text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otwieram posiedzenie Komisji.  Dziękuję za przyjęcie zaproszenia przez naszych gości i ekspertów. Obrady rozpoczniemy od omówienia polityki pieniężnej, a następnie przejdziemy do podsumowania problemów związanych z oceną wykonania budżetu państwa w 1992 r. Tego podsumowania dokona wiceprzewodniczący Komisji, poseł Wojciech Arkuszewski. Z kolei przystąpimy do końcowego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W założeniach polityki pieniężnej na rok 1992 w pkt. V ppkt 1 zapisano, że polityka kursu walutowego w r. 1992 będzie kontynuacją polityki zapoczątkowanej w 1991 r. i zmierzać będzie do utrzymania płynności płatniczej kraju oraz stymulowania rozwoju eksportu, przy jednoczesnym utrzymaniu dotychczasowego poziomu jego efektywności. Zdaniem członków Komisji oraz ekspertów ten zapis założeń polityki pieniężnej nie został zrealizowany. Nasza ocena różni się od tego, co zostało odnotowane w sprawozdaniu z realizacji polityki pieniężnej. Dlatego też pozwoliliśmy sobie zorganizować specjalne spotkanie poświęcone omówieniu tej kwestii. W spotkaniu naszym, oprócz przedstawicieli NBP i rządu uczestniczą również eksperci. Chciałabym, żeby Komisja ponownie zajęła się problematyką polityki pieniężnej na początku stycznia, kiedy rząd przedstawi już projekt budżetu. Problemów związanych z polityką pieniężną nie można rozpatrywać w pośpiechu, przy okazji innych spraw. Jest to bowiem jeden z najistotniejszych instrumentów, jakim dysponują rząd i NBP. Dzisiejsze obrady traktujmy jako wstępną ocenę polityki pieniężnej. Do różnych kompetentnych środowisk kierujemy prośbę o zaopiniowanie dotychczasowej polityki w tej dziedzinie. Nie chodzi tylko o roczną ocenę tej polityki, ale szerzej, o jej wpływ na procesy gospodarcze. Chcemy pracować w oparciu o rzetelne materiały. Proszę teraz o wypowiedź prezesa NBP, a następnie głos zabiorą eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IzastepcaprezesaNBPWitoldKozinski">Przedstawię kilka uwag ogólnych dotyczących polityki kursowej. O sprawach szczegółowych mówić będzie dyr.W. Kiciński.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IzastepcaprezesaNBPWitoldKozinski">Po polityce pieniężnej nie można się spodziewać rozwiązania wszystkich problemów ekonomicznych kraju. Podobna uwaga dotyczy kursu walutowego. Nie uważam, by wyłączne manewrowanie kursem walutowym miało doprowadzić do sukcesu w dziedzinie bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IzastepcaprezesaNBPWitoldKozinski">Rok 1992 pod względem zmian kursowych nie był specjalnie skąpy. W lutym przeprowadzono dewaluację złotego, która konsumowała zarówno ruch cen z przeszłości, jak i ruch cen, który wystąpił w ciągu całego roku. Był to okres nowego myślenia o polityce proeksportowej. Jak zapewne Komisja pamięta, jeszcze kilka lat temu sterowanie kursem walutowym odbywało się w ten sposób, iż ustalano część eksportu, która miała być efektywna i pod to ustalenie zmieniało się kurs. Tego rodzaju polityka z oczywistych powodów nie mogła być kontynuowana i - jak sądzę - kontynuowana nie będzie. Obok kursu walutowego należy fiskalnie wspomagać eksport, bądź to za pośrednictwem ubezpieczenia kredytów eksportowych, bądź to przez inne opodatkowanie, zwolnienie z podatków produkcji eksportowej. Wiedza o tych problemach przebijała się z dużą trudnością w minionych latach. Dopiero dzisiaj możemy powiedzieć, że w następnym roku polityka proeksportowa osiągnie nowy jakościowo poziom.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IzastepcaprezesaNBPWitoldKozinski">Po polityce kursowej w 1992 r. nie należało się spodziewać rozwiązania wszystkich problemów dotyczących eksportu i importu. Politykę kursową uznać można - w moim przekonaniu - za zadowalającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektordepartamentuwNBPWlodzimierzKicinski">Z pewnym zdziwieniem przyjmuję wprowadzenie do dyskusji pani przewodniczącej, ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji nie dokonano oceny polityki kursowej. Debatę przesunięto na dzisiejsze posiedzenie. Część sprawozdania dotycząca polityki pieniężnej nie była omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chyba nie był pan skoncentrowany na tym, o czym mówiłam. Nie twierdziłam, że Komisja ustosunkowała się już do polityki pieniężnej. Mówiłam tylko, że jest ona oceniana krytycznie. Głosowania w tej sprawie nie było, ale zapewniam pana dyrektora, że będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">To wyjaśnia sprawę. Przed powrotem do uwag, które przedstawiono nam w formie krytycznej oceny ekspertów, chciałbym zapytać, czy posłowie zdążyli już się zapoznać z materiałem przekazanym wczoraj przez NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgodnie z ustaleniami Komisji skierowaliśmy do NBP prośbę o ustosunkowanie się do zarzutów zawartych w ekspertyzie prof. M. Kabaja z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, w części dotyczącej deprecjacji złotówki. Dyr. W. Kiciński skierował do Komisji pismo, które zawiera szeroką analizę procesów gospodarczych. Będzie ona wykorzystana - zapewniam - w czasie drugiego spotkania, o którym wspomniałam. Jest to analiza niezwykle kontrowersyjna, która wymagałaby ustosunkowania się kilkunastu ekspertów z różnych dziedzin gospodarki. Dyr. W. Kiciński ustosunkowuje się tam i do problemów bezrobocia, i do problemów polityki gospodarczej. Nam chodzi tylko o odniesienie do fragmentu ekspertyzy prof. M. Kabaja dotyczącej kursu walutowego i nie nadążaniem z deprecjacją złotówki w stosunku do zmian cen towarów konsumpcyjnych i przemysłowych w latach 1990-1992. Chcielibyśmy uzyskać stanowisko w stosunku do polityki kursowej nie tylko w r. 1992. Proszę dzisiaj ograniczyć się do tego fragmentu ekspertyzy, ponieważ Komisja ma do przeanalizowania wiele pilnych ustaw i nie może poświęcić kilku dni na omówienie tej sprawy. Do tego Komisja powróci na początku stycznia przyszłego roku. Może warto również spojrzeć na kształtowanie się polityki kursowej w rb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Skoncentruję się na omówieniu sytuacji w 1992 r., bo to jest przedmiotem obrad Komisji. Materiał, o którym wspomniała pani poseł jest szerokim odniesieniem się do uwag eksperta. Jest to dokument, który stanowi odpowiedź na opracowanie prof. M. Kabaja.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Polityka pieniężna w 1992 r. nie stwarzała większych napięć dla sfery wymiany gospodarczej z zagranicą i spełniała warunek podtrzymywania konkurencyjności eksportu polskich towarów.  Przyczyniła się również do stabilizowania obrotu dewizowego w Polsce. Po części spełniała rolę stabilizacyjną wobec całej gospodarki. W krótkich okresach wypełniała też rolę czynnika wymuszającego restrukturyzację dużej części oferty eksportowej, o czym zaraz będę starał się państwa przekonać.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Pragnę podkreślić, że polityka kursowa nie jest panaceum na wszelkie dolegliwości występujące w naszej gospodarce. W 1992 r., w przeciwieństwie do lat poprzednich, nie mogła ona samoistnie powodować nadwyżki w obrotach towarowych. Składało się na to kilka przyczyn. W r.ub. wystąpiły oznaki ożywienia polskiej gospodarki. To ożywienie nie nakładało się na podobną część cyklu koniunkturalnego u naszych głównych partnerów handlowych. W Europie Zachodniej wystąpiły zjawiska recesyjne. Ponad 30% naszego eksportu kieruje się na rynek niemiecki, gdzie występowała wyraźna recesja. Trudno było o uzyskanie prostymi środkami nadwyżek eksportu nad importem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Ożywienie gospodarcze występujące w 1992 r. implikuje również zwiększony import. Jest on dla gospodarki niezbędny. Chodzi zarówno o technologie, nowoczesne środki produkcji, których nie jesteśmy w stanie zastąpić substytutami krajowymi. Zwłaszcza w końcu 1992 r. mieliśmy do czynienia ze wzmożonym importem. po części wynikał on ze zjawisk sezonowych. Koniec roku tradycyjnie przynosi ożywienie w wymianie gospodarczej z zagranicą. po części zjawiska te wynikały z naturalnego dla ożywienia gospodarki dążenia do zwiększenia importu materiałów, komponentów, a także importu inwestycyjnego związanego z koniecznością budowy odpowiedniego poziomu technologicznego, który w długim okresie czasu służy doskonaleniu tak produkcji krajowej, jak i produkcji na eksport.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Wnioski prof. M. Kabaja, odnoszą się do restrykcyjnej polityki kursowej realizowanej przez NBP. W 1992 r. nie znajdują one jakiegokolwiek poważnego potwierdzenia. W tym okresie nie było możliwości powiększenia eksportu do naszego wielkiego odbiorcy, tj. b. ZSRR. Sytuacja ta nie uległa zmianie począwszy od 1991 r. Obarczanie kursu walutowego odpowiedzialnością za utratę 700 tys. miejsc pracy jest zabiegiem co najmniej nieprecyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Krytycznie należy odnieść się do kolejnej tezy zawartej w ekspertyzie. W 1992 r. polityka kursowa nie była barierą rozwoju eksportu we wszystkich przemysłach. Na podstawie badań NBP oraz Instytutu Koniunktur i Cen stwierdzono, że wpływ kursu walutowego na poszczególne gałęzie przemysłu był zróżnicowany. Porównując tempo wzrostu cen produkcji z tempem wzrostu kursu dolara w złotych wyróżniono 3 grupy przemysłów. Instytut Koniunktur i Cen we wspomnianym opracowaniu wyróżnia gałęzie przemysłowe, dla których poziom kursu stanowił barierę ograniczającą opłacalność eksportu. Dynamika cen produkcji była wyższa od dynamiki zmiany kursu dolara w złotych. Do tych gałęzi przemysłowych należy zaliczyć przemysł węglowy, paliwowy, energetyczny, metali nieżelaznych, środków transportu i szklarski.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Drugą grupę przemysłów tworzyły gałęzie, które mogły dostosować się do poziomu opłacalności eksportu wyznaczonego przez poziom kursu walutowego. Dynamika cen produkcji oscylowała wokół dynamiki kursu dolara w złotych. Do tych gałęzi można zaliczyć następujące przemysły: metalowy, hutnictwa żelaza, maszynowy, ceramiki szlachetnej, drzewny i papierniczy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Były także gałęzie przemysłowe, dla których wzrost kursu dolara wyrażony w złotych nie stanowił żadnej bariery eksportowej. Oznaczało to, że dynamika cen produkcji była niższa od dynamiki kursu dolara w złotych. Chodzi o następujące przemysły: precyzyjny, elektrotechniczny, materiałów budowlanych, włókienniczy, odzieżowy, skórzany i spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Oddziaływanie kursu było ukierunkowane w sposób selektywny na różnego rodzaju przemysły. Tam, gdzie ceny reguluje państwo /przemysł węglowy i paliwowy/, w gałęziach przemysłowych, które dostarczają towary o niskim stopniu przetworzenia, kurs był barierą eksportu. Do tego zjawiska należy się odnieść pozytywnie. Eksport wyrobów o większym stopniu przetworzenia i wyrobów gotowych powinien być wspierany przez politykę kursową. Ten fragment oddziaływania kursu walutowego na eksport podkreśliliśmy w sprawozdaniu z realizacji polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Należy dbać o to, by gałęzie przemysłowe oferujące wyroby o stosunkowo niskim stopniu przetworzenia nie dominowały w strukturze eksportu. Chodzi bowiem o długookresowe oddziaływanie kursu. W krótkim czasie trudno odnieść się do znaczenia oddziaływania polityki kursowej na zmiany zachodzące w strukturze eksportu. Uważam, że polityka kursowa dążyła do stworzenia konkurencyjności polskiej oferty eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Obiektywną barierą dla wzrostu  eksportu, barierą zewnętrzną były zjawiska recesyjne w Europie Zachodniej. Widać to także w r.b. Eksport polskich towarów na wschód jest kolejną barierą i mimo wysiłków rządu niewiele mogło się zmienić. W ub.r. w gospodarce światowej wystąpiły zjawiska, które spowodowały powstanie kolejnych barier dla zwiększenia wolumenu i wartości polskiego eksportu. Na międzynarodowych rynkach osiągnęliśmy rekordowo niski poziom cen dla wielu tradycyjnych towarów eksportowych. Trudno oczekiwać, by kurs walutowy powodował opłacalność eksportu tych surowców. Dotyczyło to przede wszystkim siarki, węgla, miedzi, a więc towarów tradycyjnie obecnych w naszej ofercie eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Uważam, że kurs walutowy nie przyczyniał się do obniżenia opłacalności polskiej oferty eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Kurs walutowy związany jest także ze stabilnością obrotu dewizowego w kraju. Na ten obrót składają się nie tylko transakcje wynikające z obrotu towarowego, ale wszystkie pozycje wchodzące do bilansu płatniczego. Kurs walutowy odgrywa także rolę stabilizatora dla tej części obrotu dewizowego kraju, o której rzadko się wspomina. Naszym obowiązkiem jest przypomnieć, że na rachunkach walutowych znajduje się kwota ponad 7 mld dolarów. W zestawieniu z rezerwami walutowymi brutto, którymi gospodaruje NBP, jak również w zestawieniu z największym w Europie Środkowej liberalizmem w zakresie prawnego regulowania obrotu dewizowego, w polityce kursowej należy brać pod uwagę to, by nie prowadziła ona do nadmiernych napięć. Za tym eufenizmem kryje się m.in. teza, że kurs walutowy musi pozostawać na takim poziomie, który nie prowadziłby do ponownego ożywienia tendencji do dwuwalutowości w obrocie pieniężnym w kraju. Rachunki walutowe to ponad 40% ogółu oszczędności lokowanych przez obywateli polskich w systemie bankowym. Kurs walutowy nie może powodować tego, by oszczędzanie w dewizach stało się bardziej efektywnym sposobem lokowania od oszczędzania w naszej narodowej walucie. Jest to ważki aspekt polityki kursowej, o którym stosunkowo rzadko się mówi. Gwałtowna deprecjacja</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">kursu złotego może wspomagać eksport, ale tylko w stosunkowo krótkim okresie czasu. W dłuższym przedziale czasowym może niekorzystnie oddziaływać na strukturę oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan dyrektor mógłby bardziej syntetycznie odnieść się do tematu. W tym potoku słów rozmydla się zarzut pod adresem polityki kursowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Rozumiem, że zarzutów Komisja jeszcze nie sformułowała. Chcę tylko dodać, że w latach 1992-1993 występuje interesujące zjawisko w bilansie płatniczym. Gdyby przyjąć, że kurs złotego był nadmiernie zawyżony, albo odwrotnie, gdyby kurs dolara był za niski, to w gospodarce rynkowej mielibyśmy do czynienia z ucieczką od waluty krajowej, od złotego i przesunięcie zainteresowania na dolara. W bilansie płatniczym wykazaliśmy stosunkowo wysoki, bo przekraczający 1,1 mld dol. skup walut. Obywatele decydowali się na nieutrzymywanie kwot dolarowych na rachunkach walutowych ani we własnych kieszeniach. Zamieniali walutę na złotówki i nadwyżki trafiały do systemu bankowego. W odwrotnej sytuacji moglibyśmy powiedzieć, że kurs dolara był nie do szacowany. Zjawisko występujące na rynku oznaczało, że podaż waluty przekraczała popyt. Świadczyło to o tym, że kurs dolara był wystarczająco wysoki i zapewniał tak wysoką nadwyżkę w skupie walut. Podobne zjawisko występuje w rb. Skup walut po 9 miesiącach tego roku przekroczył 1,2 mld dol. Oznacza to, że kurs złotówki jest ukształtowany na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">W 1992 r., za który przedkładamy sprawozdanie z realizacji polityki pieniężnej, w tym zakresie kształtowania kursu walutowego, mamy niewielkie zmiany efektywnego kursu liczonego cenami produkcji. Jeżeli realny kurs walutowy w ciągu całego roku jest na podobnym poziomie, a nawet na poziomie niższym, to oznacza, iż ukształtował się on właściwie. Zarzut o niepodtrzymywaniu opłacalności polskiego eksportu, czy też utraty miejsc pracy nie jest - jak sądzę - zasadny. W 1992 r. polityka kursowa odpowiadała temu, co działo się w zakresie polityki pieniężnej i spełniła swoje zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otwierając dyskusję chciałabym przyjąć dwa fundamentalne założenia. Nie jest tak, że ludzie odpowiedzialni w NBP za politykę pieniężną realizują jedynie słuszną i nie podważalną politykę. Jeżeli mają duży zasób wiedzy, to powinni zdawać sobie sprawę, że tak nie jest. Jeżeli ktokolwiek krytykuje politykę pieniężną, to nie chce zmniejszyć samodzielności banku centralnego, albo podporządkować ten bank Sejmowi lub rządowi. Nikt nie myśli, że polityka kursowa jest panaceum na wszystko. Prosiłabym, żeby nasi adwersarze broniący realizowanej polityki kursowej nie nadużywali argumentów. Posłowie mający uwagi do tej polityki mają też odpowiednią wiedzę i dobre intencje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Obszar wyboru nie polega na tym, że chcemy podporządkować zasady polityki pieniężnej decyzjom rządowym. Czy polityka pieniężna ma służyć tylko walce z inflacją, czy ma służyć restrukturyzacji gospodarki, albo - jak zapisano w założeniach na rok 1992 - nie ma utrudniać procesów gospodrczych. Różnice poglądów polegają na tym, że spora część członków Komisji oraz ekspertów uważa, że polityka pieniężna utrudniała procesy gospodarcze. Przedstawiciele NBP stoją na stanowisku, że sprzyjała rozwojowi gospodarczemu. Tak wygląda obszar wyborów. Nie sprowadza się on do tego, że jedna strona ma tylko słuszne rozwiązania, a druga dąży do zmniejszenia samodzielności banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WladyslawJaworski">Komisja nie powinna rozpatrywać bilansu płatniczego jako podstawowego dokumentu oceniającego politykę pieniężną. W warunkach reformy gospodarczej podstawowym dokumentem jest bilans rozrachunkowy. Dopiero na jego podstawie możemy ocenić faktyczny eksport, import i określić jakie było saldo. Znane są dość daleko idące różnice. Bez tego dokumentu nie można ocenić całego roku w dziedzinie obrotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WladyslawJaworski">Bilans płatniczy jest reliktem poprzedniego okresu, tak jak plan kasowy. Mamy nowy dokument, który powinien być zaprezentowany Komisji jako podstawowy materiał umożliwiający ocenę polityki kursowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WladyslawJaworski">Założenia polityki pieniężnej na 1992 . zostały uchwalone przez Sejm dopiero 4 czerwca 1992 . Założenia te miały wyraźnie antyrecesyjny charakter, miały wspomagać gospodarkę narodową. Tymczasem cała polityka była wybitnie restrykcyjna, utrudniała wyjście z recesji. Nowelizacja ustawy budżetowej z lipca 1992 r. doprowadziła do diametralnej zmiany polityki pieniężnej w stosunku do pierwotnych założeń. Wyraziło się to realnym spadkiem kredytów dla gospodarki. Miały one wzrosnąć o 80 bln zł, a wzrosły tylko o ok. 50 bln zł. Miało nastąpić zmniejszenie dolegliwości kosztów kredytu. Kredyt refinansowy został zmieniony w ten sposób, że żadnego wpływu ta zmiana nie miała na kredyty w bankach komercyjnych. Nie było też żadnych działań wspierających restrukturyzację, nie było gwarancji dla kredytów inwestycyjnych, żadnego systemu gwarancji dla kredytów zagranicznych, działań w kierunku utworzenia funduszu ubezpieczeń depozytów oraz funduszu gwarancji kredytu. Nie była wreszcie załatwiona sprawa funduszu ryzyka, który miał wchodzić w ciężar kosztów. W dalszym ciągu jest on opodatkowany.