PPC / ppc

text_structure.xml 361 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudziałwzięlipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pana Krzysztofa… przesłuchanie pana Krzysztofa Bondaryka, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się przed Komisją postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na wezwanie Komisji stawił się pan Krzysztof Bondaryk.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Prośba, żeby do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofBondaryk">Krzysztof Aleksander Bondaryk. Urodzony w 1959 r. W tej chwili emeryt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo. Prośba, że może ciut bliżej do mikrofonu, bo członkowie Komisji nie słyszą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofBondaryk">„Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofBondaryk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofBondaryk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofBondaryk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofBondaryk">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy chce pan teraz skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofBondaryk">Dziękuję, na tym etapie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Proszę świadka, podczas zeznań składanych przez innych świadków przed Komisją świadek często wskazywany jako osoba, która różne osoby polecała, rekomendowała na różne stanowiska. Jednym z takich przykładów jest pan minister Parafianowicz, który miał być przez świadka rekomendowany ministrowi finansów. Co jakby… co świadka skłoniło, żeby akurat pana Parafianowicza wskazać jako osobę odpowiedzialną, odpowiednią do bycia tym wiceministrem odpowiedzialnym za kontrolę skarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znałem pana Andrzeja Parafianowicza z pracy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Sprawdził się tam na stanowisku przy tworzeniu krajowego systemu informacji kryminalnej, Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej, był tam wicedyrektorem. Był specjalistą od prania pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zwalczania prania brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofBondaryk">No, to się mówi przecież o praniu pieniędzy w kategorii zwalczania. Tak samo jak jest prewencja terrorystyczna, choć nikt nie mówi o tym, że chodzi tutaj o prewencję w ISIS, prawda? W związku z powyższym pan Parafianowicz znany był mi z pracy w MSW i stąd wydawał mi się rozsądnym kandydatem na to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy charakter panów znajomości to był tylko taki zawodowy, czy panowie się znali prywatnie, czy spotykali później poza… poza MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy spotkaliśmy się zawodowo jeszcze w pracy w PTC, gdzie również pan Parafianowicz pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Rozumiem. Kolejną z osób, które według innych zeznań pan polecił, był pan Jacek Kapica – na szefa Służby Celnej z kolei. No jak… To samo pytanie – jakie były okoliczności, motywy, że pan polecił pana Jacka Kapicę jako odpowiedniego na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi się wypowiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli nie polecał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofBondaryk">Pana Kapicę poznałem w trakcie pracy jego w cle, a mojej w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Aha, czyli pan nie polecał pana Jacka Kapicy na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie przypominam sobie, żeby mój głos był decydujący w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No, decydujący lub nie, ale czy pan komuś mówił na przykład, że to dobry kandydat na to stanowisko, czy nie było takiego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, był złym kandydatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale się nie pytam, jaki był, tylko co pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ja odpowiedziałem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Kolejną z takich osób poleconych miał być pan Piotr Niemczyk – z kolei na doradcę społecznego. Czy pana Piotra Niemczyka pan znał wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście, że znam. Bardzo dobrze. Od czasów pracy w Urzędzie Ochrony Państwa, od 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I też pana zdaniem… no, dlaczego akurat na doradcę wiceministra finansów pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale nie przypominam sobie, żebym polecał go na to stanowisko. Był członkiem rady konsultacyjnej przy szefie agencji… przy ośrodku szkolenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To tutaj mogę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A jako doradcę społecznego pana Kapicy pan nie polecał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofBondaryk">Doradcą w komisji służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To również. Ale poza tym był jeszcze doradcą społecznym pana ministra Kapicy. I w tej roli pan panu ministrowi Kapicy go nie polecał czy nie pamięta pan, żeby polecał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie przypominam sobie, żebym polecał kogokolwiek w takim kształcie, o którym pan tu mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. A czy może jeszcze… Czy często się zdarzało, żeby no na przykład minister Rostowski się pana radził w jakichś sprawach personalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofBondaryk">Rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale zdarzało się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofBondaryk">Bardzo rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli kilka razy w roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofBondaryk">Może raz w życiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Może raz. Odnośnie pana Parafianowicza, bo to już ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofBondaryk">Być może. Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Mam pytanie, jak wyglądała taka pragmatyka współpracy z resortem finansów, właśnie ze znanym panu panem Andrzejem Parafianowiczem, w czasie kiedy był głównym inspektorem kontroli skarbowej, głównym inspektorem informacji finansowej. Czy panowie się jakoś regularnie spotykali? Służbowo – mam na myśli. Czy to było bardzo incydentalnie? Czy w ogóle się nie zdarzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście, że się zdarzało, i współpraca między Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego a Ministerstwem Finansów była prowadzona zgodnie z prawem i w granicach prawa przede wszystkim. Z poszczególnymi ministrami czy wiceministrami, przepraszam, finansów odbywałem spotkania w razie potrzeb, narady służbowe, ale przede wszystkim to była korespondencja między nami – między Ministerstwem Finansów a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, między poszczególnymi wiceministrami Ministerstwa Finansów a szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy też zastępcami szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – i poprzez korespondencję, ewentualnie udział w spotkaniach, naradach roboczych, wypracowywaliśmy wspólne stanowisko. Tam, gdzie ten obszar był wspólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale konkretnie z ministrem Parafianowiczem – mam na myśli tu oczywiście w kontekście ścigania przestępczości właśnie podatkowej związanej z wyłudzaniem podatków – czy to właśnie, no, panowie mieli jakieś regularne spotkania, czy to… Jaka była pragmatyka tej współpracy? Bo to, że w zgodzie z prawem, to nie mamy najmniejszej wątpliwości, ale chodzi mi o taką stronę praktyczną – jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofBondaryk">Cieszy mnie, że pan tak uważa, że nie było nic nagannego we współpracy między ABW a Ministerstwem Finansów. Więc odbywało to się w miarę potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A jak często te potrzeby się pojawiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofBondaryk">No, jak się pojawiały, to się spotykaliśmy bardzo często, jak ich nie było – tośmy się nie spotykali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No a właśnie w tym okresie, który bada Komisja – jak często to się zdarzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Średnio w roku kilkadziesiąt razy, kilkanaście, kilka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofBondaryk">No myślę, że raz w miesiącu co najmniej, może więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Co najmniej. Czy… Jaki był przepływ informacji. Czy to było tak, że na przykład pan minister Parafianowicz czy w ogóle resort finansów do ABW kierował pewne informacje z kontroli skarbowej z prośbą o wszczęcie postępowań, czy to raczej państwo, sami wszczynając, występowali o informacje od inspektora? Chodzi mi oczywiście o te postępowania związane z przestępczością zorganizowaną dotyczącą wyłudzenia podatków. Kto najczęściej był tu stroną inicjującą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofBondaryk">To zależy od sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A w większości spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofBondaryk">Myślę, że wzajemna współpraca między urzędami skarbowymi, urzędami kontroli skarbowymi a delegaturami Urzędu Ochrony Państwa, przepraszam, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, no i z Departamentem Postępowań Karnych ABW i centralą – między departamentami… między departamentami podległymi panu Parafianowiczowi a departamentami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ta kooperacja była bardzo ścisła. Oczywiście w konkretnych sprawach związanych ze ściganiem przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A w sprawach dotyczących oszustw i wyłudzeń podatku VAT ile – mniej więcej oczywiście – takich śledztw, postępowań agencja prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofBondaryk">Agencja prowadziła rocznie około 500 śledztw wszystkiego rodzaju – średnio, może było mniej, może było więcej przez ten okres czasu, kiedy ja kierowałem agencją – z czego 2/3 śledztw były to śledztwa związane z ekonomicznymi przestępstwami gospodarczymi, działalnością na szkodę majątku państwowego, korupcją urzędników państwowych, praniem pieniędzy, ale także związanymi z przestępstwami wyłudzeń VAT, czy też z szarą strefą.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofBondaryk">Średnio… Trudno mi w tej chwili powiedzieć, wszystkie te dane macie państwo w sprawozdaniach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które są niejawne, ale macie też sporo wiedzy w raportach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które są jawne. Za okres 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014. Za 2015 r. już nowe kierownictwo ABW nie wydało tych raportów i nie upubliczniło ich, jak do tej pory, na stronie internetowej ABW. A stare zostały stamtąd zdjęte, więc trudno mi dokładnie wszystko państwu opowiedzieć. Mogliście to sięgnąć. Ale sądzę, że było to 40, 60 – trudno mi w tej chwili powiedzieć – śledztw rocznie, jeśli chodzi o kwestie VAT-owskie albo powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jak w tym czasie, kiedy pełnił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofBondaryk">Może 70, no trudno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">...pan swoją funkcję, jak w pana oczach… jak wyglądała skala tego problemu? Czy to był problem wówczas priorytetowy? Czy był nacisk na to, że to jest właśnie to główne przestępstwo gospodarcze? Czy może nacisk był na jakieś inne przestępstwa? Zawsze jest tak, że jakiś obszar jest pewnym priorytetem, że na przykład minister Ćwiąkalski czy inni prokuratorzy generalni mówili, że na przykład w okresie tym czy innym priorytetem były sprawy korupcyjne. W innym była kwestia porwania pana Olewnika. A jak to z pana perspektywy wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofBondaryk">Z mojej perspektywy wyglądało to tak, jak rozumiałem funkcję szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i czym była ówczesna Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Otóż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była, w moich czasach, kontrwywiadem śledczym, działającą w trzech liniach: ekonomicznej, klasycznej kontrwywiadowczej i kontrterrorystycznej. I w tych trzech liniach działań operacyjno-rozpoznawczych rozpoznawaliśmy zjawiska przestępczości zgodnie z art. 5 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I cały art. 5 był naszym priorytetem, tak mogę to ująć. W tym również przestępstwa związane z podstawami ekonomicznymi, zagrożeniami podstaw ekonomicznych państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli właściwie każdy rodzaj przestępczości w zainteresowaniu agencji był priorytetem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofBondaryk">Każdy zgodnie z art. 5 ustawy o ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Co właściwie przeczy definicji tego, czym jest priorytet. Ale OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie. To jest priorytet działań agencji w wykonaniu art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Priorytet polega na tym, że zajmując się na przykład dziesięcioma sprawami, uważam jedną za szczególnie ważną. I oczywiście nie szkodząc żadnej z tych dziesięciu spraw, szczególną uwagę czy szczególne siły i środki przeznaczam na tę jedną czy dwie, czy trzy, uważając, że w danym momencie są one na przykład groźniejsze czy mają większą skalę, czy są bardziej niebezpiecznymi zjawiskami od tych pozostałych również niebezpiecznych. Ale oczywiście nie będziemy tutaj o definicji priorytetu rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Mam kolejne pytanie. Jak pan ocenia skutki tych działań? Znaczy czy w pana ocenie wówczas to zjawisko przestępczości związanej z podatkiem… wyłudzaniem podatku VAT to było zjawisko pod kontrolą? Zawężające się czy rozszerzające się? Czy jak by pan oceniał działania już nie tylko ABW jako ABW, ale w ogóle aparatu państwa w tym obszarze? Jako skuteczne wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi w tej chwili powiedzieć na temat moich ocen ówczesnych. Znajdują się one w dokumentach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I obecnie pan ich nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofBondaryk">Większość z nich jest niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofBondaryk">Chyba że pan zwolni mnie tu z tajemnicy i będziemy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Być może uznamy za konieczne, żeby też przeprowadzić posiedzenie w trybie niejawnym. Na razie to, co możemy w trybie jawnym. Mam pytanie. Czy ktoś, przede wszystkim premier, zwracając się do pana – być może ktoś inny z rządu, ale tu pana zwierzchnikiem był premier właśnie – wskazywał, że te wyłudzenia podatku VAT to jest problem priorytetowy, szczególnie ważny, czy taki, któremu należy szczególnie się przyjrzeć? Czy jest problemem, który narasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofBondaryk">Priorytety w działaniach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były każdorazowo, każdorocznie formułowane przez premiera albo przez Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i przekazywane na piśmie. Znajdują się one w posiadaniu, myślę, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Na podstawie tych wytycznych premiera, corocznych, budowano plany czy korygowano plany pracy, również siły i środki do tych zadań wyznaczanych przez premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan minister Wojtunik zeznał tutaj, że w tych wytycznych dla CBA akurat te przestępstwa związane z wyłudzeniami podatku VAT nie były wskazywane jako priorytet. A czy w przypadku ABW też tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofBondaryk">Były one na pewno obecne wśród zadań dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy od strony agencji w prowadzeniu tych spraw czy w wykrywaniu, zwalczaniu tej przestępczości dostrzegali państwo jakieś braki legislacyjne? Coś, co w prawie należałoby zmienić, żeby zwalczanie tego rodzaju przestępczości było bardziej skuteczne, żeby ona była rzadsza, żeby ona była trudniejsza dla przestępców. Czy takie wnioski się pojawiały w państwa pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście, że tak. I były one formułowane na tym etapie prawnym, na jakim były dopuszczalne. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie miała inicjatywy ustawodawczej. Natomiast w pracach legislacyjnych rządu czy przy zmianach ustaw czy też rozporządzeń, które były konsultowane z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nasze stanowisko było tam prezentowane. A w raportach analitycznych i pismach analitycznych o problemie, także o problemie gospodarczych przestępstw czy też szarej strefy, formułowaliśmy również, z tego co pamiętam, wnioski związane ze sposobami ulepszenia tej walki. Ale takich pism, takich raportów monograficznych, analitycznych znowu rocznie było 200, 300. Nie mówię o kwestii legislacyjnej, ja mówię tylko o dokumentach analitycznych na podstawie art. 18 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które były przez agencję przekazywane najwyższym czynnikom w państwie. Ta problematyka ekonomiczna w niektórych przypadkach to było 30–40% tych pism. Znaczy – tematyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na tym poziomie legislacyjnym, uzgodnień legislacyjnych projektów rządowych czy świadek pamięta jakiś taki przykład stanowiska agencji, które byłoby właśnie w kierunku zmiany prawa uszczelniającego ten system podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, żeby widzieć zjawisko przestępczości ekonomicznej, także wyłudzania czy też przestępstw VAT-owskich – to nie jest tylko jeden rodzaj przestępczości. Przeważnie jest to przestępczość zorganizowana, przeważnie o charakterze międzynarodowym. W związku z powyższym należało całą agencję przygotowywać czy też wzmacniać w celu zdolności do pracy, do współpracy międzynarodowej i do pracy z partnerami w kraju. Tak żeby agencja była zdolna do nie tylko prowadzenia rozpoznania, ale skutecznego ścigania w kraju i za granicą. I takie możliwości dawał z jednej strony stan prawny, który obowiązywał i był poprawiany, ale z drugiej strony była konieczność zdefiniowania dokładnie, czym jest w art. 5 rozpoznawanie, zapobieganie i ściganie przestępstw stanowiących zagrożenie dla podstaw ekonomicznych państwa. I w tym zakresie prowadziliśmy prace, ale niestety nie skończyły się one doprecyzowaniem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy w jakichś jeszcze innych ustawach, na przykład, nie wiem, czy w ramach nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, był pan i agencja konsultowani? Opiniowaliście te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofBondaryk">Prawdopodobnie tak. W tej kwestii, jeżeli trafiało do nas zgodnie z rozdzielnikiem, które Ministerstwo Finansów w tym zakresie… czy też Kancelaria Prezesa Rady Ministrów do nas kierowała, to zajmowaliśmy takie stanowisko. W tej chwili niestety nie powiem panu jakie, no bo nie pamiętam tego. Ale na pewno znajduje się ono w dokumentacji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy jakiegoś przykładowego chociażby? Żadnego pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofBondaryk">Prosiłbym o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy jakiegoś przykładowego, jednego chociażby, czy żadne się nie utrwaliło w pamięci z tych stanowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofBondaryk">No, przykładowo mogę sobie z ważnych rzeczy – bo trzeba zapamiętywać ważne rzeczy – z ważnych rzeczy to jest kwestia… Jesienią… znaczy przez cały okres czasu, ale jesienią 2012 r. postulowaliśmy, by włączyć szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do Komitetu Stabilności Finansowej, tak żeby podnieść rangę agencji celem lepszej koordynacji zwalczania szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I jak to się skończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ja odszedłem z agencji w 2013 r. w styczniu, w związku z tym do tego czasu nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Jasne. Ale w samych nowelizacjach podatku od towarów i usług chciałbym się tylko upewnić, że akurat świadek nie pamięta przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofBondaryk">No na pewno chodziło o odwrócony VAT. Wielokrotnie w tej sprawie występowaliśmy, jeśli chodzi o złom i pręty stalowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I byli państwo zwolennikami tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście. Zdecydowanie tak. I mam przekonanie, że też nasze działania w tym zakresie i stanowisko doprowadziły do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tak tu koledzy cały czas postulują, żeby jakby jeszcze można troszeczkę bliżej mikrofon, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofBondaryk">No nie zjem go. Proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Albo ciut głośniej, jakby był pan łaskaw, bo niektórzy mają problem ze słyszeniem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Chciałbym się spytać – czyim pomysłem było zlikwidowanie Departamentu Bezpieczeństwa Ekonomicznego Państwa? To znaczy połączenie go z Departamentem Zwalczania Terroryzmu, prawda, i Kontrwywiadu w jeden departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofBondaryk">To zależy, o czym pan mówi. Ponieważ mówi pan nieprawdę o likwidacji. Takiej likwidacji nie… nie nastąpiła taka likwidacja, nastąpiło połączenie trzech departamentów w jeden. I taki stan rzeczy nastąpił w 2012… na przełomie 2012 r. i 2013 r. Można powiedzieć, że to jest stan, który został przeze mnie zaprogramowany po doświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofBondaryk">Otóż w 2007 r. na przykład tego departamentu nie było, były trzy departamenty odziedziczone przeze mnie operacyjno-śledcze, nie było Departamentu Postępowań Karnych na przykład, został zlikwidowany w 2007 r., tak jak wiele oddziałów terenowych agencji, z nieznanych mi powodów.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrzysztofBondaryk">W 2008 r. został odbudowany Departament Postępowań Karnych, który działa do dzisiaj, a równocześnie utworzony departament przeciwdziałania przestępstwom ekonomicznym. Ale proces trzech departamentów operacyjnych, istnienie trzech operacyjnych departamentów ABW w wymiarze koordynacyjnym, metodyki pracy, koordynacji wewnętrznej nastręczało sporo trudności, nie mówiąc już o koordynacji pracy z innymi służbami. A przestępczość ekonomiczna była w naszym zainteresowaniu, więc w 2010 r. wszystkie oddziały terenowe agencji, tzw. wydziały zamiejscowe – było ich 16, zostały podporządkowane wyłącznie właśnie Departamentowi II A tak zwanemu, departamentowi zwalczającemu przestępczość ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KrzysztofBondaryk">A w 2011 r. w centrali powstała delegatura stołeczna, w której skład weszło ponad 200 oficerów operacyjno-śledczych z Departamentu Kontrwywiadu, Departamentu Zwalczania Terroryzmu, Departamentu II A oraz Departamentu Postępowań Karnych. Przez rok czasu departamenty zajmowały się koordynacją prac, a nie działaniami na terenie Warszawy, a delegatura warszawska dopełniła systemu delegaturowego. Otóż chodziło o to, że wszystkie miasta wojewódzkie mają delegatury… miały, przepraszam, delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Warszawa nie miała. A Warszawa generuje generalnie najwięcej problemów. I uznaliśmy, poprzez prace studialne, że Warszawa zasługuje na to, żeby mieć własną jednostkę terenową Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że ochrona kontrwywiadowcza, antyterrorystyczna oraz zwalczanie przestępczości ekonomicznej w Warszawie wymaga specjalistycznej jednostki warszawskiej. I taką delegaturę w 2011 r. powołaliśmy, ale musieliśmy to zrobić z części departamentów. Zostały departamenty, których stan był mniejszy i zajmowały się koordynacją pracy w terenie, a nie pracą bieżącą Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KrzysztofBondaryk">W związku z powyższym, żeby zwiększyć jeszcze bardziej jednolitość struktur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, skuteczność działań, dokonaliśmy połączenia tych trzech departamentów, które już nie prowadziły działań operacyjno-śledczych, tylko zajmowały się koordynacją, i uzyskaliśmy jeden duży operacyjny Departament Kontrwywiadu, który działał w trzech liniach, jak tłumaczę państwu, z klasycznego kontrwywiadu, zwalczania terroryzmu oraz zwalczania przestępstw zagrażających bezpieczeństwu ekonomicznemu państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KrzysztofBondaryk">I koordynacja tego całego systemu znalazła się w Departamencie Kontrwywiadu. Między innymi udało się wtedy wprowadzić jednolity system analizy kryminalnej we wszystkich dziedzinach tych służb. Udało się także wprowadzić jednolitą instrukcję o pracy, jednolity system oceny, także kosztów pracy itd., itd. Ale to już bardziej specjalistyczny wykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli po tej zmianie istniał ten jeden Departament Kontrwywiadu koordynujący, choć 2/3 spraw to było akurat… tak jak pan zeznał, dotyczyły spraw gospodarczych. Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ekonomicznych, tak. Dobrze. A w toku konsultowania, opiniowania międzyrządowego tego projektu zmiany i połączenia tych departamentów czy świadek pamięta, jak wyglądała dyskusja w rządzie? Bo tam były konsultowane poszczególne ministerstwa. Czy ktoś na przykład był przeciwny tej zmianie, nie było takich głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofBondaryk">Z tego co pamiętam, projekt zmian statutu ABW uzyskał pozytywną opinię Komisji Służb Specjalnych i pozytywną opinię Kolegium Służb Specjalnych. Tak wygląda moja pamięć – oczywiście – na ten okres czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. Chciałbym jeszcze wrócić do tego momentu, kiedy rekomendował świadek pana Parafianowicza. Według zeznań pana ministra Rostowskiego odbyło się to podczas spotkania, w którym uczestniczył świadek i pan Grzegorz Schetyna. Czy pan wcześniej z panem Grzegorzem Schetyną uzgadniał, że jak państwo pójdziecie, to akurat pana Parafianowicza będzie pan rekomendował, czy to tak wynikło w trakcie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie pamiętam okoliczności tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Żadnych. OK. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Szanowni państwo, tu zwracam się do członków Komisji, dzisiaj będą półgodzinne tury. Ja w tym momencie w pierwszej turze dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak. Może jeszcze kontynuując ten wątek likwidacji tego departamentu ochrony ekonomicznych interesów państwa i zwalczania przestępczości zorganizowanej. Czy pana zdaniem w 2000… czy wtedy, kiedy następował taki rozwój zorganizowanej przestępczości, szczególnie w tym aspekcie ekonomicznym – paliwa i inne artykuły, które były przedmiotem zorganizowanych grup przestępczych, które głównie działały w tej sferze gospodarczej i ekonomicznej, to było jednak dobre rozwiązanie? Gdzie łączymy to z innym, bo kontrwywiad istniał, tak, i był taki departament, który właśnie bezpieczeństwem państwa ekonomicznym i przestępczością zorganizowaną… I nagle następuje zlikwidowanie tego departamentu, a robimy wielki departament. No przecież w ramach jednej instytucji to współdziałanie i tak musi być. Czy to był problem ze współdziałaniem między departamentami, że trzeba było je łączyć i przez to też chyba osłabić te działania związane z przestępczością zorganizowaną, czy jednak to rozwiązanie pan też popierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz. Nie nastąpiła żadna likwidacja departamentu zwalczania przestępczości ekonomicznej, bo tak samo mógłby pan powiedzieć, że zlikwidowany został departament zwalczania terroryzmu albo departament… mały departament kontrwywiadu. Bo zostały one połączone. Zresztą w wymiarze prawnego następstwa wydałem odpowiednie zarządzenia, nawet z nazewnictwem, które mówi wyraźnie o tym, że jeżeli we wszystkich instrukcjach poprzednich, zakresach zadań, obowiązków i dziedziczenia wszelkich spraw i kierunków, kiedy mówi się o Departamencie Kontrwywiadu, to ma się na myśli również departament II A, II B. Tak samo jak chodzi o dyrektorów Departamentu Kontrwywiadu, to również ich stan, że tak powiem, prawnego następstwa był taki sam. To był departament, który z pozycji kontrwywiadowczej koordynował prace trzech linii. Linia nie została zmieniona. Ilość spraw nie spadła. Co więcej, można powiedzieć, że ujednolicono formy i metody pracy, także zwiększono koordynację.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofBondaryk">Niestety struktura tego departamentu nie jest jawna, więc trudno mi panom tutaj na przykładzie, że… co się powiela, ale mogę tylko powiedzieć o tematyce, że w departamencie ekonomicznym było bezpieczeństwo energetyczne i w departamencie kontrwywiadu też zainteresowania energetyczne. Dlatego warto było połączyć w departamencie w jeden… jedną jednostkę zarządzającą tym tematem, a nie żeby dwie ze sobą… Na przykład ten temat. No ale mówię, struktura jest niejawna, macie państwo zarządzenia premiera mówiące o departamentach, natomiast sama struktura nadawana jest przez szefa – wydziałowa – Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i nie jest ona jawna, więc niestety nie mogę panu bardziej to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofBondaryk">Uważam, że była to decyzja słuszna. Nie była to likwidacja, jeszcze raz powtarzam. Połączenie sił, lepsza koordynacja, nikt nie został zwolniony, żadna sprawa nie została zamknięta, tylko były kontynuowane. I od góry do dołu, bo jeżeli na strukturę pan popatrzy ówcześnie, kiedy podstawową strukturą jest wydział zamiejscowy w miastach starych wojewódzkich prawie wszystkich – było 16 takich wydziałów… Później ma pan wydział operacyjny w delegaturze – było 16 takich delegatur. I ma pan departament, który koordynuje pracę operacyjno-rozpoznawczą wszystkich tych jednolitych, to lepiej koordynować z pozycji centralnej niż rozproszone trzy departamenty będą koordynować jeden wydział zamiejscowy w Suwałkach na przykład czy w Słupsku, prawda. Gdzie linia zainteresowań na tym poziomie została określona wyraźnie: sprawy gospodarcze. Jeżeli nie ma oczywiście żadnych kwestii dodatkowych, ale generalnie priorytetem na poziomie województw starych były sprawy gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy inicjatorem tej zmiany był pan, czy to była inicjatywa zewnętrzna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofBondaryk">To była inicjatywa moja wynikająca z moich doświadczeń w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie była ona – ta decyzja – pochopna. Wynikała z kilku lat pracy nad strukturami, nad doskonaleniem struktur, nad doskonaleniem metod pracy, nad lepszym zarządzaniem i organizacją agencji, nad informatyzacją agencji, nad wprowadzeniem analizy kryminalnej itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie wnikając w szczegóły, czy kwestia zatrudnienia w tych kilku departamentach i potem w tym jednym była taka sama, czy to się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, jeszcze raz. W 2011 r., kiedy powstała delegatura stołeczna, to praca operacyjno-rozpoznawcza departamentów przeszła na poziom delegatury w Warszawie. Bo departamenty prowadziły koordynację pracy do 2011 r. w terenie i pracę operacyjną w Warszawie. To się zmieniło. Powołaliśmy, powołałem wtedy delegaturę stołeczną, premier powołał na mój wniosek, tak żeby odciążyć departamenty od pracy że tak powiem na poziomie komisariatu, tylko żeby zajęły się koordynacją, ujednoliceniem pracy w całym kraju. I liczba osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Chce pan powiedzieć, że z punktu widzenia centrali ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Funkcje dochodzeniowo-śledcze zostały ograniczone, przeszły na analizy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A przeniesiono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofBondaryk">Na delegaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Na delegaturę. Ale delegatura w Warszawie nie miała nadzoru nad innymi delegaturami, więc ona w jakiś sposób była jednak ograniczona. Jeżeli to było na szczeblu centrali, no to obejmowała całą Polskę, jeżeli przeszło to tylko na poziom centrali warszawskiej, no to siłą rzeczy inny nadzór był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie, nie. Nie rozumiemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Chyba że nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofBondaryk">Myślę, że pan nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale to proszę wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofBondaryk">Proszę uprzejmie. Departamenty zostały podzielone. Funkcje koordynacyjne, nadzorcze, kontrolne, wsparcia, analityczne i specjalistyczne zostały w departamentach, natomiast praca zgodnie z art. 5 – rozpoznanie i zwalczanie, ściganie przeszło do delegatury, tak jak w całym kraju. Bo to dokładnie bardzo podobnie funkcjonowało w delegaturach, innych 15 delegaturach. Tu była tylko o tyle istotna sprawa, że w stolicy Polski, która nie miała własnej jednostki, ułatwiło to współpracę na przykład między delegaturą stołeczną a delegaturą CBA czy Komendą Stołeczną Policji. Bo takie jednostki terenowe są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No tak, ale rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofBondaryk">Natomiast funkcja koordynacyjno-nadzorcza została w departamencie, w departamentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, czyli teraz została rozproszona ta działalność dochodzeniowo-śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Na poszczególne delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No jak inaczej to można rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofBondaryk">No to zostało… Ależ oczywiście, że nie. Bo pan mówi o departamentach operacyjnych, a oprócz tego jest Departament Postępowań Karnych, który funkcję śledczą prowadzi. Funkcja śledcza od operacyjnej w ABW była rozdzielona. To nie jest CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, no to jasne. Tylko chodzi mi o ten szczebel operacyjny. No to z tego poziomu centrali przeniesiono go na departamenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie, nie. Departamenty – wyłączono pracę operacyjną i stworzono delegaturę warszawską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No to do delegatury przeniesiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak. Natomiast inne delegatury działały do tej pory i granice terytorialne delegatur były takie same, można powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To jaka była granica terytorialna delegatury warszawskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofBondaryk">Warszawskiej? Delegatura warszawska obejmowała miasto stołeczne Warszawę, przyległe powiaty, dawne województwo płockie, czyli połowę Mazowsza, od … Bo struktura u nas była taka, że w Radomiu była delegatura mazowiecka, która obejmowała całe Mazowsze teoretycznie, ale nie była w stanie tego zrobić. Więc podzieliliśmy, plus świętokrzyskie, podzieliłem ten zakres kompetencji, właściwości terytorialnej. Delegatura w Radomiu miała do Warszawy, plus świętokrzyskie, radomskie. Natomiast północ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No dobrze, to co przeniesiono z centrali do delegatury w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofBondaryk">Pracę operacyjno-śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Na terenie całego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, na terenie Warszawy i przyległych terytorialnie powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie. Jeżeli to było na terenie, na szczeblu centrali, to obejmowało cały kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie. No właśnie na tym polegał problem, że teoretycznie brak delegatury warszawskiej powodował, że centrala zamiast zajmować się koordynacją pracy, pracowała nad, na temat Warszawy. To był ten problem i ta była bolączka, że nie było jednostki terytorialnej i centrala zajmowała się wszystkim, a niekoniecznie koordynacją pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A te zmiany kadrowe, czy one spowodowały, że zatrudnienie w tych jednostkach tutaj, na szczeblu centrali, połączenie spowodowało skumulowanie tych samych ludzi, czy też nastąpiło przesunięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, tych samych ludzi. Tych samych ludzi. Nikt nie był zwolniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Pismem z 26 marca 2012 r. PKN Orlen zawiadomił tam ministra Parafianowicza, ministra Kapicy, że Polskę zalewa białoruski olej napędowy wprowadzany przez Litwę, Łotwę. To już my tu wielokrotnie o tym mówiliśmy, w 2011 r. Czy minister Kapica poinformował z kolei ministra Parafianowicza, że Służba Celna od drugiej połowy 2011 r. zauważa wzrost przemieszczeń wewnątrzwspólnotowych? To czy pan, czy pana zaskoczyła ta informacja? Wiedział pan o tym procederze wprowadzania paliwa do Polski z Litwy, Łotwy lub Niemiec bez zapłaty podatku VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Od kiedy pan tę wiedzę miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi określić, o czym pan mówi, bo tego pisma nie pamiętam. Być może je czytałem, być może zapoznawałem się z nim, ale nie pamiętam dokładnie szczegółów tego pisma. Oczywistą rzeczą, że temat paliw, olejów był w zainteresowaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prowadziła ona kilkadziesiąt śledztw w tej sprawie przez cały okres czasu. Szczególnie dotyczyło to blendowania paliwa, ale także fałszowania olejów – chodziło o olej, oczywiście, opałowy, który był odbarwiany i sprzedawany jako olej napędowy, prawda. Więc wiele tego typu spraw agencja prowadziła. Czy skala, o której pan mówi, a której ja nie pamiętam w tej chwili, mnie zaskoczyła – nie pamiętam swoich stanów wtedy świadomości, czy mnie coś zaskoczyło. Ale na pewno to pismo zostało potraktowane, jeżeli dotarło do mnie, z powagą i zostało wykorzystane do pracy wykrywczej. Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A od kiedy agencja według pana wiedzy taką informację o tym nasilającym się procederze przemytu tego paliwa wiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofBondaryk">Konkretnie o tym paliwie i o tym przemycie – tego panu nie powiem. Natomiast jeśli chodzi o przestępstwa tzw. paliwowe, tak jak mówimy o przestępstwie VAT-owskim, to sukcesywnie jak było rozpoznanie, agencja informowała o swoich niepokojach, tak jak państwu wyjaśniłem, i w formie pism analitycznych czy raportów analitycznych w tym zakresie, ale także poprzez prowadzone postępowania przygotowawcze i poprzez sprawozdania roczne. Na pewno te informacje, jeśli posiadaliśmy, były tam zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy miał pan wiedzę, że w 2009 r. umorzono dużą taką sprawę afery paliwowej zorganizowanej grupy przestępczej, gdzie został oddelegowany prokurator, tam z niższej prokuratury do prokuratury krajowej i po miesiącu – niezajmujący się nigdy tego typu sprawami – po miesiącu on umorzył tę sprawę i zwrócono tam kilkadziesiąt milionów, majątek tym podejrzanym przestępcom? Pamięta pan taką sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wykonywała tam czynności w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak, według materiału wykonywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jakoś trudno mi przypomnieć sobie w tej chwili tę sprawę. To musiała być sprawa, która była przede mną. A zawsze te sprawy trwają długo, więc niekoniecznie była to sprawa, którą się interesowałem tak, by to zapamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy tę informację z PKN Orlen o tym zjawisku pan kojarzy, że taka była? Czy pan rozmawiał wówczas z którymś z ministrów czy z wiceministrów na ten temat? W 2012 r. w połowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofBondaryk">Myślę, że rozmawialiśmy, albo z panem ministrem Kapicą, albo na pewno z panem ministrem Prafianowiczem i panem Kapicą na ten temat, ale trudno mi powiedzieć, ile takich rozmów było i jakie były efekty, natomiast – tych rozmów – natomiast temat być może był prowadzony przez dalsze działania śledcze, bo trudno mi w tej chwili inaczej to widzieć, jeśli nie znam konkretnej sprawy, którą prowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy pamięta pan, że minister Parafianowicz rozmawiał z panem, prosił o jakieś wsparcie w tej sprawie, jakąś analizę sytuacji? Bo już mieliście tymi analizami się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, tak jak państwu powiedziałem, takich analiz rocznie agencja średnio, nie wiem, 200, 300, w zależności od roku, wysyłała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No ale sprawa paliw, przepraszam, sprawa paliw nie była jedną z 200, to była najważniejsza, więc proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofBondaryk">Proszę pana, wszystkie sprawy były ważne. To nie jest tak, że ponieważ państwo macie komisję VAT-owską, to agencja nie zajmowała się niczym innym, tylko VAT-em. W zależności od sił i środków zajmowaliśmy się tym, co byliśmy w stanie się zająć. Natomiast, tak jak państwu mówię, 30–40% tych informacji analitycznych dotyczyło przestępstw gospodarczych, unikania opodatkowania, wyłudzania podatku, szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No to akurat VAT tutaj był największym elementem tych wyłudzeń. To był też jednym z 200? Czy nie widzieliście priorytetu w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie wykluczam, że takie informacje zostały przekazane także przez nas. Nie mogę tego wykluczyć. Jestem pewien, że nawet pisaliśmy na takie rzeczy. Natomiast to, jak pan mówi o tym, że VAT był… Tylko, oczywiście, niepłacenie w ogóle, unikanie w ogóle opodatkowania – bo to VAT jest elementem wyłudzenia, natomiast generalnie unikanie w ogóle opodatkowania było też poważnym zagrożeniem interesów ekonomicznych państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy świadek pamięta pismo z 3 października 2012 r., gdzie Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego skierowała takie alarmujące pismo do premiera Tuska o narastającym problemie oszustw w Vacie, obrotu paliwami? I określana już… oni wtedy określali te straty na około 3 mld rocznie. To była największa skala ze wszystkich. Pismo to dostało wielu ważnych polityków, od ministra, ja tak powiedziałem: do premiera, ale również minister Rostowski, Waldemar Pawlak itd. Czy zwracał się do pana premier Tusk z prośbą o informacje związane z problemem branży paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Powołując się na art. 13 ustawy o ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie pamiętam tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy bez zachowania tego trybu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofBondaryk">Osiemnasty chyba, nie trzynasty, tylko osiemnasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Może być osiemnasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, to tylko art. 18 może być ustawy o ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No dobrze, czy wykorzystując art. 18, zwracał się do pana premier Tusk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie pamiętam tego. Natomiast branża paliwowa była w zainteresowaniu agencji. Prowadzone były czynności śledcze, wielokrotnie także zajmowano mienie, które przestępcy… na poczet zaległych podatków. I te sprawy paliwowe były realizowane przez ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy minister Rostowski z panem na temat rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno w tej chwili posiedzieć. Może tak, może, ale nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A szef, pan Jacek… minister Jacek Cichocki czy rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofBondaryk">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Koordynator służb specjalnych, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofBondaryk">W którym to roku było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofBondaryk">Możliwe, możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wie pan, dosyć trudno w tej chwili prowadzić przesłuchanie w sytuacji, w której pan tak ważnych rzeczy, jakie były w 2012 r., kiedy wysyp tych przestępstw był niebotyczny. Nawet dyrektor departamentu podatku VAT pan Tratkiewicz mówił, że oszacowano wtedy na 40 mld straty budżetu czy lukę VAT-owską. A pan mówi, że możliwe, że rozmawiałem. To znaczy co? Pan miał 100 innych ważniejszych rozmów i o tej rozmowie pan tak sobie nie przypomina w ogóle? To nie utkwiło w pamięci? Tak ważne, najważniejsze, właśnie mówiące o bezpieczeństwie ekonomicznym państwa. I to nie utkwiło w pana pamięci? Takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofBondaryk">Zajmowaliśmy się tylko ważnymi rzeczami, w związku z powyższym ich było bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To może świadkowi jakby słaba pamięć nie przeszkadzała w pełnieniu tej funkcji przy takim natłoku spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofBondaryk">To było kilka lat temu. Moja pamięć jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ale krótka. W kilka lat już się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofBondaryk">Taka, jaka jest. Wie pan, ja nie dyskutuję o stanach pamięci panów czy państwa, przepraszam. Tak pamiętam, tak mówię. Jakbym był pewien, tobym powiedział panom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale 2012 r. to był ten rok, w którym były te zawirowania wokół agencji, wokół pana osoby też. Mówiło się o odchodzeniu, o odwołaniu pana. Odwoływani byli wówczas pana zastępcy. Nastąpiła pewna reorganizacja. Jedna z ważnych gazet, i nie tylko, politycy mówili wtedy, że ABW to agencja bez wsparcia też. Tak to się nazywało. Cięcia w budżecie, cięcia przywilejów, odejścia ludzi, podwyższenie wieku emerytalnego – to był ten okres. Czy to wtedy sprzyjało tej walce z mafiami VAT-owskimi w pana ocenie, czy raczej powodowało, że było, były utrudnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofBondaryk">Panie pośle, co do odwołania mojej skromnej osoby, to ten proces rozpoczął się od momentu mojej nominacji, więc przyzwyczaiłem się do takich pogłosek czy też opinii i prawdę powiedziawszy, nie zwracałem na nie uwagi. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No tak, bo minister Cichocki stwierdził w jednej z gazet, że pana odejście to taki refren kwartalny, jak on to mówił, to ciągle wraca i od 2008 r. – rzeczywiście to była wypowiedź pana ministra Cichockiego. Czy to sprzyjało, ta atmosfera właśnie tych… cokwartalnego refrenu odejściowego sprzyjała działaniu według pana? Agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ona nie miała znaczenia dla pracy funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A zmiany na stanowiskach pana zastępców – czy to było z pana inicjatywy, czy one były, że tak powiem, no, wymuszane, czy też prośba do pana była z najwyższych władz, żeby dokonywać zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trzeba pamiętać, że ja byłem pełną kadencję czteroletnią plus kawałek. Ludzie też się wypalają, są zmęczeni i to była wspólna decyzja kolegów, że postanowili odejść ze służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Odeszło wtedy kilkuset funkcjonariuszy, ten 2012 r. to był taki dosyć symptomatyczny. Z jednej strony wystrzelenie tej luki VAT-owskiej 2012–2013 – pana już w 2013 r. nie było, ale w 2011 r. jest ogromny wzrost i 2012 r. to był ten najwyższy, że tak powiem, szczyt, pik tej luki i jednocześnie przestępstw VAT-owskich. I w tym czasie jest tyle zmian wokół pana. Czy to naprawdę nie przeszkadzało w funkcjonowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofBondaryk">Dla mnie to była zwyczajna rzecz – zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A premier Tusk mówił, że musimy zmienić zasady działania agencji – mniej tych właśnie operacyjnych rzeczy, a więcej analitycznych, przejście pracowników do CBŚ-u. Jak pan to oceniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ja tego nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A agencja jak do tego podchodziła? No pan też oceniał wówczas, też… Generalnie za dużo pan się nie wypowiadał oczywiście, bo charakter służb nie pozwala na to, natomiast jeżeli chodzi o sprawy jawne, to o tym się wtedy dużo pisało, tak? Że są duże zawirowania wokół agencji. Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofBondaryk">Raczej oceny bym zostawił komuś innemu. Ja nie oceniam. Jeszcze raz podkreślam, że dla pracy funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i dla mnie nie miało to żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy był konflikt między panem a koordynatorem Cichockim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, nie było żadnych konfliktów. Ja uważałem tylko tyle, że w pracy kontrwywiadu śledczego, jakim jest ABW, funkcja śledcza jest bardzo ważna, oprócz prac operacyjno-rozpoznawczych. I uważałem, że ta funkcja powinna zostać zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No a nie została zachowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, została. Z tego co pamiętam i co wszyscy wiedzą, dalej Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mimo takiego kadłubka, jakim teraz jest, ma funkcję dochodzeniowo-śledczą. I ma Departament Postępowań Karnych, który w 2008 r. odbudowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A to co było przyczyną pana odejścia z agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ja to mówiłem wielokrotnie, w agencji oczywiście, że wyczerpała się moja misja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, to takie eufemistyczne stwierdzenie dla przykrycia jakichś innych przyczyn, no. Przecież misja to jest, wie pan, mówię, tak, eufemizm, tak? Jakieś były przyczyny związane właśnie z tą zmianą? No bo to był 2012 r., się skumulowało tyle rzeczy i pan w końcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofBondaryk">Odszedłem w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, po tym trudnym roku 2012, kiedy luka VAT-owska no i przestępstwa – one po prostu… No to już wielokrotnie o tym mówiliśmy i pan pewnie też o tym wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofBondaryk">Szanowny panie pośle, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w czasie, kiedy ja kierowałem Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zabezpieczyła gotówki i mienia na poczet właśnie podatku w kwocie ponad 167 mln zł, 2012 r. – tyle zabezpieczono w trakcie postępowań karnych. Najwięcej w historii tej agencji. Nie sądzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No tak, ale wie pan, że to jest kropla w morzu w porównaniu do wyłudzeń, które były, one sięgały kilkadziesiąt miliardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofBondaryk">Proszę pana, w porównaniu z budżetem agencji, który był 500 mln zł rocznie, to była spora kwota. Moją ambicją byłoby ją zwiększyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A składał pan takie wnioski o zwiększenie tego budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofBondaryk">Zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">I kto decyzję podejmował, że nie zwiększamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofBondaryk">Minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Rozmawiał pan osobiście z ministrem Rostowskim na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofBondaryk">Rozmawialiśmy z panią wiceminister od budżetu, rozmawialiśmy z ministrami finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Z którą panią wiceminister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie pamiętam, były dwie, w trakcie mojej kadencji chyba były dwie. W tej chwili nie pomnę nazwisk. Zawsze w sytuacji kryzysowej wiedzieliśmy o tym, że wnioski o zwiększenie budżetu będą rozpatrywane – jeśli chodzi o służby specjalne – na końcu, tak jak w wymiarze policyjnym. Bo kryzys gospodarczy, który zmusił rząd do cięć budżetowych, także nas nie ominął. Musieliśmy ścinać wydatki, tak że one przez okres 2009, 2010, 2011, 2012 były… Niekiedy nie przekraczały nawet 500 mln zł rocznie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A nie widział pan tutaj paradoksu, że przestępcy kradną i zamiast tych, którzy ścigają – im pomóc, to też im się obcina finanse?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofBondaryk">To są zawsze priorytety polityczne, a nie priorytety, które ma funkcjonariusz. Funkcjonariusz czy ścigający przestępczość zawsze chce więcej, natomiast politycy dają przeważnie tyle, ile uważają albo ile mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To w tym wypadku te decyzje kto podejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofBondaryk">Decyzje budżetowe podejmował rząd. Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A z premierem pan też rozmawiał na ten temat? Czy tylko w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy premier powiedział nam wyraźnie, że pieniędzy nie ma i prosi o to, żeby oszczędnie z wnioskami występować. Tak sobie to przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A minister Cichocki wspierał pana w tych działaniach? No on był najbliżej premiera i koordynował te działania służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofBondaryk">Starał się wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W pana ocenie wspierał czy tylko się starał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofBondaryk">Proszę pana, trudno mi powiedzieć, czy starał się to dobrze, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No albo się wspiera, albo się stara tylko wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wyjaśniłem panu, że starał się mnie wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A czy te starania zakończyły się sukcesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofBondaryk">To zależy dla kogo sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Z pana punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy budżet był poniżej oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy w 2011 r. lub 2012 r., 2010 r. może też i wcześniej, jak pan był szefem ABW, problem narastającej skali wyłudzeń podatku VAT w obrocie złomem, stalą, paliwami i innymi był omawiany na posiedzeniu Kolegium ds. Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie przypominam sobie, żeby ten problem, żebym ja go referował. Ale być może przy wytycznych dyskusji to ten temat także był. Natomiast był to temat, którym agencja zajmowała się, bardzo skutecznie zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy taki problem z tą narastającą skalą wyłudzeń zgłaszał panu kiedykolwiek minister finansów albo minister spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofBondaryk">Z tego co pamiętam, to myśmy to zgłaszali, jeśli chodzi o złom stalowy, pręty metalowe. Generalnie handel stalą – to agencja miała dość dobre rozpoznanie i niezłe działania także w 2009 r. i 2010 r., a szczególnie w 2011 r., kiedy udało nam się rozbić, zlikwidować zorganizowaną grupę przestępczą, jeśli chodzi o pręty. W 2012 r. – to prowadziła śledztwo Delegatura w Katowicach – to sławetna huta stali na Łotwie tzw., która tu przewijać się pewnie może u państwa. Więc nasze śledztwo i nasze działania doprowadziły do wyeliminowania faktycznie tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KrzysztofBondaryk">Aczkolwiek z bardzo dużymi trudnościami kwalifikacyjnymi, bo udało nam się to raczej w kierunku prania pieniędzy, ścigania prania pieniędzy niż tylko wyłudzenia VAT-u, ponieważ temat karnoskarbowy, krótko mówiąc, kwalifikacji prawnej czynów zabronionych był też przedmiotem dyskusji z prokuraturą. Przez kilka lat, kiedy ja byłem szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zawsze był pewien problem, czy jest to właściwość Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy nie jest to właściwość – ściganie tej przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W 2013 r. była przeprowadzona reforma, ale ona już musiała być wcześniej zapowiadana, dotycząca przesuwania zasobów ludzkich, śledztw gospodarczych z ABW do CBŚ-u. Czy... Pan określił później: „kadłubkowe” ABW, tak? Czy to już wtedy to „kadłubkowe” ABW powstało? Po przesunięciu tych właśnie zasobów ludzkich i kwestii operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofBondaryk">Panie pośle, nie uczestniczyłem w tych działaniach, o których pan wspomina, więc trudno mi się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale czy wcześniej już panu zapowiadano takie działania? Bo premier mówił o zmianach. Czy w ramach tego były zapowiadane tego typu zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofBondaryk">Premier mówił o zmianach. Ale kiedy mówił o zmianach, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofBondaryk">A to 12 miesięcy. Kiedy on mówił – w końcu, na początku? Ja nie pamiętam kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W połowie roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofBondaryk">Mi nie mówił o zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Publicznie mówił, w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofBondaryk">A, publicznie mówił. Publicznie mówił, tak. Ale nie kierował tego do mnie, nie byłem członkiem żadnego zespołu, który by przygotowywał takie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy po tych wypowiedziach premiera publicznych pan się interesował, rozmawiał pan z ministrem Cichockim, który koordynował waszą pracę? Czy z premierem? W jakim kierunku te zmiany mają iść. Bo nagle po tych wypowiedziach publicznych, po paru miesiącach pan składa dymisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak. Rozmawiałem z panem ministrem Cichockim, który powołał zespół, który miał się zająć pewnego rodzaju rozwiązaniami. Ale, jak wspomniałem panu posłowi, mnie w tym zespole nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy te zmiany właśnie, o przesuwaniu z ABW do CBŚ-u, to nie były odbierane jako negatywna ocena działań ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi powiedzieć, jakie były motywy przesuwania i jakie przesunięcia nastąpiły. Jeszcze raz staram się powiedzieć, że w 2013 r., od 15 stycznia, przestałem kierować Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W momencie odejścia pan tę wiedzę miał, że takie zmiany będą wprowadzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale publicznie się o nich mówiło, a pan o nich nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, ja nie wiem, jakie zmiany nastąpiły, więc trudno mi się odnosić do tego, co pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To przechodzenie ludzi chociażby z ABW do CBŚ-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofBondaryk">A przeszli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No ja się pana pytam, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofBondaryk">To jak mnie nie było w agencji, to skąd mam wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie interesował się pan później już tym, co się działo w agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofBondaryk">Interesowałem się, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A co pan później robił, po odwołaniu czy po dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jak odszedłem z kierowania Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to w Ministerstwie Obrony Narodowej zbudowałem jednostkę pod nazwą Narodowe Centrum Kryptologii. I próbowałem odbudować polską kryptologię wojskową. Szczególnie jeśli chodzi o kryptoanalizę i dekryptaż wojskowy. Ale, jak widać, jednostka była, ale czy to się udało – mi to trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo w tej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I pan przewodniczący Parda. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBłażejParda">Jeszcze pozwolę sobie dopytać w takim razie. To pan podał się do dymisji, nie został odwołany, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak. Podałem się do dymisji. I zostałem odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBłażejParda">Tak. Czyli tak, wspomniał pan o tym, że miał misję, aby zwiększać tę ściągalność, wykrywać przestępstwa. Rozumiem, tak, że taka była pana misja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak. Jedna z kilku, oczywiście, działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełBłażejParda">Tak. I podał pan się do dymisji, bo stwierdził, że tę misję wykonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie. Wyczerpałem swoje możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełBłażejParda">Aha. Rozumiem. Dobrze. Proszę mi powiedzieć teraz odnośnie budżetu. Wspomniał pan o tym, że on był poniżej oczekiwań. Jakie oczekiwania były, jak pan przedstawiał w rozmowach? Ilu pieniędzy brakowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofBondaryk">Szanowny panie pośle, otóż polskie służby specjalne nigdy nie przeszły okresu modernizacji, jakiekolwiek, przez ostatnie dwadzieścia kilka lat. Struktura budżetu agencji wyglądała tak, że 4/5 to są pensje, a na wydatki rzeczowe 60 mln zł może. Także na działalność niewiele zostawało faktycznie. W związku z czym utrzymywanie takich struktur, które nie są modernizowane od wielu lat, było dość kłopotliwe, ponieważ generuje tylko element socjalny, a nie skuteczność działania w obszarach bezpieczeństwa narodowego, bezpieczeństwa wewnętrznego czy wywiadu, czy kontrwywiadu, bo dotyczy to wszystkich służb.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#KrzysztofBondaryk">Mogę tylko tyle powiedzieć, że dość poważne zapuszczenie tego tematu jest takie, jakie jest, ono wcale się nie zmieniło, choć pieniędzy państwo, obecny rząd przysypał tam sporo. Jeżeli budżet agencji, nie wiem, 100… 650 tysięcy… milionów dziś wynosi, plus minus oczywiście – u mnie wynosił około 500. No to jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełBłażejParda">Czy w takim razie przygotował pan plan modernizacji ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełBłażejParda">I jakie były koszty, jakie to były potrzebne środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofBondaryk">Przygotowałem plan i go wdrożyłem we własnym zakresie. Przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełBłażejParda">Ale chodzi mi o taką poważną modernizację, o której pan powiedział, że nie było tego przez 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofBondaryk">To w ogóle nawet nie ma sensu planować takich kwot, bo nikt ich nie da w państwie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełBłażejParda">Ale to szacunki jakieś musiały być, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz panu powiedziałem, pan premier zezwolił na modernizację wewnętrzną w ramach tych zasobów, tych pieniędzy, które agencja posiadała, plus zdolności do pozyskiwania pozabudżetowych środków, na szkolenia przede wszystkim, na projekty naukowo-badawcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełBłażejParda">To skąd te środki poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofBondaryk">Na przykład z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, na przykład z grantów unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, że z grup przestępczych nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie. Z grup przestępczych – nie ma takich możliwości pozyskiwania środków zgodnie z polskim prawem. Natomiast przez pięć lat udało nam się około 70–80 mln, w ciągu tych pięciu lat, uzyskać pozabudżetowych środków na techniczną modernizację. Plus granty unijne. Także w ściganiu przestępczości zorganizowanej, także przestępczości azjatyckiej, bo rozpoczęliśmy razem z OLAF-em ściganie tego typu zjawisk w Europie, także w Polsce przede wszystkim. Dzięki współpracy międzynarodowej udało nam się takie działania podejmować dość skutecznie, można powiedzieć, w zakresie azjatyckiej przestępczości zorganizowanej, w zakresie handlu złomem, szczególnie transgraniczne – polsko-czeska współpraca w tym zakresie była bardzo intensywna, we współpracy z Europolem, we współpracy z wszystkimi policjami i służbami Europy, z którymi można było nawiązać kontakt. Tak egzotyczny, można powiedzieć, jak z Guardia Civil w Hiszpanii – również współpracowaliśmy, jak ze służbami finansowymi Litwy czy Łotwy, jak ze służbą bezpieczeństwa Ukrainy, policją czeską, słowacką, niemieckim urzędem celnym czy niemieckim urzędem kryminalnym. A oprócz… służby specjalne tych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełBłażejParda">To jeszcze raz, jakie środki w takim razie byłyby potrzebne, żeby był pan zadowolony w tamtym okresie? O ile pan wnioskował, może? O zwiększenie. Czy w ogóle wtedy pan nie wnioskował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie wnioskowaliśmy o pieniądze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełBłażejParda">…rozumiem, ale ile chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofBondaryk">…których można było tylko uzyskać odpowiedź negatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, tak, tak. Ale w takim razie jakie to były pieniądze, jakie byłyby potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofBondaryk">Na realną modernizację polskich służb specjalnych należałoby wydać około 200–300 mln rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełBłażejParda">Dodatkowo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, dodatkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełBłażejParda">Do każdego budżetu 200. Bo podstawowy budżet to był około 500 mln, tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, budżet 500.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. I to w każdym roku powtarzało się to samo, że tych pieniędzy potencjalnie nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak. Dokładnie tak. Jak pan sprawdzi sprawozdania agencji, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofBondaryk">…budżet spada o te 0,5 mln czy tam 1 mln, czy 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełBłażejParda">Czy argumenty typu: zwiększmy budżet, będziemy bardziej skuteczni, a w konsekwencji większe będą wpływy bo budżetu i to możliwe, że o setki milionów albo o miliardy – one nie trafiały do ministra, do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofBondaryk">Najpierw musiały trafić do funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełBłażejParda">Nie rozumiem, co pan ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy argument, że wprowadzi się kwantyfikator oceny, faktor oceny pracownika od efektu ściągalności, inaczej – zabezpieczenia mienia skutecznego został wprowadzony przeze mnie. Tak że te kwoty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli taką premię, tak, za skuteczność, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, oczywiście, za skuteczność, w rozumieniu dodatku ruchomego służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełBłażejParda">Jaka to była kwota tej premii? Jaki to miało udział w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofBondaryk">To zależy od funkcjonariuszy, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełBłażejParda">Ale to była połowa pensji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełBłażejParda">…to było 20%, 10%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, to w zależności od budżetu. Nie powiem panu ile, bo to były kwestie indywidualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofBondaryk">I nie dotyczyło konkretnej kwoty zabezpieczeń, tylko dla jednostki, która to zrobiła, więc dyrektor tej jednostki miał pieniądze do nagradzania funkcjonariuszy w wymiarze motywacyjnego systemu. I ten system motywacyjny został w całej agencji wprowadzony w postaci dodatków ruchomych. Bo pensja funkcjonariusza składa się w zasadzie z zabetonowanych pozycji. Jak dostanie, nie można mu nic zabrać. W związku z powyższym, żeby go motywować lepiej, trzeba było wprowadzić dodatkowy dodatek ruchomy raz na kwartał, powiedzmy, ewaluowany, czy się nadaje, czy nie. I to wymagało pewnej pracy także przełożonych, żeby oceniali pracowników. I taki system został przeze mnie wprowadzony w agencji, tak że był, wprowadzony został dodatek ruchomy i kwota tego dodatku rosła w związku z możliwościami etatowymi, krótko mówiąc. Czyli dodatki nie były przydzielane na stałe, tylko jak już miał ktoś dodatek, no to oczywiście, ale dodatek ruchomy za dodatkową pracę. I jeśli ktoś przychodził do pracy jako nowy, dostawał dodatek podstawowy minimalny, resztę pensji staraliśmy się dawać… starałem się dawać w dodatku ruchomym. To dotyczyło 1/3 na przykład pensji, czasami oczywiście. Tu indywidualne przypadki, można było to ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełBłażejParda">Czy to była skuteczna metoda do motywowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofBondaryk">System motywacyjny? Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełBłażejParda">W sensie – wykrywalność wzrosła w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofBondaryk">Generalnie skuteczność działań agencji. Przy tym wykrywalność jest jednym z elementów, jednym z sześciu działań głównych obszarów pracy agencji. Ona nie tylko ściga, nie tylko wykrywa… I ten kwantyfikator, o którym mówię, wzrost mienia zabezpieczonego – zaczynaliśmy w 2009 r. od 9 mln zł zabezpieczonego mienia, w 2012 r. miał pan plus minus 170 mln zabezpieczonego mienia, w następnych latach, 2013 r., 2014 r., z tego, co dane agencja opublikowała, to było ponad 100 mln, 104–114 mln. Nie wiem jak w 2015 r., bo nie opublikowała. W 2016 r., 2017 r., 2018 r. – nie opublikowała. Nie wiem. Ale można się zapytać, to będziecie wiedzieć, jak skuteczność rośnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofBondaryk">…albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełBłażejParda">Jeszcze wrócę może do tego wcześniejszego pytania, bo chodziło mi bardziej o samo przekonanie ministra do tego, że poświęcenie większych środków może spowodować większe wpływy. No bo jednak jeżeli będzie modernizacja, nowy sprzęt plus te wszystkie szkolenia albo, nie wiem, lepsi ludzie, lepiej wyszkoleni, no to też będziecie bardziej skuteczni. Czy to nie trafiało do ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofBondaryk">Można powiedzieć, że minister planuje budżet na rok, natomiast odzyskiwanie mienia, zabezpieczenie mienia, o czym państwo też doskonale wiecie, trwa latami, znaczy zabezpieczenie mienia w procesie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełBłażejParda">I dlatego nie warto to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie, jest skuteczne, bo jest zabezpieczone, ale przepadek na rzecz Skarbu Państwa następuje po prawomocnym wyroku. W związku z powyższym to może trwać jakiś czas, trudno mi powiedzieć. Natomiast budżet, z tego, co wiemy, minister finansów ma zapiąć raz, rok do roku, a nie myśleć o perspektywie. Tak sobie można to wytłumaczyć oczywiście, że z perspektywy państwa byłoby lepiej, by postępować, zabezpieczać mienie, i jednym z elementów oceny pracy, żeby ten ścigający przestępczość… żeby ten element miał miejsce. Ja to wprowadziłem. Oczywiście to nie było być może wystarczające, ale na tyle, na ile zdolni byliśmy, tyle zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli po prostu minister finansów tak krótkowzrocznie oceniał tylko rok i nie przyjmował tej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie wiem, jak oceniał, natomiast jeżeli nie można, jeżeli budżet się zmniejsza ciągle i wytyczna jest rządowa, krótko mówiąc, ściskamy pasa, no to nie ma sensu nawet występować o to, bo na dyskusjach się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełBłażejParda">A czy w takim razie podjęli państwo jakieś śledztwo dotyczące tego, czy to nie jest celowe działanie na zahamowanie funkcjonowania służby bezpieczeństwa wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie było to celowe, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełBłażejParda">Ale czy było podjęte jakieś sprawdzające postępowanie w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofBondaryk">No ale jeżeli czegoś nie ma, to trudno fikcyjnie prowadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełBłażejParda">No ale mieliście fizycznie mniejsze pieniądze, no to jest coś jednak na rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, tak, oczywiście, że mieliśmy mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełBłażejParda">Mówi pan, że w każdym roku mniejsze pieniądze, a zadania wcale nie były łatwiejsze i mniejsze przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ależ oczywiście, że ustawodawca, czyli szanowni państwo tutaj, szanowni państwo posłowie, tylko zadań dodajecie, natomiast z pieniędzmi jest różnie. W związku z tym albo się należy z tym pogodzić, że trzeba racjonalizować i zatrudnienie, i wybierać dobrze priorytety, albo po prostu, no, można pisać pisma oczywiście, ale raczej na Berdyczów niż w celach osiągnięcia jakichś efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, czyli nie sprawdzaliście tego, czy tam jest jeszcze jakieś podwójne dno i to nie jest celowe działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofBondaryk">Absolutnie nie sądzę, nie miałem żadnych podstaw, by tak sądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełBłażejParda">Nie mamy podstaw, żeby sądzić ani w jedną, ani w drugą stronę, ale rozumiem, że nie było podjętego takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofBondaryk">No bo nie było podstaw, by tak sądzić, dlatego nie było podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy, no, dla mnie zmniejszenie budżetu dla tak ważnej jednostki… To że kryzys, nie kryzys… Teoretycznie PKB było na plusie. Budżet mógłby być podreperowany również tymi działaniami, więc to się trochę wyklucza. Ale rozumiem, że nie było takich działań. Proszę mi powiedzieć, czy w takim razie szacowali państwo może też jakiego, jakiej wielkości rocznie są te wypływy VAT-owskie, luka VAT-owska, mniej więcej. Czy były podejmowane takie działania analityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak. Natomiast nie dotyczyło to tylko VAT-u, a dotyczyło to całej szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełBłażejParda">Ale to ta szara strefa się składała z różnych elementów. To tak po prostu przyjęliście sobie… Na jakiej podstawie te szacunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrzysztofBondaryk">Na podstawie działań, na podstawie wiedzy, którą agencja zdobywała z działalności zorganizowanych grup przestępczych, na podstawie przepływów finansowych, faktów, ale także na podstawie szacunków. Tego typu opracowania były robione w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy dotyczyły… co roku – w tej chwili nie pamiętam, ale pamiętam, że kilka takich estymacji było prowadzonych, szczególnie jak ocenialiśmy skutki szarej strefy, też niepłacenia VAT-u oczywiście, związane z azjatyckimi grupami przestępczymi, nierównowagą handlową między Polską a Chinami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełBłażejParda">Jak te szacunki wyglądały? Ile to było rocznie? Ta szara strefa cała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi powiedzieć w tej chwili, ale dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełBłażejParda">Dużo – 10 mld, 20, 100, 200?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KrzysztofBondaryk">Dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełBłażejParda">Proszę mi powiedzieć, czy funkcjonariusze ABW włączali się do grup przestępczych wyłudzających VAT. Oczywiście w celu zgromadzenia materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrzysztofBondaryk">Akurat nie mam na ten temat wiedzy. Gdyby tak było lub… było, no to było to rozpoznawane czy poprzez departament bezpieczeństwa wewnętrznego, działania operacyjne lub działania innych służb. Więc nie przypominam sobie, żeby taka, takie wypadki miały miejsce. Aczkolwiek… No nie pamiętam w tej chwili. Znaczy nie było to coś takiego za mojej kadencji, żeby to było znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli też jakby nie inspirowali tworzenia potencjalnie takich grup? Nie ma pan takiej wiedzy, czy były takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie mam takiej wiedzy. Nie mam takiej wiedzy. To, że zdarzają się czy zawsze jest tam margines funkcjonariuszy, którzy naruszają prawo w taki czy inny sposób – taki margines się zdarzał. Ale nie było to jakieś… To były incydenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełBłażejParda">Ilu pracowników ABW było w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ponad 4 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełBłażejParda">A takich operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofBondaryk">To też nie jest do końca wiadomość, którą bym chciał tutaj państwu opowiadać publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełBłażejParda">W takim razie ta marginalność, to już by mógł pan chyba w stanie podać nam procentowo czy jak to by porównać do skali zatrudnienia pracowników – tych osób, które wykorzystywały swoją pozycję do tego, żeby pieniądze po prostu, no, niestety, w inny sposób wykorzystywać czy grupy przestępcze wykorzystały dla własnej korzyści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie mieści się to w statystyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie ma takich statystycznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełBłażejParda">Nie było prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie prowadzono, bo nie było, no. Statystycznie nie było to żadne… To nic, no. Były jakieś incydenty pojedyncze, że ktoś się napił i za przeproszeniem prawo jazdy stracił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełBłażejParda">Nie, nie to mam na myśli, że ktoś się napił i stracił prawo jazdy. Tylko ktoś po prostu działał w grupie przestępczej i wyłudzał VAT razem z przedsiębiorcami, a potem na końcu zrzucał winę na przedsiębiorcę, szukał przedsiębiorstwo, które, na które warto byłoby zrzucić winę, i na przykład w ten sposób na końcu miał sukces, bo znalazł nie tego, który tak naprawdę okradał państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie mieliśmy takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełBłażejParda">Nie miał pan takich sygnałów. Dobrze. Rozumiem, że były jakieś procedury, tak, żeby takie ewentualnie sytuacje wyłapywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak. Bezpieczeństwo wewnętrzne ma określone procedury, miało, przepraszam, określone procedury w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Z jednej strony dotyczyło to bieżących praw, a z drugiej strony okresowo każdy funkcjonariusz podlegał sprawdzeniu, jeśli chodzi o ewaluację dostępu do informacji niejawnych. I w tym zakresie ta procedura była powtarzana wobec niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełBłażejParda">A czy w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofBondaryk">Plus ocena przełożonych pracy, więc tu ileś takich systemów równocześnie działało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełBłażejParda">Czy była jakaś kontrola zewnętrzna, czy jakaś jednostka, służba kontrolowała was? ABW? Czy to sami robiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrzysztofBondaryk">Kontrolował nas NIK generalnie, ale przez okres, kiedy byłem szefem agencji, zawsze te kontrole wypadały na pięć z plusem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. Czy służby ze sobą rywalizowały? Bo tak mogłem odnieść wrażenie od niektórych świadków, że tak nie do końca ta współpraca wyglądała może, jak powinna. No bo te kompetencje czasami tak się przemijały i nie do końca było wiadomo, kto jest za co odpowiedzialny. No bo ten temat ekonomicznego wykorzystywania czy ścigania przestępców takich – no to był i w CBŚ, i trochę CBA to też robiło, i wy też robiliście. Czy była taka rywalizacja, nie wiem, kto więcej tych przestępców? Albo znowuż może oddawanie pola – no to wy to róbcie, to jest nasze, ale tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofBondaryk">To jest dość skomplikowany temat, o którym pan mówi. Bo mówimy o uprawnieniach czy też zakresie właściwości rzeczowej danej służby i z nie do końca doregulowanym przez ustawodawcę… tego tematu. Otóż w 2010 r. Trybunał Konstytucyjny wytknął niezgodność z konstytucją, no w każdym razie niejasność art. 5, jeśli chodzi o ściganie przestępstw ekonomicznych. Otóż art. 5 pkt 2, mówiący o tym, że ABW rozpoznaje, zapobiega i ściga przestępstw związanych z podstawami ekonomicznymi państwa, według Trybunału Konstytucyjnego nie jest doregulowany, tak że stosowanie kontroli operacyjnej, technik specjalnych przez ABW może być wątpliwe prawnie. I w tym momencie okazało się, że jest to poważny problem dla ścigania przestępczości. Ponieważ albo dookreślić trzeba art. 5, albo w art. 27 ustawy o ABW, czyli stosowania technik, trzeba napisać, zdefiniować, czym ABW ma się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KrzysztofBondaryk">Ten, to orzeczenie trafiło do komisji senackiej, która pracowała nad zmianą art. 5 ABW, i agencja uczestniczyła aktywnie w tym procesie legislacyjnym i nasze stanowisko, które sformułowałem, dotyczyło konkretnych artykułów kodeksu karnego, które pod pojęciem przestępstw stanowiących zagrożenie dla podstaw ekonomicznych państwa, którymi ma się prawo zajmować agencja kategorii śledczej, kontroli operacyjnej, zostało wpisane w projekcie. I taki projekt w lipcu 2012 r. trafił do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. To doprecyzowało wtedy nam by, jeżeli zostałoby uchwalone. Wtedy nie zostało to uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#KrzysztofBondaryk">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ wątpliwość Trybunału Konstytucyjnego, żeby stosować w tych przestępstwach, w rozpoznawaniu tych przestępstwach kontrolę operacyjną, przekładała się później na ewentualne wyrokowanie. To znaczy ta przesłanka mogła być i była, jak z czasem się okazało, podstawą do uniewinnienia podejrzanych przestępstw. I takie przypadki mieliśmy w przestępstwach korupcyjnych, przetargowych związanych z budową dróg i autostrad, kiedy dowody zdobyte przed 2010 r. przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego… Oskarżenie do sądu trafiło, ale przesłanka owocu zatrutego drzewa spowodowała, że sprawcy zmowy przetargowej, krótko mówiąc, zostali uniewinnieni.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KrzysztofBondaryk">W związku z tym, mając to w tyle głowy i nierozstrzygnięty temat właściwości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, staraliśmy się w postępowaniach, w śledztwach, w tajnych śledztwach czy rozpracowaniach, gdy nie było do końca pewne, czy prokurator generalny się zgodzi na techniki, czy później sąd to uzna, stosować następującą metodę. Rozpoznanie, zawiadomienie, jeżeli już jest śledztwo, nakłanialiśmy czy też postulowaliśmy do prokuratury okręgowej, która prowadziła takie postępowanie, czy apelacyjnej, by zastosować podsłuch procesowy celem dalszego rozpoznawania śledczego, żeby wyeliminować w dalszej perspektywie to, co mówimy o owocach zatrutego drzewa. Żeby dowody w sądzie, które już zostaną przedstawione za jakiś czas, no, były pewne, żeby nie tracić czasu. Możemy rozpoznać, możemy coś zrobić, a potem sąd to i tak odrzuci. No to, wie pan, to jest bardzo skomplikowana sytuacja, więc to nie jest tak, że ktoś coś rywalizował, tylko właściwość była niedookreślona przez ustawodawcę. I to było niezwykle trudne do właściwej decyzji i do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli kiedy, kiedy ta ustawa została zmieniona wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrzysztofBondaryk">Za mojej kadencji nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz powiem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełBłażejParda">Trybunał Konstytucyjny w 2010 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełBłażejParda">I wtedy przez te parę lat się nic za bardzo nie dzieje w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrzysztofBondaryk">No nie. Przepraszam bardzo. No działo się. Bo komisja senacka praw człowieka zajęła się tym tematem. Wypracowano zgodę wszystkich opiniujących, strony społecznej, różnych służb, polityczną itd., itd. Sformułowano wspólną propozycję i wysłano to do Sejmu, tak jak panu mówię. Na tym etapie, że tak powiem, wiem, że taki wniosek marszałek Borusewicz wysłał do Sejmu w lipcu 2012 r. No natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli to po dwóch latach od tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tylko w międzyczasie były wybory w tym czasie. Musie państwo pamiętać, że jak w 2010 r. weszło to do Senatu, w 2011 r. były wybory, no to znowu trzeba było podjąć na nowo, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełBłażejParda">No tak, ale to wybory były jesienią 2011 r. W 2010 r. już to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi komentować pracę parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Bo teoretycznie dało się to zrobić w ciągu kilku miesięcy, jeżeli to było tak ważne i dla was tak ważne. Żeby potem nie było problemu, że przestępcy tak naprawdę wychodzą bezkarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofBondaryk">Sposób rozumienia, co jest ważne dla kogo, jest różny, jak państwo wiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Ale w takim razie czy pan jakby nalegał na te prace, czy one same się swoim życiem, trybem toczyły? Od razu od tego orzeczenia TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie. Z chwilą kiedy trafiło to do Senatu i kiedy rozpoczęły się prace, bardzo aktywnie starałem się uczestniczyć. Nie osobiście, ale poprzez prawników ABW i poprzez nakłanianie później pana ministra Cichockiego, jeszcze innych, żeby szybciej to przeprowadzać. No i tyle, ile się udało – to projekt trafił do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. I potem po wyborach ponownie on musiał trafić zapewne do Sejmu. I do końca czy do 2013 r. i tak się nie udało tego, tej zmiany wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofBondaryk">Za mojej kadencji nie. Tłumaczę panu, państwu, że istotą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełBłażejParda">Do kiedy pan był szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofBondaryk">Do 15 stycznia 2013 r. Natomiast tłumaczę, że… Na czym polega problem po tym… Sprawdzacie tutaj, jak ścigaliśmy VAT. Proszę bardzo, tylko że od 2010 r., kiedy powstała ta wątpliwość, że stosowanie kontroli operacyjnej przedprocesowej przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sprawach ekonomicznych – wszystkich – ma wadę prawną. Dlatego to na pewno nam utrudniło działalność. Bardziej niż to, co pan wspomniał – rywalizacja z jakimiś służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czyli nie orientuje się pan, potem, w którym roku została wprowadzona zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie jestem pewien, czy w ogóle została wprowadzona w tym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełBłażejParda">Ale to potem, w tym nowym Sejmie, po 2011 r., też pan brał udział w pracach i pracował nad tym Sejm, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrzysztofBondaryk">Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełBłażejParda">Senat, Senat, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofBondaryk">Senat, Senat. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uczestniczyła, nie ja osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, tak, tak. Jako opiniodawca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale pilnowałem to i starałem się tego dopilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełBłażejParda">Strasznie długo trwały te prace w takim razie. Ale rozumiem, że w międzyczasie pan cały czas apelował o to, żeby przyspieszać ten temat, bo jest tak ważny dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wiele rzeczy można postulować i można celem poprawy pracy służb policyjnych, specjalnych prowadzić, natomiast skutecznie to jest bardzo trudne do przeprowadzenia. Otóż mogę tylko panu powiedzieć, że w 2007 r. przekonałem klub Platformy do zgłoszenia ustawy o pracy operacyjno-rozpoznawczej, takiej ustawy, która reguluje tę tematykę. Natomiast w 2008 r., 2009 r. zespół istniał w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, który zajmował się tą pracą. Ten projekt trafił do Sejmu ostatecznie, tylko że po 2010 r. Sejm przestał nad nim pracować. I dalej tematyka pracy operacyjno-rozpoznawczej policji, służb czy czegokolwiek tutaj nie jest uregulowana ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełBłażejParda">No to skąd ten opór w takim razie? Jak by pan myślał jako ekspert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KrzysztofBondaryk">Skąd opór? Wszyscy… Nie ma nikogo, kto jest zainteresowany uregulowaniem tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełBłażejParda">To jest kwestia braku wiedzy, świadomości czy niechęci, celowego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrzysztofBondaryk">W dużej mierze braku świadomości i wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełBłażejParda">W takim razie jak się pan starał uświadamiać ich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ile mogłem, tyle starałem się. Także państwa uświadamiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć, czy w 2009 r. trafił do pana raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce dotyczący 2008 r. MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełBłażejParda">Taki raport o stanie bezpieczeństwa Polski, bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrzysztofBondaryk">Prawdopodobnie tak, zwłaszcza że nie jestem pewien, czy ten, czy inny, bo raporty MSW pisało na temat bezpieczeństwa i w jakiejś części agencja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełBłażejParda">…to był taki roczny, cały jakby raport podsumowujący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrzysztofBondaryk">…w jakiejś części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełBłażejParda">…najważniejszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, tak, tak. W jakiejś części Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego także dostarczała danych do tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełBłażejParda">Czyli jakby współtworzyliście, rozumiem, tak? I potem jako całość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrzysztofBondaryk">(niezrozumiałe) proporcjonalnie. Daliśmy wkłady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, rozumiem. Ale jako całość też trafiała do was już w podsumowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełBłażejParda">Czy potem agencja również brała udział w przygotowaniu strategii na lata 2010–2012 do zwalczania przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofBondaryk">Myślę, że tak. Znaczy, nie mogę tego umiejscowić, ale do dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełBłażejParda">Na 2010–2012 lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofBondaryk">Kiedy to był, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełBłażejParda">To był 2009 r. Przygotowanie strategii na temat zwalczania przestępczości zorganizowanej na lata 2010–2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofBondaryk">Myślę, że przedstawiciele ABW uczestniczyli w takim, w tych pracach. Na pewno opiniowaliśmy to i sądzę, że, no, pan minister Rapacki koordynował te prace, z tego co pamiętam. Ta współpraca była zawsze dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. W takim razie pytanie. Czy wie pan o tym, że te prace zostały w jakiś sposób zahamowane? Bo zmieniono nazwę ze strategii na plan i to spowodowało, że nie było dodatkowych środków na wdrożenie tej strategii i tak naprawdę zwalczanie tej przestępczości zorganizowanej. Czy ta wiedza też jest panu wiadoma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, to jest taki problem, kiedy faza strategii czy faza projektu dotyka wydatków. Zawsze w tym momencie – o czym też państwo jako parlamentarzyści wiecie doskonale – włącza się w rządzie minister finansów i mówi, że w budżecie nie ma. Podejrzewam, że tak samo tutaj też było. Bo wydatki planowane na modernizację policji czy straży granicznej, czy innych służb musiały być duże i przykro mówić, ale niestety tych pieniędzy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełBłażejParda">I dlatego zmieniono nazwę na plan po prostu, czyli takie trochę pozorowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, potem już pewnie zmieniono na założenia albo coś w tym stylu, żeby dokument przynajmniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełBłażejParda">…żeby coś było, ale… No rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, żeby dokument w jakikolwiek sposób zafunkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem. Czy będąc szefem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KrzysztofBondaryk">…aczkolwiek nie ja zmieniałem tę nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełBłażejParda">Jasne. Było pismo od pana Michała Boniego, w którym stwierdził, że trzeba zmienić ze strategii na plan tę nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znam takie pismo, tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełBłażejParda">Rozumiem, że państwo musieli szeroko o tym rozmawiać, że coś jest potrzebne dla was, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KrzysztofBondaryk">…bo to niejeden plan tak, niejedna strategia tak została zmieniona, bo nie było pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełBłażejParda">Nie było w ogóle pieniędzy na nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KrzysztofBondaryk">Bo było mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełBłażejParda">Strasznie musiał ktoś pana albo agencji nie lubić, że tych pieniędzy tak nie było i zawsze były blokowane. Ale to przepraszam, to takie moje wtrącenie. Pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrzysztofBondaryk">…generalnie, generalnie potwierdzam, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełBłażejParda">Potwierdza pan, że pana nie lubiano, tak? W rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrzysztofBondaryk">To się nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. To pana przytulę po Komisji. Proszę mi powiedzieć, czy będąc szefem ABW, otrzymywał pan może prośby od polityków w celu zablokowania, opóźniania, a może przyspieszania jakichś akcji wywiadowczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełBłażejParda">Czy takie prośby od polityków, urzędników pojawiały się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofBondaryk">Groźby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełBłażejParda">Prośby odnośnie przyspieszenia pewnej akcji albo zablokowania akcji ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełBłażejParda">A rozkazy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KrzysztofBondaryk">Żeby czegoś takiego, coś takiego, czegoś nie robić? Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełBłażejParda">Czegoś nie robić albo coś robić dwa razy szybciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KrzysztofBondaryk">Zawsze, żeby było lepiej, to otrzymywałem takie zachęty od pana premiera, oczywiście, ale były, generalnie mówiąc, o pracy agencji, a nie konkretnej sprawy. Wie pan, z groźbami to miałem do czynienia, kiedy byłem funkcjonariuszem UOP-u i rozpoznawałem różne zagrożenia – wtedy miałem, tak, groźby, wiele lat. Ale pracowałem bardziej na linii, bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełBłażejParda">Mi się czas zaraz kończy, to może ostatnie pytanie jeszcze jakieś takie. Proszę powiedzieć – największy sukces pana w zwalczaniu przestępczości związanej z wyłudzeniem VAT. Jako szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wie pan, to są, jest kilka dużych sukcesów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To nie jest mój sukces, to jest sukces agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełBłażejParda">Tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KrzysztofBondaryk">To jest przede wszystkim kwestia prętów, rozbicie tego procederu z zalewem polskich inwestorów prętami żebrowanymi, zbrojonymi z Łotwy, i rozbicie tego procederu w 2011–2012 r. – to były poważne sukcesy. Z drugiej strony można określić, też jesienią 2012 r. udało nam się przekonywać, skutecznie… W jednych sprawach skutecznie, w drugich nie, ale wróciliśmy do odwróconego VAT-u na wyroby stalowe. To była też jesień 2012 r., bardzo intensywna działalność z naszej strony. Wtedy też pan minister Parafianowicz powołał taki zespół, do którego agencja też weszła. Był to wynik współpracy szerokiej służb specjalnych, policji, Ministerstwa Finansów, głównego inspektora kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#KrzysztofBondaryk">Oraz… To był jeden element interesujący. Drugi taki ważny to jest też… Udało nam się powołać wspólnie z policją czeską, jeśli chodzi… wspólny zespół z takim patronatem Europolu, zresztą do Europolu wysłaliśmy tam oficera łącznikowego, by pilnować spraw przestępczości europejskiej, unijnej, związanej z takimi tematem miedziowym, katody miedziowe. I delegatura rzeszowska, która specjalizowała się właśnie w zwalczaniu przestępstw VAT-owskich, jeśli chodzi o złom, ale także w wymiarze transgranicznym… Więc taki joint investigation team został powołany w 2012 r. między ABW a policją czeską we współpracy ze słowackimi służbami i hiszpańskimi celem odzyskania właśnie też mienia, które było gdzieś tam w Hiszpanii. I pod patronatem Interpolu i Eurojustu takie inicjatywy prowadziliśmy. Bardzo sensowne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#KrzysztofBondaryk">A jednym z takich najbardziej interesujących i takich torujących drogę dla zwalczania przestępczości w Polsce, jeśli chodzi o przestępczość wymierną, to był projekt z OLAF-em w 2011–2012 r. związany z przestępczością azjatycką, Wólką Kosowską. Z tego co pamiętam, bo to było… Waga tego problemu była interesująca – znaczy wypływ gotówki z Polski. Generalnie z Polski, z Europy przez Polskę wywóz gotówki. Do Polski wpływają towary…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełBłażejParda">Znaczy gotówki, rozumiem, jakiejś nielegalnej? Pranie pieniędzy, tak? Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KrzysztofBondaryk">No w euro, w dolarach. Znaczy generalnie obrót poza ewidencją, wywóz gotówki do beneficjentów Chinach, w Hongkongu, na świecie, krótko mówiąc. Rozbiliśmy takie dwa kanały przerzutu gotówki. Było ich około dziesięciu, tak według naszych obliczeń. Między 2009 r. a 2011 r. z Polski wypłynęło wtedy ponad 0,5 mld dolarów w gotówce. I taką grupę międzynarodową rozbiliśmy. Była to realizacja jednoczesna w Niemczech, na Łotwie, na Ukrainie, w Czechach, w Polsce, także na Litwie. I to udało się tę współpracę międzynarodową w tym zakresie zwalczania przestępczości i VAT-owskiej, i szarej strefy generalnie rozszerzyć nie tylko w granicach polskich służb specjalnych, ale generalnie chodziło o europejskie służby policyjne i specjalne.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#KrzysztofBondaryk">Więc to takie trzy ważne elementy, jeśli chodzi o te tematy. Natomiast jeśli chodzi o VAT stalowy, odwrócenie tego, to uważam, że to było ważną rzeczą i wspieraliśmy od 2009 r. ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełBłażejParda">Dobrze. To ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I poprosimy, teraz pan poseł Murdzek. Nie? Przepraszam. Pani, przepraszam, pani poseł, pani poseł Małgorzata Janowska. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dzień dobry. Czy przed objęciem urzędu przez pana jako szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego miał pan wiedzę na temat przestępczości związanej z tzw. wyłudzeniem VAT-u, czy znane panu wówczas były pojęcia mafii paliwowej czy mafii złomowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wie pani, to zależy. Czy te pojęcia były mi znane? Na pewno w mediach ta kwestia była poruszana. Ale przed objęciem tej funkcji, o której pani wspomniała, byłem prawie półtora roku doradcą Komisji ds. Służb Specjalnych, więc te tematy też się tam przewijały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy znana była panu metodologia związana z popełnieniem tego typu przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale co pani rozumie poprzez metodologię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy orientował się pan w mechanizmach tej grupy przestępczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KrzysztofBondaryk">No to każda grupa ma swoją specyfikę, pani poseł, i ona oczywiście… zmierzają zawsze przestępcy do maksymalizacji zysku najmniejszym kosztem, ale każda ma swoją specyfikę i, proszę wierzyć, też metodologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Pozwolę sobie na cytat. „Szczególne zagrożenie dla bezpieczeństwa ekonomicznego państwa stanowią defraudacje środków publicznych czy oszustwa podatkowe. Jednym z przejawów przestępczej działalności w sferze biznesu jest pranie brudnych pieniędzy. Wiarygodność Polski na arenie międzynarodowej określa m.in. właściwa absorpcja funduszy unijnych”. Czy wie pan, skąd pochodzi ten cytat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KrzysztofBondaryk">Niestety nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Mianowicie z oficjalnej strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i w związku z tym moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KrzysztofBondaryk">A z którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No z tego, kiedy pan zarządzał agencją, był pan szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Co pana zdaniem było przyczyną, że taki zapis znalazł się na oficjalnej stronie agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, dlaczego pytam? Ponieważ były dwie strony. Stara, która – nic tam nie było, i nowa, którą zrobiłem. Dlatego pytam, z którego roku. Ale co, dlaczego to się znalazło? Jeżeli mówimy o stronie ABW, w tej części chyba nie jest zmieniona, tam ma przecież sześć chyba takich klocków mówiące o tematach czy też zainteresowaniach priorytetowych agencji. No bo rzeczywiście fundusze unijne i absorpcja tych funduszy, nieprawidłowości w tym zakresie to są straty wymierne. Z jednej strony i finansowe, a z drugiej też opinia Polski w Europie, że nie potrafimy albo kradniemy pieniądze, a nie wydajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy w kierowanej przez pana służbie na poziomie centralnym i w delegaturach funkcjonował wyodrębniony pion zajmujący się zagrożeniami bezpieczeństwa ekonomicznego państwa? Chodzi tylko i wyłącznie o przestępstwa karnoskarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nigdy takiego pionu, w kategorii tylko karnoskarbowych, nie mogło być. Jeszcze raz tłumaczyłem, że istniały trzy piony operacyjne, trzy wydziały operacyjne w delegaturze. Ale o szczegółach też nie mogę za bardzo tutaj mówić. Bo agencja, jeśli chodzi o karnoskarbowe, to dalszy temat. Mówiąc o właściwości, mówimy o tym, że bardziej Kodeks karny niż Kodeks karnoskarbowy. Więc z prokuraturą było też dość trudno, bo właściwość agencji przy zawiadomieniu o przestępstwie określał prokurator. Powiedział na przykład, że to nie jest nasza właściwość, to policji. To nie jest tak, że my sobie wymyśliliśmy czy znaleźliśmy przestępstwo, idziemy do prokuratora, prokurator mówi: tak jest, aresztuję wszystkich. Nie. Prokurator oceniał materiały i też oceniał właściwość rzeczową agencji. A po 2009 r., 2010 r. brał też pod uwagę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#KrzysztofBondaryk">Na przykład mogę powiedzieć, że przestępstwa giełdowe – absolutnie prokuratura nie chciała nam zlecać. Więc przestępstwa finansowe są szerokim pojęciem, więc mają różne rodzaje, nie tylko karnoskarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Kolejne pytanie. Jest kolejny cytat. Tym razem z raportu ABW z 2009 r. „Zagrożenia dla systemu finansowego państwa wykrywane przez ABW dotyczą przede wszystkim przestępczości skarbowej, podatkowej, przestępczości giełdowych, nieprawidłowości w sektorze bankowym i ubezpieczeniowym, przestępstw celnych oraz prania pieniędzy. ABW prowadzi monitoring w tym zakresie we współpracy m.in. z generalnym inspektorem informacji finansowych oraz Komisją Nadzoru Finansowego. W ramach przestępstw podatkowych największe szkody dla budżetu państwa wyrządzane są przez przemyt do Polski towarów bez naliczania należnego podatku akcyzowego oraz wyłudzenia zwrotu podatku od towarów i usług” – czyli VAT. „ABW rozpoznaje, przeciwdziała i zwalcza przemyt towarów z pominięciem opłat celnych, akcyzy, podatku VAT i innych należności wobec państwa. W ubiegłym roku Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziła ogółem 310 śledztw w sprawach ekonomicznych, w tym 78 postępowań dotyczącego uszczupleń podatku VAT, akcyzy i ceł, 176 wyrządzenia szkody w imieniu Skarbu Państwa, 30 prania pieniędzy”. I moje pytanie w związku z tym. Czy pana zdaniem podana liczba śledztw prowadzonych przez ABW realnie oddawała skalę problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ależ oczywiście, że nie. Prowadziliśmy tyle śledztw, ile daliśmy radę. To nie jest tak, że ABW zajmowała się sama wyłącznie ściganiem przestępstw ekonomicznych. ABW zajmowała się w jakiejś części, w tej, która z jednej strony wynikała z naszej właściwości, która była kwestionowana, a z drugiej strony wynikała z naszych możliwości, a z trzeciej zależało to od decyzji prokuratora, komu powierza śledztwo. ABW nie prowadziła samodzielnie śledztw, nie wszczynała śledztw, mogła tylko dochodzenia mniejszej wagi. Natomiast śledztwo wszczynał i prowadził prokurator. Pod nadzorem prokuratora albo wykonywaliśmy czynności zlecone, określone, albo powierzał nam w całości czynności śledcze. Więc na pewno ta skala mówi o pracy agencji w danym roku, a nie o zjawisku statystycznym, krótko mówiąc. Agencja nie prowadziła statystyk ogólnopolskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A ile zabezpieczyli państwo… było zabezpieczeń majątkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeżeli ma pani ten raport, to tam jest napisane. Ja w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale nie pamięta pan, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KrzysztofBondaryk">Na pewno nie było to dużo wtedy. Zaczynaliśmy dopiero tę pracę. Potem, kiedy można było i daliśmy radę, jak to mówią państwo, to daliśmy radę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli generalnie było mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wie pani, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No tak jak pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jak… nie pamiętam. Bo pani jeżeli ma ten raport, to tam pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale ja się pytam: pana zdaniem czy to było dużo, mało? Pan powiedział, że mało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KrzysztofBondaryk">Myślę, że tak. Tak, tak, tak. To na pewno było mało. W 2009 r. mało. W następnym było już więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy uczestniczył pan w posiedzeniach rządu, Rady Ministrów? Kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie. Nie. Znaczy kiedyś tak, ale to było sto lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W tym czasie, kiedy pan był szefem ABW, nie uczestniczył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#KrzysztofBondaryk">Uczestniczyłem w posiedzeniu Rady Ministrów rządu Jerzego Buzka. Byłem wiceministrem, więc kilka razy uczestniczyłem. Ale tu nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale chodzi o to, w zakresie kiedy był pan szefem ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie. Nie przypominam sobie, żebym uczestniczył. Chyba nie. A może raz. Ale nie jestem pewien. Więc nie powiem. Na pewno nie było to tak, że byłem codziennie czy co tydzień. Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy rozmawiał pan o tego typu przestępczości czy też problematyce uszczupleń należności względem Skarbu Państwa z prezesem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#KrzysztofBondaryk">Z prezesem Rady Ministrów rozmawialiśmy generalnie o przestępczości. Nie o tego rodzaju czy tamtego rodzaju. Generalnie o pracy agencji, o kierunkach pracy, a nie o konkretnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak. Rozmawiałem z panem ministrem finansów na temat przestępstw. Jego… ministrem i jego zastępcami na temat właśnie zwalczania przestępstw tego typu i współpracy w zakresie zwalczania tej przestępczości. Szczególnie dotyczyło to pana ministra Parafianowicza i pana ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A z ministrem spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KrzysztofBondaryk">Starałem się rozmawiać z kolejnymi ministrami, bo trzech ich było w czasie mojej kadencji. Na ten temat rozmawiałem. Ale szczególnie istotnym była współpraca z wiceministrem odpowiedzialnym za tę kwestię. To był pan Rapacki, który zarządzał policją i… nadzorował, przepraszam, policję i był kompetentny w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A tak z ciekawości zapytam. Czy minister finansów przy pana rozmowach, jeżeli pan sugerował ministrowi finansów, że jest problem i faktycznie są te wyłudzenia, czy minister finansów faktycznie pochylał się nad tym problemem i widział, że jest ten problem? Czy uważał, że jest wszystko w porządku? Jeżeli chodzi o lukę VAT-owską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy trudno mi powiedzieć. Tych rozmów pewnie było wiele, kilka. Trudno mi powiedzieć… Z panem ministrem Rostowskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale czy był wystraszony i stwierdzał, że jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#KrzysztofBondaryk">…czy konkretnie na temat tak sformułowany, który pani poseł formułuje, czy konkretnie na ten temat ja rozmawiałem i czy coś mu sugerowałem – tego niestety nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Kompletnie nic pan nie pamięta? Wie pan, że pan rozmawiał, ale nie pamięta pan, w jakim temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście, proszę pani. Oprócz rozmów ministrowie tego rządu otrzymywali ode mnie informacje na piśmie. I one są dostępne Komisji. I też na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca z koordynatorem do spraw służb specjalnych? Czy stawiał w stosunku do pana jakieś oczekiwania w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa ekonomicznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy stawiał zadania zgodnie z wytycznymi premiera, a więc to są te zadania, które agencja otrzymywała, ona otrzymywała na piśmie znowu, i one były realizowane, po czym sprawozdawane w sprawozdaniach rocznych na rzecz premiera oraz, no, też Komisja Służb Specjalnych była zapoznawana z efektami pracy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca z szefami innych służb: CBA, CBŚP w zakresie zwalczania przestępczości karnoskarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#KrzysztofBondaryk">No bardziej tu współpraca była z Policją, z CBŚ-em, niż z innymi służbami, tak można powiedzieć. Bo ten przedmiot był marginalny w działaniach innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli współpraca była, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy współpraca była ze wszystkimi służbami i policjami, ona odbywała się zgodnie z procedurami. W przypadkach działań operacyjno-rozpoznawczych jest to Centralna Ewidencja Zainteresowań Operacyjnych, którą prowadzi ABW, i poprzez tę… przez ten CEZOP następowała koordynacja prac i współpracy służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jak wyglądała pana współpraca… kierowanej przez pana służby z kierowaną przez Jacka Kapicę Służbą Celną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#KrzysztofBondaryk">No ona była skomplikowana, ale generalnie dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A mógłby pan coś więcej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy komplikacja polega na tym, że czasami zdarzało się, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zatrzymywała na polecenie prokuratorów, prokuratury celników skorumpowanych, dlatego, tak, sytuacja czasami jest skomplikowana, współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jakby mógł pan nam opisać swoją znajomość z panem Andrzejem Parafianowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#KrzysztofBondaryk">Już opisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli poznali się państwo w UOP-ie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#KrzysztofBondaryk">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W UOP-ie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy w UOP-ie się panowie poznali, czy gdzieś indziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, absolutnie nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">…czy w PTC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tłumaczyłem pani, że poznaliśmy się w MSWiA. Zaprosiłem go do współpracy w MSWiA do tworzenia Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Taka instytucja była tworzona w MSW w latach rządu premiera Buzka i ona istnieje do dzisiaj. Co prawda nie w MSW, a w Policji, ale istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale to była przyjaźń, koleżeństwo czy tylko i wyłącznie służba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KrzysztofBondaryk">To jest znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Znajomość.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PosełMałgorzataJanowska">Proszę opisać współpracę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z generalnym inspektorem informacji finansowej i jednocześnie generalnym inspektorem kontroli skarbowej panem Andrzejem Parafianowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KrzysztofBondaryk">Już pani wyjaśniałem i tu wyjaśniałem państwu, że odbywała się ona zgodnie z prawem i w granicach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#KrzysztofBondaryk">To też już wyjaśniałem, na ten temat. Była współpraca pomiędzy poszczególnymi departamentami Ministerstwa Finansów podległych panu ministrowi Parafianowiczowi a poszczególnymi departamentami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szczególnie Departamentem II B i II A oraz Departamentem Postępowań Karnych, no i też centrum analiz oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Bo wie pan, jak słucham tak wszystkich wypowiedzi wszystkich świadków, to wszyscy mówią, że wszystko było tak kryształowo, pięknie, proceduralnie, a pieniądze znikały z budżetu państwa i tych zatrzymań nie było zbyt dużo, i ta praca wyglądała tak, jak wyglądała. Więc dlatego dopytujemy się bardziej o szczegóły, bo próbujemy znaleźć przyczynę takiej a nie innej sytuacji. Więc jak pan mówi, że proceduralnie, to jakby pan mógł bardziej, szerzej opowiadać, a nie tylko odpowiadać praktycznie: „tak” lub „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KrzysztofBondaryk">No ale generalnie, pani poseł, starałem się wyjaśnić, że odbywała się zgodnie z prawem, zgodnie z regułami tego prawa. Istnieje na ten temat poważna korespondencja, wszystko jest na piśmie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czyli rozumiem, że tylko poprzez pismo panowie rozmawiali, ustalali, jaki jest zakres działań, współpracy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy ustalenia zawsze były na piśmie czy opinie, czy prośby o współpracę w konkretnych sprawach. I to jest moim zdaniem właściwa… właściwy tryb współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zna pan ówczesnego szefa Wywiadu Skarbowego pana Piotra Perkinsa? I jeżeli mógłby pan opisać tę znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KrzysztofBondaryk">A tak. Poznałem go w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#KrzysztofBondaryk">I był podległym funkcjonariuszem, no. Został oddelegowany do Ministerstwa Finansów. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jakoś konkretniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#KrzysztofBondaryk">No to wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ilu podległych panu funkcjonariuszy oddelegował pan do jednostek organizacyjnych podległych ministrowi finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trzeba zacząć od tego, że tę kwestię odziedziczyłem po poprzednikach. To znaczy byli oddelegowani funkcjonariusze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale ilu pan oddelegował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz, pani poseł. Byli oddelegowani funkcjonariusze do pracy w Ministerstwie Finansów. Nie pamiętam w tej chwili, ilu ich było, dwóch na przykład, czy trzech. I prawdopodobnie też dwóch albo trzech oddelegowałem na przestrzeni pięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A chciałam się zapytać ponownie, bo tutaj pan przewodniczący Horała zadał panu takie pytanie. Czy pan rekomendował pana Parafianowicza ministrowi Rostowskiemu na stanowisko wiceministra? Proszę odpowiedzieć: „tak” lub „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#KrzysztofBondaryk">Już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Nie odpowiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#KrzysztofBondaryk">No to pani poczyta w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A ja bym chciała, żeby pan powtórzył ewentualnie: „tak” lub „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz. Odpowiedziałem na te pytania. Sam też przeczytam w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Przepraszam. Proszę świadka, no nie jest kwestią oceny świadka, czy już odpowiadał, czy nie odpowiadał, tylko musi po prostu odpowiadać na pytanie. Chyba że świadek chce złożyć wniosek o uchylenie pytania, no to ja oczywiście taki wniosek rozpatrzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#KrzysztofBondaryk">Skoro odpowiadałem na to pytanie, więc trudno mi składać wniosek o uchylenie pytania, na które już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No więc proszę, jeżeli w opinii świadka świadek już odpowiadał, a w opinii poseł nie do końca, to wystarczy powtórzyć tę odpowiedź i będziemy mieli pełną jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No dobrze, no świadkowi się wydaje… Dobrze, to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Ale mi się wydaje, że nie, więc jakby pan mógł konkretnie odpowiedzieć: „tak” albo „nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ponieważ faktycznie odpowiedź świadka na to pytanie… Świadek na tak zadane pytanie odpowiadał, natomiast wypowiedział wiele zdań wieloznacznych, a tu jest pytanie proste: „tak” czy „nie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz tłumaczę państwu, że odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Świadek w tej chwili odmawia odpowiedzi na pytanie, nie podając podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie. Ja odpowiedziałem na to pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, więc teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie. Jakie były okoliczności rekomendowania pana Parafianowicza na stanowisko wiceministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Żadnych pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KrzysztofBondaryk">Pan pytał mnie o te okoliczności i panu już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Zadałem inaczej sformułowane pytanie. Teraz pytam o okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KrzysztofBondaryk">To dotyczy tego samego stanu pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan nadal nie pamięta żadnych okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KrzysztofBondaryk">Myśli pan, że przez dwie godziny pamięć wraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Mogłoby się zdarzyć w toku przesłuchania i padania różnych pytań, które na przykład dotyczą różnych szczegółowych spraw, które mogą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale nie w tym gmachu, myślę. Na Koszykowej wracała kiedyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">…które mogą pamięć odświeżyć. Dobrze. Pani poseł, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy zwracał się pan do… Pan jako szef ABW, czy do pana zwracał się, do pana jako szefa ABW, ktoś spoza administracji z problematyką uszczuplenia należności względem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KrzysztofBondaryk">Przepraszam, jeszcze raz, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dobrze. Czy zwracał się do pana jako szefa ABW ktoś spoza administracji z problematyką uszczuplenia należności względem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KrzysztofBondaryk">Więc zwracali się do mnie, to pamiętam – w przeciwieństwie do innych rzeczy – przedstawiciele przemysłu stalowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jakiekolwiek działanie w tym zakresie pan podjął po takim spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście. Tak jak pani poseł zwróciła uwagę – spotkałem się z nimi. Później spotykali się eksperci, z tego co pamiętam. Wypracowane rekomendacje i informacje przekazane przez nich były też dla mnie ważne, rekomendacje dla ministra finansów czy w korespondencji z ministrem finansów w sprawie odwróconego VAT-u. A zgłosili się do nas przedstawiciele tegoż przemysłu stalowego polskich hut stali dlatego, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którą kierowałem wtedy, skutecznie zwalczała przestępstwa związane z wprowadzeniem na polski obszar celny i obrót prętów stalowych, które były konkurencyjne dla polskiego przemysłu stalowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy tylko oni, czy jeszcze pan nie pamięta po prostu, że ktoś się do pana zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KrzysztofBondaryk">Pamiętam ich, bo było ich kilku i było to spotkanie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które… Jeśli chodzi o środowiska przedsiębiorców, tak. Natomiast jeśli… jeszcze zawsze ktoś się zgłaszał w różnych tematach, to wiadomo. Ale to jest inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy sprawując urząd szefa, wystąpił pan kiedykolwiek do jakiegokolwiek organu administracji państwowej celem usprawnienia działalności podległych im organów w zakresie likwidowania przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KrzysztofBondaryk">Co pani poseł ma na myśli? Bo w jakim trybie miałem występować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W jakimkolwiek trybie. Czy występował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KrzysztofBondaryk">A, bez trybu. Bez trybu. Bez trybu, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">No na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KrzysztofBondaryk">No bez trybu nie występowałem. Natomiast występowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A w trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KrzysztofBondaryk">Występowałem natomiast w formie informacji lub korespondencji. Jeden tryb to jest tryb art. 18, gdzie był informowany prezydent, premier i poszczególni ministrowie, w tym minister finansów na przykład, minister spraw wewnętrznych. Drugi tryb to były wnioski, rekomendacje w związku z legislacją, która do nas trafiała. I wtedy też nasze rekomendacje były przekazywane. W przypadku Ministerstwa Finansów zdarzało się, że korespondencja nasza i rekomendacje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczyły także usprawnienia systemów koordynacji, wymiany informacji, systemów informacyjnych. Z prośbą, żeby można było z tego korzystać. Także ważnym elementem – warto o tym powiedzieć – było… udało się nam wprowadzić Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do właśnie baz danych, dostęp baz danych do Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Bo do 2007 r. nie miała tego, a po 2008 r. udało się nam wprowadzić zdolność. Trzeba było ustawę zmienić oczywiście. Minister spraw wewnętrznych zmienił tę ustawę tak, że ABW mogło korzystać ze zbiorów Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Do tego momentu nie mogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Jak wyglądała współpraca pana z prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem w zakresie zwalczania przestępczości karnoskarbowej? Jakby pan mógł opisać sukcesy, jakie państwo osiągnęli razem, z czego jest pan dumny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KrzysztofBondaryk">Bardzo trudna sytuacja, bo współpraca z prokuratorem generalnym była dość ciężka. Generalnie współpraca była z prokuratorami w sprawach. Dotyczy to prokuratur okręgowych i prokuratur apelacyjnych. Na tym poziomie z reguły Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wykonywała czynności śledcze. Ta współpraca z prokuratorem generalnym dotyczyła kwestii interwencyjnych ewentualnie, czy też incydentalnych – tak bym to powiedział. Ponieważ pan prokurator generalny zgodnie z własną kompetencją nie był człowiekiem, który mógł zbyt wiele pomóc Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w ściganiu konkretnych przestępstw. Natomiast pan prokurator generalny otrzymywał od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego raz do roku informacje i sprawozdanie ze wszystkich śledztw, które Agencja Bezpieczeństwa prowadziła, celem zapoznania się i celem ewentualnie uwag do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#KrzysztofBondaryk">Tutaj trzeba pamiętać, że nasza współpraca między prokuraturą a ABW zawsze jest nacechowana nierównością. To organ procesowy, jakim jest prokuratura, jest elementem nadzorującym i on nadaje ton niż agencja czy Policja jako funkcjonariusze, którzy wykonują czynności i są nadzorowani w tym zakresie. Więc tu nie ma równych pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A ile razem mieli państwo kontakt osobisty w jakichś sprawach? Pan z panem Andrzejem Seremetem. Osobisty, nie tylko i wyłącznie pisemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi powiedzieć. W 2012 r., w 2010 r. W 2010 r. mieliśmy spór z panem Andrzejem Seremetem na temat właściwości miejscowej prokuratury w związku ze ściganiem przestępczości giełdowej na przykład. Otóż prokurator Seremet był zdania, że tylko Prokuratura Okręgowa w Warszawie ma się tym zajmować, bo ona jest tak specjalistyczna, że tylko ona może w skali Polski i kraju zajmować się ściganiem przestępstw giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#KrzysztofBondaryk">A ja byłem zdania, że powinny być to wszystkie prokuratury apelacyjne. I prosiłem ministra sprawiedliwości o zmianę regulaminu prokuratury. I pan Andrzej Seremet się temu sprzeciwił. Pan minister sprawiedliwości przychylił się do zdania pana Seremeta i dalej ściga się przestępczość giełdową w Warszawie. Tylko. Chociaż ta prokuratura jest tak obciążona, że wydawało się to trochę iluzoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Czy znał pan prokuratorów takich jak: Marek Jamrogowicz, Marzena Kowalska, Krzysztof Parchimowicz, Dariusz Korneluk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, poznałem tych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A jak wyglądała państwa współpraca, jeżeli chodzi… w zakresie zwalczania przestępczości karnoskarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#KrzysztofBondaryk">Pan prokurator Jamrogowicz był zastępcą i pani prokurator Kowalska – byli to zastępcy prokuratora generalnego pana Seremeta. Pan Korneluk był prokuratorem apelacyjnym, jak dobrze pamiętam, w okręgowym na Pradze na początku. A pani, pan Parchimowicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Parchimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#KrzysztofBondaryk">Pan Parchimowicz, był szefem biura, szefem biura. Znaczy generalnie współpracę oceniam na zasadzie… dobrze. Jeżeli chodzi o panią Marzenę Kowalską, oceniam bardzo dobrze. Z panem Kornelukiem również. Z panem Parchimowiczem także, aczkolwiek bardziej, jeżeli o komunikacji mówiąc, to raczej tematem pani Kowalska była. Moi podwładni się komunikowali z innymi prokuratorami. Delegatura warszawska na przykład z prokuratorem Parchimowiczem, Departament Postępowań Karnych. To na tym poziomie też kontakty były, a niekoniecznie na poziomie szefa agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">A w jakich aspektach dotyczyły… ta jakaś współpraca państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">W jakich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tłumaczę to, tłumaczyłem pani poseł, że to jest, to nie jest współpraca równorzędnych partnerów. Prokurator jest nadzorującym w tym zakresie i ta współpraca dotyczy konkretnych spraw. Więc on zleca te czynności lub nie zleca. Tę sprawę daje lub nie. Zatwierdza wniosek o kontrolę operacyjną bądź nie zatwierdza. No i to jest ten problem, gdzie mogliśmy się czasami spierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Albo zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KrzysztofBondaryk">Przeważnie się zgadzaliśmy, ale tak jak tłumaczyłem poprzednio, zdarzały się też rzeczy, które nie są rozstrzygnięte. Do dzisiaj chyba przestępstwa giełdowe ścigane są przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie na Chocimskiej. Chyba nie zmieniono w tym zakresie prokuratorskiego regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełMałgorzataJanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Szanowni państwo, mamy godzinę 15.03. Myślę że to jest dobry moment na ogłoszenie przerwy. Spotykamy się o godzinie 16.00. Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KrzysztofBondaryk">Godzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KrzysztofBondaryk">Co mam tu robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Można…</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Wznawiam obrady. I prosimy, pan poseł Konwiński teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dobrze, zaczynamy, oczywiście. Panie generale, analizując pracę agencji, wtedy kiedy stał pan na jej czele, możemy oczywiście odtworzyć wiele danych statystycznych z dostępnych… Agencja publikowała dane. Możemy na przykład zobaczyć, że w 2009 r., 2009 r. prowadzono podobną liczbę spraw dotyczących przestępstw ekonomicznych, że w 2010 r. w porównaniu do 2009 r. wzrosła wartość zabezpieczonego mienia w wyniku śledztw prowadzonych przez ABW. Możemy także zauważyć, że rośnie wartość zabezpieczonego mienia również w porównaniu do roku między 2009 a 2011. Bo to jest 2010 r., jak powiedziałem, 63 mln, tutaj 87 w 2011 r. Jaki był cel publikowania tych danych? Tych… Bo nie możemy ich znaleźć, żeby porównać do pracy chociażby z obecnym jakby… efektami pod obecnym kierownictwem agencji. Wydaje się, że to nie są jakieś dane szczególnie wrażliwe, statystyczne. Jakby pan mógł coś więcej na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofBondaryk">Panie pośle, więc te dane znajdują się w raportach z działalności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które są, były, przepraszam, opublikowane w formie jawnej. Był to oczywiście taki wyciąg, taka synteza tej wiedzy dotyczącej całej działalności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którą uważaliśmy, że można udostępnić opinii publicznej. Nie są to raporty, które w całości czy w jakiejś… w całości oddają pracę agencji, natomiast są tym… to, co mogliśmy, nie naruszając ustawy o informacji niejawnych, pokazać opinii publicznej. W tym wymiarze istotą było pokazanie również, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przywiązuje wagę w ściganiu przestępstw do zabezpieczenia mienia na poczet przyszłych kar, które ewentualnie sądy mogłyby orzec, i to mienie było w tym zakresie zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#KrzysztofBondaryk">A cel publikacji to… Jak wspomnieliśmy wcześniej, informacja o działaniach takiej służby jak ABW była ograniczona. Wiedza na temat, czym się zajmuje służba, jaka jest jej właściwość, jakie są zadania, jak ogromny zakres pracy dla bezpieczeństwa państwa się podejmuje… Nie tylko w obszarze ścigania przestępczości – bo jakiś ten element tylko, fragment, ale też w pracy i kontrwywiadu, ochrony informacji niejawnych, ochrony cyberprzestrzeni, edukacji, profilaktyki, a także pracy formacyjnej służb w rozumieniu także tradycji patriotycznych. Te raporty były po to, by pokazać dla opinii publicznej, co robi ABW.</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#KrzysztofBondaryk">Te raporty były też dostępne dla wszystkich parlamentarzystów, panie pośle. Były wysyłane tutaj, do Sejmu, a były też dostępne na stronie internetowej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do kwietnia 2016 r. Po tej dacie zostały z niej usunięte i nie wiem, z jakich powodów to się stało. Za rok 2015, 2016, 2017 i 2018, znaczy, nie ma tych raportów. Obecna, obecne kierownictwo służby widocznie ma inną, inny pomysł i nie upublicznia tego typu informacji jawnej o działalności służby, jaką jest ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję. Teraz zacytuję fragment pisma prokuratora regionalnego w Białymstoku z 5 kwietnia 2018 r., w którym pani prokurator Pieniążek twierdzi, że w śledztwie – ogólnie nazywanym śledztwem w sprawie niedopełnienia w latach 2008–2015 obowiązku przez funkcjonariuszy publicznych, w tym ministra finansów i podległych mu urzędników, w sprawie zaniechań przeciwdziałania wyłudzeniom VAT – stwierdza wprost, że przedmiotem śledztwa objęta jest również kwestia likwidacji w 2012 r. Departamentu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa w ABW w Warszawie. Czy… Pan o tym mówił, że to była reorganizacja, że to było połączenie, scalenie. Czy ta reorganizacja spowodowała, że poprzez tę reorganizację, nie wiem, mafie VAT-owskie zaczęły szaleć? Państwo coś takiego zaobserwowaliście czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy ja mogę się tu opierać o własnym przekonaniu oraz o następnych raportach działalności ABW, wydanych już po moim odejściu. To są raporty za lata 2014, bo taki został opublikowany, przepraszam, 2013, 2014, takie dwa raporty zostały opublikowane. I nie wygląda, żeby zmniejszyła się aktywność Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w związku z tą reorganizacją. To, że rzeczywiście spadło, spadło kwota mienia zabezpieczonego w śledztwach prowadzonych przez ABW… Ale widać tam też wyraźnie zmianę śledztw, ilości śledztw – chyba także trochę spadła. Natomiast ta największa aktywność była w czasie, kiedy ja kierowałem agencją.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#KrzysztofBondaryk">Ale ta reorganizacja, o której tu mówimy, która jak pan wspomniał, jest przedmiotem też postępowania przygotowawczego, jak by to powiedzieć, trudno mi tu odnosić się do tego śledztwa albo do… Ja uważałem, że tak można zrobić, że to będzie lepiej dla funkcjonowania agencji. Ktoś może uważać inaczej. Znamienne jest tylko, wie pan co, że po 2015 r. ten sławetny departament, który podobno zniszczyłem – nikt nie odbudowywał. Nie ma w obecnej strukturze ABW departamentu II A. Jest Departament Zagrożeń Strategicznych, to znaczy trudno powiedzieć jakich, na pewno ważnych. Natomiast… I kontrwywiad. Nikt nie budował, nie odbudowywał tego. Rozumie pan, bo nie było po co. Natomiast zlikwidowano delegaturę warszawską i to już jest moim zdaniem bardzo szkodliwe dla rozpoznawania. Tak jak zlikwidowanie innych jedenastu delegatur. W tej chwili struktury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego są kalekie, zniszczono jedenaście delegatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Zostało pięć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofBondaryk">Zostało pięć. Obsada tam, w tych delegaturach, jest różna. Czasami spotkam jakiegoś funkcjonariusza, to mi mówi, że właśnie w jednym wydziale został jeden na przykład albo pięciu. No i to tak wygląda dość żałośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Swego czasu media podawały, że w 2017 r. przy budżecie około – pan mówi o tym, że tych środków ciągle było mało, że ciągle agencja potrzebowała ich jak najwięcej – że przy budżecie około 550 mln aż 50 mln w 2017 r. miało zostać przeznaczone na odprawy dla funkcjonariuszy. Czy te 50 mln… No, gdyby pan miał 50 mln w tych latach, w których był pan szefem ABW, to ilu funkcjonariuszy mógłby pan zatrudnić, ile spraw mógłby pan poprowadzić za 50 mln zł, które de facto w tej chwili przeznaczono na odprawy, jak rozumiem, dla doświadczonych funkcjonariuszy, którzy w ramach tej reorganizacji w części po prostu ze służby odeszli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wie pan, to jest… Zawsze są dwie strony tego zjawiska. To znaczy wszyscy policjanci mówią, że muszą mieć więcej pieniędzy na ściganie, a rząd mówi: tyle dam, ile mogę. To jest jedna rzecz. Druga, że niektórzy myślą, że im dłuższą pałkę dadzą policjantowi, tym bezpieczniej na ulicach. I to są dwie sprzeczne rzeczy. Czasami tych pieniędzy musi być więcej, ale nie znaczy, że każda suma może być dobrze spożytkowana. Może być na przykład spożytkowana na wzrost wynagrodzeń, może być spożytkowana na nagrody, które są drugą pensją. Wie pan, w różny sposób pieniądze można wydać lub zmarnować. Można zakupy nieracjonalne zrobić.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#KrzysztofBondaryk">A z drugiej strony jak nie ma służba pieniędzy, tak jak nie mieliśmy w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to musieliśmy sobie radzić. To dlatego prowadziliśmy prace naukowo-badawcze, żeby budować rozwiązania, których nie musieliśmy na rynku kupować. I na przykład informatyzacja cała Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego była oparta o własny software i wyprodukowany obieg elektroniczny dokumentów w ABW. Na szczęście już nie zostanie zniszczony. Chyba że agencję zniszczą. Więc w ABW dziś jest elektroniczny obieg dokumentów, czego nie było w 2007 r. Zostało zbudowane w czasach mojego kierowania agencją.</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#KrzysztofBondaryk">Nie było szyfratorów. Na rynku wcześniej szyfratory kupowaliśmy do 40 tys. zł. Takie były ceny. Poprzez prace naukowo-badawcze Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wyprodukowała sobie szyfratory za 3,5 tys. Po kosztach własnych wyprodukowała w swoich warsztatach pełne urządzenia spełniające wymogi. Więc wiele takich rozwiązań, gdy nie ma dostatku pieniędzy, pozwalają… reorganizacje pozwalają je oszczędzić. Ale trzeba chcieć racjonalnie gospodarować, racjonalnie wydawać pieniądze, dlatego kontrole NIK-owskie budżetu, które były w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wszystkie były bez zastrzeżeń i wszystkie mówiły o bardzo dobrym wykonaniu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Prokurator Pieniążek z Białegostoku, prowadząca śledztwo VAT-owskie, pyta – ja mówiłem o tym przy przesłuchaniu innych świadków – o powiązania tych, którzy występują w przestępstwach VAT-owskich, z politykami, z posłami na Sejm, pracownikami Ministerstwa Finansów z lat 2008–2015. Ale oprócz tego, że taka korespondencja jest między prokuratorem regionalnym w Białymstoku a Komendą Główną Policji, to również jest szereg takiej korespondencji, za chwilę ją przytoczę – fragmenty, z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z delegaturami ABW. I one zazwyczaj kończą się, ta korespondencja kończy się bardzo podobną konkluzją. Zaraz przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">No, powiedzmy Gdańsk pierwszy, najbliższy części z nas – Pomorze. 