze bankowym są zróżnicowane interesy. Przyjmując koncepcję konsolidacji prywatyzacji, nie można pominąć banków specjalistycznych, takich jak Bank Handlowy SA, PKO SA i ewentualnie PKO bp po pewnym przekształceniu kapitałowym i organizacyjnym. Jeżeli chodzi o sektor banków spółdzielczych i BGŻ, to program konsolidacji został wyraźnie nakreślony przez parlament i staramy się go realizować, aczkolwiek napotykamy na wiele trudności. Widzimy jednak pomyślne perspektywy dlatego, że wszyscy, którzy są zaangażowani w realizację tego programu, wcześniej go uzgadniali. Konsolidacja w sektorze banków spółdzielczych nastąpi niejako automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">W tym wystąpieniu pewne sprawy potraktowałem może zbyt ogólnie, inne zbyt szczegółowo, ale na posiedzenie Komisji przyszedłem w roli takiej osoby, która przedstawiła pewien zasób informacji, pomysły na konsolidację, projekt ustawy, która byłaby niezbędna, gdybyśmy konsolidację mieli traktować poważnie. Będę się wsłuchiwał w głosy państwa i prezentował je na forum rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, co dzieje się w zakresie konsolidacji. Pewne zadania już zostały podjęte, a także funkcjonuje Rada Konsolidacji Banków. Jak ministerstwo ocenia skuteczność tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Odpowiem bardzo szczerze, otóż kwestia konsolidacji pojawiła się wiosną ub. roku. Początkowo pojęcie "konsolidacja" było bardzo nieżyczliwie przyjmowane przez dziennikarzy i polityków, którzy traktowali konsolidację, jako pojęcie polityczne, a nie jako zjawisko ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">To co się działo w 1994 r. w sektorze bankowym potwierdziło, że konsolidacja kapitału musi następować i jest to konieczność ekonomiczna. W dyskusji nad tą sprawą zaproponowaliśmy tzw. przyjazną konsolidację, która miała dotyczyć 4 banków komercyjnych. Oprócz tego były jeszcze inne pomysły np., aby skonsolidować te banki wokół Pierwszego Komercyjnego Banku i Banku Gdańskiego. W końcu 4 banki komercyjne podpisały list intencyjny dotyczący konsolidacji i rozpoczęły prace nad różnymi wynikającymi stąd zagadnieniami, wyznaczając warunki brzegowe dotyczące udziału banków w konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Banki te przedstawiły różne koncepcje, które polegały na przejęciu nawzajem swoich pakietów, stworzeniu grupy holdingowej, stworzenie holdingu poziomego. Uważamy, że te koncepcje, chociaż interesujące, są mało praktyczne, trudno je będzie wykonać i nie prowadzą do fuzji banków. Wydaje nam się, że holding pionowy i przeniesienie przez ministra finansów akcji 4 banków do takiego holdingu, a następnie sprywatyzowanie go, pod warunkiem znalezienia strategicznego inwestora, który by dokończył program konsolidacji, byłoby najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Wczoraj dostałem listy od firmy Rothschild, która na zlecenie ministra finansów prowadzi analizę tego rozwiązania. Stwierdza ona, że taki pomysł jest wykonalny i interesujący, ale pod warunkiem, że: 4 banki przyjmą jasną strategię prowadzącą do połączenia ich w przyszłości, musi być utworzona silna grupa zarządzająca tymi bankami w ramach holdingu oraz ustalony inwestor strategiczny, który dokończy program fuzji banków. Gdyby został utworzony holding 4 banków oraz minister finansów dokonał publicznej emisji akcji, to bez inwestora strategicznego nie będzie siły napędzającej, która ostatecznie doprowadzi do powstania jednolitej, nowej, większej niż dotychczas struktury bankowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Bierzemy to wszystko pod uwagę i prowadzimy rozmowy przy "otwartej kurtynie". Konsultujemy ewentualną ustawę konsolidacyjną, włączamy ekspertów krajowych i zagranicznych po to, żeby wybrać taki wariant postępowania w stosunku do banków, który spełni cele strategiczne, a jednocześnie nie będzie tworzył jakiegoś zagrożenia dla stabilizacji systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Jest to trudne, bo mówiąc o strategii mówimy równocześnie o przyszłości. Nie wiemy dokładnie, jak będzie wyglądał system bankowy za 10 czy 15 lat. Sądzimy natomiast, że znaczna część banków nie wytrzyma w alki konkurencyjnej. Sektor bankowy wymaga ogromnych nakładów na technologię informatyczną. Już w tej chwili część małych banków dobrowolnie łączy się z bankami dużymi. Być może przetrwają te małe banki, które znajdą jakieś bardzo wąskie specjalizacje. Doświadczenie światowe pokazuje jednak, że proces konsolidacji kapitału przebiega bardzo szybko, a szczególnie w krajach członkowskich EWG. Jeśli nasz kraj otworzy się dla Europy, to nie będzie innego wyjścia niż łączenie się banków.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Powstaje pytanie, jakimi ścieżkami będzie ono przebiegało? Czy banki już sprywatyzowane będą nabywać akcje w bankach prywatnych, czy wykonamy pracę która daje szansę na utworzenie poważnej struktury bankowej w Polsce, gdy połączymy jeszcze przed prywatyzacją banki, które pozostają w ręku ministra finansów?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Rozmowy w ramach 4 banków komercyjnych toczą się cały czas. Na sali są obecni prezesi banków, którzy biorą w nich udział. Sądzimy, że wszyscy czekają na przesądzenie, czy idziemy w kierunku konsolidacji z udziałem ministra finansów, poprzez połączenie 4 banków w holding i sprywatyzowanie go, czy też te banki będą prywatyzowane po kolei i konsolidacja nastąpi w drodze wykupu udziałów w tych bankach przez inne banki?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Ten drugi proces tworzy niejasną strukturę. Okazuje się nagle, że dany bank ma po kilkanaście procent akcji w innych bankach i nie wiadomo, czy pełni tam funkcję inwestora strategicznego, czy inwestora pasywnego. Tworzy się niejasna struktura własnościowa i niejasne działanie takiego banku, jeśli chodzi o strategię.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">W przypadki ING Bank strategia jest w miarę wiadoma, gdyż bank ten buduje niewielką strukturę bankową i myślę, że przez podwyższenie kapitału przejmie Bank Przemysłowo-Handlowy i jeszcze jeden bank, gdyż wiem, że w tej sprawie toczą się negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Na czym polega dylemat? Otóż prywatyzacja 9 banków komercyjnych ma priorytet. Wynika to z przyjętego programu oraz z pewnych preferencji związanych z uzgodnieniami w sprawie wykorzystania Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków. W związku z tym ograniczona podaż kapitału jest wykorzystywana przede wszystkim na sprywatyzowanie tych banków, ale w kolejce stoją inne banki. Bank PKO SA i Bank Handlowy SA mają również ambicje bycia bankami, które w stosunkowo krótkim czasie zostaną upublicznione i przynajmniej częściowo sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Jak to zrobić wiedząc o tym, że podaż kapitału na rynku krajowym jest bardzo ograniczona, o czym przekonujemy się przy każdej prywatyzacji. Oszczędności ludności wynoszą około 18-19 mld USD, czyli na głowę mieszkańca przypada kilkanaście milionów starych złotych. Znacząca część tych oszczędności nie może być uruchomiona na inwestycje kapitałowe, a przecież o te ograniczone oszczędności ubiega się także minister przekształceń własnościowych, występując ze swoją ofertą prywatyzacyjną. Bardzo trudno będzie zmobilizować środki na dokończenie prywatyzacji 9 banków komercyjnych, nie mówiąc już o sprywatyzowaniu w 20-30% Banku Handlowego SA czy PKO SA, ze względu na masę kapitału, który tam jest zakumulowany. Są to duże wyzwania i dylematy, przed którymi stoimy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Rada Przekształceń Własnościowych w swojej opinii "lekką ręką" napisała, że należy przyspieszać prywatyzację, nie powinno być negatywnych reakcji itd. Nie krytykuję rady, ale wydaje mi się, że ci, którzy z procesem prywatyzacji banków nie mają bezpośrednio do czynienia, nie mają także rozeznania, jakie są trudności i ograniczenia w realizacji tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Według mojej wiedzy,  w ramach 4 banków komercyjnych tworzą się podgrupy. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że komercjalizację utrudniają ogromne regionalizmy. Wystarczy wspomnieć, że siedziba banku może być przeniesiona np. z Kutna do Kalisza, a już wzbudza to ogromne emocje lokalne, w które włączają się także posłowie. Zatem oprócz barier kapitałowej i organizacyjnej, jest jeszcze bariera socjologiczna. Jeśli nawet byśmy podjęli decyzję o konsolidacji, według propozycji Ministerstwa Finansów, to jej realizacja będzie napotykała na opory ze strony różnych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Dobrze byłoby więc, byśmy z tej sali wyszli przekonani, że problem, z którym mamy do czynienia, nie jest problemem politycznym lecz czysto ekonomicznym i praktycznym. Jeśli z konsolidacji i prywatyzacji uczyniony zostanie przedmiot walki politycznej, to nie będzie to dobrze służyło tym procesom.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Mam dobre doświadczenie wyniesione z pracy nad ustawą o ubezpieczeniach, bowiem udało nam się w parlamencie oderwać od walki politycznej sprawy merytoryczne. Apeluję, aby poszukiwane były decyzje strategiczne, które połączą wszystkie zgrupowania w parlamencie. Gdy spory niemerytoryczne przeniesione zostaną do gazet i rozpocznie się kampania polityczna, to zaszkodzimy temu sektorowi i nie zrealizujemy żadnego rozsądnego programu konsolidacji i prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">W tym gmachu trudno uciec od polityki. Wciska się ona w każdy kąt.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Proszę, aby głos zabrał w sprawie propozycji przedstawionych przez Ministerstwo Finansów, pan prezes Koziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli chodzi o ogólny obraz tego, co dzieje się w Polsce w sprawie konsolidacji, to sądzę, że nie będzie między nami wielkich różnic, aczkolwiek - moim zdaniem - geneza procesu integracji, który obecnie obserwujemy, tkwi raczej w przesłankach wewnętrznych, niż zewnętrznych. Na przykład upadek banków źle zarządzanych czy niesprawnych, spowodował odcięcie mniejszych banków od rynku międzybankowego, co z kolei zwiększyło skłonność tych ostatnich do konsolidacji z bankami silniejszymi, mającymi niczym nieskrępowany dostęp do pieniądza na rynkach międzybankowych. Sądzę, że znalazłoby się więcej przykładów silnych bodźców stymulujących do łączenia się banków. Odbywa się to, jak już powiedziałem, raczej w zakresie samoistnych prób poszukiwania wsparcia zakończonych często powodzeniem, w tym sensie, że w wyniku łączenia się banków powstają jednostki sprawniejsze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jest także aspekt zewnętrzny, który niekoniecznie rysuje się w  dalszej perspektywie. Na przykład art. 8 Międzynarodowego Funduszu Walutowego, którego przyjęcie deklarował rząd, spowodował ujednolicenie rynku kantorowego i odcięcie banków małych, które dotychczas zarabiały na kantorach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Sądzę, że jeżeli mamy myśleć o sprostaniu konkurencji, która powstanie po otwarciu granic, wejściu do Unii Europejskiej, to nie w kategorii sieci banków. Banki zagranicznie raczej niechętnie tworzą sieć. Raczej będzie chodziło o sprawność banków, w sensie produktowym, obsługi klienta, telekomunikacyjnym. Wprawdzie Polska uczyniła milowy krok w kierunku szybszego niż dotąd transferu produktów, dokumentów bankowych, to jednak w porównaniu z tym, co obserwujemy na Zachodzie, jest to postęp raczej skromny.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Kiedy można uzyskać większą sprawność? Niekoniecznie wtedy, kiedy banki łączą się, natomiast z całą pewnością, gdy będą one podwyższać swoje kapitały. Gdy są pieniądze, to łatwiej usprawnić technikę i zarządzanie, łatwiej jest wyszkolić ludzi i dokonać pozytywnej selekcji kadr. Jest to kontrargument dla mechanicznego łączenia banków, ponieważ od takiego sposobu konsolidacji nic się nie zmienia, jeśli chodzi o relację kapitału do ilości oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Gdyby nie pewna okoliczność, o której zaraz powiem, to sądzę, że mielibyśmy daleko idące wątpliwości, czy administracyjne łączenie banków jest słuszne. Raczej należałoby pozwolić na łączenie się banków poprzez rynek, tzn. drogą bardziej naturalną.