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WladyslawJaworski">Czy NBP ma obowiązek badania realizacji budżetu państwa? Art. 16 pkt 2 ustawy o NBP mówi, że bank jest obowiązany do oceny projektu budżetu państwa. Jeżeli założenia polityki pieniężnej były przedstawione w czerwcu 1992 r., to NBP powinien wiedzieć, że całkowicie jest nierealny budżet, na którym opierają się te założenia. Niezbędna była radykalna zmiana, która faktycznie nastąpiła w lipcu 1992 r. W tej sytuacji uważam, że forsowanie założeń z 4 czerwca było wprowadzaniem w błąd Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WladyslawJaworski">Czy NBP może w sposób zasadniczy zmieniać założenia polityki pieniężnej uchwalone przez Sejm? Czy zmiana ustawy budżetowej automatycznie oznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jaką nowelizację ustawy budżetowej ma pan profesor na myśli? Czy nie występuje tutaj nieporozumienie? W lipcu 1992 r. Sejm uchwalił budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Korekta budżetu nastąpiła w listopadzie. Myślę, że pan profesor myli lipiec z listopadem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Stawiam wniosek formalny, by kierownictwo prowadzące dzisiejsze spotkanie nie przerywało ekspertowi. Chcielibyśmy eksperta spokojnie i ze zrozumieniem wysłuchać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WladyslawJaworski">Czy zmiana budżetu automatycznie oznacza zmianę uchwały o polityce pieniężnej? NBP nie może - jak sądzę - dokonać radykalnej zmiany polityki pieniężnej bez stosownej zmiany uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WladyslawJaworski">Nasuwają się dalsze pytania, na które nie ma odpowiedzi w przedłożonych sprawozdaniach. Nie wyjaśniono sprawy oprocentowania. W bankowości wiadomo, że im wyższa stopa procentowa, tym gorsi klienci. Oprocentowanie kredytów w bankach komercyjnych przekraczało 2-2,5-krotnie wskaźnik cen produkcji sprzedanej. Zgodnie z nauką o bankowości wiadomo, że porządny kredytobiorca takiego kredytu nie będzie chciał.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WladyslawJaworski">Następowały poważne zmiany w zakresie stosunków na linii Ministerstwo Finansów a system bankowy. Nie doprowadzono do powołania funduszu gwarancyjnego dla depozytów. Powoduje to do dzisiaj kryzys bankowości prywatnej, za co winę ponosi Ministerstwo Finansów i NBP. Nie wiem, czy jest to wina zamierzona, czy nie zamierzona. Zwracam uwagę na problemy dotyczące wprowadzenia podatku od funduszu ryzyka, opodatkowania wszystkich sum wprowadzanych jako zabezpieczenie kredytów, nie brania pod uwagę faktu dekapitalizacji kapitałów banków. Jest to kapitał pieniężny, który musi być uzupełniany odpowiednio do stopy inflacji. W polityce podatkowej tego się nie uwzględnia, bierze się pod uwagę nominalny zysk i od tego zabiera środki. W stosunku do przyjętych przez Sejm założeń mieliśmy do czynienia z zaniechaniem. Powiedziano, że istnieje możliwość dostosowania podaży pieniądza i kredytów odpowiednio do rozwoju sytuacji. Wydaje się jednak, że zmiany w stosunku do założeń przekraczają możliwości dostosowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MieczyslawKabaj">Wypowiedzi przedstawicieli banku są bardzo specjalistyczne. Jestem pełen szacunku dla specjalistów bankowych, bo sam nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Trzeba powiązać tezy zawarte w przedstawionych dokumentach i wypowiedziach przedstawicieli NBP z polityką społeczno-gospodarczą. W przeciwnym wypadku dyskusja nad dokumentami dotyczącymi roku 1992 w listopadzie 1993 r. byłaby bez sensu. Z tych analiz należy wyciągnąć odpowiednie wnioski</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MieczyslawKabaj">W podręcznikach ekonomii stwierdzono, że polityka kursu walut jest najważniejszym instrumentem promowania eksportu i ochrony własnego rynku. Próbowałem ustalić, skąd wzięło się polskie bezrobocie, albo inaczej, przesunięcie ludzi ze sfery zatrudnienia do sfery socjalnej, którym w ciągu 3 lat objęto ponad 4 mln osób. Mówię nie tylko o 2,2 mln bezrobotnych, ale także o 1,3 mln osób przesuniętych ze sfery wytwarzania na tzw. wcześniejsze emerytury z powodu braku pracy. Przesunięcie 4 mln ludzi ze sfery tworzenia dochodu narodowego do sfery podziału stanowi jeden z najważniejszych problemów naszego kraju. Sprawa ta dotyka polityki emerytalnej. Emerytów mamy już 8,7 mln, 30 lat temu było ich 2 mln, a 20 lat temu - 4 mln.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MieczyslawKabaj">Analizowałem te problemy w kontekście spadku eksportu, wzrostu importu i analizowałem strukturę importowanych towarów. Problem nie polega na tym, że importowano dobra inwestycyjne. Taki import promowałby nowe miejsca pracy. Struktura naszego importu zmieniła się wyraźnie w kierunku produktów finalnych i to musiało mieć wpływ na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MieczyslawKabaj">GUS powinien dokładnie określić, jaka część podaży w sklepach detalicznych pochodzi z produkcji krajowej, a jaka z zagranicy. Takie próby podejmowali magistranci. Okazuje się, że w Warszawie 65-68% towarów w sklepach spożywczych pochodzi z importu. Jaka jest sytuacja w sklepach z artykułami przemysłowymi? Na dalekiej prowincji ponad 50% masy towarowej w sklepach spożywczych pochodzi z importu. Uważam, że jest to bardzo czuły wskaźnik, którym posługują się ekonomiści i statystycy  Bułgarii.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MieczyslawKabaj">Bank porusza się w zupełnie innym świecie od tego, w którym porusza się przeciętny polski ekonomista czytający rocznik statystyczny. Zwróćmy chociażby uwagę na bilans płatniczy. W 1991 r. była nadwyżka w obrotach towarowych rzędu 51 mln dol., w 1992 r. nadwyżka ta wynosiła już 512 mln dol. Z Rocznika Statystycznego GUS wynika, że w r. 1991 wystąpił deficyt w obrotach towarowych rzędu 619 mln dol,. a w r. 1992 deficyt ten wzrósł już do 2.726 mln dol. W tych 2 latach deficyt w obrotach towarowych wyniósł 3.345 mln dol. Według NBP w tym samym okresie nadwyżka wynosiła 563 mln dol. Różnica między danymi GUS i NBP wynosi prawie 4 mld dol. Jeżeli mamy taki system informacji, to już rozumiem, dlaczego bank twierdzi, iż dzięki eksportowi ożywiliśmy w r.ub. gospodarkę. Z danych GUS wynika ogromna luka. Jeżeli uwzględnilibyśmy jeszcze rok bieżący, to w sumie deficyt w obrotach towarowych wynosi już 5 mld dol. Zasadniczą kwestią jest jednoznaczne stwierdzenie, czy w obrotach towarowych mieliśmy deficyt, czy nadwyżkę. Takie stwierdzenie będzie miało daleko idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MieczyslawKabaj">Poseł J. Eysymontt uczestniczył w ub.r. w dyskusjach organizowanych w Centralnym Urzędzie Planowania i może potwierdzić, że argumentowałem wówczas, iż trzeba przeciwdziałać tym niekorzystnym zjawiskom. Nie jestem zwolennikiem zamykania gospodarki. Granicą importu powinien być eksport. Jeżeli w dłuższym okresie czasu jest tak głęboki deficyt, to nie można myśleć o normalnej polityce dewizowej i fiskalnej. Mówiono mi, że nie mam racji, ponieważ jest dobrze, są poważne nadwyżki. Jeżeli rzeczywiście mamy 500 mln dol. nadwyżki, to faktycznie nie ma powodu do niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MieczyslawKabaj">Zgadzam się z przedstawicielami banku twierdzącymi, że w 1992 r. uległy zmianie zasady kształtowania kursu walut. Kurs ma wiele różnych aspektów. Raport Banku Światowego, na który powołuję się w swojej pracy został zignorowany przez rząd. W raporcie pt.: "Polska - przekształcenia ekonomiczne na rozdrożu" stwierdzono na s. 17, że "rząd musi przeanalizować wysokość kursu walutowego i politykę płac. Polityka kursowa ostatnich 2 lat doprowadziła do znacznego podwyższenia realnego kursu złotego i spadku konkurencyjności przedsiębiorstw". Eksperci Banku Światowego piszą, że nawet po przejściu na kurs pełzający, realny kurs złotego zwyżkuje o ok. 30% w skali rocznej.  Jeżeli prawdziwa jest teza, że w 1991 . konkurencyjność naszych przedsiębiorstw została obniżona o 30%, to powstała luka, o której piszę w raporcie. Potem można już utrzymywać kurs złotówki proporcjonalnie do ruchu cen, ale ta luka ciągle pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MieczyslawKabaj">Raport CUP pokazuje, że siła nabywcza dolara w 1990 r. zmniejszyła się o 62,8%, w 1991 r. - o 25%. Dane te są zbliżone do szacunków Banku Światowego. W r. 1992 spadek ten wyniósł o 6,8%. Mamy jednokierunkową tendencję zmniejszenia siły nabywczej dolara i pogorszenia warunków eksportu. Raport ten jest z lutego 1993 r. Problem polega na tym, że jeżeli mamy właściwie ukształtowany kurs, to skąd wziął się gigantyczny deficyt w obrotach towarowych, który kształtuje się w granicach 5 mld dol. Musimy wpierw ustalić, gdzie jesteśmy i o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MieczyslawKabaj">W swoim raporcie piszę o stymulowaniu inwestycji. Obywatele naszego kraju zgromadzili w bankach kwotę prawie 7 mld dol. Pytam: co z tą kwotą się dzieje? Czy prawdziwe są informacje, że banki przesyłają klientom zawiadomienia, że muszą obniżyć stopę procentową. Podam dla przykładu, że w Banku Handlowym roczne depozyty oprocentowane są nisko - 3,5%. Bank ten zawiadamia klientów, że musi obniżyć stopę procentową, ponieważ lokując depozyty na rynkach zachodnich uzyskuje też niższą stopę, co jest zresztą prawdą. Jaka część oszczędności Polaków służy naszej gospodarce, tworzeniu miejsc pracy, a jaka temu nie służy? Nie udało mi się tego ustalić i rozumiem, że istnieją tajemnice bankowe.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MieczyslawKabaj">Jako potencjalny biznesmen starałem się wyjaśnić, na jaki procent mógłbym uzyskać pożyczkę dewizową, dolarową. Polski przedsiębiorca musi zapłacić 18% odsetek, natomiast banki uzyskują od lokat depozytów obywateli na rynkach zachodnich - wg mojej oceny - od 4-4,5%. Czy mamy szansę zmiany tej polityki, aby pieniądze zgromadzone przez Polaków służyły tworzeniu miejsc pracy i inwestycjom?  W jaki sposób możemy ograniczyć eksport taniego kapitału z kraju, w którym występuje ogromny deficyt kapitału.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MieczyslawKabaj">Kolejny problem dotyczy informacji zawartej w dokumentach banku. Z Banku Światowego uzyskaliśmy łącznie ponad 2,5 mld dol.. Chciałbym wiedzieć, jak te pieniądze służą rozwojowi polskich inwestycji. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że znaczna część tych pieniędzy jest źle wykorzystana. Mamy programy, w których nie powstało ani jedno produktywne miejsce pracy, ani jedno przedsięwzięcie nie zostało uruchomione. Dużo pieniędzy przeznacza się na konsultantów, na ekspertów, na biurokrację. Proszę o wyjaśnienie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MieczyslawKabaj">Czy w okresie ostatnich 3 lat mamy netto odpływ, czy przypływ kapitału do Polski? Jeśli prawdziwe są dane GUS, to mamy duży odpływ kapitału z Polski. Mogę się mylić, ale spotkałem się z takimi informacjami. Cała pomoc zagraniczna nie prowadzi do przyrostu kapitału w Polsce, do rozwoju ekonomicznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MieczyslawKabaj">Mojemu wystąpieniu nie towarzyszą żadne złe intencje. Chodzi mi o przyszłość kraju, o odpowiedź na pytanie: czy jesteśmy w stanie zdynamizować gospodarkę i zahamować wzrost bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dyr. W. Kicińki reagował bardzo żywo na wypowiedzi prof. M. Kabaja. Wnioskuję, że niektóre tezy wywołują sprzeciw. Proszę bardzo o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesWitoldKozinski">Czy można przyjąć konwencję odpowiedzi tylko na te zagadnienia, które nas najbardziej zbulwersowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Może będziemy kontynuowali prezentację stanowisk ekspertów. Później przedstawiciele NBP odniosą się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZdzislawFedorowicz">NBP ma tendencję do przywiązywania się do określonego poziomu kursu walut i niechętnie przystępuje do jego korygowania. Tak było przez cały 1990 ., aż do pierwszych miesięcy 1991 r. Potem trzeba było przeprowadzić skokową dewaluację. Wreszcie przyjęto regułę dewaluacji pełzającej. Ta zasada prowadzi do rozbieżności między inflacją a dewaluacją. Wobec tego nie zabezpieczała ona i prawdopodobnie nadal nie zabezpiecza przed nowymi skokowymi korektami kursu. Wszelkie skokowe zmiany są dla funkcjonowania gospodarki bardziej niebezpieczne niż reguła korekty systematycznej kursu walutowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZdzislawFedorowicz">NBP w swoich dokumentach używa argumentacji, którą sprowadzić można do tego, że chodzi o możliwą stabilizację kursów czy stopy deprecjacji złotówki. Wyjaśnienia NBP mnie nie przekonywują. Efektem takiej polityki jest przede wszystkim wzrost importu. Obserwowaliśmy to zjawisko w r. 1992, a jeszcze wyraźniej uwidacznia się w rb. Argumentacja, że jest to efekt ożywienia gospodarczego, które powoduje wzrost importu jest dyskusyjna. Sprawą wątpliwą jest nawet same ożywienie gospodarcze w 1992 r. Podaje się wskaźniki od 0,5 do 2% produktu krajowego brutto, co mieści się w granicach błędu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZdzislawFedorowicz">Jeżeli wzrost importu rzeczywiście wiązałby się z ożywieniem gospodarczym, to nastąpiłyby wyraźne zmiany w jego strukturze. Należałoby się spodziewać wzrostu importu dóbr produkcyjnych. Nie ma pełnej tabeli struktury importu, ale na s. 35 podano wybrane gałęzie gospodarki. Okazuje się, że w przemyśle elektromaszynowym w 1992 r. nastąpił spadek w stosunku do roku poprzedniego o ponad 600 mln dol. Wygląda na to, że polityka kursowa sprzyjała importowi dóbr finalnych, które stawały się coraz tańsze i bardziej konkurencyjne w stosunku do towarów krajowych. Polityka kursowa prowadziła do wzrostu importu, a nie ożywienia gospodarczego. Wydaje się, że w 1992 r. ożywienie to nie było znaczące, ani nie znajduje potwierdzenia w strukturze importu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZdzislawFedorowicz">Od 4 lat obserwujemy podporządkowanie całości polityki pieniężnej jednej tezie. Ma ona służyć opanowaniu inflacji. Tezę modyfikuje się w ten sposób, że nie powinna ona stać się samoczynnym czynnikiem inflacji, ale także nie powinna hamować tendencji pozytywnych w procesach gospodarczych. Nastawienie na hamowanie inflacji przez politykę pieniężną nie znajduje pełnego uzasadnienia w charakterze zjawisk inflacyjnych, z jakimi mamy do czynienia w naszym kraju. Większość specjalistów stwierdza wyraźnie, że mamy do czynienia z inflacją kosztową, z nieustannym popędzaniem inflacji przez jeszcze nie zakończony proces podwyższania cen urzędowych. Powoduje to łańcuchowe przenoszenie cen na inne towary. Trudno wykazać, że nasza inflacja jest popytowa, że trzeba hamować popyt przez restrykcyjną politykę pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZdzislawFedorowicz">Byłbym daleki od stawiania tezy, że polityka pieniężna NBP bezpośrednio powoduje recesję. Wydaje się, że z instrumentów polityki pieniężnej główną uwagę zwraca się na kwestie podaży pieniądza. Ustala się wielkość podaży w sposób bardzo uproszczony. Darujmy sobie metodę obliczania podaży pieniądza. Skupienie uwagi na samej podaży i małe zainteresowanie kwestią stopy procentowej wydaje się zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZdzislawFedorowicz">W dokumencie NBP znajdujemy sformułowanie, że następuje niekorzystna zmiana struktury wykorzystania zasobów pieniężnych w gospodarce. Argumentuje się, że wynika to z małej zdolności absorbcyjnej na kredyty państwowe. To z kolei wiąże się z poziomem stopy procentowej, która jest taka, że tylko bankrut albo ktoś nieuczciwy może zaciągać pożyczki na takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZdzislawFedorowicz">NBP nie jest zdecydowany co do określenia swojego wpływu na kształtowanie stopy procentowej. W relacjach bank centralny - banki komercyjne nie dowiemy się, czy to pies macha ogonem, czy też ogon macha psem. Czy bank centralny ma decydujący wpływ na kształtowanie stopy procentowej, czy idzie w ślad za tym, co dzieje się w sposób żywiołowy na rynku pieniężnym?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZdzislawFedorowicz">W sprawozdaniu z realizacji polityki pieniężnej napisano, że w procesie kształtowania stopy procentowej w 1992 r. uwzględniono takie czynniki, jak wysokość oprocentowania lokat na rynku międzybankowym oraz wielkość przewidywanego wskaźnika wzrostu cen. Rynek pieniężny najpierw, a bank centralny w ślad za nim modyfikuje swoją politykę stopy procentowej. W tym samym dokumencie stwierdzono, że przyczyną spadku stopy procentowej na rynku pieniężnym było obniżenie podstawowej stopy banku centralnego determinującej w znacznym stopniu kształtowanie się ceny pozostałych kredytów na rynku pieniężnym. Bank centralny powinien mieć bardziej zdecydowane stanowisko w sprawie tego, czy może wpływać na kształtowanie się stopy procentowej w całym systemie bankowym, czy może posługiwać się w tym celu odpowiednimi instrumentami.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZdzislawFedorowicz">NBP skarży się, że jego wpływ uległ zmniejszeniu w wyniku tego, że banki komercyjne zyskiwały coraz większą płynność. Było to następstwem polityki banku centralnego, który obniżał poziom obowiązkowych rezerw bazy monetarnej. NBP świadomie zwiększał płynność całego systemu bankowego. Trudno więc uskarżać się na to, że nie ma się wpływu na sytuację w bankach komercyjnych. NBP obserwuje sytuację w sposób niezaangażowany.