text_structure.xml 70.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Witam państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam serdecznie wszystkich gości, witam pana Aleksandra Bobko – sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego – prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Uczkiewicza – wiceprezesa NIK. Witam wszystkich gości i przedstawicieli środowisk zainteresowanych dzisiejszym tematem, zarówno z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, jak i przedstawicieli doktorantów i zawiązków zawodowych, a więc tych, którzy zaszczycili nas dzisiaj swoją obecnością. Witam państwa posłów, stwierdzam kworum. Rozpoczynamy nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie Informacji Najwyższej izby Kontroli o wynikach kształcenia na kierunkach zamawianych wraz ze stanowiskiem w tej sprawie ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, rozumiem że Komisja przyjęła porządek dzienny. W takim razie rozpoczynamy nasze prace. Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Oprócz pana prezesa bezpośrednio nadzorującego kontrolę, jest ze mną pani dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego. Jeżeli będziecie państwo mieli jakieś pytania szczegółowe odnośnie do informacji pokontrolnej, to będziemy do państwa dyspozycji. Teraz pozwolę sobie przedstawić głównie założenia kontroli, a później wynikające z niej wnioski. Dlaczego w ogóle podjęliśmy kontrolę?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Program wystartował w 2008 r. Wówczas minister nauki i szkolnictwa wyższego podjął działania w kierunku zmiany struktury kształcenia w szkołach wyższych poprzez promowanie wśród uczniów i absolwentów szkół ponadgimnazjalnych studiów na kierunkach technicznych, matematycznych, przyrodniczych oraz zamawianie kształcenia dla określonej grupy studentów tych kierunków w wybranych uczelniach w kraju. Warto pamiętać, że mówimy o programie, na realizację którego było przeznaczone łącznie 1 200 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Powodem uruchomienia tej interwencji był fakt, że w strukturze absolwentów szkół wyższych, wchodzących na rynek pracy zdiagnozowano nadreprezentację absolwentów kierunków humanistycznych. W roku akademickim 2005/2006 absolwenci kierunków technicznych, matematycznych i przyrodniczych – czyli tych, które później były objęte programem – stanowili jedynie 16,4% absolwentów uczelni wyższych. Wśród absolwentów kierunków humanistycznych powodowało to znaczący wzrost bezrobocia. Zanikło zjawisko, które istniało wcześniej, że studia wyższe dawały dobre gwarancje i dobre szanse na rynku pracy. Oczywiście mówię o absolwentach kierunków humanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Dla zapewnienia pracodawcom wystarczającej podaży odpowiednio wykwalifikowanych absolwentów kierunków istotnych z punktu widzenia konkurencyjności i innowacyjności gospodarki, w ocenie rządzących – na podstawie wcześniej przeprowadzonych analiz – zaistniała potrzeba systemowego stymulowania wzrostu liczby absolwentów kierunków technicznych, matematycznych, przyrodniczych i inżynieryjnych. Projekty dotyczące kształcenia na tych kierunkach były realizowane według Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, Priorytet IV – Szkolnictwo wyższe i nauka, a konkretnie w ramach Działania 4.1 – Wzmocnienie i rozwój potencjału dydaktycznego uczelni oraz zwiększenie liczby absolwentów kierunków o kluczowym znaczeniu dla gospodarki opartej na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Jednym z założeń, które było przyjęte w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki było zwiększenie do 22% – przypominam, że w roku przed uruchomieniem programu było to 16,4% – odsetka absolwentów kierunków technicznych, matematycznych i przyrodniczych. Drugim założeniem było – dla odmiany – zmniejszenie o 33% odsetka studentów niekontynuujących nauki po pierwszym roku studiów na tych kierunkach. Ta liczba, czyli zmniejszenie o 1/3 osób, które nie kontynuują nauki, jest również niezwykle istotna. Gdy przejdziemy do dalszej części prezentacji, przekonacie się państwo, że jest to kolejny problem, który udało się zdiagnozować. Mówiąc