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jaka jest okoliczność, która - jaką sądzę - skłania wszystkich do myślenia poważniej o szczególnym sposobie konsolidacji? Nie bez znaczenia jest warunek związany z uzyskaniem kwoty ponad 430 mln USD, którą Polska może otrzymać jeśli do końca 1996 r. zostanie sprywatyzowanych 9 banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Sądzimy jednak, że jeśli po to ma być ustawa, by doprowadzić do konsolidacji tylko 4 banków, to przedsięwzięcie takie niekoniecznie jest uzasadnione, nawet jeśli wziąć pod uwagę sumę pieniędzy, o których mówiłem, a która ma być przeznaczona na wykup odsetek i kapitału przekazanego bankom komercyjnym pod postacią obligacji restrukturyzacyjnych. Taka szczegółowa regulacja, bez walorów ogólności, budzi nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Wobec tego proponujemy, jeśli rząd uważa, że konsolidacja 4 banków jest konieczna, by ustawie nadać walor ogólniejszy. Narodowy Bank Polski nie ma konkretnej wizji, jak taka ustawa mogłaby wyglądać. Najpierw należałoby przesądzić, czy w ogóle podejmie się nad nią prace. Jeśli tak, to ustawa powinna pozwolić na konsolidację systemu bankowego w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Nasze doświadczenia, po rozmowach z bankami, są raczej smutne. Trzy banki, których nie wymienię z nazwy, bo nie jest przykład budujący, dopóki chciały uzyskać koncesję od NBP, to wyrażały daleko idącą gotowość kompromisu i pomocy w przejmowaniu banków słabszych. W momencie, kiedy uwalniały się od zobowiązań wobec NBP, ludzie, którzy zapewniali parę tygodni temu o gotowości ich zarządów do kooperacji w dziedzinie konsolidacji, albo zmieniali zdanie, albo unikali stosownych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Nie jest to tylko interes NBP, bo gdyby chodziło tylko o jakiś interes partykularny, a nie interes państwa, to sprawa byłaby dyskusyjna. Wydaje nam się jednak, iż z powodów, o których wielokrotnie mówiliśmy, takich oto, że państwo musi mieć wpływ na to, co dzieje się w sektorze bankowym, warto byłoby zastanowić się, czy nie zbudować ustawy, która pozwoliłaby rządowi, być może bankowi centralnemu na to, aby proces konsolidacji rozszerzyć z pożytkiem dla wszystkich stron biorących udział w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Zajmię się dwoma elementami prywatyzacji, ponieważ konsolidacja całkowicie leży poza gestią Komisji Papierów Wartościowych. Z naszego punktu widzenia ten proces opóźni prywatyzację, a zatem należałoby korzyści przemawiające za konsolidacją dobrze rozpatrzyć i zastanowić się, czy są one na tyle istotne, że ten proces powinien się odbyć, zanim banki zostaną sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Chciałem podkreślić, że banki odgrywają bardzo ważną rolę na rynku finansowym w kontekście organizacji prywatyzacji. Większość domów maklerskich, które mają jakieś znaczenie, to są bankowe domy maklerskie. Rynek kapitałowy czeka na usługi generowane przez banki, które powinny przyspieszać i usprawniać prywatyzację. Tak się nie dzieje i banki, a także bankowe domy maklerskie są pasywne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Pan minister Kalicki powiedział, że trudno jest dzisiaj prywatyzować z braku kapitału. Brakuje także organizacji rynku finansowego oraz ustawowych zachęt do tworzenia takich struktur w ramach banków, które będą działały na rynku kapitałowym. Wyraźnie trzeba powiedzieć, że jeśli nie będzie na rynku finansowym instytucji mobilizujących kapitał, to każdą prywatyzację będzie trudno przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">W 1994 r. Komisja Papierów Wartościowych dopuściła do publicznego obrotu 33 nowe spółki, zaś ponad 20 spółek już notowanych na giełdzie podniosło kapitał. Wpływy dla budżetu i emitentów wyniosły z tego tytułu 22,5 bln starych zł, czyli poniżej 1 mld USD, w porównaniu z 18-19 mld USD oszczędności ludności, a przecież jest jeszcze strumień dochodów bieżących ludności, z których przynajmniej część się wyraźnie bogaci.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych uważa, że jeśli na rynku kapitałowym nie będzie struktur powstałych w wyniku zmian organizacyjnych w systemie bankowym, to trudno będzie prywatyzować banki i inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Drugi element, to konstrukcja bodźców związanych z rynkiem kapitałowym. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, w jakim stopniu wpływy z tytułu opodatkowania rynku kapitałowego będą przewyższały dochody z tytułu prywatyzacji i na ile rynek papierów wartościowych, który jeszcze nadal tworzymy, wymaga pewnej ochrony przed fiskusem. W tej materii toczy się dyskusja, ale Ministerstwo Finansów, mimo że ma kłopoty z prywatyzacją banków, opowiada się za opodatkowaniem rynku papierów wartościowych i nie ma zamiaru przedłużać ulgi, która obowiązuje w 1995 r. Z tego wynika, że nadal będą problemy ze znalezieniem środków na prywatyzację, bo jeżeli każdy dochód będzie opodatkowany, to zmniejszy to zainteresowanie inwestowaniem w rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Jeżeli chodzi o banki na rynku kapitałowym, to trzeba powiedzieć, że Giełda Papierów Wartościowych ma skrzywienie w ich kierunku. Liczba notowanych banków i ich udział w obrotach giełdowych są relatywnie wysokie. Jeśli inni ministrowie nie będą prywatyzować podmiotów gospodarczych, to giełda nie będzie odzwierciedlała układu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała prywatyzację Banku Śląskiego i Wielkopolskiego Banku Kredytowego. Bardziej interesujące były wyniki kontroli drugiego banku, ponieważ był on prywatyzowany z pominięciem szczegółowych rozwiązań ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która ma zastosowanie do banków. Kontrola już się zakończyła, ale ponieważ nie została zakończona wewnętrzna procedura w NIK, nie mogę podać wyników. Mogę natomiast przekazać pewne doświadczenia z tych badań.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Istotne jest to, że utworzenie holdingu 4 banków, według propozycji Ministerstwa Finansów, nie jest regulowane w polskim prawie handlowym. Na przykład w Niemczech regulacje prawa o spółkach, dotyczące grup banków- są bardzo rozległe. Omówionych jest 5 takich grup z rozmaitym stosunkiem podporządkowania i zależności. Między innymi rozwiązanie rekomendowane w materiale ministra finansów, tzn. brak stosunku zależności między podmiotami, podlega szczególnym regulacjom z tego powodu, że taki przypadek może zagrażać operacyjnej funkcji, jaką spełnia kapitał zakładowy wobec wierzycieli spółki kapitałowej, w przypadku, kiedy występują połączenia polegające na wzajemnym krzyżowaniu się udziałów przewyższających 25% kapitału zakładowego każdego z przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Uważamy, że należałoby rozważyć nowelizację Kodeksu handlowego, jako, że polskie prawo cywilne stwarza możliwość dokapitalizowania spółek, w tym przypadku banków, bez kapitału. Taki model w przypadku udziałów krzyżowych można by przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Zajmowaliśmy się wdrożeniem ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Rozdział czwarty tej ustawy, który był pomyślany jako sposób na prwatyzację, jest rozdziałem martwym. Mogą więc również okazać się płonne oczekiwania związane z ustawą o konsolidacji, którą zaproponowało Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Oddam teraz głos przedstawicielom banków, które zamierzają się skonsolidować. Z listy obecności wynika, że gościmy panią prezes Bartkowiak i pana prezesa Głuszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezeszarzaduPomorskiegoBankuKredytowegoSABarbaraBartkowiak">Wypowiem się nie jako przedstawicielka czterech banków komercyjnych, lecz jako prezes zarządu Pomorskiego Banku Kredytowego SA, który uczestniczy w posiedzeniach rady konsolidacyjnej. Jej prace są dość poważnie zaawansowane. Przedstawiliśmy dwa zasadnicze modele konsolidacji. Pierwszy model składał się z dwóch etapów, tzn. z holdingu poziomego mieliśmy przejść do holdingu pionowego. Utworzenie holdingu poziomego miało przede wszystkim na celu powiązanie kapitałowe po to, aby można było realizować współpracę operacyjną. W ten sposób chcieliśmy się upewnić, że banki mają zamiar ze sobą współpracować i chcą wytworzyć jednolitą strukturę organizacyjną, czyli bank w pełni skonsolidowany.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezeszarzaduPomorskiegoBankuKredytowegoSABarbaraBartkowiak">Model ten nie znalazł aprobaty w Ministerstwie Finansów, podobnie jak następny model przedstawiony przez radę konsultacyjną. Rada spotyka się co najmniej raz na miesiąc. Równocześnie odbywają się posiedzenia zespołów roboczych. Ostatnie takie posiedzenie miało na celu wypracowanie propozycji współpracy operacyjnej. Propozycje te nie zostały jeszcze przedyskutowane przez radę konsultacyjną, ale mogę poinformować, że podstawowymi obszarami współpracy są: współpraca w zakresie konsorcjów kredytowych, wspólne przedsięwzięcia kapitałowe, współpraca w zakresie operacji dewizowych, a przede wszystkim solidaryzacja rozwiązań informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezeszarzaduPomorskiegoBankuKredytowegoSABarbaraBartkowiak">Odbyło się także posiedzenie zespołu, który przedyskutował stan zaawansowania procesów informatycznych w poszczególnych bankach, ale nie mógł opracować docelowego modelu, bo ten zależyć będzie od modelu konsolidacji czterech banków. Pan minister Kalicki wspomniał, że w ramach tych banków tworzą się pewne podgrupy. Można domniemywać, że są to grupy 2 banki plus 2 banki.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrezeszarzaduPomorskiegoBankuKredytowegoSABarbaraBartkowiak">Sądzę, że prace, które zostały wykonane przez radę, począwszy od 10 października 1994 r. kiedy podpisaliśmy list intencyjny, pozwoliły na wypracowanie modeli, które będą służyć procesowi konsolidacji. Nie jest to czas stracony.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrezeszarzaduPomorskiegoBankuKredytowegoSABarbaraBartkowiak">Bardzo istotne są warunki, które określiła firma Rothschild, że potrzebna jest wyraźnie określona strategia konsolidacji, także jasne przywództwo, a nade wszystko inwestor strategiczny, który sfinansuje proces konsolidacji. Uważam, że jeszcze nie określiliśmy wyraźnej strategii połączenia się 4 banków, ale jesteśmy na dobrej drodze. Strategia ta zostanie sprecyzowana dopiero po wyborze inwestora strategicznego. Chociaż dzisiaj usłyszeliśmy, że bardziej zależny nam na inwestorach pasywnych, to jednak sądzę, że w procesie konsolidacji i prywatyzacji potrzebny jest inwestor strategiczny, bowiem bardzo istotny będzie jego wkład w dokończenie procesu konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrezeszarzaduPomorskiegoBankuKredytowegoSABarbaraBartkowiak">Na zakończenie wyrażę pogląd, który był prezentowany w materiałach pisemnych skierowanych do Komisji Przekształceń Własnościowych. Pomorski Bank Kredytowy SA uważa, że w związku z sytuacją na rynku, prywatyzacja poszczególnych banków powinna wyprzedzać konsolidację, lecz by proces mógł się dokonać należy usankcjonować prawnie współpracą zainteresowanych banków, które zmierzają do utworzenia grupy bankowej, grupy finansowej, czy holdingu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Pan minister Kalicki musi opuścić posiedzenie, a ponieważ chciał ustosunkować się do niektórych elementów wypowiedzi prezesa Kozińskiego oraz przewodniczącego Sochy, dlatego oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Już w toku tej dyskusji mogliśmy zaobserwować, iż tworzą się pewne schematy - "kalki". Mówiąc o konsolidacji dodaje się, że jest ona mechaniczna, administracyjna, zaś my na to odpowiadamy, że tak nie jest, gdyż konsolidacja może być przyjazna, dokonywana w drodze porozumienia banków. Obawiam się, że jeżeli będziemy dodawać zbyt wiele przymiotników, które są wartościujące, to nie znajedziemy dobrych rozwiązań. Najpierw zastanówmy się czy ten proces jest potrzebny i jak powinien on przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Pan prezes Koziński ma rację mówiąc, że od konsolidacji nie przybędzie kapitału, ale proszę zauważyć, że rozdrobnienie kapitału i obowiązujące współczynniki koncentracji powodują - posłużę się przykładem - iż w Polsce tylko dwa banki mogą sfinansować remont bloku energetycznego. Trzeba brać od uwagę wiele efektów skali, które wystąpią po konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Pan prezes powiedział, że ustawa o łączeniu i grupowaniu banków skarbu państwa ma charakter szczególny i odnosi się tylko do 4 banków. Otóż nie jest ona adresowana tylko do tych banków, natomiast otwiera przed ministrem finansów możliwość łączenia banków, których jest on właścicielem, albo w których ma on swoje udziały.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Chcę zwrócić uwagę na art. 2 ust. 1. W punkcie a mówimy o połączeniu dwóch banków, czyli o zwykłej fuzji banków. W punkcie b chodzi o przejęcie jednego banku przez inny bank, w sytuacji, kiedy minister finansów uzyskuje w zamian udziały kapitałowe w banku przejmującym. W punkcie c zapisany jest inny wariant, a mianowicie możliwość utworzenia holdingu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Inaczej mówiąc przedstawiamy co najmniej trzy ścieżki: połączenie banków, przeniesienia akcji, które posiada minister finansów do innego banku, który będzie konsolidować np. banki sprywatyzowane. Można sobie wyobrazić, że minister finansów ma dzisiaj 49% akcji PBH. Mogłaby przecież zapaść decyzja o przeniesieniu tych akcji do PKO SA. Przeniesienie akcji stworzyłoby możliwość dokonania koncentracji kapitału.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Zaprezentowanej ustawy nie traktujemy jako ustawy szczegółowej. W niej nie są imiennie wymienione banki. Jest to ustawa ogólna, która daje ministrowi finansów możliwość działania,  aby nie powtórzyła się niejasna sytuacja, jak w przypadku Agencji Rozwoju Gospodarczego, kiedy akcje skarbu państwa zostały przeniesione do spółki. Chcielibyśmy w sposób cywilizowany i uregulowany mieć takie uprawnienia, jeśli parlament je nam przyzna.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Chcę zwrócić także uwagę, że Kodeks handlowy i ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nakładają bardzo wiele ograniczeń. W proponowanej ustawie zamierzamy je wyłączyć, np. wcześniejszą wycenę przed przeniesieniem kapitału akcyjnego z jednego banku do drugiego. Jeśli są to w 100% spółki skarbu państwa, to wcześniejsza wycena nie ma sensu. Potrzeba jest ona dopiero w momencie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nakazuje, aby każde przeniesienie akcji powodowało udostępnienie akcji pracownikom na warunkach preferencyjnych. Moim zdaniem, akcje powinny być udostępniane pracownikom w momencie prywatyzacji holdingu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Proponowaliśmy włączenie zawartości ustawy o konsolidacji banków do prawa bankowego, ale Narodowy Bank Polski był temu przeciwny. Prawo bankowe zezwala tylko na łączenie się banków, natomiast nie przewiduje tworzenia holdingów. Z tego względu proponujemy takie rozwiązanie odnoszące się wyłącznie do banków spółek skarbu państwa. W przypadku banków prywatnych, proces konsolidacji będzie mógł następować w ramach proponowanego prawa bankowego. Tam zostały uwzględnione pewne zapisy w odniesieniu do całego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Pan przewodniczący Socha powiedział, że konsolidacja opóźni prywatyzację. Równie dobrze mogę powiedzieć, że konsolidacja przyspieszy prywatyzację. Nic nie zostało jeszcze udowodnione, ale za to powstaje "klisza". Moim zdaniem, nie ma takiej zależności, o jakim mówił pan przewodniczący Socha. Sądzimy nawet, że gdyby banki połączyły się w holding, to mogłoby nastąpić przyspieszenie prywatyzacji, pod warunkiem, że parlament przyjmie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Poruszam szczegółowe kwestie, gdyż chciałbym, aby państwo dokładnie zapoznali się z przedstawionym projektem ustawy. Jak już powiedziałem, nie odnosi się ona do 4 banków lecz tworzy szerszą perspektywę. Po procesie prywatyzacji minister finansów zostanie z pewną liczbą akcji banków. Czy zatem duże banki o międzynarodowej renomie nie mogłyby stanowić centrum konsolidacji sektora bankowego, w tej części, w której minister finansów pozostaje właścicielem akcji nie objętych przez inwestorów krajowych i zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Tego projektu nie będziemy mogli zrealizować, jeżeli parlament go nie zaakceptuje i jeśli nie poprą go wszystkie partie reprezentowane w parlamencie. Gdyby miał on stać się przedmiotem walki politycznej, to nic z tego dobrego nie wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Wysłuchamy dalszych wypowiedzi prezesów banków, które zamierzają się skonslidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Procesy prywatyzacji konsolidacji rozpoczęły się już bardzo dawno. Nie chciałbym zastanawiać się nad tym, czy liczba sprywatyzowanych banków jest ma lub duża. Na pewno musimy brać pod uwagę fakt, że nie mamy dostatecznej wiedzy, jak należy sprawnie prywatyzować i cały czas uczymy się tego procesu. Poza tym jest wiele innych uwarunkowań, które przyczyniają się do wydłużenia przebiegu prywatyzacji banków.