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZdzislawFedorowicz">Obniżenie stopy refinansowania w mniejszym stopniu odbiło się na obniżeniu oprocentowania kredytów w bankach komercyjnych niż na obniżeniu oprocentowania depozytów. Marża w bankach komercyjnych rozszerzyła się. Działają one mając na uwadze partykularny interes własny. Nie można mieć o to pretensji do samych banków, tylko trzeba postawić pytanie: co robi bank centralny jako regulator funkcjonowania systemu bankowego w kraju. Instrumenty ekonomiczne nie zawsze są wystarczającym środkiem działania. Pewne instrumenty bank sam sobie wytrąca. Bank centralny ma jeszcze instrumenty perswazyjne, które stosowane są na całym świecie. Nic nie napisano na temat tego, czy te instrumenty były używane i w jakim stopniu. Mamy tylko zapis, że stosowano limity kredytowania, które okazały się zupełnie zbędne, bo nie zostały wykorzystane przez banki komercyjne. Nie mogły być wykorzystane, bo popyt na pieniądz jest ograniczony poziomem stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ZdzislawFedorowicz">Jak długo będzie dominował cel podaży pieniądza z punktu widzenia dławienia inflacji, tak długo stopa procentowa nie stanie się głównym przedmiotem zainteresowania banku centralnego. Przy zastosowaniu tego instrumentu można zmieniać koniunkturę gospodarczą, powodować ożywienie gospodarki. NBP powinien wreszcie się zdecydować, czy on ma wpływ na stopę procentową, czy goni stopę procentową, która kształtuje się bez jego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Nie ulega wątpliwości, że polityka pieniężna jest podporządkowana przede wszystkim zwalczaniu inflacji, podobnie jak polityka kursu walutowego. Jest to oficjalnie deklarowane przez bank centralny. Argument, który jest wysuwany o inflacji kosztowej w Polsce, z którą nie należy walczyć za pomocą polityki pieniężnej mnie nie przekonywuje. Niezależnie od tego, czy inflacja ma charakter kosztowy czy popytowy, ilość pieniądza zasilającego gospodarkę w danym okresie ma zdecydowany wpływ na zdolności absorbowania wszelkiego rodzaju impulsów inflacyjnych, niezależnie od tego, jaki miałyby mieć one charakter. Istnieje wiele impulsów inflacyjnych wynikających z barier strukturalnych w gospodarce. Jeśli dokonuje się systematycznie podwyżek cen urzędowych, jeśli rosną ceny usług, to polityka pieniężna, która hamuje wzrost ilości pieniądza nie pozwala na rozkręcenie zjawisk inflacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">W latach 1991-1993 deficyt budżetowy jest jednym z głównych źródeł utrzymującej się inflacji. W tym czasie nałożyło się kilka impulsów i źródeł inflacyjnych, które przy pomocy polityki pieniężnej trzeba próbować zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Polityka pieniężna w Polsce jest niedoskonała, na pewno nie dostosowuje podaży pieniądza do popytu. Przyjmuje się, że ten popyt jest niezmienny w dość długich okresach czasu. Istnieją zasadnicze trudności z jego oszacowaniem. Dopiero w tej chwili przyjmuje się założenie, że podaż pieniądza może wzrosnąć dodatkowo o kilka punktów procentowych w ciągu roku w związku ze spadkiem szybkości obiegu pieniądza, czy też wzrostem popytu. Trudno jest prognozować słuszny przyrost podaży pieniądza. Czy operować celem, jakim  jest ilość pieniądza, czy chodzi nam o kształtowanie stopy procentowej? Wydaje się, że nie ma innej możliwości jak posługiwać się celem i jednym i drugim, na ile to jest możliwe w warunkach polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Dość niebezpieczne byłoby obniżanie stopy procentowej przy założeniu, że podaż pieniądza nie powinna wzrosnąć o wiele bardziej niż przyjmują to założenia na dany rok. Obniżenie stopy procentowej może powodować wzrost popytu na kredyt w sektorze pozabudżetowym tak silny, że nie ma innego wyjścia, jak powrót do limitów kredytowych. Spotyka się różne opinie na temat regulacji podaży pieniądza z punktu widzenia deficytu budżetowego i sektora pozabudżetowego. W prognozowanie przyrostu podaży pieniądza wkomponowuje się deficyt budżetowy. Jest on częściowo finansowany przez bank centralny, częściowo przez kredyty banków komercyjnych. Reszta pieniędzy zostaje dla sektora pozabudżetowego. Im mniej pieniędzy wydzieli się dla sektora pozabudżetowego przy danym deficycie budżetowym, tym mniejszy  ma to wpływ na inflację.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">W 1992 r. deficyt budżetu państwa ukształtował się na poziomie 7% produktu krajowego brutto, a inflacja była niższa niż w roku poprzednim. Nie zmienia to faktu, że w 1992 r. miał miejsce głęboki spadek realnych kredytów dla sektora pozabudżetowego, niepublicznego. Jeśli zastosować wskaźnik zmiany cen detalicznych, to realny spadek kredytów dla sektora pozabudżetowego sięga 20%. Kwota przyrostu kredytu dla sektora niepublicznego była bardzo mała. Dodatkowe zasilenie w pieniądz przyniosły transakcje z zagranicą. Dopływ pieniądza do sektora pozabudżetowego z transakcji z zagranicą ukształtował się na poziomie ok. 28 bln zł. Były to kwoty płynące głównie z nadwyżki eksportu nad importem i ze skupu netto walut zagranicznych w kantorach. Kwota ta sięgała ok. 1,2 mld dol. w ciągu 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Polityka pieniężna w NBP w ub.r. była prowadzona mniej więcej zgodnie z założeniami ilościowymi na ten rok. Była zupełnie różna struktura źródeł kreacji pieniądza. Deficyt budżetowy w stosunku do przyjętych założeń był niewiele wyższy. Sektor pozabudżetowy otrzymał w sumie ok. 50 bln zł. Na tle konieczności sfinansowania deficytu budżetowego istniało wąskie pole manewru w przyroście podaży pieniądza dla sektora niebudżetowego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Jeśli polityka pieniężna nie jest w wystarczającym stopniu pragmatyczna, jeśli na bieżąco nie są rejestrowane zmiany w popycie na pieniądz, to skutkiem tłumienia inflacji musi być odpowiednio wyższe bezrobocie. Trzeba zapłacić taką cenę.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">W 1992 r. w polityce kursu walutowego nie można zaobserwować większych zmian. Dyskusyjny jest problem wykorzystania systemu zbliżonego do stałego kursu walutowego w wyhamowywaniu inflacji. W gospodarce, w której na bieżąco pojawiają się impulsy i źródła inflacji /m.in. deficyt budżetowy, podwyżki cen usług/, jest niesłychanie trudno za pomocą kursu walutowego walczyć z inflacją. Jeśli próbuje się ten instrument wykorzystywać poprzez relatywnie stabilne utrzymanie kursu, to powstają sytuacje konfliktowe. Jeśli deprecjację pełzającą zakłada się na poziomie 20%, przy czym wiadomo, że inflacja wyniesie ok. 30-35%, to z góry powstaje założenie, że kurs za inflacją nie nadąża.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DanutaGotzKozierkiewicz">Nie tylko liczy się samo saldo wymiany z zagranicą przy ocenie poziomu kursu walutowego. Przy szerszym spojrzeniu trzeba pamiętać o tym, że przy bardzo głębokim deficycie budżetowym, jaki miał miejsce w 1992 r. potrzebna jest wysoka nadwyżka od oszczędności nad inwestycjami w sektorze niebudżetowym, żeby występowało dodatnie saldo w handlu zagranicznym. W okresie najbliższych 2-3 lat nie byłoby bardziej rozsądne forsowanie za wszelką cenę osiągnięcia nadwyżki w handlu zagranicznym. Nie jest też pożądany deficyt, który występuje w roku bież. Jest on zbyt głęboki nawet w sytuacji, gdy bierzemy pod uwagę możliwości dopływu kapitału zagranicznego i gdy mamy dużą nadwyżkę skupu walut w kantorach. Z punktu widzenia naszych wierzycieli aż tak głęboki deficyt w handlu zagranicznym jest niepożądany. Byłabym bardzo ostrożna przy forsowaniu założeń polityki aktywnej deprecjacji, dewaluacji. Do poziomu kursu walutowego trzeba podchodzić z wielką ostrożnością. Nie znaczy to, że może on ulegać głębokiej, realnej aprecjacji. Nie należy zbyt często manipulować poziomem kursu walutowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesWitoldKozinski">Ostatni głos upewnił mnie, że polityka kursowa nie była fatalna, przeciwnie, wydaje mi się, że była ona dość dobra.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesWitoldKozinski">Jestem przekonany, że występują oczywiste związki między ilością pieniądza a poziomem cen. Możemy tylko spierać się o to, w jakim czasie pojawiają się skutki związane z nieprzemyślanym dodawaniem pieniądza do gospodarki. Czy jest to przedział czasu 2 miesięcy, czy 4 miesięcy. Jest to niezależne od tego, jaką strukturę w ruchu cen mają ceny administrowane i nieadministrowane. Ceny administrowane zmieniają się nie tylko pod wpływem woli rządu, ale zjawisk gospodarczych, w tym ruchu cen nieadministrowanych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesWitoldKozinski">Opisu polskiej gospodarki nie znajdziemy w podręcznikach do ekonomii. Pojawia się pogląd, że jeśli koniunktura słabnie, to dodawanie pieniądza ją pobudza, daje wzrost zatrudnienia i przyrost produkcji. W tym modelu gospodarka polska się nie mieści, ponieważ charakteryzuje się ona niesłychanie wysokim poziomem kosztów. W ciągu wielu lat, między rokiem 1945 a rokiem 1990 w przemyśle, ale nie tylko, bo to zjawisko jest uniwersalne i dotyczy całej gospodarki, poziom kosztów jednostkowych wzrósł ok. 2,5-krotnie. Ma to fundamentalne znaczenie w myśleniu o polityce pieniężnej. Z naszych badań wynika, że jeśli podmioty gospodarcze nie są dostatecznie sprawne w redukowaniu kosztów jednostkowych, a polskie podmioty nie są jeszcze sprawne, to wzrost obiegu pieniądza nie doprowadzi do zmniejszenia bezrobocia, tylko do ruchu cen w górę. Jest to prawidłowość polskiej gospodarki. Sprawdza się ona nawet wtedy, kiedy połowa dochodu narodowego pochodzi z sektora prywatnego tworzonego przez takie działy jak: rolnictwo, handel. Trzeba być niesłychanie ostrożnym w podawaniu pieniędzy gospodarce. Skłonność do negatywnej reakcji na powiększenie podaży pieniądza jest ogromne. Poluzowanie polityki pieniężnej grozi - w naszym przekonaniu - powrotem do silnej inflacji. Staramy się tak kształtować politykę pieniężną, aby z jednej strony tłumić ruch cen, a z drugiej strony - pobudzać gospodarkę. Czy to nam się udało? Mogę oświadczyć, że polityka pieniężna ma swój udział w tym, że w r.ub. spadła inflacja do 43%, produkt krajowy brutto wzrósł o 1,5%, że w 1993 r. inflacja będzie rzędu 32%, a produkt krajowy wzrośnie do 4,5%. Nie można nie widzieć tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesWitoldKozinski">Wprowadzenie podatku od wartości dodanej skończyło się bardzo umiarkowanym ruchem cen nie tylko dla tego, że rząd ma utalentowanych ludzi, którzy potrafili reformę podatkową przeprowadzić, ale także z tego powodu, że nasze operacje redukowały tak znacznie płynność na rachunkach bankowych, iż odbiło się to tylko nieznacznym ruchem cen w kraju, bez spadku produkcji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesWitoldKozinski">Ostatnie lata były dramatyczne, ponieważ czas, który daje NBP podmiotom gospodarczym na pozytywne dostosowywanie się do otoczenia zewnętrznego przeznaczony jest na to, żeby wyrabiać w nich przekonanie, iż drogą do powiększenia zysku i dochodu nie jest oczekiwanie na kolejny ruch cen, tylko spadek kosztów jednostkowych. Otoczenie nie może by całkowicie miękkie. Okazuje się, że w latach 1991-1992 nastąpił nieznaczny spadek kosztów jednostkowych w cenach stałych. Obraz, który się rysuje, przystaje do naszych zamiarów. Polityka pieniężna służy gospodarce i nie jest wybitnie restrykcyjna. Jest - to prawda - względnie restrykcyjna.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesWitoldKozinski">Spadek kredytów, który nastąpił w ub.r. z 80 bln do 50 bln zł nie wiąże się - jak sugeruje prof. W. Jaworski - z generalną zmianą polityki pieniężno-kredytowej NBP, tylko wynika z potrzeby finansowania budżetu kredytowego. Spadek kredytów był poza naszą wolą. Jest rzeczą oczywistą, że pies kontroluje swój ogon, a nie odwrotnie. Nie możemy nie kontrolować w ogóle sytuacji w kredytach. Gdybyśmy przyjęli taki kurs, to niechybnie skończyłoby się to hiperinflacją. Na politykę pieniężną nie należy patrzeć zbyt wąsko. Nie byliśmy w stanie wykonać założeń związanych z przyrostem kredytów w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesWitoldKozinski">Odrębnym problemem jest kwestia budżetu deficytowego. Fundamentalną sprawą są również stopy procentowe. Marżę definiuje się jako różnicę między przeciętnym oprocentowaniem depozytów a kredytów. Może moje wrażenie nie jest słuszne, ale uważam, że z jednej strony eksperci, a z drugiej moja skromna osoba, poruszamy się w zupełnie innej kulturze myślenia o tym, czym ma być bank centralny. Czy ma on panować nad wszystkim co się dzieje w polityce pieniężnej, wyznaczać stopy procentowe itd. powinna następować pewnego rodzaju synchronizacja wpływu banku centralnego na gospodarkę rynkową i na zachowanie banków komercyjnych. Czy bank centralny wpływa na stopy procentowe stosowane przez banki komercyjne, czy ma wpływ na wysokość stóp procentowych funkcjonujących na pieniężnym rynku międzybankowym? Zdawałoby się, że nie ma, bo nie wyznacza tych stóp, niczego nie nakazuje. Jeśli uznać, że zejście z inflacji w r. 1992 w stosunku do r. 1991 i prawdopodobnie w 1993 r w stosunku do 1992 r. związane jest z polityką pieniężną, a sądzę, że tak jest, to bank centralny ma wpływ na poziom stóp procentowych. Nie jest tak, że stopy procentowe wyznaczane są dyrektywnie przez NBP. Jednym ze statutowych i konstytucyjnych obowiązków NBP jest tłumienie inflacji, ale nie za wszelką cenę. Czym innym jest zejście z inflacji na poziomie 100% do poziomu 90%, czym innym zejście z poziomu 40% na 30%, a jeszcze czym innym będzie zejście z 10% na 5% inflacji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesWitoldKozinski">Nie działamy na oślep i nie na oślep ustalamy założenia polityki pieniężno-kredytowej i nie na oślep posługujemy się nominalnym przyrostem podaży pieniądza w kraju. Staramy się patrzeć uważnie na gospodarkę. Koszty kredytu, stopy procentowej banków komercyjnych będą w dalszym ciągu funkcją inflacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrezesWitoldKozinski">Zejście z rezerw obowiązkowych miało na celu nie tylko podniesienie płynności banków, ale także zredukowanie kosztów ich funkcjonowania. Wiadomo, że wzrost rezerw obowiązkowych bardzo silnie działa na cenę kredytu, ponieważ przy zmienionej ilości pieniądza znajdującego się po stronie pasywnej należy osiągnąć ten sam wynik finansowy. Przy takim celu jasne jest, że stopy procentowe od kredytów muszą iść w górę. Proszę więc w sprawie obniżenia rezerw obowiązkowych poszukiwać również pozytywnych stron naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrezesWitoldKozinski">Bezpośrednio z polityką pieniężną nie są związane kwestie dotyczące gwarantowania kredytów zagranicznych, ubezpieczenia kredytów eksportowych. W rb. podnieśliśmy nasz udział w konsorcjum ubezpieczenia kredytów eksportowych. W rozmowie z premierem M. Borowskim potwierdziliśmy wolę dalszego udziału w tej instytucji. Popierać będziemy eksport nie tylko na drodze kształtowania kursu walutowego.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrezesWitoldKozinski">Kwestia ubezpieczenia depozytów. Powołanie stosownej instytucji należy do Ministerstwa Finansów i NBP. Istnieją między nami pewne rozbieżności, które zostaną rozstrzygnięte przez proponowaną przez nas nową wersję prawa bankowego. Cały rozdział poświęcony będzie tej instytucji.Trzeba powiedzieć, że staramy się łagodzić skutki braku ubezpieczenia depozytów wchodząc w odpowiednia porozumienia z Ministerstwem Finansów. Częściowo rekompensujemy utracone wkłady depozytariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzlonekZarzaduNBPJerzyStopyra">Wpierw chciałbym odnieść się do problemów poruszanych przez prof. W. Jaworskiego. Czy w świetle zmian ustawy budżetowej na rok 1992, która zwiększała deficyt budżetowy konieczne było dokonanie zmian w założeniach polityki pieniężnej? Konstrukcja tych założeń była ukształtowana w ten sposób, że dopuszczała, by NBP w warunkach radykalnej zmiany ustawy budżetowej mógł dokonać odpowiednich korekt w zakresie polityki pieniężnej. Podstawowa zmiana polegała na zwiększeniu finansowania deficytu budżetu państwa. Istotne zmiany miały miejsce w zakresie struktury kreacji pieniądza. Mówimy o tym w naszym sprawozdaniu. Dlaczego miała miejsce tak niska dynamika przyrostu kredytu dla gospodarki? NBP uznał, że zmiana ustawy budżetowej dopuszcza określone zmiany w polityce pieniężnej. Stąd nie występowaliśmy z formalnym projektem zmian założeń tej polityki, uważaliśmy, że ściśle się one wiążą ze zmianą ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzlonekZarzaduNBPJerzyStopyra">Wracam teraz do problemów poruszonych przez prof. M. Kabaja, które dotyczą różnicy między wielkością deficytu handlowego w 1992 r. w ujęciu bilansu płatniczego i w ujęciu tzw. "sadowskim". Sprawa ta była wielokrotnie omawiana zarówno na forum Komisji, jak i na łamach prasy. Podstawowa różnica między tymi wielkościami sprowadza się do różnic metodologicznych. Bilans płatniczy rejestruje transakcje w ujęciu kasowym, czyli rejestruje przepływ gotówki związanej z obrotem handlowym. Bilans obrotów towarowych w ujęciu "sadowskim" bierze pod uwagę przepływ towarów. Te dwa strumienie nie zawsze są czasowo tożsame i stąd wynikają podstawowe różnice. Jest jeszcze kilka innych różnic metodologicznych, które powodują, że ujęcie w bilansie płatniczym obrotów towarowych jest inne od danych GUS.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CzlonekZarzaduNBPJerzyStopyra">Na informacje statystyczne dotyczące obrotów handlowych należy spojrzeć w kontekście zjawisk zachodzących w obrotach płatniczych, czego dokładnie rejestrowanym wyrazem jest zmiana rezerw dewizowych w systemie bankowym. Od początku 1992 r. do chwili obecnej mamy do czynienia z ponad 5 mld dol. przyrostem rezerw w systemie bankowym. Jest to odpowiedź na pytanie, co się dzieje z kapitałem netto. Jak to się ma do występującego w br. ujemnego bilansu obrotów towarowych? Z uwagi na wzrost rezerw walutowych można postawić tezę, że dane, którymi dysponujemy o obrotach towarowych nie ujmują całości zjawisk związanych z obrotem zagranicznym. Wzrost rezerw, który następuje mimo wielokrotnie wskazywano deficytu w obrotach handlowych jest wywołany przyrostem skupu walut, przyrostem depozytów walutowych, a więc z elementami mającymi prawdopodobny związek z tą częścią transakcji handlowych, które nie znajdują odzwierciedlenia w bilansie płatniczym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#CzlonekZarzaduNBPJerzyStopyra">Oceniając politykę kursową z punktu widzenia obrotów towarowych należy mieć na względzie fakt, że w II poł. 1992 r. oraz w r. 1993 zarysowała się rozbieżność między obrotami a przyrostem rezerw bankowych. Polityka kursowa musi uwzględniać całokształt zjawisk dotyczących bilansu płatniczego. W zakresie obrotów kapitałowych skup dewiz jest na poziomie wyższym niż w poprzednich latach. Widzimy, że wolnorynkowy kurs walutowy nie odchyla się od kursu oficjalnego, a wręcz przeciwnie, średni kurs wolnorynkowy kształtuje się w okolicach kursu sprzedaży w NBP. Dowodzi to, że kurs walutowy na pewno nie hamuje obrotu w transakcjach zagranicznych, a wręcz przeciwnie - przyrost rezerw świadczy, że ten obrót jest coraz większy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#CzlonekZarzaduNBPJerzyStopyra">Prof. M. Kabaj posługiwał się fragmentami raportu Banku Światowego. Twierdził, że w polityce kursowej założono realną aprecjację złotego. Z punktu widzenia utrzymania konkurencyjności przedsiębiorstw eksportujących towary jest to polityka wyraźnie skłaniająca do ograniczenia eksportu. Nawet w latach 80., kiedy polityka kursu walutowego była podporządkowana wyłącznie eksportowi dopuszczano, że pewna jego część może być nieefektywna przy danym kursie walutowym. Polityka kursowa doprowadziła w r. 1989 do osiągnięcia dodatniego salda w bilansie handlowym, ale nie z tego powodu, że mieliśmy dynamiczny wzrost eksportu, ale dlatego, że silnie wyhamowano import. Ograniczono import, ponieważ NBP pod koniec 1989 r. dewaluował złotego znacznie szybciej od stopnia inflacji.Inflacja wynosiła w listopadzie 1989 r. 30%, w grudniu - 17%. Dewaluacja złotego była z 1800 zł za 1 dolara pod koniec września 1989 r. do 6,5 tys. zł na koniec grudnia 1989 r. Mimo ponad trzykrotnego wzrostu kursu dolara wskaźnik opłacalności eksportu był ciągle na poziomie 80%. Potwierdzają to dane, które NBP otrzymał z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Mimo tak dramatycznej dewaluacji nie wspomagano eksportu. Wprost przeciwnie, wywołało to oczekiwania na dalszą dewaluację, które prowadziły do "dolaryzacji" gospodarki. Warto przypomnieć, że wielu kooperantów produkcji eksportowej, którzy nie mieli uprawnień do prowadzenia tzw. rachunków odpisów dewizowych, domagało się zapłaty w dolarach za dostarczane podzespoły i towary. Polityka ta nie spowodowała przyrostu rezerw, a nie ożywiła dynamiki eksportu. Jej negatywne konsekwencje społeczne i gospodarcze były bardzo dalekosiężne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#CzlonekZarzaduNBPJerzyStopyra">Polityka kursowa przyjęta po 1990 r. polegała na stabilizacji kursu walutowego. Uważamy, że jest on istotnym czynnikiem proinflacyjnym. W każdym kraju dawnego RWPG przechodzącym procesy transformacji polityka kursowa zmierza do stabilizowania kursu walut. W Czechach od r. 1991 kurs walutowy jest stały w ujęciu nominalnym. Węgrzy prowadzą politykę drobnych, skokowych dewaluacji. Nie deklarują, że w celu podtrzymania swojego eksportu będą prowadzić stałą dewaluację. Chodzi o to, żeby kurs walutowy nie rozbudzał oczekiwań inflacyjnych. Kurs kształtowany w postaci sztywnego mechanizmu nie powinien wywoływać zjawisk, które wystąpiły pod koniec lat 80. Trudno się dziwić, że NBP prowadzi politykę stabilizującą kurs walut. Nie jest to polityka całkowicie stabilnego kursu z tego powodu, że wprowadzono mechanizm kroczącej dewaluacji. Dewaluacje z lutego 1992 r. i z sierpnia 1993 r. były decyzjami, których celem było utrzymanie konkurencyjności polskiego eksportu. Nie można jednak zapewniać eksporterom komfortowych warunków. Proces transformacji wymaga, żeby nasze przedsiębiorstwa dostosowały się do warunków konkurencyjności na rynkach światowych. Mechanizm kroczącej dewaluacji daje przedsiębiorstwom czas na takie restrukturyzowanie gospodarki i procesów technologicznych, by można było w przyszłości sprostać konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#CzlonekZarzaduNBPJerzyStopyra">Prof. Z. Fedorowicz poruszył problem niedoskonałości szacowania popytu na pieniądz, co ma swoje implikacje w określeniu dopuszczalnego deficytu budżetowego. Z teoretycznego punktu widzenia popyt na pieniądz zależy od parametrów, które kształtują skłonność podmiotów gospodarczych do oszczędzania. Trafne oszacowanie popytu na pieniądz jest możliwe w gospodarce stabilnej, w której relacje między dochodami a polityką pieniężną kształtowane są przez wiele lat. Analizy ekonometryczne mogą być podstawą do właściwego określenia popytu na pieniądz. W gospodarce, w której procesy rynkowe kształtują się dopiero od 1990 r. podejście statystyczno-ekonometryczne jest utrudnione, ponieważ może być obciążone dużymi błędami. Proponowane przez nas podejście do szacowania popytu na pieniądz jest może prostsze, ale z punktu widzenia poprawności metodologicznej nie jest błędne.