text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Witam minister edukacji narodowej, panią Annę Zalewską. Witam pana Aleksandra Bobko, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana profesora Jerzego Woźnickiego, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana profesora Zbigniewa Błockiego, dyrektora Narodowego Centrum Nauki. Nie wiem, czy jest pan profesor Krzysztof Diks. Nie ma, jeszcze do nas nie dotarł. Witam wszystkich przedstawicieli ministerstw oraz Najwyższej Izby Kontroli. Witam przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, Krajowej Reprezentacji Doktorantów, konferencji rektorów, związków zawodowych, organizacji pracodawców, organizacji środowiska nauki i szkolnictwa wyższego. Witam także tych przedstawicieli strony społecznej, których nie wymieniłem. Witam szanownych państwa posłów i wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, który obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym jest to rozpatrzenie informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego o stanie przygotowań prac nad reformą szkolnictwa wyższego; w punkcie drugim informacja Ministra Edukacji Narodowej na temat rozpowszechniania wśród dyrektorów szkół i placówek oświatowych pisma pod tytułem „Informacja w sprawie prób wszczęcia sporu zbiorowego przez Związek Nauczycielstwa Polskiego”. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, który, stwierdzam, iż Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">W takim razie poproszę pana ministra Aleksandra Bobko, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego o przedstawienie informacji o stanie przygotowań prac nad reformą szkolnictwa wyższego. Państwo posłowie otrzymali też wcześniej skróconą informację drogą mailową. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, bardzo dziękuję za spotkanie, za możliwość podzielenia się informacją w tak szerokim i szacownym gronie. Można powiedzieć, że rzeczywiście w ministerstwie wchodzimy w okres niezwykle ważny, w pewnym sensie nawet decydujący, jeżeli chodzi o kształt planowanej, przygotowywanej nowej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Gwoli przypomnienia przytoczę, że w zasadzie od samego początku w ministerstwie wyszliśmy z założenia, że aktualny stan prawny, jeżeli chodzi o obszar nauki i szkolnictwa wyższego, uległ takiemu zagmatwaniu i skomplikowaniu, że przeszkadza to, nie służy dobremu funkcjonowaniu owego obszaru. Stanowisko to w naszej ocenie było i jest bardzo szeroko podzielane także przez całe środowisko akademickie i naukowe. Potrzeba zmian w środowisku wydaje się rzeczą naturalną. Podjęliśmy owo wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Celem, który sobie stawiamy, jeżeli chodzi o to, czemu zmiany te mają służyć, poza formalnym, technicznym odbiurokratyzowaniem systemu, jest podniesienie jakości, doskonałości naukowej, podniesienie jakości kształcenia oraz zwiększenie stopnia umiędzynarodowienia polskiej nauki. Cele są jasne i bezdyskusyjne. Jest za to trudne pytanie, jak owe cele realizować, jak do owych celów się zbliżać.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Pierwszym krokiem, trochę forpocztą proponowanych, przygotowywanych zmian były prace związane z tzw. ustawą deregulacyjną, wprowadzenie nowelizacji Prawa o szkolnictwie wyższym. Jest to ustawa, która weszła w życie w dniu 23 czerwca 2016 r. Może nie będę teraz szczegółowo omawiał, co owa ustawa wprowadziła. Generalnie w założeniu, jak też w praktyce miała odbiurokratyzować, wyeliminować pewne niepotrzebne obowiązki sprawozdawcze i inne obowiązki biurokratyczne, polepszyć sposób procedowania Polskiej Komisji Akredytacyjnej, jeżeli chodzi o procedury akredytacyjne. Na razie chyba jest jeszcze zbyt wcześnie, żeby mówić o skutkach deregulacji, która weszła w życie od nowego roku akademickiego. Pierwsze sygnały, pierwsza ocena jest delikatnie, umiarkowanie entuzjastyczna. Mamy sygnały, że nie wszyscy uwierzyli, wzięli na poważnie to, że naprawdę chcemy odbiurokratyzować system. Na pewno jest to dłuższy proces. Przedsięwzięć legislacyjnych ministerstwa jest jeszcze kilka. Jest projekt ustawy o Narodowej Agencji Wymiany Międzynarodowej. Są ustawy związane z polepszeniem współpracy z biznesem. Jest ustawa innowacyjna. To wszystko też dzieje się w kręgu aktywności ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Tematem dzisiejszego spotkania jest stan przygotowań do głównego przedsięwzięcia, jakim jest tzw. ustawa 2.0. Proszę państwa, wyszliśmy z założenia, że nowa ustawa powinna powstawać, kształtować się w szerokim dialogu ze środowiskiem akademickim. Dialog taki został podjęty. Pierwszym elementem dialogu było rozpisanie konkursu na projekt założeń do ustawy. W zeszłym roku zostały wyłonione trzy zespoły. Zakończyły one swoje prace w styczniu. W tej chwili od kilku tygodni mamy na stole produkt pracy owych zespołów. Pewnie dzisiaj będziemy dyskutować nad tym, co wynika z owych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Drugim instrumentem, elementem dyskusji są przygotowania do Narodowego Kongresu Nauki, który odbędzie się we wrześniu. Dla nas jest to docelowy punkt, w którym chcemy przedstawić środowisku pierwszy projekt ustawy. Najbliższe miesiące, pół roku, które pozostało do września, jest czasem na prace i pisanie ustawy. Zakładamy, że we wrześniu będzie gotowa w swojej pierwszej wersji. Teraz ciągle jeszcze trwają dyskusje i konsultacje, między innymi na kolejnych kongresach, kolejnych konferencjach, które odbywają się w ramach przygotowywania się do kongresu. Jutro rozpoczyna się kolejna konferencja w Poznaniu na temat doskonałości naukowej. Może nie będę tego przytaczał i wymieniał. W naszym sprawozdaniu jest opisane, jakie konferencje gdzie się odbyły. Zależało nam na tym, żeby były to szerokie konsultacje. Wiele konferencji odbywa się na uniwersytetach lub politechnikach regionalnych, nie tylko w Warszawie. Bardzo zależy nam na tym, żeby całe środowisko było włączone w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Proszę państwa, jeżeli chodzi o podstawową materię, czyli rozstrzygnięcia, które będą znajdowały swoje odbicie w przepisach ustawy, to przy tej okazji chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienia, które w ostatnich tygodniach, w ostatnim czasie znajdują wyraz w pewnych publikacjach prasowych. Mianowicie stan rzeczy jest taki, że mamy pewien zestaw założeń do ustawy, które wypracowały zespoły. W dyskusjach, chociażby na kolejnych konferencjach, pojawiają się bardzo różne głosy, różne pomysły. Tymczasem nie ma jeszcze rozstrzygnięć ministerstwa, a więc nie ma materii, nie ma propozycji rozstrzygnięć kolejnych problemów, kolejnych modułów. A więc krytyka ministerstwa na tym etapie, że coś już zostało rozstrzygnięte w sposób niewłaściwy, jest co najmniej przedwczesna. Jesteśmy przekonani, że taka krytyka, tego rodzaju głosy na pewno się pojawią, ale będą uzasadnione dopiero we wrześniu. Teraz też zależy nam na wszystkich głosach. Nie jest tak, że obrażamy się bądź nie oczekujemy krytycznych głosów. Oczekujemy krytycznych głosów. Myślę, że dzisiejsze spotkanie też będzie dla nas źródłem wiedzy, ale chciałbym podkreślić, że nieporozumieniem byłoby stwierdzenie, że jakieś decyzje na pewno już zapadły, że ministerstwo już przyjęło taki czy inny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Prawda jest taka, że niektóre decyzje, niektóre rozstrzygnięcia są bardziej dojrzałe, są bliższe finału. Są natomiast takie rzeczy, które budzą ogromne kontrowersje, jak chociażby kwestia stopni i tytułów naukowych, związanych z tym procedur, gdzie decyzje jeszcze nie zapadły. Jak zresztą pan premier mówił uczciwie i otwarcie na konferencji w Katowicach, tutaj rozstrzygnięcia są jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Może tyle z mojej strony tytułem wprowadzenia. Jestem otwarty na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o tytuły naukowe, to dzisiaj mamy czytanie ustawy o tytułach naukowych. Część prac jest już w trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Jeżeli można, chciałbym wyjaśnić, że nowelizacja ustawy dotycząca doktoratów wdrożeniowych to pewien projekt, który troszkę wyprzedza dyskusję, o której mówimy. Jest to element skorelowany z planem pana premiera Morawieckiego, który ma udrożnić i stworzyć lepsze warunki do współpracy nauki z biznesem. Stąd procedowanie tej niewielkiej nowelizacji przed zasadniczą ustawą. Zakładamy, że nowelizacja ta właśnie w takiej formie albo niewiele zmienionej wejdzie do nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, panie ministrze, że w ministerstwie, przynajmniej na razie, nie ma szczególnych preferencji co do któregoś z trzech projektów. Rozumiem, że na razie wszystkie traktowane są w podobny sposób, że są analizowane. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Można tak powiedzieć. Mówiąc wprost, w tej chwili projekty te są pewnym źródłem pomysłów. Sprawa jest raczej przesądzona co do tego, że żaden z projektów nie będzie wiodący w tym sensie, że ustawa będzie oparta na jednym z projektów. Przed trzema tygodniami w ministerstwie został powołany roboczy zespół. Jako kierownictwo regularnie spotykamy się i analizujemy kolejne moduły, kolejne problemy, dając pewne wytyczne i wewnętrzne rozstrzygnięcia. Mówiąc ogólnie, ustawa będzie raczej pewną kompilacją, będzie korzystała z różnych pomysłów, które pojawiły się w projektach. W tym stanie rzeczy, w jakim są nasze pierwsze analizy, nie wydaje mi się, żeby któryś z projektów miał być projektem wiodącym. Zresztą oficjalna prezentacja i dyskusja na temat projektów jest przewidziana za tydzień, w dniu 1 marca na Politechnice Warszawskiej. Zainteresowanych bardzo serdecznie zapraszamy na tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję. Rozpoczynamy od państwa posłów. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak. Potem pani poseł Elżbieta Gapińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wsłuchując się w głos pana ministra, dochodzę do wniosku, że właściwie mogliśmy tylko otrzymać informację, dlatego że nie bardzo wiem, jaki miałby być kierunek naszej dyskusji. Skoro jeszcze nie jest przesądzone, który z projektów będzie projektem wiodącym, skoro ciągle trwają debaty, nie bardzo wiem, o czym możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Jednakowoż jest jeden temat zasygnalizowany przez pana ministra na początku, w pierwszych zdaniach wystąpienia, dotyczący tego, że konstytucja nauki i szkolnictwa wyższego, którą przygotowała Platforma Obywatelska, wprowadziła chaos – mowa tutaj o szkolnictwie wyższym – i że trzeba to porządkować. Wobec tego może powiedzmy, jakie obszary są porządkowane. Rozmawiajmy o czymś. Skoro jeszcze nic nie wiadomo, może powiecie państwo przynajmniej, jakie są kierunki. Po to, żeby przygotować projekty, trzeba dać jakieś wskazówki kierunkowe. Na dzisiaj, na teraz nic o nich nie wiemy. Proszę o jakieś uszczegółowienie całej naszej debaty. Na razie przedstawiony opis jest tak ogólny, że trudno się odnieść do któregokolwiek wątku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Pani poseł Gapińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Panie przewodniczący, panie ministrze, przede wszystkim idąc tropem tego, co już powiedział pan przewodniczący i pani poseł Fabisiak, chciałabym zapytać, o czym właściwie dzisiaj rozmawiamy. Nie widzę tutaj żadnych konkretnych informacji, nad którymi mielibyśmy się pochylić. Rozumiem, że w tej chwili są już zakończone prace trzech wymienionych tu zespołów panów profesorów Kwieka, Izdebskiego i Radwana. Jeżeli jest to możliwe, chciałabym wiedzieć przynajmniej tyle – inaczej nie rozumiem celu dzisiejszego posiedzenia Komisji – czy są jakieś zasadnicze różnice pomiędzy poglądami na założenia systemu szkolnictwa wyższego. Jeżeli są jakieś zasadnicze różnice, to na czym polegają? Proszę, żeby chociaż tyle był pan uprzejmy nam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Jeszcze jedno pytanie, które pojawiło się po ostatnich wystąpieniach pana ministra Gowina. Przy okazji chciałabym zapytać o ewentualną odpłatność za studia medyczne, o której mówił pan minister Gowin. Wprawdzie nie mówił o tym jako o pewniku, ale mówił, że tak to państwo widzicie. Czy rzeczywiście zastanawiacie się nad tym? Jakie decyzje zostały podjęte w ministerstwie w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Włodzimierz Nykiel. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, sądzę, że dzisiaj możemy mówić bez wątpienia o tym, jakie powinny być podstawowe założenia reformy. Podstawowe założenia jednocześnie powinny stać się kryterium oceny trzech projektów. Jakie widzę podstawowe założenia, które na podstawie doświadczeń środowiska akademickiego niewątpliwie są bardzo ważne? Widzę, że są ważne także na podstawie mojego bardzo krótkiego, ograniczonego doświadczenia parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Są tu warunki zarówno formalne, jak i materialne. Po pierwsze, uważam, że warunkiem powodzenia reformy powinna być pełna współpraca na każdym etapie tworzenia nowych rozwiązań ze środowiskiem szkół wyższych, jak też współpraca we wdrażaniu reformy. Jeżeli ktoś powie, że jest to warunek banalny, przytoczę przykład ustawy o instytutach, gdzie w ogóle takiej współpracy nie było. Ustawa została opracowana i uchwalona przeciw instytutom. Wobec tego uważam, że naczelną zasadą reformy powinna być współpraca ze środowiskiem szkół wyższych. Druga bardzo ważna sprawa to autonomia szkół wyższych, poszanowanie autonomii szkół wyższych. Trzecia sprawa to poszanowanie wolności nauki. Czwarta sprawa to wykorzystanie dobrych doświadczeń płynących z dotychczasowego funkcjonowania szkolnictwa wyższego. Wreszcie piąty warunek. Last but not least. Jeżeli chcemy poważnie rozmawiać o umocnieniu naszych szkół wyższych, zarówno ich działalności dydaktycznej, jak też działalności naukowej, to potrzebne jest poważne zwiększenie ilości środków, nakładów zarówno na naukę, jak i na dydaktykę. Nie będę się odwoływał do liczb, które, jak sądzę, wszystkim państwu są znane i które kilka miesięcy temu były wskazywane. Wystarczy jeżeli powiem, że w dydaktyce nie osiągnęliśmy połowy średniej Unii Europejskiej. Wysokość nakładów na naukę także jest nam znana, zwłaszcza ta relatywna wysokość do średniej bądź czołówki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełWłodzimierzNykiel">Powtarzam, że konieczna są: współpraca ze środowiskiem szkół wyższych, autonomia szkół wyższych, wolność nauki, poszanowanie dla dobrych doświadczeń, gdyż jest ich niemało, w tym także dla tradycji naszego szkolnictwa, i wreszcie, jak powiedziałem na końcu, zwiększenie ilości środków. Nie udało się tego zrobić ostatnio. Była przygotowana w tym zakresie poprawka, ale nie udało się jej nawet przedstawić ze względów, które dotyczą trochę innych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan profesor Marian Zembala. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarianZembala">Państwo przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, odniosę się do omawianego zagadnienia z pewnym ciekawym doświadczeniem. Otóż byłem uczestnikiem spotkania w Katowicach odbywającego się w ramach dyskusji o projektach. Muszę powiedzieć, proszę państwa, że było to bardzo potrzebne i dobrze zorganizowane spotkanie, które łączyło nasze środowisko. Po pierwsze, było dobre przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarianZembala">Na co chciałbym zwrócić uwagę, co mnie szczególnie cieszy? Kiedy mówi się o interdyscyplinarności w nauce, w bardzo precyzyjny sposób pokazuje się, że barierą nie będzie powstanie wspólnych projektów, klastrów, konsorcjów, które dotychczas stawały się problemami. Mogę powiedzieć, że mało tego, interdyscyplinarność staje się dodatkowym argumentem. Jest to oczekiwane zjawisko. Dlaczego? Dlatego że wtedy nasza efektywność nauki mierzona w czasopismach z listy filadelfijskiej, w patentach z całą pewnością będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarianZembala">Pochodną tego jest rozszerzony doktorat. Co tutaj mi się spodobało? Proszę popatrzeć na wcześniejsze raporty. W nauce zawsze musimy patrzeć na pewne mądre kontinuum poprzedników, następców, życząc, żeby wszystkim szło dobrze. Tutaj nie ma co aż tak bardzo się spierać, ponieważ nie ma powodów. Chciałbym powiedzieć o działaniu, które zauważyłem, które trzeba dostrzec. W rozszerzonym doktoracie jest nie mechaniczne połączenie producenta, przedsiębiorcy, tylko połączenie z innowacyjnością udokumentowaną w patencie, w publikacji. To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełMarianZembala">Chciałbym dodać trzecią rzecz, która też była elementem dyskusji. Boimy się hierarchiczności, zwłaszcza profesorów, przy całym szacunku. Też jestem – mówię to z dumą – członkiem społeczności akademickiej. Odważniej wprowadźmy, nie bójmy się ludzi kontraktowych, zadaniowych, których sprowadzamy z kraju lub z zagranicy, ale którzy są u nas, wykonują zadania, są częścią zespołu, tworzą coś razem z nami.