text_structure.xml 59.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Witam państwa bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem Patrykiem Jakim na czele. Witam członków Komisji i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu z druków nr 1056 i 1214. Rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty. Możemy przystąpić do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W drugim czytaniu zostały zgłoszone wnioski o odrzucenie projektu ustawy przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska i Klub Poselski Nowoczesna, czyli w tej sytuacji, oczywiście, będziemy głosować nad tymi wnioskami łącznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W imieniu wnioskodawców ze strony PO pan poseł Robert Kropiwnicki. Proszę bardzo, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Otóż właściwie wszystkie argumenty zostały już powiedziane, więc nie będę ich powtarzał. Uważamy, że ta ustawa wkracza bardzo mocno w kompetencje władzy sądowniczej. Ten organ będzie organem dość fasadowym, ponieważ prawdziwe decyzje i tak będzie podejmował na końcu sąd administracyjny lub sąd powszechny w przypadku odszkodowań, które państwo chcą nadawać na mocy tej ustawy. Uważamy też, że jeżeli komisja ma przyznawać odszkodowania lub zadośćuczynienia, to powinny one być na koszt Skarbu Państwa, nie na koszt miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Z pewnym zdziwieniem przejrzałem poprawki, które państwo złożyli wczoraj. One utwierdzają mnie w tym, że ten projekt jest naprawdę przedziwnym ustrojowo projektem. Chcą państwo powołać ośmiu sekretarzy stanu w MS powoływanych przez Sejm. Przypomnę, że nie ma czegoś takiego. Sejm nie powołuje sekretarzy stanu. Sekretarzy stanu powołuje premier. Państwo chcą zrobić właściwie po raz kolejny wyłom ustrojowy. Proszę bardzo, ale ta ustawa naprawdę nie spełnia standardów ustroju, który znamy i który jest opisany w konstytucji z 1997 r. Wykraczają państwo poza zakresy konstytucyjne opisane dla władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. Próbujecie mieszać te władze. To zawsze źle się kończy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dlatego uważamy, że ten projekt nie powinien być przyjęty. Myślę, że o tych poprawkach jeszcze za chwilkę będziemy dyskutować, niestety, bo nie odrzucimy tego projektu. W związku z tym będziemy dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. W imieniu Nowoczesnej swój wniosek chciałby uzasadnić pan Paweł Pudłowski. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPawełPudłowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPawełPudłowski">Dziękuję uprzejmie. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak wczoraj z mównicy sejmowej, zachęcam państwa do rozważenia tej kontrpropozycji, która leży na stole. Jest podpisana przez wszystkie kluby poselskie, wszystkie – ponad 80 posłów. Myślę, że jeżeli dojdzie do głosowania i jeżeli państwo się na to również zdecydują, to wszyscy posłowie będą za powołaniem komisji śledczej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełPawełPudłowski">Komisja śledcza jest jasno określona w prawodawstwie polskim i nie wzbudza żadnych kontrowersji. Komisja weryfikacyjna wzbudza kontrowersje już na tym etapie – przed tym, jak zostanie powołana – a co dopiero, jak będzie wydawała wyroki. Ktoś nie będzie zadowolony z pewnych wyroków i podniesie jej nielegalność, jej niekonstytucyjność. Po co to robimy? Robimy sobie bałagan. Za parę lat, kiedy państwo już nie będą rządzili, a my będziemy rządzili, wówczas ten bałagan będziemy musieli odkręcać. Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełPawełPudłowski">Jesteśmy zainteresowani wyjaśnieniem tej sprawy. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby ją odpowiednio nagłośnić i osoby, które są winne, odpowiednio skazać. Do tego mamy prokuraturę. W ciągu ostatnich dwóch tygodni widzimy, że dobrze działa. Mamy sądy, które w zasadzie, jeżeli te sprawy dostaną, również mają plenipotencję do tego, żeby właściwie je osądzić. Natomiast naprawdę nie ma konieczności tworzenia komisji weryfikacyjnej, która wzbudza tyle wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełPawełPudłowski">Do poprawek odniosę się w trakcie ich omawiania. Moim zdaniem, one są tak kuriozalne, że nawet Polskie Stronnictwo Ludowe, które pierwotnie uznało, że cel uświęca środki, nie będzie w stanie zagłosować za nimi. Naprawdę proszę o rozwagę. Komisja śledcza – wiemy, o co chodzi – spełni te same, ważne elementy medialne, o które państwu chodzi, ale mamy prokuraturę i sąd, które są odpowiedzialne za to, żeby odpowiednio to prawnie przeprocesować. Możemy to zrobić wszyscy razem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Panie pośle, PSL też złożyło wniosek o odrzucenie? Tak, ale już w temacie szczegółowym czy... To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Oczywiście, pan poseł już tu po części ujawnił moją opinię. Kiedy przeczytałem propozycję w art. 4... Mam prośbę do pana ministra Jakiego, bo od jego odpowiedzi na moje pytanie uzależniam to, jak odniosę się do wniosku Platformy i Nowoczesnej. Otóż wczoraj, rzeczywiście, w trakcie mojego wystąpienia w imieniu klubu powiedziałem: „Dajemy zielone światło”, że niekiedy cel uświęca środki. Jeżeli jednak dzisiaj czytam właśnie tę poprawkę, żeby ust. 1 w art. 4 nadać brzmienie, aby ośmiu członkom tej komisji, wybieranym przez Sejm, nadać rangę ośmiu sekretarzy stanu w MS, to już nie mam sumienia, żeby podnieść rękę za tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Prosiłbym jednak, żeby pan minister zechciał uzasadnić taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że w tym momencie, przed głosowaniem nad odrzuceniem, pan minister odniesie się do podniesionych argumentów i do pytania pana posła Kłopotka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościPatrykJaki">Oczywiście, odniosę się do tego, ale tak pomyślałem... Czy mógłbym poprosić o pięć minut przerwy? Jeżeli mogę Wysoką Komisję poprosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, jak najbardziej. Pięć minut przerwy na prośbę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji. Oddaję głos panu ministrowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pojawiło się kilka argumentów związanych z odrzuceniem tego projektu ustawy. Pozwolę sobie w syntetycznej wersji, bo dyskusja już trwa bardzo długo, odnieść się do argumentów, które podniesiono.