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Proces konsolidacji podjęły banki samodzielnie. Rozpoczął się on ze względu na kryteria rynkowe. Niektórym bankom, na skutek "kolizji" z rynkiem, groziła upadłość. Mogły one ogłosić likwidację albo skonsolidować się z innymi bankami i ten proces trwa. W materiale Ministerstwa Finansów wymienione zostały banki, które przejęły mniejsze banki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Uważam, że banki, które zajęły się konsolidacją, a wśród nich jest Bank Zachodni SA, legitymują się doświadczeniem przydatnym w kontynuowaniu tego procesu i mogą obiektywnie wypowiadać się o uwarunkowaniach konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Bank Zachodni SA skonsolidował trzy banki. Wszystkie one zostały wchłonięte do jego struktury i funkcjonują jako jednostki organizacyjne Banku Zachodniego SA. Dwa banki legitymowały się bardzo złymi wynikami i jedynym dla nich rozwiązaniem było przejęcie ich przez silniejszy bank. Natomiast jeden bank generował niewielkie zyski, ale doszedł do wniosku, że w określonym czasie nie znajdzie dla siebie miejsca na rynku poznańskim.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Mówiąc o tych przypadkach, chciałem zwrócić uwagę na to, że dla konsolidacji mają bardzo istotne znaczenie regulacje prawne. Przysparzały nam dużo kłopotów, zwłaszcza na początku, co nie znaczy, że na ich podstawie nie można dokonywać konsolidacji systemu bankowego. Możliwe są fuzje banków i tworzenie korporacji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Bank Zachodni SA rozważał czy nie powinien rozpocząć konsolidacji w formie inkorporacji lub fuzji, przy czym ta druga forma jest łatwiejsza do przeprowadzenia. Okazało się, że inkorporacja nie uzyskała akceptacji banków, z którymi prowadziliśmy rozmowy, co jest zrozumiałe gdyż bank inkorporowany traci tożsamość organizacyjną oraz prawną i w pewnym stopniu traci też swój charakter regionalny. Prowadzone rozmowy z bankami, których nazw nie wymienię,  bo to już jest przeszłość, nie doprowadziły do konsensu z uwagi na bardzo silny fregionalizm i reakcje o charakterze politycznym, o czym mówił pan minister Kalicki.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Moim zdaniem, wszystkie procesy łączenia banków prowadzą do inkorporacji i jest tylko kwestia czasu, w którym to nastąpi. Proszę choćby zwrócić uwagę na dzisiejszą krótką prezentację opinii firmy Rothschild.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Konsolidacja jest nieunikniona, przy czym w najbliższym czasie będzie ona następowała w takich wymiarach, jak to się dzieje obecnie. Proces ten powinien mieć charakter oddolny, o którym mowa jest w stanowisku Ministerstwa Finansów, a więc chodzi o konsolidację przyjazną, umotywowaną warunkami rynkowymi, niekoniecznie dzisiejszymi, ale również tymi, które mogą się pojawić w niedługiej przyszłości. Opowiadam się za taką konsolidacją, bez względu na czas, w którym ten proces będzie się dokonywał.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Nawiążę do wypowiedzi pani prezes Bartkowiak. Cztery banki rozpoczęły rozmowy na temat konsolidacji w październiku ub. roku. Warunki zawarte w liście intencyjnym są wyjątkowo trudne i z tego względu praca zespołów może się przedłużać. Przyjęliśmy bowiem warunki brzegowe, z których zwłaszcza jeden jest bardzo istotny. Otóż każdy z banków ma zachować tożsamość organizacyjną i prawną, a więc z punktu widzenia funkcjonowania tych banków, niewiele by się zmieniło w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Przyjmując, że konsolidacja ma być przyjazna, oddolna i wynikająca z motywacji rynkowych, trzeba się zastanowić nad kolejnością prywatyzacji i konsolidacji. Moim zdaniem, wymaga to bardzo dokładnej analizy argumentów merytorycznych przemawiających za tym, aby prywatyzacja poprzedzała konsolidację i za koncepcją, by te procesy następowały w odwrotnej kolejności. Dobrze się stało, że Ministerstwo Finansów zwróciło się do dwóch firm konsultingowych: Arthura Andersena i Rothschilda, bo ich ekspertyzy mogą przyczynić się do rozstrzygnięcia, co należy podjąć najpierw czy konsolidację czy prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Mając już doświadczenie, mogę powiedzieć, że konsolidacja nie jest łatwym procesem, zwłaszcza, gdy mają go dokonać 4 banki, które charakteryzują się dość dużym dorobkiem po 6 latach funkcjonowania, ale równocześnie są one wysoce zróżnicowane pod wpływem polityki, którą sami kształtowaliśmy, gdyż miały to być banki funkcjonujące w różnych regionach. Biorąc pod uwagę uwarunkowania, a szczególnie termin 31 grudnia 1996 r. w którym ma być zakończona prywatyzacja wszystkich banków, z czym wiążą się określone  środki na wykup obligacji restrukturyzacyjnych wraz z odsetkami, uważam, że trzeba bardzo poważnie zastanowić się czy nie należy przyjąć koncepcji, iż w pierwszej kolejności należy dokonać prywatyzacji, a następnie konsolidacji według zasad rynkowych. W opinii, którą przekazałem na ręce pana przewodniczącego Wyrowińskiego, bardzo mocno podkreśliłem tę kolejność, przy czym prywatyzacja powinna odbywać się we wszystkich możliwych formach. Każda forma, która będzie skuteczna i wzmocni banki powinna być zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrezeszarzaduBankuZachodniegoSATadeuszGluszczyk">Na zakończenie chciałbym podzielić się jeszcze jedną uwagą. Moim zdaniem, wszystkie regulacje dotyczące systemu bankowego powinny być w jednym dokumencie, jakim jest prawo bankowe. Prawo to powinno tworzyć ramy dla rozwiązywania problemów, które już dzisiaj występują i powstaną w niedługim czasie. Powinno ono sprzyjać wszelkiego rodzaju procesom prywatyzacji i konsolidacji umacniającym system bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Organizacja, którą reprezentuję uważa, że do tematu konsolidacji należy podchodzić bardzo ostrożnie. Przede wszystkim powinna decydować o tym efektywność i pozycja banku na rynku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Efektywność 9 banków komercyjnych rośnie. Banki te mają gorszą efektywność w stosunku do aktywów - sumy bilansowej, niż banki zagraniczne, natomiast mają lepszą efektywność kapitałową. Ponadto nie ma objawów pogarszania się sytuacji, a wprost przeciwnie, np. Pomorski Bank Kredytowy SA bardzo dobrze poprawił swoje wyniki w stosunku do 1993 r. Należy mieć to na uwadze, a także to, że konsolidacja powinna wynikać z potrzeb, czyli powinna być procesem naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Jeśli miałbym się wypowiadać w sprawie kolejności, tzn. czy najpierw powinno się prywatyzować banki, a następnie konsolidować, to uważam, że jeśli banki się sprawdzają na rynku i ich sytuacja się nie pogarsza, to pierwsza powinna być prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Banki komercyjne, ale także Bank Handlowy SA, PKO SA, w mniejszym stopniu PKO bp, mogą przyciągać banki, które są w gorszej kondycji, ale jeszcze mają podstawę do działania. Te duże banki mogą wessać wiele mniejszych jednostek. Moim zdaniem, banki komercyjne zbyt późno zainteresowały się umacnianiem swojej sieci i zdolności obsługi klientów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Mamy także 60 banków o kapitale mieszanym. Niektóre z nich są w bardzo dobrej kondycji i zaczną dochodzić do czołówki. One też mogą włączyć się do procesu konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichMarianKrzak">Formy konsolidacji nie powinny być schematyczne, lecz takie, które wynikają z naturalnych warunków. Małe banki wykazują silną tendencję do przyłączania się do większych banków. Mogą one być przez nie inkorporowane, ale także małe banki mogą należeć kapitałowo do większych banków, które staną się ich właścicielami, przy czym małe banki mogą wypełniać funkcje specjalistyczne, np. prowadzić bardziej rozwiniętą działalność inwestycyjną czy powierniczą. Taki model jest szeroko stosowany na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Wysłuchamy jeszcze opinii prezesa dużego banku pana Stypułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Minister Kalicki bardzo trafnie scharakteryzował jedną z bolączek polskiego sektora bankowego, a nawet istotę pewnych problemów gospodarczych w dłuższej perspektywie. Dzisiaj żyjemy w gospodarce, która ma pewnego rodzaju przywilej. Proszę zwrócić uwagę, że rozwój gospodarczy, który rzeczywiście ma miejsce, dokonuje się w warunkach infrastruktury odziedziczonej po poprzednim reżimie gospodarczym. Duże bariery rozwojowe są jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Polski sektor bankowy jest bardzo mały, jeśli zastosujemy kryteria takie, jak wielkość kapitału, wielkość aktywów w stosunku do wielkości dochodu narodowego generowanego w krajach rozwiniętych, ale także przez grupę krajów Europy, do której zalicza się Polska. To wskazuje, że polski sektor stoi przed barierą kapitalizacji. Banki są po to, aby obsługiwały gospodarkę, by substytuuowały to, co w przeszłości było prześmiewczo nazywane benewolencją Komisji Planowania, która spełniała istotną rolę redystrybucyjną w gospodarce, a także by świadczyć usługi, które są niezbędne w gospodarce o cechach rynkowych. Dla spełnienia tej drugiej funkcji, która nie ma silnych wymogów kapitałowych, znaczenie procesów prywatyzacji i konosolidacji nie jest tak fundamentalne, jak dla pierwszej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Jeżeli sektorowi bankowemu brakuje kapitału, to najprościej można powiedzieć, że należy go uzupełnić. Powstaje jednak pytanie, skąd wziąć ten kapitał, zwłaszcza że problem braku kapitału występuje w całej gospodarce. Podana została kwota 20 mld USD oszczędności ludności. Sądzę, że takie oszczędności mają mieszkańcy jednej dzielnicy Hamburga.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Dzisiaj jeszcze niezbyt ostro dostrzegamy problem braku kapitału, ale będzie on narastał systematycznie. Jeśli sektor bankowy, w jakiejś rozsądnej perspektywie, nie zbuduje porównywalnych podstaw kapitałowych dla swojej obecności w gospodarce, to wszystkie nasze zabiegi, całe myślenie o prywatyzacji gospodarki, o jej silnej aktywności będzie wezwaniem do rzeczy niemożliwych do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Jakie są źródła zasilania kapitałowego sektora bankowego? Nie znajdziemy ich na rynku krajowym. Trudności, jakie pojawiły się przy prywatyzacji Banku Przemysłowo-Handlowego, wskazują na stopniowe wyczerpywanie się płynnych zasobów kapitałowych na rynku krajowym i na konieczność sięgania do zagranicznych źródeł finansowania, zagranicznego kapitału. Ten kapitał w formie bezpośredniej napływa do przedsiębiorstw. Pytanie brzmi, czy będzie on także napływał do sektora bankowego? Odpowiedź jest pozytywna, dlatego że potencjał rozwoju usług handlowych w Polsce, w gospodarce o znacznej populacji, jest bardzo duży. Jest to atrakcyjny sektor i niewątpliwie banki zagraniczne to dostrzegą.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Stoimy więc przed problemem, który z istoty swojej jest problemem politycznym, a nie technicznym - pozwolę sobie mieć inne zdanie niż minister Kalicki. Przerysowując ten problem można powiedzieć, że stoimy przed dylematem, czy chcemy mieć ten sektor narodowy czy silnie konkurencyjny, mając świadomość, że nie będziemy go w stanie zasilić środkami kapitału krajowego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Chcę zwrócić uwagę na jedno zjawisko, które było bardzo niekorzystne dla sektora bankowego w minionym pięcioleciu. Zjawiskiem tym są bardzo wysokie efektywne stopy podatkowe. Bank Handlowy był przez wiele lat największym podatnikiem podatku dochodowego w Polsce. Ten bank miał przeciętnie w minionym pięcioleciu od 78 - 56% efektywną stopę podatkową. Wskazuje to na to, że nasza zdolność rozwoju na podstawie wygenerowanych zysków była bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Z tego wynika, że jeśli polski sektor bankowy chce zbudować większe kapitały, to ich źródłem mogą być środki zagraniczne. Nie jest to konsekwencją prostego wyboru, ale pewnego przymusu, w którym się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">W systemie bankowym nie ma nawet jednego z prawdziwego zdarzenia uniwersalnego banku o zasięgu ogólnokrajowym. Jest to unikalne zjawisko, biorąc pod uwagę tak dużą gospodarkę. Nie mamy w Polsce odpowiednika Deutsche Banku z rozbudowaną siecią oddziałów. Mamy natomiast stosunkowo silnie rozbudowaną strukturę regionalną, charakterystyczną dla państw o niezbyt zróżnicowanych pod względem gospodarczym. Jest to istotny element, o którym należy pamiętać zanim przejdziemy do dyskusji na temat prywatyzacji i konsolidacji oraz kolejności tych procesów.