wprost, chodzi o zaniechanie studiowania po pierwszym roku studiów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Problem kształcenia na kierunkach zamawianych realizowany był w latach 2008–2015. Od 2015 r. mamy nowy program, który objął 132 uczelnie, w tym 106 uczelni publicznych i 26 uczelni niepublicznych. Co zostało objęte kontrolą w ramach kontroli NIK? Po pierwsze, ocenialiśmy skuteczność kształcenia na kierunkach zamawianych. W szczególności chodziło o założenia i realizację koncepcji kształcenia na kierunkach zamawianych, w tym doboru kierunków zamawianych i uczelni. Ocenialiśmy również przygotowanie i realizację przez uczelnie procesu kształcenia na kierunkach zamawianych oraz ocenę efektów kształcenia na tych kierunkach. Kogo skontrolowaliśmy w toku tych czynności: – po pierwsze, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, po drugie, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz dziesięć wybranych uczelni wyższych, które dobraliśmy w taki sposób, żeby próba była reprezentatywna. Wybraliśmy 5 uniwersytetów, 3 politechniki, Akademię Górniczo-Hutniczą oraz jedną uczelnię niepubliczną, proporcjonalnie do ich uczestnictwa w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W czwartym kwartale 2013 r. zrealizowaliśmy wcześniej kontrolę rozpoznawczą na uczelniach, a następnie, w 2014 r. już kontrolę planową. Tak jak powiedziałem, czynności kontrolne objęły cały okres funkcjonowania programu, czyli lata 2008–2014. Kontrole w publicznych szkołach wyższych, w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju przeprowadziliśmy zgodnie z podstawą prawną, która umożliwia nam przeprowadzenie tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Cześć najważniejsza, czyli ustalenia wynikające z przeprowadzonych czynności. W ocenie NIK, poprzez uruchomienie tego programu na kierunkach zamawianych, zwiększono atrakcyjność kierunków technicznych, matematycznych i przyrodniczych. Atrakcyjność kształcenia na kierunkach zamawianych polegała na oferowaniu przez uczelnie ponadstandardowych usług edukacyjnych. Należały do nich, między innymi, zajęcia wyrównujące poziom wiedzy studentów m.in. z matematyki i fizyki; wykłady polskich i zagranicznych ekspertów; specjalistyczne kursy językowe; warsztaty autoprezentacji i komunikacji; warsztaty z zakresu przedsiębiorczości; zajęcia przy aparaturze specjalistycznej prowadzone pod nadzorem specjalistów z danej uczelni, a także spoza uczelni; możliwość zdobycia specjalistycznych uprawnień; wizyty studyjne u przedsiębiorców; wyjazdy na konferencje, staże, praktyki dla studentów w ramach współpracy z przedsiębiorstwami; darmowe skrypty i podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiłem to państwu, żeby pokazać, że zakres przedmiotowy dofinansowywanych czynności w ramach tego programu było dosyć szeroki i składały się nań różne formy wsparcia osób, które wybierały studia na kierunkach zamawianych. Ponadto – uważam, że to w wielu wypadkach stanowiło główną zachętę do podjęcia decyzji o studiowaniu na kierunkach zamawianych – studenci pierwszego roku otrzymywali relatywnie wysokie stypendia za wyniki w nauce. Były to stypendia w wysokości około 1000 zł, przyznawane na podstawie konkursu świadectw maturalnych. Na kolejnych latach studiów stypendia te otrzymywali studenci uzyskujący najwyższe wyniki w nauce. Okres otrzymywania stypendium wynosił 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W toku wykonywanej kontroli oceniliśmy kształcenie zamawiane na kontrolowanych uczelniach. Kształcenie zamawiane na 7 uczelniach oceniliśmy pozytywnie, na 3 uczelniach również, mimo stwierdzonych nieprawidłowości. Miały one charakter jednostkowy i polegały na nieprzeprowadzeniu audytu projektu w trakcie jego realizacji; nierzetelnym przeprowadzeniu i dokumentowaniu procesu ustalania wartości zamówienia na prowadzenie wykładów przez profesorów wizytujących oraz na niezgodnym z umową przyjęciu mniejszej liczby studentów i zrealizowaniu mniejszej liczby godzin wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">To na co zwracano uwagę i od czego zacząłem, to fakt, że NIK ocenia pozytywnie cały program. Teraz będę zwracał uwagę na elementy, odnośnie do których