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeśli chodzi o pierwszy argument, dotyczący tego, że komisja jest niekonstytucyjna, to o tym rozmawialiśmy już wielokrotnie, ale powiem to jeszcze raz. Dysponujemy opiniami wybitnych prawników, którzy wskazują na to, po przeczytaniu tej ustawy, że komisja jest absolutnie konstytucyjna, w tym opinią pani profesor Grabowskiej, ale powoływałem się też na publiczne wypowiedzi np. pani profesor Łętowskiej, przecież bardzo dalekiej od nas, która mówi, że taki organ administracji centralnej mieści się w polskim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Po drugie, powstaje ciągły, permanentny zarzut, który jest nieprawdziwy, związany z tym, że wchodzimy w kompetencje władzy sądowniczej. Tylko problem polega na tym, że jak tym ludziom, którzy stawiają taki zarzut, zadaje się pytanie, gdzie konkretnie, to nie ma odpowiedzi. Problem polega na tym, że komisja weryfikacyjna nie będzie miała żadnej kompetencji sądów powszechnych. Będzie łączyła w sobie kompetencje organów administracji publicznej, ponieważ sama będzie centralnym organem administracji publicznej. W związku z powyższym najważniejsze jej kompetencje będą związane z kompetencjami, które ma organ, który podejmował te skandaliczne decyzje, czyli w tym wypadku Hanna Gronkiewicz-Waltz. Dlatego to nie są żadne nadzwyczajne kompetencje, jak próbują państwo powiedzieć. Tymi kompetencjami dysponują dzisiaj np. jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Kolejny koronny argument, który podaje się w tej dyskusji, mianowicie: „Bo będzie można robić wpisy do ksiąg wieczystych”, że jest to wejście w kompetencje sądu. Szanowni państwo, dzisiaj wpisy do księgi wieczystej ma prawo robić np. naczelnik urzędu skarbowego, starosta czy prezydent. To dlaczego komisja weryfikacyjna miałaby tego nie robić? Przecież naczelnik urzędu skarbowego nie sprawuje władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dlatego chcę państwu powiedzieć, że te argumenty są – w mojej ocenie – nietrafione. Oczywiście, moglibyśmy uznać, że nie trzeba powoływać żadnych specjalnych organów administracji publicznej, bo dotychczasowe – te, które istniały w polskim systemie prawnym – dały radę. Problem polega na tym, że nie dały rady. Gdyby tak było, to przecież nie rozmawialibyśmy dzisiaj o problemie prywatyzacji. Państwo mówią: „To oddajmy to sądom powszechnym”. Tylko problem polega na tym, że sądy powszechne też brały w tym udział. Już te słynne sprawy ustalania kuratorów 140-letnich osób. Sądy nie mogą być sędzią we własnej sprawie, tak samo jak Hanna Gronkiewicz-Waltz też nie może być sędzią we własnej sprawie. Stąd właśnie pomysł powołania tego niezależnego organu, który będzie w stanie stanąć obok i obiektywnie ocenić całą tę sytuację. Dlatego zależy nam także na tym, aby członkowie wszystkich klubów parlamentarnych wzięli udział w pracach tej komisji, właśnie po to, żeby zapewnić obiektywność wobec organów, które podejmowały decyzje w tym zakresie. Z tym też, Wysoka Komisjo, łączą się poprawki, które – jak rozumiem – mogą budzić pewne kontrowersje, ale mam nadzieję, że jak przedstawię te wyjaśnienia, to kontrowersje znikną.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Przede wszystkim, jeśli chodzi o kwestie związane z tym, że chcemy nadać każdemu członkowi komisji status sekretarza stanu... Dlaczego chcemy to robić? Dlatego że, po pierwsze, pojawiało się w tej dyskusji bardzo wiele zarzutów dotyczących tego, że funkcja przewodniczącego komisji będzie za silna w stosunku do pozostałych członków komisji. Chcemy sprawić, żeby wszyscy członkowie komisji czuli się równi. Jeżeli przewodniczącym komisji z tytułu ustawy będzie sekretarz stanu, to chcemy, żeby każdy członek komisji miał dokładnie taki sam status.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dodatkowo wpisujemy swoisty immunitet dla każdego członka komisji w zakresie, w którym będzie on podejmował decyzje. Dlaczego? Właśnie z tego samego powodu, który na początku państwu wskazywałem w sprawie sekretarzy stanu. Dlatego, żeby członek tej komisji czuł, że jest niezależny – niezależny również od innych organów państwa – gdy będzie musiał podejmować bardzo trudne decyzje i może czuć różnego rodzaju naciski. Z drugiej strony, ze strony opozycyjnej również pojawiają się częste zarzuty, że członkowie komisji mogą czuć różnego rodzaju naciski. Chcemy, żeby tak nie było. Będą podejmowali trudne decyzje, dotyczące majątku czy też przyszłości wielu tysięcy ludzi w Warszawie. Chcemy, żeby członkowie tej komisji czuli taką niezawisłość – przepraszam, jeżeli mogę użyć tego słowa – związaną z immunitetem i z wysokim statusem.