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Nasz kraj zmierza do integracji europejskiej, która ma swoją specyfikę, prawa, niesie zagrożenia i nadzieje. Uważam, że aby móc przetrwać w środowisku konkurencyjnym, które powstanie, koniecznie należy sobie odpowiedzieć na pytanie, co to oznacza. Dzisiaj w sektorze bankowym obserwujemy znaczną konkurencję, która rozpoczęła się od 1992 r. Istotnym komponentem tej konkurencji jest obecność banków zagranicznych. Była już dzisiaj mowa o tym, że np. Kanada silnie broni własnego sektora bankowego przed penetracją banków zagranicznych. Tak też działo się przez wiele lat w Meksyku. Do 1991 r. kraj ten był zamknięty dla zagranicznych banków. Podobna sytuacja występuje również w innych krajach, choć oficjalnie się o tym nie mówi, ale w istocie rodzimy sektor jest preferowany przy pomocy różnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Chcę wyraźnie podkreślić, że wiele z dużych operatorów międzynarodowych, typu IMG, które w Polsce kreują podstawy silnej konkurencji, są to banki, które przeżyły przygodę wejścia na rynek wschodzący w dziesiątkach krajów. Są one dobrze przygotowane do tego, co może je spotkać na naszym rynku, w sensie produktowym, technologicznym itd., nawet lepiej niż szereg polskich instytucji bankowych. Otóż jeśli mielibyśmy stanąć przed perspektywą silnej relaksacji polityki licencyjnej, to moim zdaniem, dużą lepszą strategią jest dopuszczenie banków zagranicznych do polskich operatorów bankowych, dlatego że wówczas dokonuje się efektywny tranfser wiedzy, wzmocnienie kapitałowe banków i przyciągnięcie inwestorów zagranicznych, którzy będą inwestować w sektor przemysłowy.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Uważam, że polityka licencyjna powinna być uwzględniona przy wyborze modelu konsolidacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Skoro tak wygląda nasza rzeczywistość, to najpierw powinniśmy zadać sobie pytanie, po co jest prywatyzacja i po co konsolidacja? Trochę niezręcznie jest mi mówić to na forum Komisji Przekształceń Własnościowych, ale prywatyzacja urodziła się w Polsce jako pomysł ideologiczny. Wydaje mi się, że tak, jak w przeszłości ideologicznym pojęciem była przewaga własności państwowej, tak później ideologicznym pojęciem stała się własność prywatna. Z biegiem lat to pojęcie zostało nieco odideologizowane, a w istocie prywatyzacja sprzyja lepszemu i sprawniejszemu procesowi zarządzania, lepszej ocenie funkcjonowania podmiotów, bowiem dokonywana jest ona na podstawie kryteriów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">W polskich warunkach jest to ciągle w sferze oczekiwań. Gdyby w pełni obowiązywały warunki rynkowe, co było niemożliwe na początku lat dziewięćdziesiątych, to proces konsolidacji dokonałby się samoistnie i w sposób naturalny. Były bowiem banki niedokapitalizowane oraz banki o relatywnie wysokim poziomie kapitału - takie, które nie były w stanie samodzielnie utworzyć rezerw i takie, które miały nadmiar kapitału. W związku z tym proces konsolidacji, w jakimś wymiarze, mógłby  się dokonać samodzielnie, gdyby były przesłanki prawne i podstawy regulacyjne oraz większe zainteresowanie dla tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Padła dzisiaj nazwa "przyjazna konsolidacja". Chcę powiedzieć, że przyjazne konsolidacje są rzadkimi zjawiskami, aczkolwiek mają one miejsce. Przykładem może być konsolidacja dwóch banków fińskich, które wspólnie zajmują 60% rynku. Dokonała się ona dlatego, że na skutek zbliżenia Finlandii do EWG, tamtejsze banki uświadomiły sobie zagrożenie penetracji ich rynku przez banki zagraniczne. Starając się osiągnąć przewagę konkurencyjną, próbowały zbudować silniejszą strukturą.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Drugim przykładem jest konsolidacja Cemical Bank i Manufacture Hanower, która też wynikała z zaostrzenia się procesów konkurencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Nas to także czeka. Nawet, jeśli w najbliższym czasie nie dojdzie do jakichś konkluzji, nie będzie ustawy, zaakceptowanego przez wszystkich modelu, to na skutek narastającej konkurencji, proces konsolidacji będzie miał miejsce w przyszłości, aczkolwiek trudno jest mi przesądzić, jak bliska będzie ta perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Po co jest potrzebna prywatyzacja? Dokonywać się ona powinna z dwóch powodów. Minister finansów nie jest dobrym właścicielem banków, dlatego że występuje on równocześnie jako organ podatkowy i jako istotny organ regulacyjny. Poza tym, że ktoś może być "w trójcy jedyny" efektywne wypełnianie każdej z tych trzech ról jest bardzo trudne do pogodzenia. W dużym stopniu determinuje to potrzebę poszukiwania sprawnego właściciela dla banków.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Jaki jest drugi powód prywatyzacji, a raczej upublicznienia banków, gdy nie są one do końca sprywatyzowane? Sądzę, że pan przewodniczący Socha zgodzi się ze mną, że minimalnym warunkiem tego, aby bank lub jakakolwiek inna instytucja dobrze konfrontowała się z rynkiem jest presja wynikająca z konieczności publikowania wyników finansowych. Jest to bardzo istotny element sposobu zarządzania, element dyscyplinowania zespołów zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Ponieważ nasz rynek kapitałowy jest mało pojemny, ze względu na słabych inwestorów, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w praktyce oznacza to dopuszczenie inwestorów zagranicznych. Mogą to być inwestorzy strategiczni, którzy niechętnie uczestniczą w ofertach publicznych, ale także portfelowi - pasywni, którzy nie znają się na funkcjonowaniu banku, ale uznali, że rynek polski jest dla nich atrakcyjny. Ci drudzy dali dowód swojej aktywności np. w Meksyku, ze wszystkimi tego złymi skutkami. Musimy więc mieć na uwadze, że duży zakres takich operatorów powoduje bardzo duże wahania i podatność kraju na niestabilność.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Sądzę, że każdy bank z dominującym lub pełnym udziałem skarbu państwa myśli o prywatyzacji. Dlaczego więc pojawił się wątek konsolidacji? Nie mam wątpliwości co do tego, że konsolidacja w wielu przypadkach może przesunąć termin prywatyzacji, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że ze względu na strukturę sektora bankowego, jest wiele przesłanek przemawiających za wspieraniem procesu konsolidacji. Na przykładzie Banku Handlowego SA, którego organizacja nie jest typowa, przedstawię motywy przemawiające za tym, aby proces ten miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Kieruję Bankiem Handlowym od 1991 r., który kapitałowo jest największą strukturą bankową w Polsce. Pod tym względem jest to co najmniej dwa razy większy bank niż następny w kolejności w polskim systemie bankowym. Nie będę wnikał w historyczne przesłanki tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">W 1989 r. Bank Handlowy znalazł się w dramatycznej sytuacji. Nawet jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych miał relatywnie dużo kapitału, ale nie miał sieci. Dysponował on większą liczbą oddziałów za granicą niż w kraju, gdyż poza Warszawą funkcjonowały jeszcze trzy oddziały. Jego przywilej polegał kiedyś na tym, że miał monopol na bankową obsługę transakcji handlowych z zagranicą i wszyscy musieli prowadzić swoje rozrachunki w tym banku. Miał on 70 klientów, którymi były przedsiębiorstwa handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Raptem wszystko się zmieniło. Zderegulowano reżim dewizowy w Polsce - dzisiaj licencjonowanych banków, które prowadzą operacje dewizowe jest około 30. Klienci Banku Handlowego zostali wystawieni na konkurencję. Załamała się gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Trzy oddziały Banku Handlowego poza Warszawą były to w zasadzie punkty przyjmowania zleceń. Tymczasem naturalne przesłanki konkurencyjności polskich banków tkwią w sieci. Mniejszym walorem, niż w wielu innych krajach, jest znajomość klientów. W Niemczech stosunki bank - klient kształtowały się przez 100 lat. Zawierane były wieloletnie umowy, występuje wzajemne zaangażowanie kapitałowe między klientami a bankami.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Nie ukrywam, że na początku lat dziewięćdziesiątych walczyliśmy z kim się dało o dostęp do sieci. Zabiegaliśmy o przejęcie sieci Narodowego Banku Polskiego, którego wiele obiektów w przeszłości zajmowały oddziały Banku Handlowego. Podjęliśmy rozmowy z bankami krajowymi, m.in. z Bankiem Zachodnim. Domyślam się, że pan prezes Głuszczuk, mówiąc o nieudanych próbach konsolidacji, nawiązywał do tych rozmów. W ten sposób zabiegaliśmy o utworzenie sieci, gdyż zbudowanie jej od podstaw jest bardzo trudnym procesem, nawet dla banku stosunkowo mocnego kapitałowo. Jest to proces trwający latami, który wytrąca zdolność konkurencyjną banku.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Byliśmy nieskuteczni w tych zabiegach. Dzisiaj mamy 24 oddziały budowane z trudem. Niewątpliwie byłoby nam łatwie, gdyby ten proces wyglądał nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Bank Handlowy SA jest pierwszym bankiem wystawionym na konkurencję banków zagranicznych. Jego struktura pasywów jest skoncentrowana. W minionych latach zdolność tego banku do aktywnej konsolidacji była stosunkowo duża. Dysponując kapitałami rzędu 10 bln zł i współczynnikiem wypłacalno.ci rzędu 15%, mogliśmy wykupić jeden z banków lub wspomóc bank, który miaą niedobór kapitału, a takich banków było sporo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Co stanowiło barierę? Otóż za każdym razem, gdy Bank Handlowy składał taką ofertę Narodowemu Bankowi Polskiemu, ministrowi finansów czy innym uczestnikom środowiska bankowego, napotykaliśmy przeszkody z tego powodu, że byliśmy bankiem państwowym. Gdybyśmy zaangażowali się kapitałowo w przejęcie banku, to byłaby to nacjonalizacja, a z kolei przeprowadzenie prywatyzacji jest trudne, ponieważ jesteśmy dużym bankiem i zaliczonym do grupy banków strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Każdy bank musi znaleźć dla siebie odpowiedź na pytanie, czy prywatyzacja czy konsolidacji. Mam wrażenie, że propozycja Ministerstwa Finansów, formułowana od kilkunastu miesięcy, jest zasadna. Pokazuje na jedną bardzo istotną sprawę, a mianowicie, że sektor bankowy stoi przed paroma wyzwaniami i musi znaleźć na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Podstawowym wyzwaniem jest pozycja sektora krajowego w ciągu 5-7 lat. Jeżeli niektóre z banków zagranicznych miałyby dostać licencję na działalność w Polsce, to wolałbym żeby weszły one, wnosząc kapitał, do struktury np. Banku Handlowego. Mówię o tym z czysto profesjonalnego punktu widzenia, abstrahując od tego, że - jak powiedział pan przewodniczący Wyrowiński - w każdy kąt tego budynku wciska się polityka.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Wiele z banków polskich przeszło przez dwie fazy. Pierwsza faza polegała na tym, że mogły one powstać. Uczestniczenie w takim procesie było bardzo frapującą pracą. Potem był okres pewnego zachwiania, kiedy okazało się, że stopień dokapitalizowania jest niedostateczny. Rekapitalizacja banków, z punktu widzenia Banku Handlowego SA, który zapłacią w minionych latach około 14 mld zł różnych obciążeń podatkowych, wygląda w ten sposób, jakby naszymi pieniędzmi wzmacniano naszych konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Zmierza do tego że proces konsolidacji będzie miał miejsce w Polsce. Dzisiaj, po rekapitalizacji, sytuacja banków poprawiła się i uzyskują one lepsze wyniki, ale  właściwa konkurencja jest jeszcze przed nami. Konsolidacja najsilniej występuje wówczas, gdy niektóre z banków są zagrożone. Jest to najlepszy czas i najbardziej naturalny dla tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Na zakończenie chciałbym jasno wyrazić swój pogląd. Jeśli konsolidacja miałaby nastąpić w miarę szybko - w co dość mocno wątpię - to dałbym jej priorytet. Natomiast gdyby miał to być rozłożony w czasie proces, to Bank Handlowy SA też będzie się "rozpychał w kolejce" do prywatyzacji, dlatego że jest to sposób na rozwiązanie wielu problemów banku, m.in. powstaje możliwość pozyskiwania kapitału. Nie mam wątpliwości, że Bank Handlowy SA ma dostęp do kapitału na międzynarodowych rynkach kapitałowych i z powodzeniem mógłby być swego rodzaju hitem prywatyzacyjnym o wymiarze do tej pory nierejestrowanym w polskich warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Chciałbym, aby głos zabrała jeszcze pani Grażyna Bagdziak, która reprezentuje Bussines Centre Club.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Sądzę, że ważne jest zdanie osób, które są odbiorcami usług bankowych. Dlatego chcemy wyrazić naszą opinię o materiale przedłożonym przez Ministerstwo Finansów, w tym o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Po przeczytaniu tego materiału uważam, że postawiona została trafna diagnoza obecnego systemu bankowego, natomiast zabrakło tego, co powinno po tej diagnozie nastąpić, a mianowicie przedstawienia wizji systemu bankowego w przyszłości. Mogłoby być to podstawą do podjęcia decyzji, czy należy konsolidować banki i w jaki sposób. Takiej wizji nie znaleźliśmy i dlatego uważamy, że propozycje w tym zakresie mogą być ułomne. Nie jest bowiem wykluczone, iż odbiegać będą one od docelowego sposobu działania systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Wobec tego stawiamy nie tylko pytanie o to, czy konsolidacja jest potrzebna, ale także jak głęboki miałby być ten proces.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, przedstawię nasze stanowisko w dwóch sprawach, tzn. jakie widzimy trudności, jakie mamy propozycje, bowiem korzyści są ewidentne i była już o nich mowa w dzisiejszej dyskusji. Nasze obawy budzi tylko to, że część korzyści pojawić się może tylko w określonych sytuacjach. Dlatego o tych korzyściach należałoby mówić z dużą ostrożnością. O niepodważalnych korzyściach mówił pan minister Kalicki, a mianowicie dzięki konsolidacji banki uzyskają większą: rentowność, skalę obrotów, zdolność do finansowania gospodarki, bezpieczeństwo i stabilność.