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#CzlonekZarzaduNBPJerzyStopyra">Gdyby abstrahować od skokowej dewaluacji, która dała nominalny efekt w podaży pieniądza, to można byłoby powiedzieć, że nasze szacunki dotyczące szybkości krążenia pieniądza były prawie trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do dyskusji poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Trudno ustosunkować się do wszystkich wywodów przedstawionych przez ekspertów. Muszę polemizować z prof. M. Kabajem, który za główną przyczynę bezrobocia uznał kurs walutowy i ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na początku w sposób dość jednoznaczny wyraziłam prośbę, by unikać krańcowych sformułowań. W tej debacie nikt nie mówi, że bank ma być podporządkowany komukolwiek, nikt też nie mówi, że kurs walutowy jest panaceum na wszystko, że tylko kurs powoduje bezrobocie. Nikt też nie powiedział, że bank centralny prowadzi politykę na oślep, którego to określenia użył w swojej wypowiedzi prezes NBP. Prowadząc w ten sposób debatę nigdy nie osiągniemy porozumienia. Chyba nam wszystkim o to porozumienie chodzi. Mamy taki zasób wiedzy, żeby nie odwoływać się do dość prymitywnych schematów dyskusji z przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">W takim razie będę bardziej ostrożny w formułowaniu słów. Prof. M. Kabaj zestawił kształtujące się w ciągu 3 lat bezrobocie z deficytem w handlu zagranicznym. Podał deficyt w handlu zagranicznym za ostatnie lata według danych GUS i niepokojący deficyt - tu zgadzam się - w roku bież.  Prof. M. Kabaj nie dodał, że według tej samej tabeli w r. 1990 mieliśmy nadwyżkę 4,8 mld dol. Za te 3 lata saldo w handlu zagranicznym było dodatnie. Warto o tym nie zapominać przy ocenie polityki kursowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Nie mogę używać mocnych słów, więc będę mówił tylko o faktach. Oprócz badań studentów w warszawskich i nie tylko warszawskich sklepach spożywczych dotyczących ilości produktów pochodzących z zagranicy mamy też rocznik statystyczny, który podaje wartość importu żywności. W 1992 r. import ten był na kwotę 26,5 bln zł, przy eksporcie przemysłu spożywczego i rolnictwa w wysokości 27 bln zł. Spożycie żywności w kraju wynosiło 210 bln zł. Oznacza to, że udział importu przemysłu spożywczego i rolnictwa w całym spożyciu żywności wynosił 13%. Mówiąc o 60% towarów spożywczych pochodzących z zagranicy, które znajdują się w polskich sklepach nie bierze się pod uwagę faktu, że główna część spożywanej żywności to mięso, nabiał, produkty piekarnicze. Tu jest bardzo duży obrót, chociaż asortyment tych towarów nie jest wielki. Pięknie opakowane towary z zagranicy stanowią ok. 13% ogółu artykułów żywnościowych i chyba nie jest to szkodliwe dla gospodarki. Konsument ma większy wybór w porównaniu z tym, co było przed 1990 r. i chyba nie trzeba tego udowadniać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Argument o umocnieniu się złotówki. W 1990 r. siła nabywcza dolara spadła najwięcej i w tym właśnie roku największy był wzrost eksportu wolnodewizowego - o ponad 40%. Sprawy są złożone i nie da się jednym czynnikiem ich wytłumaczyć. Nie oznacza to, że nie ma zastrzeżeń do polityki kursowej. Chyba za późno przeprowadzono dewaluację w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Zgadzam się, że wystąpiły opóźnienia w gwarancjach depozytów i w gwarancjach dla kredytów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Najbardziej niepokoi mnie spadek realnych kredytów dla przedsiębiorstw, dla sektora pozabudżetowego. Ten problem zasługuje na uwagę i na zastanowienie się. Jaka jest kondycja polskiej gospodarki? W bieżącym roku nastąpi wzrost produkcji o 4% przy wyraźnym spadku inflacji. Prezes W. Koziński ma rację mówiąc, że inflacja spada i następuje wzrost gospodarczy. Na to składa się wiele różnych czynników. W dalszym ciągu poziom inwestowania w kraju jest niski, słabe jest wykorzystanie kredytów zagranicznych, realna podaż kredytów spada. Te kwestie wiążą się z deficytem budżetowym. Im bardziej będziemy ograniczać deficyt budżetowy, tym więcej wystarczy środków na finansowanie przedsiębiorstw, na finansowanie rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z przykrością konstatuję fakt wybiórczego podejścia do wiarygodności danych GUS. W jakim stopniu odzwierciedlają one realne procesy gospodarcze? Gdzie jest nam to dogodne, to odwołujemy się do statystyk GUS, a w przeciwnym razie mówimy, że jest jeszcze szara sfera, że w gospodarce dzieją się jeszcze inne procesy, których GUS nie rejestruje. Przykłady mamy w wypowiedziach dyr. J. Stopyry i posła M. Święcickiego, który mówił, że artykułów spożywczych na rynku według danych GUS jest tylko 13%. Dyr. J. Stopyra twierdzi, że jest różnica w danych GUS dotyczących obrotów towarowych z zagranicą. Mamy znaczny przyrost rezerw dewizowych, który wynika z nierejestrowanej działalności. Może jednak jest związek między przyrostem rezerw dewizowych a praniem brudnych pieniędzy. Może wskaźniki wcale nie odzwierciedlają procesów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Zacznę od ostatnio poruszonej kwestii. Uważam, że 13% towarów zagranicznych na rynku żywnościowym Polski jest bardzo wysokim wskaźnikiem. Nie odnotowano takiego stopnia importu żywności ani w Japonii, ani w EWG. To jest prawie śmiertelny procent dla gospodarki żywnościowej. Nie oceniam tego optymistycznie, jak poseł M. Święcicki. Radziłbym postudiować problem stopnia otwartości gospodarki rynkowej. Dzisiaj nie mówi się o otwarciu rynku, tylko o stopniu otwierania rynku. Nie należy sugerować się tym, że jeżeli czegoś jest niewiele, to oznacza, że jest to pozytywne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Przyjmuję tezę sformułowaną przez prezesa W. Kozińskiego o kosztach jednostkowych. Mam podobną diagnozę. Dla eksportu jest to zasadnicza kwestia. Nacisk kursowy jest na obniżkę kosztów, a nie na dopływ kapitału modernizacyjnego. Cała polityka prowadzi do zjawisk, o których mówił prof. M. Kabaj. Jaki ma być stopień ochrony kursowej rynku, aby nacisk był modernizacyjny?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Polski eksport w użym stopniu opiera się na surowcach. Czy były prowadzone obliczenia, jaki powinien być kurs dolara, żeby dobre kopalnie mogły być opłacalne, by nie padł nam cały sektor węglowy, tylko złe kopalnie?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Rozumiem, że podniesienie kursu ma negatywne skutki w innych dziedzinach. Czy były prowadzone jakieś rachunki symulacyjne? Jeśli tak, to chciałbym znać ich wyniki.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Podobna sytuacja występuje w sektorze rolnym. Jego totalna modernizacja nie jest w obecnych warunkach możliwa. Jaki powinien być dopływ kapitału na rynek rolny, by rolnictwo było opłacalne. Pozostałe grupy gospodarki bronią się same. Moje pytania dotyczą polityki restrukturyzacyjnej. Odnoszę wrażenie, że nie doprecyzowano tej polityki, nie ma odpowiednich uzgodnień między bankiem a rządem. Uważam, że ta ekipa rządowa również nie posiada założeń polityki restrukturyzacyjnej. Stoję na stanowisku, że rzeczowa dyskusja między bankiem a rządem mogłaby doprecyzować problem. Po stronie banku widziałbym konieczność zwracania rządowi uwagi na potrzebę tego typu przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Jeżeli przyjmiemy założenie, że potrzeba nam dóbr modernizacyjnych, to można stwierdzić, że istnieje również potrzeba określenia tempa modernizacji poszczególnych działów gospodarki oraz stopnia zapotrzebowania na kapitał modernizacyjny. Twierdzę, że rządy takiej oceny nie miały.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Odnoszę wrażenie, że kondycję przedsiębiorstw próbuje się oceniać głównie pod kątem ich płynności, a nie od strony pokazywania możliwości w przyszłości, że mogą one wywiązywać się później ze zobowiązań finansowych, bo mają rynki zbytu, plan technologiczny itd. Jest to podejście krótkowzroczne, które uniemożliwia przeprowadzanie inwestycji modernizacyjnych. Oszacowanie ryzyka banku jest zupełnie inne, niż w krótkim horyzoncie czasowym. Rozumiem, że bank centralny znalazł się w sytuacji braku stabilnej polityki gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że z pytań posła M. Krajewskiego nie wynika, iż bank jest w całości odpowiedzialny za politykę restrukturyzacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Za przyczyną banku przestaję być producentem rolnym. Dotychczas większość producentów rolnych korzystała z usług banków komercyjnych i banków spółdzielczych. Byliśmy dobrymi klientami, spłacaliśmy zaciągnięte kredyty. Zysk osiągany z produkcji pozwalał na to, żeby z bankami w terminie się rozliczać. Ostatnie "zwycięstwa" gospodarcze rządu doprowadziły do tego, że mamy coraz większe kłopoty ze spłatą zaciągniętych kredytów. W czasie rozmowy z dyrektorem banku usłyszałem, że istnieją zalecenia NBP, żeby banki nie ustępowały, bo słabi rolnicy muszą zbankrutować. Według mnie są to nieludzkie decyzje. Kiedy od kilku dni przysłuchuję się wystąpieniom przedstawicieli NBP w Sejmie, to rzeczywiście coraz mniej widzę ludzkich odruchów. Wystąpienie dyr. W. Kicińskiego upewniło mnie, że antyludzkie jest to co robi bank.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Ciągle mówimy o wysokiej stopie procentowej. Dyrektor banku spółdzielczego tłumaczył mi, że powodem wysokiej stopy procentowej jest inflacja. Nie jestem ekonomistą, tylko lekarzem weterynarii, ale sądzę, że im wyższa będzie stopa procentowa, tym większa będzie inflacja. Jutro na zebraniu powiem rolnikom, że NBP jest winny za to, co się dzieje w bankach spółdzielczych i komercyjnych. Takie są moje doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Dzisiaj dowiedziałem się, że sukcesem NBP jest wzrost rezerw walutowych. Co ja z tego mam? Mam wiele pustych kurników. Zakład wylęgowy też jest pusty, podobnie świniarnia. Ubojnia jest czynna od święta do święta. Banki komercyjne proponują mi każdy kredyt, ale na taki procent, że nie mogę z tej oferty skorzystać. Dyrektorzy banków jeżdżą po Polsce i szukają frajerów, którzy chcieliby zaciągnąć kredyty na proponowanych przez banki warunkach.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Prezes NBP powiedział, że produkcja nasza jest zbyt droga, ponieważ nie zwraca się uwagi na koszt jednostkowy. Byłem właścicielem dwóch kurników stad zarodowych. Pomyślałem, że obniżę koszty, jeżeli wybuduję zakład wylęgowy, bo będę mógł wówczas sprzedawać jednodniowe kurczęta. Otrzymałem 2 mld zł kredytu i wybudowałem zakład wylęgowy. Importowane udka amerykańskie doprowadziły do tego, że nie miałem gdzie zbywać kurcząt. Proszę więc nie imputować, że producenci nie myślą o obniżeniu kosztów jednostkowych. Stale myślę jako rolnik, żeby jak najtaniej wyprodukować 1 kg wieprzowiny lub kilogram drobiu. Przyjedźcie panowie do mojego kurnika i zobaczcie, do czego prowadzą wasze eksperymenty finansowe. Jeżeli ja podejmuję się przeprowadzenia jakiegoś doświadczenia, to obserwuję, czy kury mi nie padły. Przepraszam wszystkich za używanie nieekonomicznego języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Żadne grona opiniodawcze nie składają się z samych fachowców, a wręcz odwrotnie, zaletą wszelkich ciał opiniodawczych i parlamentu jest obecność ludzi, którzy na co dzień daną dziedziną się nie zajmują. Mają oni spojrzenie z pewnego dystansu do omawianego tematu. Chyba dobrze się stało, że w naszej dyskusji przeszliśmy od skali makro do skali mikro. Operacji w skali makro nie podejmuje się bez określenia celu. Trzeba te działania weryfikować w skali mikro, uważnie obserwować, jakie one przynoszą skutki. Uważam, że takie pytania nie są niestosowne, po to mamy przecież parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWaldemarMichna">Spory, które dzisiaj uwidoczniły się na posiedzeniu Komisji trwają już od 1990 r. Dotyczą one polityki monetarnej i podaży pieniądza. Utrzymuje się bardzo duża różnica poglądów między NBP a środowiskami akademickimi, m.in. Szkołą Główną Handlową i ośrodkami uniwersyteckimi. Od paru lat istnieje różnica stanowisk, która ciągle jest bardzo wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWaldemarMichna">Prezes W. Koziński odnosząc się do roli NBP akcentował zasadniczą tezę liberalną, która mówi, że jeżeli zwiększymy podaż pieniądza, to za 3 lub 4 miesiące musi wystąpić inflacja. Dopiero później prezes powiedział, że polityka NBP jest nie tylko restrykcyjna, ale także antyrecesyjna. NBP nie mówi nic o krokach, jakie należy podjąć, by ograniczyć stopę procentową lub by zwiększyć zainteresowanie inwestycjami i produkcją. Bank spycha tych, którzy poszukują dróg ożywienia na pozycje: jeżeli jesteście za dopływem pieniądza, to chcecie inflacji, jesteście bezmyślni. Awersarze stawiani są pod pręgierzem. Nie twierdzę, że w NBP utrzymuje się jednostronna polityka, trochę ulega ona zmianie. Bank nie może skoncentrować swoich zainteresowań wyłącznie na ograniczeniu inflacji. Zasadniczym kryterium musi być rozwój gospodarki. W przeciwnym przypadku nastąpi ograniczenie produkcji, które doprowadzi do inflacji. Ta niekonsekwencja jest uwidoczniona w wystąpieniach przedstawicieli NBP.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselWaldemarMichna">Eksperci wyróżnili inflację popytową i kosztową. Jestem skłonny twierdzić, że od 3 lat prowadzimy donkiszotowską politykę, tzn. walczymy z inflacją popytową, której nie ma. Ta donkiszoteria trwa zbyt długo. Gdyby była inflacja popytowa, to zasadne byłoby ograniczenie podaży pieniądza. Jeżeli występuje inflacja kosztowa, to trzeba poszukiwać instrumentów ożywiających gospodarkę. Jesteśmy zbyt nastawieni na prowadzenie polityki restrykcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselWaldemarMichna">Kolejna sprawa dotyczy wykorzystania kapitału w celu ożywienia gospodarki. Mamy rezerwy z tytułu kredytów i 7 mld dol. w depozytach dewizowych społeczeństwa polskiego. Takie duże rezerwy powinny być wykorzystane do ożywienia gospodarczego. Tymczasem podaż kredytów jest coraz mniejsza, wygasa proces inwestycyjny. Wzrost o 4% nie jest taki pewny, chociaż nie kwestionuję, że on istnieje. W metodyce nastąpiły tak poważne zmiany, że z całą pewnością nie możemy twierdzić. iż nastąpił 4% wzrost gospodarczy. Wykorzystanie rezerw na rozwój gospodarczy jest ciągle niedostateczny.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselWaldemarMichna">Zgadzam się z tezą. że nie możemy założyć, iż będziemy mieli dodatni bilans w handlu zagranicznym. W okresie ożywienia gospodarczego może wystąpić zjawisko deficytu. Będzie to właściwe, jeżeli mały deficyt wystąpi z tytułu importu konsumpcyjnego. Można tolerować deficyt z tytułu importu dóbr inwestycyjnych i na bieżącą produkcję. Z otrzymanych materiałów wynika, że takie zjawiska nie występują.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselWaldemarMichna">Deficyt narasta zbyt szybko i grozi to niebezpieczeństwem dla wymienialności pieniądza. Jeżeli tak duży deficyt w handlu zagranicznym będzie się utrzymywał, to może wystąpić zagrożenie dla wymienialności, co dopiero doprowadzi do wysokiej inflacji. Resort rolnictwa oraz stowarzyszenia zajmujące się tym sektorem gospodarki uważają, że statystyki GUS w małym stopniu odzwierciedlają rzeczywisty import żywności, zwłaszcza w latach 1991-1992. W br. statystyka bardziej wiarygodnie uchwyciła ten import. W latach poprzednich między statystyką a rzeczywistością występowały ogromne rozbieżności. Rolnictwo znajduje się w dramatycznej sytuacji. Być może, że będziemy musieli z innych dziedzin pozyskiwać dewizy na import żywności. Tego nasza gospodarka nie wytrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Należy lepiej wyjaśnić dwie sprawy, by móc rzetelnie ocenić sytuację na rynku pieniężnym i stopień realizowania założeń polityki pieniężnej. Chodzi mi o sytuację w zakresie bilansu płatniczego i rozbieżności w statystyce oraz konsekwencje ekonomiczne deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie zgadzam się z oceną posła M. Krajewskiego, który twierdzi, że 13% artykułów żywnościowych pochodzących z zagranicy stanowi poważne zagrożenie. Może te 13% należałoby podwyższyć o szmugiel, zwłaszcza w dawniejszych czasach. Uważam, że jest to niski wskaźnik. Pomimo przemytu bilans eksportu i importu w zakresie produkcji rolnej jest pozytywny, utrzymuje się w równowadze. Jeden dużo zarabia na eksporcie, a drugi na tym traci. Ten pierwszy boi się, żeby nie musiał płacić temu, który stracił. Musimy trzymać się informacji dotyczących rezerw dewizowych. Jest to sprawa podstawowa dla naszego bilansu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Rozbieżności dotyczące wymiany handlowej. Spotykamy hipotezę, że w ostatnich latach nastąpiła nadwyżka naszego eksportu. Mamy w naszym kierunku transfery pieniędzy, które wynikają nie tylko ze spekulacji i zarobków obywateli polskich za granicą, ale z konkretnego eksportu towarów do Niemiec i Czech, a ostatnio także w kierunku wschodnim. Kraje zachodnie mają też znaczny zakres szarej i czarnej strefy w gospodarce i u nich też trzeba korygować dane statystyczne. Zagrożenia w ostatnich miesiącach dają się zauważyć, ale wpierw trzeba sprawdzić, jakie są ich powody.