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jednocześnie, gdyby padł taki zarzut, że związku z tym, że członkowie komisji będą sekretarzami stanu, będą oni korzystali z wyjątkowych przywilejów, to chcemy państwu powiedzieć, że nie. Dlatego wprowadzamy przepis w kolejnym artykule, wskazujący na to, że członkowie tej komisji nie będą korzystali z przywilejów, które na co dzień ma sekretarz stanu. Jednocześnie, żeby była jasność, wpisujemy kolejny punkt, że w zakresie sprawowania swojej funkcji są niezależni i nie będą podlegać służbowo żadnemu członkowi rządu. A w ogóle, z natury rzeczy, w przepisach konstytuujących sekretarz stanu jest urzędnikiem, nie jest wcale członkiem Rady Ministrów. Jeżeli będzie go powoływał Sejm, to będzie miał naturalnie legitymację pochodzącą z Sejmu, tak jak członek komisji śledczej, czyli organu, który jest reprezentacją szerszą niż tylko reprezentacja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dlatego, podsumowując, Wysoka Komisjo, przecieramy pewne szlaki. Wiem o tym. Natomiast bardzo nam zależy na tym, żeby stworzyć członkom tej komisji warunki pracy najbliższe niezawisłości. Dlatego ma ich chronić immunitet, dlatego mają mieć równy status i dlatego mają być traktowani równo. Dlatego też, że będą podejmowali bardzo trudne decyzje, chcemy, żeby czuli się bardzo komfortowo. Wysoka Komisjo, to jest ważne z punktu widzenia państwa, bo o to tutaj chodzi. Tu jest tak naprawdę walka państwa z grupą. Nawet niektórzy mówią, że ze zorganizowaną grupą przestępczą. Naszym zadaniem jest to, aby państwo, które wszyscy reprezentujemy, w tej sprawie nie przegrało. Dlatego członkowie tej komisji muszą mieć silne argumenty za tym, żeby podejmować bardzo trudne decyzje po to, żeby państwo nie przegrało. Dlatego bardzo państwa proszę o to, aby poprzeć te poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale, proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Aha, przepraszam. Jeszcze z punktu widzenia prawnego tę argumentację rozszerzy pan dyrektor Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale czy już co do poprawki pierwszej czy ogólnie co do tych zarzutów, które zostały postawione przy wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Myślę, że ogólnie co do tych zarzutów, które padły. Tak? Bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMSTomaszDarkowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w takim razie bardzo szybko zwrócę uwagę, że sekretarze stanu są w polskim systemie powoływani zarówno przez premiera, jak i przez prezydenta, bo są też w kancelarii prezydenta. Istnieje także pewna grupa sekretarzy stanu, którzy niejako z mocy pełnienia funkcji wysokiego rangą urzędnika są sekretarzami stanu. Proszę zauważyć, że np. art. 156 ust. 2 pkt 1 Prawa geologicznego i górniczego mówi o tym, że główny geolog kraju jest sekretarzem stanu. Podobnie w przypadku głównego geodety kraju mamy rangę sekretarza. A nawet, jeżeli państwo zerkną do ustawy o Sądzie Najwyższym, tam jest co prawda nieco inne sformułowanie, ale art. 70 § 2 mówi o tym, że szefowi Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego de facto przysługuje ranga sekretarza stanu. To jest przede wszystkim odniesienie do wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, sytuacja jest taka, że argumentacja co do wniosków o odrzucenie już padła. Na temat tych poprawek będziemy debatować przy przedstawianiu poszczególnych poprawek. Rozumiem, że państwo chcą jeszcze zabrać głos, odnosząc się wyłącznie do odpowiedzi pana ministra na waszą argumentację co do odrzucenia projektu, tak? Pierwszy zgłaszał się pan Paweł Pudłowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Króciutko. Szanowni państwo, na stronach sejmowych jest dostępna tylko jedna analiza prawna. Jest to analiza Biura Analiz Sejmowych. Ta analiza w bardzo jasny sposób stwierdza: „Projekt ustawy w wielu miejscach jest sprzeczny z przepisami Konstytucją RP. Wejście w życie Projektu w obecnym jego kształcie stanowi istotne zagrożenie dla standardów wymiaru sprawiedliwości właściwych dla demokratycznego państwa prawnego oraz dla konstytucyjnych praw i wolności jednostki”. Dalej następuje rozwinięcie tych tematów i przytoczenie konkretnych artykułów konstytucji, które są łamane. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełPawełPudłowski">Jeśli natomiast chodzi o sformułowanie pana ministra Jakiego co do funkcjonowania sądów w Polsce, to nie mogę się zgodzić z taką logiką, bo jeżeli użylibyśmy tej logiki, szanowny panie ministrze, to pańska słaba praca powinna być oceniana przez pana ministra po prostu przejęciem przez niego pana obowiązków. W taki sam sposób Sejm mógłby przejąć obowiązki Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, jeśli stwierdziłby, że prezydent źle działa. Drogą nie jest przejmowanie obowiązków poszczególnych organów państwa, drogą jest usprawnienie ich działania. Jeżeli są elementy działania sądu, które w opinii pana są niewłaściwe, to należy je naprawić, nie natomiast zbypasować jego działanie, bo to nie prowadzi do niczego. Tworzymy chaos. Tworzymy konstrukcję, która jest bez precedensu i która będzie stanowiła tak naprawdę argument dla każdego, kto będzie wyżej w hierarchii bądź kto będzie miał większość w Sejmie, po to, żeby stwierdził, że Trybunał Konstytucyjny źle działa, więc to Sejm powinien przejąć jego obowiązki itd. Dlatego, panie ministrze, nie mogę się zgodzić – z całym szacunkiem dla walki, którą pan podjął – z tą argumentacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę państwa, nie dopuszczę do ponownej dyskusji. Dyskusja nad tym projektem się odbyła i państwo przedstawili argumenty w trakcie drugiego czytania. Na sali sejmowej minister już raz się do tego odnosił. Powtarzanie teraz tych argumentów po prostu jest tylko przedłużaniem dzisiejszej pracy Komisji. Jeszcze poproszę w takim razie panią Pietraszewską, bo pani poseł głosu nie zabierała, ale to już ostatni głos i będziemy głosować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Chciałam tylko prosić pana ministra o dodatkowe wyjaśnienie, ponieważ pan minister powiedział, że członkami tej komisji mogą być również posłowie z innych klubów parlamentarnych, do czego pan zaprasza. W związku z tym mam pytanie. Czy oni też potem będą w randze ministra? Sekretarza stanu, tak? Czy oni będą mieli takie same uprawnienia jak inni ministrowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ale to już jest pytanie do poprawek. Proszę to rozróżnić, proszę państwa, bo naprawdę, jeżeli mają państwo zastrzeżenia do poprawek, to jest czas przy szczegółowym procedowaniu poprawek. Panie ministrze, proszę o odpowiedź i rozpoczynamy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, padł