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Niektóre z tych korzyści banki mogą uzyskać także tworząc takie struktury jak: grupy banków i konsorcja bankowe, czyli bez ścisłej konsolidacji kapitałowej, którą proponuje się w ustawie. W istocie, ten dokument zmierza do wytyczenia takiego sposobu konsolidacji nie tylko do czterech banków komercyjnych, ale także dla innych banków. Tymczasem korzyści skali, o których mówili zabierający głos w dyskusji - naszym zdaniem - mogą być realizowane bez kapitałowej konsolidacji banków. Jest to zasadnicza sprawa, którą chcieliśmy przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Była też mowa o tym, że dzięki utworzeniu holdingu nie zwiększy się suma jego kapitału, podczas gdy największą bolączką banków polskich jest brak kapitału, o czym mogliśmy się przekonać, jako przedsiębiorcy starający się o wysokie kredyty.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Jakie jeszcze problemy wydają nam się ważne? Nie chodzi tylko o zasadniczy model ścisłej konsolidacji, który proponuje Ministerstwo Finansów, a także o trudności na jakie napotka konsolidacja banków, charakteryzujących się bardzo zróżnicowanymi formami organizacyjnymi, systemami informatycznymi, kondycją finansową. Upatrujemy znacznie więcej problemów w tym, co zasygnalizowali przedstawiciele banków, a mianowicie w ogromnej niechęci do konsolidacji środowiska w jakich działają banki, a sądzimy, że także zarządów banków, do czego nie bardzo chcą się przyznać ich właścicielowi, jakim jest minister finansów. Opór z tej strony przed pełną konsolidacją może być bardzo istotnym czynnikiem wydłużającym i utrudniającym proces konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Nie bójmy się powiedzieć, że konsolidacja przedłuży proces prywatyzacji. Znalezienie inwestora strategicznego dla dużego holdingu bankowe może być takim samym problemem jak prywatyzacja Banku Handlowego SA.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Uważamy, że banki działające na rynku polskim można podzielić na dwie grupy, nie z punktu widzenia stosowanych wskaźników bankowych, ale z punktu widzenia ich klientów. Jedną grupę tworzą banki duże w rodzaju 9 banków komercyjnych wyłączonych z Narodowego Banku Polskiego. Do drugiej grupy zaliczają się banki średnie oraz małe, na ogół prywatne lub spółdzielcze, bardzo często w złej kondycji finansowej. Sposób konsolidacji banków powinien być inny dla obu grup banków. W przypadku drugiej grupy banków konsolidacja już się dokonuje i nie ma potrzeby obligatoryjnej interwencji w ten proces. Banki słabsze z racji swojej kondycji finansowej, albo dostrzegające niebezpieczeństwo funkcjonowania z niskim kapitałem w warunkach konkurencyjnych, szukają kontaktu z dużymi bankami. Ten ewolucyjny proces konsolidacji dość szybko się zakończył. Pozostanie nierozwiązany problem dużych banków, w tym 9 banków komercyjnych. Pomijam Bank Handlowy SA i Bank Gospodarki Żywnościowej, bowiem stanowią one problem innej skali.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Uważam, że również konsolidacja dużych banków powinna dokonywać się ewolucyjnie. Nie jesteśmy zwolennikami obligatoryjnej, bardzo szybkiej konsolidacji kapitałowej banków, ponieważ obawiamy się, że może to spowodować ogromne problemy organizacyjne banków, co odbije się na ich klientach.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Opowiadamy się za dobrowolną konsolidacją niekapitałową. Prezentacja dorobku rady konsolidacyjnej czterech banków komercyjnych  wskazuje na to, że podążają one tą samą drogą, koncentrując się na konsolidacji systemu organizacyjnego i informatycznego, natomiast nic nie wspominano o konsolidacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PrzedstawicielkaBussinesCentreClubGrazynaBagdziak">Jeszcze raz powtórzę, że opowiadamy się za konsolidacją, jako procesem ewolucyjnym, który nie zakłóci działania banków. Natomiast konsolidacja kapitałowa musi być motywowana potrzebą samych banków. Opowiadamy się również za tym, aby prywatyzacja banków poprzedzała proces konsolidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Komisja Przekształceń Własnościowych od pewnego czasu słucha również opinii przedsiębiorstw. Na sali gościmy  również przedstawiciela Krajowej Izby Gospodarczej. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejRomanWojnarowski">Przedłożyłem na piśmie stanowisko Krajowej Izby Gospodarczej. Zanim przejdę do przedstawienia dwóch najważniejszych wątków zawartych w tym piśmie, pozwolę sobie na osobistą dygresję, ponieważ uczestniczyłem w tworzeniu nowych banków.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejRomanWojnarowski">W latach 1990-1991, gdy powstawały nowe banki uzasadniane było to zwiększeniem dostępności przedsiębiorstw do usług bankowych. Dzisiaj pojawił się ten sam argument, ale jako uzasadnienie konsolidacji banków.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejRomanWojnarowski">Reprezentuję Krajową Izbę Gospodarczą. Przedsiębiorcy, biznesmeni krytykują współpracę z dwóch powodów. Twierdzą, że trudno jest rozmawiać z bankami o kredycie. Drugi powód to ten, że banki posiadają monopol na pośrednictwo w rozliczeniach i dokonują je zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarczejRomanWojnarowski">Dlatego też w stanowisku podkreślamy, że popieramy konsolidację, jeżeli ma ona sprzyjać poprawie funkcjonowania banków, koncentracji kapitału i umocnieniu banków. Wówczas klienci będą mogli spodziewać się poprawy usług, zwłaszcza dotyczy to małych i średnich przedsiębiorstw, a one m.in. tworzą bezpieczeństwo polityczne w Polsce. Opowiadamy się więc za stworzeniem podstaw prawnych, aby banki mogły same tworzyć holdingi, by mogły powstawać instytucje parabankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam wrażenie, że jeszcze nie jesteśmy przygotowani do dyskusji. Z materiału przedstawionego przez Ministerstwo Finansów i wypowiedzi przedstawicieli banków wynika, a że dopiero trwają prace nad koncepcją systemu bankowego w Polsce. Nie ma koncepcji, więc nie ma o czym mówić. Sądzę, że z takiego założenia wyszedł pan minister Kalicki i znalazł dla nas  czas tylko do godz. 1200. Uznał, że szkoda jego czasu, więc zachował się racjonalnie i wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Otóż czas nie jest stracony, dlatego że ta debata jest niezwykle ważna. Ma ona dla posłów nie tylko charakter edukacyjny, ale także pozwala nam wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Na podstawie materiałów pisemnych, a zwłaszcza ustnych wypowiedzi nasuwa się jeden zasadniczy wniosek: prywatyzować, prywatyzować i jeszcze raz prywatyzować, natomiast konsolidacja powinna być proces w wyniku naturalnych mechanizmów rynkowych, polegających na tym, że banki bardziej dynamiczne wchłaniają banki, które sobie nie radzą z konkurencją. Takie stanowisko prezentowali: pan prezes Krzak oraz prezesi banków - pani Barbara Bartkowiak i panowi Tadeusz Głuszczuk i Cezary Stypułkowski. Wszystkie podane przez nich argumenty przemawiają za tym, aby prywatyzacja poprzedzała konsolidację. Jest to uzasadnione także tym, że procedura konsolidacji jest mało czytelna, a ze stwierdzeń, że ma ona być przyjazna, pokojowa i towarzyska, nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Z podziwem patrzę na prezesów banków i przedstawicieli instytucji gospodarczych, którzy bardzo dyplomatycznie starali się przekazać Komisji, iż nie znajdują argumentów, by wesprzeć koncepcję przedstawioną przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jestem tego samego zdania, co pan prezes Krzak, który powiedział, że konsolidacja powinna być czynnikiem powodującym wzrost efektywności banku. Mam poważne wątpliwości, czy proces konsolidacji, przeprowadzony według koncepcji Ministerstwa Finansów, doprowadzi do wzrostu efektywności banków. Łączną się bowiem banki o podobnym poziomie kapitału, które mają podobną technologię i kadrę menedżerską. Efektem połączenia będzie suma kapitałów banków i nic ponad tę wielkość, a przecież wszyscy bankowcy mówili, że polskiemu systemowi bankowemu brakuje kapitału i sposobem na jego pozyskanie jest prywatyzacja a nie konsolidacja. Usłyszeliśmy dzisiaj, że połączony kapitał 50 największych banków polskich odpowiada kapitałowi banku, który zajmuje setne miejsce w rankingu światowym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie jest przekonywujący argument, że tylko dwa banki w Polsce są w stanie sfinansować budowę bloku energetycznego. Z materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, że na naszym rynku funkcjonuje kilkanaście banków, których kapitał przewyższa 5 bln starych złotych. Rzeczywiście, w pojedynkę nie są one w stanie skredytować takiej inwestycji, ale na świecie tworzone są w takich przypadkach konsorcja, a także po to, aby rozłożyć ryzyko gdyby inwestycja się nie powiodła. Strata poniesiona przez jeden duży bank jest zawsze zagrożeniem dla całego systemu bankowego w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Niektórzy z zabierających głos podkreślali, że widzą sens w konsolidacji przeprowadzonej szybko, ale zaraz dodawali "i oddolnie". Tymczasem konsolidację można będzie przeprowadzić szybko tylko w sposób administracyjny, czyli odgórnie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie sądzę, aby ten proces nie spowodował opóźnienia prywatyzacji banków. W związku z tym mam następujące pytanie:  czy opóźnienie prywatyzacji polskich banków nie spowoduje, że pieniądze ulokowane na koncie Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków zostaną zaprzepaszczone? Pamiętajmy o tym, że jest wyznaczona data prywatyzacji 9 banków komercyjnych do końca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Na tle przedstawionych materiałów nasuwa się wiele pytań. Proponuję więc, aby dzisiejsza dyskusja zakończyła się powołaniem zespołu dla sprecyzowania pytań, które prześlemy ministrowi finansów. Na przykład pani prezes Barbara Zambrzycka z Powszechnego Banku Kredytowego postawiła w piśmie, skierowanym do Komisji, trzy ważne pytania, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi od Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Pani Barbara Zambrzycka już nie jest prezesem, o czym wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że nasze spotkanie zostało spowodowane faktem, iż powstał projekt, aby zebrać razem banki efektywne. Do tego czasu w Polsce odbyło się wiele różnego rodzaju konsolidacji banków, ale były to naturalne procesy i z tego powodu o nich nie rozmawialiśmy na forum Komisji. Posiedzenie zainspirowane zostało specyficzną sytuacją. Chcielibyśmy uzyskać wiedzę, dlaczego zamierza się połączyć efektywne banki i czego należy się po tym spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Pan poseł Frasyniuk zadał konkretne pytanie, czy przepadną pieniądze z Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków, jeżeli do końca 1996 r. nie zostanie sprywatyzowanych 9 banków komercyjnych. Na to pytanie, w zastępstwie ministra Kalickiego, odpowie pan dyrektor Bojańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiFinansowMiroslawBojanczyk">Na tym funduszu jest około 430 mln USD. Podawana była kwota 600 mln USD, ale na tę kwotę składały się różnego typu umowy, porozumienia i część z tej kwoty przypadała na granty i kredyty niskooprocentowane. W międzyczasie sytuacja zmieniła się, bowiem niektóre kraje wycofały się i realna kwota wynosi około 430 mln USD, niemniej jest ona bardzo znacząca.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiFinansowMiroslawBojanczyk">Zgodnie ze wszystkimi porozumieniami podpisanymi przez stronę polską, prywatyzacja banków komercyjnych powinna zakończyć się w 1996 r. Przy prywatyzacji Banku Przemysłowo-Handlowego udało nam się skorzystać z prawa pociągnięcia pierwszej transzy. Wówczas przekonaliśmy się, jak trudno będzie uzyskać przesunięcie tego terminu. Dzisiaj, gdy sytuacja w wielu krajach już się zmieniła, Polska jest inaczej postrzegana i niektóre rządy państw zachodnich, gdyby miały taką możliwość, to zabrałyby nam pieniądze, które w 1989 r. przekazały Polsce w celu wspomożenia reform.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiFinansowMiroslawBojanczyk">Ponieważ z dyskusji wynika, że środowisko bankowe wiele spodziewa się po ekspertyzach dwóch firm zachodnich, chcę poinformować, że oba opracowania są już skończone. Wynika z nich, że dość trudno będzie skonsolidować i sprywatyzować wszystkie banki komercyjne do końca 1996 r. My też wychodziliśmy z takiego założenia i aby stworzyć sobie podstawę do renegocjacji warunków, zaprosiliśmy trzech doradców, którzy dodatkowo analizują ten problem i mają wspomagać nas, jeśli to będzie możliwe, w ewentualnym przesunięciu terminu.  