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełMarianZembala">Strategmed, nowe podejście. Z otwarciem, panie ministrze, podchodzicie do bioinżynierii, do tych obszarów, które w kraju kuleją. Dziękuję. Mówię o tym jako człowiek, który zajmuje się nauką i dla którego w jakimś stopniu jest ona sensem życia. Jest sensem dla wielu z nas.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełMarianZembala">Na koniec chciałbym podziękować za jedną rzecz. Może dziwnie to zabrzmi, ale chciałbym to powiedzieć. Otóż jako medyk bardzo dziękuję za docenienie humanistyki i nauk społecznych, za docenienie tego kręgu. Proszę państwa, jeżeli chcemy budować społeczeństwo, szukać przestrzeni, to warto to mieć, jednakże z jedną uwagą. Trochę tak jak w przypadku parków technologicznych zanim zaczniemy tworzyć rozwiązania, przeanalizujmy, jak wyszło w pięciu, siedmiu, ośmiu krajach europejskich, gdzie były ślepe uliczki – nie wchodźmy w nie – a gdzie były dobre rozwiązania. Będzie taniej i korzystniej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełMarianZembala">W każdym razie w Katowicach, panie ministrze, było bardzo dobre i merytoryczne spotkanie, na którym z całą pewnością było przedstawionych dużo ciekawych analiz. Jest to dobre działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie zgłasza się nikt z państwa posłów, może ja powiem dwa słowa. Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos, ale nasi goście też. Już oddaję panu głos, chciałbym tylko dołączyć do tego, co mówili pani poseł Fabisiak i pan profesor Nykiel. Jako Komisja rzeczywiście możemy mieć pewien brak satysfakcji z pańskiej informacji, dlatego że jest ona bardzo skąpa, nie wykracza specjalnie poza nadesłany materiał. Jako prezydium Komisji informację tę dlatego umieściliśmy w programie tak wcześnie, żeby rzeczywiście móc wziąć pełniejszy udział w procesie powstawania nowego prawa regulującego szkolnictwo wyższe, żeby nie znaleźć się w takiej sytuacji jak w przypadku instytutów badawczych. Co prawda, był to poselski projekt dwukrotnie ponawiany, ale nie chcielibyśmy znaleźć się w podobnej niekomfortowej sytuacji. Stąd nasze oczekiwanie, myślę, że też naszych gości, co do trochę pełniejszych informacji, w którą stronę będą się skłaniać państwa zamierzenia jako ministerstwa. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Panie przewodniczący, może zacznę właśnie od tego, od pierwszego i zarazem ostatniego pytania. Z jednej strony przepraszam, że informacja ta jest skromna, ale oddaje ona stan rzeczy oraz punkt, w którym jesteśmy. Decydujących rozstrzygnięć jeszcze nie ma. Myślę, że mimo wszystko dobrze, że jest dzisiejsze posiedzenie Komisji, dlatego że jesteśmy w stanie ewentualnie zaplanować sobie prace i kontakty na najbliższe miesiące. Myślę, że nie jest to ostatnie spotkanie w tym gronie na forum Komisji przed powstaniem ustawy. Myślę, że przed wrześniem powinno się odbyć przynajmniej jeszcze jedno spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Zaczynając od początku, padło stwierdzenie, że wychodzimy z założenia, że wszystko było źle, wiele rzeczy było źle zrobionych, a teraz to poprawiamy. Absolutnie nie jest to nasz punkt wyjścia. Nie uważamy, że odpowiedzialność za kłopoty, nadmierne skomplikowanie systemu prawnego ponoszą nasi poprzednicy. Odpowiedzialność za to ponosi także samo nasze środowisko akademickie. Jest to pewna konstatacja. Absolutnie nie podnosimy elementu politycznego, że coś poprawiamy po naszych poprzednikach. Nie chcemy tego eksponować.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Padło pytanie o różnice pomiędzy projektami. W tej chwili trudno jest przedstawić owe różnice w syntetyczny sposób, ponieważ sprowadzają się one do wielu bardzo różnych szczegółów. Zresztą w niektórych punktach projekty są też zbieżne. Może powiem o tym, co w projektach wydaje się zbieżne, co w tej chwili w jakiejś mierze wydaje się być przesądzone, jeżeli chodzi o nową ustawę. Na pewno potrzebny jest, i nawet już jest, pewien zarys kategoryzacji uczelni. W tej chwili mamy następujące nazwy: uniwersytety, akademie, uniwersytety przymiotnikowe, politechniki, państwowe wyższe szkoły zawodowe. W istocie rzeczy jednak Prawo o szkolnictwie wyższym te same reguły nakłada na wszystkie uczelnie. Jest to pewna słabość. W naszej ocenie – mamy przekonanie, że w środowisku też jest to tak odbierane, że jest to zgodny pogląd, który pojawia się w trakcie konferencji lub innych dyskusji – system szkolnictwa powinien być zróżnicowany. Rysuje się podział na uczelnie dydaktyczne. Nie są to uczelnie gorsze, tyle że mają inną misję. Przede wszystkim mają misję dydaktyczną, mają się skupiać na doskonałości dydaktycznej. Drugi segment mają stanowić uczelnie badawczo-dydaktyczne oraz uczelnie badawcze, uniwersytety badawcze, które byłyby w stanie konkurować, szerzej funkcjonować w przestrzeni międzynarodowej, podnosząc swoje miejsce w nieszczęsnych rankingach, za które, zresztą słusznie, tyle się nam dostaje jako środowisku. W rankingach wypadamy słabo. Zakładamy, że jednym z efektów nowych rozwiązań miałoby być podniesienie pozycji w rankingach. Chodzi więc o nową kategoryzację nauki.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Idą za tym takie rzeczy jak konieczność wypracowania nowych, zmodyfikowanych strumieni finansowania w zależności od kategorii, a także pewnego zróżnicowania stopnia autonomii uczelni. Jeżeli chodzi o pryncypia, o których mówił pan profesor Nykiel, czyli autonomię uczelni, wolność nauki, oczywiście są to zasady, od których nie odstępujemy. Nawet zależy nam na tym, żeby autonomia uczelni była większa niż do tej pory. Większa będzie musiała być także odpowiedzialność. Po to, żeby autonomia była większa, więcej rzeczy, które dzisiaj są regulowane w ustawie, chcemy przesunąć na poziom statutów uczelni. Jest to jeden z kierunków, jedno z rozwiązań, które w zgodny sposób pojawia się i we wszystkich projektach, i w dyskusjach. W naszym przekonaniu jest to właściwy kierunek. Chodzi nie o doregulowanie w ustawie, tylko o to, żeby w ustawie wyznaczone były ramy, zasady finansowania, odpowiedzialności, a jak najwięcej konkretnych rozwiązań, w tym ustrojowych, było na poziomie statutów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Jedną z dyskutowanych kwestii – wydaje się, że będą zmiany w tym kierunku, chociaż nie jest to do końca przesądzone – jest kwestia ustroju, a zwłaszcza kwestia wyboru rektora. Większość, a właściwie wszystkie projekty optują za tym, żeby zmienić sposób wyboru rektorów, żeby przy wyborze rektorów był większy udział tzw. interesariuszy, podmiotów zewnętrznych, żeby odbywało się to w trybie konkursowym, w którym środowisko akademickie tylko po części będzie miało na to wpływ, a poza tym będzie także wpływ instytucji obywatelskich, pewnie także politycznych. Niektórzy mówią o przedstawicielach samorządów województwa bądź o jakichś osobach delegowanych z określonej puli instytucji przez ministerstwo. Co do szczegółów, jest to sprawa otwarta, natomiast większość skłania się do tego, żeby sposób wyboru rektora jednak zmienić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Bardzo istotną rzeczą jest też kwestia ścieżek kariery naukowej, zwłaszcza skrócenie owych ścieżek po to, żeby ludzie zdolni mogli osiągać samodzielność naukową, mówiąc kolokwialnie, przed czterdziestką, a nie około pięćdziesiątki czy po pięćdziesiątce, z całym szacunkiem dla osób w tym wieku. Statystyki pokazują, że w krajach wiodących naukowo samodzielność naukowa jest osiągana wcześniej. Jest zgoda co do tego, że tak powinno być. W zakresie tego, jakimi środkami to osiągnąć, czy likwidując habilitację, czy nadając habilitacji inny charakter, czy stosując rozwiązania, o których była mowa w Katowicach, które przytaczał pan profesor Zembala, nie ma jeszcze konkretnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Pan profesor Nykiel wysuwał postulat współpracy ze środowiskiem. Powiem szczerze, że mam silne przekonanie, że postulat ten w dużej mierze został już zrealizowany. Przez rok właściwie trwała i nada trwa dyskusja, debata, zbieramy różne pomysły. Mam świadomość tego, że przychodzi moment rozstrzygnięć. Mogą być takie sytuacje – jest to konieczne – że w ramach pewnych rozstrzygnięć jakieś propozycje będą musiały być przyjęte, a inne odrzucone. Ci, którzy coś postulowali, ale ich postulat nie będzie przyjęty, mogą się poczuć niekomfortowo, mogą się nawet poczuć oszukani, że cała dyskusja była na niby. Nie była na niby, była poważna. Potwierdził to pan profesor Zembala, że szczególnie konferencja w Katowicach miała tego rodzaju charakter.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Pan premier powiedział otwarcie, że pewne rzeczy zbliżają się do rozstrzygnięcia, ale kwestie stopni i tytułów czy ścieżek kariery ciągle są otwarte. W tym zakresie prosimy o burzę mózgów. Coś takiego miało miejsce w Katowicach. Naprawdę jest to autentyczne. Na etapie rozstrzygania pewne rozstrzygnięcia muszą być przyjęte, a inne odrzucone. Proszę o zrozumienie. Zresztą jest to rzecz dosyć oczywista.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Zwiększenie środków na naukę, na szkolnictwo to temat równoległy. Z samej zmiany prawa to nie wynika. Zabiegali o to nasi poprzednicy, czasami z większymi sukcesami, czasami z mniejszymi. My też o to zabiegamy. Możemy tylko apelować do państwa posłów, żeby przy uchwalaniu kolejnych budżetów, kolejnych rozstrzygnięć finansowych preferować rozstrzygnięcia korzystne dla nauki i szkolnictwa wyższego, ponieważ jest to naprawdę dobra inwestycja w przyszłość, oczywiście przy założeniu, że środki będą efektywnie wykorzystywane. Zakładamy, jesteśmy zdeterminowani co do tego, żeby nowe rozwiązania poprawiały też efektywność wykorzystywania środków.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Pojawił się też głos dotyczący korzystania z doświadczeń zagranicznych. Staramy się to robić. Na konferencję w Katowicach, na inne konferencje, w zasadzie na wszystkie, zapraszamy ekspertów z zagranicy, którzy dzielą się swoimi doświadczeniami. Rzeczywiście sytuacja w Europie jest taka, że w ostatnim dwudziestoleciu nastąpiły bardzo istotne zmiany w systemach szkolnictwa wyższego właściwie we wszystkich krajach, w Niemczech, we Włoszech, w Danii. Najmniejsze nastąpiły w krajach anglosaskich, ale kraje te ciągle są wiodące, więc nie muszą się bardzo reformować. Podpatrujemy i staramy się korzystać z owych doświadczeń. Mamy też świadomość tego, że nie zawsze to, co działa dobrze za granicą w określonej sferze kulturowej, przeniesione do nas wprost będzie działało tak samo. Trzeba to uwzględniać. W tym sensie jest to dosyć skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Jeżeli chodzi o odpłatność za studia medyczne, w ogóle kwestię odpłatności za studia, finansowania studiów, proszę państwa, w samym założeniu ustawy nie było podejścia, żeby w segmencie pomocy materialnej dla studentów, finansowania studiów zmieniać coś w radykalny sposób. Z jednej strony mamy świadomość i przepisów konstytucyjnych, i uwarunkowań politycznych. Pan premier ostatnio wywołał temat odpłatności za studia medyczne z tego względu, że mamy do czynienia z pewnym zjawiskiem. Ostatnio może się troszkę zmniejsza, ale był okres, że było ono bardzo duże. Teraz troszkę się zmniejsza, ale ciągle obecne jest zjawisko, które polega na tym, że kraj co najwyżej średnio zamożny albo bardzo średnio zamożny w Europie kształci na bardzo drogich kierunkach osoby, które potem pracują za granicą. Tak to jest. Chciałoby się temu w jakiś sposób zapobiec, ale nie jest to element pierwszoplanowy, jeżeli chodzi o samą ideę i prace prowadzone nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Jeszcze jedna rzecz do zdementowania, rzecz, która często pojawia się w artykułach, dyskusjach medialnych. Chodzi o to, że nowa ustawa ma zdeprecjonować, obniżyć pozycję mniejszych szkół, szkół regionalnych. Absolutnie jest to nieprawda. Dostrzegamy to – będzie to też znajdowało odbicie w ustawie – że pozycja i rola szkół regionalnych jest bardzo ważna. Dotyczy to zarówno szkół zawodowych, jak i szkół badawczo-dydaktycznych. Natomiast podniesienie poziomu kilku lub kilkunastu szkół, uniwersytetów, które znalazłyby się w lepszej pozycji w międzynarodowej konkurencji, absolutnie nie może się odbyć, nie ma takiego założenia, że ma się to dokonać kosztem szkół regionalnych. Jest to absolutnie wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gapińska. Bardzo proszę krótko, ponieważ chciałbym już oddać głos gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Panie ministrze, dziękuję za szczerą wypowiedź. Powiem jednak szczerze, że wypowiedź ta bardzo mnie zmartwiła, szczególnie to, co pan powiedział à propos wyboru rektora. W jednym zdaniu mówił pan o większej autonomii dla uczelni. W drugim zdaniu mówił pan o tym, że rektora uczelni wyższej będzie wybierało ciało zewnętrzne. Sądzę, że główny wpływ będzie miało na to ministerstwo. Jestem zdumiona takim podejściem pana ministra Gowina, który zawsze prezentował poglądy liberalne. Dziwię się, że ma centrystyczne podejście do uczelni wyższych. Rozumiem, że we wszystkich dziedzinach życia zaczyna panować centralizm, ale to, żeby weszło to na uczelnie, jest naprawdę zaskakujące. Myślę, że jest to naprawdę bardzo poważne zagrożenie dla uczelni. Uważamy, że przynajmniej tę kwestię powinniście państwo jeszcze raz przemyśleć. Nie wiem, jakie za chwilę będą głosy państwa przedstawicieli uczelni, czy będą szły w kierunku, o którym mówię. Jednak na podstawie moich rozmów z przedstawicielami uczelni wyższych absolutnie czuję się upoważniona do tego, żeby wygłosić taki pogląd. Po prostu jestem tym zdumiona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kornel Morawiecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Chciałbym przedstawić pod rozwagę szanownej Komisji oraz pana ministra pewną myśl, propozycję. Gonimy kraje stojące od nas wyżej w rankingach. Pan profesor, zresztą pan minister też powiedział, że będziemy testować różne pomysły, które inni sprawdzali. Kiedy coś będzie dobre, będziemy to naśladować. Słusznie pan zauważył, że będziemy się przyglądać, czy będzie to do zastosowania w naszym środowisku kulturowym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełKornelMorawiecki">Myślę, że musimy wyjść trochę śmielej. Musimy pójść o krok dalej, szukać pomysłów, których inni jeszcze nie stosowali. Chodzi o takie określenia jak rynek wiedzy, rynek nauki. Wiedza coraz bardziej staje się towarem. Wartość wiedzy jest większa od wartości towarów materialnych i różnego rodzaju usług. Kiedy przedsiębiorca produkuje buty i samochody, to sprzedaje buty i samochody albo jakieś inne usługi, z czego osiąga zyski. Co produkuje wyższa uczelnia? Wyższa uczelnia produkuje ludzi, absolwentów. Oczywiście minister, państwo oceniają, które uczelnie są dobre, które są złe, lepszym uczelniom dając większe dotacje. Kiedy uczelnie są lepsze, absolwenci są łatwiej zatrudniani. Nie ma jednak tutaj sprzężenia zwrotnego. Ten, kto zatrudnia absolwentów, nie płaci uczelni za to, że otrzymał dobry produkt. A otrzymał znakomity produkt. Chciał go kupić na rynku. Kupuje i płaci absolwentowi, ale nie płaci temu, kto wytworzył produkt, nie płaci uczelni. Wtedy byłoby zupełnie inne spojrzenie na rynek wiedzy. Myślę, że jest to zgodne z ogólnym kierunkiem, w którym idzie świat, zgodne też z zapatrywaniami pana ministra Gowina, który ma zapatrywania bardzo rynkowe. Reprezentuję opcję solidarną, ale wydaje mi się, że wówczas będzie to właśnie bardziej solidarne. Lepsze uczelnie będą miały zysk z tego, że produkują lepszych absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełKornelMorawiecki">Trzeba by to było nie tylko wprowadzić na skalę polską, ale zaproponować też innym na skalę europejską. Wówczas problem drenażu mózgów może się skończy. Każdy absolwent przez jakiś czas będzie zatrudniany. Pięć lat trwa nauka, pięć lat po tym absolwent