taki zarzut pana posła z Nowoczesnej, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPawełPudłowski">Pudłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Tak. Bardzo przepraszam, panie pośle. Powiedział pan, że tak naprawdę ten problem powinny rozwiązać sądy i nie powinniśmy ich zastępować w tej roli. Mógłbym zadać panu pytanie: To w takim razie dlaczego tego problemu do tej pory nie rozwiązały? Chcę panu przypomnieć, że problem reprywatyzacji jest znany od lat. Pytanie w takim razie: To kiedy, pana zdaniem, państwo powinno wkroczyć? Jako reprezentanci społeczeństwa jesteśmy zobowiązani, aby pomóc bardzo dużej grupie ludzi, którzy dali nam legitymację do tego, abyśmy ich reprezentowali w sprawach, w których oni zderzają się ze ścianą. Próbowali już skorzystać ze ścieżek, o których pan poseł mówi. Problem polega na tym, że te ścieżki nie działają. Co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Druga odpowiedź to odpowiedź na pytanie pani poseł. Oczywiście, podtrzymujemy, po pierwsze, że wszystkie kluby będą mogły wskazać przedstawiciela w tej komisji. Po drugie, nie będzie to musiał być poseł. Może to być poseł, ale nie będzie to musiał być poseł. To jest już decyzja, która zależy od państwa. Po trzecie, jeżeli chodzi o sekretarza stanu, to jako ministra tytułuje się go zwyczajowo, tak samo jak tytułuje się np. byłych ministrów. Natomiast z punktu widzenia prawa sekretarz stanu nie jest członkiem Rady Ministrów. Jest urzędnikiem. Tak samo możemy zauważyć sekretarzy stanu – nie wiem – w Kancelarii Sejmu, którzy od lat byli ci sami, prawda? Dlatego jeszcze raz chcę podkreślić, że rozumiem, że być może jest to rozwiązanie, które jest nowe, ale nam chodzi o to, żeby członkowie tej komisji czuli, że mają dużą legitymację i dokładnie takie same prawa. Każdy członek komisji ma dokładnie takie same prawa i dokładnie taki sam status. Z punktu podejmowania trudnych decyzji, gdzie presja społeczna będzie bardzo duża, taki formalny mandat od Sejmu... Nie od Rady Ministrów, bo to też będzie zasadnicza różnica, tak? Bo sekretarza stanu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Panie ministrze, dziękuję, bo te argumenty już padły. Myślę, że możemy przejść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Tego sekretarza stanu, o którym pani poseł myśli, powołuje prezes Rady Ministrów. Natomiast tutaj sekretarz stanu otrzyma swoją legitymację od Sejmu, czyli od reprezentacji szerszej niż tylko większość rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Panie mecenasie, łącznie głosujemy, tak? Głosujemy nad dwoma wnioskami klubów PO i Nowoczesnej o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tych wniosków o odrzucenie? Proszę podnieść rękę. (8) Kto jest przeciwny? (17) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Wniosek nie zyskał aprobaty Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">W tej sytuacji przechodzimy do procedowania poszczególnych poprawek. Wniosek formalny, panie pośle? Do poprawki, tak? Poprawki mamy złożone na piśmie. Wszyscy państwo mają je przed sobą, czyli myślę, że po prostu poszczególne poprawki możemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka pierwsza. Uwagę do poprawki pierwszej ma pan poseł Kropiwnicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Jeszcze proszę, aby ten nasz wniosek o odrzucenie był potraktowany jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie ministrze, wysłuchałem z dużą uwagą tego, co pan mówi. Myślę, że argumenty o tym, aby budować niezależność tej komisji, można przyjąć. Tylko uważam, że przyjmują państwo złą konstrukcję, ponieważ oni mogą mieć rangę sekretarza stanu, okej, ale nie w Ministerstwie Sprawiedliwości. W sensie takim, że to powinno być jako organ samodzielny, którego członkowie mają rangę sekretarza stanu. Obsługę może prowadzić MS, ale oni nie powinni być afiliowani przy MS, jeżeli ustawa o Radzie Ministrów coś takiego w ogóle dopuszcza. Rozumiem, że tworzą państwo nowy mechanizm. To warto by się nad tym zastanowić, bo proszę zobaczyć, że to będzie przedziwna konstrukcja. Mówi pan, że zaprosi posłów wszystkich klubów, czyli posłowie czy generalnie nawet osoby wskazane przez kluby opozycyjne miałyby mieć rangę sekretarza stanu w MS. Tak się nie dzieje nigdzie na świecie w demokratycznych państwach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tak, do organu niezależnego można powołać czy wskazać kandydatów, ale nie do ministerstwa. Czym innym jest to, żeby tę komisję obsługiwało Ministerstwo Sprawiedliwości, czym innym jest, żeby oni mieli rangę sekretarzy stanu. Proszę bardzo, ale nie powinni być umiejscowieni w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czyli samo to zdanie tylko, że powinni być „w randze sekretarza stanu” i tu bym proponował, żebyście postawili kropkę czy tam po „powoływanych i odwoływanych przez Sejm”. Wtedy można tworzyć taki nowy byt i to rozumiem, ale żeby nie przedobrzyć. Tak jak pan dyrektor się odnosił – czy dawniej szef Biura Trybunału Konstytucyjnego, czy szef kancelarii, ale oni są w konkretnej jednostce. A tu tworzymy nowy byt. Szedłbym trochę wzorcem np. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że tworzy się nowy byt i wszystkim właściwie przysługuje ranga sekretarzy stanu, ale są nowym, osobnym bytem, który się opisuje w tej ekstraordynaryjnej ustawie. W tej ustawie dajecie im immunitet i określone uprawnienia, więc to nie powinno być włączone do MS, tym bardziej, proszę zobaczyć, że piszecie w lit. c), że oni „nie podlegają służbowo Ministrowi Sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Czyli minister sprawiedliwości, kim by on nie był, bo zakładamy, że się może kiedyś zmienić władza czy nawet w ramach tej władzy zmieni się minister sprawiedliwości, dostaje w swoim urzędzie sekretarzy stanu, którzy formalnie są u niego, ale mu nie podlegają. To żaden z tych przykładów, o których pan dyrektor wcześniej mówił, bo główny geolog kraju czy tam różni pełnomocnicy, którzy są sekretarzami stanu, jednak podlegają ministrowi w określonych kompetencjach i nie są niezależni.