Ci doradcy też uważają, że prywatyzacja tych banków do końca 1996 r. będzie bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiFinansowMiroslawBojanczyk">Pan poseł Frasyniuk pytał o to, czy proces konsolidacji jeszcze bardziej utrudni prywatyzację banków w wyznaczonym terminie i doprowadzi do straty 430 mln USD. Opracowania dwóch firm mają inny charakter i prowadzą do innych wniosków. Opowiedzieć na to pytanie mogę tylko w ten sposób, że od strony formalnej, niedotrzymanie terminu spowoduje, że pieniądze mogą zostać utracone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chcę wyrazić ubolewanie z tego powodu, że minister Kalicki zbiegł o godz. 1200, ponieważ wszystkie przedstawione opinie były odnoszone do opinii prezentowanej przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselHelenaGoralska">We wszystkich wypowiedziach, także ministra Kalickiego, można dostrzec trzy elementy nie budzące sprzeciwu. Zgodzono się co do tego, że konsolidacja jest potrzebna oraz że powinna ona być dobrowolna - minister Kalicki nazywa ją przyjazną, natomiast przedstawiciele środowiska bnkowego wolą używać określenia "wynikająca z mechanizmów rynkowych". Wszyscy byli zgodni równie, że proces konsolidacji banków już trwa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselHelenaGoralska">Na czym polega problem? Odnoszę wrażenie, ale oczywiście mogę się mylić, że Ministerstwo Finansów forsuje konsolidację administracyjną, a nie - jak twierdzi - konsolidację przyjazną. Także wbrew temu, co powiedział minister Kalicki, jest to polityka, a nie kwestia techniczna. Nawet przesunięcie siedziby banku z Kutna do Kalisza nie jest sprawą techniczną. Każda taka decyzja, jest decyzją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselHelenaGoralska">Czy prywatyzacja opóźni konsolidację? Pan przewodniczący Socha jest zdania, że taki będzie bieg wydarzeń. Mniej kategoryczny sąd wyraził pan prezes Stypułkowski, który powiedział, że konsolidacja może opóźnić prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Może ją też przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselHelenaGoralska">Dlatego użyłam określenia "może opóźnić". Z kolei minister Kalicki jest zdania, że w niektórych przypadkach konsolidacja przyspieszy prywatyzację. Chciałabym się dowiedzieć, jakie to są przypadki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselHelenaGoralska">Moim zdaniem jest tak, że Ministerstwo Finansów, czy też rząd, zupełnie niepotrzebnie forsuje konsolidację według własnej koncepcji i funduje nam dużą awanturę polityczną, dlatego że dyskusja toczy się wokół pytania, czy prywatyzacja, czy konsolidacja, zamiast nad kształtem systemu bankowego, problemami tego systemu, takimi jak np. brak kapitału, dostępem banków zagranicznych do polskiego systemu bankowego, co jest wielkim problemem. Dostrzegam go, chociaż nie mam żadnych uprzedzeń do kapitału zagranicznego. Zamiast rozmawiać o tego typu problemach, zafundowana została nam awantura polityczna.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselHelenaGoralska">Na tym zakończę swoją wypowiedź, gdyż nie ma głównej osoby, od której oczekiwałabym odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Obradujemy we wtorek, który jest posiedzenia rządu. Na to posiedzenie musiał się udać minister Kalicki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Pan poseł Frasyniuk nie był obecny na początku obrad Komisji, więc poinformuję raz jeszcze, że planujemy odbycie drugiego posiedzenia poświęconego temu tematowi. Na podstawie dzisiejszej dyskusji, informacji, które zostały nam przekazane, oraz dodatkowych wyjaśnień Ministerstwa Finansów, prezydium Komisji postara się przygotować projekt opinii i zostanie on przedłożony na drugim posiedzeniu. Będziemy się także starać, aby kolejne posiedzenie zaplanować na inny dzień niż wtorek. Mam nadzieję, że wówczas pan minister Kalicki będzie nam towarzyszył do końca obrad.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Czy pan dyrektor Bojańczyk mógłby odnieść się do poruszonych problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Dyskusję o konsolidacji banków rozpoczęliśmy w ub. roku, gdyż świadomi byliśmy tego, że ten proces musi rozpocząć się od dołu i powinien być konsultowany z zarządami banków. Minister Kalicki wspomniał już, że cztery banki komercyjne przedstawiły różne koncepcje. Upłynął rok, może mamy większe doświadczenie, ale nie posunęliśmy się ani kroku do przodu. Trudno więc zgodzić mi się z poglądem, że próbujemy bankom coś z góry narzucić.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Stoimy na stanowisku, że ze względu na pewne wyzwania, takie jak stowarzyszenie się z Unią Europejską, niska konkurencyjność polskiej gospodarki, a w tym systemu bankowego, konsolidacja jest procesem koniecznym. Możemy dyskutować czy wystarczą konsorcja, jak powiedział pan poseł Frasyniuk. Gdy analizujemy konkretne przypadki, to możemy się przekonać, jak trudno stworzyć konsorcjum, gdyż wymaga to czasu i porozumienia się banków.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Uważamy, że pewne procesy konsolidacji są potrzebne gospodarce. Pojawia się pytanie, czy konsolidacja nastąpi w tym i w przyszłym roku, czy za kilka lat. Obawiamy się, że za kilka lat będzie już za późno na pytanie: kto podejmie decyzję o konsolidacji? Dzisiaj możemy jeszcze zapytać, czy tę decyzję podejmie rząd, skarb państwa, minister finansów dysponujący pewnymi instrumentami, czy o konsolidacji zadecyduje kilka banków zagranicznych, które bardzo aktywnie włączyły się do tego procesu?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Świadomi jesteśmy tego, że kapitał zagraniczny musi napłynąć do gospodarki. Pojawia się jednak zasadnicze pytanie, czy ten kapitał ma być dominujący i czy banki, które wejdą na nasz rynek za 2-3 lata, mają skonsolidować sektor bankowy, czy też dokonamy tego teraz mając taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">W pełni zgadzam się z opinią, że jeżeli konsolidacja ma nastąpić szybko, to decyzje muszą być odgórne. Dyskusje toczące się w ramach 4 banków pokazały, że nie jest możliwe stosunkowo szybko doprowadzić do konsolidacji. Czy można ten proces przyspieszyć?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Konsolidacja może przybrać różne formy prawne, ale też można mówić o konsolidacji formalnej  i rzeczywistej, np. struktur organizacyjnych, systemów informatycznych itd. Pojawia się pytanie, czy łatwiej i szybciej będzie można sprywatyzować odrębnie każdy z 4 banków, niż sprywatyzować bank skonsolidowany? Odpowiedzi są bardzo różne, bo wiele zależy od tego, czy znajdziemy inwestora strategicznego, czy będzie wolał on kupić udziały w jednym, w dwu czy nawet pakiety kontrolne w 4 bankach, czy kupić udziały w jednym  skonsolidowanym banku.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Zgadzam się z poglądem, że połączenie banków nie spowoduje, iż polskie banki staną się bardziej konkurencyjne, ale w ten sposób zaczynamy tworzyć podstawy konkurencyjności. Dzisiaj polskie banki z powodzeniem konkurują z bankami zagranicznymi, ponieważ te nie tworzą sieci detalicznej, gdyż na to potrzebny jest czas, jest to przedsięwzięcie kosztowne, a zatem banki zagraniczne nie upatrują w tym interesu. Za moment ta sytuacja może się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Nie jest powiedziane, że skonsolidować się mają 4 banki komercyjne. Mogą to być 2 lub 3 te banki albo zupełnie inne propozycje. Po rozmowach, które przeprowadziliśmy z różnymi inwestorami, jestem przekonany, że nie należy z góry przesądzać, iż po rozpoczęciu formalnej konsolidacji nie powiedzie się próba sprzedania jednego większego banku, jeszcze nie do końca skonsolidowanego. Zwłaszcza, że w interesie kilku dużych banków jest stworzenie silniejszej struktury.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Jest to również przykład na to, że konsolidacja nie musi opóźnić prywatyzację. Oczywiście byłoby inaczej, gdybyśmy chcieli prywatyzować po zakończeniu konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Nie chciałbym polemizować z poglądem, że "zafundowaliśmy awanturę polityczną." Moim zdaniem, gospodarka stoi przed tak ważnymi wyzwaniami, że musimy sobie zadać kilka pytań i właśnie na tym forum. Komisja Przekształceń Własnościowych powinna, w jakiś sposób, nakreślić politykę i odpowiedzieć na podstawowe pytania. Nie pytamy o to czy konsolidować czy prywatyzować, bo trzeba robić jedno i drugie - próbować konsolidować i tam, gdzie jest to możliwe, równocześnie prywatyzować. Zasadnicze pytanie jest o to, czy należy dopuścić zagranicznych inwestorów strategicznych? Aczkolwiek kapitał zagraniczny musi wpłynąć do polskiego systemu bankowego, to jednak trzeba mieć jasną koncepcję jego roli, struktury oraz godzić się lub nie godzić się na to, że w jakimś momencie podejmie decyzję o konsolidacji banków polskich.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Uważam, że mamy dwa lata na to, aby rozpocząć pewne procesy konsolidacyjne, natomiast prywatyzacja a potem konsolidacja trwać będzie latami. Dużo trudniej będzie sprywatyzowanym bankom podjąć decyzję o konsolidacji, choćby tylko z przyczyn formalnych. Wystarczy, że jeden lub dwóch akcjonariuszy nie zgodzi się i konsolidacja będzie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Ministerstwo Finansów chciałoby, abyśmy świadomi pewnych zagrożeń, mogli już dzisiaj podjąć decyzję, a nie wówczas, gdy pogorszy się sytuacja finansowa banków wystawionych na konkurencję. Teraz efektywność banków komercyjnych rośnie, zwłaszcza stopa zwrotu kapitałów. To może się szybko zmienić. Jeśli sytuacja banków się pogorszy, to nie starczy czasu na ich skonsolidowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Możemy także zgodzić się na to - jest to decyzja strategiczna a zarazem polityczna - że nadal będą funkcjonowały banki regionalne, zaś 2-3 duże banki zagraniczne będą decydowały o polityce pieniężnej i bankowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Pojawił się zarzut zasadniczy, iż nie ma wizji strategicznej systemu bankowego. W pewnym sensie tej wizji brakuje. W tej sprawie zwróciliśmy się do także do doradców. Systemy bankowe na świecie różnią się od siebie - inne są w Unii Europejskiej inne w Stanach Zjednoczonych, nie jednakowe są powiązania między bankami oraz banków z systemem ubezpieczeń itd. Trudno byłoby dzisiaj zaproponować model polskiego systemu bankowego, zwłaszcza że są różne koncepcje i nie można powiedzieć która z nich jest lepsza, a która gorsza. Jest to kwestia wyboru pewnych prymatów i decyzji strategicznych, czy np. wpuszczamy inwestorów zagranicznych. Dzisiejsza dyskusja miała być podstawą do zbudowania wizji systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Strategia jest zarysowana w sposób ogólny. W Polsce powinny być 2-3-4 banki o charakterze krajowym, później wychodzące na zewnątrz i określona liczba banków o charakterze regionalnym, banków małych. Taki układ istnieje na całym świecie, aczkolwiek pomiędzy poszczególnymi systemami istnieją zasadnicze różnice. Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, czy bankiem o charakterze krajowym będzie Bank Handlowy SA czy BGŻ, czy któryś z banków komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Pan poseł Frasyniuk zauważył, że prezesi banków językiem dyplomatycznym wyrażają swoje myśli. Skłonny jestem powiedzieć, że język bankowy jest na pograniczu języka dyplomatycznego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Chciałbym wesprzeć dyrektora Bojańczyk i nieobecnego ministra Kalickiego. Robię to z profesjonalnych pobudek. Tak się stało, że polski sektor bankowy jest w zasadzie nowoutworzony. Mamy bardzo szczupłą historię sektora bankowego. Nawet reprezentowanym przeze mnie bank, choć ma 125 lat i jest najstarszą spółką akcyjną w Polsce, to nie zmienia to faktu, iż 4-5 lat temu narodził się on dla nowych wyzwań rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Rozumiem dylemat, który stoi przed ministrem finansów. Gdyby dzisiaj Ministerstwo Finansów przyszło na posiedzenie Komisji z wizją sektora bankowego, to wówczas dopiero postawiony zostałby zarzut natury politycznej, bo byłoby to ingerowanie w istniejącą strukturę. Załóżmy, że zostałby przedłożony projekt systemu z trzema centrami. Jakież wtedy wzbudziłyby się ambicje zarządów banków, regionalizmy itp. Jest to niezmiernie trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Dlaczego w Polsce powstała sieć banków regionalnych? W Czechach jest 5 dużych banków, a reszta nie odgrywa znaczącej roli, ale taka struktura mogła powstać tylko w odpowiednim czasie. W Polsce zamysł stworzenia sektora komercyjnego pochodzi z lat osiemdziesiątych. Olbrzymią rolę odegrała wówczas telekomunikacja. Czesi tworzyli swoje banki na początku lat dziewięćdziesiątych i mieli prostszy wybór. Nie dziwię się, że po 5 latach funkcjonowania gospodarki rynkowej, minister finansów przychodzi do państwa. Przyczyna jest prosta. Problem wykracza poza czysto profesjonalną ocenę. Jeśli nawet - mówiąc obrazowa - ktoś wymaluje obraz sektora bankowego, to bardzo trudno będzie go urealnić. Wymagać to będzie pewnego konsensu i wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Chciałbym być dobrze zrozumiany, gdy mówiłem o uczestniczenie Banku Handlowego SA w procesie konsolidacji. Sądzę, że 4 lata temu  dla banków udzielenie odpowiedzi było znacznie prostsze niż dzisiaj, a z drugiej strony proces konsolidacji jest konieczny. Minister finansów, jako główny dzierżyciel własności skarbu państwa, stoi przed tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Wiele elementów projektowanej ustawy jest niezbędny i na nie trzeba się zdecydować. Uważam, że forma holdingu mogłaby być sensowną drogą do pokonania bariery strachu i ambicji, które zawsze towarzyszą procesowi łączenia się banków.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Podzielę się pewnym doświadczeniem. Miałem okazję rozmawiać z prezesem Chemical Corporation, która jest skutkiem połączenia się Manufacturę Hanower i Chemical Bank. Siedziby tych banków mieszczą się w dwóch budynkach stojących na przeciwko siebie. Banki te zajmowały 5 i 7 miejsce na liście banków Stanów Zjednoczonych. Dwa lata trwały negocjacje zanim banki stworzyły skonsolidowaną strukturę, przy czym proces ten ułatwiły porozumienia w sprawie przyszłych funkcji dwóch prezesów banków.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Bank Handlowy SA nie ma przywileju silnego banku oraz takiego banku, który od iks lat ma ukształtowane relacje z klientami. Bank zagraniczny, po wejściu na nasz rynek, może mieć potencjalnie te same stosunki z klientami, jak bank lokalny. Wszystko u nas ma 5-letnią przeszłość a nie 50-letnią, w którym to czasie mogły ukształtować się istotne dla banków krajowych relacje z klientami.