będzie zatrudniany. Pracodawca płaciłby jednostce, która go wykształciła, zakładowi, który wykształcił pracownika. Poddaję taki pomysł pod rozwagę panu ministrowi oraz szanownej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan profesor Jerzy Woźnicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, państwo posłowie, wszyscy goście, mam zaszczyt wystąpić w imieniu Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chciałbym też przekazać pewne informacje, pewną perspektywę, pewną percepcję, z którymi rada odnosi się do prowadzonych prac, w następującym ujęciu wobec ustawy 2.0: to, co już się stało, to, co się teraz dzieje oraz to, czego możemy się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">Cofając się do samej inicjatywy, to, co już się stało, to powołanie przez ministra w ramach konkursu trzech zespołów eksperckich. Wobec owych zespołów nie należy używać określenia, że są to zespoły środowiskowe. Są to zespoły eksperckie. Środowiskowe są opinie albo przedsięwzięcia, które są reprezentowane i podejmowane przez instytucje, które są reprezentatywne dla środowiska. Mamy takie instytucje, które są umocowane w ustawach. Dopóki nie zabiorą one głosu, nie można mówić o głosie środowiska. Można mówić o głosie pojedynczych osób z tego lub tamtego środowiska. Pojedynczy głos czy nawet ich suma to nie jest głos środowiska. Tak jak głos kilkunastu obywateli zebranych gdzieś w mieście stołecznym Warszawa nie jest głosem społeczności mieszkańców Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">Pierwsze wyjaśnienie. Mamy dzieło w postaci trzech zespołów eksperckich wskazanych przez ministra. Czy do dobrze, że etap ten mamy za sobą? Bardzo dobrze. Bardzo dobrze, ponieważ zespoły dostarczyły pewnych materiałów analitycznych, które dają podstawę do porządkowania debaty. W moim przekonaniu materiały te nie dają jednak żadnej podstawy do podjęcia decyzji. Pytanie, który z zespołów położył raport, który stanie się podstawą nowej ustawy, jest ex definitione mylne, ponieważ żaden z raportów z pewnością nie będzie podstawą nowej ustawy. Mogę to powiedzieć z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">Czy warto analizować raporty? Warto, ale trzeba to robić profesjonalnie. Mogę państwu powiedzieć, że Rada Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego przedłoży analizę porównawczą wraz z komentarzami odnośnie do trzech raportów w formie zestawienia tabelarycznego. Będzie to jeden głos. Będzie to niezależna ekspertyza. Podobny inny głos, opracowany w innej formule przez innych ekspertów, będzie dziełem Komisji do spraw Strategicznych Problemów Szkolnictwa Wyższego, która jest umocowana przy konferencji rektorów, a w której zasiadają też eksperci z Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jest to zespół środowiskowy. Obu tym gremiom mam zaszczyt przewodniczyć. Dlatego zapowiadam, że materiały zawierające dwa spojrzenia w formie niezależnej opinii, w formie zestawienia tabelarycznego, będą dostępne na koniec marca. Jeżeli państwo posłowie życzyliby sobie, żeby to państwu przedstawić albo skomentować w formie głosu niezależnego, który nie jest związany z żadną partią polityczną, nie popiera żadnej partii, jest neutralny politycznie, deklaruję gotowość do przedstawienia komentarza.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">Jest to to, z czym mieliśmy do czynienia. Jeżeli chodzi o teraźniejszość, kluczowe jest co innego. Kluczowe są prace Rady Narodowego Kongresu Nauki. Jest to rada składająca się z około pięćdziesięciu profesorów, wybitnych naukowców z różnych środowisk. W moim przekonaniu nie można mieć zastrzeżeń do składu rady. Rada obraduje na plenarnych zebraniach. Przewodniczy jej wybitny profesor, pan profesor Jarosław Górniak. Jest to absolutnie osoba super kompetentna w tych sprawach, zresztą osoba odpowiedzialna za wielki projekt oceny stanu kapitału ludzkiego, współpracująca równie dobrze z panem premierem Gowinem, jak i kiedyś z panią Leną Kolarską-Bobińską, a także z konferencją rektorów i radą główną. Są to prace, które w moim przekonaniu są modelowe i kwalifikują się do pozytywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">Równolegle odbywają się konferencje tematyczne, których będzie chyba dziewięć, takie jak ta w Katowicach, o której mówił pan profesor Zembala. Ostatnia z konferencji odbędzie się w dniach 19–20 czerwca. Będzie ona niejako puentować cykl konferencji. Jest to konferencja, która będzie poświęcona odpowiedzi na pytania o ustrój i zarządzanie szkołami wyższymi. Jestem przekonany, że nikt się nie posunie do tego, żeby przed wnioskami i rekomendacjami płynącymi z konferencji zaproponować jakieś rozwiązania, które by tego dotyczyły, ponieważ taki podmiot – nie chcę go nazywać – popadłby w śmieszność. Kiedy organizuje się prace, to gdyby już dzisiaj wyprzedzająco chciał powiedzieć, co ma nastąpić, wówczas podważyłby sens całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">Puenta będzie we wrześniu na Narodowym Kongresie Nauki. Będzie to duże zgromadzenie w ogromnej auli Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dopiero tam ma się pojawić projekt ustawy. W moim przekonaniu powinno to otwierać dalszą debatę, a nie ją zamykać. Pozostaję w przekonaniu, że sprawy właśnie tak będą biegły, albowiem kiedyś uzgodniliśmy z panem premierem Gowinem, że nowa ustawa wejdzie w życie od dnia 1 października 2018 r. Mamy więc jeszcze czas jesienią, przed skierowaniem ustawy do Sejmu, na dyskutowanie konkretnego, już zredagowanego projektu przedstawionego na Narodowym Kongresie Nauki w Krakowie. Wtedy do końca grudnia mielibyśmy reprezentatywne opinie środowiskowe na temat projektu. Wtedy będzie można powiedzieć, jak środowisko zareagowało na propozycje. Wtedy i dopiero wtedy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">W tym stanie rzeczy z niejakim zdumieniem przyjąłem pewien zapis. Jest to doniesienie do pana ministra. Istnieje Biuletyn Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, który informuje o tym, co czyni ministerstwo, co czyni minister. Otóż biuletyn z dnia 10 lutego 2017 r. – jest on dostępny w formie elektronicznej – w punkcie dotyczącym ustawy 2.0 zawiera następujące stwierdzenie: „Ostateczny projekt nowej ustawy zostanie zaprezentowany na wrześniowym Narodowym Kongresie Nauki w Krakowie”. Przyznam, że użycie tutaj słowa „ostateczny” jest bulwersujące. Myślę, panie ministrze, że trzeba się wycofać z owego stwierdzenia. Projekt ustawy zostanie zaprezentowany. Oczywiście z wdzięcznością pochylimy się nad owym projektem.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">Zdecydowanie przedwczesne byłoby mówienie o sposobach powoływania rektora. Mogę jednak powiedzieć jedno. Tryb, w którym organ zewnętrzny, pozauczelniany miałby nominować rektora, prowadziłby nas prostą ścieżką do PRL-izacji szkolnictwa wyższego. Z pewnością spotka się to ze zdecydowaną reakcją społeczności akademickiej. Odpowiadam na pytanie jednej z pań posłanek. Od razu wyjaśnię, że nie spodziewam się, żeby taki projekt się pojawił. Myślę, że wszyscy się tego nie spodziewamy. Myślę, że dyskusja powinna wziąć pod uwagę owe stwierdzenia, jeżeli pan premier chce dotrzymać swoich zapowiedzi, że pracujemy wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">W dniu 3 lutego na szczeblu urzędników ministerialnych został powołany zespół redakcyjny do pisania ustawy. Działa nasza Komisja do spraw Strategicznych Problemów Szkolnictwa Wyższego w sprawie ustawy 2.0. Deklaruję, że jeżeli tylko będzie taka intencja ministerstwa, oba zespoły mogłyby na bieżąco komunikować się ze sobą. Pewne rzeczy mogłyby sobie wzajemnie wyjaśniać, komentować, analizować. Jesteśmy otwarci na przyjazną współpracę. Taka zapowiedź była przeze mnie przedstawiona panu premierowi już dwa miesiące temu. Podtrzymuję ją i powiadamiam o tym również państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzyWoźnicki">Ogólnie rzecz ujmując, gdyby ktoś zapytał mnie o konkluzję, czy patrzę optymistycznie w przyszłość, odpowiem, że w świetle przeszłości, nieodległej przeszłości, jak też teraźniejszości, tak, patrzę z optymizmem, chociaż niektóre stwierdzenia i zapowiedzi w moim przekonaniu nie mieszczą się w tej formule. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan profesor Marcin Pałys. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzłonekPrezydiumKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichMarcinPałys">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan profesor Woźnicki bardzo celnie powiedział o bardzo wielu aspektach dyskusji. W takim razie chciałbym już tylko zwrócić uwagę na dwa aspekty. Po pierwsze, jako środowisku jest nam ciężko powiedzieć, czy została podana odpowiedź na fundamentalne pytanie. Pytanie to jest następujące: Czy ustawa jest pewną ogólną ramą regulującą styk świata uczelni wyższych, szkolnictwa i nauki ze światem zewnętrznym czy też jest zbiorem bardzo szczegółowych reguł zarządczych określających, jak jednostki te powinny funkcjonować wewnątrz systemu?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzłonekPrezydiumKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichMarcinPałys">Z jednej strony kiedy mówi się, że powinna być duża autonomia uczelni, rozumiem, że w takim razie mówi się o tym, że większość elementów zarządczych powinna być z gestii uczelni. Jeżeli jednak mówi się, że na zewnątrz, to w ustawie muszą być zapisane procedury, począwszy od procedur awansowych poprzez wszystkie inne, w tym procedury dotyczące rozdzielania pieniędzy, organizacji wewnętrznej uczelni, to przestrzeń dla autonomii jest stosunkowo niewielka. Jeżeli nie rozstrzygniemy podstawowego, fundamentalnego dylematu, czy jeżeli chcemy wprowadzić nowy sposób oceny doktoratów, to w związku z tym należy dopisać nowy artykuł do ustawy, a więc ustawa raz na rok czy raz na dwa lata będzie się zmieniała... De facto jest to sytuacja obecna, kiedy co chwila jest nowelizacja ustawy. Musimy rozstrzygnąć, czy ustawa ma być czymś, co jeżeli zostanie uchwalone w przyszłym toku, to za dziesięć lat właściwie w 95% będzie aktualne i będą potrzebne tylko drobne zmiany. Potrzebne jest jasne stwierdzenie, odpowiedź, jak mamy to zorganizować, czy mamy mieć do czynienia z ogólną ramą, czy bardzo szczegółowym, jak to kiedyś zostało powiedziane, podręcznikiem obsługi uczelni wyższej. Środowisko ciągle nie jest pewne, jak ta odpowiedź brzmi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#CzłonekPrezydiumKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichMarcinPałys">Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to terminarz prac. Odbywają się spotkania, kolejne edycje konferencji Narodowego Kongresu Nauki poświęcone różnym zagadnieniom. Wracam prosto z posiedzenia senatu mojej uczelni. Właściwie nie było tam nikogo, kto potrafiłby odpowiedzieć na pytanie – odbyły się już chyba cztery konferencje – jakie są wnioski płynące z konferencji. Padały tam różne stwierdzenia, były prezentowane bardzo różne punkty widzenia, ale co z tego wszystkiego wynika? Czy jest jakiś kierunek, co do którego większość osób mówi, że to powinien być kierunek zmian? Z tego punktu widzenia wpływ konferencji na kształtowanie się opinii środowiska ciągle jest bardzo nieduży. Ludzie przyjeżdżają, spotykają się, mówią, ale wyjeżdżając właściwie nie wiedzą, co mogą opowiedzieć wróciwszy na swoją uczelnię, jaki był wynik dyskusji, wynik konferencji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#CzłonekPrezydiumKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichMarcinPałys">Oczekujemy na to, że jednak będą podsumowania, będą analizy tego, co zostało powiedziane na konferencjach i jakie z tego płyną rekomendacje. Kłopot polega na tym, że ostatnia z konferencji jest przewidziana w czerwcu. Po owej konferencji mają się toczyć prace, które wypadną w lipcu i sierpniu. Proszę państwa, jest to najgorszy okres do współpracy ze środowiskiem akademickim, ponieważ jest to okres wakacji. Jeżeli we wrześniu ma być gotowy projekt, który zostanie zaprezentowany, to oznacza, że prace toczące się pomiędzy czerwcem a wrześniem w niewielkim stopniu będą się toczyły z uczestnictwem środowiska. Bądźmy realistami. W kalendarzu akademickim problem ten jest nie do rozwiązania. Są to dwa problemy, które chciałem dopowiedzieć po wypowiedzi pana profesora Woźnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Były jeszcze trzy, cztery głosy. Proszę bardzo, może państwo z tyłu. Bardzo proszę o przedstawienie się. Stół przy oknie. Nawet dobrze państwa stąd nie widzę. Bardzo proszę się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćWojciechPillich">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, Wojciech Pillich, wiceprzewodniczący Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćWojciechPillich">Odniosę się do bieżących prac, które trwają nad ustawą. Krajowa Sekcja Nauki od początków swojego istnienia działa na rzecz poprawy jakości kształcenia i nauki. Nawet znalazło do wyraz w dwóch projektach ustaw złożonych w Sejmie jako projekty poselskie w III i IV kadencji. Odnosząc się do bieżących prac nad ustawą, zwracamy uwagę szanownych państwa, że problem niedostatecznej jakości kształcenia i poziomu nauki polskiej pragnie się rozwiązać kosztem praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćWojciechPillich">Oczywiste jest, że na jakość nauczania i badań wpływa czynnik ludzi i stosunki społeczne w środowisku akademickim. Ściśle wiążą się z nimi sprawy pracownicze. W tym zakresie mamy nawet zalecenia Komisji Europejskiej w postaci Europejskiej Karty Naukowca i Kodeksu postępowania przy rekrutacji pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćWojciechPillich">Zaznaczamy, że w przygotowanym przez ministerstwo konkursie dotyczącym ustawy 2.0 brak jest wymogu opracowania dla nowej ustawy założeń dotyczących spraw pracowniczych. W obecnie obowiązującej ustawie sprawy te opisują 52 artykuły. Takie podejście jest także niezgodne z deklarowaną informacją ministerstwa – cytuję – że każde z proponowanych w ramach założeń rozwiązań powinno zawierać odniesienie się do obecnie obowiązujących przepisów w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki. Postępowanie ministerstwa oceniamy jako celowe, mające uwolnić ministerstwo od centralnego rozpatrywania spraw pracowniczych. Pozostawienie owych spraw poszczególnym uczelniom uważamy za nie do przyjęcia. Sposób procedowania ustawy umożliwia ministerstwu przeforsowanie wszelkich pomysłów z uzasadnieniem wyeksponowanym przez środowisko, czyli przez, w cudzysłowie, decydentów ze środowiska. W pracach brały i biorą udział liczne gremia. Nie będę ich wymieniał, o części z owych gremiów była dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćWojciechPillich">Jaki w tym procesie był udział strony społecznej, Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”? Braliśmy czynny udział w konferencjach organizowanych przez pana profesora Huberta Izdebskiego, co jednak ma się nijak do uprawnień związków zawodowych jako partnera konstytucyjnego reprezentującego stronę społeczną. Wydaliśmy opinię o projekcie założeń do ustawy opracowanym przez zespół pana profesora Marka Kwieka. Całkowicie i bez merytorycznego uzasadnienia została ona odrzucona przez zespół. Nie opiniowaliśmy prac zespołu pana doktora Arkadiusza Radwana, mając zastrzeżenia do sposobu jego procedowania. Autorzy i tak twierdzą, że jednoznaczne odmowne stanowisko strony społecznej jest formą konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćWojciechPillich">Powstaje podstawowe pytanie: Czy ministerstwo jest tutaj arbitrem i przyjmuje rozumowanie zgodne z rozumowaniem twórców projektów, przez co potwierdza ich sposób markowania konsultacji jako swój pogląd? Oczekujemy jednoznacznej odpowiedzi ministerstwa. Czy sprawy pracownicze nie są istotne z punktu widzenia planowanej reformy? Jakie idea za tym przemawiają? Czy ministerstwo poważnie traktuje konstytucyjnie zapisany dialog społeczny? Czy zespół do spraw przygotowania regulacji w związku z przedsięwzięciem pod nazwą „Ustawa 2.0 – Założenia systemu szkolnictwa wyższego” zamierza honorować prawo? Jest to zespół ministra, a zatem priorytety jego działania chyba pokrywają się z poglądami pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćWojciechPillich">Wracając do sprawy z początku informacji, zauważmy, że możliwości ministerstwa w zakresie poprawy jakości nauczania poprzez zmianę zakresu działania Polskiej Komisji Akredytacyjnej nie zostały dostatecznie