text_structure.xml
15.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Proszę państwa, zaczynamy w takim razie. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Witam pana Aleksandra Bobkę sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam wszystkich państwa posłów i gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw z druków nr 1598 i 1670.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Wobec tego przystępujemy do jego realizacji. Poprawka nr 1, bardzo proszę. Poprawka Nowoczesnej, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJoannaSchmidt">Tak, jestem. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Jest pani Joanna. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJoannaSchmidt">Jeszcze byłam gdzie indziej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJoannaSchmidt">Szanowna Komisjo, panie posłanki i panowie posłowie, poprawka ma na celu umożliwienie czy w ogóle zapewnienie możliwości ubiegania się o środki finansowe dla projektów humanistycznych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJoannaSchmidt">To jest poprawka, która zmienia jeden wyraz, a mianowicie „oraz” na „lub”. Wiem, że już mieliśmy takie przypadki, ale to jest symboliczne i bardzo ważne. Mamy tutaj zapis, że przyznaje się środki finansowe „na realizację zadań związanych z wydawaniem czasopism i monografii naukowych o wysokim poziomie merytorycznym i” – teraz uwaga – „istotnym znaczeniu dla rozwoju nauki lub wzrostu innowacyjności polskiej gospodarki”. Proponujemy tutaj właśnie zmianę „istotnym znaczeniu dla rozwoju nauki lub wzrostu innowacyjności”, bo było „oraz”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełJoannaSchmidt">Środowisko akademickie nauk humanistyczne zwróciło uwagę, że w dużym stopniu projekty mogłyby nie spełniać wszystkich trzech kryteriów, stąd ta poprawka. Bardzo prosimy o jej poparcie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Czyli rozumiem, że chodzi o to, żeby te cechy ewentualnie rozpatrywać rozdzielnie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Stanowisko pana ministra. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Jesteśmy skłonni przyjąć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Zmiana została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Poprawka nr 2, bardzo proszę. Pan profesor Nykiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Otóż w projekcie mamy wyłączenie ze stosowania w sprawach dotyczących przyznawania kategorii naukowej dwóch artykułów Kodeksu postępowania administracyjnego – art. 10 i art. 81. W art. 10 uregulowana została zasada czynnego udziału strony w postępowaniu, a więc w tym przypadku uczelni czy jednostki, która się zwraca o przyznanie kategorii, prawda? Zaś art. 81 jest jego rozwinięciem czy nawiązuje do zasady czynnego udziału strony w postępowaniu, bo w art. 81 czytamy, że okoliczność faktyczna może być uznana za udowodnioną wtedy, jeżeli strona miała możność wypowiedzenia się co do przeprowadzonych dowodów, co jest bardzo ważne w postępowaniu administracyjnym. Jak widać, projektodawca dąży do ograniczenia w tym postępowaniu zasady czynnego udziału strony.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełWłodzimierzNykiel">To jest osłabienie pozycji strony. Jak teraz uzasadnia się owo osłabienie? Ano mówi się tak: „Przyznanie kategorii naukowej jednostkom naukowym, jak wynika z przepisów omawianej ustawy oraz rozporządzenia, odbywa się w zupełnie odrębnym trybie, w którym reguły postępowania muszą być jednolite dla wszystkich jednostek naukowych ubiegających się o przyznanie tej kategorii”. Trudno to komentować. Teraz uwaga: „Ze specyfiki tego postępowania wynika więc, że nie ma ono charakteru zindywidualizowanego tak, jak w przypadku typowych postępowań administracyjnych. Wszystkie jednostki naukowe podlegają ocenie za ten sam okres i według tych samych dla wszystkich kryteriów”, a więc powiada się tak: „Dlatego wyłączamy te przepisy k.p.a., bo postępowanie w tym zakresie nie ma charakteru zindywidualizowanego”. To jest jedyne uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Otóż, proszę państwa, to jest nieprawda. Wbrew twierdzeniu, jakie przytoczyłem z uzasadnienia, postępowanie w sprawie przyznania kategorii jest zindywidualizowane, ponieważ… Jaki jest jego cel? W jego toku należy ustalić, czy konkretna, dana jednostka naukowa spełnia przesłanki warunkujące przyznanie jej kategorii, a więc analizuje się materiał dotyczący danej jednostki naukowej. W toku takiego postępowania mogą zostać popełnione błędy. Jak nas uczy doświadczenie, niejednokrotnie były popełniane błędy. Jeżeli więc ten art. 81 ma zastosowanie, to on umożliwia stronie, przed wydaniem decyzji, wypowiedzenie się co do przeprowadzonych dowodów i pozwala uniknąć popełnienia błędów. Co za tym idzie, on przyspiesza de facto oczekiwanie na załatwianie sprawy, bo nie trzeba się później odwoływać. Zresztą chcę powiedzieć, że art. 81 ma zastosowanie zarówno w tym postępowaniu pierwszej instancji, jak i później w postępowaniu odwoławczym.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Co tu się dzieje? Mamy tu do czynienia z poważnym ograniczeniem praw strony, które nie tylko nie przyczyni się do usprawnienia postępowania, ale je utrudni, więc dlatego w poprawce proponujemy skreślić ust. 5 w art. 47.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Na marginesie, wydaje się, że poprzednia wymiana argumentów w tym zakresie wskazywała na to, że… Bardzo proszę zerknąć do stenogramu z posiedzenia plenarnego. Odpowiedź, jaką na to usłyszeliśmy, była trochę na inny temat. Zupełnie inny charakter mają postępowania odnoszące się do Narodowego Centrum Nauki oraz Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Tam nawet nie wnosimy żadnych uwag. Tutaj powiada się tak: „Skreślić, dlatego że postępowanie nie jest zindywidualizowane”. To jest jedyny argument. Tymczasem to jest zindywidualizowane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie profesorze, tutaj prosilibyśmy jednak o nieprzyjmowanie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">To nie jest jedyny argument, że to postępowanie nie jest zindywidualizowane, bo ono w tym sensie, o którym pan profesor mówił, jest zindywidualizowane, bo w rezultacie kategorię otrzymuje każda poszczególna jednostka naukowa. To prawda.