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Spadek efektywnego zasilania gospodarki drogą bankową woła o pomstę do nieba. Jest to skandal. Popatrzmy jednak na to, co dzieje się w budżecie, na katastrofę finansów publicznych, spadek dochodów z sektora prywatnego. Okazuje się, że nieprawdą jest, iż gospodarka nie otrzymuje zasilenia. Otrzymuje je od budżetu. Sektor prywatny, ale nie tylko, który ucieka od płacenia podatków wykazując wysokie koszty finansuje z niepłaconych podatków swoje środki obrotowe i rozwój. Ukrywając w sposób przestępczy dochody też się dofinansowuje. Nastąpił spadek zasilania realnego w zakresie kredytów dla gospodarki. Ukazujemy liczby, a trzeba pokazać całą prawdę o gospodarce. Ile gospodarka zatrzymała dla siebie w wyniku niepłacenia podatków, składki ZUS. Trzeba powiedzieć wreszcie, ile gospodarka wyciągnęła pieniędzy z budżetu. Chciałbym, żeby prawo finansowe było przestrzegane, a finanse - zdrowe. Nie możemy ciągle obracać się we mgle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mimo usilnych próśb ciągle obracamy się w ostrych kategoriach. Prosiłabym nie formułować opinii, że ktokolwiek stawiający tezy odmienne od banku mówi, iż polityka pieniężna jest skandaliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie mówiłem o opiniach, tylko o liczbach. Moja ocena jest bardzo bliska ocenie przedstawionej przez prezesa W. Kozińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Jeżeli mierzyć stopień otwartości rynku wielkością importu w stosunku do dochodu krajowego brutto, to trzeba zauważyć, że w USA wskaźnik ten nigdy nie przekroczył 8%, w EWG - 12%, w Japonii - 6%. Mówiłem o 13%, które dotyczyły tylko rynku wolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszMatyjek">Jestem dzierżawcą 2600 ha. Kolega zabrał mi wiele tematów dotyczących problematyki rolnej. Podobała mi się wypowiedź prof. M. Kabaja i z nią się w zupełności zgadzam. Jeśli bank nie zrewiduje swojego oprocentowania, to rozłoży nie tylko rolnictwo, ale całą gospodarkę narodową. Nikt nie jest w stanie wytrzymać takiego oprocentowania. Dochodowość w rolnictwie kształtuje się w granicach 10% i jest to dobrze, a za kredyty mamy płacić 40%. Skąd dokładać? Kredyt otrzymuje ten, który ma zabezpieczenie. Kto może mieć w rolnictwie zabezpieczenie? Wziąłem kredyt suszowy, ale zabezpieczyłem go kontem dewizowym. Po co dawać takiemu, który ma pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTadeuszMatyjek">Wysokie oprocentowanie przyczyniło się do powstania bezrobocia. Panowie się spieracie, czy 13% importowanej żywności to dużo-, czy mało. Dla rolnictwa jest to bardzo dużo. Nie można nic sprzedać, ponieważ ludzie nie mają pieniędzy na zakup żywności. Rolnicy ciągle są straszeni sprowadzaniem produktów żywnościowych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselTadeuszMatyjek">Dołek nastąpił w 1991 r. i rzutuje on na całą gospodarkę. Jak można wytłumaczyć fakt, że kiedy 3 lata temu wymieniłem dolary w banku na złotówki i wpłaciłem te złotówki, to za rok mogłem odkupić 100% więcej dolarów. Tego nie rozumiem. Sam to zrobiłem za namową kolegów, którzy przyjechali z zagranicy i włożyli ogromne sumy pieniędzy do banku. Musimy podnieść kurs dolara do realnej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Zacznę od uwag formalnych. Przykład dzisiejszej dyskusji, skądinąd interesującej intelektualnie,ł nie jest budujący, ponieważ nie znajdujemy się na seminarium naukowym, ani na sesji, tylko na posiedzeniu Komisji, która ma podjąć konkretną decyzję. Dyskusja absolutnie do tego nas nie zbliża. Wypowiedzi ekspertów, ich długie i ciekawe dywagacje były dość ogólne. Wypowiedzi innych dyskutantów także nas nie zbliżają do konkluzji, a przecież na posiedzeniu Komisji ważą się sprawy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Musimy mieć świadomość tego, że stan statystyki polskiej wynika z wielu uwarunkowań obiektywnych. Budowany przez kilkadziesiąt lat system statystyki dostosowano do zupełnie innej formuły gospodarowania i organizacji. Wskazywany już przykład rozbieżności między statystyką "sadowską", a liczbami podawanymi przez bank wynika z wielu powodów, w tym także natury metodologicznej. Czasami warto powiedzieć, że do niektórych problemów nie można się racjonalnie ustosunkować, ponieważ brakuje właściwych informacji. Takich obszarów jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Wiarygodność liczb podawanych przez bank jest duża, a prawdopodobieństwo błędów i przekłamań - małe. Porównujemy te dane z wiarygodnością liczb o kilka rzędów niższą i tu kłania się logika formalna. Można wyciągać na tej podstawie dość dowolne wnioski. Przy ferowaniu wyroków trzeba o tych sprawach pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Co jest przedmiotem oceny? Ogólne dywagacje o polityce gospodarczej są całkowicie uzasadnione w przypadku dyskusji nad założeniami społeczno-gospodarczymi, nad strategicznym programem rządu, a także przy wstępnej fazie dyskusji budżetowej. Gdy w grę wchodzi sprawa oceny poszczególnych elementów, to takie rozważania mogą być co najwyżej w tle. Słuchając dyskusji o kursie walut nie bardzo wiem, czy wypowiadająca się osoba uważa, że polityka kursowa była dobra, bo... i tu trzeba zawsze dopowiedzieć - dlaczego. Jeżeli uznajemy, że operacje w jedną stronę dają impulsy rozwojowe poprzez eksport i zarazem są elementami proinflacyjnymi, to mamy kwestię wyważenia, która często opiera się na intuicji. Wypadałoby stwierdzić, że uzyskaliśmy pewien efekt inflacyjny, który per saldo był mniejszy niż pozytywny efekt antyrecesyjny czy proeksportowy. Dopiero wówczas - jak sądzę - będziemy mieli podstawę do oceny.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeżeli przyjmiemy, iż największym nieszczęściem Polski jest bezrobocie i przyjmiemy hipotezę, że bierze się ono z jednego powodu, to ja w to nie uwierzę, chociaż naukowo hipoteza ta jest interesująca. Bezrobocie jest i będzie nie tylko u nas, we wszystkich krajach. Uważam, że obecnie zaczyna się presja na tych, którzy nie znają dobrze wszystkich niuansów gospodarczych i bankowych. Jeżeli rozmawiamy o konkretnych sprawach, to generalne hipotezy muszą być podporządkowane odpowiedzi związanej z tematem. Można spotkać twierdzenie, że wszystko wiąże się ze wszystkim. W cybernetyce jest to zasada względnej izolacji, która mówi o powiązaniach. Istnieje pewien poziom istotności, który pozwala określić sprzężenia warte rozwagi, bo pozostałe są mniej istotne. Mówię o tym dlatego, że musimy podjąć werdykt, a ta interesująca dyskusja dla samego werdyktu nie przyniosła zbyt wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nikt nie powiedział, że kurs walutowy jest jedynym powodem bezrobocia i jedynym problemem w Polsce.  Prof. M. Kabaj nie potrzebuje żadnych adwokatów bo sam się broni w swojej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po dyskusji i końcowych wystąpieniach przedstawicieli NBP proponuję krótką przerwę przed samym aktem głosowania, o którą prosili mnie koledzy z SLD. Po głosowaniu przystąpimy do końcowego omówienia spraw związanych z wykonaniem budżetu i do ostatecznego głosowania w przedmiocie absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewBomba">Nie jestem ekonomistą, więc formułuję pytania jako przeciętny zjadacz chleba. W świetle przedstawionych materiałów i dyskusji można sformułować tezę, że od 1989 r. zadłużenie wewnętrzne państwa wzrosło z 2% produktu narodowego brutto do ok. 40%.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselZbigniewBomba">NBP powinien kreować politykę kursową. Czy bank stosuje preferencje przy przydziale kredytów? Kredyty dostaje często handlowiec, który szybko obraca pieniędzmi, ma szybki i duży zysk. Bank również na tym więcej zarabia. Wydaje się, że NBP powinien wziąć pod uwagę możliwość przydzielania kredytów na niższy procent producentom, a szczególnie producentom rolnym. Czy tego typu działania były podejmowane? Handel może otrzymywać kredyty droższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewZysk">Reprezentuję spółdzielczość mieszkaniową. Upowszechnił się pogląd, że budownictwo mieszkaniowe może być kołem zamachowym naszej gospodarki, bo jest źródłem dochodów dla gmin, daje impuls dla produkcji artykułów wyposażenia mieszkań itd. Budownictwo mieszkaniowe jest czynnikiem miastotwórczym i cywilizacyjnym. Dla tej dziedziny gospodarki potrzebne są zdrowe zasady finansowania i kredytów. Obecnie tego nie ma. Nikt nie idzie do banku po kredyt na budowę własnego mieszkania. Mieszkania budowane są z własnych zasobów lub z pożyczek zaciąganych u bliższej i dalszej rodziny. Czy zamierzoną polityką państwa jest to, by nie budować nowych mieszkań? Pani premier H. Suchocka nie znalazła dla tej sfery miejsca w 10 hierarchicznie ustalonych zadaniach państwa. Uważam, że bank centralny nie ma własnej koncepcji, nie dostrzega takiego problemu i nie chce aktywnie uczestniczyć w napędzaniu gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W pytaniach dostrzegam próbę obciążenia banku nadmierną odpowiedzialnością za wszystkie procesy w gospodarce. Pytania te należałoby skierować do rządu. Musielibyśmy rozszerzyć naszą debatę. Proponuję zawiesić zadawanie pytań i powrócić do nich wówczas, gdy będziemy mówić o budżecie państwa. Jest bowiem obecny minister W. Misiąg. W tej chwili zwolnimy prezesa NBP z udzielania odpowiedzi na szczegółowe pytania, bo dochodzimy już do polityki gospodarczej, za którą odpowiada rząd, a nie bezpośrednio prezes NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Ocena polityki kursowej i pieniężnej dla mojego ugrupowania jest dość jasna. Uważaliśmy, że cała polityka pieniężna NBP, zwłaszcza kursowa w postaci zawyżonego kursu złotego w stosunku do dolara, służyła i służy nie polskiej gospodarce, tylko interesom importerów i zagranicznych eksporterów. Na podstawie dostępnych obecnie danych podtrzymujemy, że kurs był jednym z najważniejszych narzędzi destrukcji polskiej gospodarki. Liczyłem, że po wystąpieniach prof. W. Jaworskiego i prof. M. Kabaja przedstawiciele NBP zasieją zwątpienie w tezach, które głosili eksperci. Odpowiedzi były stosunkowo mało merytoryczne, jak na argumentację przedstawioną przez obu ekspertów. Cały czas unika się zasadniczej dyskusji na temat kursu walutowego. Jeżeli NBP opiera się na informacjach, że kurs dolara w 1992 r. był barierą dla eksportu węgla, to z przerażeniem mogę zastanawiać się nad tym, co dzieje się w innych działach gospodarki, na których się nie znam. W 1992 r. kurs walutowy nie był żadną barierą. Świadczy o tym fakt, że gdy nie udało się zablokować eksportu węgla, to wprowadzono administracyjne limitowanie. Jak pamiętamy, Bank Światowy ustalił limit na 20 mln ton, a mogliśmy wyeksportować nawet 35 mln ton. W tej dziedzinie bankowcy minęli się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Proszę prezesa NBP o rozwinięcie jednej tezy, pan prezes stwierdził, że nawet w warunkach niepełnego wykorzystania zdolności wytwórczych gospodarki, pobudzanie popytu poprzez wzrost wydatków państwa prowadzić będzie do inflacji, ze względu na koszty jednostkowe. Chodzi mi o rozwinięcie tego teoretycznego zagadnienia, ale o dużej wymowie praktycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesWitoldKozinski">Budżet państwa niekoniecznie musi działać inflacyjnie, nawet jeśli jest w deficycie, ponieważ zależy to od sposobu jego finansowania. Jeżeli jest finansowany z pieniądza znajdującego się już w gospodarce, to inflacyjny prawie nie jest. Jeżeli deficyt finansuje bank centralny, to występują wówczas zjawiska inflacyjne. W jakim stopniu bank centralny powinien finansować deficyt? Wokół tego zagadnienia będzie toczył się spór.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesWitoldKozinski">W realiach polskich, przy bardzo wysokim poziomie kosztów jednostkowych, nieumiarkowane dodawanie pieniądza do gospodarki prowadzi do tego, że przedsiębiorstwa są bardziej skłonne reagować wzrostem cen niż wykorzystywaniem zdolności produkcyjnych. Z roku na rok podaż pieniądza wzrasta o ponad 40%.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesWitoldKozinski">Nie wiem, kim jestem, być może że państwo mi pomogą w zrozumieniu samego siebie. Z pewnością nie jestem keynesistą, nie jestem również liberałem, przynajmniej jeśli chodzi o gospodarkę. Po to, by mieć w Polsce kontrolę nad cenami należy sprawować kontrolę nad podażą pieniądza. Niekoniecznie musi to być związane z teorią J. Keynesa lub M. Friedmana. Moje poglądy wiążą się ze zdroworozsądkowym myśleniem o tym, co może zdarzyć się w gospodarce. Każda gospodarka ma swoją charakterystykę i specyfikę. Dlatego też trzeba do każdej gospodarki dobierać odpowiednie narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesWitoldKozinski">Poseł M. Krajewski poruszył sprawę dotyczącą ciśnienia pieniądza na koszty. Część kosztów, która związana jest z odnową majątku trwałego, z amortyzacją jest spychana na dalszy plan. Niebezpieczeństwo takie wynika z bardzo głębokiego deficytu budżetowego i z faktu, że finansowany on jest w zasadniczej części przez banki komercyjne. Powoduje to relatywnie mniejszy dopływ kredytów do gospodarki. Kredyt jest jednocześnie drogi. Dekapitalizacja majątku trwałego sięga obecnie 50%. Popyt na drogi kredyt może powodować trudności w odnowie majątku trwałego. Dopóki będziemy mieli taki wielki deficyt budżetowy, to występować będzie takie jego finansowanie jak obecnie, tzn. przez NBP i banki komercyjne. Będzie to się wiązało z hamowaniem popytu na kredyt.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesWitoldKozinski">Proszę Komisję o oddzielenie spraw, które wiążą się z bankami komercyjnymi, ze stosowaniem przez te banki stóp procentowych, od tego, co stanowi o nieselektywności polityki pieniężnej. Stopy procentowe są funkcją wielu zmiennych, najmniej powiązanych z wolą NBP, a najsilniej z procesami gospodarczymi. Jeżeli pan poseł chce otrzymywać tańsze kredyty, to wpierw trzeba ograniczyć inflację. Jesteśmy otwarci na dyskusję na temat tego, w jaki sposób należy dobierać instrumenty redukujące inflację. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że poziom stóp procentowych nie jest konstrukcją subiektywną, nie jest czynnikiem tego, że nie jesteśmy w stanie wpłynąć na działania banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrezesWitoldKozinski">Przykro mi, że bank centralny nie znajduje właściwego poparcia w środowiskach naukowych, przede wszystkim w Szkole Głównej Handlowej. Byłbym bardziej optymistyczny co do środowisk uniwersyteckich. Sam jestem nauczycielem akademickim, może nie najlepszym, ale NBP specjalnej opozycji w tej części ruchu naukowego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrezesWitoldKozinski">Globalny poziom rezerw dewizowych wynosi 8 mld dol., z tego 3,8 mld dol. znajduje się w gestii NBP. Rezerwami tymi NBP zarządza przez wyspecjalizowany departament na rynkach zagranicznych. Większa część rezerw dewizowych jest w gestii banków komercyjnych i pytanie o to, czy zechcą użyć tych rezerw do ożywienia gospodarki krajowej, należy kierować do tych banków. W jednym z pytań mówiono o autonomii banków komercyjnych, które są niezależnymi podmiotami. Bank centralny może wpływać na ich zachowania. Istnieją odpowiednie instrumenty, które mogą stosunkowo silnie oddziaływać na banki komercyjne, chociaż nie załatwiają w ten sposób wszystkich problemów. Banki komercyjne powinny być autonomiczne w swoim działaniu. Jeżeli większość ich rezerw dewizowych znajduje się poza granicami kraju, to oznacza, że z ich punktu widzenia taka struktura jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrezesWitoldKozinski">Popyt na kredyty dewizowe jest marny i kredyty redystrybuowane przez NBP z Banku Światowego także nie są wykorzystane. Cena tych kredytów jest niekonkurencyjna w porównaniu z kredytami złotowymi. Niektóre polskie banki stosują już niższe ceny kredytów, schodzą nawet poniżej 30%. Ceny kredytów dewizowych nie są więc konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrezesWitoldKozinski">Polityka kursu walutowego powinna brać pod uwagę nie tylko interesy eksporterów, ale i importerów, którzy są bardziej związani z krajem. Jasne jest, że wielu eksporterów nimi by nie było, gdyby nie używali komponentów z importu.