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dlatego raczej proponowałbym państwu, żeby to była osobna komisja. Zrobicie, co będziecie chcieli. Ta komisja jest osobnym bytem, powołanym na podstawie specjalnej ustawy. Oni mogą mieć rangę sekretarzy stanu, ale nie powinni być w żaden sposób włączani do MS, tym bardziej że mają być „niezależni i nie podlegają służbowo Ministrowi Sprawiedliwości”. Proszę się nad tym zastanowić. Macie jeszcze chwilę. Macie jeszcze Senat. Taka konstrukcja jest naprawdę dużym dziwolągiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pan minister Jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Przepraszam. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, chciałem podziękować za tak konstruktywne podejście i za to, co pan powiedział w pierwszym zdaniu, że pan docenia to, że próbujemy stworzyć członkom tej komisji swoistą niezawisłość i niezależność.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeżeli chodzi o drugi pana wniosek, to generalnie się z panem zgadzam. My też chcieliśmy zrobić to tak, żeby członek komisji miał wysoki status i nie był zależny, żeby nie było żadnego połączenia z konkretną instytucją rządową. Wydaje mi się, że na to moglibyśmy się zgodzić. Prawnicy wskazali nam tylko, że sekretarz stanu musi gdzieś być. Musi być obok jakiejś instytucji, tak? Zastanawialiśmy się, czy nie lepiej byłoby, gdyby był sekretarzem stanu w Kancelarii Sejmu, tak? Tylko że wtedy można by było postawić podobny zarzut, jeżeli chodzi o materię regulaminową, że pracownicy Kancelarii Sejmu są do obsługi posłów, czyli pracowników Sejmu. Dlatego generalnie jestem otwarty na tę poprawkę w Senacie. Myślę, że można byłoby to zrobić, ale ciekawy byłbym też ewentualnej opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Właśnie, bo od tego może powinniśmy zacząć. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do pierwszej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy tak naprawdę dwie uwagi do tej propozycji, biorąc pod uwagę, iż ona nie może być modyfikowana na tym etapie prac.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ust. 4 mowa jest o zadaniach sekretarza stanu, „o których mowa w art. 37 ust. 1 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów”. To odesłanie jest wadliwe, ponieważ art. 37 ust. 1 nie mówi o zadaniach sekretarza stanu, a brzmi następująco: „Minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarza i podsekretarzy stanu, gabinetu politycznego ministra oraz dyrektora generalnego urzędu”. W związku z tym wnioskodawcy poprawki nie powinni się posługiwać tego rodzaju odesłaniem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Druga uwaga dotyczy nazewnictwa użytego w ust. 5 oraz w poprawce drugiej w ust. 2 i 4. Chodzi o nazwę organu. W ust. 1 w art. 4 wnioskodawcy posługują się terminem „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”. Natomiast w ust. 5 i w ustępach, które przed chwilą wymieniłam, w poprawce drugiej posługują się skrótem „Sejm”. W związku z tym prosimy o upoważnienie Biura Legislacyjnego, żeby w dodatkowym sprawozdaniu Komisji znalazła się już pełna nazwa organu tam, gdzie jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję. Pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMSTomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie. Co do drugiej uwagi, oczywiście, nie widzimy problemu. To jest jak najbardziej słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektordepartamentuMSTomaszDarkowski">Natomiast co do pierwszej uwagi, naszym zdaniem, to odesłanie jest poprawne, dlatego że – tak jak pani przeczytała – to są zadania ministra, które są wykonywane przy pomocy sekretarza stanu. Czyli jakie są w związku z tym zadania sekretarza stanu? Są takie, jakie są zadania ministra, czyli to jest określenie w sposób pośredni zadań sekretarza stanu. Poza tym tak naprawdę ustawa o Radzie Ministrów – poza tym artykułem – nie określa zadań czy celów sekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałam jeszcze doprecyzować, bo nie bardzo rozumiem. Jeśli mówimy o ust. 5 i 6, to tutaj, odpowiadając pani poseł na pytanie, użył pan stwierdzenia, że „nie są to tacy sekretarze stanu, o jakich pani myśli”, więc mam pytanie. Może warto zastanowić się nad zmianą nazewnictwa, ponieważ funkcjonuje pojęcie sekretarza stanu, które jest rozumiane przez wszystkich jednoznacznie. Tak jak tutaj pan poseł powiedział, państwo tworzą nowy twór, który ma być czymś innym niż obecnie sekretarz stanu i ma mieć inne kompetencje. To może warto zastanowić się nad zmianą tego określenia?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKorneliaWróblewska">Mam jeszcze pytanie, bo z jednej strony pan mówi, że sekretarze stanu nie będą podlegali ministrowi sprawiedliwości i nie będą od niego zależni, ale z drugiej czytamy w ust. 6, że „członkowie Komisji w zakresie sprawowania swojej funkcji w Komisji są niezależni i nie podlegają służbowo Ministrowi Sprawiedliwości”. Mam więc pytanie: Co poza zakresem? Jak już wychodzą z kompetencji członka komisji, to są nadal podlegli ministrowi sprawiedliwości? I pytanie: Czy będzie on mógł im wydawać polecenia służbowe, choć niezwiązane z pracą w komisji? To jest niezrozumiałe. Z tych przepisów jednoznacznie wynika, że jeżeli mówimy o kompetencjach wynikających z pracy w komisji, to członkowie, oczywiście, są niezależni i nie podlegają, ale w związku z tym, że są zatrudniani i podlegają bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości, to są jego podwładnymi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy pan minister się odniesie? Pan dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMSTomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie. Sekretarz stanu to jest wręcz określony przez konstytucję