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Natomiast stoimy jednak na stanowisku, że tutaj wyłączenie k.p.a., tak jak jest w projekcie ustawy, jest celowe. Po pierwsze, z tego względu, że Komisja Ewaluacji Jednostek Naukowych operuje tylko i wyłącznie na materiale dostarczonym przez jednostkę, a więc jakby nie dodaje niczego do tego materiału, nie przeprowadza żadnego – nie wiem – postępowania dowodowego czy jakiegokolwiek innego, jak to bywa w wielu innych sytuacjach. Tutaj materiał jest całkowicie, stuprocentowo dostarczany przez jednostkę. On właściwie jest także dostępny w Zintegrowanym Systemie Informacji o Nauce i Szkolnictwie Wyższym POL-on. Natomiast mimo tego już w tym trybie postępowania jest także miejsce na ewentualne uzupełnienia czy poprawianie błędów przez strony. Tutaj k.p.a. wydaje się akuratnie jakby jednostką, która niczego dodatkowego nie zabezpiecza.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Natomiast, z drugiej strony, można powiedzieć, że już ze względów ilościowych cały ten proces ewaluacji dotyczy setek czy nawet koło tysiąca jednostek, a każdy materiał dostarczony przez jednostki składa się właściwie także z tysięcy danych. Tak więc tutaj opisanie procesu, w którym w każdym momencie każda jednostka ma możliwość brania czynnego udziału w tym procesie jest – że tak powiem – słabo… Z jednej strony, naszym zdaniem, to niczego istotnego nie wnosi. Z drugiej strony, jest to praktycznie słabo wykonalne.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Z tego względu jednak stalibyśmy na stanowisku, aby ten punkt o wyłączeniu k.p.a. pozostał.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan profesor Nykiel jako wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Proszę państwa, tutaj są dwa przepisy. Jeden jest zasadą ogólną, a drugi, czyli ten art. 81, mówi, że „okoliczność faktyczna może być uznana za udowodnioną, jeżeli strona miała możność wypowiedzenia się co do przeprowadzonych dowodów”.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Tu nie chodzi o to, że w każdym momencie strona będzie – że tak powiem – zakłócała tok postępowania, bo tak to rozumiem. Wystarczy, że strona ma możliwość wypowiedzenia się o całości zebranego materiału, tak jak to jest – powiedzmy – przed wydaniem tej decyzji. Przecież wiemy, że było bardzo wiele sytuacji, w których zmieniano decyzje, w których były odwołania.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Poza tym pokazuję tutaj taką okoliczność, z której jasno wynika, że jeżeli strona będzie miała możliwość wypowiedzenia się czy będzie miała możność wypowiedzenia się co do tych dowodów, to może w ogóle nie dojść do odwołania, bo to będzie niepotrzebne. Sprawa będzie załatwiona w tej pierwszej instancji. Nikt się nie będzie odwoływał, jeżeli sprawy się wyjaśnią. Przecież wiadomo, że jest odwołanie i wiadomo, że nawet do sądu może być skarga, ale po co, kiedy można wszytko załatwić w jednym, tym pierwszym postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam zwrócić uwagę na to, że jakby cały materiał dowodowy przedstawia strona zwracająca się o tę ocenę, a więc ona dokładnie zna materiał. Przedstawiając go, już jakby w jakiś sposób wypowiada się na ten temat. Ten jej materiał jest taką wypowiedzią. Oczywiście, czasem, kiedy nasuwają się wątpliwości, to istnieje taka potrzeba, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Nie. No, praktyka pokazuje to.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Ale właśnie cały materiał jest… To, jaki on ma kształt, jest w dyspozycji strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Pan profesor Zembala. Słowo, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarianZembala">Słowo. Panie przewodniczący, wspierałbym wniosek pana profesora Nykiela, bowiem proszę popatrzeć, że nasze instytucje, składając wnioski… Jeśli chodzi o wniosek złożony, bardzo często mamy wątpliwości już po weryfikacji, która dokonuje się w resorcie. W związku z tym jest ten element. Mimo tego że składamy wniosek, nigdy nie ma pewności, czy argumenty i dokumentacja tam zawarte są przekonujące. W związku z tym wydaje się, że w imię rozumienia i pewnej demokracji środowiska jest to wniosek konstruktywny, który niczemu nie przeszkadza, natomiast wzmacnia poczucie partnerstwa i równowagi. Chciałbym, żeby to tak odebrać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">W takim razie rozumiem, że będzie głosowanie. To bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Kto jest za przyjęciem proponowanej zmiany? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nie sądzę, ale dla formalności.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Wynik pan poda? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomisjiMariuszPawełczyk">11 głosów za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. W takim razie ta propozycja poprawki przepadła.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Rozumiem, panie pośle, że wniosek mniejszości… Nie możemy już, tak? To jest drogą głosowania. No, to już trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">W drugim czytaniu było to zgłoszone. Bezwzględnie to było…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Będzie głosowanie. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">W takim razie poproszę o propozycję posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Pani poseł Ewa Tomaszewska? Czy pani poseł się zgadza? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">W takim razie porządek dzienny został wyczerpany. Członków prezydium Komisji poproszę o pozostanie. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>