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Podzielam opinię, że potrzebne jest określenie idealnego typu systemu bankowego, do którego powinniśmy zmierzać, nawet gdybyśmy mieli go nie osiągnąć. Jest to istotne pytanie, na które powinniśmy szukać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Przyszłość sektora bankowego jest istotnie sprawą bardzo poważną, ale nie przyjmuję do wiadomości propozycji, że Komisja Przekształceń Własnościowych ma sformułować, na podstawie skromnych materiałów w porównaniu do wagi zagadnienia, jakąkolwiek opinię. Fachowcy, którzy na co dzień zmagają się z problemami prywatyzacji i konsolidacji, w sposób otwarty - za co chciałbym im podziękować - przedstawili nam dylematy konsolidacji. To nie jest tak, że ten proces jawi się tylko w dwóch kolorach: czarnym i białym. Decyzje w tej sprawie mają rzeczywiście charakter strategiczny i komisja sejmowa, ciało spolityzowane, może podejmować je w miarę racjonalnie wówczas, gdy zostaną przedstawione rozwiązania w sposób wariantowy. Powinniśmy wiedzieć, jaki może być zrobiony krok i jakie wynikają z tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Kto dzisiaj może powiedzieć z pełnym przekonaniem, że do końca 1996 r. zakończymy prywatyzację 9 banków komercyjnych. Przez dwa lata buduje się domy jednorodzinne. Restrukturyzacja sektora bankowego potrwa długo, choć tego nie chcemy i będziemy wykonywali jakieś gwałtowne ruchy. Zgadzam się, że czas ucieka, ale być może taką dyskusję należałoby przeprowadzić w 1990 r., kiedy dopiero startowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Taka dyskusja się odbyła i jej efekty wyznaczają ramy, o których mówił pan prezes Stypułkowski. Wówczas zapadła decyzja o utworzeniu 9 banków komercyjnych, o takim, a nie innym sposobie prywatyzacji banków itd. Na to nałożyły się problemy prywatyzowania pierwszych z 9 banków komercyjnych i cała atmosfera, która temu towarzyszyła. Poza tym życie toczyło się swoim torem i powstawały banki oraz następowała penetracja przyjazna lub mniej przyjazna kapitału zagranicznego. Jest to sytuacja, która wyznacza ramy naszej decyzji. Sądzę, że Komisja Przekształceń Własnościowych nie może uchylić się od opinii dotyczącej spraw strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Funkcjonowanie banków komercyjnych zyskało dobrą ocenę. Jakie zatem argumenty przemawiają za eksperymentem, jakim jest konsolidacja? Czy skomplikowana struktura  holdingowa nie spowoduje wzrostu kosztów własnych?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Czy proces konsolidacji, gdy 2-3-4 banki będą zajęte organizacyjnymi problemami, nie spowoduje, że stracą one swoje miejsce na rynku? Czy w to miejsce nie wejdą inne banki?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Pan prezes Stypułkowski mówił o łatwym wchodzeniu banków zagranicznych na polski rynek. Być może należałoby ograniczyć liberalne przepisy, zwłaszcza że polskim bankom nie przychodzi z taką łatwością operować na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Głównie chodzi mi o to, czy banki, które już poprawiają swoją efektywność z roku na rok, nie stracą, gdy zostaną poddane eksperymentowi konsolidacji? Jakie są argumenty, że tak się stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chcę poprzeć propozycję, którą złożył pan poseł Frasyniuk w poprzedniej wypowiedzi, abyśmy w sposób merytoryczny zajęli się procesem konsolidacji, ale w mniejszym zespole. Skoro rząd zwraca się do nas z sugestią wspólnego przygotowania strategii i być może później wspólnie będziemy odpowiadać za podjęte decyzje, to należałoby się do tego tematu bardzo dobrze przygotować. Może powinniśmy utworzyć w Sejmie zespół, który zajmować się będzie aktualnymi sprawami banków, ale także docelowym modelem systemu bankowego, równolegle z pracami, które trwają w Ministerstwie Finansów i firmach konsultingowych. Chodzi o to, abyśmy dysponowali wiedzą w momencie, kiedy będziemy rozstrzygać o losach ustawy, która jest proponowana, jako jeden ze sposobów rozwiązania problemu konsolidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Informuję, że w Sejmie funkcjonuje międzykomisyjny zespół ds. bankowych. Jego członkiem jest m.in. pani poseł H. Góralska. Myślę, że przedmiotem pracy tego zespołu są sprawy o strategicznym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Prezydium Komisji postara się przygotować projekt opinii, który przedstawi na drugim posiedzeniu poświęconym temu tematowi. Pan poseł Kaczmarek ma rację, że materia jest trudna, nie mniej jednak prezydium wysiłek i postara się, aby następne posiedzenie mogło zakończyć się jakąś konkluzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Chcemy rozstrzygnąć dwie lub trzy podstawowe, strategiczne kwestie konsultując się m.in. z Komisją Przekształceń Własnościowych. We współpracy z firmami doradczymi powstały już dwa scenariusze, w zależności od wybranej kolejności prywatyzacji i konsolidacji. Inaczej będzie wyglądał scenariusz, gdy konsolidacja będzie następowała po prywatyzacji. Jeśli natomiast będzie decyzja, że z punktu widzenia wzrostu efektywności sektora bankowego, należy rozpocząć od konsolidacji, to dla takiej sytuacji mamy drugi scenariusz.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Odpowiadam na pytanie pana posła Frasyniuka. Oczywiście, z konsolidacją zawsze będą związane jakieś koszty, ale nikt ich nie policzył. Jednak korzyści wynikające ze wzrostu efektywności sektora mogą znacznie przewyższyć te koszty. Zdaję sobie sprawę z tego, że trudno to udowodnić, bo nie można precyzyjnie wyliczyć kosztów związanych z procesem konsolidacji. Pamiętajmy także, że czas jest kosztem. Rok trwały rozmowy i nic z nich nie wynikło.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Dzisiaj jeszcze możemy sobie pozwolić na zaangażowanie się banków w wewnętrzne sprawy organizacyjne kosztem pilnowania biznesu, bowiem konkurencja między bankami krajowymi czy konkurencja banków krajowych z zagranicznymi, jest jeszcze ograniczona. Nasili się ona za 2-3 lata i trudno będzie wówczas przeprowadzić proces konsolidacji. Wtedy także koszty będą miały zupełnie inny wymiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Oczekuję, że na moje pytanie odpowiedzą również praktycy, którzy zarządzają bankami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym prosić prezydium Komisji, byśmy otrzymali opracowania obu firm doradczych. Z tego, co przed chwilą powiedział pan dyrektor Bojańczyk, wynika, że poglądy parlamentarzystów są zgodne z opracowaniem firmy Rothschild. Także ona proponuje najpierw przeprowadzić prywatyzację, Konsolidacja powinna być pewnym elementem mechanizmów rynkowych i zdrowego rozsądku. Wszyscy bankowcy podkreślali, że w taki sposób proces ten przebiegał w zachodnioeuropejskich krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Prezydium Komisji stara się w maksymalnym tempie prowadzić akwizycję wszystkich dostępnych opinii i ekspertyz. Jeśli się nie mylę, to Ministerstwo Finansów otrzymało dzisiaj lub wczoraj opinię firmy Rotschild. Z tej przyczyny nie mogliśmy jej dostarczyć posłom, a być może są jeszcze inne względy, np. opinia ta jest tajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">Raport firmy Rothschild otrzymaliśmy dwa dni temu, natomiast firma Arthur Andersen przedstawiła nam pierwszą pełną wersję. Nie byliśmy w stanie przedstawić państwu te raporty, ponieważ sami ich jeszcze nie przedyskutowaliśmy. Obie firmy wiedzą o dzisiejszym posiedzeniu Komisji i bardzo chętnie same zaprezentują swoją stanowiska. Niezależnie od tego Ministerstwo Finansów jest gotowe przedłożyć państwu oba raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Skorzystamy z obu propozycji. Uczestnictwem przedstawicieli obu firm doradczych uatrakcyjnimy następne posiedzenie Komisji poświęcone temu tematowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Korzystając z obecności prezesów banków, chciałabym zadać im jeszcze jedno pytanie dotyczące kosztów. Czy prawdą jest, że dzisiaj możemy pozwolić sobie na eksperyment konsolidacji ze względu na słabą konkurencję? Czy nie ma takiego banku, który wyprze z rynku banki zainteresowane własnymi sprawami organizacyjnymi? Sądzę, że proces konsolidacji nie jest tak bezpieczny dla banków, jak się go przedstawia, bo jednak toczy się walka o klientów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Pan prezes Stypułkowski powiedział, że konsolidacja może przyspieszyć prywatyzację. Proszę o kilka zdań uzasadniających tę tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Rozpocznę od pytania skierowanego bezpośrednio do mnie, a dotyczącego możliwości przyspieszenia prywatyzacji. Powiem w ten sposób: łatwiej jest sprywatyzować skonsolidowane struktury niż skonsolidować sprywatyzowane banki. Ta zasada wynika z głębokich uwarunkowań prawnych oraz z roli, jaką minister finansów pełni wobec niektórych banków. Jeżeli minister ten posiada w bankach 100% pakiety akcji, to gdyby był to właściciel prywatny, nie poddany kontroli społecznych organów a również publicznej kontroli, którą w jakimś sensie realizuje także parlament, wówczas nie byłby on niczym skrępowany, żeby z poniedziałku na wtorek podjąć decyzję, że będzie operował w połączonej strukturze. Będzie wówczas jeden bank, jeden zarząd itd.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Konsolidacja sprywatyzowanych banków jest procesem rynkowym, bardzo trudnym, wymagającym czasu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Mówiąc, że konsolidacja proponowana przez Ministerstwo Finansów może być celowa, kierowałem się dwoma aspektami. Pierwszy, to urealnienie możliwości wykorzystania środków, które są na koncie Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków. O drugim aspekcie mówił pan minister Kalicki wówczas, kiedy przedstawił rozwiązanie polegające na przeniesieniu udziałów skarbu państwa. Poprzez wnoszenie pakietów akcji, którymi minister finansów dysponuje w bankach, w zarząd innym instytucjom finansowym osiąga się lepszy poziom zarządzania. Miałem już okazję wyrazić swoją opinię na temat łączenia ról przez ministra finansów, co nie sprzyja dobremu zarządzaniu bankami będącymi własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Koszty występują zawsze, kiedy dokonuje się jakiejś zmiany, przy czym ich wysokość zależy od tego, czy ten proces został dobrze zarządzony czy źle. W sektorze bankowym tzw. efekt skali nie działa tak silnie jak w innych dziedzinach działalności gospodarczej. Niewątpliwie jest to argument, który może wzmocnić wątpliwości pana posła Frasyniuka. Z drugiej strony prawdą jednak jest, że w Polsce proces konsolidacji jest nieunikniony i wcześniej czy później będzie on miał miejsce. Gdyby miał być poddany rynkowym procesom, to nałożą się one na ukształtowane już struktury, systemy informatyczne, stosunki międzyludzkie itd. Mówiąc wprost łatwiej jest budować wspólną strukturę, kiedy nie ma głębokich zaszłości. W tym sensie wydaje mi się, że koszt teraz przeprowadzonej konsolidacji mógłby być mniejszy, zwłaszcza gdyby proces został dobrze zarządzany.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Nie widziałem raportu firmy Rothschild, ale z cytowanego fragmentu wyraźnie wynika, że jeśli proces konsolidacji ma mieć miejsce, to powinien być zarządzony. Tak interpretuje zacytowane zdanie wyrwane z kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Próbowałem przedstawić sprawy, które są ważne dla Banku Handlowego SA i konsolidacja i prywatyzacja pojawiają się dopiero w którymś momencie. Prawdą jest, że my nie mamy takich zaszłości, jak np. Chemical Bank i Manufacture Hanower, natomiast stoimy przed większymi wyzwaniami konkurencyjnymi. Proszę pamiętać, że w sektorze bankowym nie ma praw autorskich. Jeśli jeden bank wymyśli sobie jakiś produkt, to natychmiast jest on kopiowany.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Wydaje mi się, że efekt skali choć ma mniejsze znaczenie niż w innych sektorach gospodarki, to jednak nie można powiedzieć, że jest on nieistotny. Moim zdaniem, najważniejszym argumentem przemawiającym za konsolidacją są wyzwania konkurencyjne, przed którymi stanie sektor bankowy już niedługo. Załóżmy, że 4 banki utworzą wspólną strukturę, to ich siła będzie się brała stąd, że będą one miały około 250 oddziałów. Jeżeli ta struktura będzie dobrze zarządzana, to bardzo trudno będzie do niej wejść komuś obcemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Tym 4 bankom nie przybędzie kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Uważam, że wyzwaniem dla sektora bankowego jest kapitał, a wyzwaniem dla banków jest infrastruktura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezeszarzaduPowszechnegoBankuKredytowegoWlodzimierzSikora">Zgadzam się z opinią prezesa Stypułkowskiego, że prywatyzacja i konsolidacja nie są na pierwszym miejscu jeśli chodzi o potrzeby sektora bankowego. Można jednak powiedzieć, że jest to druga strona medalu. Gdy mówimy, że problemem głównym jest wzrost kapitału, to poniekąd jest to druga strona prywatyzacji i konsolidacji. Wprawdzie przez konsolidację nie uzyskujemy więcej kapitału w sektorze bankowym, niemniej jednak tworzy się instytucja, która dysponuje większym potencjałem z punktu widzenia możliwości zaangażowania kredytowego. Natomiast prywatyzacja prowadzona z dokapitalizowaniem doprowadza do wzrostu kapitału, czyli odpowiada na wyzwanie, które zostało określone jako potrzeba większych kapitałów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezeszarzaduPowszechnegoBankuKredytowegoWlodzimierzSikora">Ważne jest, aby dość precyzyjnie określić oczekiwania związane z procesem konsolidacji. Ma to ścisły związek z pytaniem o docelowy model polskiego sektora bankowego. Niekoniecznie należy rozumieć go jako przyszłą strukturę banków wymienionych z nazwy. Raczej chodzi o decyzje, że w sektorze bankowym będzie przeważał kapitał prywatny a nie państwowy, że kapitał zagraniczny będzie miał określony procent udziałów itd. Sądzę, że można już dzisiaj podjąć takie decyzje, które wyznaczą model sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrezeszarzaduPowszechnegoBankuKredytowegoWlodzimierzSikora">Rację ma pan poseł Kaczmarek, że w wyznaczeniu tego modelu bardzo pomocne byłyby rozwiązania wariantowe, np. korzyści wynikające z dopuszczenia kapitału zagranicznego w większym niż dotychczas stopniu polegałyby na transferze nowych technologii, zwiększeniu kapitału itd., ale równocześnie byłyby tego określone konsekwencje. Gdyby zostały przedstawione takie warianty, to Komisja miałaby łatwiejszy wybór. Mogłaby np. zgodzić się z tym, że będzie dominacja banków zagranicznych, ale korzyści z tego odniosą przedsiębiorstwa, bo otrzymają lepszy produkt i inne korzyści, które nietrudno jest wymienić. Komisja mogłaby powiedzieć, że przyjmuje inny priorytet, bowiem istotne jest, kto kontroluje sektor bankowy, gdyż ważne on jest z punktu widzenia interesu kraju. Taką decyzję podjęłaby, mając świadomość, że jej kosztem jest gorsza technologia niż mają banki zagraniczne i produkty bankowe też nie będą doskonałe. W tym sensie rozumiem postulat określenia docelowego modelu polskiego sektora bankowego. Mając taki model można będzie wyznaczyć cele, które zamierza się osiągnąć przez prywatyzację i konsolidację.