uważamy, że wymagają modyfikacji w kolejnym, nowym już programie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Kolejna rzecz, która nas zaniepokoiła, to fakt, że skontrolowane uczelnie nie podejmowały próby monitorowania losów zawodowych absolwentów kierunków zamawianych. Wymóg monitorowania karier zawodowych nie został określony w umowach zawartych przez uczelnie z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, ale wynikał z ustawy o szkolnictwie wyższym. Jego celem było dostosowanie kierunków studiów i programów kształcenia do potrzeb rynku pracy. Należy jednak podkreślić, że uczelnie napotkały na trudności w pozyskaniu danych na temat sytuacji zawodowej absolwentów. Dwie uczelnie nie badały bezpośrednio losów zawodowych absolwentów tylko poziom satysfakcji ze zdobytych kompetencji zawodowych. W konsekwencji, skontrolowane uczelnie nie uzyskały pełnej informacji na temat skuteczności kształcenia na kierunkach zamawianych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W następstwie kontroli w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju stwierdziliśmy tam pewne nieprawidłowości dotyczące niepełnego przestrzegania podczas konkursu w 2012 r. zasad udzielania dofinansowania w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, zatwierdzonych przez Ministerstwo Rozwoju. Ponadto, w dokumentacji z 2012 r. zabrakło precyzyjnych określeń i dodatkowych wymagań, umożliwiających sprawne przeprowadzenie procedury konkursowej. Odnośnie do oceny, tak jak powiedziałem, NIK generalnie ocenia pozytywnie zainicjowany przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego w 2008 r. program dostosowywania oferty szkół wyższych do potrzeb rynku pracy – to był główny cel realizowanego programu. Poprzez uruchomienie za 1 200 000 tys. zł kształcenia na kierunkach zamawianych zwiększono atrakcyjność kierunków technicznych, matematycznych i przyrodniczych. Działania te – za chwile to pokażemy dokładnie – wpłynęły na wzrost liczby absolwentów tych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Minister podjął również działania promujące wybór ścieżki kształcenia na kierunkach zamawianych, skierowane do uczniów szkół średnich. Zostały one wzmocnione wprowadzeniem w 2010 r. obowiązkowego egzaminu maturalnego z matematyki. Teraz to, co pewnie zainteresuje państwa w sposób szczególny, czyli, jakie są praktyczne następstwa realizacji programu, jak zmieniły się odsetki absolwentów szkół wyższych na kierunkach technicznych, matematycznych i przyrodniczych w relacji do ogółu absolwentów. Jak powiedziałem, w latach 2005–2006 r. współczynnik wynosił 16,4%, w 2009 r. nastąpił wzrost o 1%. Stopniowy wzrost następował w kolejnych latach. W roku 2013 doszliśmy do poziomu 21%. Tyle w ogólnej grupie absolwentów stanowili absolwenci kierunków technicznych, matematycznych i przyrodniczych. To są dane Głównego Urzędu Statystycznego. Pokazują one bardzo czytelnie, że odsetek absolwentów tych uczelni w latach realizacji programu wzrósł. Ostatnie dane, których nie ma na wykresie, mówią, że na koniec 2014 r. współczynnik ten wzrósł do 22,6%.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Do tej pozytywnej oceny dodajemy pewne uwagi, które będą wymagały przemyśleń odnośnie do systemu i jego ewentualnej korekty w taki sposób, żeby działał jeszcze efektywniej. W ocenie NIK system stypendialny został zaprojektowany z pewnymi wadami. Pokażemy państwu pewne konkretne rzeczy, które powinny zostać zmodyfikowane. W nowej edycji część tych modyfikacji już została wprowadzona. W ramach programu udzielano stypendiów w wysokości – jak już mówiłem – do 1000 zł za wyniki w nauce. Stypendium można było otrzymywać już na pierwszym roku na podstawie wyników egzaminu maturalnego. Na jednej z uczelni najniższa średnia ocen, uprawniająca do wypłaty stypendium, wynosiła 3,1. Czyli były to bardzo niskie wyniki, jeżeli mówimy o stypendium za osiągnięcia w wynikach nauczania. Dodatkowo, niezależnie od osiągniętych wyników, wszyscy uprawnieni studenci otrzymywali stypendia w tej samej wysokości. Nie wprowadzono również mechanizmu zwrotu środków w przypadku przerwania studiów. Zaraz państwu pokażemy, jak bardzo istotny jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W toku kontroli zwróciliśmy również uwagę na utrzymujący się wysoki odsetek studentów niekontynuujących nauki na kierunkach zamawianych po pierwszym roku studiów. W roku 2013 kształtował się on na poziomie 29% ogółu studentów korzystających z programu. Powyższych negatywnych zjawisk nie zahamowany organizowane przez uczelnie kursy wyrównujące. W tym miejscu chciałbym pochwalić uczelnie. Widziały one ten problem i obejmowały tych studentów różnymi kursami wyrównującymi, niestety – jak widać – ich efektywność była ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Skontrolowane uczelnie podejmowały próby monitorowania losów zawodowych absolwentów kierunków zamawianych, bo daje to najlepszą możliwość oceny, czy ten program działa – chodzi nie tylko o zachęcenie do studiowania, ale także o znalezienie, po ich zakończeniu, miejsca pracy adekwatnego do zdobytego wykształcenia. Proces ten powinien być szczególnie kontrolowany. Tak jak powiedziałem, uczelnie podejmowały te próby, ale miały trudności w pozyskiwaniu danych, co nie pozwalało na dokonywanie oceny skuteczności kształcenia, mierzonej sukcesem na rynku pracy absolwentów kierunków zamawianych. Wiedzę zawodową absolwentów kierunków zamawianych pracodawcy – to jest dość ciekawa informacja – ocenili w pięciostopniowej skali. Wystawili ocenę tym studentom, którzy korzystali z programu i była to ocena 3,83. Kiedy pracodawcy oceniali umiejętności praktyczne absolwentów tych studiów ocena wypadła trochę gorzej, bo pracodawcy wystawili ją na poziomie 3,47. Połowa pracodawców, około 51%, nie dostrzegła znacznych różnic w przygotowaniu do zawodu absolwentów kierunków zamawianych w stosunku do innych absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Teraz ostania część systemowa, czyli wnioski, które skierowaliśmy po kontroli. Do ministra nauki i szkolnictwa wyższego wnosiliśmy o zapewnienie premiowania wysokich wyników w nauce w przypadku tworzenia systemów stypendialnych. Mówię o wysokich wynikach w nauce, w praktyce raczej nie zaliczamy do tego średniej na poziomie oceny dostatecznej. Monitorowanie realizacji kolejnych programów w obszarze szkolnictwa wyższego w sposób umożliwiający jednoznaczną ich ocenę. W praktyce chodziło o wprowadzenie skutecznych mechanizmów monitorowania tego, co się dzieje z absolwentami kierunków zamawianych. Do dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wnioskowaliśmy o stosowanie w pełnym zakresie zasad doboru wniosków do finansowania ze środków europejskich, określonych przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Chciałbym z satysfakcją odnotować i podziękować za to, że wszyscy adresaci wystąpień poinformowali NIK o zrealizowaniu wniosków pokontrolnych bądź o podjęciu działań w celu ich realizacji. Minister nauki i szkolnictwa wyższego zapewnił, że wnioski pokontrolne zostaną wzięte pod uwagę przy realizacji programów w ramach nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, tym razem w Programie Operacyjnym Wiedza Edukacja Rozwój.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Jesteśmy do państwa dyspozycji, gdyby były jakieś szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo panu prezesowi za zwięzłe, ale myślę, że dość wyczerpujące wystąpienie. Teraz poproszę pana ministra Aleksandra Bobko o parę zdań komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Stanowisko ministerstwa odnośnie do przeprowadzonej kontroli tego programu zostało przygotowane i sformułowane jeszcze przez naszych poprzedników, ale mogę powiedzieć, że obecne kierownictwo resortu również je podziela. Program z 2008 r. był próbą zaradzenia zjawisku, które zostało zauważone w połowie 2005 r., że liczba studentów na kierunkach technicznych jest niepokojąco malejąca i proporcja między absolwentami studiów technicznych i przyrodniczych, a absolwentami studiów humanistycznych jest niezadowalająca. Ten instrument został wykorzystany i w jakiejś mierze przyniósł efekt. Został też dobrze oceniony przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Odnośnie do pewnych szczegółów, które podlegały krytyce. Zostały one przyjęte do wiadomości, część z nich została w trakcie realizacji programu, może