urząd. Konstytucja posługuje się w jednym miejscu tą nazwą. Jest to najwyższy możliwy urzędnik w państwie, który jest powołany do pełnienia właśnie tych szczególnych zadań. Nie bardzo wyobrażam sobie zmianę terminologii, bo to jest już termin, który jest użyty w całym systemie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuMSTomaszDarkowski">Natomiast – tak rozumiem to pytanie – co to znaczy „sekretarz w tym rozumieniu”? Niestety czy może stety, w Sejmie najczęściej pojawiają się sekretarze stanu reprezentujący ministra, czyli ci sekretarze z art. 37 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów. Wykonują zadania, wspomagając ministra, często zastępując go na posiedzeniach komisji jako urzędnicy. Dlatego przyjęło się takie stosowanie terminu grzecznościowego „minister”. Jest to kojarzone z funkcją polityczną. Natomiast, tak jak wspomniałem, są trzy kategorie takich sekretarzy stanu. Są też tacy typowi urzędnicy, którzy wynikają z mocy prawa. Pan Kropiwnicki właśnie przypomniał o tym jednym, o którym zapomniałem, czyli o szefie Biura Trybunału Konstytucyjnego. Oni są nawet postrzegani jako urzędnicy mniej polityczni czy niepolityczni, natomiast są to najwyżsi urzędnicy do realizowania określonych zadań, więc to jest jak najbardziej prawidłowe określenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektordepartamentuMSTomaszDarkowski">Tylko teraz powstaje problem z podległością służbową, bo można osadzić ich w komisji per se jako nowym organie i funkcjonują oni wtedy jako sekretarze stanu w tej komisji, ale kto jest ich pracodawcą, kto udziela urlopu wypoczynkowego, kto podpisuje wszelkie oświadczenia związane ze stosunkiem pracy? Powstaje problem. Dlatego ust. 6 ma na celu wyłączenie merytorycznej podległości służbowej, czyli we wszystkich kwestiach, które są związane z wykonywaniem zadań, ci sekretarze stanu są tak naprawdę niezależni, ale jeżeli np. chcą skorzystać z samochodu służbowego czy pójść na urlop, to ktoś, niestety, musi im ten wniosek podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Ma pan, panie dyrektorze, rację, ale podobna sytuacja jest z posłem, który jest usytuowany w Kancelarii Sejmu jako zakładzie pracy, natomiast w żaden sposób Kancelarii Sejmu nie jest podległy, tak? To mniej więcej ten kazus. Pani poseł Wróblewska jeszcze ma jakąś wątpliwość, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKorneliaWróblewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To jeszcze dopytam o jedną rzecz. W ust. 5 mamy wyraźny zapis, że członkowie komisji „obejmują obowiązki sekretarzy stanu”. Jest pytanie: Jakie obowiązki obejmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, obowiązki wynikające z ust. 1, tzn. związane z pracami w komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Żeby już nie przedłużać tego wątku, myślę, że jesteśmy przekonani w tej chwili do tego, żeby wykreślić w ogóle sformułowania związane z Ministerstwem Sprawiedliwości. Zaryzykujemy. Przekonał nas pan poseł Kropiwnicki, że warto to zrobić i do końca już pójść w kierunku niezależności. Dlatego myślę, że to poprawimy. Zobowiązuję się, że to poprawimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak? Pan poseł Kropiwnicki, później pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dodam tylko, że właśnie w tej wersji, którą państwo mają, w dwóch miejscach państwo piszą o tym, że będą sekretarzami stanu w MS, czyli w ust. 1 i 5, stąd się pojawia ta wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jeżeli państwo przyjmą taką koncepcję – jak rozumiem – w Senacie, bo już na tym etapie tutaj nic nie możemy zrobić, że obsługę komisji prowadzi MS i wpiszecie wprost tę obsługę, to wtedy minister sprawiedliwości sprawuje te wszystkie funkcje, o których mówił pan dyrektor, w sensie urlopów itd. Wtedy jest to dość jasne. Zwierzchnikiem służbowym jest przewodniczący komisji. Wtedy też to jest jasna sytuacja. Czyli jak gdyby jest to niezależny organ, którego obsługę prowadzi MS i to wtedy jest jakoś powiązane. Oczywiście, wtedy pozostaje kwestia, z której części jest płacone wynagrodzenie. Tu też powinno być wtedy raczej z części rządowej, z części – Sprawiedliwość. Tak państwo zresztą chyba piszą.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, ale zagłosuję przeciwko tej poprawce. Będę czekał z niecierpliwością na to, co będzie w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz dziękuję, panie pośle, za konstruktywne podejście. Przyjmujemy taki punkt widzenia. Obsługa komisji już jest wpisana jako MS. We wszystkich tych punktach wykreślimy ministra sprawiedliwości i tę formalną obsługę będzie sprawowało formalnie ministerstwo, resztę – przewodniczący komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Całkiem dobrze nam idzie, ale myślę, że ku ogólnemu pożytkowi. Mam jeszcze taką sugestię do przeanalizowania, żeby nie było czasami wątpliwości, że taki sekretarz stanu poza swymi obowiązkami, wynikającymi z tej ustawy, musi czy może czasami jeszcze dostać polecenie wykonywania innych zadań jako sekretarz stanu. Skoro jednak zostaje wykreślone „w Ministerstwie Sprawiedliwości”, to może już nie ma takiej potrzeby, ale gdyby się ewentualnie zaznaczyło, że on jest sekretarzem stanu i jego wyłącznymi obowiązkami są te, które wynikają z tej ustawy, gdzie został powołany, to wtedy sprawa jest zupełnie jasna – on nie ma żadnych innych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, dopiszemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czyli, reasumując, na pierwszą sugestię Biura Legislacyjnego pan minister się zgadza, na drugą nie. Oczywiście, biuro upoważniamy do tych oczywistych poprawek redakcyjno-legislacyjnych. Dobrze, czyli po prostu z tymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki? Proszę podnieść rękę. (18) Kto jest przeciwny? (8) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do poprawki drugiej. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Nasza uwaga jest związana z proponowanym brzmieniem ust. 4, który przesądza o tym, iż „finansowanie Komisji w zakresie niedotyczącym wynagrodzeń członków Komisji” ma następować „z budżetu państwa z części 37 – Sprawiedliwość”, ponieważ w takim brzmieniu art. 5 nie przesądzono, z jakich środków mają być finansowane wynagrodzenia członków komisji. W nowym, zaproponowanym brzmieniu art. 5 brakuje bowiem treści, która znajduje się w art. 5 ust. 2 sprawozdania Komisji, w którym przesądzono, iż członkom komisji będzie przysługiwała miesięczna dieta „wypłacana z budżetu państwa z części 02 – Kancelaria Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Zgadzamy się z tą uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy są inne uwagi ze strony Komisji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czyli mogę uznać, że poprawka druga została przyjęta bez uwag? Uwag nie słyszę, czyli drugą poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy powinienem przegłosować? Jeżeli nie ma sprzeciwu, to przyjmujemy drugą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy do trzeciej poprawki są uwagi? Pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">W tej koncepcji, o której mówił pan minister, to też jest ciekawe, że daje im się taki szeroki immunitet, ale zastanawiam się, czy nie jest to wyłom w ogóle, że... Czy inne organy administracji publicznej mają immunitet? Proszę mi powiedzieć, bo rozumiem, że niektóre konstytucyjne organy mają immunitet, ale generalnie nie administracja publiczna. Właśnie nie na tym polega idea administracji publicznej. Oni jednak odpowiadają przed kimś. Tutaj będzie to twór administracji publicznej, organ administracji publicznej, który nie odpowiada za swoje działania. Czy to nie rodzi jakichś obaw z państwa strony? Bo z mojej strony rodzi takie obawy. Tak jak była mowa, oni będą podejmowali decyzje istotne, o dużej wartości majątkowej, zarówno te zwrotowe, jak i te, które będą dawały ludziom odszkodowania czy zadośćuczynienia, ale nie będą w żaden sposób za to odpowiadać. Czy o to państwu chodzi? Czy naprawdę tak jest?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Z drugiej strony, proszę zobaczyć, że niby nie będą odpowiadać, ale ich decyzje będą zaskarżalne, czyli sądy administracyjne czy sądy powszechne będą mogły się nie zgadzać z tymi decyzjami. Teraz to jest dość dziwna konstrukcja, bo oni jednak – moim zdaniem – powinni odpowiadać, jak każdy urzędnik administracji, za swoje obowiązki. Tu mam obawy. Prosiłbym o odpowiedź. Czy państwo naprawdę chcą, żeby oni tak bardzo szeroko nie odpowiadali za swoje działania, chociaż ich działania nie są ostateczne, bo są zaskarżalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeszcze wrócę do drugiej poprawki. Oczywiście, przyjęliśmy ją z uwagą Biura Legislacyjnego. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie. Panie przewodniczący, absolutnie nie ma takiej możliwości na tym etapie. Zresztą my nie składaliśmy żadnej propozycji zmiany, tylko sygnalizowaliśmy, że tu jest luka w regulacji w stosunku do tego, co przyjęto w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Aha. Okej, zgodził się z tym pan minister. Dobrze, czyli przyjęliśmy poprawkę w brzmieniu przyjętym przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy zechce się pan odnieść? Aha, jeszcze pani poseł Pietraszewska. Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Właśnie chciałam zapytać pana ministra, jakie są argumenty, które zwalniają z odpowiedzialności członków komisji i jej przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Jeszcze raz, pani poseł. Mikrofon proszę włączyć i powtórzyć pytanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Bardzo przepraszam za to. Sama sobie wyłączyłam.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Właśnie chciałam zwrócić się do pana ministra, ażeby podał argumenty, dla których członkowie komisji i jej przewodniczący zwolnieni są z wszelkiej odpowiedzialności za swoje działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na te pytania, oczywiście, ten swoisty immunitet przysługuje tylko w zakresie, który obejmuje prace komisji, obejmuje podejmowanie decyzji. Jest właśnie po to, żeby ci członkowie czuli się niezależni od żadnych nacisków, które w tej sprawie w sposób oczywisty będą, niezależni również od obecnych instytucji państwa, od prokuratury i innych instytucji, bez względu na to, z jakiego środowiska politycznego będą pochodzić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czy jest to jakiś wyłom w polskim porządku prawnym? Nie. Podobnym immunitetem charakteryzuje się – możemy wymienić kilka przykładów – generalny inspektor ochrony danych osobowych, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, prawda? Czyli jakby też organy, które podejmują decyzje administracyjne w ramach przyznanej im władzy wykonawczej, ale podobny mają adwokaci, radcowie prawni, o sędziach i prokuratorach już nie wspominając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W grę wchodzą ogromne pieniądze, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Osobiście jestem za wprowadzeniem takiego przepisu, za taką ochroną członków, natomiast mam pytanie, bo może się zdarzyć, nawet w takim gremium, że to gremium popełni jakiś błąd, który będzie skutkował jakimiś odszkodowaniami materialnymi przed sądem, co podkreślam. Czy wówczas odpowiedzialność materialna będzie spoczywać na Skarbie Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak. Pan dyrektor pokiwał głową.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy były uwagi Biura Legislacyjnego do trzeciej poprawki? Nie było.