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrezeszarzaduPowszechnegoBankuKredytowegoWlodzimierzSikora">Istotną sprawą jest również sposób przeprowadzenia konsolidacji. Z dyskusji wynika, że są dwie zasadnicze możliwości. Jedną z nich jest przeprowadzenie konsolidacji w sposób administracyjny. W tym miejscu przytoczę pytanie postawione przez pana dyrektora Bojańczyka: kto będzie decydował o tym procesie?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrezeszarzaduPowszechnegoBankuKredytowegoWlodzimierzSikora">Niewątpliwie łatwiej jest przeprowadzić konsolidację banków niesprywatyzowanych, czyli jednoosobowych spółek skarbu państwa. Natomiast jeśli celem konsolidacji miałaby być zwiększona efektywność, to nie prowadzi do niego ta droga. Zastosowanie procedury administracyjnej oznaczać będzie, że urzędnik zdecyduje o tym, które banki będą skonsolidowane, a to niekoniecznie musi doprowadzić do wzrostu efektywności.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrezeszarzaduPowszechnegoBankuKredytowegoWlodzimierzSikora">Koszty wystąpią zarówno wówczas, kiedy prywatyzacja poprzedzi konsolidację i kiedy ta kolejność będzie odwrotna. Uważam także, że niezależnie od tego którą wybierzemy ścieżkę, to termin do którego mają być sprywatyzowane wszystkie banki komercyjne nie zostanie dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrezeszarzaduPowszechnegoBankuKredytowegoWlodzimierzSikora">Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia można powiedzieć, że prywatyzacja poprawia efektywność instytucji. Jeśli instytucja została sprywatyzowana drogą oferty publicznej i jest notowana na giełdzie, to poddana zostaje kontroli rynkowej. Dlatego opowiadam się za priorytetem dla prywatyzacji jako procesu poprzedzającego konsolidację.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrezeszarzaduPowszechnegoBankuKredytowegoWlodzimierzSikora">Każdy, kto zapoznał się z procesem łączenia instytucji wie, że następuje wówczas obniżenie efektywności. Nawet jeśli istnieje pozytywny efekt synergi, wynikający np. ze zmniejszenia kosztów - dwie instytucje inwestują np. w system informatyczny, redukują zatrudnienie itd. - to nikt nie kwestionuje, że w pierwszym okresie, na ogół przekracza on jeden rok, następuje obniżenie efektywności. Jest to koszt, który trudno dzisiaj oszacować, a o którym trzeba pamiętać w kontekście konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrezeszarzaduPowszechnegoBankuKredytowegoWlodzimierzSikora">Innymi słowy, mając na uwadze konkurencję zewnętrzną, moim zdaniem, bardziej można liczyć na to, że w krótkim czasie zostanie uzyskany pozytywny efekt w wyniku prywatyzacji z dokapitalizowaniem niż w wyniku konsolidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Po wystąpieniach panów prezesów Stypułkowskiego i Sikory niewiele mam już do powiedzenia. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden bardzo istotny element. Otóż, jeżeli konsolidacja ma doprowadzić do wzrostu efektywności, to na jej przeprowadzenie jest potrzebny dłuższy czas. Prawdą jest, iż straciliśmy już rok. Wprawdzie posiadamy większą wiedzę, doświadczenie, dostarczyliśmy dużo materiałów, które posłużyły do przygotowania projektu ustawy, ale jeśli chodzi o konsolidację 4 banków komercyjnych, to jesteśmy nadal w tym samym miejscu, mimo że mamy przygotowanych około pięciu metod, które są przedmiotem dalszych studiów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Cele konsolidacji zostały określone, a także są one opatrzone argumentami, które mogą wydawać się przekonywujące. Mówimy np. że chcemy się w ten sposób przygotować do konkurencji z bankami zagranicznymi. Bez głębszej analizy ten argument wydaje się zasadny i trudno jest go kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Nie chcę podejmować dyskusji w tej sprawie, natomiast uważam, że każdy cel konsolidacji powinien być rozważony w sposób bardzo dokładny, zarówno wady, jak i zalety. Także głębokiej analizie powinno się poddać argumenty przemawiające za konsolidacją i ocenić, czy istotnie są one ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Zastanawiamy się, czy istotnie konkurencja na tym etapie jest tak groźna, że przemawia za przyspieszeniem tempa konsolidacji. Banki zagraniczne koncentrują swoją uwagę na czymś innym niż na rozbudowie sieci.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Usłyszeliśmy dzisiaj także inny argument, który przedstawił minister Kalicki, mówiąc że niedostatek kapitału przy obecnym poziomie wskaźników koncentracji powoduje, iż sfinansowanie pewnych przedsięwzięć przez pojedynczy bank staje się niemożliwe. Nie wiem, czy nie powinniśmy się zastanowić nad tym, czy wskaźnik koncentracji jest zagadnieniem wymagającym przyspieszenia konsolidacji. Być może należałoby rozwiązać problem poprzez nowelizację prawa bankowego. 5 lat temu, będąc na miejscu prezesa Narodowego Banku Polskiego, bałbym się proponować wyższy wskaźnik koncentracji. Dzisiaj, kiedy wiele banków osiąga wyższą efektywność, uważam, że należałoby bardziej swobodnie korzystać z uprawnień, które ma prezes NBP, albo zmienić prawo bankowe i zwiększyć wskaźnik koncentracji. Znane są państwa, w których wskaźnik koncentracji jest na poziomie 40%.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Przedstawiciel Izby Gospodarczej powiedział, że przedsiębiorcy i biznesmeni są gotowi wesprzeć szybszą konsolidację, jeśli doprowadzi ona do polepszenia usług świadczonych przez banki. Trzeba jednak zastanowić się i przeprowadzić dowód czy istotnie dzisiaj banki nie są w stanie obsługiwać podmiotów gospodarczych i czy potrzeby gospodarki są takie, że trzeba przyspieszać proces konsolidacji? Są to pytania na które trzeba znaleźć odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Zaprezentuję nieco inne zdanie, bo trzeba pamiętać, że nie zawsze wysokość kredytu decyduje o tym, że udzielę go jakiemuś podmiotowi gospodarczemu. Ważne są również wskaźniki bezpieczeństwa i w pierwszej kolejności muszę ustalić, czy podmiot jest wiarygodny i może otrzymać kredyt. Dopiero w drugiej kolejności zastanawiam się, czy kredytu udzielę z własnych środków, czy też niezbędna będzie forma konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Starałem się wykazać, że najpierw trzeba przeprowadzić symulację, aby można było mieć pewność co do tego, że są argumenty przemawiające za szybszą konsolidacją. Także pan dyrektor Bojańczyk stwierdził, że nie mamy dokładnych symulacji, ile stracimy w wyniku procesu konsolidacji na skutek zmniejszenia efektywności, a przecież taka reorganizacja musi powodować obniżenie sprawności funkcjonowania banków, które będą się konsolidowały.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Biorąc między innymi to pod uwagę, w opinii którą państwu przekazałem, napisałem, że jeśli miałaby być przeprowadzona szybko konsolidacja, to ten proces należałoby rozpocząć w mniejszym zakresie. Niczego nowego nie odkrywam, ponieważ pan minister Kalicki też mówił, że w ramach 4 banków utworzyły się grupy.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Nikt z nas nie policzył, a jest to obowiązek banków, jak po konsolidacji zmniejszą się koszty i zwiększą dochody. Nam dzisiaj brakuje odpowiedzi na pytanie, jakie efekty będziemy mieli w najbliższym czasie po stronie kosztów i dochodów, gdy zostanie przeprowadzona konsolidacja.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">W zależności od metody konsolidacji koszty z nią związane mogą być mniejsze lub większe. Zdecydowanie opowiadam się za konsolidacją, która wynika z przesłanek rynkowych. Uważam bowiem, że taka konsolidacja jest procesem przygotowanym, który nikogo nie zaskakuje. Taka metoda pozwoli na ustalenie zarówno kosztów, jak i ewentualnych wyższych dochodów po konsolidacji. Natomiast metoda administracyjna jest w pewnym stopniu konsolidacją żywiołową. Na całe szczęście nikt o konsolidacji administracyjnej nie mówił. Także pan minister Kalicki deklarował, że chce współpracować z bankami. Oczywiście wywiera on w jakimś stopniu na nie wpływ - w każdym razie współpracuje z nami i stara się nam uświadamiać potrzebę konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Świadomi jesteśmy tego, że konsolidacja administracyjna przyniesie ogromny uszczerbek. Nikt z nas dzisiaj nie wie czy nie będzie on równoważył środków zagranicznych, które są postawione do naszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Pan poseł Frasyniuk ma rację, że jeżeli następuje obniżenie efektywności banków na skutek konsolidacji, to wykorzysta to konkurencja, zarówno krajowa jak i zagraniczna, przy czym nie traktuję konkurencji jako zjawiska negatywnego a wprost przeciwnie, pozytywnie ono oddziaływuje na rozwój sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Odpowiadając wprost panu posłowi Frasyniukowi, jestem przekonany, że konsolidacja administracyjna spowoduje obniżenie efektywności banków, które połączą się w większą strukturę i wykorzysta to konkurencja. Sądzę, że do tego nie dojdzie, bo jestem przekonany, że zapadną decyzje optymalne w interesie systemu bankowego. Sądzę też, że zostaną odjęte decyzje, które stworzą warunki do dalszego efektywnego rozwoju systemu bankowego. Takim rozwiązaniem jestem zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PrezesTadeuszGluszczuk">Uważam, że trzeba stosować różne warianty. Zgadzam się z wypowiedzią przedstawicieli Ministerstwa Finansów, którzy mówią, że trzeba robić to co daje efekty. Jeśli dzisiaj dwa dojdą do wspólnych uzgodnień, to niech się konsolidują, pod warunkiem, że sprywatyzują się do 31 grudnia 1996 r. Jeśli natomiast inne banki są przygotowane do prywatyzacji, to niech się prywatyzują. 6 banków komercyjnych rozmawia o konsolidacji a jednocześnie każdy z tych banków przygotowuje się do prywatyzacji.  Praktycznie rzecz biorąc, jesteśmy w znaczącym stopniu przygotowani do prywatyzacji. Jeżeli Ministerstwo Finansów podejmie decyzje w tym względzie, to my jesteśmy gotowi natychmiast przystąpić do prywatyzacji i przeprowadzić ją w określonym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Jest to bardzo cenna wypowiedź, która odsłania poziom przygotowania banków do prywatyzacji i być może rodzi nadzieje na to, że termin do 31 grudnia 1996 r. zostanie zrealizowany, przy odpowiedniej taktyce Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chcę zwrócić uwagę, że  właściciel tylko do pewnego momentu namawia do konsolidacji. Jeśli nie uzyskuje rezultatów, to może sięgnąć po środki administracyjne. Skończy się dobroć właściciela i zaczną się te konsekwencje, o których mówiła pani poseł Góralska, to znaczy zacznie się awantura polityczna. Znajdujemy się w zupełnie innej sytuacji niż rozwinięte kraje zachodnioeuropejskie. Następuje proces decentralizacji państwa i nie bez znaczenia dla regionu, jest to, czy posiada siedzibę centrali bankowej czy nie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie, ile akcji musi być udostępnione osobom trzecim, aby można było uznać, że dany bank jest sprywatyzowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorMiroslawBojanczyk">50% plus jedna akcja lub 51% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Jeżeli nikt nie wyraża chęci zabrania głosu, to pozwolę sobie zakończyć dzisiejsze posiedzenie następującymi refleksjami. Nigdy nie zdarzyło się jeszcze, aby temat tak atrakcyjny spotka się z mizernym zainteresowaniem posłów. Mam nadzieję, że świadczy to o normalizacji sytuacji w sektorze bankowym. Być może jest to cisza przed burzą, wybuchnie w momencie, kiedy Ministerstwo Finansów przestanie pokazywać "marchewkę", skończy się przyjaźń, a zaczną się interesy. Wolałbym jednak pozostać przy pierwszej mojej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Mam nadzieję, że dyskusja uświadomiła nam wszystkim wagę zagadnienia i różnego rodzaju wyzwania, które stoją także przez Komisją Przekształceń Własnościowych, jeśli chodzi o prywatyzację i konsolidację banków. Dwie daty: koniec 1996 r. i rok 1997 wyznaczają te wyzwania i niewątpliwie decyzje muszą mieć na względzie to co niosą ze sobą te daty.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Stwierdzam pewne obniżenie "optymizmu konsolidacyjnego". Jeszcze dwa tygodnie temu na posiedzeniu Rady Przekształceń Własnościowych było więcej optymizmu w tej kwestii. Być może wynika to z faktu, że tę kwestię referował pan dyrektor Biernacki, a nie minister Kalicki. To prowadzi mnie do powtórzenia tego co już powiedziałem, że w pewnym momencie kończy się atmosfera przyjazna i zaczynają się interesy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Przestudiowałem warunki brzegowe, które wyznaczyły sobie 4 banki komercyjne rozmawiające o konsolidacji. Te warunki są bardzo twarde i trudno sobie wyobrazić, bez zewnętrznej interwencji odgórnej, aby zaistniała możliwość skonsolidowania na tych warunkach. Jest to niewątpliwie bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Zgodnie z propozycją pana posła Frasyniuka, prezydium Komisji przygotuje zestaw pytań dla ministra finansów, m.in. zapytamy, jakie będą konsekwencje gdy do końca 1996 r. nie zostaną sprywatyzowane wszystkie banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Na podstawie informacji, które uzyskamy oraz raportów dwóch firm, które zaangażowane zostały przez Ministerstwo Finansów a także na podstawie najlepszej wiedzy, jaką dysponuje prezydium, postaramy się przygotować kolejne posiedzenie dotyczące tej problematyki. Odbędzie się ono na przełomie maja i czerwca i być może zakończy się jakimiś efektami, bądź nadal tą sprawą będziemy się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselAndrzejWyrowinski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>