nie całkowicie wyeliminowana, ale poprawiona. Na przykład, jeśli chodzi o śledzenie losów absolwentów, to kolejne modyfikacje ustawy o szkolnictwie wyższym wprowadziły ustawowy nakaz ich monitorowania. Dostrzegaliśmy konieczność wprowadzania zmian również odnosząc się do praktyki. Byłem rektorem i na moim uniwersytecie program był realizowany na kilku kierunkach. Pomysł ze stosunkowo wysokimi stypendiami był oceniany jako kontrowersyjny, w tej chwili, post factum, możemy z tego wyciągnąć pewne wnioski na przyszłość. Być może należało być bardziej oszczędnym i rygorystycznym i w większym stopniu uwzględniać to, o czym mówił pan prezes NIK i różnicować stypendia w zależności od uzyskiwanych wyników w nauce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoAleksanderBobko">Myślę, że nie ma potrzeby, żebym dalej rozwijał stanowisko MNiSW, jeżeli będą jakieś pytania to, oczywiście, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuje bardzo, w takim razie otwieram dyskusję. Może jeszcze poprosiłbym dyrektora Jerzego Kątckiego z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju o kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastępcadyrektoraNarodowegoCentrumBadańiRozwojuJerzyKątcki">Dziękuję bardzo. Dołączam się do zdania pana ministra, również jesteśmy do dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedzi. Wszystkie zalecenia NIK zostały wyjaśnione i zrealizujemy je w obecnej perspektywie finansowej w Programie Operacyjnym Wiedza Edukacja Rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, pani poseł Joanna Fabisiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Z dużą satysfakcją słuchałam tej wypowiedzi, ponieważ jest to pochwała pewnego stanu rzeczy, który był niesatysfakcjonujący, a dzięki przyjętemu programowi i jego realizacji stał się bardzo pozytywny. Może zaczęłabym od informacji, która była wpleciona w nurt różnorodnych wiadomości, a która wydaje mi się bardzo ważna. Jeśli chodzi o monitoring losów absolwentów: – po pierwsze uważam, że to w ogóle nie jest potrzebne, ponieważ rynek weryfikuje najlepiej. Naprawdę, to nie rektor powinien chodzić za absolwentem, szukać go i pytać – co robi? Tę odpowiedź my znajdujemy. Jeśli na 100% pytanych pracodawców 51% odpowiedziało bardzo pozytywnie i dobrze wyraziło się o tych absolwentach – bo 3,84 to jest bardzo wysoka ocena. To jest pierwszy komplement dla tego programu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugi komplement jest również oczywisty, to zwiększenie atrakcyjności tych wydziałów, wydziałów trudnych. Pamiętamy dobrze, jaka była niechęć do egzaminu maturalnego z matematyki. Jednocześnie, wprowadzenie tego programu spowodowało, czy też powoduje, bo jest to ciągły – może niezbyt duży, ale ciągły – wzrost zainteresowania. Teraz wysyca się rynek potrzebnymi pracownikami. Ci pracownicy, dzięki swojej atrakcyjności, osiągają wysoką ocenę, blisko oceny dobrej. Wydaje mi się, że jak na początek takiego programu, to jest to bardzo dobra i pozytywna ocena. Są to komplementy i ważną rzeczą – tu zgadzam się z NIK – jest ulepszanie tego programu. Chciałabym usłyszeć od pana ministra, jakie działania zostały podjęte, ponieważ najważniejszym problemem jest rezygnacja po pierwszym roku 29%, blisko 30% studentów. Jedna trzecia studentów rezygnuje. To jest bardzo dużo, za dużo.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugą rzeczą, wskazaną jako złe rozwiązanie systemowe, jest wysokość i podział stypendiów. Wiadomo, że jeśli dawali stypendium i ktoś tam dostał za średnią 3,1 – to była jedna uczelnia, chciałabym wiedzieć publiczna czy niepubliczna, ale jedna na dziesięć. Sądzę, że jest to incydent, na który może warto byłoby zwrócić uwagę, natomiast nie kruszyłabym o to kopii. Ale 30% rezygnujących, w sytuacji kiedy jeszcze można było otrzymać stypendium i można było mieć zajęcia wyrównawcze – to jest dla mnie niepokojąca informacja. Prosiłabym pana ministra o odpowiedź, odnośnie do sposobu reagowania. Chodzi o reagowanie nie zgodnie z zasadą „tak, to my ich wyrzucimy bądź sami się wyrzucają”, tylko – co zrobić? Jakie przyjąć rozwiązanie, aby ten procent zmniejszyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Lubnauer, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Tak