wykorzystane. Polska Komisja Akredytacyjna jest ustawowo zobowiązana do działania na rzecz doskonalenia jakości kształcenia w szkolnictwie wyższym. Ma to inne znaczenie niż formułowanie zarówno w statucie komisji, jak i w informacji przedstawionej przez pana ministra, że podstawowym zadaniem Polskiej Komisji Akredytacyjnej jest ocena jakości kształcenia. Nie można więc uznać, że wystarczająco przyczynia się ona do poprawy jakości kształcenia, ograniczając się do jej oceny. Polska Komisja Akredytacyjna próbuje ominąć swoje ustawowe zadanie, podając w statucie, że przedstawia ministrowi opinie i wnioski dotyczące oceny instytucjonalnej, w tym jakości kształcenia na studiach. Natomiast ministerstwo akceptuje sformułowanie zawarte w informacji o podstawowym zadaniu, jakim jest ocena jakości kształcenia, zamiast domagać się doskonalenia jakości kształcenia przez Polską Komisję Akredytacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wyczerpał pan temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćWojciechPillich">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan Julian Srebrny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, państwo posłowie, to, co powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Przepraszam, panie Julianie, ale chciałbym zaapelować o zwięzłość wszystkich wypowiedzi, dlatego że mamy już niewiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Co chciałbym rozwinąć? Proponuję wstrzymanie tempa mnożenia dokumentów, żeby nie powtórzyć sytuacji po reformach z roku 2010, kiedy były dobre hasła, ale wynik stał się bardzo wątpliwy. Debata jest ciekawa, ale jest bardzo rozbieżna w wielu kierunkach. Szybki efekt może być kompletnie przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Po trzecie, niektóre z dotychczasowych działań były przez środowisko bardzo dobrze oceniane. Ustawa, trochę na wyrost nazwana deregulacyjną, ma bardzo pozytywne efekty. Całe środowisko ją popiera. Tak samo, jeżeli chodzi o zmianę sposobu podziału finansowania uczelni wyższych, tzw. algorytm. Sam od wielu lat byłem zaangażowany w to, żeby spowodować jego zmianę. Kierunek zmiany algorytmu jest dobry, ale może mieć bardzo złe skutki, ponieważ wprowadzono to w pośpiechu. Trochę wygląda to jak dowcip. Rozporządzenie ma datę 7 grudnia 2016 r., a zaczyna działać od dnia 1 stycznia 2017 r. Tymczasem są to poważne zmiany finansowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Dotychczas brak jest przemyślanych koncepcji dotyczących trzech typów uczelni, o których się mówiło. W związku z tym nie ma przemyślanej koncepcji odnoszącej się do algorytmu, sposobu finansowania. Może to skutkować znacznym pogorszeniem warunków pracy uczelni w mniejszych ośrodkach. Jako przedstawiciel Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego proponuję raczej skupić się teraz na obserwacji algorytmu, na wypracowaniu kryteriów dotyczących trzech rodzajów uczelni i zastanowieniu się, jak zadbać, żeby wszystkie rozwijały się równomiernie. Wydaje mi się to dużo ważniejsze niż rozproszona dyskusja na temat nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Usłyszeliśmy tu o bardzo szybkich pomysłach. Urząd do spraw współpracy zagranicznej wydaje mi całkowicie chybiony. Na przykład w dziedzinach matematyczno-fizycznych i przyrodniczych mamy bardzo dobrą współpracę z zagranicą. Jako fizyk obawiam się, że urząd tylko utrudni mi współpracę zamiast w czymkolwiek pomóc. Według mnie mnożenie tego typu rzeczy na szybko dla jakiegoś efektu jest niewskazane. Zobaczmy, co się szybko stało z ustawą o instytutach badawczych. Teraz mówi się o utworzeniu jednego instytutu ze wszystkich jednostek badawczych. Wydaje mi się, że co najmniej przez dwa lata będzie niesamowity bałagan. Ludzie nie będą wiedzieli, kto komu podlega, jakie kierunki badań uprawiać, co z tym wszystkim zrobić. Bardzo przestrzegam przed narzucaniem tempa. Dużo lepiej jest przemyśleć poszczególne sprawy i korygować je. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani Stankiewicz-Jóźwicka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaKrajowejSekcjiPracownikówSzkolnictwaArtystycznegoNSZZSolidarnośćHannaStankiewiczJóźwicka">Bardzo dziękuję. Hanna Stankiewicz-Jóźwicka. Krajowa Sekcji Pracowników Szkolnictwa Artystycznego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaKrajowejSekcjiPracownikówSzkolnictwaArtystycznegoNSZZSolidarnośćHannaStankiewiczJóźwicka">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, w Polsce istnieje 19 uczelni artystycznych. Uczelnie te kształcą artystów, którzy odnoszą sukcesy i zdobywają prestiżowe nagrody na całym świecie. Nasi absolwenci są najlepszymi ambasadorami polskiej kultury i sztuki, a język ich wypowiedzi artystycznej jest zrozumiały wszędzie. Uczelnie te pełnią jeszcze jedną, nie zawsze zauważalną misję społeczną poprzez umożliwienie bezpośredniego dostępu i uczestnictwa w koncertach i wystawach, w kulturze i sztuce wszystkim grupom społecznym, w tym grupom z wykluczeń albo uważających się za wykluczone. Przez to oddziaływanie uczelni na społeczeństwo dzielnicy, miasta, województwa, a często Polski i Europy jest bardzo znaczące. Stąd w naszych uczelniach kształci się bardzo liczna grupa studentów spoza Polski. W obecnych czasach, jak wiemy, stoi przed nami bardzo wiele różnych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącaKrajowejSekcjiPracownikówSzkolnictwaArtystycznegoNSZZSolidarnośćHannaStankiewiczJóźwicka">W otrzymanym przez nas materiale informacyjnym ministra nauki i szkolnictwa wyższego o stanie przygotowań prac nad reformą szkolnictwa wyższego czytamy, że finansowanie w ramach przedsięwzięcia obejmuje przeprowadzenie szerokich konsultacji założeń ze środowiskiem naukowym i akademickim oraz sporządzenie szczegółowego raportu z konsultacji stanowiącego integralną część opracowania. Dalej na str. 6 czytamy, że Narodowy Kongres Nauki zakłada szeroką debatę środowiskową i obejmuje dziewięć konferencji programowych organizowanych w różnych ośrodkach akademickich w kraju. Ministra wspiera Rada Narodowego Kongresu Nauki, organ doradczy w składzie 51 przedstawicieli polskiego środowiska naukowego. W związku z tym chciałabym zapytać, z jakimi gremiami środowisk uczelni artystycznych odbyły się opisane w informacji konsultacje? Gdzie możemy zapoznać się z materiałami z owych konsultacji oraz sporządzonymi szczegółowymi raportami będącymi, jak czytamy w przytoczonej wyżej informacji, integralnymi częściami trzech konkursowych opracowań? Kto w składzie pięćdziesięciojednoosobowej Rady Narodowego Kongresu Nauki jest umocowany do reprezentowania środowiska uczelni artystycznych i z jakiego tytułu? Dlaczego żadna z planowanych w ramach kongresu debat nie dotyczy kultury i sztuki ani uczelni artystycznych, a w otrzymanym na dzisiejszym posiedzeniu materiale ani razu nie pojawiają się słowa kultura ani sztuka?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącaKrajowejSekcjiPracownikówSzkolnictwaArtystycznegoNSZZSolidarnośćHannaStankiewiczJóźwicka">Ostatnie pytanie. Jak mamy rozumieć wymóg finansowania uczelni artystycznych i ich współpracy z gospodarką i biznesem? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Jako pracownik uczelni artystycznej od 1981 roku podzielam pani niepokój. Bardzo proszę, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMariaSapor">Maria Sapor, Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMariaSapor">Uzupełniając wypowiedź mojego kolegi, chciałabym zwrócić uwagę na aspekt, na który zwraca uwagę Krajowa Sekcja Nauki. Kolejna reforma, przymiarka do reformy dokonuje się bez określenia nakładów, zwiększenia nakładów na reformę. Dotychczas obserwowaliśmy chyba trzy reformy, które były przeprowadzone bez zwiększenia nakładów. Dały one takie rezultaty, jakie dały.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMariaSapor">Proszę państwa, jeżeli nie zatrzymamy dobrych absolwentów na uczelniach poprzez odpowiednio duże wynagrodzenia, trudno nam będzie konkurować z poziomem nauki światowej lub europejskiej. To przecież niskie wynagrodzenia, a także generalnie niskie nakłady na szkolnictwo są przyczyną stanu rzeczy, jaki mamy. Dlatego zwracamy się z prośbą do ministerstwa, żeby jednak miało jakieś gwarancje ze strony Ministerstwa Finansów, rządu, żeby były zapewnione przynajmniej jakieś granice wzrostu finansowania reformy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Były jeszcze dwa głosy, jeden głos. Bardzo proszę, ostatni głos i zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzłonekPrezydiumRadyKrajowejFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejMichałSzota">Panie przewodniczący, panie ministrze, Michał Szota. Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych Naczelnej Organizacji Technicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CzłonekPrezydiumRadyKrajowejFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejMichałSzota">Oczywiście rodzi się bardzo wiele pytań. Podstawowe z pytań. Pod koniec swojej wypowiedzi pan minister wspomniał o doktoracie wdrożeniowym, o propozycji zmian, które mają wejść już we wrześniu. Proponowane zmiany dotyczyły również nadawania stopni i tytułów równoważnych habilitacji i profesurze przez rektorów uczelni wyższych, dyrektorów instytutów Polskiej Akademii Nauk i dyrektorów instytutów badawczych. W aspekcie wyboru rektora, sposobu wyboru proponowanego w ramach nowej ustawy, gdyby wybór ten miał dotyczyć instytucji obywatelskich, instytucji z otoczenia nauki, politycznych, byłoby to bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#CzłonekPrezydiumRadyKrajowejFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejMichałSzota">Pan poseł wspomniał o rynku wiedzy. Rynek wiedzy, jak też potencjał wdrożeniowy polskiej nauki są bardzo wysokie, ale obecnie tak naprawdę większość środków jest kierowanych do podmiotów gospodarczych, które zajmują się wdrożeniami. Środowisko obawia się tego, że jeżeli w najbliższym czasie nie będzie więcej środków na badania podstawowe, potencjał wdrożeniowy w krótkim czasie się wyczerpie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#CzłonekPrezydiumRadyKrajowejFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejMichałSzota">Jeszcze jedno pytanie odnośnie do federacji, która tak naprawdę zrzesza 120 tys. inżynierów. Inżynierowie nie uczestniczą w ocenie kierunków na uczelniach technicznych. Jest to bardzo istotna sprawa. Przepis ustawowy w tym zakresie byłby bardzo ważny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie wszyscy zamieniają się w słuch, ponieważ pan minister w tej chwili będzie odpowiadał na państwa pytania, pytania państwa posłów, pytania, które zostały ponowione po pierwszej wypowiedzi pana ministra, jak też pytania naszych gości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Szanowni państwo, nie wiem, czy starczy jeszcze państwu cierpliwości, żeby wysłuchać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Wystarczy. Proszę państwa, proszę o nierozmawianie, jeżeli mogę państwa serdecznie prosić. Szczególnie gości Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Będę się starał ustosunkować do pytań maksymalnie syntetycznie. Po pierwsze, chodziło o wybór rektora i autonomię. Pierwsza uwaga jest taka, że pomysł, żeby rektora wybierały gremia zewnętrzne, nie powinien być zdumiewający, dlatego że w wielu krajach świata taka sytuacja ma miejsce. W dwóch ostatnich dekadach chociażby w Niemczech, gdzie był system bardzo zbliżony do naszego, faktycznie nastąpiły takie zmiany. Ewaluacja owych zmian w zasadzie jest pozytywna. Miałem kilka rozmów chociażby z ministrem nauki. Dokonane zmiany oceniają bardzo pozytywnie. Nie jest to rzecz nadzwyczajna, z powrotem do PRL-u nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Jeszcze nie tak dawno byłem rektorem i przechodziłem przez dotychczasowy system wyboru rektora. Przyznam, że jestem do niego przywiązany. Jeżeli idzie o moje zdanie – jest to moje zdanie – nie jestem przekonany, że nowy system wyboru rektora faktycznie będzie odpowiedzią na wiele bolączek, które dzisiaj są naszym udziałem. Na pewno jesteśmy dalecy od tego, kompletnie proszę tego tak nie rozpatrywać, gdyż może się rodzić podejrzenie, że ministerstwo ma ochotę, zakusy na polityczne mianowanie rektora. Jest to kompletne nieporozumienie. Nie o to zupełnie chodzi. Chodzi trochę o zmianę sposobu zarządzania uczelnią.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Do kwestii autonomii, ile ma być regulacji, a ile autonomii, jeszcze przejdę. Takie pytanie padło ze strony pana rektora Pałysa.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Morawieckiego, raczej było ono do szerszej dyskusji. Bardzo trudno jest mi teraz podjąć tę dyskusję, zresztą bardzo ciekawą. Były poruszone bardzo ciekawe wątki. Może powiem tyle. Jakaś istotna zmiana filozofii funkcjonowania uczelni w tym momencie nie jest naszym założeniem. Naszym zamiarem nie jest to, żeby w tej chwili przy pomocy przygotowywanej ustawy dokonać gruntownej, ideowej, filozoficznej zmiany podstaw funkcjonowania uczelni, ich relacji z rynkiem zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">O odpłatności już mówiłem. Kwestia generalnej, ustrojowej odpłatności za studnia w związku z tym chyba się nie zmieni. Jeżeli chodzi o kwestię tego, że zatrudniający dostają absolwentów, ale za to nie płacą, to jednak pośrednio płacą w podatkach. Absolwenci są kształceni za środki publiczne. Ta relacja, ten związek oczywiście jest bardzo pośredni. Nie jest to związek bezpośredni. Pomysły na bardziej bezpośrednie powiązanie tego w tym momencie, przy okazji tych rozwiązań raczej się nie pojawią. To tyle, chociaż rozumiem, że jest to bardzo płytka odpowiedź na głębokie pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Teraz uwagi pana profesora Woźnickiego oraz pana profesora Pałysa, gdyż były one trochę wspólne. Panu profesorowi Woźnickiemu chciałbym w tym momencie też podziękować za bardzo dobrą współpracę. Liczymy, że nasza współpraca – zresztą taka jest deklaracja, nie wyobrażam sobie, żeby miało być inaczej – będzie bardzo dobra i owocna także w najbliższych decydujących, bardzo ważnych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Jeżeli chodzi o rozróżnienie na zespoły eksperckie i środowiskowe, to trochę bym tu polemizował, dlatego że zespoły były afiliowane przy uniwersytetach, przy uniwersytecie poznańskim, Wyższej Szkole Psychologii Społecznej. Nie były to zespoły eksperckie w tym sensie, że jakieś firmy konsultingowe tworzyły ich trzon. Tworzyli je nasi koledzy akademicy. Formalnie są to zdania eksperckie, ale jednak osób reprezentujących środowisko akademickie. Granica jest tutaj dosyć rozmyta.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Oczywiście jest tak, że produkty, owoce prac zespołów mają charakter rekomendacji. Decyzje będą ostatecznie, o czym już mówiłem, po stronie ministerstwa. Innej rady nie ma. Jeszcze raz powtórzę, że w tej chwili jesteśmy w fazie burzy mózgów, zbierania różnych opinii, dyskusji. Zbliża się natomiast czas podejmowania decyzji, wykorzystywania różnych rekomendacji, szukania rozwiązań. Stwierdzenie, że we wrześniu będzie ostateczny projekt, rzeczywiście być może jest niefortunne. Słowo jak słowo, specjalnie nie przywiązywałbym się do niego. Rzeczywiście jest tak, że we wrześniu będziemy mieli określony produkt jako wynik fazy, która toczy się w tej chwili. Z punktu widzenia formalnego, z punktu widzenia legislacyjnego proces formalnych, obligatoryjnych, prawnych konsultacji społecznych tak naprawdę rozpocznie się właśnie wtedy. Wtedy zostanie to formalnie skierowane na ścieżkę konsultacji społecznych, międzyresortowych. Zostanie uruchomiony normalny proces legislacyjny zagwarantowany w Konstytucji RP, w przepisach. Z pewnością projekt – jeżeli już, to ostateczny projekt, nie ostateczna ustawa, tylko projekt ustawy – będzie jeszcze podlegał modyfikacjom. Mam nadzieję, że uda się nam przygotować projekt na tyle dobrze, że modyfikacje te nie będą rewolucyjne i przewracające wszystko do góry nogami. Zależy to jednak od tego, jak dobrze uda się nam przygotować projekt. Liczę między innymi na współpracę z radą główną, która cały czas jest nastawiona na analizy, na to, o czym mówił pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Bardzo istotne było pytanie pana rektora Pałysa, czy ustawa ma stanowić ramę czy szczegółową regulację. Proszę państwa, naprawdę jesteśmy zdeterminowani, żeby ustawa zdecydowanie miała charakter ogólnej ramy. Trzeba jednak mieć świadomość, że jest to nastawienie bardzo mocno idące pod prąd dzisiaj dominującej, nawet więcej niż dominującej, dominującej z wielką siłą pewnej kulturze i tendencji legislacyjnej. Bardzo mocno apeluję więc do państwa posłów, żebyśmy mieli wsparcie z państwa strony, żebyśmy mogli trochę stawić opór temu, do czego dzisiaj zmuszają nas nasi prawnicy w ministerstwie, Rządowe Centrum Legislacji, prawnicy sejmowi. Zmuszają nas do tego, żeby wszystko, co możliwe, zapisywać w ustawie. Naprawdę chcemy się troszeczkę zmierzyć z prawniczym lewiatanem. Chcemy zrobić tak, żeby ustawa miała charakter ramowy, żeby jak najwięcej kompetencji przesuwała na poziom statutów, żeby szczegółowe regulacje były w kompetencjach uczelni, zwłaszcza tych uczelni, które... Poziom autonomii uczelni też chcemy trochę zróżnicować. Uczelnie badawcze, uczelnie o najwyższych kompetencjach akademickich powinny mieć bardzo szeroki zakres autonomii. Natomiast uczelnie dydaktyczne, z całym szacunkiem i rozumieniem ważności ich misji, być może powinny mieć nieco mniej autonomii, chociażby w zakresie kształtowania kierunków. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły. Taki jest nasz zamysł.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Wnioski z konferencji mają charakter pewnej... W tej chwili trudno jest dać bardzo zdecydowane rekomendacyjne co do podsumowania konferencji. Materiały znajdują się na stronach internetowych, są dostępne. De facto podsumowaniem debaty będzie projekt ustawy, który pojawi się we wrześniu. Pojawiło się zastrzeżenie, że finalnie projekt będzie pisany w trakcie wakacji. Proszę państwa, nie da się pisać ustawy w permanentnej dyskusji, konsultując każde zdanie ze środowiskiem. Widzę to troszkę inaczej niż pan rektor Pałys. Okres spokoju akademickiego, dwóch miesięcy, kiedy już nie będzie debat, raczej widzę jako pewną zaletę, plus całej tej sytuacji. Do napisania ustawy potrzeba spokoju, wyciszenia dyskusji. Potem we wrześniu na kongresie zostanie otwarty proces formalnych konsultacji. Będą normalne tryby, które są przewidziane przez ustawy, przez prawo, które reguluje sposób procedowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Były głosy państwa kolegów ze związków zawodowych. Proszę państwa, polemizowałbym z tym, że w dyskusji jako centralna kwestia nie pojawia się kwestia praw pracowniczych, polemizowałbym w tym sensie, że pojawia się kwestia ścieżki kariery naukowej. Jest to jedna z kluczowych, bardzo ważnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Przestrzeń akademicka ma swoją specyfikę. Z całym szacunkiem dla państwa związkowców, z którymi zresztą cały czas prowadzimy dialog – zależy nam na tym, żeby państwo byli zaproszeni i brali udział w dyskusjach, które się odbywają – z całym szacunkiem dla państwa punktu widzenia, język posługujący się określeniem praw pracowniczych moim zdaniem, zdaniem człowieka, który przez wiele funkcjonował i funkcjonuje w różnych miejscach w przestrzeni akademickiej, nie jest językiem dobrym dla środowiska akademickiego, dla przestrzeni i kultury akademickiej, dla etosu akademickiego. Uniwersytet to nie jest przedsiębiorstwo, w którym rektor bądź dziekan jest pracodawcą, który działa jak kapitalista. Przepraszam, ale mówię trochę na skróty ze względu na czas. Przestrzeń akademicka jest przestrzenią autonomiczną, wspólnotową, w której jest etos akademicki. Naprawdę byłbym ostrożny z narzucaniem języka praw pracowniczych, Kodeksu pracy. Oczywiście prawa konstytucyjne muszą być zagwarantowane. Jest to oczywiste. Etos akademicki nie może zawiesić praw, które wynikają z Konstytucji RP, ale sposób ich regulowania powinien być jednak inny.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Rola konsultacji społecznych. Panowie przewodniczący, konsultacje odbywają się. Jest dialog. Gdybym chciał się odwołać do kwestii czysto formalnych, to formalnie rzecz biorąc, ze względów formalnych dialog ze związkami zawodowymi na dobrą sprawę mógłby się rozpocząć we wrześniu 2017 roku, kiedy ustawa będzie już skierowana do procedowania w Sejmie. Robimy prekonsultacje, predialog, żeby produkt był możliwie najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Są ciekawe debaty, ale pojawiło się pytanie, jaki będzie ich efekt. Mamy ogromny niepokój. Z wielką nadzieją, ale też z niepokojem oczekuję na to, jak ostatecznie uda się napisać ustawę, czy będzie ona na miarę naszych oczekiwań, czy to wszystko jakoś się nam nie rozejdzie. Jest to naprawdę trudne przedsięwzięcie. Materia jest skomplikowana, złożona. Wyrażacie panowie niepokoje, że po ciekawej debacie może być mizerny efekt. Podzielam owe niepokoje. Uczciwie to mówię.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Padło stwierdzenie, że urząd do spraw współpracy międzynarodowej jest jakimś nieporozumieniem. Nieporozumienie polega na samym sformułowaniu. Nie przewidujemy żadnego urzędu do spraw współpracy międzynarodowej. Tworzymy agencję, która ma pozyskiwać większe środki oraz dedykować programy, które będą służyły środowisku akademickiemu, studentom, doktorantom, postdocom, które będą dawały także instytucjom większe możliwości współpracy międzynarodowej. Absolutnie nie chodzi o jakieś formalizowanie bądź ograniczanie swobody, która jest obecnie. Przeciwnie, będzie dedykowanie większej liczby programów na tego rodzaju przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Tempo prac nad ustawą nie wydaje mi się jakieś bardzo szybkie. Przecież mamy rok debaty. Debatujemy nad tym od roku. Teraz mamy pół roku na finalizowanie debaty. Nie jest to bardzo szybkie tempo. Trudno też pisać ustawę 10 lat. Półtora roku to chyba dużo i wystarczająco czasu.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Kwestia uczelni artystycznych. Z punktu widzenia ustawy kwestia uczelni środowiskowych, artystycznych, medycznych, akademii wychowania fizycznego, wojskowych – można wymieć jeszcze kilka – jest trochę niewidoczna. Zaproszenia do dyskusji są kierowane do wszystkich, a więc także do państwa. Faktycznie w ramach debaty nie było miejsca na szczegółową dyskusję na temat uczelni artystycznych, których, jak pani powiedziała, jest 19. Jest to jakiś procent. Oczywiście jest to bardzo ważny segment, nie neguję tego, ale rozwiązania mają być na tyle ramowe, że nie będą przesądzały kwestii związanych z uczelniami specjalistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">O zwiększeniu nakładów już mówiłem. Jest to postulat oczywisty, ale gdybyśmy zaczęli od owego postulatu, skazalibyśmy się na bezczynność, dlatego że system tworzenia budżetu w Polsce jest taki, że trudno przewidzieć, wynegocjować wzrost nakładów na kolejne lata, które są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Doktoraty wdrożeniowe nadawane przez rektorów. Zostało to zmodyfikowane na poziomie konsultacji. Ścieżka doktoratów wdrożeniowych właściwie idzie tym samym torem co obecnie już możliwa ścieżka habilitacji. Mówimy o habilitacji, nie o doktoratach. Habilitacje za dorobek. Ścieżka ta polega na tym, że musi to być decyzja uczelni o określonym poziomie akademickim, a więc takiej, która posiada prawo do habilitowania. Decyzja ta musi być potwierdzona przez centralną komisję. Jest to element zabezpieczający.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Udział inżynierów, państwa organizacji w Polskiej Komisji Akredytacyjnej oczywiście jest do podniesienia i do rozważenia. Dziękuję za tę sugestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W ten sposób zamknęliśmy punkt pierwszy. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku obrad. Dziękuję panu ministrowi za wyczerpujące odpowiedzi na nasze pytania, na stawiane problemy. W takim razie proszę panią minister Annę Zalewską o przedstawienie informacji na temat... Może za minutkę. Państwo opuszczają salę. Dajmy szansę gościom, którzy byli aktywni lub nie w pierwszym punkcie, żeby opuścili salę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Powracam do kwestii drugiego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia. Sala nam troszkę stopniała. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie informacji na temat rozpowszechniania wśród dyrektorów szkół i placówek oświatowych przez kuratoria oświaty, jak rozumiem, informacji w sprawie prób wszczęcia sporu zbiorowego przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. W tej sprawie pojawiły się spory i kontrowersje. Są obecni przedstawiciele związków zawodowych. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście, zanim rozpocznę, chciałabym przywołać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 lutego 1997 r., który wyraźnie wskazał, kto jest stroną w sporze zbiorowym. Jest to bezpośredni pracodawca. Minister lub jednostka samorządu terytorialnego nie jest stroną sporu zbiorowego. Dlatego proszę wybaczyć, przedstawię jedynie informację, nie będę niczego komentować ani opiniować, dlatego że nie jestem stroną sporu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">W związku z rozesłaniem do szkół przez jednostki organizacyjne Związku Nauczycielstwa Polskiego pism w sprawie sporu zbiorowego do Ministerstwa Edukacji Narodowej i kuratoriów oświaty zostały skierowane liczne pytania dyrektorów szkół i przedstawicieli organów prowadzących, dotyczące między innymi instytucji sporu zbiorowego, warunków wszczynania sporu, ustalania stron sporu. Było formułowane oczekiwanie wyjaśnienia kwestii związanych z prawnymi aspektami prowadzenia sporów zbiorowych i formalnych możliwości angażowania w takie spory szkół, czyli dyrektorów szkół.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Wobec powszechnego charakteru owych oczekiwań minister edukacji narodowej uznał za właściwe omówienie z kuratorami oświaty formalnych i prawnych aspektów związanych z prowadzeniem sporu zbiorowego w trybie przepisów ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. W trakcie spotkania z kuratorami oświaty w dniach 16–17 stycznia 2017 r., poświęconego zadaniom organów nadzoru pedagogicznego we wdrażaniu zmian wprowadzanych przepisami ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe oraz ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe, kuratorom oświaty, zgodnie z ich oczekiwaniami, przedstawiono dodatkową informację o prawnych aspektach prowadzenia sporów zbiorowych. Jednocześnie uzgodniono, że ministerstwo udostępni roboczy materiał prezentujący informacje przedstawione w tej części spotkania. Materiał taki został kuratorom udostępniony. Od ich decyzji zależało, czy i w jaki sposób zechcą go wykorzystać. Z informacji zebranych od kuratorów oświaty w związku z wnioskiem Związku Nauczycielstwa Polskiego o udostępnienie informacji publicznej wynika, że na 16 kuratorów oświaty 13 przesłało do dyrektorów szkół i placówek pismo, w którym przedstawiało podstawowe informacje dotyczące rozstrzygnięcia sporów zbiorowych, a trzech kuratorów: małopolski, podkarpacki i warmińsko-mazurski nie rozesłało żadnej informacji, co podkreśla charakter absolutnej dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Kurator oświaty jest organem, który przepisami ustawowymi został powołany do sprawowania nadzoru pedagogicznego. Kurator realizuje także w imieniu wojewody zadania i kompetencje w zakresie oświaty, określone w ustawie i przepisach odrębnych, na obszarze województwa. Zgodnie z przepisami art. 31 ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, kurator oświaty realizuje politykę oświatową państwa, a także współdziała z organami jednostek samorządu terytorialnego w tworzeniu i realizowaniu odpowiednio regionalnej i lokalnej polityki oświatowej, zgodnych z polityką oświatową państwa. Działania kuratora oświaty jako organu nadzoru pedagogicznego skupiają się wokół zabezpieczenia właściwej realizacji prawa do edukacji, opieki i wychowania w jednostkach systemu oświaty. W sferze zainteresowania kuratora oświaty pozostają zagadnienia dotyczące prawidłowego funkcjonowania nadzorowanych szkół i placówek. Kurator oświaty w ramach nadzoru pedagogicznego jest także zobowiązany do udzielania pomocy szkołom i placówkom, a także nauczycielom w wykonywaniu ich zadań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych. W związku ze wskazanymi powyżej zadaniami kurator oświaty ma nie tylko obowiązek dbać o zagwarantowanie poprzez nadzór pedagogiczny poprawnego i zgodnego z przepisami prawa przebiegu procesu dydaktycznego i odpowiedniej jego jakości, ale ma także obowiązki związane z realizacją polityki oświatowej państwa. Politykę tę definiują przede wszystkim obowiązujące przepisy prawa. Przepisy ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe stanowią o zakresie zmian, które od roku 2017/2018 będą wprowadzane do szkół. Wymienione ustawy określają właściwe dla owych zmian terminy realizacji koniecznych zadań oraz obowiązki podmiotów, które zmianę tę zobowiązane są przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Kurator oświaty, realizując politykę oświatową państwa, ma obowiązek wspierać działania, które służą sprawnej realizacji celów polityki wyznaczonej przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania i uregulowanej przepisami ustawowymi. Realizując politykę oświatową państwa, kurator oświaty powinien podejmować działania, które ze względu na powierzony temu organowi nadzór pedagogiczny nad szkołami i placówkami funkcjonującymi na obszarze województwa, będą zapobiegały podejmowaniu działań sprzecznych z obowiązującymi przepisami prawa i nie doprowadzą do sytuacji, w której w szkołach zostałaby zaburzona realizacja ich podstawowych funkcji: edukacyjnej, opiekuńczej i wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Biorąc pod uwagę rolę i usytuowanie kuratorów oświaty w systemie oświaty, nie sposób przyjąć, że powinni oni byli zachować milczenie i nie odpowiadać na powtarzające się zapytania. Kuratorzy oświaty uznali zatem, a minister edukacji narodowej w pełni to wsparł, że celowe jest dostarczenie dyrektorom szkół i placówek informacji poszerzających ich wiedzę w zakresie rozwiązywania sporów zbiorowych z uwzględnieniem bieżącej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Trzeba dodać, że niezależnie od kuratoriów oświaty również organy jednostek samorządu terytorialnego podjęły analogiczne działania wspierające dyrektorów prowadzonych szkół i placówek w zajęciu zgodnego z prawem stanowiska wobec żądań zgłoszonych przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Podkreślenia wymaga, że materiał udostępniony dyrektorom szkół przez kuratorów oświaty miał charakter wyłącznie informacyjny. Nie nakazywano w nim dyrektorom szkół podejmowania określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Takie działanie kuratorów oświaty nie tylko nie wykraczało poza ich ustawowe kompetencje, ale nie może również zostać uznane za przeszkadzanie we wszczęciu lub prowadzeniu sporu zbiorowego w sposób zgodny z prawem, czyli zgodnie z art. 26 ust. 1 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Przeciwnie, dostarczenie pracodawcom dodatkowej wiedzy o zgodnym z prawem prowadzeniu sporów zbiorowych sprzyjało zachowaniu obowiązującego porządku prawnego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Borowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, państwo posłowie, szanowni państwo, z ubolewaniem przyjmuję informację o posiłkowaniu się placówkami oświatowymi, osobami dyrektorów szkół do tego, żeby informować o wszczęciu sporu zbiorowego. Chciałabym przedstawić państwu informację dalej idącą. Otóż w tego typu praktyki, działania destabilizujące, wprowadzające chaos, wzniecające zupełnie niepotrzebne niepokoje w środowisku szkoły, gdyż tak należałoby ocenić owe działania, wpisują się niestety także państwo posłowie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJoannaBorowiak">Chciałabym państwu przytoczyć list w obronie gimnazjów, który w swoim okręgu skierowała do szkół pani poseł Platformy Obywatelskiej Izabela Leszczyna. Jest to list wprowadzający niepokój. Pani poseł posłużyła się adresami mailowymi szkół i placówek, żeby wzniecić niepokoje wśród dyrekcji, wśród nauczycieli, żeby zupełnie niepotrzebnie rozniecić chaos i zamęt w momencie, kiedy polskiej szkole potrzebne są właśnie spokój i stabilność po to, żeby wdrożyć zaplanowaną, przeprocedowaną i w tej chwili już wdrażaną reformę systemu edukacji naprawiającą polską szkołę. Cóż? List nawoływał do protestów. Taki miał charakter, charakter kontestujący wdrażaną reformę oraz działania Ministerstwa Edukacji Narodowej. W treści listu pani poseł przekonywała dyrektorów do tego, żeby wraz z pracownikami wzięli udział w proteście, nawoływała do podpisywania protestów. Do listu został dołączony plik dokumentów, w tym karta do zbierania podpisów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJoannaBorowiak">Przytoczę państwu fragment listu podpisanego przez panią poseł Platformy Obywatelskiej: „Jestem przekonana, że jeżeli zaangażujemy się my wszyscy, dla których ważna jest edukacja przyszłych pokoleń, trudno będzie partii tak często powołującej się na suwerena zlekceważyć nasz głos”. Dla mnie jest to ewidentne uprawianie polityki. Pani poseł z całego serca prosi: „Potraktujmy swój podpis pod szkolnym referendum jako sprzeciw nie tylko środowiska nauczycieli i rodziców, ale wszystkich odpowiedzialnych za przyszłość naszego kraju obywateli. Wobec postawy bezpardonowego niszczenia dorobku ćwierćwiecza wolnej Polski jeżeli my tego nie zrobimy, to kto?”