72 sprawy przeanalizowane przez funkcjonariuszy ABW pod kątem, czy tam się nie pojawiają gdzieś w tle politycy, posłowie na Sejm, pracownicy Ministerstwa Finansów. 72 sprawy. Konkluzja na końcu jest następująca: „Jednocześnie informuję, że z posiadanej obecnie wiedzy w żadnym z wyżej wymienionych postępowań przygotowawczych nie ustalono i nie odnotowano jakichkolwiek kontaktów osób zaangażowanych w działalność przestępczą objętą zakresem przedmiotowych śledztw z posłami, politykami lub urzędnikami Ministerstwa Finansów w okresie 2008–2015”. No, gdyby był późniejszy okres, pewnie byłby tam jeden polityk z Pomorza, ale akurat to nie jest… to z obecnej partii rządzącej, gdzie kilka miesięcy temu został zatrzymany za VAT Przemysław M., ale zatrzymujemy się na roku 2015. Czy to jest celowe, żeby funkcjonariusze, którzy mogą pracować w terenie, mogą pracować przy konkretnych sprawach, w zasadzie zamieniają się w Instytut Pamięci Narodowej, że historycznie na zasadzie: szukajcie a znajdziecie, zamiast zajmować się normalnymi czynnościami operacyjnymi? Czy to nie jest marnotrawstwo jakby czasu i pracy tych funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jak by to panu posłowi powiedzieć? Otóż słyniemy jako Polacy, mamy ogromną tradycję marnotrawstwa. To nic nowego. W zasadzie to jest jedna z naszych cech narodowych.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#KrzysztofBondaryk">Ale mówiąc o marnotrawstwie – wie pan, dla mnie tak bolesne jest, kiedy na przykład delegatura rzeszowska, która prowadziła sprawy na VAT, na wyłudzenie VAT-u, katody miedziowe, która prowadziła wiodącą grupę w Unii Europejskiej zwalczania tej przestępczości, została rozwiązana. Kiedy delegatura szczecińska, która robiła śledztwa paliwowe, wiele innych śledztw VAT-owskich, również została rozwiązana itd., itd. No więc niszczenie struktur, no…</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#KrzysztofBondaryk">Zarzuca się, ktoś próbuje zarzucić mi, że ja zlikwidowałem jakiś departament. Nie, ja zreorganizowałem tę pracę. Natomiast likwidacja struktur innych pod pozorem reorganizacji mówi wyraźnie. Fizycznie likwidowano departament postępowań karnych, fizycznie dziesięć jednostek terenowych w 2007 r. zlikwidowano, a teraz jedenaście delegatur. Jak może ścigać przestępczość w Warszawie centrala, kiedy zlikwidowano delegaturę? Wszystkie służby mają delegatury, CBA ma, Straż Graniczna, Policja, proszę bardzo, straż pożarna – kto chce, wszyscy mogą. Ale ABW nie może mieć warszawskiej delegatury. Dlaczego? To jest dobre pytanie. Dlaczego stolicy się pozbawiło ochrony tego typu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">O, już tylko cytując, delegatura w Białymstoku, 17 spraw przeglądano: „równocześnie uprzejmie informuję, że w toku postępowań przygotowawczych objętych kwerendą nie ustalono i nie odnotowano kontaktów osób związanych z działaniami przestępczymi z posłami, politykami lub urzędnikami Ministerstwa Finansów”. Lublin, 30 spraw: „jednocześnie nadmieniam, że w ramach wyżej wymienionych postępowań przygotowawczych nie ustalono ani nie odnotowano kontaktów osób zaangażowanych w działalność przestępczą z posłami, politykami lub urzędnikami Ministerstwa Finansów”. Poznań – mniejsza liczba, ale konkluzja taka sama. No i jest jeden wyjątek, to jest duża delegatura, to jest Katowice. I tu jest dwóch polityków, rzeczywiście, bardziej chyba pasowałoby określenie „byłych polityków”, no ale tak się składa, że byłego koalicjanta obecnie rządzących, bo z Samoobrony. Więc nie wiem, jaki… No nie będę nazwisk przytaczał, tu mamy nazwiska. Bo myślę, że to nie o to chodzi, żeby teraz mówić nazwiska. I także jest jedna osoba. Sprawa zakończona zresztą już – były właściciel agencji celnej. Tak, sprawa już zakończona. Więc też zaangażowano… 120 spraw tak naprawdę przeglądano tutaj. Funkcjonariusze byli zaangażowani do przeglądania 120 spraw po to, żeby znaleźć jakiekolwiek nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Ale w tym szaleństwie jest jeden przykład kuriozalny, gdzie jest jedna sprawa, która nie ma absolutnie żadnego związku – a znajduje się w aktach Komisji – ani z VAT-em, ani z przestępczością VAT-owską. I w notatce urzędowej jeden z majorów ABW pisze: „W materiałach niniejszego postępowania nie natrafiono na osoby zatrudnione w Ministerstwie Finansów lub organach administracji rządowej czy w inny sposób z nimi powiązane. Nie stwierdzono również istnienia powiązań takich urzędników z podejrzanymi czy innymi osobami przechodzącymi w postępowaniu. Wobec tego skontaktowałem się z referentem sprawy, funkcjonariuszem CBŚ w Rzeszowie” – tu jest imię i nazwisko – „o powód wskazania przez nich przedmiotowego śledztwa jako mającego związek z postępowaniem nadzorowanym przez prokuraturę regionalną w Białymstoku. Poinformowano mnie, iż chodziło o osobę Lecha Wałęsy oraz Mieczysława Wachowskiego. Na pytanie, czy posiada inne materiały niż te, które znajdują się w aktach głównych sprawy, na temat tych osób jako zaangażowany w prowadzenie przez niego śledztwa, odpowiedział negatywnie”.</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Znaczy pojawia się tam w tle sprawy niemającej w ogóle nic wspólnego z VAT-em, że gdzieś, w jakiejś firmie miał być zatrudniony Mieczysław Wachowski, w tle oczywiście Wachowskiego, bo tak to bywa, pojawia się Wałęsa. Nie ma to nic wspólnego z VAT-em i na tej zasadzie ta sprawa trafia do akt śledztwa białostockiego. Pan w jednym z wywiadów, w „Polityce” przeczytałem, mówił, że „obecne kierownictwo służb zagrożenie upatruje ze strony opozycji politycznej, samorządowców, mediów, byłych funkcjonariuszy służb i wszystkich sprzeciwiających się rządom PiS”. No ale tutaj funkcjonariusz ABW sam nie wie, po co mu dano do analizowania sprawę, i pyta, i otrzymuje odpowiedź: dlatego że występuje tam Mieczysław Wachowski, w tle pojawia się, zupełnie w tle, Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-631.3" who="#PosełZbigniewKonwiński">Jeszcze raz zadam to samo pytanie. Czy to nie jest po prostu – już pomijam ten aspekt polityczny – czy to nie jest zwyczajnie marnotrawienie czasu? Gdzie ci funkcjonariusze mogliby rzeczywiście zajmować się zwalczaniem przestępczości, również gospodarczej, a zajmują się ewidentnie, widać chociażby… polowaniem politycznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Panie pośle, trzy uwagi. Po pierwsze, wykracza pan swoim pytaniem poza zakres prac Komisji ponownie już. Po drugie, pytanie ma charakter sugerujący. Po trzecie, ostrzegam, że świadek nie zwykł ponownie odpowiadać na te same pytania, jak to nam już wcześniej zademonstrował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję za ostrzeżenie. Natomiast, panie przewodniczący, ja cytuję akta, które otrzymała Komisja, nasza Komisja. Korzystając ze zgody pana Święczkowskiego na upublicznianie ich – upubliczniam, bo mamy taką zgodę jako Komisja, i wykonuję, myślę, swoją pracę. Zadam w takim razie pytanie może w inny sposób. Czy funkcjonariusze ABW powinni zajmować się zwalczaniem przestępczości w ogóle, czy ukierunkować je na jedną grupę polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KrzysztofBondaryk">To pytanie samo się wykluczające, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">No musiałem zadać pytanie, żeby wejść w zakres pracy Komisji też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli nie jest się policją polityczną, to się nie prowadzi działalności politycznej… przeciwko opozycji politycznej czy generalnie wobec polityków. Tylko formuła policji politycznych, a zapewniam państwa, że miałem do czynienia z policją polityczną w PRL-u, więc wiem, co mówię, pozwala na takie wykorzystywanie służb specjalnych, prokuratury czy organów państwa przeciwko legalnie istniejącym siłom politycznym. Sądzę, że to byłby zły kierunek, gdyby służby specjalne polskie szły w tym kierunku. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Już kończąc w zasadzie ten wątek, mam nadzieję, służb, pokażę panu pewien… Dwa dokumenty. Pierwszy dokument to jest dokument z oficjalną pieczęcią Centralnego Biura Antykorupcyjnego – sygnatura, data, pieczęć. Konkluzja dotyczy śledztwa w sprawie elektroniki. I konkluzja w Ministerstwie Finansów: „Prace nad nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych dotyczących objęciem zasadą odwróconego obciążenia podatkiem VAT wybranych grup produktów w branży elektronicznej i IT trwały nieprzetrwanie od 13 grudnia 2013 r. do 13 stycznia 2015 r. W okresie tym odbyło się szereg konsultacji wewnątrz-, jak i również pozaresortowych. Na podstawie posiadanej kserokopii dokumentów nie można jednoznacznie stwierdzić, że czas procedowania nowelizacji ustawy o VAT był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów odpowiedzialnych za wprowadzenie stosownych zmian”. To jest zarzut, który się często w pracy Komisji pojawia. Mamy tutaj kolejny, w zasadzie nie wiem, czy to jest dokument, bo to się nazywa „Zbiorcze opracowanie – wersja robocza modyfikowana i uzupełniona”. I pan przewodniczący swojego czasu, odpowiadając mi, kiedy cytowałem to, stwierdził, że tutaj z kolei już ta opinia nie jest tak jednoznaczna, delikatnie mówiąc. Nie cytuję pewnie dokładnie. „Wykaz dokumentów” – to jest taki trzeci załącznik, który tam pokazałem. I o ile przy tej analizie CBA, gdzie się nie stwierdza nieprawidłowości, mamy, kto sporządził, kto jest odpowiedzialny, sygnatury, o tyle to „Zbiorcze opracowanie”, analiza zapisów ustawy o VAT – pusto. Nie ma żadnej informacji, kto jest za to odpowiedzialny, kto sporządził.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Więc ja mam pytanie do pana jako doświadczonego też: który, co ma wyższą rangę? Gdybyśmy tak chcieli zmierzyć. Oficjalny dokument Centralnego Biura Antykorupcyjnego, gdzie mowa o tym, że nie dopatrzono się zbyt długiego procedowania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów prac nad odwróconym VAT-m na elektronikę, czy coś, co się nazywa „Zbiorcze opracowanie – wersja robocza zmodyfikowana/uzupełniona – sierpień 2018”. W zasadzie nie ma... Jest jakaś na końcu parafka, nieczytelny podpis. Nie wiadomo, czy to ktoś przyjął do wiadomości, czy ktoś sporządził. Jak można te obie rzeczy traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KrzysztofBondaryk">To, jak można traktować, to generalnie jeżeli to są materiały ze śledztwa, to będzie traktował prokurator. Bo jeżeli CBA zrobi, nie wiem, kontrolę bądź analizę jako czynność procesową na zlecenie prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">To było na zlecenie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#KrzysztofBondaryk">Właśnie, to jest, w takim razie… To nie jest fragment postępowania kontrolnego CBA w takim razie. To jest analiza na zlecenie prokuratury. No więc to prokurator ocenia, niestety, a nie pan czy ja, jaka jest waga tych dokumentów i jakość tych dokumentów, skąd one są wzięte, czy z akt głównych, czy z podręcznych. Trudno mi się wypowiedzieć, wie pan, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Powoływano się na to, na ten drugi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ja rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Zacytuję, bo nie wiem, jak go nazwać. Więc zacytuję jeszcze raz: „Zbiorcze opracowanie – wersja robocza zmodyfikowana/uzupełniona – sierpień 2018”. I przeciwstawiono temu dokumentowi, tak jak powiedziałem, CBA, że... Bo kiedy CBA nie dopatrzyło się żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja przepraszam, ja tu wejdę w słowo, bo bardzo długo wytrzymuję, ale jednak pan poseł lekko manipuluje treścią dokumentu. Tam jest napisane, że nie można jednoznacznie potwierdzić opóźnień. To, że nie można jednoznacznie potwierdzić, na pewno nie jest jednoznacznym wykluczeniem, że one nastąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Można oczywiście, tak… że nie można jednoznacznie potwierdzić, więc nie ma potwierdzenia. Natomiast jest „Zbiorcze opracowanie – wersja robocza zmodyfikowana/uzupełniona”, który pan przeciwstawił, pan przewodniczący raczył przeciwstawić temu oficjalnemu dokumentowi CBA, gdzie nie mamy nawet informacji, kto go wytworzył, przez kogo zostało to „Zbiorcze opracowanie – wersja robocza zmodyfikowana/uzupełniona”… Czepiam się tego, przepraszam, ale nie jestem w stanie tego inaczej nazwać, bo tu innej nazwy po prostu tego nie ma. Bez podpisu, kto to stworzył.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Sprawa wygląda tak, że po tym jak CBA, cytując dokładnie, żeby pan przewodniczący… już oszczędzić: „Na podstawie posiadanej kserokopii dokumentów nie można jednoznacznie stwierdzić, że czas procedowania nowelizacji ustawy o VAT był zbyt długi oraz czy występowały jakieś zaniechania ze strony pracowników Ministerstwa Finansów odpowiedzialnych za wprowadzenie stosownych zmian”. Sprawę następnie przekazano do dalszych prac Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy to jest też taka… Czy pan się spotkał z taką też procedurą, że jak jedna służba nie znajdzie czy nie może potwierdzić, żeby być precyzyjnym, to druga służba się ma sprawą zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy wie pan, efekt spychologii jest taki sam w każdym ustroju. To nie ja – to on.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">To prokuratura zleciła następnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#KrzysztofBondaryk">No tak, bo ma czynność jakaś trwać. Ja tylko mogę powiedzieć, że trudno mi się w ogóle wypowiadać na ten temat, że standard dokumentów, do których byłem przyzwyczajony w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, był inny. Na pewno wyższy. I tyle mogę powiedzieć na ten temat. Przykro mi, ale nie potrafię tego oceniać w jakikolwiek sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dobrze. Jeszcze w zasadzie ostatnia chyba kwestia. Jeśli pan oczywiście pamięta. Bo był taki projekt, on nie wszedł pod obrady Sejmu, nie został w końcu uchwalony. Ale mamy też w aktach Komisji korespondencję na ten temat, m.in. pańskie pismo… ministra Gowina o ograniczeniu prawa karnego w obrocie gospodarczym. Czy pan pamięta ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#KrzysztofBondaryk">To znaczy pamiętam tę sytuację w kontekście prawa bankowego. To znaczy chodziło o… Bo to był problem z Ministerstwem Sprawiedliwości ówcześnie czy generalnie z różnymi nowelizacjami, które agencja opiniowała. I tu przyznam się, że agencja wykonywała zawsze, jak ja pamiętam oczywiście, jeżeli ktoś próbował zmniejszyć penalizację pewnych czynów, to agencja protestowała. To z reguły takie było nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#KrzysztofBondaryk">Jak ja pamiętam, to było pięć lat. Nie, żebyśmy się domagali zwiększenia, ale na pewno protestowaliśmy, kiedy ktoś chciał sankcję karną zmniejszyć. I w tym przypadku – pamiętam tę kwestię z uwagi na nawet komisję Amber Gold, która mi to przypomniała wyraźnie – więc to chodziło o nowelizację prawa bankowego i depenalizację działalności parabankowej bez zezwolenia. I tu agencja protestowała. Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Tak. Nie tylko agencja, zresztą też Komenda Główna Policji. Ale pana zdaniem jaki to był, mógł być sygnał dla potencjalnych przestępców, jeżeli minister finansów… – przepraszam, bardzo często przesłuchujemy pracowników Ministerstwa Finansów – minister sprawiedliwości występuje z takim projektem penalizacji? Pan tutaj w tym swoim, w swojej opinii twierdzi, że to może skutkować obniżeniem poziomu bezpieczeństwa w obrocie gospodarczym ze szczególnym uwzględnieniem szeroko rozumianego rynku finansowego. Oczywiście gdyby to weszło w życie. Ale jaki to jest sygnał, kiedy minister sprawiedliwości rozważa w ogóle taki projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy ja byłem przeciwny temu projektowi, o czym wielokrotnie już mówiłem. I akurat, jeśli chodzi o dolegliwość tego typu przestępstw parabankowych, uważaliśmy, że trzeba bardziej stanowczo z tym walczyć, i takie propozycje składałem w zakresie zaostrzenia pewnego mechanizmu, opracowania mechanizmu zwalczania tej przestępczości. Część z nich została zresztą uwzględniona przy przyszłych nowelizacjach.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#KrzysztofBondaryk">A jeśli chodzi o sygnał i opinię, no to trudno mi powiedzieć, jak opinia publiczna, o tym czy wiedziała, czy nie wiedziała. Myśmy przyjęli to nie najlepiej, o tak mogę powiedzieć, w agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">A w agencji też, tak jak powiedziałem, jest opinia też Komendy Głównej Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I pan poseł Murdzek. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jakby można było poprosić o taki komentarz. Ponieważ wielokrotnie, przesłuchując świadków z Ministerstwa Finansów, słyszeliśmy o pracy komórek analitycznych w ministerstwach, związanych z różnymi dziedzinami życia, funkcjonowania, z makroekonomią, i wydaje się, że tutaj dominowało przekonanie, że to są najlepsi z możliwych fachowców. Świadek wspomniał o też tej pracy analitycznej, 200–300 raportów rocznie. Pytanie, czy były elementy tutaj wymiany jakichś informacji, współpracy, czy każdy na własną rękę oceniał pewne zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KrzysztofBondaryk">To każdy pracował zgodnie ze swoją właściwością i komórki analityczne resortów czy służb pracowały przede wszystkim na materiale pozyskanym, zdobytym przez daną organizację. Myśmy oczywiście współpracowali z Ministerstwem Finansów. Także otrzymywaliśmy z aparatu skarbowego bardzo dużo wiedzy, informacji, czy cząstkowych, sygnalnych, czy szczegółowych, ale one były przetwarzane pod kątem właściwości agencji, więc te informacje, które były przetwarzane, nie tylko opierały się na informacjach z aparatu skarbowego. Więc to były wieloźródłowe informacje – o tak można powiedzieć. Komórka analityczna Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziła stałą analizę na podstawie wiedzy zdobytej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy… W państwa pracy pojawiały się wątki informatyzacji, własnym sumptem często, gęsto realizowanych. Czy… Jeśli chodzi o analitykę tę właśnie informatyczną, czy mieliście państwo takie narzędzia choćby w tej analizie kryminalnej, które pozwalały wyłapywać te szczególnie, że tak powiem, ważne przypadki? Mówię w kontekście tych przestępstw VAT-owskich. Czy i tutaj… Czy to, że tak powiem, własne opracowania, czy też były to rzeczy omawiane wspólnie z Ministerstwem Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz powtarzam, panie pośle, każda służba, w tym przypadku ABW, ma swoje właściwości, własny system analityczny. On nie jest dostępny dla innych. Nie wiążą się, nie łączą się te systemy. Informacje można przekazywać, systemy – nie. Używaliśmy narzędzi informatycznych, specjalistycznego oprogramowania, i w centrum analiz, i… To taka komórka, która istniała do analizy wiedzy, która spływała z całego kraju z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy z innych komórek. A w sprawach konkretnych używaliśmy analizy kryminalnej i ona była przydatna do zobrazowania zjawiska albo zobrazowania sprawy i prowadzenia generalnie sprawy gospodarczej czy śledczej w oparciu o analizę kryminalną. Więc takie działania zostały podjęte w agencji. Był taki wydział centralny do analizy kryminalnej, w delegaturach były sekcje, osoby zostały odpowiednio przeszkolone w jednolitym procesie oraz wyposażone w jednolity sprzęt i oprogramowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy państwa, rozumiem – dobre, doświadczenie w stosowaniu tych mechanizmów było też taką dobrą praktyką, z której z kolei Ministerstwo Finansów mogło skorzystać? Bo wiemy, że dyskusje o znaczącej roli informatyzacji są europejsko uznane, że nikt nie neguje, że informatyzacja jest jakąś drogą poprawy efektywności. No i wiemy, że były dyskusje o centralnym rejestrze faktur, ale też były dyskusje o jednolitym pliku kontrolnym. No okazało się, że ta forma przyjęta później jednolitego pliku kontrolnego nie pozwalała na przykład na takie działania analityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy trudno mi w tej chwili się wypowiedzieć. Chyba, jak dobrze umiejscawiam to w czasie, to ta dyskusja odbyła się już po moim odejściu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, ale wywołany temat był. Ponieważ te mechanizmy, rozwiązania były w Europie znane, no to dyskusje były wcześniejsze. Wprowadzenie już na przykład jednolitego pliku w tej pierwszej wersji – no to już było trochę późniejsze, natomiast przygotowując się do… czy dyskutując o pewnym problemie, no to jest kwestia szukania najlepszych rozwiązań. No i państwa doświadczenia właśnie tej choćby analityki kryminalnej, mogły być bardzo przydatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KrzysztofBondaryk">No ale te doświadczenia nie były też unikatowe. Można powiedzieć, że w Policji analiza kryminalna, w Centralnym Biurze Śledczym czy… jest od bardzo dawna, no, w zasadzie od początku, od lat 90., kiedy analiza kryminalna weszła. To, co się nazywa analizą kryminalną. I w Polsce jest też jednolity standard. Prokuratura przyjęła ten sam standard analizy kryminalnej, tak że sprawy są kompatybilne w wymiarze śledczym. I to jest ten sam standard co w Europie, w Europolu. Więc myśmy przyjęli pewne standardy, które są powszechne w Europie, tak można powiedzieć. Implementowaliśmy we własnym zakresie szybko, ale dotyczyło to de facto ścigania bardziej niż systemów państwa, jak by to powiedzieć, tutaj opinia nasza… Ja pamiętam, że korespondencję jakąś na temat integracji tych baz danych Ministerstwa Finansów… Ja pamiętam, że jakąś opinię wyrażałem czy korespondowałem z ministrem Parafianowiczem, ale szczegółów w tej chwili nie potrafię panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jak ten wątek też, może, jak pan pamięta, był obecny, jak była ta inicjatywa i tworzyło się Centrum Przetwarzania Danych w Radomiu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, pamiętam tę kwestię o tyle, o ile było poszukiwanie miejsca, gdzie to można posadowić. I ja proponowałem z uwagi na ochronę tych danych miejsce na terenie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pod Warszawą, gdzie jest ośrodek szkolenia, że tam są wolne miejsca. Można było to tam blisko Warszawy posadowić. To to pamiętam, ale więcej chyba nie. Ale to nie zostało przyjęte przez ministerstwo, wybrali Radom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Jak bardzo, że tak powiem, była obecna kwestia zwalczania przedsiębiorczości… przestępczości gospodarczej zorganizowanej? Ponieważ od jednego ze świadków słyszeliśmy na przykład, że pewnym mankamentem było udowodnienie, że to, co się dzieje, a w wymiarze gospodarczym często się działo, należy zakwalifikować jako przestępczość zorganizowaną, a było inaczej kwalifikowane. Oczywiście wtedy te procedury się różniły. No i z takim żalem, zrozumiałem świadka poprzedniego, że mówił, że jakby od początku była jasna kwalifikacja w tych przestępstwach gospodarczych jako przestępczości zorganizowanej, no to efekty karne byłyby zdecydowanie bardziej odstraszające przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KrzysztofBondaryk">Na ten temat były spory i w doktrynie, i w praktyce. Niewątpliwie z uwagi na zróżnicowanie właściwości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to już wspominałem, w poprzednim okresie, kiedy zakwestionowano nam zdolność używania techniki operacyjnej, kontroli operacyjnej w sprawach gospodarczych, było to, mogło być wątpliwie. Więc sama kwalifikacja, ta dowodowa, polegała na tym, że kwalifikował ostatecznie prokurator. Agencja zdobywała materiały, zdobywała dowody według swojej wiedzy i możliwości, przekazywała to prokuraturze w formie zawiadomienia bądź czynności wykonanych. I ocena, czy podzielał prokurator ocenę funkcjonariuszy, czy to jest grupa zorganizowana i czy wypełnia to znamiona art. 258, to należało do prokuratora. I tutaj on był niejako niezależny i albo dowody były przedstawione, albo nie – według niego oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#KrzysztofBondaryk">Więc to nie jest kwestia, że można z automatu coś zakwalifikować, ale jeszcze proszę to udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale na przykład od pana generała Rapackiego też słyszeliśmy – żeby poprawiać tę świadomość i tutaj żeby się nie rozbiegały właśnie choćby kwalifikacje, no to były inicjatywy choćby wspólnych szkoleń czy jakichś tego typu przedsięwzięć. Czy państwo żeście też uczestniczyli i też z takim przekonaniem, że trzeba tę poprzeczkę podnieść na ten pułap przestępczości zorganizowanej, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrzysztofBondaryk">To znaczy niewątpliwie użycie, kwalifikacja zorganizowanej grupy przestępczej ułatwiała stosowanie technik specjalnych, operacyjnych i rozpoznania. Ta kwalifikacja prokuratorska pozwalała właśnie na taką… i właściwość agencji wtedy, rzeczywiście. Ale trudno było to uzyskać. Dla nas istotne było, żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego z własnego rozpoznania zbierała materiały i składała zawiadomienie do prokuratury, a nie żeby tylko przyjmowała od prokuratury zlecenie. I cały proces kilkuletni polegał na tym, że zwiększaliśmy liczbę śledztw, które pochodziły z tak zwanego własnego urobku. Czyli materiały zdobyto z rozpoznania operacyjnego, analitycznego i kierowano do prokuratury zawiadomienie, czyli tak zwane zawiadomienie na materiałach własnych, a nie tylko, że ktoś zawiadomił i prokuratura zleca śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale z tego, co pan pamięta, to był wyraźnie ten aspekt postrzegany przez państwa narastania tej ekonomicznej przestępczości zorganizowanej i żeście państwo tak zbierali te własne materiały, żeby rzeczywiście pokazać to zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, po pierwsze, zbieraliśmy materiały celem zawiadomienia prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KrzysztofBondaryk">To był pierwszy, podstawowy cel – ściganie karne miało prymat w sprawach gospodarczych nad czymkolwiek innym. Czyli jak była możliwość złożenia zawiadomienia, ono było składane. To był pierwszy cel. A innym celem była analiza tych, tego zjawiska w takim stopniu, w jakim to było możliwe i przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy część informacji takich uruchamiających u państwa procedury też była informacjami z Departamentu Informacji Finansowej z Ministerstwa Finansów, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, część informacji, myślę, że z wielu departamentów, trudno mi w tej chwili się wypowiadać w tym trybie na ten temat, skąd i jakie informacje pozyskiwaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosełWojciechMurdzek">OK. Dziękuję. Raport NIK poświęcony ocenie przyczyn luki w VAT za okres 2007–2010, akurat tam była taka przestrzeń czasowa, stwierdza, że brak było skoordynowanych działań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Tytułem przykładu, kontrola koordynowana podmiotów biorących udział w obrocie stalą została uruchomiona dopiero w 2010 r. Czy z państwa strony były jakieś inicjatywy, żeby rzeczywiście ten mechanizm koordynowania działań był artykułowany, podnoszony z jakimś skutkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie chcę się wypowiadać na temat trybu czy procedur w Ministerstwie Finansów, trybu kontroli. Natomiast temat obrotu stalą, złomem, stalą, prętami itd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale bardziej z tym akcentem koordynacji czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#KrzysztofBondaryk">Temat koordynacji jest główną bolączką wszystkich polskich instytucji i służb. Więc on nie jest od wczoraj, nie tylko w tym temacie. Wszędzie występuje problem z koordynacją z uwagi na namnożenie instytucji, które ze sobą współpracują lub nie współpracują, lub w różnym zakresie. To jest stary problem, który wcale się nie zmniejszył – o tak mogę powiedzieć. Dzisiaj również są problemy z koordynacją wielu instytucji. Ale w zakresie kontroli, kontrol, które prowadziło, prowadziły urzędy skarbowe, rozumiem, o to, o te pan mnie pyta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No generalnie o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#KrzysztofBondaryk">Bo agencja nie prowadziła kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, nie, o koordynację, czyli też te elementy współdziałania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy wielokrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…również z UKS-ami, również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wielokrotnie, ta współpraca z UKS-ami moim zdaniem generalnie była dobra i robocza, i to w całym kraju, w całym kraju. Ja tam tylko jeden przypadek znam – jak pamiętam oczywiście, może było ich więcej, ale ja jeden pamiętam – kiedy UKS coś odmówił nam wejścia na kontrolę. I to była sprawa Amber Gold, w której UKS obiecał, a nie wszedł, z tego co pamiętam. Natomiast generalnie UKS reagował dobrze na nasze postulaty. I także ministerstwo, generalny inspektor kontroli finansowej, przepraszam, skarbowej, kiedy dostawał informacje od nas, no to starał się je w jakiś sposób implementować do działań, do planów kontroli czy do działań swojego aparatu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Wspominał pan o takim przedsięwzięciu jak Komitet Stabilności Finansowej i o państwa obecności czy włączeniu w działania. Czy jakoś tak państwa głos, jeśli chodzi o tę inicjatywę, pokazywał ten narastający problem, który w jakiejś mierze zagrażał bezpieczeństwu ekonomicznemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy generalnie trzeba pamiętać, jaka była też pozycja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jaka ona jest. Jest to centralny urząd podporządkowany premierowi, owszem. Ale takich urzędów jest siedemnaście, powiedzmy, jeśli chodzi o rangę. Jeśli chodzi o służby państwowe, policyjne, specjalne, to jest ich kilkanaście, jedenaście czy ileś, mających uprawnienia podobne, typu działalność operacyjno-rozpoznawcza czy dochodzeniowo-śledcza, już nie mówiąc o Policji, która jest ogromnym konglomeratem działań śledczych. Ale pozycja tych instytucji, komendanta głównego Policji, szefa ABW czy szefa CBA, jest mniej więcej taka sama. To jest centralny urząd. To nie jest… Nie mają oni inicjatywy ustawodawczej, mogą mieć różnego rodzaju inicjatywy doradcze, postulatywne, bym powiedział, informacyjne, z których się wywiązują, bądź śledcze czy kontrolne. Na przykład CBA ma możliwość kontrolować wszystko, a ABW nie ma możliwości kontrolowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale suma wiedzy, doświadczeń właśnie w tym ciele komitetu stabilności, jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#KrzysztofBondaryk">Mi chodziło o to, że obecność szefa ABW w takim… Nie w KNF, tylko w Komitecie Stabilności Finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#KrzysztofBondaryk">Z pozycji kształtowania pewnych tendencji, jeśli chodzi o gospodarkę finansami publicznymi państwa, gdzie mamy elementy możliwe przestępcze, wyłudzania, szara strefa… I obecność w tym komitecie szefa ABW pozwalała na szerszy dostęp do spektrum finansowego, finansów publicznych, dostępu do informacji także Ministerstwa Finansów, bo do takich informacji jednak był ograniczony dostęp mimo wszystko. I możliwości też analizy i oglądu całości finansów publicznych, takiej możliwości w całości nie mieliśmy. To poprzez dłuższą obecność w tym sektorze można tego nabyć. Czy dotyczy to transferów finansowych, prania brudnych pieniędzy, z którym mieliśmy do czynienia, pośrednictwa, bo Polska była wykorzystywana jako pośrednik do różnych tego typu działań. Ale przestępczość VAT-owska, przestępczość gospodarcza w Europie, w zjednoczonej Europie jest na całym kontynencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A może szkoda, że do tego jakoś tak wyraźnie i odpowiednio wcześniej nie doszło, ponieważ od świadków z Ministerstwa Finansów w różnych rangach i różne funkcje pełniących usłyszeliśmy, że oni jednak nie traktowali tego zagrożenia przestępstwami VAT-owskimi jako jakiś bardzo znaczący priorytet. I nawet takie sformułowania, że nie przekazywali państwu, CBŚ-owi czy CBA, informacji, że prosimy o szczególne wsparcie, no bo jakoś tak oceniali, że jest tyle ważniejszych problemów – i może szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KrzysztofBondaryk">Temat koordynacji jest niezwykle ważny. Sam wiem z praktyki, jak bardzo trudno było skoordynować działania Polskiej Straży Granicznej, Policji, Służby Celnej, Departamentu Kontroli Podatków i kilku innych razem, i innych służb i instytucji w Europie do realizacji jednej sprawy. A bez obecności każdego z nich ta sprawa by nie wyszła (niezrozumiałe) ścigania przestępców, którzy opróżniali nasz budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PosełWojciechMurdzek">No bo też jak, jak Ministerstwo Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KrzysztofBondaryk">To jest niezwykle trudna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…nie uznawało za stosowne, żeby państwa alarmować wręcz, no to siłą rzeczy w drugą stronę – również pan premier nie wiedział, że oni tak to postrzegają, jako strategiczny, no i się koło zamykało. Pan premier w tych rocznych wytycznych kierowanych do państwa nie miał widocznie sygnału z ministerstwa, żeby, powiedzieć, że teraz wszystkie siły w tym kierunku. Chociaż na szczęście i tak pan postrzegał to jako takie wielkie wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-697.1" who="#PosełWojciechMurdzek">Jest taki wątek, który, wydaje się, jest bardzo interesujący, a mianowicie tej skuteczności, jeśli chodzi o zabezpieczenia, o ściągalność. Mógłby pan tutaj powiedzieć czy wymienić państwa zaangażowanie, inicjatywy, sukcesy? Bo mamy takie przykłady, że gdzieś tam kontrola skarbowa wykazuje w jakimś tam obszarze – to już w latach tuż po pana odejściu akurat raport mówi – wykazuje kontrola, że ponad 6 mld powinno trafić do budżetu państwa. Rezultat taki jest na końcu, że wpłaty wynoszą 37 mln. To jest jakaś przepaść. I tutaj wydaje się, że takich przykładów z naszych rozmów ze świadkami ileś było tej takiej, tego problemu ze skutecznością. Jak pan z poziomu ABW to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, na pewno inna jest procedura nakładania decyzji (niezrozumiałe) administracyjnych przez aparat skarbowy, jeśli chodzi o kwotę podatku wyznaczonego czy dodatkowego, inaczej wygląda to z pozycji śledczej. Agencja na ten temat musiała patrzeć z jednej strony jako estymacja potencjalnych strat Skarbu Państwa, bo to mniej więcej wyliczaliśmy również. Ale to była estymacja, to był szacunek, że Skarb Państwa poniósł jakąś stratę w wyniku działalności przestępczej. To była jedna symulacja czy też szacunek. A z drugiej strony trzeba to było weryfikować z ewentualną kwotą mienia czy pieniędzy, w sumie gotówki przeważnie, zabezpieczonej na poczet przyszłych kar. Oczywiście to są kompletnie kosmiczne cyfry. Rozjeżdża to się wszystko. I tak jest zawsze. I tak… Bo różne oceny co do szkodliwości czy wyliczonej szkody, ściągalności, możliwości ściągalności, i realnych pieniędzy zabezpieczonych. To już naprawdę jest inna kwota.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#KrzysztofBondaryk">Natomiast czy… Dlaczego tak jest? Przyznam się szczerze, trudno mi to wyjaśnić na tym posiedzeniu, dlaczego coś występuje. Zjawiska po prostu są, można oczywiście szukać przyczyn wielu, można je zwalczać i są instrumenty statystyczne, by pokazały, czy one są skuteczne, te zwalczania, czy nie. Tak jak z obrotem celnym, po wejściu Polski do Unii Europejskiej przecież zniknęła granica zachodnia celna i ten przemyt w wielu aspektach się zwiększył na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy znana była panu – i podjęte były jakieś działania, jakieś pomysły na przeciwdziałanie – kwestia funkcjonowania tzw. wirtualnych biur? Które jakby wiązały się choćby ze zjawiskiem znikających podatników, ale były jakimś takim problemem – z jednej strony legalne funkcjonowanie, a z drugiej strony generujące spore problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, występowanie znikającego podatnika czy generalnie… to jest cecha – tak jak i biura wirtualne, oczywiście nie wszystkie, ale jakaś część – jest to cecha przestępstw karuzelowych. Szczególnie w zakresie też międzynarodowym, tutaj aspekcie. Więc spotkaliśmy się z takim fragmentem czy częścią, fragmentem działalności przestępczej, szerszej działalności karuzelowej i w ramach możliwości, jak to stwierdzaliśmy – elementy przestępcze – to prowadziliśmy postępowanie w tym zakresie w śledztwie. Ale jeśli chodzi o systemowe podejście do tego, zgłaszaliśmy problem, ten problem, moim zdaniem, jeżeli wystąpił – jak statystycznie było, ja tego… jako fragment działalności przestępczej to postrzegam – to Ministerstwo Finansów otrzymało taką wiedzę od nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję. Z treści sporządzonej przez Zarząd Operacyjno-Śledczy Komendy Głównej Straży Granicznej w kwestiach informacji o przestępczości azjatyckiej – wspominał świadek o tej przestępczości – wynika istotny problem w zakresie prania pieniędzy przez wietnamskie grupy przestępcze. I jakby mógł pan powiedzieć, jak ten obszar był monitorowany, jakie były inicjatywy państwa, żeby temu przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, wydaje się, że to jest jeden z tematów, którymi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zainteresowała się z uwagi na braki koordynacyjne aparatu państwowego. I skoordynowaliśmy w latach 2009, 2010, 2011 – w sumie prowadziliśmy tego typu działania do czasu mojego odejścia, jak ja pamiętam. Działania skoordynowane do zwalczania tejże azjatyckiej przestępczości wietnamskiej. Te działania były też prowadzone we współpracy z urzędem celnym, tzn. ze Służbą Celną, z administracją skarbową, z generalnym inspektorem kontroli skarbowej. Już po moim odejściu, z tego co gdzieś przeczytałem, powstał taki w 2014 r. bodajże zespół wspólny do zwalczania tej przestępczości, ale oparty był na doświadczeniach 2010 r… 2009 r., 2010 r., 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#KrzysztofBondaryk">Szczególnie na projekcie OLAF-owskim. Wtedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego we współpracy z OLAF zrobiła taki projekt, porównując przestępczość azjatycką wietnamską w Polsce, ale także w Europie, bo i we Włoszech, i w Niemczech, i w Czechach, także w innych krajach. Odbyły się seminaria w tym zakresie, publikacje i rekomendacje, jak zwalczać tego typu przestępczość. Szczególnie z uwagi na nierównowagę w bilansie handlowym Polska–Chiny.</u>