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PrezesWitoldKozinski">Skokowe zmiany kursu walutowego muszą być niezwykle ostrożnie wprowadzane. Chodzi tu nie tylko o możliwość spowodowania zakłóceń w bilansie płatniczym, ale także o spowodowanie dramatycznych skutków dotyczących pieniądza krajowego. Ludność jest bardzo czuła na cenę dolara. Musimy być umiarkowani w polityce kursu walutowego, by bronić się przed powtórną "dolaryzacją gospodarki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W jaki sposób lokowane są rezerwy dewizowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesWitoldKozinski">Rezerwy banku centralnego lokowane są poza granicami kraju na depozytach bankowych i w papierach rządowych. W strukturze papierów rządowych główną pozycję stanowią walory finansowe rządu amerykańskiego. Lokowanie pieniędzy jest przez cały czas monitorowane. W USA rynek papierów wartościowych jest płynny i nie ma kłopotu ze sprzedażą nawet papierów długookresowych. W tej dziedzinie NBP posługuje się cały czas standardami światowymi. Mam tu na myśli instytucje, które są wyspecjalizowane w ocenie organizacji finansowych i innych. Na bieżąco zmieniamy sposoby lokowania pieniędzy, jeśli okaże się, że partner jest mniej pewny niż wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTadeuszMatyjek">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie: jak było to możliwe, że w ciągu roku można było zarobić nawet 100%, jeśli wymieniało się dolary na złotówki i z powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesWitoldKozinski">Proszę wybaczyć, ale umknęło mi to pytanie. Układ stóp procentowych w bankach komercyjnych w stosunku do stóp procentowych na depozytach walutowych był taki, iż opłacało się zmieniać dolary na złotówki i po okresie panowania niezwykle wysokiej stopy procentowej na depozytach złotowych przejść z powrotem na dolary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekzarzaduNBPJerzyStopyra">W 1990 r. opłacało się najpierw zamieniać dolary na złote, a po pewnym czasie dokonywać operacji odwrotnej. Od 1990 r. stopy procentowe od depozytów złotowych są relatywnie wyższe niż oprocentowanie depozytów dolarowych powiększone o mechanizm dewaluacyjny. Jeżeli w 1990 r. ktoś zamienił dolary na złote, a potem znowu na dolary i zarobił dwa razy tyle, to z powodu deprecjacji dolara w Polsce za 2 razy więcej dolarów nie mógł kupić dwa razy więcej towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Szersza dyskusja umożliwiła nam lepsze zorientowanie się w złożoności materii, co niewątpliwie powinno przyczynić się do rzetelniejszej oceny polityki pieniężnej banku w 1992 r. i szerzej - działalności rządu w r.ub. Dlatego też uważam, że dyskusja spełniła swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy trzy możliwości. Możemy przyjąć sprawozdanie z realizacji polityki pieniężnej i działalności NBP bez żadnych zastrzeżeń. Możliwość druga - przyjmujemy sprawozdanie stwierdzając jednocześnie, jakie zamierzenia - naszym zdaniem - nie zostały zrealizowane. Możliwość trzecia - odrzucamy sprawozdanie. Póki co, takiego wniosku nikt nie zgłosił. Jeśli wniosek o przyjęcie sprawozdania nie uzyska akceptacji, to trzeba będzie przejść do rozważenia innych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poseł-koreferent, a była nim mówiąca do państwa - przedstawiła na poprzednim posiedzeniu propozycję przyjęcia sprawozdania z zastrzeżeniami zawartymi w koreferacie, które zostały rozwinięte na poprzednim i dzisiejszym spotkaniu. Propozycje te zostały zawarte w projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWojciechMisiag">Proszę w miarę możliwości informować nas trochę wcześniej o przesunięciu rozpatrywania punktu o 4 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zarzut pana ministra jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Teraz możemy przyjąć sprawozdanie z realizacji założeń polityki pieniężnej bez uwag lub uwzględnić sugestie posła-koreferenta i przyjąć sprawozdanie z uwagami, które zawarte są w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uchwała brzmiałaby następująco:</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">"Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje do wiadomości sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1992 r. i realizacji polityki pieniężnej. Stwierdza jednocześnie, że następujące zamierzenia zawarte w załączniku do uchwały Sejmu z dnia 5 czerwca 1992 r. w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1992 r. nie zostały zrealizowane:</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">1. Pkt II: Podaż pieniądza i narzędzia jej kontroli: zamiast przewidywanego przyrostu kredytu dla ludności i jednostek gospodarczych w wysokości 80 bln zł i wzrostu w ujęciu realnym o 3,2%, nastąpił w 1992 r. wzrost kredytu o 49,9 bln zł, oznaczający jego realny spadek aż o 12,9%.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2. W pkt.III: Działalność depozytowo-kredytowa:</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">- w ust. 6 zamiast przewidywanego zmniejszenia dolegliwości kosztów kredytów w 1992 r., średnie oprocentowanie 12-miesięcznego kredytu w 14 głównych bankach wynosiło aż 46%, przy średniorocznym wzroście cen produkcji przemysłowej o 28,5%, a cen towarów konsumpcyjnych o 43%. Oddziaływanie NBP na koszt kredytu przy pomocy oprocentowania kredytu refinansowego oraz kształtowania rezerw obowiązkowych było nieskuteczne;</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">- w ust. 7 sprawozdanie nie potwierdza realizacji założenia, że NBP będzie oddziaływać na banki dla wspierania podejmowanych przez rząd działań restrukturyzacyjnych oraz będzie wspierać podjęcie przez banki renegocjacji istniejącego zadłużenia przedsiębiorstw dokonujących restrukturyzacji bądź modernizacji produkcji oraz inwestycji proeksportowych.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">3. W pkt. V: Kurs walutowy i polityka dewizowa: w ust. 12 sprawozdanie nie potwierdza realizacji założenia, że NBP będzie uczestniczył w tworzeniu przez banki komercyjne systemu gwarancji kredytów zagranicznych w celu zwiększenia niezadowalającej absorbcji kredytów zagranicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie uchwały w sprawie odrzucenia sprawozdania z działalności NBP i realizacji polityki pieniężnej w 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy drugi wniosek. Nad którym wnioskiem należy wpierw głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Panie przewodnicząca przedstawiła też wniosek o przyjęcie sprawozdania - prawda? Czy jest taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przed przerwą informowałam, że jedynym złożonym wnioskiem jest propozycja posła-referenta o przyjącie sprawozdania wraz z uwagami zawartymi w przekazanym państwu druku. Drugi wniosek zgłosił poseł W. Błasiak o odrzucenie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Zgłaszam wniosek o przyjęcie sprawozdania NBP bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMaciejManicki">Czy chodzi o przyjęcie sprawozdania, czy o przyjęcie sprawozdania do wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Proponuję przyjęcie następującej uchwały: Sejm RP przyjmuje do wiadomości sprawozdanie z działalności NBP i z realizacji polityki pieniężnej w 1992 r. Chodzi mi o potwierdzenie polityki w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sprawozdanie przyjmujemy lub nie przyjmujemy i uważam, że nie jest potrzebna dyskusja nad tymi sprawami. Jaki wniosek należy wpierw głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSKrystynaWarecka">Najdalej idącym jest wniosek o odrzucenie sprawozdania i on powinien być poddany pod głosowanie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie sprawozdania z działalności NBP i z realizacji polityki pieniężnej w 1992 r.?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciw - 20, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Czy teraz głosujemy wniosek posła T. Syryjczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSKrystynaWarecka">Nie. Wpierw wniosek pani poseł, bo był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wydaje się, że w tej chwili dalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie sprawozdania posła T. Syryjczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zapytałam o kolejność- głosowania przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, bo chcę przeprowadzić głosowanie zgodnie z Regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMaciejManicki">Posłowie uczestniczą w głosowaniach wiedzą, jak będą głosować. Sądzę, że wynik jest już znany bez względu na kolejność głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o zachowanie pewnych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Uważam, że uwaga poła J. Osiatyńskiego jest słuszna, bo zachowuje pewien ciąg logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za wnioskiem posła T. Syryjczyka, aby przyjąć uchwałę następującej treści: "Sejm RP przyjmuje do wiadomości sprawozdanie z działalności NBP i z realizacji polityki pieniężnej w 1992 r."?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, przy 22 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z sali padła uwaga, że nie zgadza się liczba głosujących. Nie możemy nikogo zmuszać do głosowania. Proszę o uwagi do projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Proponuję do uchwały wprowadzić pkt 4, w którym Sejm zobowiązuje rząd i NBP do ostatecznego wyjaśnienia rozbieżności dotyczących handlu zagranicznego w 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Może nazwiemy to bilansem handlowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Proponuję również pkt 5 w brzmieniu: "Sejm bierze jednocześnie pod uwagę fakt, że NBP działał w warunkach:</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">- braku stabilnej polityki rządowej co do stopnia ochrony rynku wewnętrznego tak globalnie, jak i w jego istotnych segmentach;</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMieczyslawKrajewski">- braku polityki przemysłowej i branżowej, co zawężało w istotny sposób pole manewru NBP".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdyby były to poprawki techniczne, to moglibyśmy przyjąć uchwałę w tej formie. Nowe treści trzeba złożyć na piśmie i przekazać wszystkim posłom. Nie możemy mieć wątpliwości, czy chodzi o bilans handlowy, czy bilans płatniczy. Sejm nie może przyjmować nieprecyzyjnych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wynika z tego, że nie dokończyliśmy głosowania i niczego nie przyjęliśmy. Proponuję przystąpić do omówienia następnego punktu porządku obrad, żeby dłużej nie przetrzymywać ministra W. Misiąga, który cierpliwie czeka od kilku godzin. Posła-wnioskodawcę proszę o przygotowanie propozycji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym zaproponować poprawkę do drugiego zdania uchwały. Proponuję, by brzmiało ono następująco: " Zarazem krytycznie ocenia fakt nie zrealizowania następujących zamierzeń zawartych w załączniku do uchwały Sejmu z dnia 5 czerwca 1992 r. w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1992 r.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ta poprawka nie wymaga zgłoszenia na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzlonekzarzaduNBPJerzyStopyra">W pkt. 4 jest mowa o zobowiązaniu rządu i NBP do ostatecznego wyjaśnienia różnic odnośnie deficytu w bilansie handlowym. Różnice występują między statystyką płatniczą NBP a statystyką "sadowską", którą posługuje się GUS. Podmiotem, który powinien wyjaśnić tego typu różnice jest GUS.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#CzlonekzarzaduNBPJerzyStopyra">Różnica między tymi statystykami była już przedmiotem obrad Komisji w br. NBP może ponownie przedłożyć materiały na ten temat. Między tymi rodzajami statystyk mamy podstawowe różnice metodologiczne. Zawsze będzie różnica między statystyką GUS i NBP w przedmiocie bilansu płatniczego. Mamy dwa różne ujęcia tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWaldemarMichna">Rząd musi wiedzieć czy w handlu zagranicznym jest deficyt, czy bilans jest dodatni. Nie można całymi latami utrzymywać Sejmu i rządu w niewiedzy pod pretekstem występowania różnic metodologicznych. Sprawa ta musi być uzgodniona i trzeba ją wyjaśnić do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jest to trudny problem. Chodzi o to, że poza statystyką znajduje się przepływ pieniędzy i towarów w wyniku podróży Niemców do Polski. Z tej strony wpływa do Polski 2 mld marek rocznie. Podobny przepływ jest na granicy z Czechami, pieniądze płyną do Polski, a towary do Czech, ponieważ  Polsce ceny są niższe niż w Czechach. Podobna sytuacja jest na granicy z Rosją, Ukrainą i Białorusią. Dotychczas dewizy płynęły na Wschód, a towary na Zachód. Pół roku temu ten kierunek zmienił się, ponieważ ceny w Rosji stały się wyższe niż w Polsce. Z Rosji, Ukrainy i Białorusi płyną dewizy do Polski, a towary na Wschód. Łącznie ten handel jest na kwotę kilku miliardów dolarów rocznie i nie ujmuje go żadna statystyka. Częściowo dewizy te wchodzą do systemu kantorów, a stamtąd do systemu bankowego. W 1992 r. w ten sposób do systemu bankowego trafiło 1,2 mld dol., mimo istnienia jeszcze odpływu dewiz na Wschód. W tym roku kwota ta może przekroczyć 2 mld dol. Z tego powodu w systemie bankowym rosną rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Prawda o wymianie handlowej jest jeszcze bardziej skomplikowana. Dane dotyczące importu są zaniżone, ponieważ prywatni importerzy posługują się zaniżonymi fakturami. Prawdziwych liczb naprawdę nikt nie zna. Cała dyskusja jest nieistotna, ponieważ dane mogą odbiegać nawet o kilkadziesiąt procent od realnych wartości. Można tylko stwierdzić, że z Polski nie ma odpływu dewiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Mówimy o dwóch zupełnie różnych statystykach. Posługujemy się nimi w zależności od tego, jakim problemem jesteśmy zainteresowani. Gdy chodzi o stan kasy, to posługujemy się statystyką płatniczą, kiedy chodzi o ruch towarów, to w grę wchodzi analiza statystyki rzeczowej opracowana przez GUS. Całościowa ocena zjawisk w handlu zagranicznym, jak również szeroko rozumianej współpracy w tej dziedzinie jest tylko możliwa przy wykorzystaniu obu statystyk.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">Problematyka metodologiczna była już dyskutowana na posiedzeniu Komisji. W imieniu NBP tłumaczyliśmy, że występują zjawiska, o których wspomniał poseł W. Arkuszewski. GUS przygotowuje statystykę rzeczową niezależnie od NBP. W związku z powyższym wydaje mi się, że nie jest zasadne przeprowadzanie bezpośredniego porównania obu statystyk. Trudno powiedzieć, która z nich jest prawdziwa. Obie są prawdziwe, względnie każda z nich może być obarczona pewnymi błędami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zwracam się do wnioskodawcy z prośbą o wycofanie tego punktu. W Sejmie poprzedniej kadencji już ta sprawa była omawiana, przedstawiono nawet informację  na plenarnym posiedzeniu Izby. NBP i GUS pozostaną - co zrozumiałe - na swoich pozycjach. Nałożymy na rząd i NBP zadanie nie do wykonania. Sądzę, że należy się starać o to, by te rozbieżności malały poprzez uszczelnienie systemu informacji celnej. Powinny być one coraz mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Biorąc pod uwagę przebieg dyskusji wycofuję wniosek. Trzeba wiedzieć, czy jest deficyt, czy jego nie ma. Sprawa więc nie została rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że poseł M. Krajewski wycofał oba wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Nie, wycofałem tylko jeden wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W takim razie czekamy na przygotowanie drugiego wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Spadł na mnie ciężar podsumowania dyskusji i omówienia całego sprawozdania. Miałem uwagi dotyczące polityki pieniężnej, ale w tym momencie je pominę. Ograniczę się tylko do uwag nt. absolutorium. Istnieje spór w Komisji i taki spór będzie również na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Czy głosowanie nad absolutorium jest oceną polityki poprzedniej ekipy, do czego skłania się większość posłów, do czego - oczywiście - mają prawo? Sądzę, że taki pogląd jest niesłuszny, ponieważ oceny dotychczasowej polityki dokonali wyborcy w dniu głosowania. Te wybory przegraliśmy i uważam, że głosowanie w Sejmie niczego nie zmieni. Rozumiem, że mój pogląd jest nietypowy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Drugi pogląd jest taki, że absolutorium oznacza ocenę pracy skarbnika. Czy wydał on pieniądze zgodnie z ustawą budżetową? Do tego księgowego poglądu ja się skłaniam.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Istnieje też pogląd pośredni o odpowiedzialności politycznej i o popełnionych błędach. Być może, że będzie trzeba zbadać odpowiedzialność personalną różnych osób. Czasem z odpowiedzialnością może być różnie. W ub.r. było 3 premierów i funkcjonowały 2 rządy. W momencie krytykowania polityki prywatyzacyjnej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych mamy pretensje do ministra J. Lewandowskiego i jego poprzednika ministra Gruszeckiego. Do min. Lewandowskiego zgłaszane są pretensje za politykę prywatyzacyjną, do min. Gruszeckiego - za jej brak. Dochody z prywatyzacji były niewystarczające, ponieważ w I poł. roku ministerstwo było mało aktywne w podejmowaniu decyzji. Problem ten nie dotyczy jednak osób zasiadających w obecnym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Wbrew opiniom kolegów z PSL sprawa funduszu restrukturyzacji i oddłużenia rolnictwa najbardziej uderza w premiera W. Pawlaka, który w lipcu 1992 r. podpisał rozporządzenie Rady Ministrów, na podstawie którego działał fundusz. Nadużycia funduszu wynikały z tego, że wadliwe było rozporządzenie. Minister G. Janowski podłożył premierowi projekt rozporządzenia do podpisu. W czasie 33 dni urzędowania W. Pawlak podpisał rozporządzenie w przyśpieszonym trybie, poza normalną procedurą uzgodnień międzyresortowych, ponieważ w tym czasie nie odbywały się posiedzenia Rady Ministrów. Ten problem przedstawię na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Czy jest to również wotum nieufności dla premiera W. Pawlaka? Jest, bo taki mamy główny argument Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Sprawa Agencji Rynku Rolnego dotyczy zarówno prezesa, jak i wiceprezesa A. Śmietanko, który jest obecnie ministrem rolnictwa. Jest to drugi członek obecnego rządu, którego dotyczą zarzuty sformułowane przez Komisję Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">Komisja odrzuciła sprawozdanie Ministerstwa Finansów. Ta prawa z kolei dotyczy ministra J. Osiatyńskiego oraz dwóch jego poprzedników, w tym ministra A. Olechowskiego  - trzeciego członka obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselWojciechArkuszewski">W sprawozdaniach Komisji mamy wotum nieufności w stosunku do trzech członków obecnego rządu, w tym w stosunku do premiera. Możemy dokładnie mówić i o innych resortach, ale tu nie ma członków obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselWojciechArkuszewski">Sprawę należałoby rozpatrywać od ustalenia, co oznacza nie udzielenie absolutorium zgodnie z małą konstytucją. Od niedawna panuje pogląd, że nie pociąga to konsekwencji dla obecnej ekipy. Wcale to nie jest takie oczywiste, bo - jak wykazałem - sprawa dotyczy trzech członków Rady Ministrów. Mała konstytucja stanowi, że w przypadku nieudzielenia absolutorium Rada Ministrów podaje się do dymisji. Nie ma innej Rady Ministrów poza obecną. Zgadzam się, że ten punkt małej konstytucji został skonstruowany w sposób absurdalny. Inna Rada Ministrów przedłożyła sprawozdanie z wykonania budżetu i ona powinna podać się do dymisji, ale jej już nie ma. Gdyby przypadkiem tak się złożyło, że W. Pawlak byłby już premierem w lipcu br. i on by podpisał to sprawozdanie, to ponosiłby odpowiedzialność, chociażby nie był w 1992 r. premierem. Ten artykuł małej konstytucji jest bez sensu i na to zwracam szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselWojciechArkuszewski">W 1992 r. mieliśmy najpierw prowizorium, potem budżet i wreszcie jego nowelizację. Taka praktyka nie była właściwa. Prowizorium nie ma z czym porównywać. Nie można porównać części roku z całym rokiem, ponieważ dochody i wydatki nie rozkładają się równomiernie. Z szacunkiem odnoszę się do ministra M. Borowskiego, bo zdecydował się na opracowanie całego budżetu, a nie prowizorium, którego powinniśmy unikać również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PoselWojciechArkuszewski">W r.ub. GUS zmienił swoją interpretację produktu krajowego brutto o 15%. Wszystkie statystyki wcześniejsze zakładają produkt krajowy brutto wyższy, co w istotny sposób wpływa na sprawozdawczość, na dyskusję o budżecie. Przypominam o tym ważnym fakcie.