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJoannaBorowiak">Chciałabym zapytać być może także panią minister, ale przede wszystkim pana przewodniczącego czymże to jest, jeżeli nie uprawianiem polityki w szkole? Myślę sobie, że nie od tego są parlamentarzyści, nie do tego zostały powołane związki zawodowe, żeby wpisywać się w typową politykę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Nie znam listu pani poseł Leszczyny, więc nie będę się do niego ustosunkowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJoannaBorowiak">Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, mogę przesłać list drogą mailową wraz ze wszystkimi załącznikami. List ten dotarł do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Bez wątpienia uzyskam go od pani poseł, jeżeli tylko będę chciał. Pani przewodnicząca Szumilas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie przewodniczący. W obecnym parlamencie jesteśmy od półtora roku. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości mają inny sposób patrzenia na funkcjonowanie państwa. Chcą zamknąć oczy opozycji. Skandaliczna wypowiedź pani poseł zabraniająca posłowi opozycji ingerowania, rozmawiania o sprawach ważnych dla Polski wpisuje się w linię polityki Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Chciałabym powiedzieć tak. Popatrzcie państwo na swoje działania, popatrzcie państwo na to, w jaki sposób zmieniacie nasz kraj przechodząc z państwa demokratycznego do państwa nakazowego, gdzie minister edukacji narodowej bądź kurator oświaty będzie zarządzał każdym skrawkiem edukacji. Przez 27 lat staraliśmy się zmienić polską edukację w taki sposób, żeby szkoła była autonomiczna, żeby nauczyciel mógł podejmować własne decyzje, żeby dyrektor szkoły w swoich decyzjach był autonomiczny, nie zależąc i od samorządu terytorialnego, i od kuratora oświaty. Państwo zmieniacie ten kraj, nasz kraj w taki sposób, że to jedynie minister edukacji narodowej i kurator oświaty mają rację, chcą mieć racje. Chcecie ręcznie sterować każdym działaniem szkoły.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Pani minister, z przytoczonych przepisów absolutnie nie wynika prawo kuratora oświaty do ingerowania w sprawy pomiędzy związkiem zawodowym a pracodawcą, którym jest dyrektor szkoły. Zadania dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze to nie jest sprawa związana z zatrudnieniem nauczycieli. To nie jest sprawa, która jest pomiędzy związkiem zawodowym a pracodawcą. Nie macie państwo do tego prawa. To dyrektor jest pracodawcą. To dyrektor rozmawia ze swoimi nauczycielami, a kurator oświaty ma pilnować jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">To, że pani minister mówi tutaj, iż pochwala działania kuratora oświaty w tym względzie, pokazuje również sposób myślenia, zawłaszczania państwa, zawłaszczania kompetencji. Zawłaszczacie państwo kompetencje kuratora oświaty, nie pozwalając samorządom na swobodne organizowanie sieci szkół. Mówicie państwo, gdzie ma być szkoła, zawłaszczając kompetencje samorządu terytorialnego. Dzisiaj wchodzicie w kompetencje dyrektora szkoły, kompetencje związku zawodowego nauczycieli. Jeżeli państwo tego nie czujecie, to znaczy, że nie macie pojęcia o funkcjonowaniu demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełKrystynaSzumilas">Chciałabym powiedzieć tak. Kiedy mówiła pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości, jakoś pan poseł nie protestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Cały czas pani nas obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Mówię prawdę, a prawda boli. Mówię prawdę, a prawda boli, panie pośle, tych, którzy tę prawdę omijają i którzy wprost mówią nieprawdę na każdym kroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Proszę się nie odzywać poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Nie zostało naruszone prawo dziecka do nauki, nie zostały naruszone standardy funkcjonowania szkoły. Związki zawodowe zgodnie z ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych miały prawo rozmawiać z pracodawcą na temat swoich postulatów. Kurator nie miał prawa pisać jakiegokolwiek listu do dyrektorów szkół i zastraszać. Państwo pokazujecie swoją chęć centralnego sterowania i zastraszania pracowników edukacji na każdym kroku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Byłam w Zielonej Górze. Kiedy rodzice na znak protestu przeciwko reformie nie wysłali swoich dzieci do szkoły, po jakimś czasie do szkoły przyszedł wizytator oświaty – wiem to od rodziców, którzy powiedzieli mi to na spotkaniu – który wyprosił nauczyciela wychowawcę z klasy i bez konsultacji z rodzicami omawiał z dziećmi sprawę ich nieobecności w szkole. Podważacie państwo autorytet rodziców, podważacie państwo autorytet nauczyciela i bezprawnie wchodzicie do szkoły. Jest to następna sytuacja, która pokazuje ręczne sterowanie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, mam jeszcze kilka zdań do powiedzenia. Chciałabym zwrócić uwagę pani minister, że kuratorzy oświaty nie tylko recenzują to, co robią związki zawodowe czy dyrektorzy szkoły. Otóż małopolski kurator oświaty napisał do sejmowej Komisji Etyki Poselskiej – wpisuje się to w linię pani poseł – recenzując wypowiedź posła. Na szczęście Komisja Etyki Poselskiej... Chodziło o moją wypowiedź dotyczącą reformy edukacji. Urzędnik państwowy, który ma wykonywać to, co uchwali parlament, występuje przeciwko posłowi, który ma prawo do wygłaszania własnych opinii na ten temat. Już nie tylko prezes Kaczyński, już nie tylko minister edukacji narodowej, już nie tylko posłowie partii rządzącej recenzują to, co posłowie mówią w parlamencie, ale do takich recenzji przyczyniają się również kuratorzy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełKrystynaSzumilas">Proszę panią minister, żeby pani minister przywołała kuratorów oświaty do porządku, powiedziała im, jakie są ich obowiązki, żeby kuratorzy oświaty zajęli się jakością kształcenia, a nie wchodzeniem w kompetencje organów prowadzących, dyrektorów szkół, związków zawodowych czy posłów. Na razie jeszcze jesteśmy w wolnym kraju. Mam nadzieję, że jeszcze żyjemy w państwie prawa. Mam nadzieję, że resztki prawa jesteśmy w stanie uszanować. Proszę panią minister o to, żeby w tak delikatnej sferze, jaką jest edukacja, nie wchodziła butami do szkoły i nie zastraszała nauczycieli, dyrektorów, samorządów terytorialnych, tylko pozwoliła na demokratyczne kształtowanie ustroju szkoły, na to, żeby każdy kto jest w szkole, miał prawo wyrazić swoją opinię, dlatego że takie są obowiązki Ministra Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Marzena Machałek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Panie przewodniczący, pani minister, chyba już trochę jesteśmy przyzwyczajeni, a jednocześnie zmęczeni wystąpieniami pani poseł Szumilas, która w zasadzie zawsze – zgadzam się z tym – próbuje nas obrazić jako posłów, przypisując nam złe intencje, nie pozwalając nam mieć własnego zdania, właśnie recenzując w niewybredny sposób nasze wypowiedzi lub nasze działania. Najczęściej robi to w sposób emocjonalny, właściwie trochę awanturniczy, wzbudzając niepotrzebne negatywne emocje.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMarzenaMachałek">Chciałabym powiedzieć, że jest coś takiego – ostatnio się o tym mówi – jak post-fakty w polityce. Tworzy się fałszywe fakty. Post-fakty to post-prawda. Post-prawda jest po to, żeby tworzyć negatywne emocje. Cały czas mamy tutaj z tym do czynienia. Jest to bardzo widoczne na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale mamy z tym do czynienia cały czas przy wdrażaniu reformy edukacji. Chce się wzniecić negatywne emocje, wmawiając rodzicom, nauczycielom nieprawdziwe fakty. Między innymi wzniecanie przez Związek Nauczycielstwa Polskiego strajku, którego nauczyciele nie chcieli, nie oni go inicjowali, też było tworzeniem niepokoju, zamieszania, próbą buntowania nauczycieli, rodziców, środowisk edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMarzenaMachałek">Jeżeli mogę się w czymś zgodzić z panią byłą minister, to w tym, że rzeczywiście poseł ma prawo do swobody wypowiedzi. Ważne jest jednak, żeby w swojej wypowiedzi posługiwał się prawdą. Ma prawo oceniać politykę, działania rządu, opozycji, ale proszę o posługiwanie się prawdą.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełMarzenaMachałek">W mojej sprawie do Komisji Etyki Poselskiej też został skierowany wniosek o ukaranie mnie za moją ocenę działań pana Broniarza. Sprawa ta została umorzona, ponieważ Komisja Etyki Poselskiej uznała, że nie przekroczyłam prawdy, a miałam prawo ocenić takie a nie inne, niekonsekwentne działanie Związku Nauczycielstwa Polskiego. Tak samo nie podoba mi się wzniecanie niepokojów wokół reformy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełMarzenaMachałek">Chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Myślę, że każdy z posłów, szczególnie z Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży obserwuje to, w jaki sposób reforma jest wdrażana. Popatrzmy i uporządkujmy fakty. Wszystko dzieje się zgodnie z planem. W zasadzie gdyby nie wzniecanie niepokojów... Reforma idzie nadzwyczaj, nawet nie spodziewałabym się, że będzie szła aż tak spokojnie. Samorządowcy na ogół bardzo dobrze współpracują, wsłuchują się z głosy wspólnoty, współpracują z kuratorami. Proszę mi wierzyć, że mam u siebie bardzo dużo rodziców, ale też samorządowców. Głównie rodzice, po pierwsze, dziękują nam za to, że są ośmioklasowe szkoły podstawowe, między innymi dlatego, że ratujemy małe szkoły. Druga rzecz. Mają wentyl bezpieczeństwa. W przypadku, kiedy uważają, że pomysły samorządowców idą na skróty wbrew interesowi wspólnoty, mogą odwołać się do kuratora. To wy próbowaliście ubezwłasnowolnić, ubezwłasnowolniliście kuratorów. Tam, gdzie samorządy nie zawsze działały w interesie wspólnoty, kurator nie miał nic do powiedzenia. Dzisiaj została przywrócona równowaga, za którą wspólnoty samorządowe, mieszkańcy po prostu nam dziękują, dlatego że można podjąć dialog. W dialogu jest kilka stron, ale jest to dialog. Uważam, że dialog, który w tej chwili toczy się w Polsce na temat sieci szkół, jest dialogiem właściwym. W momencie kiedy budujemy barykady, kiedy chcemy strajków, kiedy chcemy paraliżować działania dyrektorów, kuratorów, samorządów, wtedy te osoby, które to robią, próbują zablokować reformę oświaty i pokazać, że jest nieudana, a jak na razie przebiega bardzo dobrze, spokojnie i merytorycznie, za co większości samorządów trzeba podziękować.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełMarzenaMachałek">Dzisiaj rzeczywiście z ust prezesa Jarosława Kaczyńskiego padło sformułowanie „fałszywa świadomość”. Mam wrażenie, że na różnych poziomach rzeczywiście jest ona jakąś zaraźliwą chorobą. Widzę, że niektórzy wierzą w fałszywe fakty, post-prawdy. Może dlatego tak ekscytują się tym, co nie jest prawdą, ponieważ wszystko idzie we właściwym kierunku. Reforma przebiega w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełMarzenaMachałek">Może warto przypomnieć, że to pani, jako minister i wiceminister, lekceważyła rodziców. My nie wzniecaliśmy, dyskutowaliśmy na mównicy, ale nie pisaliśmy listów do szkół, nie prowokowaliśmy w szkołach niepokoju. Poseł na mównicy w środowisku ma prawo rozmawiać, ma prawo występować w interesie nauczycieli, wspólnot samorządowych i mieszkańców, ale nie ma prawa prowadzić działalności politycznej w szkole, pisać listów i wzniecać niepokojów. Mówię to à propos tego, co usłyszeliśmy. Dlatego apeluję, żebyśmy w tym momencie, kiedy reforma się toczy, i to toczy się we właściwy sposób, rozmawiali o niej merytorycznie, przyglądali się tam, gdzie są jakieś nieprawidłowości i próbowali to naprawiać, a nie tworzyli post-prawdy i jeszcze się tym ekscytowali. Nie wzbudzajmy awantur na posiedzeniach Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJoannaBorowiak">Czy mogę poprosić o umożliwienie mi wypowiedzi ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Mam zapisanych jeszcze kilka osób do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJoannaBorowiak">Chciałabym, panie przewodniczący, przedstawić krótkie sprostowanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJoannaBorowiak">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, trudno nie odnieść mi się do wypowiedzi pani poseł Szumilas, która moje słowa określiła jako wypowiedź skandaliczną. Bardzo mi przykro, pani poseł, że czuje się pani obrażona treścią listu pani poseł z Platformy Obywatelskiej, którą przytoczyłam. Nie recenzowałam wypowiedzi pani poseł z Platformy Obywatelskiej, ale raczej mówiłam o formie i przyjętej przez panią poseł postawie. Mam ogromną prośbę, żeby zasugerowała pani swoim koleżankom i kolegom ze swojego ugrupowania, żeby nie wzniecali niepokojów w szkole, dlatego że w tej chwili polska szkoła potrzebuje spokoju. Zawsze potrzebowała spokoju. Zupełnie niepotrzebne jest wzniecanie niepokojów i nawoływanie do protestów. Nauczyciele chcą spokojnie pracować, dyrektorzy chcą spokojnie kierować swoimi placówkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę powiedzieć zdanie komentarza do tego fragmentu naszej dyskusji, to chciałbym powiedzieć, że to ogromne zmiany, jakie pani minister wprowadziła w całym systemie szkolnictwa, wywołały pierwotny niepokój wśród nauczycieli. Proszę nam nie przypisywać dzisiaj, że to my wywołujemy niepokój. Przecież to cała zmiana i ogromna przebudowa systemu wywołała wszystkie perturbacje i konsekwencje, jakich dzisiaj jesteśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Pan przewodniczący Kazimierz Moskal. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiot drugiego punktu dzisiejszego porządku stanowi skarga Związku Nauczycielstwa Polskiego na niestosowne zachowanie kuratora lub ministra edukacji narodowej. Powiem kilka zdań w tej sprawie, a potem jeszcze w sprawie edukacji. Wydaje mi się, że to, co pani minister powiedziała, jest oczywiste. Ani pani minister, ani żaden kurator w żadnym stopniu nie wpływał na żadnego dyrektora, nie próbował wchodzić w nie swoją rolę. Jeżeli chodzi o ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, nie było takiej sytuacji. To, że kurator na prośbę nauczycieli wskazywał czy opisywał możliwości, w jaki sposób należy się zachować, można powiedzieć, że jest to rzecz podstawowa. Dyrektor może oczekiwać wsparcia prawnego od kuratora oświaty. Tak bym to widział.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Jeżeli natomiast chodzi o żądania Związku Nauczycielstwa Polskiego, to powiem, że mnie to przeraża. Jestem za tym, żeby związki zawodowe działały w szkole. Jestem za tym, żeby pozycja nauczyciela w szkole była mocna i silna. Jestem też jednak za tym, żebyśmy się nie kompromitowali. Też jestem nauczycielem i też byłem związkowcem, nawet podwójnym związkowcem, należałem nie do tych najważniejszych związków.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Prawo musi być przestrzegane. Oczekiwałbym tego, że jeżeli czegoś żądam, to jest to rzecz do spełnienia. Żądam tego, czego mogę żądać. Jeżeli natomiast żądania, które... Przedstawię następującą sytuację. Przedstawiciel oddziału Związku Nauczycielstwa Polskiego szedł do dyrektora i przepraszał: „Muszę to zrobić, ponieważ jest odgórny nakaz. Wiem, że nie w gestii dyrektora jest, żeby na pięć lat zapewnić zatrudnienie nauczyciela lub pracowników, żeby o 10% zwiększyć wynagrodzenie zasadnicze, dlatego że jest to kompetencja ministra, ale taki był nakaz”. Jeżeli od dyrektora szkoły wymagamy czegoś, co jest niemożliwe do zrealizowania, to myślę, że to nie jest ten kierunek. Można mieć różne wątpliwości, jeżeli chodzi o reformę. Nikt nikomu tego nie odbiera. Jeżeli natomiast chodzi o przestrzeganie prawa, myślę, że powinniśmy to robić.