          <u xml:id="u-702.2" who="#KrzysztofBondaryk">Ponieważ stwierdziliśmy w pewnym momencie, że jedynym prawdziwym dokumentem jest numer kontenera, który przypływa. W międzyczasie wszystko może ulec zmianie. Szczególnie zaniżanie wartości podatku przy wpływie do portu, czy to był Hamburg, czy Gdańsk, czy co, wielokrotna zmiana faktury – tam kontener ocenialiśmy na 80, powiedzmy, 100 tys. dolarów, plus minus oczywiście, natomiast wartość zaniżano dziesięciokrotnie co najmniej, jak nie lepiej. Ponadto korzystano z procedur odroczonej płatności VAT-u i kontenery znikały w trakcie tranzytu, procedura tranzytu i ich nie było, więc… Kontrola na… ówczesny system celny Unii Europejskiej nie był domknięty i ponieważ większość tego towaru płynęła przez Hamburg do Polski, to nawiązaliśmy współpracę z niemieckim urzędem kryminalnym celnym celem rozpoznania wspólnych działań w tym zakresie. I także współpracowaliśmy z innymi krajami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ta współpraca – ponieważ wspomniał świadek o Wólce Kosowskiej, no to tam też elementem tego całego łańcucha był Hamburg i zaniżanie… czy podmiana dokumentów, która się działa – czy ta współpraca była wystarczająca? Ponieważ tutaj byli świadkowie, którzy mówili, że były momenty takie, że nasze prośby w stosunku do celników, w stosunku do służb niemieckich nie spotykały się zawsze z takim pełnym zrozumieniem. Albo było oczekiwanie ekwiwalentnych informacji w drugą stronę, albo był poślizg czasowy, który powodował zmniejszenie skuteczności naszych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#KrzysztofBondaryk">Panie pośle, to oczywiście każdy kraj czy każda służba przede wszystkim pilnuje swojego interesu. Niemcom wydawało się, że to jest nasz problem, krótko mówiąc, dopóki nie udowodniliśmy im, że spod Berlina, z centrów handlowych, które tam się znajdują – analogiczne, może nie jak Wólka Kosowska, ale podobne – również gotówka wypływa do Chin przez Polskę z Niemiec. Więc w tym aspekcie byli bardziej spolegliwi do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#KrzysztofBondaryk">Istotą było coś innego. Otóż nie było pełnej informacji, co wypływa z Chin i co wędruje w Europie. Więc oprócz numeru kontenera tak naprawdę, jeżeliby się miało adekwatną kalkę z Chin, byśmy wiedzieli, co wpływa do Hamburga i co wpływa do Polski, co wjeżdża do Polski. Bo granica celna nie była domknięta. Systemy, wymiana systemów celnych w Unii Europejskiej miała być zakończona w 2013 r. czy 2014, z tego co pamiętam, i cały czas to był główny problem, że nie można było uchwycić statystycznie tego zjawiska. Celnicy niemieccy twierdzili, że nie są zdolni więcej niż 1,5% skontrolować, to co wpływa do Hamburga, pod kątem wartości. W związku z tym przyjmowali deklarowaną wartość, kasowali pieniądze, które w dużej części wędrowały do ich, do landu Hamburg, i kontenery odjeżdżały do strefy celnej i wyjeżdżały w Europę, trudno powiedzieć gdzie. Część z nich przyjeżdżała do Polski. Czy było to wystarczające? Niewątpliwie postulowaliśmy zmianę w tym zakresie polityki i takie postulaty analityczne, raporty były kierowane do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosełWojciechMurdzek">I jeszcze ostatnie pytanie w tym wątku międzynarodowym. Oprócz współpracy z agencją OLAF jakie jeszcze były instytucje, z którymi państwo żeście współpracowali i jak ta współpraca wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#KrzysztofBondaryk">Przede wszystkim z Europolem. Do Europolu nawet skierowałem oficera łącznikowego, który tam zajmował się koordynacją czy wymianą współpracy. Ale z Eurojustem również. No i grupy, wspólne grupy zadaniowe, które budowaliśmy ze służbami, policjami Unii Europejskiej w zakresie VAT-owskim, szczególnie z policją czeską, słowacką, bo tu była bardzo dobrze zorganizowana praca i współpraca. No ale także ze służbami litewskimi, łotewskimi, niemieckimi, hiszpańskimi, włoskimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ta współpraca była przy konkretnych sprawach czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KrzysztofBondaryk">Przy konkretnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosełWojciechMurdzek">…jeśli chodzi o narzędzia pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KrzysztofBondaryk">Mieliśmy zgodę premiera na współpracę generalnie z tymi służbami, a w ramach formuły były konkretne sprawy i wtedy nawiązywano bezpośrednio komunikacje czy procesowe, czy operacyjne, tworzono zespoły. A to, co wspomniałem, w 2012 r., kiedy powstał taki joint investigation group z policją czeską, no to przy współpracy z Europolem celem nie tylko ścigania, ale celem również zabezpieczenia mienia na poczet kar z wyłudzonych podatków, żeby zabezpieczyć to mienie. I to dotyczyło szczególnie handlu złomem, prętami i katodami miedziowymi, tak to jest mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KrzysztofBondaryk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I pani poseł Tokarska, prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Tak, dziękuję bardzo. Większość tematów już wybrzmiała tutaj dzisiaj, panie generalne, niemniej jednak zechcę wrócić do niektórych zagadnień. A między innymi chodzi o te raporty, które przedstawiały rzeczywiście działalność ABW w danym roku. Uważam, że dokumenty bardzo istotne. Czyli tak jak pan mówił, wydane od 2009 do 2014 r. włącznie. Później już zaniechano. I już wiemy, że zawierały informacje jawne, tak by tę informację mogły przyjąć, mogli zapoznać się praktycznie wszyscy Polacy. A więc taki charakter informacyjny o działalności ABW. Ale czy tylko? Czy nie jest to również, czy nie były to dokumenty również podlegające pewnej analizie? Czy z nich nie wynikało, że jakiś proceder następuje głębiej, że trzeba tym się zająć po prostu? Czy z tych dokumentów nie czerpaliście też tej wiedzy takiej na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy niewątpliwie każda synteza, jeśli ma warstwę informacyjną, służy do nauki i do porównania. Tak jak wspominałem, to były jawne raporty. Ileś razy obszerniejsze są raporty niejawne, które premier otrzymywał. Także zapoznawała się z nimi Komisja Służb Specjalnych, która wnosiła ewentualnie uwagi na swoich posiedzeniach do takich sprawozdań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W związku z powyższym tu chodziło o pewnego rodzaju praktykę, dobrą praktykę, że jesteśmy w stanie pokazać realne działania – w różnych aspektach, bo tam nie tylko chodzi o zwalczanie przestępczości gospodarczej, ale sprawy kontrwywiadowcze, antyterrorystyczne, ochronę informacji niejawnej, cyberprzestrzeń. Więc całe spektrum działań agencji.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#KrzysztofBondaryk">Tam istniejąca statystyka zobrazowuje także państwu, ile spraw pozornie błahych agencja musiała załatwiać. Ponad 500 tys. czy prawie 600 tys. konsultacji wizowych na przykład, czyli wydanie… sprawdzenie, ocena i wydanie opinii co do działań. Ileś tysięcy czynności pracownicy, funkcjonariusze agencji wykonywali zawsze. Te 500 śledztw to jest kilkadziesiąt tysięcy czynności śledczych. To nie jest tak, że to są same suche liczby, za tym idą ludzie, pieniądze, wysiłek i praca. Wprowadziliśmy analizę kosztową różnych spraw, żebyśmy wiedzieli, czy wydajemy, czy nie wydajemy za dużo. Czyli racjonalizacja była w wielu aspektach.</u>
          <u xml:id="u-715.2" who="#KrzysztofBondaryk">Ale raporty jawne pozwalają dzisiaj z uwagi na taką manierę tajności o wszystkich, wszystkich o wszystkim pokazać, jak było. Więc ktoś, kto je przeczytał, bo część w internecie nie zginęła, w internecie niewiele ginie, więc one też gdzieś tam są, może sobie poczytać i porównać z tym, co mówię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Natomiast te raporty poszerzone, jak zrozumiałam, otrzymywał premier rządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełGenowefaTokarska">…i zapoznawała się również komisja sejmowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełGenowefaTokarska">...do służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy premier, kolegium mogło się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełGenowefaTokarska">No tak. A czy te sprawy VAT-owskie – one tam dość mocno były uwypuklone? Czy one zaistniały w tych raportach dość dosadnie? Że, załóżmy, wzrasta ilość tych przestępstw VAT-owskich, że ta luka VAT-owska się powiększa, pogłębia. Czy coś takiego też można było wywnioskować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#KrzysztofBondaryk">Może tak, ale nie chcę o tym mówić, bo to, co jest w jawnych dokumentach, mówi samo za siebie. Tam nie posługujemy się pojęciem „luki VAT-owskiej”, to jest oczywiste, w tych dokumentach jawnych. Natomiast, że problem narasta przestępczości gospodarczej, no to w różnych aspektach on narastał. Ale generalnie przestępczość zmalała, ale była bardziej wyrafinowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełGenowefaTokarska">I może jeszcze wrócę do tych przestępstw międzynarodowych. Bo tutaj już nam pan mówił bardzo szeroko o tej współpracy szerokiej z różnymi służbami, nie tylko w Unii, ale również z innymi krajami. Ale takie główne przeszkody, jakie istniały w tej współpracy – co można byłoby poprawić, żeby działało to lepiej, szybciej, żeby szybciej wychwycić te nieprawidłowości czy przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#KrzysztofBondaryk">Rozmawialiśmy tutaj o tej przestępczości azjatyckiej. Więc myśmy postulowali – częściowo to próbowano zrobić, ale potem chyba zaniechano, bo teraz nie słyszę o tym – żeby wysłać oficerów celnych do Szanghaju, do Chin, czy do Pekinu celem kontrolowania wypływów do Polski towarów z Chin. Tak żeby można było porównać to, co oni opodatkowują u siebie, to, co wysyłają listy przewozowe i faktury, zamówienia do Polski, z tym, co do Polski wpływa i co jest rozliczane, żeby realnie określić tę kwestię. Taką misję pan minister Kapica, z tego co słyszałem, z moim następcą wysłali oficera czy celników do Chin. Ale skutków tego nie znam.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#KrzysztofBondaryk">Wiem, że to by było skuteczne, gdyby można było dokumentację celną Unii Europejskiej domknąć. Ja nie wiem, czy ona jest domknięta, bo system Celina miał być w 2013 r. zamknięty. A wiem, że jeszcze ewaluacja, jeszcze on działa. I chyba są dwa systemy celne. Więc polski system jeszcze działa. Więc jeżeli to jest… w 2013 r. miał być zamknięty, a jest 2019 r., to ta konwersja danych systemu jeszcze sześć lat trwa po pierwszym segmencie. Trudno mi się wypowiadać, ale domknąć system celny tak samo jak jednolity element ewidencji fakturowej VAT po prostu. Chociaż jak czytam w gazecie, dzisiaj chyba czytałem czy wczoraj, to dalej są ogłoszenia, że „faktury puste sprzedam”. Trudno mi powiedzieć na temat skuteczności dalszych tych działań, bo skoro takie ogłoszenia są, można się dodzwonić i zakupić koszty, no to trudno mi tutaj się wypowiadać, co można jeszcze zrobić. Tyle robicie państwo i jakoś to dalej trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego został pan w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, 16 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Tak jest. I w tym też roku, i to mniej więcej też tam gdzieś, oficjalne otwarcie było granicy Schengen. Otrzymaliśmy tę granicę schengenowską na wschodzie. A więc otwarliśmy się z innymi państwami zupełnie. Chciałabym dowiedzieć się, czy tutaj nie było pewnych braków w przygotowaniu tego otwarcia. Czy rzeczywiście byliśmy na zicher przygotowani – otworzyć granice i pozwalać przejeżdżać wszystkim, którzy tylko chcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jak zwykle można powiedzieć, że na pewno nie byliśmy na 100% przygotowani. Zwłaszcza że cała Unia Europejska nie miała jednolitego systemu celnego. To jedna rzecz. Ale otwarcie granicy powodowało to, co wszystkim Polakom leżało na sercu – zlikwidowało korki na zachodniej granicy. Ja pamiętam strajk celników, pamiętam tę historię, która… tysiące tirów stojących do odprawy. I trudno mi powiedzieć, czy ta kwestia była ważniejsza, co było ważniejsze. Lub dopiero po otwarciu tej granicy czy likwidacji granicy celnej na granicy zachodniej, południowej, po jakim czasie, że tak powiem, zaczęło do nas docierać, do państwa, co się dzieje też w szarej strefie. I ta informacja, myślę, zaczęła dopiero w 2009, 2010 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Czyli dwa lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#KrzysztofBondaryk">To jest moja... Tak to sobie przypominam, że chyba tak to było. Ale czy byliśmy przygotowani? Nie oceniam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełGenowefaTokarska">I nie tylko my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie jestem w stanie tego ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełGenowefaTokarska">I jeszcze może chciałam, żeby się pan wypowiedział odnośnie tej współpracy z CBA. Bo tu mówiliśmy o koordynacji z innymi służbami, ale chodzi mi tutaj o ten głównie okres, kiedy szefem CBA był pan Mariusz Kamiński. Jak układała się ta współpraca? Czy były jakieś wspólne inicjatywy? Czy były jakieś propozycje systemowych rozwiązań, również z ich strony? Może jakaś grupa robocza wspólnie powołana? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy prowadziliśmy kilka spraw wspólnie z panem Mariuszem Kamińskim. One się skończyły różnie, to znaczy w jakiejś części ktoś został na przykład oskarżony, a ktoś skazany, a ktoś uniewinniony. Ale taką współpracę na poziomie grupy roboczej w sprawach korupcyjnych prowadziliśmy z panem Kamińskim także. Natomiast co do inicjatyw takich racjonalizatorskich, no to mieliśmy trochę sporów związanych z Centralną Ewidencją Zainteresowań Operacyjnych i tutaj nasze zdania były różne. Podobnie jak w pracy nad ustawą o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych – otóż też nasze zdania były różne co do poszczególnych zapisów. Więc tu kontrowersje między CBA, znaczy szefem CBA a szefem ABW były, rzeczywiście. Ale to były merytoryczne, że tak powiem, różnice zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełGenowefaTokarska">A czy jakieś takie bliższe kontakty współpracy były również z obecnym szefem CBA, z panem Bejdą? No bo był wtedy zastępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy tak, to oni generalnie pracowali razem, więc poznałem wtedy też pana Bejdę jak i pana Kamińskiego. Chociaż nie, ja go poznałem chyba wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełGenowefaTokarska">To może jeszcze, to jeszcze może zapytam pana o znajomość z obecnym szefem ABW Piotrem Pogonowskim. Bo był też trochę i dyrektorem biura prawnego w Ministerstwie Finansów. No bo tam o tym szybkim awansie to wszyscy w Polsce wiedzą. Ale czy pan też poznał obecnego szefa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znam szybsze awanse, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy poznałem go, on był dyrektorem biura w CBA. Potem go nie widziałem, nie mieliśmy kontaktu. Spotkałem go w 2016 r., kiedy gościł radę fundacji, której jestem przewodniczącym, radę Fundacji Pomocy Rodzinom Funkcjonariuszy i Pracowników UOP i ABW, która jest fundacją dobroczynną. Więc raz dzięki jego uprzejmości zostałem zaproszony na Rakowiecką, wtedy, w 2016 r., i generalnie nie mieliśmy od tego czasu kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Czyli nie są to stosunki takie, że może pan zadzwonić i poprosić nowego szefa, żeby raporty się pojawiły znowu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie sądzę, żeby to była jego decyzja – żeby je pisać bądź nie pisać. To jest… Znaczy ja zdecydowałem się po raz pierwszy na taki eksperyment, żeby opinia publiczna wiedziała coś o służbie specjalnej, nie tylko z doniesień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#KrzysztofBondaryk">…tabloidów, za przeproszeniem, czy telewizorów, czy raportów prokuratury, ale generalnie żeby jakąkolwiek informację, która może być przydatna do zrozumienia także specyfiki służby wewnętrznej, kontrwywiadowczej. Uważam, że to jest sensowny pomysł. Zresztą to nie jest nic nowego, w Europie wydają służby specjalne raporty ze swojej działalności jawne: niemieckie, brytyjskie, holenderskie, belgijskie, no wiele, wiele to jest. I to nie jest nic dziwnego, przyjeżdża szef do jakiejś służby z wizytą, przywozi raport: o, to robiliśmy w tamtym roku. To, co jest możliwe do pokazania, oczywiście, a nie tajemnice. Więc to takie cywilizacyjne podejście. I ponadto mobilizujące, że jednak tyle tajemnic mamy, tyle tajnych rzeczy narobiliśmy, ale jednak coś możemy pokazać. No chyba że nic nie możemy pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełGenowefaTokarska">No i przede wszystkim wydaje mi się, że to jest taki dokument, na podstawie którego później premier określa te priorytety do działania na następny rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#KrzysztofBondaryk">No niestety reguły ochrony informacji niejawnej są takie, że premier czy każdy adresat, który dostaje taki dokument, musi go tam pilnować, czytać i chować do kancelarii tajnej, a taki raport jawny może sobie wziąć do domu i przestudiować. Jak czegoś nie wie, to sobie sięgnie do tajnych rzeczy. Łatwiej mu percepcja wchodzi, bo kolorowy jest bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I pan poseł Pampuch. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#PosełMirosławPampuch">Panie generale, podczas pracy w Komisji przejawia się… przewija się taki wątek dotyczący zmian do ustawy o podatku od towarów i usług w roku 2008 – takich bardzo szerokich zmian – która przez jednego ze świadków została określona jako zmiany rozszczelniające cały system podatku od towarów i usług. Czy podczas prowadzonych postępowań przez ABW funkcjonariusze zwracali panu uwagę na wprowadzenie przepisów, które pozwalały określonym podmiotom na wyłudzanie podatku od towarów i usług? W szczególności ta zmiana szeroka z 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy generalnie nie mogę się odnieść do tej zmiany czy do konkretnej… Natomiast mogę się odnieść do tego, że rozmawiałem z funkcjonariuszami, znaczy przełożonymi, dyrektorami pionów, czy śledczego, czy szefami delegatur, dyrektorami delegatur, czy departamentów, i z ich wiedzy zagregowanej mogłem czerpać wiedzę jako bezpośredni ich przełożony, o tak mogę powiedzieć. Natomiast czy… Jakoś nie bardzo sobie przypominam, żebym rozmawiał na ten temat. To myśmy patrzyli na tendencję, czy…</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#KrzysztofBondaryk">Prawo jest takie, jakie jest, i albo możemy go wykonać albo nie, ale staramy się wykonać prawo, i działamy w granicach… działaliśmy w graniach prawa, a go nie przekraczać. Więc istotą było… Wie pan, dla mnie ważną rzeczą byłoby poruszać się w granicach prawa i go nie przekraczać. W związku z tym jeżeli ustawodawca uznał coś za rzecz postanowioną, ustanowioną, parlament przyjął, no to funkcjonariusze z tym nie dyskutowali, wykonywali prawo.</u>
          <u xml:id="u-749.2" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście w perspektywie dłuższej można było wtedy ocenić, czy coś jest nie tak, czy coś rozszczelnia ten system, czy powoduje spadek wykrywalności, czy spadek kwalifikacji, czy prokuratura nie chce wszczynać, mówiąc, że to nie ma sensu albo że to nie jest nasza właściwość, albo jeżeli to jest k.k.s., mówi: to nie jest wasza, tylko kodeks karny. Więc wiele tu problemów równocześnie występowało. Ja rozmawiałem z funkcjonariuszami, natomiast patrzyliśmy na to zawsze w szerszym kontekście, nie tylko jednej kategorii przestępstw, czyli wyłudzenia VAT – nie tylko z tego tytułu. Patrzyliśmy na szarą strefę, bo wyłudzenie VAT było jednym z elementów tej szarej strefy, a nie… oczywiście najbardziej dolegliwy dla budżetu państwa, ale był elementem działań albo zorganizowanych, albo o charakterze międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełMirosławPampuch">No siłą rzeczy, panie generale, na jako Komisję obchodzi w szczególności akurat podatek od towarów i usług i podatek akcyzowy. Tak że pozwolę sobie jeszcze tutaj dopytać, czy w tym okresie, kiedy pan sprawował funkcję, można było stwierdzić, że istnieją przepisy na gruncie ustawy o podatku od towarów i usług czy ustawy o podatku akcyzowym, które stwarzały… były specjalnymi lukami w prawie wykorzystywanymi przez przestępców w celu wyłudzenia, a je się w sposób celowy nie domykało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wie pan, tego panu nie jestem w stanie tak szczegółowo powiedzieć, jak by pan oczekiwał. Ale mogę tylko panu powiedzieć, że system prawny czy też problemy z tym związane, z legislacją, zostały zauważone przeze mnie. To nie jest tak, że nie robiliśmy… W 2012 r. też przy reorganizacji, o której tutaj mówimy, państwo pytali mnie, zostały powołane w Biurze Prawnym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dwa, dwie sekcje, wydział w zasadzie, monitoringu legislacyjnego – czyli jeden związany z legislacją krajową, drugi z międzynarodową, czyli generalnie chodziło o prawo Unii Europejskiej – celem oglądu pod kątem bezpieczeństwa wewnętrznego, skutku dla bezpieczeństwa państwa. Więc takie zespoły prawnicze zostały powołane z jednej strony.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#KrzysztofBondaryk">Z drugiej strony zwracałem się wielokrotnie, jak pamiętam, do ministrów, żeby przysyłali mi projekty zmian w zakresie swojej właściwości, które moglibyśmy wtedy ocenić pod kątem bezpieczeństwa. Nie żeby zawetować, czy nie zawetować, bo nie byliśmy członkiem, nie byliśmy konsultowani jako agencja ze wszystkimi aktami prawnymi, które rząd prowadził, czy zmianami ustawowymi, niektórych po prostu nie przysyłano nam do opinii i nie wyrażaliśmy żadnej opinii. Na przykład Prawo o prokuraturze – ja nie opiniowałem. Zmiana tej ustawy. Nie zajmowałem się tym, bo nie przysłano mi do opinii.</u>
          <u xml:id="u-751.2" who="#KrzysztofBondaryk">Więc nie pamiętam w tej chwili, które akty prawne były, które nie, ale wiedząc, że nie wszystkie wchodzą, prosiłem, żeby przysyłano nam nawet ex post, żebyśmy mogli je ocenić. No niestety ta legislacja, jak państwo też wiecie, także w Sejmie ma charakter często biegunki, czyli dziś wchodzi akt prawny, jutro go się uchwala, pojutrze obowiązuje. Więc często dostawaliśmy, jak już dostawaliśmy, opiniowanie czegoś, co właśnie jutro wchodzi na Komitet Stały. Więc opiniowanie tego było dość ekspresowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dobrze. Panie generale, podczas rozpracowywania różnych grup przestępczych… Ja oczywiście będę się skupiał na tej przestępczości siłą rzeczy gospodarczej, generalnie oszustw VAT-owskich. Proszę powiedzieć, czy jeżeli chodzi o rodzaj przestępców, czy to były przestępstwa popełniane przy okazji prowadzenia działalności, a więc przy wykorzystaniu tej działalności, czy też były to specjalne, specjalnie ku temu powoływane przedsięwzięcia? Bo wspomniał tutaj pan, że były to bardziej wyrafinowane działalności. Jak by pan scharakteryzował ten rodzaj przestępczości, przede wszystkim VAT-owskiej? Ten, który oczywiście był rozpracowywany przez służbę panu podległą, no bo siłą rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#KrzysztofBondaryk">To były różne modele i różne przypadki. Były przypadki, kiedy VAT był wyłudzany. Nie prowadzono działalności, tylko poprzez puste faktury. Ale w większości przypadków było to… VAT był celem i zyskiem, krótko mówiąc, ale nie państwa, tylko przestępcy. Więc… Natomiast towar czasami przechodził, był dostarczany. Jedną z ostatnich spraw, którą pamiętam – bo łatwiej ostatnie pamiętać niż pierwsze – to pamiętam właśnie, jeśli chodzi o paliwową kwestię, o której tutaj państwo… No to było dostarczenie rzeczywiście paliwa zakontraktowanego na spocie do Lotosu. Tam statek paliwa sprzedawano Lotosowi za cenę konkurencyjną. Zawsze można było wygrać, bo najtańsze paliwo można było dla tradera sprzedać. Tylko problem polegał na tym, że Lotos kupował taniej, najtaniej, rzeczywiście cena konkurencyjna, od spółki gdzieś tam, to była chyba słowacka czy jakaś tam inna w każdym razie. Natomiast był to znikający podatnik z jednej strony, a potem wyłudzony był VAT w Polsce. W związku z tym te 23% było tym celem przestępczej działalności. I to się tak kręciło, do czasu kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie przerwała tej działalności i na kontach tychże przestępców delegatura stołeczna ABW w Warszawie w 2012 r. nie zatrzymała 50 mln zł. Gotówką. Więc można pewne rzeczy zrobić, we współdziałaniu z generalnym inspektorem informacji finansowej oczywiście i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dziękuję. Kolejna sprawa. Tu już była, przewijała się w pytaniach kwestia reorganizacji, którą pan przeprowadził. Proszę mi powiedzieć, czy ta – bo oczywiście zmiany do statutu ABW opiniowała komisja do spraw służb – czy podczas prac tej komisji były jakieś głosy, które sprzeciwiały się w sposób zasadniczy tej reorganizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, nie przypominam sobie. O tyle było łatwo mi pracować z Komisją Służb Specjalnych, że ona pracuje w trybie niejawnym. Można mówić więcej niż w świetle kamer. Można też dyskutować merytorycznie i przeprowadzać, mogłem przeprowadzić pewną prezentację, symulację, także przyprowadzić ze sobą wspomagających ekspertów, dyrektorów, którzy… czy tam zastępców, którzy mogli to wzbogacić. Tu, w przypadku Komisji, niestety nie mogę przeprowadzić żadnej prezentacji państwu, więc jestem ograniczony w tym zakresie przekonywania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosełMirosławPampuch">Rozumiem, znaczy, że będziemy wnioskować o posiedzenie niejawne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#KrzysztofBondaryk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dobrze, ale panie generale, kolejna sprawa. Bo pan to bardzo podkreślał i ja się akurat z tym zgadzam, że nie nastąpiła likwidacja, a reorganizacja. I proszę powiedzieć, jak w pana ocenie to polepszyło funkcjonowanie agencji i jak wpłynęło na wyniki pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy generalnie prace… Funkcjonariusze muszą mieć pewną jasność. Jeżeli struktura była bardzo jasna i kiedy ma pan: wydział zamiejscowy zajmuje się pracą – jeden, następny wydział w delegaturze, która nadzoruje ten wydział – też zajmuje się tym samym, i trzeci pion, centrali, który nadzoruje prace tych wydziałów, więc jest bardzo czytelna struktura. Ona jest w Policji tak samo, w Straży Granicznej, w CBA, gdziekolwiek. Więc racjonalizacja polegała na tym, żeby zlikwidować hybrydalną sytuację, w której mieliśmy miejsce przez dwadzieścia kilka lat w polskich służbach specjalnych, od czasu powstania Urzędu Ochrony Państwa. Pierwszy raz delegaturę stołeczną chciano powołać w 1996 r. bodajże, w UOP – nie powołano. Bo… W 1990 r. też nie powołano, bo nie było, no, budynku itd., itd., z przyczyn logistycznych.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#KrzysztofBondaryk">I dopiero kiedy uznałem, że trzeba powołać jednostkę warszawską, która będzie w tym samym budynku jak cała agencja, tylko jedno skrzydło dostanie, i będzie na prawach jednostki centralnej, prawie departamentu, wspomagana przez centralę, udało się delegaturę zbudować. Jak się delegaturę udało zbudować, zaczęła ona działać bardzo dobrze i dynamicznie, można było pomyśleć o efektach koordynacyjnych i specjalistycznych na poziomie prawdziwego departamentu kontrwywiadu, o bezpieczeństwie energetycznym, o koordynacji, o nadzorze, o właściwych procedurach nadzorczych, kontrolnych, żeby funkcjonariusze centrali mogli wreszcie pojechać w teren nie po to, żeby działać, tylko skontrolować podległych sobie funkcjonariuszy. Żeby zaczęło to, wie pan, wyglądać normalnie i profesjonalnie, a nie na zasadach hybrydy.</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#KrzysztofBondaryk">O słuszności tej decyzji świadczy to, że po dwa tysiące… Ja odszedłem. 2013, 2014, 2015 – nie zmieniono tej struktury. Zaczęto zmieniać strukturę po 2016 r. w sensie likwidacyjnym agencji w ogóle, bo zlikwidowano stołeczną delegaturę, potem rozbito kontrwywiad, potem likwidowano delegatury regionalne. Ale nie odbudowano tego departamentu, o który tutaj państwo ciągle toczycie bój, że ja go zlikwidowałem. A nikt go nie odbudował. Skoro był taki ważny – czemu go nie ma? Moim zdaniem nie ma, bo absorbował go Departament Kontrwywiadu w całości.</u>