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest sprzeciw co do przyjęcia trzeciej poprawki? W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem trzeciej poprawki? Proszę podnieść rękę. (17) Kto jest przeciwny? (8) Kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do poprawki czwartej. Czy do poprawki czwartej są uwagi? Pan poseł Kłopotek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Pytanie czy prośba o wyjaśnienie i uzasadnienie, że jest propozycja dopisania „niezależnie od miejsca zamieszkania”. Może się zdarzyć, że ten ktoś mieszka daleko poza granicami naszego kraju. Powiedzmy, że może być problem ze ściągnięciem go tutaj na wezwanie przed tę komisję. Jak to państwo przeanalizowali? Jak ewentualnie argumentujecie właśnie ten zapis „niezależnie od miejsca zamieszkania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ komisja jako centralny organ administracji będzie podejmowała decyzję, to ma obowiązek przeprowadzić rozprawę w trybie administracyjnym. Ten obowiązek wynika wprost z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czyli k.p.a. będzie obowiązywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Pan przewodniczący Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKrzysztofBrejza">Panie ministrze, rozumiem, że tu jest tryb administracyjny, ale tak nie do końca rozumiem, biorąc pod uwagę zupełnie polityczny charakter tej komisji, dlaczego komisja może nakładać grzywny. Jeśli chodzi o komisję śledczą, do której państwo też się odwoływali, to komisja śledcza występuje do sądu okręgowego i to dopiero sąd, po uchwale komisji, badając wszelkie okoliczności takiego czynu, nakłada karę porządkową, środek przymusu. Pytanie: Czy organ polityczny powinien tego typu środki stosować? Czy nie lepiej jednak, poprzez analogię, przepisać rozwiązania dotyczące komisji śledczej i pozostawić decyzję sądowi, a nie organowi politycznemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Proszę bardzo, pan minister Jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stawiając zarzut, że jest to komisja, która będzie podejmowała decyzje polityczne... To przypominam, że komisja będzie podejmowała podobne decyzje administracyjne, jakie podejmują politycy w jednostkach samorządu terytorialnego. Jeżeli prezydentem czy burmistrzem jakiegoś miasta jest polityk, pochodzący czy to z PiS, czy z PO, wydaje takie same decyzje. Można postawić dokładnie taki sam zarzut, prawda?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dla nas najważniejsze jest to, żeby te decyzje nie mogły zostać zachwiane w trybie odwoławczym w sądzie administracyjnym. W związku z powyższym precyzyjnie chcemy się trzymać k.p.a., który dzisiaj daje takie prawo urzędnikom prowadzącym postępowanie administracyjne. Dlatego nie chcemy, żeby komisja miała mniejsze uprawnienia niż ma urzędnik, który prowadzi podobne postępowania administracyjne, tak? Panie dyrektorze, czy jeszcze pan chce uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuMSTomaszDarkowski">Dodam tylko, że dokładnie sformułowaniem „grzywna” posługuje się art. 96 k.p.a. Wyraźnie też wynika z tej ustawy, że egzekucja grzywny jest w formie egzekucji administracyjnej, czyli to jest tak naprawdę tylko i wyłącznie kara porządkowa. Nie mieszajmy tego z grzywną karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy nie było do tego uwag Biura Legislacyjnego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest sprzeciw co do przyjęcia? Jest sprzeciw, zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej? Proszę podnieść rękę. (18) Kto jest przeciwny? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do poprawki piątej. Czy są uwagi do poprawki piątej? Pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Moje pytanie dotyczyło tak naprawdę i czwartej poprawki, i piątej, ale łącznie spytam. Mianowicie chodzi o osoby wzywane na rozprawę przed tę komisję. Kto im będzie pokrywał koszty przybycia na tę rozprawę, być może nieraz z dalekich stron? No, właśnie, kto? Skarb Państwa? Będzie na to budżet, bo to nie jest nigdzie wprost zapisane. Na przykład wezwany świadek. Czy to wynika z innych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to wynika z k.p.a., że organ, który wzywa, pokrywa koszty. W tym wypadku z części 37...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Czyli możemy tak to interpretować i nie będzie wątpliwości, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Tak. To jest pewne, będziemy to pokrywali z części 37 – Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki piątej? Nie słyszę, zatem przyjęliśmy poprawkę piątą.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do poprawki szóstej. Czy są uwagi do poprawki szóstej? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jedna formalna uwaga, panie przewodniczący. Proponowalibyśmy przegłosować poprawki szóstą i ósmą łącznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zatem dyskutujemy nad poprawkami szóstą i ósmą. Czy są uwagi do poprawek szóstej i ósmej? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest sprzeciw co do przyjęcia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przyjęliśmy poprawki szóstą i ósmą łącznie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do poprawki siódmej. Czy są uwagi do poprawki siódmej?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest sprzeciw co do przyjęcia poprawki siódmej? Jest sprzeciw, zatem głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej? Proszę podnieść rękę. (17) Kto jest przeciwny? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Poprawka siódma została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Czy są uwagi do poprawki dziewiątej? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest sprzeciw co do przyjęcia poprawki dziewiątej? Nie słyszę, zatem dziewiątą poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Sprawozdawcą Komisji do tej pory był pan poseł Wróblewski. Czy pan poseł Wróblewski zgadza się pełnić dalej funkcję?</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Czy jest sprzeciw co do kandydatury pana posła Wróblewskiego? Nie słyszę, zatem pan poseł jest sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PrzewodniczącyposełMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>