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełKazimierzMoskal">Druga rzecz to problem podziału, jątrzenia, wskazywania, kiedy coś jest niemożliwe. Do tej pory nie padło to, co najważniejsze. Nauczyciel w szkole jest bardzo ważny, ale czy ktoś z was powiedział, że to uczeń jest najważniejszy? Gdyby nie było ucznia, nie byłoby nauczyciela. W moim przekonaniu reforma przede wszystkim... Z ogromnym przekonaniem opowiadałem się za reformą, dlatego że wiem, że cztery lata nauki w liceum, że podniesienie poziomu szkolnictwa zawodowego, inny sposób myślenia jest to właściwy kierunek dla ucznia. Jeżeli przy tym wszystkim jest nauczyciel, to chciałbym, żeby też był doceniony przez państwo, chciałbym, żeby był doceniony przez samorząd. Chciałbym też, żeby realizował to, co najważniejsze, żeby był przede wszystkim dla ucznia.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełKazimierzMoskal">W tym kontekście wiem, że pewnie będziemy się przekomarzać, będziemy mówić, że reforma jest zła, fatalna. Jeżeli jednak u nas wszystkich jest cokolwiek z odpowiedzialności, to spróbujmy popatrzeć na ucznia. Jeżeli dla ucznia byłaby krzywda, to należy krzyczeć. Jeżeli krzywdziłoby się nauczyciela, też należałoby krzyczeć. Mam różne notatki, pisma, które Związek Nauczycielstwa Polskiego wywiesza w szkole: „Czy wiesz, że reforma Anny Zalewskiej oznacza likwidację szkoły, że nie będzie zatrudnienia”. Jest wiele takich rzeczy, które są nieprawdziwe. Nie róbmy tego. Kuriozalne jest to, że w przestrzeni publicznej ukazywały się określenia dotyczące strajku obywatelskiego: „Mówimy nie reformie edukacji”, „Strajk rodziców”, „Nie posyłajmy dzieci do szkoły”. Oprócz tego były usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełKazimierzMoskal">Powinniśmy być odpowiedzialni. Rozumiem pewne uwagi, pewne sytuacje, że można mieć wątpliwości, ale nie róbmy destrukcji. O to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Teraz pani poseł Tomaszewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, możemy mieć różny pogląd na reformę. Różne poglądy mogą mieć nauczyciele, rodzice. Istnieje natomiast coś takiego jak obowiązek szkolny. Nieposyłanie dzieci do szkoły po to, żeby w ten sposób wyrazić protest rodziców, moim zdaniem jest czymś niedopuszczalnym. Dzieci nie powinno się traktować jako narzędzia do wyrażania swojego stanowiska wobec reformy. Próba upolitycznienia zachowań własnych dzieci i pozbawienie ich szansy edukacji w czasie, w którym zostają zatrzymane w domu, żeby protestacyjnie nie uczestniczyć w zajęciach, jest czymś sprzecznym z polskim prawem. Wydaje mi się, że powinniśmy zwrócić na to uwagę, niezależnie od tego, jaki mamy pogląd na sprawę reformy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Ostanie dwa głosy poselskie. Pan poseł Józef Brynkus, potem pani poseł Elżbieta Gapińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJózefBrynkus">Dwa krótkie zdania. Po pierwsze, poseł nie jest świętą krową, żeby nie mógł być obiektem jakiejkolwiek krytyki, a w szczególności jego słowa. Proszę to sobie zapamiętać. My służymy społeczeństwu, służymy ludziom, a nie jesteśmy na jakimś piedestale. Jeżeli ktoś nie zrozumie, trzeba wyjaśnić, a nie uważać się za kogoś wyjątkowego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJózefBrynkus">Druga sprawa. Pan poseł Moskal słusznie powiedział, że najważniejsze jest dobro dziecka, dlatego czegoś tu nie rozumiem. Dzisiaj rozmawiałem w tej sprawie z panią minister Zalewską, ale chciałbym to podnieść publicznie. Nie rozumiem niektórych zachowań kuratorów, którzy potrafią wydać dwie sprzeczne opinie w zakresie organizacji sieci szkolnej w danej miejscowości. Podam konkretny przykład Andrychowa. Uważają, że szkoła, która będzie miała 450 uczniów, jest świetną szkołą. Odnosi się to do tej samej sieci, do tego samego momentu. Potem mówią, że szkoła, która będzie miała 900 uczniów, też jest świetną szkołą i że zostaną tam zapewnione równomierne warunki funkcjonowania. Wyjaśnię, że chodzi o to, że w miejscowości tej powstał pomysł, żeby zrobić albo cztery szkoły podstawowe albo dwie z 450 uczniami i jedną z 900 uczniami. Bardzo panią minister proszę, żeby sprawdziła, jak działają kuratorzy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Pani poseł Gapińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Panie przewodniczący, zanim zabiorę głos, czy można oddać głos panu przewodniczącemu Baszczyńskiemu? Chciałabym znać zdanie Związku Nauczycielstwa Polskiego, dlatego że celem zwołania posiedzenia, a przynajmniej tej części posiedzenia Komisji, jest to, żeby wysłuchać. Jeżeli jest to możliwe, chciałabym wypowiedzieć się po panu Baszczyńskim. Czy może tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Proszę bardzo. Pan prezes Baszczyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, przede wszystkim chciałbym podziękować prezydium Komisji za wprowadzenie do porządku obrad problemu, który dotyczy przekroczenia przez funkcjonariuszy publicznych swoich uprawnień. Mam na uwadze działania zdecydowanej większości kuratorów oświaty, którzy podjęli swoisty rodzaj przeciwstawienia się uruchomionym przez Związek Nauczycielstwa Polskiego procedurom związanym ze sporem zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Do pewnego czasu rozumieliśmy, że tutaj w Sejmie poprzez przepisy ustaw określa się – zrobiła to ustawa o systemie oświaty – między innymi uprawnienia kuratora oświaty. Pani minister mówiła o tym – zresztą tak jest napisane w ustawie – że głównym zadaniem kuratora jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego nad publicznymi szkołami, przedszkolami i innymi placówkami oświaty. Dlatego też Związek Nauczycielstwa Polskiego treść informacji w sprawie prób wszczęcia sporu zbiorowego, którą to informację kuratorzy przesłali do dyrektorów szkół, odczytuje jako naruszenie przez kuratorów przepisów ustawy, a także przekroczenie przez kuratorów kompetencji określonych w ustawie. Skoro więc przedmiotem sporu są nieuprawnione żądania, dlatego że jak wynika z informacji kuratorów... Chciałbym też państwu powiedzieć, że to nie była informacja instruktaż, tylko było to zaprzeczenie wszystkiego, co jest związane ze sporem zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Otóż państwo kuratorzy napisali w swoim liście, że związek zawodowy nie może domagać się podwyżki wynagrodzeń. Skoro więc jest to nieuprawniony przedmiot sporu, to dyrektorzy jako pracodawcy nie mają obowiązku przystępować do procedur. Jednocześnie w tym samym piśmie, w tej samej informacji jest napisane, że dyrektorzy nie mogą być adresatami sporu. De facto – tak jest napisane w piśmie – dyrektorom nie wolno prowadzić procedur związanych ze sporem zbiorowym. Oznacza to – tak to odczytaliśmy, jest to jednoznaczne – iż kuratorzy namawiają dyrektorów do łamania prawa, a także narażają dyrektorów na odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Treść informacji Związek Nauczycielstwa Polskiego odczytał jednoznacznie. Jest to mianowicie nie tylko przekroczenie kompetencji. Jest to również zastraszenie dyrektorów. Mamy dowody na to, że niektórzy kuratorzy poprzez wizytatorów, może inaczej, wizytatorzy na polecenie kuratorów dzwonili do szkół, przypominając dyrektorom, że kończy się im kadencja i za chwilę będą musieli przystąpić do konkursu. Mamy na to konkretne dowody.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Sprawa jest o tyle bulwersująca... Chciałbym to powiedzieć państwu posłom z Prawa i Sprawiedliwości. Mamy dowody w postaci oświadczeń. Proszę państwa, to, co my z tym zrobimy, to jest zupełnie oddzielny problem. Pozwolę sobie kontynuować. Sprawa jest o tyle bulwersująca, że pismo, informacja powstała w gmachu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Treść listu, treść informacji jest jednakowa. Jest taka sama w trzynastu województwach. Ponieważ między innymi pan poseł miał wątpliwości co do przedmiotu sporu, co do strony sporu, chciałbym przypomnieć, że w roku 2009 ówczesny główny inspektor pracy składał w Sejmie sprawozdanie ze swojej działalności za rok 2008. Pozwolę sobie i panu posłowi, i państwu posłom przeczytać, co w roku 2009 powiedział główny inspektor pracy: „Oprócz żądania podwyższenia wynagrodzeń zarządy oddziałów ZNP, reprezentujące w sporach pracowników jednostek oświatowych, domagały się utrzymania warunków pracy i płacy, wynikających z karty”. Teraz, panie pośle, istota sprawy: „Spełnienie oczekiwań związków zawodowych mogłoby nastąpić dopiero w wyniku działań legislacyjnych, a więc wykraczało poza zakres kompetencji pracodawców. Pracodawcy byli jednak zobligowani przepisami ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych do rozpoczęcia negocjacji oraz powiadomienia okręgowych inspektorów pracy, pomimo iż rokowania z uwagi na przedmiot żądań z góry skazane były na niepowodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Co ciekawe, ówczesna poseł, a dzisiaj minister Anna Zalewska brała udział w tej dyskusji i nie zgłosiła uwag do tego, co powiedział główny inspektor pracy. To wszystko jest do odczytania w diariuszu sejmowym z roku 2009. Ówcześni posłowie Prawa i Sprawiedliwości głosowali za tym, o czym mówił główny inspektor pracy. Wtedy nie mieli uwag. Przypomnę, że był to rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Szanowni państwo, jesteśmy przekonani, że nasza reakcja, reakcja Związku Nauczycielstwa Polskiego na bezprawne działania kuratorów była i jest uzasadniona. Pozostawienie owej sprawy bez stosownej reakcji utwierdziłoby niektórych kuratorów, że mogą robić wszystko. Przykładem dla mnie, dla nas jest odpowiedź, jakiej udzieliła nam pani kurator lubelska. Przytoczę fragment. Otóż pani kurator pisze do nas w dniu 26 stycznia: „Tego rodzaju działania bezspornie zaliczyć można do uprawnień kuratora oświaty, które polegają na realizowaniu polityki oświatowej państwa”. Koniec cytatu. Powiem, że jesteśmy przekonani co do tego, że nasze działania mają charakter dydaktyczny, bowiem uzmysławiają niektórym kuratorom, że po pierwsze, nie mogą wszystkiego, a ich zadania i kompetencje są wprost określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Jednocześnie uwaga do tego, co mówił główny inspektor pracy. Zwrócił on wtedy uwagę, że potrzebne są zmiany legislacyjne w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, żeby stroną sporu mógł być nie tylko pracodawca, w tym wypadku dyrektor, ale również rząd lub minister. Dlatego w imieniu Związku Nauczycielstwa Polskiego zwracam się do państwa posłów, żeby uruchomić szybką ścieżkę legislacyjną dającą takie możliwości. Przypomnę, że główny inspektor pracy zwracał uwagę na ten problem w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Mamy też gorącą prośbę do pani minister edukacji narodowej, żeby zrobiła pani wszystko, żeby to kompromitujące kuratorów pismo zostało wycofane. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gapińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Pan prezes Baszczyński powiedział wszystko, co chcieliśmy usłyszeć na ten temat. Tak mi się wydaje. Państwu posłom z Prawa i Sprawiedliwości przypomnę tylko słowa polskiego porzekadła, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Przypomnę państwu, w jaki sposób państwo zachowywaliście się podczas wprowadzania reformy dotyczącej sześciolatków, jak wtedy wyglądały posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, co państwo wtedy mówiliście. Nie przypominam sobie natomiast, żeby kuratorzy wysyłali do szkół podobne pisma, które zabraniałyby działań dyrektorom szkół w związku z reformą dotyczącą sześciolatków.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Pani minister, bardzo panią proszę, żeby pani powstrzymała działania kuratorów, które według mojej oceny są niezgodne z prawem, o czym wyraźnie mówił pan prezes Baszczyński. Doskonale wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w inny sposób Związek Nauczycielstwa Polskiego nie mógł wejść w spór, ponieważ nie mógł wejść w spór z panią minister ani z ministerstwem. Dlatego takie działania są po prostu niezgodne z prawem. Jest to wywieranie niedozwolonych nacisków. Oczywiście, że są to działania stricte polityczne. Nie mają niczego więcej na celu jak – moim zdaniem – wywarcie nieuprawnionego nacisku na dyrektorów szkół.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Jeżeli państwo macie zastrzeżenia do listu naszej koleżanki do dyrektorów szkół, to powiem, że takie działania, jakie państwo proponujecie, są po prostu zwyczajnie niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Marzena Machałek ad vocem. Zamknąłem już listę posłów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Nie musi pani, tylko dlatego że ja mówię, pani wiceprzewodnicząca, też coś powiedzieć. Trzeba się wyrażać wtedy, jeżeli jest coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMarzenaMachałek">Chciałabym coś dodać do tego, co powiedział pan przewodniczący Baszczyński. Wyraźnie wynika z tego, że nie miał to być spór w interesie nauczycieli, tylko miał to być spór, który miał zablokować reformę edukacji. Od razu wiedzieliście, że jest to spór nie do rozwiązania, który może zablokować funkcjonowanie pracy szkół. To właśnie wy wysłaliście do placówek w całym kraju jednobrzmiące wystąpienie, które w każdej szkole zawierało te same żądania, do którego nawet dołączyliście protokół zawierający założenie, że nie dojdzie do żadnego porozumienia. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMarzenaMachałek">Nie było tam troski o nauczycieli, tylko próba wzniecenia bałaganu, chaosu, sporu, chociaż było wiadomo, że to nie jest ten poziom i tak naprawdę nie o to chodzi. Chyba na to nie można się zgodzić. Nie można się zgodzić na instrumentalne wykorzystywanie szkół i nauczycieli właśnie do działań politycznych, ponieważ nie było to działanie w interesie nauczycieli. Był czas na dyskutowanie na temat reformy. Był na to czas, a nie teraz jest używanie sporu z dyrektorem szkoły, wpędzanie szkół i nauczycieli w strajk, chociaż tak naprawdę nie było osi sporu, płaszczyzny sporu, po to, żeby zablokować reformę edukacji, zakładając zresztą, że do żadnego porozumienia nie dojdzie. Oprócz tego, że we wszystkich szkołach były te same żądania, to jeszcze był taki sam protokół rozbieżności. Wydaje mi się, że z gruntu jest to mało poważne podejście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł przewodnicząca Szumilas ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca mówiła o tym, co jej się wydaje, że chciał zrobić Związek Nauczycielstwa Polskiego. Ja swoje wypowiedzi opieram na faktach. Po pierwsze, Konstytucja RP stanowi, że prawo do wychowania ma rodzic. Kurator oświaty nie ma prawa występować przeciwko decyzjom rodziców. Jeżeli ma pretensję o sposób rozwiązania sporu, to powinien rozmawiać o tym z rodzicami, a nie z dziećmi. To, co zrobił wizytator w Zielonej Górze, w ogóle nie mieści się w kanonie myślenia o państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Druga sprawa dotycząca kuratora oświaty, kompetencji kuratora oświaty. Otóż, proszę państwa, na posiedzeniu tej Komisji jako posłowie wnosiliście państwo o to, żeby kurator nie był organem politycznym. Wszyscy się z tym zgodziliśmy. Powtarzam, politycznym. Nie mówię o polityce oświatowej państwa, dlatego że polityka oświatowa państwa to całkiem coś innego niż polityka, którą niestety dzisiaj uprawiają kuratorzy oświaty. Na posiedzeniu Komisji jednogłośnie przyjęliśmy, że kurator nie może być politykiem po to, żeby chronić szkołę przed naciskiem władzy na autonomię nauczyciela i dyrektora szkoły. Dzisiaj państwo robicie z kuratora oświaty narzędzie polityczne. Głosowaliśmy za tym, że kurator nie może być radnym, posłem. Wspólnie to wprowadziliśmy. Dzisiaj państwo wykorzystujecie kuratora do celów politycznych, do nacisków politycznych na samorządy, na rodziców, na nauczycieli. Przeciwko temu protestujemy. Nie przeciwko temu, że sobie wyobrażamy, iż ktoś chce coś zrobić. Protestujemy, ponieważ państwo łamiecie Konstytucję RP, nie tylko w tej sprawie, ale ta jest szczególnie bolesna, dlatego że dotyczy dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani minister zechce się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZbigniewDolata">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Panie