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PoselWojciechArkuszewski">Dewaluacja nastąpiła po raporcie Banku Światowego, w lutym 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorWlodzimierzKicinski">NBP wyprzedzał ten raport. Doszliśmy do podobnych z Bankiem Światowym wniosków. Dewaluacja z 26 lutego 1992 r. była wyprzedzająca. Dokument ten był opublikowany dopiero w pierwszych dniach marca 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">W prowizorium budżetowym zaplanowano spore podwyżki podatku obrotowego od stycznia 1992 r. Rząd J. Olszewskiego nie zdecydował się wprowadzić tych podwyżek w terminie z powodu protestów związków zawodowych. Wprowadził je znacznie później, co wpłynęło na sytuację budżetową w całym ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Dochody i plany wydatków sporządzane są przez rządowy aparat biurokratyczny. Z reguły, od końca 1990 r. do połowy 1992 r. wszystkie prognozy dotyczące dochodów były przez Ministerstwo Finansów zawyżone. Nie pamiętam prognozy, która sprawdziłaby się. Nie wierzyłem NIK, że ona ma rację w dyskusji na temat nowelizacji budżetu państwa, którą wprowadzono na jesieni 1992 r. Uważałem, że prognoza Ministerstwa Finansów jest nadal zawyżona. Od czasu objęcia urzędu ministra przez posła J. Osiatyńskiego prognozy resortu przestały być zawyżone i stały się nieco zaniżone. Tak było np. w prognozie dochodów na br. Być może siła osobowości ministra M. Borowskiego będzie taka, że prognozy znowu się zmienią. Warto pamiętać, że zależą one od osobowości ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Zawyżone są również prognozy wydatków niektórych instytucji. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych zawyża wydatki co roku o 7 bln zł. Pod koniec roku ta kwota zostaje w kasie Ministerstwa Finansów. Fundusz nie może wydać więcej, niż wynika to z ustawy emerytalnej. Czy taka prognoza wynika z wielkości Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czy też z wadliwej metody? Warunki w Polsce zmieniają się tak szybko, że przy prognozie wydatków na emerytury można się pomylić nawet o 7 bln zł. Tak było przez ostatnie 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">W moim przekonaniu błędy są coraz mniejsze, następuje pewna stabilizacja sytuacji budżetowej państwa. Z każdym rokiem błędy są mniejsze niż w roku poprzednim. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że gdyby nie spór interpretacyjny między Ministerstwem Finansów a NBP, w tym roku po raz pierwszy mielibyśmy wykonany budżet i nie byłby on nowelizowany przez cały rok. Świadczy to o stabilizacji funkcjonowania Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kryzys finansów publicznych ma dwa wymiary. Pod pewnymi względami sytuacja</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">się poprawiła, zmniejszył się rozziew między oczekiwaniami a rzeczywistością. W 1991 r. minister W. Misiąg miał dzienne limity, w r. 1992 było tylko prowizorium, budżet i nowelizacja budżetu. W rb. realizowano założenia budżetowe, chociaż nie wszyscy byli z tego powodu zadowoleni. Z punktu widzenia formalno-prawnego rzeczywistość finansowa była coraz bliższa prawa.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pod pewnymi względami sytuacja się pogarsza. Stale rosną wydatki sztywne budżetu państwa, do których możemy zaliczyć obsługę zadłużenia zagranicznego i krajowego, dotacje do ubezpieczeń. W 1991 r. wydatki na te cele stanowiły 23% budżetu państwa, w 1992 r. - 33%, w rb. też kształtują się na poziomie 33%. Na wydatki budżetowe składa się suma różnych stałych pozycji i niewiele można je ograniczyć. Wydatki rosną z roku na rok szybko, co oznacza, że ograniczyć trzeba wydatki na pozostałe cele, głównie wydatki sfery budżetowej. Przed tym problemem będziemy stali jeszcze w przyszłym roku, chociaż zasadniczy przełom został dokonany być może dzięki ustawie o VAT, której wprowadzenie zwiększa możliwości ściągania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselWojciechArkuszewski">Toczy się już dłuższy czas debata dotycząca słuszności zwolnień i odroczeń podatkowych. Poważne zastrzeżenia składa NIK, występują wątpliwości co do szczelności systemu. Słabiej toczy się debata na temat wydawania pieniędzy. Zwolnienia i odroczenia muszą być uznaniowe. Można prowadzić pewną sformalizowaną procedurę, ale nie jestem pewien na ile to poprawi sytuację. Przyciśnięcie niektórych przedsiębiorstw państwowych doprowadzi do ich bankructwa. Jak się przyciśnie sektor prywatny, co może jest słuszne z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, to zmniejszy się jego aktywność. Każda próba uszczelnienia systemu słuszna z punktu widzenia filozofii państwa prawa powoduje równocześnie pewne skutki ekonomiczne, jest faktycznie zwiększonym fiskalizmem, przyczynia się do podniesienia ściągalności podatków.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselWojciechArkuszewski">W ostatnich 2 latach rząd podejmował próby zwiększenia ściągalności podatków, czego dowodem były próby nowelizacji ustaw podatkowych. Posłowie mieli wątpliwości, czy ściąganie podatków nie jest zbyt ostre. Podam kilka przykładów. Na początku 1992 r. podjęto próbę wprowadzenia odpowiedzialności wspólników za zobowiązania podatkowe spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, co wzbudziło kontrowersje. Projekt został przyjęty dopiero rok później. Próba udowodnienia, że rząd i Ministerstwo Finansów nie zabiegały o zwiększenie ściągalności podatków jest dyskusyjna. Znacznie większe możliwości miał Sejm, który sprzeciwił się konkretnym propozycjom przedstawionym przez rząd, chociaż przyznaję, że przedstawiciele Unii Pracy wykazali sporo aktywności w forsowaniu projektów mających uszczelnić system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kolejnym problemem jest sprawa właściwego wydawania pieniędzy. Cała filozofia działań NIK sprowadza się do oceny wydawania pieniędzy zgodnie z przepisami prawa. Podam najbliższy nam przykład. Przejście z tego budynku do trzeciego pawilonu jest wybudowane - według analizy NIK - niezgodnie z przepisami. Można o tym przeczytać w raporcie NIK. Ograniczę się tylko do tego przykładu, bo rozmawiałem z administracją Kancelarii Sejmu na ten temat. Dowiedziałem się, że zrealizowano taką inwestycję, ponieważ były pieniądze i była taka potrzeba. W ten sposób reagują urzędnicy w naszym kraju. Pieniądze wydajemy bardzo często źle, tam gdzie powinny być, to ich nie ma, bo wydano je na realizację innych zadań. Czy przy obecnych przepisach dotyczących wydawania pieniędzy możemy je wydawać lepiej? Jestem bardzo sceptyczny, a to dlatego, że nasze przepisy budżetowe są zbyt krótkie. Polska ustawa budżetowa obejmuje 30 stron, natomiast ustawa budżetowa RFN liczy 4 tys. stron. Do tego trzeba dodać budżety landów, które nie mają swego odpowiednika w strukturze Polski. Ich budżety liczą również po kilka tysięcy stron. Łącznie dokumenty budżetowe RFN zajmują ok. 10 tys. stron. Oznacza to daleko idącą szczegółowość w podziale pieniędzy na poszczególne pozycje. Jest ona kilkadziesiąt razy większa niż w Polsce. Trudniejsze jest przesunięcie środków z jednego miejsca na drugie. Nie jestem  stanie podać szczegółowych danych, ale przedstawię sytuację na kolejnym przykładzie. Do Krajowej Szkoły Administracji miała przyjechać delegacja urzędników rządu USA w celu wygłoszenia dwóch wykładów. Nie byli oni w stanie dojechać do Warszawy, ponieważ nie mieli pieniędzy zagwarantowanych w budżecie na przelot samolotem i nie byli w stanie tego sobie załatwić. Przez dłuższy okres szukali w różnych pozycjach budżetowych pieniędzy niezbędnych na opłacenie przelotu. Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby w polskiej instytucji centralnej zabrakło pieniędzy na delegację zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselWojciechArkuszewski">Powszechnie istniejące nadzieje, że będzie więcej pieniądzy i że będziemy mogli je wydawać według potrzeb nigdy się nie ziszczą. Jesteśmy biednym krajem i zawsze będziemy mieli mało pieniędzy. Nasza dyscyplina finansowa jest znacznie mniejsza, a pieniądze wydajemy bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PoselWojciechArkuszewski">Raporty NIK są bardzo jałowe, bo wykazują, że tu jest źle, tam jest źle. W ramach obecnego prawa będzie zawsze źle, ponieważ jest ono dość dowolnie interpretowane. Być może należy uszczegółowić przepisy i wprowadzić sankcje za ich łamanie. Jeżeli tego nie zrobimy, to nadzieja na lepsze wydawanie pieniędzy będzie iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PoselWojciechArkuszewski">W r.ub. najważniejszy był wzrost produktu krajowego brutto, który jest kwestionowany przez część ekspertów tylko z tego powodu, że jest on niewielki. Nie jest to żaden argument. Jeżeli wskaźniki rozpiszemy w cyklu miesięcznym, to okaże się, że przez cały 1991 r. spadała produkcja przemysłowa, a przez cały 1992 r. ona rosła - raz wolniej, raz szybciej, ale rosła. Po uśrednieniu wzrost jest niewielki. Produkcja przemysłowa rosła prawie wyłącznie w sektorze prywatnym. W sektorze państwowym wzrostu produkcji nie było.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PoselWojciechArkuszewski">Warto jeszcze zwrócić uwagę na dotkliwą suszę, która wywarła wpływ na produkcję rolną.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#PoselWojciechArkuszewski">Po raz pierwszy od wielu lat nastąpił wyraźny wzrost wydajności pracy. Wzrostowi produkcji przemysłowej towarzyszył wyraźny wzrost wydajności pracy, czyli ta sama praca wykonywana była przez mniejszą liczbę ludzi, a więc wzrostowi produkcji towarzyszyły zwolnienia. Podobne procesy występują także w rb. Bezrobocie nie rośnie tak szybko jak w latach minionych, względnie się ustabilizowało z tego powodu, że powstają nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#PoselWojciechArkuszewski">Następował spadek przewozów. Taka teza może być kwestionowana z tego powodu, że na przewozy składa się kolej, która jest molochem i transport samochodowy. Transport samochodowy rozwija się bardzo szybko, a przewozy kolejowe spadają.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#PoselWojciechArkuszewski">Przedstawiłem podstawowe elementy charakteryzujące gospodarkę w 1992 r. Proponuję już nie dyskutować o szczegółach, które słyszeliśmy wielokrotnie. Najważniejszą sprawą jest zastanowienie się nad tym, czy możemy coś zrobić, by sztywne wydatki państwa nie stanowiły coraz większej części ogółu wydatków. Czy jesteśmy w stanie poprawić sposób wydawania pieniędzy? A ta sprawa - niestety - budziła najmniejsze zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otwieram końcową dyskusję nad absolutorium za 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Zdecydowałem się wycofać drugą poprawkę, rozumiem, że znajdzie ona odzwierciedlenie w protokóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgłoszono jeszcze drobną poprawkę do drugiego zdania, które brzmiałoby: "Zarazem krytycznie ocenia realizację następujących zamierzeń zawartych w załączniku do uchwały Sejmu z dnia 5 czerwca 1992 r. w sprawie założeń polityki pieniężnej na 1992 r.".</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do takiej propozycji uchwały? Nie widzę, więc poddaję projekt uchwały pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem uchwały w wersji przedstawionej na piśmie wraz z poprawką wniesioną do drugiego zdania?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za przyjęciem uchwały głosowało 18 posłów, przeciw - 7, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Zgłaszam wniosek mniejszości o odrzucenie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Zgłaszam wniosek mniejszości o proponowanej już treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję bardzo przedstawicielom NBP za przybycie na posiedzenie Komisji. Kontynuujemy rozpatrywanie drugiego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Chciałbym poinformować członków Komisji, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uzupełniła wczoraj swoją opinię o przyjęcie bez zastrzeżeń sprawozdania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej za 1992 r. oraz z wojewódzkich funduszów ochrony środowiska. Komisja napisała, że nie wnosi istotnych zastrzeżeń, ale nie podała żadnych zastrzeżeń. Wszyscy posłowie mają tekst tej uchwały Komisji. Dysponujemy już kompletem opinii do wszystkich części budżetu. Został spełniony wymóg proceduralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Z zainteresowaniem wysłuchałem opinii posła-sprawozdawcy, które mnie nie dziwią. Sądzę z kolei, że poseł-sprawozdawca nie będzie zdziwiony opiniami, które przedstawię. Od początku pracy naszej Komisji analizujemy sprawozdania cząstkowe z realizacji budżetu w 1992 r. W trakcie debat wypowiedziano wiele opinii, poglądów i ocen. Zgodzę się, że nie trzeba ich w tym miejscu przypominać, bo bardzo długo musielibyśmy dzisiaj obradować. W przedstawionym rozumowaniu na temat tego, czy absolutorium traktować jako ocenę pracy skarbnika, czy inaczej, są pewne luki. Możemy na to popatrzeć przez pryzmat odpowiedzialności za politykę. Słaba jest argumentacja, że społeczeństwo wydało już werdykt w dniu głosowania. Czy Komisja ma teraz wydać inny werdykt? To byłby ciekawy precedens.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Argument dwóch rządów i trzech premierów też nie może mieć wpływu na naszą ocenę. Konsekwencje oceny pojawią się wtedy, gdy ją sformułujemy. Nie możemy teraz zastanawiać się nad tym, co będzie jeśli zostanie przyjęty wniosek o nieudzielenie absolutorium. Sam jestem ciekaw jakie to może mieć znaczenie. Takiej argumentacji nie możemy wziąć pod uwagi. Jak będzie trzeba ocenić obecnych członków rządu w sytuacji, gdy jako członkowie poprzednich rządów nie uzyskali absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie kierowałbym się również nieprecyzyjnością zapisów małej konstytucji. Znane są okoliczności jej powstania i wiadomo, że nie jest to pełna konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Poza przedstawionymi rozważaniami jest jeszcze rzeczywistość społeczna, ludzkie problemy i dramaty będące rezultatem prowadzonej polityki. Na jej skutki trzeba patrzeć przez pryzmat życia społecznego. Zgadzam się, że należy brać pod uwagę to, co zostało zapisane na papierze. Niemniej ważne są skutki realizowanej polityki społeczno-gospodarczej i mając to na uwadze powinniśmy politykę ocenić przez pryzmat poziomu życia obywateli i zmian w gospodarce. Czy gospodarka stała się bardziej efektywna, czy lepiej służy zaspokajaniu ludzkich potrzeb? Skutki prowadzonej polityki pozwalają wyrobić jednoznaczny pogląd. Sądzę, że możemy już przystąpić do wyrażenia tego poglądu przez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po raz kolejny stajemy przed pewnym dylematem, który wynika z nieprecyzyjności określenia, czym naprawdę jest absolutorium. Warto, by doprecyzowanie tego zagadnienia nastąpiło w ustawie. Wczoraj mówiliśmy o powołaniu komisji nadzwyczajnej do oceny okresu "bezkrólewia". Padały wówczas argumenty, że absolutorium jest najlepszą drogą do sformułowania oceny polityki gospodarczej i poszczególnych ekip rządowych. Specyfika dzisiejszej sytuacji jest tym ciekawsza, że w ub.r. funkcjonowały dwa gabinety. W dniu głosowania społeczeństwo oceniło w zasadzie I poł. 1993 r. Argument rozliczeń przez społeczeństwo jest po części zasadny, bo wynik głosowania nie brał się z niczego. Prosiłbym posła-referenta o sprecyzowanie ostatecznego wniosku. Nie ma już potrzeby powracania do analizy omówionych już problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Do problematyki absolutorium możemy podejść szeroko, a mianowicie, że jest to nasze generalne stanowisko w stosunku do polityki rządu. Takie stanowisko skutkuje tym, że skoro po wyborach rząd zamienił się z opozycją miejscami, absolutorium nie powinno być udzielone. Opozycja zawsze jest krytyczna w stosunku do rządu. Po wygraniu wyborów staje się większością rządową i ten krytycyzm artykułuje. Uważam, że takie podejście jest bardzo niebezpieczne. Równie daleki jestem od czysto księgowego podejścia do absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Sensowne wydaje mi się podejście zaprezentowane przez posła R. Faszyńskiego. Jeśli porównamy wykonanie z założeniami społeczno-gospodarczymi i ustawą budżetową, to możemy dojść do wniosku, że podstawowe założenia były realizowane i w niektórych dziedzinach osiągnięto istotny postęp. Wystąpiły też pewne trudności. Na tym tle możemy sformułować opinie krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przy zakwestionowaniu samych założeń logiczne jest ujęcie odmienne. Pamiętajmy, że za rok lub wcześniej będziemy oceniać 1993 r. Będziemy znowu stosować pewne kryteria, które powinny być tożsame z tymi, którymi kierujemy się obecnie. Powinno to prowadzić do dużej ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Ocena realizacji budżetu w poszczególnych częściach jest różna. Sformułowano oceny pozytywne, pozytywne z elementami krytyki i negatywne. Realizacja budżetów cząstkowych była funkcją polityki makroekonomicznej. Czy realizacja budżetu może być oderwana od kształtowania dochodów? Sądzę, że nie. Nasuwa się kwestia związku tego zagadnienia z przyjętą koncepcją polityki społeczno-gospodarczej. Stronnictwo, które reprezentuję miało zasadnicze obiekcje do całej polityki w wymiarze globalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Istota państwa prawa polega na tym, że prawo trzeba realizować, nawet jeśli uznamy, że jest ono nienajlepsze. Mówię o tym dlatego, ponieważ podejmowane przez nas decyzje muszą być dostosowane do prawa budżetowego, co do którego mam różne zastrzeżenia. Wnoszenie tego typu zastrzeżeń dzisiaj jest bez sensu i nie na miejscu. Nie mogą one być bowiem kryterium werdyktu. Jest to - jak zawsze - stanowisko subiektywne.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Jestem zwolennikiem poglądu, że budżet, który odgrywa bardzo ważną rolę w polityce gospodarczej na pewno nie jest tożsamy z polityką gospodarczą. Przedmiotem oceny jest sam budżet i to co się z nim wiąże, a nie całokształt polityki społeczno-gospodarczej. Warto to wziąć pod uwagę przy werdykcie, od którego nie możemy się uchylić.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Nie wierzę w obiektywne oceny spraw bardzo złożonych. Takie oceny mogą być w arytmetyce. Wiemy dobrze, że w sprawach bardziej złożonych nie zawsze 2 plus 2 równa się 4. Pozornie mamy do czynienia z rzeczywistością rachunkową.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Nie wierzę w możliwość oceny budżetu bez pryzmatu politycznego. Sprawę tę pozostawiam bez komentarza. Mam wrażenie, że wymiar debaty plenarnej będzie przede wszystkim polityczny. Dlatego ocena Komisji powinna być w miarę możliwości od tego wolna. Jest to trudne zadanie, ale wszyscy posłowie uczestniczący w pracach Komisji bez względu na przynależność partyjną biorą udział w szkole demokracji. Jest to próba wzniesienia się ponad naturalne interesy polityczne. Mam nadzieję, że w dzisiejszym głosowaniu potrafimy się na to zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselJerzyEysymontt">Werdykt, który za chwilę zapadnie będzie nie tylko dotyczył rządu. Konstytucyjnie jest on odpowiedzialny za realizację budżetu. Sprawą tą zajmował się również aparat państwowy i dlatego nasza decyzja nie będzie dotyczyła tylko kilkunastu osób, członków Rady Ministrów, ale kilku tysięcy ludzi na różnych stanowiskach. Werdykt powinien zawierać pewne zobowiązanie do dopowiedzenia tej sprawy. Rząd przejmuje aparat i powinien się zastanowić, czy jest on właściwy.