          <u xml:id="u-759.3" who="#KrzysztofBondaryk">Ja nie wiem, jakie są linie działań. Bo to mówimy o tym, że sprawy i kierunki pracy są w pewnych liniach: ekonomicznej, kontrwywiadowczej klasycznej i antyterrorystycznej. I te trzy linie były zachowane, następstwo prawne i dziedziczenie spraw bez zmian wtedy nastąpiło. Nie zamknięto żadnej sprawy, nie zwolniono żadnego funkcjonariusza, tylko polepszono współpracę. Uważam, że to był bardzo dobry pomysł i tego się trzymam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełMirosławPampuch">Panie generale, jakby pan jeszcze był łaskaw doprecyzować o roli delegatur terenowych. Czemu one służyły? Jak… Czy były to jednostki ważne z punktu widzenia tutaj bezpieczeństwa ekonomicznego państwa? Jak pan widzi tutaj rolę delegatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy wiele… Delegatury wojewódzkie, de facto delegatury ABW, były w miastach wojewódzkich. No tam Mazowsze jest troszeczkę, to Radom i tak… Ale generalnie we wszystkich miastach wojewódzkich tak jak inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełMirosławPampuch">Czyli szesnaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, tak. Tak jak w innych służbach czy policyjnych, czy parapolicyjnych, czy specjalnych to też buduje się jednostki terenowe celem, wie pan, realnej pracy. Połowa spraw i połowa funkcjonariuszy to były delegatury. To mniej więcej tak to wygląda. To nie jest, że centrala pracuje czy… Centrala pracuje, o ile ktoś im, ktoś centrali powie, czyli jednostka terenowa raportuje do centrali. Więc ta pozycja wojewódzka delegatury, ona też ma wymiar, jak by to powiedzieć, zbierania informacji, komunikacji z administracją wojewódzką i zespoloną, i specjalną, i z samorządami, jest to inna ranga. Ochrona informacji niejawnych przede wszystkim, sprawdza się postępowania osobowe, sprawdzeniowe. 10 tys. rocznie agencja robiła postępowań sprawdzających, jeśli chodzi o ochronę informacji niejawnych. Więc to jest… Nie robi tego jeden departament. Trzeba pojechać w teren, trzeba zobaczyć, porozmawiać z ludźmi. Więc im bliżej jest teren, struktura terenowa problemów człowieka, tym jest lepiej. Im ona jest szersza i jeden adresat jest w Warszawie, tym lepiej. Jak jest dwadzieścia departamentów na górze, a jeden funkcjonariusz gdzieś tam zagubiony z szafą pancerną w jakimś Krośnie czy Jaśle, to dwudziestu do niego pisze, nie? Co on zrobi? Nic. Lepiej, żeby dwudziestu pisało do jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosełMirosławPampuch">Zdecydowanie tak. Dziękuję bardzo, panie generale. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję i płynnie przechodzimy do drugiej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja dosłownie kilka. Pierwsze pytanie dotyczy kwestii analitycznych. Świadek wspominał o tym zwalczaniu obrotu nielegalnego czy fikcyjnego właściwie stalą z Łotwy. Pamiętamy, w roku 2011 według danych Eurostatu na Łotwie odnotowano wywóz do Polski 300 tys. ton tych wyrobów stalowych, a w Polsce odnotowano przywóz tylko 21 tysięcy ton. Natomiast z ciekawości, czy tego rodzaju analizy danych, przecież ogólnodostępnych, publicznych, może ktoś u państwa czy państwo robili dla innych krajów, innych lat, innych kierunków? Czy taka analiza powstawała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#KrzysztofBondaryk">No powstawały różne analizy, ale powstawały na wewnętrzne potrzeby, ewentualnie na potrzeby rządu. Nie prowadziliśmy analiz na potrzeby innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja się nie pytam o potrzeby innych państw, tylko bez względu na potrzeby – czy w ogóle, czy taka analiza na tym oparta, na prostej analizie statystycznej, co Eurostat w różnych grupach towarowych rejestruje jako wwóz do Polski, a co w Polsce jest jako przywóz rejestrowane? Gdyż znacząca rozbieżność w danej grupie towarowej na danym kierunku w danym roku by znamionowała, że pewnie tam dochodzi do oszustw, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#KrzysztofBondaryk">Na pewno dane Eurostatu były brane pod uwagę przy pracy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">OK. Z innego wątku, bo to właściwie jeszcze nie padło. Kto panu zaproponował zostanie szefem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#KrzysztofBondaryk">Premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Osobiście? Znaczy został pan zaproszony na spotkanie z premierem i tam, jak grom z jasnego nieba… Nie wiedział pan, na przykład nikt panu wcześniej nie powiedział, że w tej sprawie to będzie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KrzysztofBondaryk">Premier mi zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Nikt wcześniej się z panem nie kontaktował w tej sprawie? W imieniu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz mówię. Premier mi zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. A ja się pytam, czy wcześniej ktoś się z panem w tej sprawie w imieniu premiera kontaktował. Na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KrzysztofBondaryk">W wielu sprawach ze mną się kontaktowano. Byłem doradcą Komisji Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No ale ja się konkretnie pytam, czy ktoś zadał panu wcześniej, przed spotkaniem z premierem? Powiedział na przykład: premier zamierza przedstawić taką propozycję, co pan na to? Czy zgodziłby się pan, gdyby taka propozycja padła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KrzysztofBondaryk">Zadzwonił do mnie jeden dziennikarz i zapytał, czy będę szefem CBA. Powiedziałem, że nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">W imieniu premiera nikt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie w imieniu premiera, Nie wiem, w imieniu czyim. Podobnież ktoś proponował coś – no dzwonił jakiś dziennikarz i się pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">To wiem. Natomiast ja się pytam o co innego. Czy w imieniu premiera ktoś się z panem wcześniej kontaktował, sondował? Pan unika odpowiedzi na to pytanie. To jest proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie pamiętam w tej chwili, czy ktoś sondował mnie, czy nie sondował. Premier mi zaproponował i ja się zgodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czyli nie pamięta pan, czy wcześniej ktoś się w tej sprawie z panem w imieniu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wiele, za przeproszeniem, propozycji czy też rozmów się toczyło i nie wszystkie mogę pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze, czyli… Dobrze. Uznaję odpowiedź… Jeżeli… Proszę mnie skorygować, bo świadek bardzo okrężnie odpowiada, więc proszę mnie skorygować, jeżeli to jest… nieprawidłowo zrozumiałem świadka odpowiedź. Świadek nie pamięta, czyli ani nie wyklucza, ale dopuszcza możliwość, że było albo że nie było. Świadek po prostu nie pamięta, czy wcześniej ze strony premiera za pośrednictwem czyimś ten kontakt był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KrzysztofBondaryk">Myślę, że pan przewodniczący wyczerpał wszystkie wersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. OK. Kolejne pytanie. Skąd pomysł, co to za pomysł, czy może to był pana pomysł, czy może ktoś się zwrócił z takim pomysłem, żeby w większej liczbie funkcjonariuszy, oficerów ABW zatrudniać na stanowiskach w resorcie finansów, na przykład dyrektorów departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz. Odpowiadałem na to pytanie, ale powtórzę panu, że jak przyszedłem do agencji, to zastałem dwóch, chyba dwóch oficerów ABW w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">No ale później było ich więcej, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie. Generalnie maksymalnie ich było albo dwóch, albo trzech, nie jestem w tej chwili w stanie do końca powiedzieć, bo mogło to być na zakładkę. Ale nie było ich więcej. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">I jak to wtedy funkcjonowało? Byli… Zwalniali się z pracy czy byli na urlopie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie będę, na ten temat nie będę rozmawiał z panem w trybie jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Znaczy, przepraszam, cóż jest tajnego w procedurze czy w formule samej? Ja nie pytam się o nazwiska, nie pytam się kto, nie pytam się kiedy, tylko jakie są zasady prawne takiego delegowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KrzysztofBondaryk">Umowa między ministerstwem a ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dobrze. A jak wtedy wygląda kwestia… Albo dobra. A czy uważa pan, że to dobry pomysł był? Pan popierał ten pomysł wtedy, był zwolennikiem takich rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie wszystkie pomysły poprzedników krytykowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Tego się nie pytam. To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja się pytam, czy ten pomysł pana zdaniem wówczas był dobry. Czy pan go popierał, czy starał pan się ograniczyć to zjawisko, czy może rozszerzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale go nie rozszerzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Ja się pytam, czy pana zdaniem wtedy był to dobry pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeżeliby był zły, tobym zrezygnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">OK. Kolejne pytanie to informacje generowane przez ABW. W dokumentach Komisji są takie notki kierowane do resortu finansów, do premiera, w których wskazują państwo na przykład na narastanie sprawy wyłudzeń w stali chociażby czy w paliwach. Takie ogólne, ale wskazujące na zjawisko. Nie na konkretne sprawy, bo takie oczywiście też się zdarzają, o tym nie będziemy rozmawiać, natomiast na zjawisko takie, że na przykład szczególnie nasila się zjawisko wyłudzeń w obrocie stalą. Jakie wówczas były reakcje, co się potem działo? Czy ktoś się z panem spotykał w tej sprawie? Czy coś się działo po takich notatkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, generalnie gdy były jakieś istotne kwestie do wyjaśnienia, czy też… to rozmawiałem z panem ministrem Cichockim w tej sprawie. Jeżeli trzeba było, to szliśmy do premiera. Ale czy w tych sprawach tak było, to w tej chwili panu nie powiem, bo nie pamiętam. Taka była reguła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Kwestię problemów z pamięcią mamy dobrze zbadaną.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan poseł Smoliński. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy według pana ABW dość efektywnie informowało kierownictwo państwa o najważniejszych… i najważniejsze organy o zagrożeniach związanych z oszustwami VAT w branży stalowej, recyklingowej, paliwowej, w ogóle przestępstwach ekonomiczno-gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy co ja mam ocenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy według pana efektywnie informowaliście, właściwie, te organy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#KrzysztofBondaryk">Informowaliśmy zgodnie z prawem i statystycznie była to duża liczba korespondencji. Czy było to skuteczne, efektywne, czy w jakikolwiek sposób… to jest pytanie do odbiorcy, a nie do wytwórcy dokumentu. Ja wysyłałem to zgodnie z prawem, z najlepszą wiedzą i dość często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie no, oczywiście, że ocena jest po dwóch stronach. Nie tylko odbiorca, ale także od wytwórcy, czy uważał, że w sposób właściwy to robił. Czy według pana były jakieś ułomności tego, coś panu nie pozwalało w sposób właściwy według pana oceny robić? Mówiliśmy o finansach, to już wiemy, ale może inne przyczyny były? Jeżeli były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#KrzysztofBondaryk">Finanse mają swoją wagę, oczywiście, ale w kategoriach działań informacyjnych, zadań informacyjnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to sądzę, że na podstawie prawa i zgodnie z prawem wykonywaliśmy tę funkcję informacyjną należycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No to jak pan wytłumaczy fakt, że minister finansów podejrzewał branże alarmujące o problemach – o tych samych, o których pan czy agencja mówiła – że oni chcą rozwiązań prawnych, aby sobie poprawić płynność? Bo tak tu jeden z ministrów rozmawiał. Pamięta pan o takim sformułowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ja nie pamiętam niczego takiego. Do mnie nikt tego nie kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To w takim razie, jeżeli było to skuteczne informowanie, to dlaczego przedsiębiorcy, żeby przekonać ministra finansów, że jest problem, zatrudniali generała Rapackiego, pana Niemczyka, kancelarie doradcze, aby ci analizowali pozyskane z ministerstwa informacje, liczyli cysterny, obserwowali huty, monitorowali bazary? Jak mogła być tak sprzeczna, no, moim zdaniem sprzeczne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#KrzysztofBondaryk">Kiedy ich zatrudniali? Bo nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No branża zatrudniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ja wiem, ale kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W momencie kiedy ci oficerowie czy generał Rapacki rezygnował z pracy, przechodził do… zakładał firmę i informował wtedy ministra, że w branży jest źle, że są wyłudzenia, że trzeba wprowadzać rozwiązania prawne. No skoro minister te informacje miał i od pana, i od innych, to dlaczego musieli później ci sami urzędnicy przekazywać te informacje za pieniądze od branży, żeby przekonywać, że jest źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KrzysztofBondaryk">Przepraszam, pan generał Rapacki jako mini… Właśnie kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jak odszedł z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#KrzysztofBondaryk">A kiedy on odszedł? Bo ja nie bardzo mogę to uchwycić. O który rok chodzi? Bo on był dość długo, prawie tak jak ja mniej więcej, może wcześniej odszedł ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Krócej. Nie, w 2012 r. odszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W 2012 r. odszedł, w 2012 r. odszedł. I natychmiast założył kancelarię „Rapacki i Wspólnicy” i razem z panem Piotrem Niemczykiem już robili analizy dla branży, że jest źle, że trzeba wprowadzać rozwiązania prawne. No to to jest trochę sprzeczność, tak? No bo skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie widzę żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…informacje były od pana – dobre, no to po co trzeba było jeszcze raz tych samych decydentów, do których te raporty szły, przekonywać ponownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi powiedzieć, dlaczego ktoś wynajmuje kogoś celem sporządzenia informacji i przekazywania tych informacji czy takich raportów do organów administracji. Tego nie wiem – dlaczego. Moim zdaniem informacje, które ABW przekazywała, były należycie przygotowane i przekazywały wiedzę, którą agencja dysponowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A minister Rostowski może zwracał się do pana, że te informacje… nie ufa wam czy, nie wiem, te informacje były jednak w jego mniemaniu za mało wystarczające, jakieś nieudokumentowane? Była taka informacja od ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KrzysztofBondaryk">Czasami minister Rostowski wyrażał niezadowolenie z informacji, które dostawał, ale w dyskusjach się z nim potrafiło porozumieć. Więc… Wie pan, nie wiem, dlaczego ktoś coś robił. Ja mogę powiedzieć, co ja robiłem, a nie ktoś inny. Tego nie wiem, dlaczego ktoś wynajmował branżę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No ale jako szef, że tak powiem, szefów tych służb – no tak, przepraszam, w cudzysłowie, no był pan jednym z najbardziej doświadczonych oficerów – no więc też pan obserwował otoczenie, nie tylko, że tak powiem… Nie miał pan tylko klapek na oczach, no bo służba tak nie może działać, tylko musi pan szerzej oglądać. No więc te zjawiska też musiały do pana docierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście, że docierały. Ale docierały w ten sposób, że były one przekładane w raporty, które ABW wysyłała do adresatów zgodnie z art. 18 ustawy o (niezrozumiałe).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, ale to zjawisko, że byli urzędnicy przechodzą do firm – czy to też analizowaliście, zastanawialiście się nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ależ oczywiście, wielokrotnie się zastanawialiśmy nad tym, jak państwo polskie porzuca rzesze urzędników państwowych, funkcjonariuszy, wyrzuca ich na rynek i się nimi nie interesuje. Analizowaliśmy ten temat wielokrotnie. Dalej analizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale te raporty, one były w jakiś sposób przyjmowane przez kogokolwiek, czy tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Raporty, które sporządzaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KrzysztofBondaryk">No oczywiście, były w trybie niejawnym i dostarczane adresatowi. Była grupa adresatów, tak jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, ja wiem, ale czy one podlegały jakiejś procedurze przyjęcia? Czy tylko przekazanie do wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, zawsze, przepraszam bardzo, są rygory ustawowe korespondencji niejawnej, ona jest przekazywana zgodnie z procedurą i zawsze jest przyjmowana. Nie można odmówić przyjęcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, chodzi mi o formułę jakąś decyzji. Przyjmuję, nie zgadzam się z tym raportem. Bo nie mówię o niejawnej, ja mówię o tej części jawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale większość tych informacji, o których mówiłem państwu, te 200 czy tam 250, czy 300, to w zależności od roku, ja nie chcę tutaj… – oprócz legislacji, bo to kolejna pula – ona była… miała charakter niejawny. Jawnym elementem była legislacja generalnie, korespondencja w sprawie legislacji, którą prowadziliśmy z wieloma resortami. A raporty analityczne czy wystąpienia, pisma dotyczące także tematów, o których Komisja się zajmuje, miały wymiar niejawny. Tak to pamiętam. I tego było sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze. To powiedział pan, że powołaliście jakiś zespół do oceny legislacji. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To czy zajmowaliście się tym na przykład, że no informujecie ministra, premiera czy różnych ministrów o zjawiskach jakichś tam nieprawidłowości w obrocie na przykład… Elektronika – to w 2013 r. jest dużo na ten temat, legislacja w 2015. O stali jest raportowanie w 2011, legislacja jest w 2013 r. Ocenialiście też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy zespoły, o których wspomniałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…tam właśnie tę legislację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KrzysztofBondaryk">…zostały powołane w 2012 r. w biurze prawnym. Były to dwie sekcje, legislacji krajowej i legislacji Unii Europejskiej, zagranicznej. Te grupy prawników to były trzyosobowe zespoły w pierwszym rzucie, potem miało być ich więcej. Ich zadaniem była ocena legislacji na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej. Czy… I zgodnie z właściwością agencji. Czy mamy problem jakiś, czy nie, czy rozumiemy, co się stało, czy nie. I takie analizy na potrzeby szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego miały te zespoły prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#KrzysztofBondaryk">Równocześnie zadaniem biura prawnego był comiesięczny briefing dyrektorów w kontekście zmian legislacyjnych, które coraz bardziej zaczęły gonić, żeby można było – sam pan wie doskonale, że… no nie chcę mówić… codziennie, co minutę, coś się zmienia, prawda, można sobie to policzyć w Leksie, czy gdziekolwiek indziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No tak, jest takie pojęcie „biegunka legislacyjna”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KrzysztofBondaryk">No jest, jest, wtedy to się też zaczęło i nagle przestaliśmy panować w sensie percepcji, co obowiązuje, co się dzieje, co ma jaki skutek. Dlatego te zespoły zostały powołane. I wiem, że pracownicy tych zespołów, a w zasadzie ten, który kierował później tym zagadnieniem, to pracuje dalej w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Można go zapytać, jakie prowadził działania, jest dyrektorem chyba biura prawnego w tej chwili, więc nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To już Komisja uzna, czy będzie wzywać. Na razie chcemy od pana uzyskać informacje. Pan był przełożonym tego, o którym pan mówił, urzędnika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Więc jaka była pana ocena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KrzysztofBondaryk">Byłem przełożonym jego przełożonego – o tak można powiedzieć. Bezpośrednim przełożonym tego urzędnika, funkcjonariusza był dyrektor biura prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To dyrektor musiał panu przecież te informacje przekazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Służba jest hierarchiczna, więc tu nie ma co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KrzysztofBondaryk">Aczkolwiek mamy tam pojęcie przełożony bezpośredni i nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Teraz, czy to, że zmieniały się na przykład przepisy unijne, dyrektywy wychodziły, że można wprowadzać rozwiązania bez notyfikacji w Unii Europejskiej. Wcześniej trzeba było notyfikacje robić na przykład do odwrotnego obciążenia. Potem już nie trzeba tego było robić. Myśmy nie korzystali. Nawet minister w pewnym momencie tutaj, chyba Rostowski, stwierdził, że zdziwiony był, że nagle takie rozwiązanie było. Czy wyście też pod tym kątem to obserwowali, analizowali, że albo nie robimy czegoś, mimo że mogliśmy, i kto za to odpowiada. Czy takie analizy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi powiedzieć już, czy takie były, jeśli chodzi o ten zespół, bo on rozpoczął działania, w 2012 r. ja odszedłem. Natomiast wcześniej temat odwróconego VAT-u na stal, na pręty stalowe był przedmiotem naszych zainteresowań. Występowaliśmy o ten odwrócony VAT. Więc wynikało to z naszych analiz, ale także z informacji, które uzyskaliśmy od branży stalowej. Bo branża stalowa do nas się zwróciła jako tych, którzy ścigają przestępczość. Dlatego do nas przyszli. A nie dlatego, że się podobaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A ten bezpośredni pana przełożony, dyrektor departamentu prawnego informował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KrzysztofBondaryk">Podwładny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Podwładny, przepraszam, przepraszam, podwładny oczywiście. On informował pana o tym, że jakieś są ustalenia z tego nadzoru jego podwładnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KrzysztofBondaryk">Chyba tak, ale w tej chwili nie pamiętam dokładnie. Ponieważ, jak mówię, te elementy, o których wspominamy – co do odwróconego VAT-u na pręty – były wcześniej, niż powołaliśmy ten zespół. Ten w 2012 r., a te elementy były wcześniej – 2011 r., 2010 r. i 2012 r. też, oczywiście, też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jak na przykład wystąpiła taka sytuacja, że generał Rapacki rezygnuje, przechodzi do prywatnej firmy, przygotowuje raport, to pan nie mógł iść do, nie wiem, do ministra Parafianowicza, Grabowskiego czy Rostowskiego i powiedzieć mu: słuchaj, po co bierzecie te raporty, przecież ja to wszystko wiem, ja to wszystko wam mówiłem i po co słuchać prywatnych firm, skoro my to wiemy z naszych analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie jestem pewien, ale prawdopodobnie te raporty trafiały też do mnie od pana Rapackiego, więc mogłem to porównać. Być może też mi dostarczał te raporty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A jeżeli panu dostarczał, to te porównania jak wypadały? Że się zgadza z tym, co wyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jego raporty były bardziej kolorowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To jak kolorowe, to nie dla pana. Dla polityków, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie. Dlaczego? Kolorowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dla pana musiały być dane takie, no, twarde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KrzysztofBondaryk">W rozumieniu, że miały też ilustracje. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Świadek już powiedział, że takie raporty lepiej zapadają w pamięć. Więc może o to chodziło, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KrzysztofBondaryk">Dlatego zapadły mi w pamięć, że były kolorowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To może pan coś powiedzieć o tych raportach? Czy pan się zgadzał z tymi ustaleniami, które tam były? Czy one potwierdzały wasze też ustalenia wynikające z samej działalności agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KrzysztofBondaryk">Generalnie one były, jak by to powiedzieć, wtórne. Dla mnie to były wtórne. Ustalenia jakoś, jeśli chodzi o śledztwo w sprawie tej łotewskiej huty, bo o tym raporcie, to go jakoś tam pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tylko nie wiem, czy to był raport Rapackiego, czy Niemczyka, czy ich wspólny. Nie pamiętam w tej chwili. Ale generalnie, jeśli chodzi o te ustalenia, to przerwanie tej działalności przestępczej przez delegaturę w Katowicach, jeśli chodzi o pręty, to niejako było też podkreślone w tym raporcie. O tak bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale czy te raporty zawierały wiedzę taką jakąś tajemną, której pan nie mógł zdobyć albo pan nie miał jej, że musiały być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KrzysztofBondaryk">Trudno mi powiedzieć, jaką wiedzę. Na pewno było to dość atrakcyjnie napisane. Tak mogę to… Jak to pamiętam, bo wie pan, ja czytałem tych dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie chodzi mi o wrażenie atrakcyjności, tylko o treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale pan wymaga ode mnie, kiedy ja czytałem kilkaset dokumentów dziennie czy przeglądałem raczej, żebym pamiętał te dokumenty. W tym momencie ważne, nieważne, tak lub nie i się zapominało – następny. Bardzo dużo miałem korespondencji, w związku z powyższym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Domyślam się. Wielka agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KrzysztofBondaryk">...gdybym je zapamiętywał wszystkie, tobym pewnie jakoś miał… powinienem mieć większą pojemność jednak mózgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale to nie były takie, że tak powiem, codzienne rzeczy, które do pana wpływały. Taki raport był… kilka raportów....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KrzysztofBondaryk">Codziennie wpadało setki dokumentów. I setki spraw, więc to było trudne, by zapamiętać wszystkie. Jak człowiek poważnie traktował swoją pracę, to starał się wszystkie załatwiać tak samo dobrze. A więc pamiętam, że były, że były ciekawe. Ale czy były dla mnie rewelacyjne może? Tego nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Podobną wiedzę bez tych raportów pan miał, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KrzysztofBondaryk">Szef agencji w niektórych sprawach ma zdecydowanie największą wiedzę w tym kraju, a w niektórych nie. To w zależności o prowadzonych spraw, jego zainteresowań, percepcji i dokumentów, które mu dostarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie chodzi po ulicach, nie zbiera informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Oczywiście. Natomiast wydaje mi się – może pan mnie wyprowadzi z błędu – że w tak istotnej sprawie jak największe zagrożenie ekonomiczne dla kraju, jakim była ogromna luka VAT-owska, która przecież sięgała kilkudziesięciu miliardów złotych rocznie, o czym urzędnicy ministerstwa... To nie jest wymysł ani polityków, ani opozycji, ani nikogo innego, naukowców, tylko to urzędnicy ministerstwa potwierdzali. To w tym zakresie pana wiedza powinna być największa, jak pan powiedział, w Polsce. Większej od pana nikt nie powinien mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale panie pośle, to są estymacje, które pan mówi czy ktoś mówi. Ja takich nie miałem estymacji. Miałem inne szacunki być może. Nie była to może taka kwota, może inna, może nie w tym zakresie, a w innym. Trudno mi w tej chwili powiedzieć. Nie chcę operować dzisiejszymi danymi, które państwo prezentujecie, bo ja ich po prostu, tych danych, o których pan mówi, to na pewno nie spotkałem się z takimi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, bo to jest ważne. Pana wiedza ówczesna. Czy wówczas operowano takimi kwotami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie spotkałem się z tymi danymi ówcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy w ogóle była mowa o tym, że jest kwestionowana kwestia przestępczości i luki VAT-owskiej związanej z przestępczością, a występuje jakaś procykliczność i wobec tego nieważne, czy gonimy tych przestępców, złapiemy – to i tak nie ma znaczenia. Bo pewna procykliczność ma znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KrzysztofBondaryk">Absolutnie nie było lekceważenia tego. Śledziliśmy przebranżawianie przestępców i w ramach posiadanych sił i środków, i rozpoznania ścigaliśmy ich tak, jak potrafiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, à propos środków, to pan już o tym mówił, ale może panu przypomnę, jak wyglądała sytuacją budżetowa. 2008 r. rozpoczynał pan z budżetem 522 mln, w 2012 r. kończył pan z budżetem 500 mln, czyli 22 mln mniej. Natomiast, o czym pan… na co pan zwracał znaczną uwagę, to wydatki rzeczowe, czyli te bezpośrednio związane z działalnością operacyjną, to w 2008 r. to było prawie 82 mln, a w 2012 r. to już było 62 mln, prawie 25% mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KrzysztofBondaryk">Rzeczowe niekoniecznie są związane z działalnością operacyjną, bo jeszcze są fundusze niejawne, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No tak, ale poza wynagrodzeniami generalnie, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…powiedzmy. No i tutaj jest drastyczny spadek. To tak dla zobrazowania, przypomnienia panu w liczbach, bo pan mówił, że był spadek, no to jest z pana raportu… te dane są z raportu. Natomiast chciałbym się jeszcze dowiedzieć, czy kwestia legislacyjna, w tym znaczeniu dostępu agencji czy funkcjonariuszy agencji do tajemnicy skarbowej, tajemnicy bankowej… Wyście byli pozbawieni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…tego dostępu. Wiemy, że CBŚP dostało wyraźną odpowiedź: nie, nie damy wam, bo mogą wyciekać te dane, czyli jesteście nieszczelni. Czy u was pan też występował o dostęp do tajemnicy skarbowej, do tajemnicy bankowej? Jeżeli tak, to do kogo i jaki był efekt tego? Bo wiemy, że pan… że nie było tego dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy efekty są takie, jakie są, czyli nie ma dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale wtedy, jak pan był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Teraz już jest, ale wtedy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wtedy nie było. Wtedy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, ale to przecież niewątpliwie utrudniało pracę operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KrzysztofBondaryk">Zdecydowanie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No to co pan robił, żeby przeciwdziałać temu rozwiązaniu, żeby znaleźć rozwiązanie… no zmianę ustawową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KrzysztofBondaryk">Można tak: można robić grupy robocze wspólne i można też do tych grup zapraszać pracowników UKS-u i prowadzić wspólne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No to domyślam się, że podobnie jak w CBŚP, że takie bajpasy robiliście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KrzysztofBondaryk">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No ale… No to chce pan powiedzieć, że pan w ogóle nawet nie próbował tego zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KrzysztofBondaryk">Próbowaliśmy wiele rzeczy, aczkolwiek w tej chwili nie pomnę wszystkich inicjatyw legislacyjnych. Na pewno w tej sprawie jest korespondencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale mi chodzi o pana wiedzę, tak z kim pan rozmawiał, kto panu powiedział: nie, nie zmieniamy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy generalnie temat zwiększania uprawnień służb specjalnych nie był przedmiotem agendy… Jedyny przypadek, który został pozytywnie przyjęty, to było przywrócenie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w 2008 r. prawa do ścigania korupcji osób publicznych, które to prawo zostało agencji zabrane w 2007 r., agencja została pozbawiona możliwości ścigania korupcji urzędniczej. I z mojej inicjatywy – tu się premier zgodził i parlament się zgodził, i prezydent to podpisał – przywrócono agencji możliwość ścigania osób z przepisów korupcyjnych. To udało się zrobić. Natomiast inne inicjatywy, żeby rozszerzać ewentualnie uprawnienia, projektowaliśmy w ramach prac nad ustawą o pracy operacyjno-rozpoznawczej, ale niestety ta ustawa utknęła w Sejmie w 2010 r., przestała podkomisja sejmowa się zbierać i temat umarł, krótko mówiąc. Więc to pamiętam. W innych sprawach prawdopodobnie też występowaliśmy, żeby cokolwiek uzyskać, ale nie było zgody politycznej na to, by rozszerzać uprawnienia służb specjalnych. Tak jak CBŚ, tak i ABW wtedy nie dostało uprawnień do tajemnicy skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale tak CBŚ mówiło wyraźnie: myśmy żądali, mamy konkretną… ten minister odpowiedział, że nie. Czy w pana przypadku też tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KrzysztofBondaryk">Możliwe, że rozmawiałem na ten temat z ministrem Cichockim, czy… Nie pamiętam w tej chwili. Prawdopodobnie tak, bo te występowania, które… CBŚ to znaczy kto? Dyrektor CBŚ-u tak mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale w którym roku on występował? Ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak? W których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak. No był problem, że nie ma dostępu do informacji skarbowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…i to bardzo utrudniało działalność. I to jest powszechna wiedza i myślę, że u was też to samo było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KrzysztofBondaryk">Powszechna wiedza, że nie ma… nie było dostępu. No to był stan prawny po prostu, a nie wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No tak. No ale mnie chodzi o to, co pan z tym robił. Czy pan był u ministra Rostowskiego, czy pan był u ministra Cichockiego, czy pan był u premiera, który w pewnym sensie… w jakimś czasie nadzorował służby? I powiedział: tu by trzeba zmienić, bo nam to jest potrzebne do walki z przestępczością zorganizowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wiele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Są znikający podatnicy, nie jesteśmy w stanie ustalać kont bankowych – no to jak mamy z nimi walczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KrzysztofBondaryk">Akurat mieliśmy tutaj dobrą współpracę z generalnym inspektorem informacji finansowej i te konta potrafiliśmy ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale to już na etapie wszczętego postępowania, a wcześniej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, więc… A to już często było za późno, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy myślę, że w dużej mierze część pieniędzy, która została zatrzymana, to dzięki współpracy właśnie organów finansowych i prokuratury jednocześnie. Jak były podstawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Wie pan, jaka była skuteczność odzyskiwania środków przez całą administrację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KrzysztofBondaryk">No, tak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W zakresie… No kilkuprocentowa, 3%… 2%, 3%, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale generalnie tak zawsze było. To nie jest ewenement. Czy teraz jest większa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jest większa, oczywiście. No raz, że spadła w ogóle ilość wyłudzeń, tak? No to ostatni raport, pewnie pan słyszał, CASE – firma na pewno niezwiązana ze środowiskiem szeroko rozumianej koalicji rządzącej – potwierdziła, że spadek jest tam z 14% do 7%. To jeden z najlepszych wyników w Europie. A wtedy była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W 2012 r., chciałem panu przypomnieć, że Komisja Europejska oceniała wtedy lukę VAT-owską na 27%. A teraz jest 7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KrzysztofBondaryk">W Polsce 7%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KrzysztofBondaryk">A ile to kwotowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No ja mówię o samej skali, to niezależnie od kwoty. Jeżeli było 27%, a jest 7, to znaczy, że kilkakrotnie uszczelniono ten system w tym czasie. Już niezależnie, od jakiej kwoty mówimy, uszczelnienie jest zawsze uszczelnieniem. I do tego trzeba dążyć. Na pewno wam brak dostępu niewątpliwie szkodził, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jakoś radziliśmy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A czy pamięta pan orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – o tym była już chyba mowa – z 2010 r., które zakwestionowało… Wówczas sędzia Rzepliński i sędzia Biernat stwierdzili, że co prawda art. 5 ust. 1 pkt 2b ustawy jest zgodny z konstytucją, ale należy go zmienić, ponieważ jest sprzeczny tam z demokratycznym państwem prawa. I tej zmiany nie było. Przypomnę panu to, co pan powiedział, że Senat zajął się tym w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie. Zajął się, myślę, w 2010 r. albo 2011 r. po raz pierwszy, potem po raz drugi po nowych wyborach. Ostatecznie w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No to w 2012 r. ponownie w czerwcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ostatecznie w 2012 r. Senat zakończył prace i przesłał wyniki tej pracy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No i w Sejmie to utknęło i do końca kadencji nic z tym nie zrobiono. Więc nie uchylono tej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, to było niezwykłe, znaczy rzeczywiście to jest problem utrudniania pracy agencji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">I wyście wtedy de facto musieli ograniczać stosowanie tego przepisu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, w praktyce kwestionowanie tego przepisu dotyczyło kontroli operacyjnych, czyli art. 27 ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Tak, art. 27 w związku z art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#KrzysztofBondaryk">I tak dalej, tak, tak. I z tego tytułu, tak jak państwu mówiłem, spodziewając się problemów, bo ta symulacja, że takie problemy będą w sądzie, potwierdziła się za chwilę, zaczęliśmy przemodelowywać działalność operacyjno-rozpoznawczą w kierunku, by technikę w tych sprawach, o których wątpliwość wyraził Trybunał Konstytucyjny, przenieść na barki prokuratora w momencie wszczęcia postępowania przygotowawczego, tak żeby w trakcie wszczęcia w sprawie w fazie ad rem jeszcze prokurator na podstawie naszych materiałów decydował się o użyciu podsłuchu procesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No, ale to, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale to dawało gwarancję, że materiał zgromadzony, jeśli jest rzeczywiście mocny, nie będzie obalony w sądzie z uwagi na tę wątpliwość. A mieliśmy sprawę, o czym też mówiłem, która właśnie poległa. A wszystko było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">To wiemy. Tylko że przeniesienie tego na ten taki późny już etap procesowy czy śledztwa, no to niewątpliwie często utrudniało dojście do prawdy obiektywnej i postawienie skutecznego oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#KrzysztofBondaryk">Może utrudniało dojście do prawdy w konkretnej sprawie, ale na pewno utrudnienie… oskarżenia nie utrudniało użycie podsłuchu procesowego. O tak można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Oczywiście, że nie utrudniało, ale późne użycie, czyli na tym wcześniejszym etapie zawsze jest dużo skuteczniejsze. No to nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#KrzysztofBondaryk">Stan prawny… Panie pośle, stan prawny jest taki, że bardzo trudno go komentować, trzeba go stosować. I myśmy stosowali stan prawny, czyli prace agencji były robione w tym stanie prawnym, jaki był, a nie w takim, jaki byłby pożądany z punktu widzenia policjanta. Takiego komfortu nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No ale wie pan, że już w 2011 r. ten przepis został ponownie zakwestionowany przez kilka organów, między innymi przez rzecznika itd. I w 2014 r. Trybunał, znowuż z udziałem pana sędziego Rzeplińskiego, już jako przewodniczącego, uznał, że ten przepis jest sprzeczny z konstytucją, i należało go zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#KrzysztofBondaryk">No i do tego momentu nie był uregulowany. Więc praca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">I nadal nie został zmieniony. Wie pan, że nie został zmieniony do końca kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#KrzysztofBondaryk">Więc działalność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Stosowaliście przepis już niekonstytucyjny, znaczy agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie stosowaliśmy… nie łamaliśmy konstytucji w zakresie techniki specjalnej, o której ten przepis mówił faktycznie, że nie można używać art. 27 w stosunku do art. 5 pkt 2b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Stosowaliście tego typu działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tylko, które były zdolne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Przepis, który był niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Już jak pan nie był szefem, to też prawda, to nie zarzut do pana. Natomiast uchylono przepis niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie wiem w tej chwili, jak wygląda stan prawny obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">W styczniu 2016 r. nastąpiła zmiana ustawy i doprowadzono do stanu zgodnego z konstytucją zgodnie z tym orzeczeniem. Czyli poprzednia władza do końca kadencji nie zmieniła tego przepisu i ten niekonstytucyjny przepis obowiązywał do końca listopada czy tam do końca grudnia 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KrzysztofBondaryk">Mogę tylko powiedzieć, że w tym zakresie starałem się ten przepis doprowadzić do stanu zgodnego z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Musieliście jakoś sobie radzić, ale właśnie to jest to: jakoś sobie radzić. No przecież to agencja nie powinna sobie jakoś radzić, tylko powinna mieć otwarte pole działania, co chcecie, to macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nieprawda. Trzeba mieć tę świadomość, tak jak też państwu mówiłem, że nie znaczy, że na ulicy będzie większy porządek, jak policjant będzie miał dłuższą pałkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No nie, no to pan to tak trochę bagatelizuje. Przecież wiadomo, że nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie bagatelizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Gdybyśmy tak podchodzili, to po co wam 500 mln, damy wam 400, też sobie poradzicie, jakoś to będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ależ oczywiście, można i dać 2 złote.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No to już nie da się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#KrzysztofBondaryk">Polak potrafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie, pan już sobie tu żartuje, a to nie jest miejsce na żarty. Myślę, że to jest poważna Komisja i pan jest poważnym człowiekiem, więc proszę pewnych granic nie przekraczać, no. Przy pana podejściu można by rzeczywiście ograniczać, bo jakoś sobie poradzimy. No przecież nie na tym to powinno polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale na tym nie polegało, panie pośle. Dostawaliśmy pieniądze na pracę i w tym zakresie, na jaki środki nam pozwalały, tę pracę wykonywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie, a szara strefa czy czarna miała nieograniczone środki, nieograniczony dostęp do pieniędzy, do wszystkiego, a wyście mieli ograniczane. No więc nie można było skutecznie walczyć z kimś, kto ma nieograniczone środki, a wy macie ograniczane te środki. No bo to są fakty, o których przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy, to też jest tak, że nieograniczone czy ograniczone – takie były przeznaczone, budżet był wykonany, działalność była prowadzona, postępowania przygotowawcze były prowadzone i ścigano tyle, ile dano radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No i właśnie o to chodzi, że dano… nie wszystko dano radę, no bo nie mieliście tych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#KrzysztofBondaryk">No ależ oczywiście, że nie wszystko daliśmy radę, zwłaszcza że nie byliśmy sami na tym polu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Jeszcze ostatnie pytanie. Pan był twórcą Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej, KCIK-u? Czy jednym z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#KrzysztofBondaryk">W jakiejś części tak. Tak, tę nazwę nawet wymyśliłem chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Generał Rapacki stwierdził, że to centrum nie działało w sposób właściwy, dlatego że służby nie zasilały centrum odpowiednimi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy ABW też miało problemy z tym, żeby zasilić KCIK odpowiednimi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak. Niestety za czasów moich poprzedników nie zgadzano się by – od czasów jeszcze Urzędu Ochrony Państwa, ja nie mówię o poprzednikach bezpośrednich, tylko generalnie – nie zgadzano się na to, by służby, prowadząc działalność wykrywczą, śledczą, tę część informacji przekazywały do wspólnej puli. A taka była idea. Dlatego jak zostałem szefem ABW, w porozumieniu właśnie z ministrem spraw wewnętrznych doprowadziłem do tego, że zmieniono tutaj ustawę, jak dobrze pamiętam, i wprowadzono ABW możliwość zasilania i korzystania. Więc to zostało naprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale generał Rapacki mówił o czasie, w którym pan był szefem ABW. W tym czasie też nie zasilało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#KrzysztofBondaryk">To może mu się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Nie realizowano art. 20 ustawy o ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#KrzysztofBondaryk">Być może mu się pomyliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Może trzeba będzie konfrontację w tym zakresie zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#KrzysztofBondaryk">A proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…bo to jednoznacznie było powiedziane. Ale to z mojej strony tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Pan przewodniczący Parda. Dziękuję, nie ma pytań. Pani poseł Janowska nie ma. Pan poseł Murdzek? Ma. Poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pamięta pan sytuację taką, żeście państwo prowadzili jakieś działania w zakresie przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków przez urzędników urzędów skarbowych bądź urzędów kontroli skarbowej, jeśli chodzi o tą tematykę przestępstw VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jest to możliwe, ale nie powiem panu dokładnie. Jest to możliwe, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czyli nie utkwiła jakaś konkretna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełWojciechMurdzek">W raporcie NIK-u z 2010 r. „Analiza wykonania budżetu państwa” pojawiła się na stronie 48 informacja o rozbiciu grupy przestępczej zajmującej się przestępstwami typu karuzelowego powodującej ubytki w dochodach na poziomie 80 mln. Czy to był jakiś precedens, jeśli chodzi o raporty NIK-u? Bo to takie jakby nie wprost finansowe, tylko wprost mówiące o grupie przestępczej. Czy się zdarzało w jakiś kontrolach, raportach NIK-u jeszcze? Pokazywanie właśnie grup przestępczych w kontekście czy podatku VAT, czy akcyzowego, w kontekście właśnie też może działań służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#KrzysztofBondaryk">A czego dotyczył ten raport? Dotyczył agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ten nie, to była właśnie analiza wykonania budżetu państwa, czyli jakby kwestia oceny finansów, ale pojawił się, pojawiła się właśnie ta informacja, tego typu, i w powiązaniu z kwotą 80 mln. W związku z tym zwraca to uwagę. Jako członek komisji finansów też mogę powiedzieć, że to nie jest jakby taki standard. Stąd jakby zwraca uwagę, pytanie, czy też państwa uwagę zwróciło i czy ewentualnie w innych kontrolach, pracach NIK-u też NIK wystarczająco zauważał, artykułował, jeżeli posiadł wiedzę właśnie z tej dziedziny działalności przestępczej VAT-owskiej, akcyzowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#KrzysztofBondaryk">Wie pan trudno mi powiedzieć, jak patrzy się na incydentalną informację, rozumiem, którą tutaj pan w raporcie NIK-owskim zauważył. Z szacunków, które jakoś sobie próbuję przypomnieć, to kwestie strat które agencja szacowała, w sprawach, którymi się zajmowała, to było średnio około 500, 600, do miliarda złotych mniej więcej. Ale to zależy, w jakich sprawach. Bo to sumowało się te szkody, domniemane szkody, które działalność przestępcza Skarbowi Państwa wyrządziła. Znaczy ja się nie spotkałem w raportach NIK-owskich z taką informacją raczej, więc to pan mnie zaskoczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A czy państwo mieliście… No bo też kwestia zwalczania całej szarej strefy, całej przestępczości gospodarczej, no to też kwestia analiz, szacowania, ile było tych strat dla budżetu państwa. Też jak mówimy, używając pojęcia luki VAT-owskiej, to jasne, że część jest tam tych przestępstw typowo związanych z wyłudzeniami choćby VAT-u. Czy taki podział w tej całej grupie przestępczości, żeby wyłapać to, co jest według analityków ABW związane z przestępczością właśnie VAT-owską, akcyzową, czy takie opracowania odrębne mieliście państwo, czy raczej to było w jednej puli szarej strefy czy przestępczości gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ocenialiśmy to raczej jako straty Skarbu Państwa w wyniku szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ogólnie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak raczej widzieliśmy to, bo ta kwestia wyłudzeń z budżetu jest wieloaspektowa. Na przykład ktoś sprzedaje coś Skarbowi Państwa, jakiś podmiot, produkt, prawda, i przez łańcuszek, tak jak karuzela, podnosi wartość produktu, prawda. I tam, nie wiem, z 15 mln na 140 mln. Skarb Państwa to kupuje i jest wszystko fajnie. Tylko że straty poniósł ponad 100 mln. Więc można… i nie jest to związane z VAT-em, tylko ze sztucznym windowaniem kosztów z jednej strony albo z faktycznym ukrywaniem wartości towaru. Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#KrzysztofBondaryk">To są… jest wiele takich kazusów, bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale patrząc już, jakby nie wchodząc, że jakby trudno wyłonić ten segment. Ale czy zapamiętał pan jakieś tendencje za czasów pana aktywności jako szefa ABW? Czy były jakieś takie analizy, które pan zapamiętał? Że rok do roku na przykład coś się skokowo zmieniało albo te zjawiska wymagały jeszcze dodatkowych pytań, właśnie tego wpływu szarej strefy na bezpieczeństwo ekonomiczne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#KrzysztofBondaryk">To z takich analiz – wie pan, bardzo trudno zapamiętywać rzeczy niejawne, bo się przeczyta i się… bardziej jawne mimo wszystko, jeżeli się (niezrozumiałe) – więc jedną z takich analiz przypominam sobie i ona jest w formie publikacji zresztą książkowej, też jawnej. Ale to związane jest, tak jak rozmawialiśmy, z obrotem międzyunijnym, z procedurami 4200 i 4000, jeśli chodzi o działalność aparatu skarbowego i skuteczność aparatu skarbowego w kontekście właśnie zorganizowanych grup przestępczych azjatyckich. Więc taką analizę przypominam sobie, bo ją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale to była państwa analiza czy …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#KrzysztofBondaryk">To była wspólna nasza analiza. Nasza analiza dotyczyła pewnych mechanizmów, to jest, mówię, publikacja związana z problematyką przestępczości azjatyckiej w Polsce i tam jest analiza skuteczności bądź nie aparatu skarbowego w (niezrozumiałe) wymiaru podatku, w 2011 chyba roku, jak dobrze pamiętam. I ta publikacja jest w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Można po nią sięgnąć, więc sądzę, że może panu się przydać, ponieważ ma to element poznawczy, bym powiedział, i nie jest to tajna rzecz, tylko jawna, aczkolwiek nierozpowszechniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo. Czy były jakieś szczególne wskazania czy jakieś procedury w agencji związane z praniem brudnych pieniędzy, legalizacją środków pochodzących z przestępstw? Jako zagadnienie samo w sobie. Mówiliśmy przed chwilą o tym dostępie do informacji, do kont bankowych – to jest jedno. Ale jakby w całym procesie też ważną rolę odgrywały utrudnienia bądź łatwość legalizacji środków pochodzących z tych wyłudzeń VAT-owskich czy przestępstw gospodarczych, szerzej patrząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#KrzysztofBondaryk">Poważnym problemem, jak zawsze w zwalczaniu prania pieniędzy i ściganiu tego typu przestępstw, była kwestia przestępstwa bazowego i kwalifikacji przez prokuraturę tego przestępstwa i wystarczających dowodów, by zatrzymać środki na rachunku. Ten czas był tutaj niezwykle krótki i niezwykle ciężko takie sprawy dało się realizować. I ta kwestia była w dużej mierze rozważana u nas i dyskusje mieliśmy i w Departamencie Postępowań Przygotowawczych przeważnie, Karnych, przepraszam, w DPK, bo oni się zajmowali bezpośrednio kontaktem z prokuraturą i składaniem zawiadomień, i też w analityce czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Czy jakiś rodzaj szkoleń, podniesienia, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#KrzysztofBondaryk">Jeśli chodzi o szkolenia, to jest odrębny system, mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełWojciechMurdzek">W tym względzie jakby podnoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#KrzysztofBondaryk">…mieliśmy bardzo dobry system szkoleń, który został wypracowany w agencji i był sukcesywnie wdrażany, tak że z podnoszeniem kwalifikacji i w zakresie właściwości każdej linii, czy kontrwywiadowczej, czy antyterrorystycznej, czy ekonomicznej, i były szkolenia specjalistyczne, i poszczególne kursy przygotowawcze chorążych, i oficerskie, i kursy specjalistyczne w tym zakresie prowadził Centralny Ośrodek Szkoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale też jakby podnoszenie tych kwalifikacji w tej tematyce przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy, rozumiem, że też była ta pomoc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#KrzysztofBondaryk">Mieliśmy dobrą współpracę z GIIF-em i z ich strony była pomoc merytoryczna w tym zakresie, jak ja to sobie przypominam, ale na poziomie departamentu operacyjnego i Departamentu Postępowań Karnych. Bo to jest kwestia, jak przekuć w dowód materiał, powiedzmy, informacyjny czy operacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Pojawił się już ten wątek w poprzednich pytaniach, ale tak patrząc jakby całościowo, czy państwo mieliście mechanizm – bo świadek opowiadał o tym zaangażowaniu, jeśli chodzi o odwrócony VAT przy stali – natomiast czy był mechanizm taki śledzenia tego, co się dzieje w branżach? Choćby przez osoby prowadzące pewną analitykę. I czy tutaj jakieś, powiedzmy, procedury? Że był taki moment, że właśnie, że należało te wszystkie rzeczy uwzględnić w raportach przekazywanych panu premierowi właśnie, mówiąc, że w stali coś się złego dzieje, że w paliwach, że w czymś tam – jako pewna procedura, mechanizm, który pokazywał, że pewne wielkości, pewne ilości, które się pojawiały, przestępstw, wielkości środków utraconych powodowały, że te sygnały takie trochę branżowe szły od państwa do Ministerstwa Gospodarki na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#KrzysztofBondaryk">Panie pośle, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie prowadzi statystyk przestępstw w skali Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Nie, nie, tylko mówię w sensie tej aktywności typu raporty, typu analityka itd. Ale czy takie podejście i patrzenie branżowe się zdarzało? Jak się nie zdarzało, to nic złego. Tylko tak z ciekawości, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KrzysztofBondaryk">Były raporty co do poszczególnych zjawisk, możliwe – jak w tej chwili sobie przypominam – że poszczególnych kategorii tych zjawisk przestępnych. Ale w dużej części odbywało to się na roboczo. To jeżeli mówimy o raportach, to ABW dawała wkład do raportu o stanie bezpieczeństwa przygotowywanym przez MSW, który był takim zbiorczym raportem resortu spraw wewnętrznych, policji przede wszystkim, ale też, z tego co pamiętam, ABW tam informacje przekazywało, także CBA chyba przekazywało tam informacje, bo tam jakieś porównania były, z tego co sobie przypominam. Więc w ten sposób również ta informacja docierała. Być może w szerszym gronie. Nie tylko do pana premiera, ale szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję. Był taki wątek w odpowiedzi na moje pytanie, że świadek stwierdził, że takim permanentnym problemem są kwestie właśnie współpracy, koordynacji. Czy były jakieś takie czy porozumienia podpisane, czy właśnie kwestia grup roboczych, czy kwestia patrzenia na ten wymiar międzynarodowy? Na przykład przykład z Holandii, taka organizacja FIOD-ECD, która pozwalała na tę większą koordynację i kompleksowość działań. Finałem jakby potrzeby było powołanie grupy zadaniowej do spraw przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej w 2014 r. Pytanie, czy to wymagało tak długiego czasu, skoro widać z różnych zeznań świadków, że jednak była jakaś zgoda, że współpraca, koordynacja i takie kompleksowe patrzenie ma wiele zalet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy każdy zespół, który był powołany czy będzie powołany, czy międzyresortowy, czy międzysłużbowy, ma wymiar doraźny. To nie załatwi żadnej sprawy koordynacji w skali instytucjonalnej, tylko w sprawie doraźnej, danej sprawy, danego tematu, problemu. Koordynacja działań służb polskich policyjnych między sobą to wymiar szerszy i nieuregulowany do końca. Są różne systemy ewidencjonowania zainteresowań różnych, operacyjnych, ale i śledczych, kontrolnych. I to są systemy niekompatybilne, jeśli chodzi o służby policyjne, służby wojskowe, służby specjalne, aparat skarbowy, prokuraturę. W związku z powyższym jest niezwykle trudno prowadzić koordynację systemową. Nie jednostkową, nie w jednej sprawie, w jednym temacie, tylko w kategorii państwa.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#KrzysztofBondaryk">Ta sprawa nie jest załatwiona od wielu lat, od momentu, kiedy nastąpiła pewna dekompozycja sektora i razem z tym systemów ewidencyjnych zainteresowań. Jest takie… ewidencja policyjna, jest ewidencja właśnie CEZOP, prawda, jakieś jeszcze inne. Ale on, przepływ między nimi jest z różnych względów ograniczony, dokumentacja koordynacji jest też trudna, więc to szwankuje. O tak oceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PosełWojciechMurdzek">A pamięta pan, czy były w tym temacie właśnie, żeby ten stan rzeczy zmienić, jakieś inicjatywy, które się nie przebiły, ale po prostu były, że ktoś właśnie takie spojrzenie podzielał i był zwolennikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ponieważ szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest administratorem Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych służb specjalnych, gdzie rejestrują swoje zainteresowania służby specjalne, ale nie jest… Obok mamy ewidencję policyjną, gdzie rejestruje policja, straż graniczna. I między tymi systemami nie ma przepływu automatycznego. I dobrze, że nie ma. Też nie ma reguły między sprawdzeniami. I dotyczy to tylko zainteresowań operacyjnych, a służby niektóre twierdzą, że na przykład ustawodawca nie dał szefowi ABW upoważnienia do tego, by koordynować w tym zakresie systemu – to nie, że ktoś koordynuje, tylko że system pozwala sprawdzać, czy ktoś się tym nie zajmuje, prawda, i porozumieć się w danym zakresie – ani czynności kontrolnych, ani czynności śledczych. W związku z powyższym w tym zakresie prokuratura koordynuje tę kwestię, jeśli chodzi o czynności śledcze, w skali państwa. Dzisiaj przynajmniej tak jest. Natomiast (niezrozumiałe) z czynności kontrolnych czy czynności operacyjnych są dwa, trzy systemy oddzielne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ostatnie pytanie doprecyzowujące – czy biorąc pod uwagę skalę tych strat dla budżetu państwa w tej tematyce VAT-owskiej, akcyzowej, taka inicjatywa, żeby przynajmniej w tym temacie była jakaś jednostka, być może, że nawet odrębna, albo jakiś ugruntowany bardzo mocno zespół czy grupa… Czy tutaj pamięta pan jakąś taką inicjatywę, która jakby byłaby adekwatna do skali problemu, zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KrzysztofBondaryk">No skali… Z tego co pamiętam, taką grupę powołano w Ministerstwie Finansów w 2012 r., taką jako początek, która potem ewoluowała w jakiś zespół. Natomiast istotą jest, myślę, nie mnożenie kolejnych grup dla grup, tylko właściwe działanie z jednej strony aparatu skarbowego, z drugiej strony aparatu ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Ale w kontekście jakby skali zjawiska, no bo jakby tutaj nam się wymyka ocena. No według tego, co świadek mówi, to te informacje były przez państwa artykułowane, że mamy bardzo poważne wyzwania i problem, no i przekonanie świadka, że koordynacja jest jak najbardziej zasadna – to zgrywając jakby te dwa przekonania, to czy w tym temacie właśnie ekstra związanym z VAT-em, z akcyzą była jakaś inicjatywa taka długofalowa, żeby te wszystkie dobre rozwiązania, pomysły, ale też doświadczenia różnych służb i aparatu podatkowego, i ABW, CBŚ, państwa, żeby to rzeczywiście ugruntować, umocować, żeby rzeczywiście podnieść tę skuteczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy ja nie znam takich inicjatyw, takich omnipotentnych, bym powiedział. Być może w Ministerstwie Finansów należałoby stworzyć departament, który by się tym wreszcie zajął – i cześć, jeśli chodzi o VAT. Po prostu, tylko tym i niczym więcej. Bo de facto istotą jest, żeby… W takiej sprawie, o której tu państwo mówicie, być może wystarczy jeden gospodarz, a nie trzech, czterech czy pięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów ma jakieś pytania? Pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii tej – likwidacja, połączenie tych departamentów. Bo w 2007 r. powstał ten Departament Ochrony Interesów Ekonomicznych. Już w 2008 r. na początku następuje połączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#KrzysztofBondaryk">Powstał w 2008 r., jak dobrze pamiętam. A w 2012 r., 2013 r. został połączony. Pięć lat później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czy pan dokonując... Tak. Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy likwidacja, czy połączenie wynikało z pana obserwacji, że zagrożenie ekonomiczne dla państwa wynika głównie z działań grup przestępczych z innych krajów? I przestępczość, ta zorganizowana, ona bardziej staje się przestępczością ekonomiczną czy gospodarczą. I wobec tego to weszło do tej części kontrwywiadu ekonomicznego. Ale czy jednocześnie też nie uznaliście, że wobec tego tą przestępczością krajową ma się zajmować CBŚ? A wy tą kwestią międzynarodową, bo to jest kontrwywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#KrzysztofBondaryk">Generalnie ja traktowałem Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako kontrwywiad śledczy, który działał w trzech liniach. Jeszcze raz: klasycznej, kontrterrorystycznej i ekonomicznej. I oczywiście wymiar tej przestępczości zorganizowanej, w tym VAT-owskiej gospodarczej, przede wszystkim miał wymiar międzynarodowy. Dla mnie, z naszych obserwacji wynikało, że kwestia międzynarodowa ma tu ogromne znaczenie. Przez to współpraca międzynarodowa, z sąsiadami, z służbami, policjami krajów sąsiednich, ale przede wszystkim Unii Europejskiej, ale też i amerykańskimi, miała znaczenie zasadnicze. I dlatego staraliśmy się ten kierunek rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#KrzysztofBondaryk">Oczywiście lepiej jest zawsze, gdy można sprecyzować, podzielić pole zainteresowań między poszczególnymi służbami, żeby sobie nie wchodzić paradę, a uzupełniać tę działalność. I zdecydowanie obserwowaliśmy też w działaniach ekonomicznych, przestępstwach ekonomicznych także ślady działań obcych służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czyli rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#KrzysztofBondaryk">I z tego tytułu – bo mechanizm wchodzenia w gospodarkę, kontrole przestępczości zorganizowanej zagranicznej, ma też wymiar kontrwywiadowczy – z tego tytułu było to połączenie. A nie likwidacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Czyli ta przestępczość VAT-owska miała charakter międzynarodowy, a polscy to byli raczej wykonawcy tych międzynarodowych grup? Z tego by wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#KrzysztofBondaryk">Myślę, że i byli liderzy, i rekiny, ale dużo było płotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Bo zarzut w stosunku do administracji skarbowej był taki – tutaj świadkowie to zeznawali, to m.in. też i Najwyższa Izba Kontroli zauważyła – że łapie się najczęściej, szuka tych słupów, znikających podatników, a organizatorami się jak najmniej zajmuje. Czy wyście też… Takie zjawisko u was też w agencji wystąpiło, że większa waga jest do tych płotek, a mniejsza do rekinów? Tak mówiąc już tym pana tropem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie. Nie. Dlatego duża część administracji skarbowej czy celnej chętnie z nami współpracowała, ponieważ my potrafiliśmy w trakcie współpracy międzynarodowej uzyskać efekt finalny. O czym wspominałem państwu, przykład delegatury rzeszowskiej, która specjalizowała się w ściganiu przestępstw VAT-owskich na złomie i nie tylko stalowym, ale miedzianym. To jest właśnie przykład, kiedy jednostka terenowa, delegatura, za zgodą oczywiście szefa agencji, tworzy i koordynuje z policją innego kraju grupę do ścigania tych przestępstw VAT-owskich, wyłudzenia VAT-u w zakresie metali i współpracuje z policją słowacką, czeską, hiszpańską, włoską czy tam jeszcze inną. I zyskuje… czynności wykonuje także na terenie Hiszpanii na przykład, ponieważ w tym zakresie można było zabezpieczyć mienie, które potem… zabezpieczyć na poczet kar, zabierając je przestępcom. Więc zdecydowanie to nie były płotki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze. A jak ta współpraca wyglądała ze służbami niemieckimi? Tam był duży kanał przez porty niemieckie. Na przykład cały ten kanał azjatycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#KrzysztofBondaryk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Do Wólki Kosowskiej na przykład. A, to już było pytanie… Jak ta współpraca wyglądała? Ona była pozytywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ona była trudna. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale to już kolega pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale pan pytał, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dobrze. Jeszcze tylko jedna rzecz. Czy pan pamięta, że był taki projekt poselski wówczas opozycji o tzw. konfiskacie rozszerzonej? Od 2008 r. on leżał w Sejmie do 2010 r. Jaka była pana opinia co do tego projektu? Czy on był wam potrzebny jako instrument walki z przestępczością gospodarczą, zorganizowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie był on przekazany do opiniowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nigdy go nie opiniowaliśmy. Nie pamiętam, żebyśmy opiniowali. Nikt go nie przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A jakie było wasze stanowisko, teraz kontynuując to, co pan powiedział, jeżeli chodzi o to przestępstwo bazowe? Czyli zbieg, idealny zbieg przestępstw z Kodeksu karnego, Kodeksu karnego skarbowego. Często odmawiano tutaj wszczęcia postępowania, bo nie było deklaracji złożonej, co do kwartalnych deklaracji. Jakie było pana stanowisko czy agencji? Czy wyście to sygnalizowali, jeżeli było negatywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie pamiętam w tej chwili stanowiska agencji w tej sprawie, krótko mówiąc. Na pewno mogę tylko tyle powiedzieć, jeżeli ktoś nas pytał, czy sieć ma mieć mniejsza oczka, czy większe, zawsze byśmy powiedzieli, że mniejsze. To jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">A wiedział pan o tym, że prokuratorzy byli szkoleni też i sami też szkolili, żeby jednak uznawać, że to jest Kodeks karny skarbowy, a nie Kodeks karny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy wiedziałem o tym, że prokuratorzy, kiedy uznawali kwestie k.k.s., to starali się… nie powierzali czynności śledczych agencji wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KrzysztofBondaryk">Bo to był ten konflikt bezpośredni. Twierdzili, że tylko jak jest Kodeks karny, przestępstwo wyższego rzędu, grupa zorganizowana – wtedy tak. A jeżeli tylko k.k.s., starali się tego... Oczywiście były jakieś wyjątki zawsze. Ale generalna linia była: to nie jest wasza właściwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">I wtedy wyście nie brali udziału w tych postępowaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#KrzysztofBondaryk">No zdarzały się przypadki… Jak się odmawia, to nie ma co robić. Można materiały przekazać innej służbie. I tak robiliśmy. No bo co innego można było zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale wtedy w zakresie… To, co przed chwilą rozmawialiśmy, przestępczość zorganizowana, ta międzynarodowa – no to jak można skutecznie walczyć, jeżeli wy jesteście wyłączeni, a zostaje tylko CBŚ? A on się zajmuje tym krajowym podwórkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#KrzysztofBondaryk">Znaczy trudno mi powiedzieć, jak później ewaluowały pomysły w zakresie roli ABW czy przestępczości, czy CBŚ-u, czy przekazywania spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale do 2012 r. to pan wie, jaka była rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#KrzysztofBondaryk">No w 2012 r. wiem, natomiast mówię o późniejszych elementach, to tego… jakie pomysły były – tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Ale w 2011 r., 2012 r. – to dane tutaj są. Jeżeli nawet… Pan mówi, te kwoty, o których mówiłem, że tam 40 mld, no to one może takie nie krążyły, ale jeżeli chodzi o nieściągalność zaległości w podatkach, które rosły dramatycznie w tym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#KrzysztofBondaryk">To jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…to te dane musiał pan mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie, nie. To te, podobne symulacje, czy… nie mówię o kwocie, ale symulacje wynikały też z analiz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Przepraszam, czyli takie kwoty wyście u siebie też symulowali, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#KrzysztofBondaryk">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">…tego rzędu, takie kwoty mogą wchodzić w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#KrzysztofBondaryk">Nie no, do końca nie mogę powiedzieć, czy to ten rok, czy któryś, ale jakaś analiza… Bo te 40 mld gdzieś mi to otworzyło jakąś tam klapkę. Być może jakąś taką analizę zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy ktoś jeszcze z panów posłów? No już tylko w męskim gronie zostaliśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1082.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Czy może świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KrzysztofBondaryk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Dziękuję. Nie słyszę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1084.1" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1084.2" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1084.3" who="#PrzewodniczącyposełMarcinHorała">A ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>