pośle, zamknąłem listę 15 minut temu. Trzeba było zgłosić się wcześniej. Za chwilę tracimy salę. W ten sposób pani minister nie będzie mogła ustosunkować się do wymiany głosów. Trzeba było zgłosić się wcześniej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZbigniewDolata">Nie, nie, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">To samo mówię do pana posła Kryja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZbigniewDolata">Uważam, że stosuje pan podwójne standardy. Pani przewodnicząca Szumilas zgłosiła się po mnie i mogła zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Zgłosiła się wcześniej. Mógł pan, panie pośle, nie dostrzec tego, ponieważ nie słyszał pan naszej wymiany głosów z panią przewodniczącą Machałek i panią przewodniczącą Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełZbigniewDolata">Pan przewodniczący był dzisiaj rekomendowany na funkcję Marszałka Sejmu z takim oto uzasadnieniem, że wprowadziłby pan takie standardy, żeby wszystkim dawać równą możliwość wypowiadania się. A tutaj stosuje pan standard, który polega na tym, że koleżanki partyjne mogą się wypowiadać, a posłowie z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość nie mają takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZbigniewDolata">Arbitralnie uznaje pan, że w danym momencie można się zgłosić, a później już nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Panie pośle, jeszcze raz. Odsyłam pana do protokołu. Kiedy wypowiadał się poseł z klubu Kukiz'15 powiedziałem, że są jeszcze dwa głosy pani poseł Gapińskiej i pana posła Brynkusa. Potem były jeszcze dwa głosy ad vocem osób, które wypowiadały się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełZbigniewDolata">Po czym dopuścił pan panią przewodniczącą Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">A państwo się nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełZbigniewDolata">Zgłaszałem się wcześniej, przed panią przewodniczącą Szumilas, ale pan nie dopuścił mnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAndrzejKryj">Panie przewodniczący, ja się nie zgłaszałem, ale chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejKryj">To mnie skłoniło do zgłoszenia się do dyskusji. Gdyby nie mówił on o pewnych rzeczach, to bym się nie zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewDolata">Oczywiście. Jest to ograniczanie możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Taka jest kolejność. Dobrze, panowie posłowie. W takim razie macie panowie po minucie. Bardzo proszę, pan poseł Dolata, potem pan poseł Kryj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKrystynaWróblewska">Panie przewodniczący, zgłaszałam się przed panią poseł Ewą Tomaszewską. Też pan tego nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Proszę bardzo, panie pośle. Pełna demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZbigniewDolata">Pan przewodniczący powinien przemyśleć sposób prowadzenia dyskusji. Nie może być tak, że każe się pan wypowiadać w danym momencie przed wystąpieniem osoby, która była inicjatorem posiedzenia, a potem już nie można się wypowiadać. Jaka to jest dyskusja?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełZbigniewDolata">Chciałbym powiedzieć jedno, że wypowiedzi zarówno przedstawiciela Związku Nauczycielstwa Polskiego, jak i przedstawicieli Platformy Obywatelskiej świadczą o jednym, o gigantycznej frustracji. Zapowiadaliście, że będzie gigantyczny chaos, że reforma wprowadzi jakieś totalne zamieszanie. Tymczasem co się okazuje? Okazuje się, że nie ma żadnego chaosu, że samorządy doskonale sobie z tym radzą. Konsultują to z kuratorami oświaty. Spójrzcie na to z tej strony. Przed podejmowaniem uchwał konsultują je z kuratorami oświaty. Kuratorzy wskazują pewne mankamenty w projektach uchwał. Wszystko przebiega w sposób wręcz modelowy. Ci samorządowcy, którzy nie poradziliby sobie z zagadnieniem, z reformą, skompromitowaliby się przed swoimi wyborcami. Skoro dziewięćdziesiąt kilka procent potrafi to zrobić dobrze, ci, którzy wykazaliby się nieudolnością bądź też złą wolą – niektórzy pewnie mają i takie ciągotki – skompromitowaliby się przed swoimi wyborcami i stracili szansę na reelekcję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełZbigniewDolata">Cała dzisiejsza dyskusja świadczy o jednym, a mianowicie o tym, że nie możecie się pogodzić z tym, że reforma jest wprowadzana w sposób wręcz wzorcowy. Była doskonale przygotowana. Frustrację wylewacie na nas, co gorsza, na nauczycieli, a co jeszcze gorsze, na uczniów. Pani przewodnicząca Szumilas wręcz ubolewała nad tym, że jakoś nie daje się wykorzystać uczniów do protestów przeciwko reformie edukacji. Na szczęście się nie udaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Panie pośle, bardzo proszę, żeby nie przypisywał pan zbiorowej frustracji wszystkim tym, których ocenia pan jako swoich konkurentów politycznych, nie powiem, że wrogów. Oczywiście niech pan podziękuję prezydentowi Gniezna z Platformy Obywatelskiej za to, że sprawnie przeprowadza zmiany organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Pan poseł Andrzej Kryj. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejKryj">Panie przewodniczący, rzeczywiście miałem nie zabierać głosu, ale po tym, co usłyszałem od państwa posłów Platformy Obywatelskiej, od przedstawiciela związku zawodowego, Związku Nauczycielstwa Polskiego, chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Jest to kolejne posiedzenie Komisji, kiedy państwo atakujecie panią minister, kiedy atakujecie państwo posłów Prawa i Sprawiedliwości, a w tym wypadku także kuratorów. Rozumiem, że posiedzenie Komisji jest polem do prowadzenia dyskusji, dyskusji politycznej. Zastanawia mnie jednak, dlaczego pomimo tego, że istnieje prawna możliwość prowadzenia sporu zbiorowego z rządem, na co wskazują zarówno opinie części ekspertów prawa pracy, jak też wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 lutego 1997 r., państwo kierujecie pole konfliktu do szkół. Czynicie to po to, żeby była tam, mówiąc kolokwialnie, zadyma. Wasze cele być może wcale nie są takie szczytne. Być może nie chodzi wam o to, żeby rozwiązywać problemy, tylko o to, żeby w środowisku cały czas wrzało, żeby reforma cały czas była blokowana, żeby nic pozytywnego nie udało się wypracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan Wojciech Starzyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzyński">Wojciech Starzyński. Fundacja „Rodzice Szkole”.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzyński">Panie przewodniczący, pani minister, szanowne panie i panowie posłowie, krótko dwa słowa trochę odnosząc się do wypowiedzi pań i panów posłów, jak też do wypowiedzi pana przewodniczącego Baszczyńskiego. Rozumiem, że część środowisk dyrektorów, nauczycieli, nawet samorządowców, chociaż to jest coraz mniej widoczne, sprzeciwia się zmianom w oświacie. Osobiście merytorycznie się z nimi zgadzam. Uważam, że zmiany idą w dobrym kierunku. Zarzucacie państwo różnego rodzaju upolitycznienie. Jako rodzic, przedstawiciel środowisk rodzicielskich nie mogę się godzić z tym, że jest pewna grupa dyrektorów, nauczycieli – chciałbym na to zwrócić uwagę paniom i panom posłom oraz pani minister – którzy nie akceptują zmian w ustawie, w oświacie, a jednocześnie po to, żeby budować sprzeciw, wykorzystują swoje stanowiska poprzez naciski na rodziców i bezpośrednie angażowanie w spory uczniów. Jako rodzice uważamy...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzyński">Jestem po objeździe wszystkich województw, po spotkaniach z kilkoma tysiącami przedstawicieli rad rodziców w całym kraju. Mogę powiedzieć tak. Jest rzeczą niedopuszczalną to, że dyrektorzy szkół posługują się rodzicami, dokonują nacisków na rodziców – zaraz podam konkretne przykłady – a rodzice oczywiście bardzo często ulegają owym naciskom, bojąc się o los swoich dzieci. Mobilizowanie rodziców do sprzeciwu... Wiem, że jest część rodziców, którym zmiany się nie podobają. Zgadzam się z tym. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że nawet w zielonogórskim stowarzyszeniu rad rodziców liczba tych, którzy głosowali za nieposyłaniem dzieci do szkoły i tych, którzy głosowali za strajkiem dzieci, była równa. Nie jest tak, że wszyscy byli za jednym czy za drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzyński">Wciąganie rodziców uważam za rzecz niedopuszczalną. Za rzecz niedopuszczalną uważam również coś innego. Wiem, że pan przewodniczący Baszczyński twierdzi, że coś takiego nie miało miejsca, ale zwracam uwagę, że jeszcze przed przyjęciem ustawy, jak też w chwili obecnej bardzo często dochodzi do sytuacji, że nauczyciele rozdają uczniom kartki z prośbą, żeby przynieśli od rodziców sprzeciw wobec proponowanych rozwiązań. Myślę, że warto o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzyński">Ostatnia sprawa. Bardzo się cieszę z wypowiedzi pana posła, który powiedział, że zwykły obywatel również ma prawo odnieść się krytycznie do różnych działań poselskich. Z pełnym szacunkiem, pani minister, pani poseł Szumilas, chciałbym powiedzieć z pełną odpowiedzialnością za słowa, że cokolwiek by nie mówić, bardzo dziwnie w pani ustach brzmi występowanie w obronie rodziców, ponieważ przez osiem lat, od roku 2007 do roku 2015, pomimo wielokrotnych apeli środowisk rodziców, zgłaszania różnego rodzaju propozycji, nie podjęliście państwo żadnego kroku, żeby pomóc rodzicom zaistnieć w polskiej szkole. Natomiast obecna ekipa rządowa podjęła takie kroki. Mam nadzieję, że będzie te kroki kontynuowała. Występowanie w obronie rodziców brzmi więc mało wiarygodnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Nie skomentuję tego, panie Wojciechu. Akurat mam córkę gimnazjalistkę. Wczoraj była sesja Rady Miasta Poznania. Stał tam tłum rodziców z różnych gimnazjów z transparentami. Proszę mi wierzyć, że nikt ich nie namawiał, żeby szli w obronie szkół. Sami się zorganizowali.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Pani poseł Krystyna Wróblewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKrystynaWróblewska">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni posłowie, zaproszeni goście, będę mówiła bardzo krótko, pół minuty. Zgłaszałam się jeszcze przed panią poseł Ewą Tomaszewską, ale jakoś pan przewodniczący nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Przepraszam, naprawdę nie zauważyłem. Panią Ewę widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKrystynaWróblewska">Nie będę już tego komentować. Po dzisiejszej debacie czuję się uspokojona. Mogę powiedzieć tylko jedno. Dziękuję pani minister Annie Zalewskiej za bardzo dobrze przygotowaną reformę. Systematycznie uczestniczymy w spotkaniach w szkołach, w poszczególnych powiatach. Dziękuję za to, że ministerstwo angażuje się, systematycznie jeździ, rozmawia. Mogę powiedzieć jedno. Dzisiaj samorządowcy, dyrektorzy szkół po raz pierwszy – pamiętam, kiedy była wprowadzana poprzednia reforma – po prostu czują się zaopiekowani przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Widzę to w swoim województwie. Razem z panem posłem Moskalem systematycznie uczestniczymy w spotkaniach z panem wojewodą, z panią kurator. Jest autentyczny dialog i spokój. Za to wszystko pani minister dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Pani minister, bardzo proszę. Jeszcze pan Krzysztof? Bardzo proszę, panie prezesie. I pan Tadeusz Pisarek. Mamy trzy minuty, proszę państwa. Pod drzwiami stoi następna Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Są państwo stałymi uczestnikami. Na przyszłość proszę o wcześniejsze zapisywanie się na listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Zgłaszałem się, panie przewodniczący. Trzy krótkie sprawy. Dostajemy do zaopiniowania nowe sieci szkół z różnych samorządów. Jest to przez nas sprawnie czynione. Mamy natomiast wielkie wątpliwości, ponieważ z dokumentów tych w ogóle nie wynika ruch służbowy. Mamy telefoniczne sygnały, że w niektórych samorządach jednak następują zwolnienia nauczycieli, co zgłaszałem już do ministerstwa. Bardzo proszę o to, żeby w jakiś sposób to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Druga sprawa. Mniejsze niepokoje wśród nauczycieli budzi sprawa reformy niż ostatnio zaproponowana regulacja płac. Niektórzy pytają, czy to dowcip, czy naprawdę tak jest.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNSZZPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Trzecia bardzo ważna, zasadnicza sprawa. Otóż w całej dyskusji na temat zmian nikt nie rozmawia z samorządowcami o tym, że powinni tworzyć nowe szkoły branżowe na nowych zasadach. Przecież szkoły branżowe mają możliwość dofinansowania z województw. Niekiedy pozostają budynki. Jest młodzież, która chciałaby się uczyć. Nie wpłynęło to jakoś do samorządów, nie zostały one tym zainteresowane. Osobiście rozmawiałem z kilkoma samorządowcami. Byli zdziwieni, że może być coś takiego. Dlatego proszę, żeby ministerstwo oficjalnie przekazywało owe informacje do samorządów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Rozumiem, że pan prezes bardzo krótko odniesie się do głosów posłów. Pani minister zamknie dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Naprawdę krótko. Proszę państwa, nie wiem, skąd państwo wysnuliście wniosek, że spór zbiorowy dotyczy reformy. To po pierwsze. Wywołując dyskusję, chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że funkcjonariusz publiczny nadużył uprawnień. W państwa wypowiedziach wątek ten w ogóle się nie przewinął.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Zwracam się do pani poseł Machałek. Pani poseł, naprawdę proszę przeczytać ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Jest to spór Związku Nauczycielstwa Polskiego. Postulaty muszą być tożsame w każdej szkole. Wobec tego proszę nie stawiać nam podobnych zarzutów. Jest to niezrozumienie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Pani minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Niestety muszę bardzo krótko, panie przewodniczący, ale dostosuję się. Chciałabym jeszcze raz podkreślić – przedmiotem naszej dyskusji była rozmowa o sporze zbiorowym – że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie określa, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie jest stroną sporu zbiorowego. W związku z tym nie opiniuję, nie wypowiadam się, nie uczestniczę w dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Kuratorzy nie tylko nie przekroczyli swoich kompetencji, ale po raz pierwszy zaczynają się zachowywać tak jak powinni zachowywać się kuratorzy, czyli wspierać dyrektorów, wspierać nauczycieli, dawać informację, o którą proszą dyrektorzy. Mam nadzieję, że wspólnym wyzwaniem i dla ministerstwa, i dla związków będzie takie doskonalenie dyrektorów szkół, żeby w sytuacjach zarządzania kryzysem, w sytuacjach pojawienia się wniosków, o których mówił pan prezes, po prostu byli przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Na koniec chciałabym przypomnieć, że ustawowa regulacja, waloryzacja o 1,3% nie jest dowcipem, tylko jest absolutnie automatycznym podniesieniem wynagrodzenia nauczyciela, którego nie było od 2012 roku. W dodatku nie było polecenia, żeby samorządy znalazły sobie owe pieniądze w subwencji, tylko jest to realizowane przy pomocy dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Jednocześnie dyskutujemy. Panowie przewodniczący od dwóch, trzech miesięcy zasiadają w zespole, który pracuje nad statusem zawodowym pracowników oświaty. Zgodnie z deklaracją pani premier w kwietniu będziemy kończyć rozmowy. Będziemy mówić również o podwyżce wynagrodzeń. Nauczyciele już to wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Każdą państwa wypowiedź zanotowałam. Jest to związane z wdrażaniem reformy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Mam nadzieję, że pan prezydent Poznania, który ma kłopot, skontaktuje się z kuratorem. Razem z kuratorem na pewno w spokoju wdrożą reformę.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MinisteredukacjinarodowejAnnaZalewska">Proszę państwa, nie ma możliwości, żeby w wyniku przekształceń ktokolwiek stracił pracę. Wyzwaniem, jakie stoi przed nami, jest niż demograficzny, ale jest to kwestia następnych kilku lat. Mam nadzieję, że wspólnie z opozycją, wspólnie ze związkami zawodowymi uda się nam nie utracić ani jednego doskonale wykształconego nauczyciela. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim gościom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>