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselJerzyEysymontt">Nie będziemy oceniać realizacji założeń polityki społeczno-gospodarczej, mamy ocenić tylko wykonanie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWaldemarMichna">W nawiązaniu do wypowiedzi posła W. Arkuszewskiego chciałbym powołać się na publikację prof. W. Sokolewicza pt. "Konstytucyjna odpowiedzialność rządu". W przypadku nieudzielenia absolutorium nie ma innej konsekwencji niż moralna i polityczna. Mój Klub nie będzie zgłaszał odpowiedzialności o charakterze personalnym. Głosowanie negatywne dotyczyć będzie polityki społeczno-gospodarczej, a nie osób.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselWaldemarMichna">Czy kwestia budżetu dotyczy polityki społeczno-gospodarczej? W różnych krajach sprawa ta jest rozmaicie uregulowana. Gdyby przyjąć, że jest to tylko kwestia księgowa, to w worku historii i taka koncepcja odpowiedzialności za budżet może się pomieścić. W europejskiej tradycji parlamentarnej na ogół budżet jest pretekstem do oceny polityki społeczno-gospodarczej. Co więcej, jest pretekstem do usprawnienia polityki społeczno-gospodarczej. Według polskiej tradycji parlamentarnej debata budżetowa jest dyskusją nad polityką społeczno-gospodarczą. Tak też zrozumiałem wczorajszą wypowiedź poseł W. Ziółkowskiej, która stwierdziła, że mówiąc o absolutorium mamy na myśli nie tylko stronę księgową, ale także sprawy polityki społeczno-gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Proponuję przyjąć formułę nie zawierającą stanowisk skrajnych, czyli całkowitej negacji w sprawozdaniach lub oceny pozytywnej, bez żadnych zastrzeżeń. W stanowisku trzeba wyrazić to, co było pozytywne i zwrócić uwagę na to, co poddawane jest słusznej krytyce. Moje stanowisko ująłbym w ten sposób: realizacja budżetu przy przyjętych założeniach polityki makroekonomicznej, jakkolwiek niewolna od słabości i błędów, była generalnie poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Konstytucyjnie rządowi albo udziela się absolutorium, albo nie. Jeśli do uchwały w sprawie absolutorium pragnie pan dodać nowe treści, to proszę przedstawić je na piśmie i dalej będziemy nad tym procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWieslawPiatkowski">Umiarkowana ocena korespondowałaby również z naszą oceną działalności NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł ma prawo zgłosić odpowiedni projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Z punktu widzenia czystości procedury przed skierowaniem wniosku na posiedzenie Sejmu konieczne jest wydanie opinii o skutkach uchwały w przedmiocie absolutorium dla rządu w świetle obecnie obowiązującej ustawy konstytucyjnej. Powaga problemu wymaga, by wiadomo było nad czym się głosuje, czy jest to ocena moralno-polityczna, finansowa, quasi sądowa, jakie ta ocena rodzi skutki polityczne i prawne. Będziemy po raz pierwszy głosowali nad absolutorium pod rządami małej konstytucji. Poprzednie głosowania obywały się w trybie nowelizowanej Konstytucji z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Drugi problem dotyczy wymiaru politycznego i finansowego głosowania. Dotychczas wszystkie rządy w Polsce otrzymywały absolutorium, chociaż formułowano wnioski odnośnie określonych członków Rady Ministrów, które nie zostały przyjęte. Przedmiotem badania było wykonanie budżetu uchwalonego z własnej lub cudzej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Trzeba też ocenić, jakie rządy będą ocenione. Sprawa ta już była poruszona w kilku wypowiedziach. Większość rządowa gabinetu J. Olszewskiego opierała się na partii obecnie rządzącej. PSL nie brało bezpośredniego udziału w rządzie, ale odpowiadało za podejmowane decyzje, ponieważ popierało wiele ustaw i rządowych projektów. PSL przez pewien czas popierało rząd J. Olszewskiego, a za przyczynę jego upadku można uznać wycofanie poparcia przez to stronnictwo. Gdyby tego poparcia przez pewien okres nie było, to nie wiadomo na jakiej bazie utrzymywałby się ten rząd. Przypominam, że przeciw założeniom społeczno-ekonomicznym rządu J. Olszewskiego głosowało ok. 90 posłów opozycyjnych. Pozostałe partie były za tymi założeniami lub wstrzymywały się od ich poparcia. Nie jest dobrze, gdy zapomina się od tak nieodległej historii. Proszę wziąć te fakty pod uwagę. Jedna z partii może wyprzeć się swojego współudziału w podejmowanych wówczas decyzjach. Należało o tym teraz powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Wydaje się, że przechodzimy obecnie do nowej praktyki polegającej na tym, że w przypadku zmiany obozu rządowego absolutorium zawsze będzie nieudzielane, a jeżeli będzie ta sama większość rządowa, to absolutorium zawsze będzie udzielone. Jest to pewne nowum. W 1990 r. Sejm udzielił absolutorium poprzedniemu rządowi, mimo gruntownej zmiany układu politycznego. Potem udzielono również absolutorium rządowi z trochę innego układu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Do tej pory absolutorium traktowano jako ocenę wykonania budżetu, a nie ocenę polityki. W tej chwili część posłów zmierza do stworzenia precedensu, który polegać będzie na tym, iż absolutorium dotyczy polityki rządu i ma charakter ściśle polityczny. Jeśli tak, to proszę wziąć pod uwagę fakt, iż czystość zmian nie jest zachowana. Jeżeli będziemy zmierzali ku tej politycznej formule, to sprawa jest prosta i nie wymaga dalszej dyskusji. Jeżeli zmienimy istotę absolutorium, to należy wyraźnie fakt ten uwypuklić w sprawozdaniu. Trzeba powiedzieć, że od 1992 r. budżet przestaje być oceniany z punktu widzenia rzetelności wykonania poszczególnych działów, a zaczyna być oceniany pod kątem polityki rządu. Wynik głosowania przy takim ujęciu jest do przewidzenia i będzie on odzwierciedleniem zmian układu politycznego w parlamencie. Będziemy mieli wówczas zupełnie inną debatę. Jeżeli zmiany podejścia do absolutorium nie wyartykułujemy, to dojdziemy do absurdalnej sytuacji. Okaże się, że rządy, które doprowadziły do deficytu i inflacji ocenione były pozytywnie, a rządy z 1992 r. - negatywnie. Należy więc wyraźnie zaznaczyć, że jest zmiana metody i poziomu oceny. Nie bardzo wyobrażam sobie sensu moralno-politycznego nieudzielenia absolutorium rządowi za 1992 r. Przypominam, że do pierwszego rządu w ub.r. pozostawałem w opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcę tylko przypomnieć, że niezrealizowanie ustawy budżetowej spowodowało odrzucenie przez sejmowe komisje sprawozdań Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W dokumentach dotyczących oceny Ministerstwa Przemysłu i Handlu stwierdzono, że resort budżet wykonał. W części sprawozdań stwierdzono, że budżet został wykonany, ale Komisje opowiadają się przeciw przyjęciu przedłożonych sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Opinia Komisji o sprawozdaniu z wykonania budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu była następująca: resort wykonał swój budżet i Komisja nie wnosi zastrzeżeń. Sformułowano natomiast zastrzeżenia do sprawowania przez ministra funkcji organu założycielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wpierw nawiążę do propozycji posła T. Syryjczyka, który wnosi o dokonanie przed głosowaniem w Sejmie pełnej interpretacji prawnej małej konstytucji w przedmiocie skutków nieprzyjęcia absolutorium. O ile mi wiadomo, odpowiedni komentarz prawny jest już przygotowany. Prof. W. Sokolewicz przygotował ekspertyzę, z której wynika, że innych skutków - poza politycznymi - nie ma. Przypominam, że art. 22 małej konstytucji mówi, iż w razie nieotrzymania absolutorium Rada Ministrów podaje się do dymisji. W tym roku sprawa ta ma inny wymiar. Zwrócimy się do Biura Studiów i Ekspertyz i do Biura Legislacyjnego KS o interpretację prawną tego zagadnienia, by nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Teraz przystępujemy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Nie bardzo rozumiem wątku dyskusji dotyczącego konsekwencji, jakie może przynieść nasz werdykt. My rozstrzygamy tak, jak w sądzie - winny lub niewinny. Konsekwencje naszej decyzji to już inna sprawa i one wynikają z istniejącego prawa, którego nie jesteśmy władni zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Przedstawię wniosek o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu i o udzielenie absolutorium za 1992 , ponieważ uważam, że poziom zgodności z prawem był lepszy niż w latach wcześniejszych. Prawo zbliża się do rzeczywistości i Polska staje się coraz bardziej sprawnym państwem, przynajmniej jeśli chodzi o działalność finansową. Wszystkie uchybienia były mniejsze od tych, które występowały wcześniej. Wnoszę o przyjęcie sprawozdania wraz z wnioskiem o udzielenie absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że mogę poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Wnioskuję o nieprzyjęcie sprawozdania i o nieudzielenie absolutorium za 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są inne wnioski lub uwagi? Nie widzę. Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiceministerWojciechMisiag">Nie chcę wchodzić w dyskusję na temat polityki społeczno-gospodarczej. Dla porządku chciałbym sprostować pewne opinie i stwierdzenia, które padły w toku debaty, a dotyczyły spraw budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WiceministerWojciechMisiag">Posłowie poruszyli kwestie związane z dokładnością planowania. W 1990 r. prognoza dochodów była trafna. Załamanie handlowe z początku 1991 r. przyczyniło się do realnych spadków dochodów o 21% w stosunku do prognozowanych przez rząd. W 1992 r. błąd wyniósł ok. 7%, przede wszystkim z uwagi na zawirowania podatkowe z I poł. roku. Biorąc pod uwagę listopadową korektę nie doszacowano dochodów o 2%. Prawdopodobnie w 1993 r. dochody będą o 4% wyższe od planowanych. Wszystkie odchylenia, z wyjątkiem 1991 r., mieszczą się w granicach tego, co w stabilnych gospodarkach jest przedmiotem jesiennej korekty budżetu, która w niektórych krajach jest korektą obowiązkową.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WiceministerWojciechMisiag">Drugi problem dotyczy trybu przekazywania i wydatkowania środków. W tej dziedzinie nastąpiły w ub.r. poważne zmiany. Środki były przekazywane bezpośrednio na rachunki bankowe. Skończyła się era otwarć budżetowych, czyli ciągnięcia pieniędzy z rachunków bankowych. Dysponenci po raz pierwszy byli z co najmniej miesięcznym wyprzedzeniem zawiadamiani o środkach, jakie będą otrzymywali. W rb. okres ten wydłużony jest do 3 miesięcy. Przekazywanie środków i ich wydatkowanie nie następowało zgodnie z upływem czasu i następować tak nie mogło. Wydatki z miesiąca na miesiąc rosną z uwagi na wzrost cen i dokonywanie podwyżek wynagrodzeń. Obraz tej nierónomierności różni się od tego, co słyszeliśmy wczoraj na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WiceministerWojciechMisiag">W okresie pierwszego półrocza wydatkowano 40% całego budżetu, na rachunki dysponentów przekazano ok. 42% środków. W ciągu 3 kwartałów przekazano 65% środków, w samym grudniu - 15%. W przypadku MSW i budżetów wojewódzkich przekazywanie środków było wyższe od podanych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WiceministerWojciechMisiag">Sprawa ściągalności podatków. Stwierdzono, że jednym z powodów trudności budżetowych jest niska i pogarszająca się ściągalność podatków. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że od początku 1992 r. dochody budżetu państwa rosną szybciej niż ceny. Wyprzedzenie takie jest również w rb. Realna wartość zaległych zobowiązań wobec budżetu państwa była w końcu 1992 r. mniej więcej o 22% niższa niż na początku roku. W pierwszym kwartale 1992 r. średnie miesięczne dochody budżetu państwa wynosiły 20 bln zł. W 1992 r. wchodziliśmy z zaległościami podatkowymi na poziomie ponad 30 bln zł. Z dochodami budżetowymi byliśmy opóźnieni o półtora miesiąca. W grudniu 1992 r. dochody wynosiły ok. 40 bln zł i takie też były zaległości na koniec roku. Z zaległości półtoramiesięcznych doszliśmy do zaległości na poziomie jednomiesięcznych dochodów budżetu państwa. Nie znaczy to, że nominalna kwota zaległości nie wzrosła. Była ona wyższa, ale przy 43% wzroście cen kwota nominalna wzrosła o 12%.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WiceministerWojciechMisiag">Kwestia przeszacowania wydatków, z czego Ministerstwo Finansów cieszy się pod koniec roku. Od 1990 r. taką pozycję stanowią dotacje na ubezpieczenia społeczne. Tylko w 1991 r. dotacja o ZUS została niedoszacowana. Efektem tego była konieczność pilnej grudniowej nowelizacji ustawy budżetowej, by można było płynnie wypłacać emerytury i renty. Problem jest poważny, bo w przypadku niedoszacowania wydatków może wystąpić zahamowanie wypłat, które muszą być realizowane z dokładnością do jednego dnia. Do tego dochodził wzrost liczby emerytów. Taki przyrost nie był zakładany i oczywiste jest, że nie da się tego oszacować z dokładnością do jednej osoby i każdej złotówki. W bilansie dochodów i wydatków ZUS jest pozycja dotycząca zasiłków chorobowych, których również dokładnie oszacować się nie da. Zakład nie wykorzystał z dotacji 5 bln zł. To nawet nie stanowi tygodniowych wydatków tej instytucji, to nawet nie jest 2% łącznych wydatków, które powinny być zachowane w rezerwie, by nie były zagrożone terminowe wypłaty emerytur.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WiceministerWojciechMisiag">Obsługa zadłużenia zagranicznego. Na początku roku opracowuje się preliminarze płatności biorąc pod uwagę możliwości najgorsze, czyli że wszystko będzie musiało być zapłacone. Nie może zabraknąć pieniędzy na obsługę zadłużenia zagranicznego, bo chodzi tu o traktatową wiarygodność Polski. Stąd w tej pozycji każdy budżet powinien zawierać pewne rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WiceministerWojciechMisiag">Zadłużenie jednostek budżetowych. Jestem daleki od twierdzenia, że sfera budżetowa jest przefinansowana, że jest w niej za dużo pieniędzy. W budżecie na 1992 r. zakładano wydatki na ponad 380 bln zł. Na początku roku zobowiązania wymagalne, czyli takie, które powinny być zapłacone  1991 r. i zostały jako dług, wynosiły ok. 5 bln zł. Na koniec 1992 r. zobowiązania wymagalne wynosiły 3,6 bln zł, mimo że ceny mieliśmy już wyższe o ponad 40%. Nastąpił 50% spadek ich realnej wartości. W grudniu wydaliśmy ponad 40 bln zł. Kwota zaległości nie dotyczyła nawet trzydniowych wydatków. Sprawą do uregulowania jest tryb przekazywania środków do tych jednostek, żeby nawet takich zaległości nie powodować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorZespoluNIKAnatolLawina">Prowadzimy dzisiaj debatę podsumowującą. Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra, który mówił o realnych zaległościach. Możemy dowolnie manipulować liczbami, ale dla mnie najistotniejsze są fakty. Czy zaległości liczone są z oprocentowaniem, czy bez oprocentowania? Jeżeli bez oprocentowania, a tak mamy w raportach, to trzeba dodać jeszcze utracone odsetki.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorZespoluNIKAnatolLawina">Zwracałem uwagę na swobodne podejmowanie decyzji przez pracowników Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DyrektorZespoluNIKAnatolLawina">Trudno jest podjąć decyzję w sprawie absolutorium, bo nie można rozliczać poszczególnych resortów, gdyż taka była wola parlamentu uchwalającego małą konstytucję. Nie chciałbym znajdować się w sytuacji posłów. Można bowiem podjąć decyzję krzywdzącą, niezależnie czy będzie to decyzja pozytywna czy negatywna. Głosowanie jest bowiem globalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam pana dyrektora, ale te szczegóły omawialiśmy na kilku posiedzeniach Komisji. Jeżeli pan otwiera ponownie dyskusję, to będziemy musieli ponownie powrócić do globalnej analizy wykonania budżetu. Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Padają pewne opinie, które zostają w świadomości posłów. Od lipca 1992 r. nie jest mi znany żaden przypadek decyzji urzędnika Ministerstwa Finansów o ulgach podjętej bez stosownego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselHelenaGoralska">Dyr. A. Lawina nawiązywał do sprawozdania NIK, które stwierdza, że ubytek dochodów z tytułu przesunięcia z 6 stycznia na 15 marca 1992 r. podwyżki cen paliw wyniósł 1 bln zł. Na końcu tej strony znajduje się informacja, że minister finansów podjął 111 decyzji o przeznaczeniu należnych budżetowi dywidend na powiększenie funduszu założycielskiego. Nie są to wszystko swobodne decyzje. Przekazywanie dywidendy na fundusz założycielski wynika z aktualnie obowiązujących przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselHelenaGoralska">Zarzuty w sprawie udzielania zwolnień lub ulg podatkowych NIK stawia od kilku lat. W takiej sytuacji NIK mogłaby zgłosić wniosek o zmianę ustawę o zobowiązaniach podatkowych, o skreślenie art. 8 i wówczas nie byłoby podstaw prawnych do udzielania ulg, zwolnień lub odroczeń. Od kilku lat powtarzają się te same zarzuty, ale o takiej propozycji nowelizacji ustawy nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy teraz możemy przystąpić do głosowania? Padł wniosek o przyjęcie sprawozdania i o jego odrzucenie. Dalej idzie wniosek o odrzucenie. Formułuję więc stereotypowy projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">"1. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie przyjmuje sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia 1992 r. do 31 grudnia 1992 r</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie udziela rządowi absolutorium za okres od 1 stycznia 1992 r. do 31 grudnia 1992 r.".</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wnioskiem głosowało 15 posłów, 7 - przeciw, 6 - wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Proszę o wpisanie do sprawozdania wniosku mniejszości o przyjęcie sprawozdania i udzielenie absolutorium rządowi za 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozostaje wybór posła-sprawozdawcy. Jesteśmy w kłopotliwej sytuacji. W poprzedniej kadencji przewodniczącym Komisji był poseł W. Arkuszewski, który był jednocześnie posłem-referentem budżetu. Wydawałoby się, że poseł W. Arkuszewski przejmie funkcję posła-sprawozdawcy. Obecnie byłby zadowolony, gdyby inny członek Komisji zechciał przyjąć funkcję posła-sprawozdawcy. Przy omawianiu polityki pieniężnej ja byłam posłem-koreferentem i przejmę funkcję sprawozdawcy. Kto podejmie się funkcji posła-sprawozdawcy budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Proponuję posła M. Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. W takim razie poddaję pod łączne głosowanie obie kandydatury, poseł W. Ziółkowskiej i posła M. Czerniawskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem tych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wnioskiem głosowało 22 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu i zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>