się złożyło, że pracując na uczelni, kilkakrotnie uczestniczyłam w tym programie, jako członek zespołu prowadzącego. Muszę zadać pytanie – czy sprawdzaliście państwo korelacje dla kilku roczników studentów? Nasza ocena jest taka, że programy wieloletnie działały lepiej od tych programów, które potem powstawały, a które obejmowały tylko jeden rocznik studentów. Jeżeli mieliśmy program dla kilku roczników, to efekt był taki, że w pierwszym roczniku mieliśmy słabszych studentów i „odpadalność” na pierwszym roku była zdecydowanie większa, a z każdym kolejnym rokiem studenci byli coraz lepsi. Renoma kierunków zamawianych spowodowała, że przychodzili coraz lepsi studenci. Ostatnie roczniki były naprawdę najlepsze. Często potem, jak przerywaliśmy program, to naprawdę było nam żal.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKatarzynaLubnauer">U nas akurat było tak, że mieliśmy dwa kolejne programy, więc w sumie 6 czy 7 roczników z rzędu mogliśmy objąć programem kierunków zamawianych. Później, gdy mieliśmy programy jednoroczne – mieliśmy, na przykład program „Infogeolgog” – to efekt był taki, że młodzież, którą braliśmy, była – nie użyję słowa „z łapanki – na znacznie niższym poziomie możliwości intelektualnych niż ta młodzież, która uczestniczyła w programach wieloletnich. Siłą rzeczy, efekt „odpadalności” był zdecydowanie większy, po prostu, więcej osób musiało zrezygnować w trakcie studiów. Przypomnę, że chodzi o kierunki ścisłe, na których potencjał intelektualny jest bardzo ważny, zwłaszcza w odniesieniu do możliwości pokonania trudności, jakie stwarzają studia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKatarzynaLubnauer">Czy nie warto wyciągnąć jakichś wniosków na przyszłość i – jeśli będą w przyszłości realizowane tego typu projekty – sprawdzić, czy to zjawisko potwierdza się w większej skali, czy tylko w tej mikroskali, którą ja mogłam obserwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuje bardzo. Pani poseł Joanna Schmidt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJoannaSchmidt">Chciałabym odnieść się krótko do wypowiedzi pani poseł i do pytania do pana ministra. Pani poseł powiedziała, że badanie losów studentów nie ma zasadności. Absolutnie nie – jest to kluczowa sprawa. Sama zarządzałam przez trzy lata uczelnią liczącą 5 tys. studentów i nie wyobrażam sobie, że można nie znać konsekwencji działań i tego, co się dzieje dalej z moimi absolwentami, jak sobie dają radę i w jaki sposób modyfikować program nauczania, jak rozwijać uczelnię. Wracając do programu. Moja uczelnia również realizowała taki program, kierunkiem zamawianym była informatyka. Powiem, że postrzegam ten program jako makroekonomiczny, który jest stricte skierowany na współzależność z procesami, jakie w tym samym czasie zachodzą w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJoannaSchmidt">Pierwszą sprawą jest refleksja, że trzeba szybciej reagować na zmiany z kolejnymi programami, ponieważ zanim nastąpi ogłoszenie i wdrożenie, to czasami mija i pięć lat. W obecnym świecie, przy szybkim powstawaniu nowych zawodów i rozwoju gospodarki, 5 lat czekania na efekty od stawianej diagnozy, to długo. Mogę powiedzieć na przykładzie Poznania, że mamy ogromny problem z informatykami, ponieważ niestety – czy też całe szczęście – jest dużo centrów outsourcingowych, wykonujących zaplecze informatyczne do obsługi działań na całym świecie. Absolwenci, studenci informatyki, są wręcz zasysani i gdy były realizowane kierunki zamawiane, to było ogromne parcie ze strony firm, aby studentów zachęcać do tego programu. W efekcie studenci już na III i IV roku podejmowali pracę w różnych firmach. Po dwóch latach wszyscy nasi studenci studiów dziennych łączyli życie zawodowe ze studiami. Problem leży w tym, żeby na mapie Polski monitorować zapotrzebowanie rynków i dedykować kierunki zamawiane w zależności od potrzeb przedsiębiorstw, potencjału danego regionu, żeby to wszystko było bardzo mocno sprzężone z gospodarką, a nie organizowane centralnie z Warszawy, na zasadzie konkursów otwartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Bardzo proszę, proszę o przedstawianie się, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyParlamentuStudentówRPMateuszMrozek">Oczywiście. Mateusz Mrozek, przewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczpospolitej Polskiej. Panie prezesie, panie ministrze, szanowni państwo. Ten raport, mimo że ma optymistyczny wydźwięk, jest przez studentów odbierany krytycznie. Spoglądamy na niego krytycznie, ponieważ odbieramy go jako symptom, że jakaś formuła nie do końca zafunkcjonowała. Należy się cieszyć tym, że zwiększono odsetek absolwentów kierunków technicznych w ogólnej masie absolwentów, natomiast my się zastanawiamy, czy to rzeczywiście jest wynik działania tego programu. Ogólnie trend był taki, żeby kierować się ku studiom technicznym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyParlamentuStudentówRPMateuszMrozek">Tutaj od razu przedstawię takie spostrzeżenie. W pierwszej kolejności przychylamy się do wniosku, że wielkim zagrożeniem jest to, że co trzeci student nie kończy nawet pierwszego roku. Znam masę osób, które szły na te studia tylko i wyłącznie z uwagi na stypendium. Pokazuje to, że być może niedopracowane są odpowiednio kryteria wejściowe, może powinny być obwarowane jakimiś dodatkowymi kryteriami, a nie tylko samą maturą. Celem byłoby ostudzenie nieco zapędów tych osób, które zmierzają na te kierunki tylko po stypendium. Inna sprawa, że być może warto zmienić model rozdawania tych pieniędzy. Może ryczałtem po zaliczeniu pierwszym roku studiów? Od jakiejś średniej? Być może w ogóle warto zmienić to spojrzenie, może powinny być to jakieś bony rozwojowe, na przykład płatne praktyki lub wspieranie badań naukowych tych młodych ludzi. Chodzi o to, żeby nie dostawali wprost pieniędzy, tylko wsparcie od państwa w konkretnych działaniach, które z kolei wesprą ich w przedsiębiorczym patrzeniu na samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyParlamentuStudentówRPMateuszMrozek">Warto również uważniej spojrzeć na fakt, że losy absolwentów są niedoceniane przez większość uczelni. Być może uczelnie jeszcze nie zrozumiały, jak fundamentalnie ważne jest, aby otrzymać informację zwrotną, dotyczącą jakości samych studiów. Wtedy będzie wiadomo, co należałoby zmieniać. Idę o zakład, że gdyby studentów spytano, dlaczego po pierwszym roku rezygnują, to powodem nie będzie tylko i wyłącznie fakt, że studia są trudne i że w jakiś sposób rozminęły się z ich umiejętnościami. Można byłoby również odnaleźć wskazania odnośnie do tego – co dalej, co nie podobało się w samym programie kształcenia, co nie do końca było dobre?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyParlamentuStudentówRPMateuszMrozek">Warto w tym kontekście wspomnieć o rozwinięciu pewnego tutoringu. Warto pomyśleć o kierunkach zamawianych jako o przemodelowanych, jako o miejscach spotkania mistrza z uczniem. Jakby nie patrzeć, ten wątek jest niedoceniany, ze względu na umasowienie studiów jest coraz bardziej zapominany. Z tego co ja wiem, na przykład na fizyce na Uniwersytecie Warszawskim, który generalnie kształci na kierunkach technicznych po kilka-kilkanaście osób, ten tutoring jest rozwinięty. Tutoring pomógłby nam dotrzeć do młodego człowieka, żeby on te studia kończył, a nie rezygnował przed upływem pierwszego roku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuje bardzo, może w tej chwili poproszę pana ministra i pana prezesa o krótkie odniesienie się do pytań, a potem zrobimy druga turę, żeby nie uciekły nam pytania z pierwszych wypowiedzi. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Proszę państwa, chciałem zaznaczyć, że mówimy o tym, co miało miejsce. Ten program się skończył. W nowej edycji, czy w nowej perspektywie, takiego programu w dosłownej wersji nie będzie. Może warto o tym mówić, ponieważ jest już uruchomiony program rozwoju kompetencji, ale jest on trochę inny. Zależy mi na tym, żebyśmy mieli świadomość, że ten program się skończył. Jego korekta nie jest już możliwa. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Na uwagę odnoszącą się do tego, że duży procent studentów, około 30%, czy też sporo ponad 20%, nie ukończyło studiów, można spojrzeć z kilku punktów widzenia. Studia techniczne są trudne i procent odpadających, zwłaszcza po pierwszym roku, jest i zawsze był wyższy niż na innych kierunkach. Zawsze tak było, jest to w pewien sposób nieuniknione. Nie postrzegałbym tego jako wyłącznie negatywnego zjawiska. Być może jest trochę tak, że dzisiaj problem z jakością kształcenia w Polsce, problem poziomu studiów, jest związany z tym, że – chcę to delikatnie powiedzieć – czasami za bardzo przepychamy studentów, że weryfikacja jest czasami zbyt łagodna. Na trudnych kierunkach technicznych jest wyższy procent studentów, którzy nie kończą studiów, to jest w jakimś sensie naturalne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Natomiast rzeczywiście było tak, zwrócił na to uwagę pan przewodniczący Parlamentu Studentów, że przy tym konkretnie programie miało miejsce zjawisko patologiczne. Rzeczywiście tak było, zaistniało ono w jakimś wymiarze. Może nie bardzo dużym, ale jednak było tak, że jakaś grupa młodych ludzi zapisywała się na te studia dla pieniędzy, nie mając zamiaru traktować ich poważnie. Nie wiemy, przynajmniej ja nie dysponuję taką wiedzą, jak duży był to procent. Wiemy tylko tyle, ile było widać z obserwacji lokalnych. Jest to również pewna nauka na przyszłość, że na wejściu do systemu nie powinniśmy dawać tak dużych pieniędzy, jak 1000 zł, bez większych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Los absolwentów to obszerny temat do rozważań. Powiem więcej, badanie losów absolwentów to element kultury budowania więzi między studentami i absolwentami, a macierzystą uczelnią. Jest to istotne, możemy się uczyć od krajów, w których te więzi funkcjonują już od dziesięcioleci lub nawet dłużej i są znacznie bardziej rozwinięte niż u nas. Powiedziałbym, że z satysfakcją można zaobserwować, że my też zaczynamy tworzyć tego rodzaju kulturę więzi absolwentów z uczelnią, ale jesteśmy dopiero na początku drogi. Moim zdaniem, czasami patrzymy na to zbyt płytko i nie rozumiemy, że celem jest działanie związane z późniejszą efektywnością na rynku pracy. To również jest bardzo ważne, ale jest to tylko jeden element. Jest również element, którym ma wymiar głębszy, który według mnie ma wymiar także kulturowy, cywilizacyjny. Myślę, że mamy szansę iść w dobrym kierunku. Oczywiście, wykazanie się aktywnością powinno leżeć przede wszystkim po stronie uczelni, zwłaszcza po stronie uniwersytetów i dużych uczelni technicznych, które kulturę jakości powinny budować. Jeżeli ograniczymy się tylko do zapisania wymogu w ustawie odnośnie do obowiązku pisania sprawozdań z monitoringu losów absolwentów, to… Sprawozdania pisze się dosyć łatwo. Nie chodzi o to, żeby pisać sprawozdania, tylko o to, żeby miały miejsce autentyczne działania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę, nawiązującą do kilku z wypowiedzi. Mamy świadomość, że ten program był programem doraźnym, działającym jako swego rodzaju proteza. Miał uzupełniać pewne braki systemu. W tej chwili jesteśmy otwarci zarówno na wszelkie uwagi dotyczące funkcjonowania nauki i systemu szkolnictwa wyższego w Polsce. Mamy też daleko idące plany korekty tego systemu, czy wręcz stworzenia nowych rozwiązań prawnych. W tym miejscu zaznaczyłem, że dostrzegam pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Z jednej strony autonomia uczelni jest rzeczą świętą i chcemy ją chronić. Jest ona wielką wartością i powinna być chroniona. Z drugiej strony, jest problem kształtowania kierunków studiów. Współcześnie nawet nie kierunków studiów, ponieważ dzisiaj zmieniła się logika tworzenia kierunków studiów. Wtedy, gdy ten program powstawał, istniała lista kierunków studiów, na których były określone minima programowe, natomiast dzisiaj funkcjonujemy w ramach szerokiego systemu Europejskich Ram Kwalifikacji, a więc uczelnie mają – co z jednej strony jest w mojej opinii dobre – większą autonomię w kształtowaniu i definiowaniu kierunków studiów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Z drugiej strony, za większą swobodą i autonomią powinien iść również wysoki poziom odpowiedzialności za faktycznie przedstawianą ofertę. Nie powinno być tak, że tylko marketingowo przyciągniemy większą liczbę studentów i dostaniemy większą dotację. Musimy podejmować działania w sposób odpowiedzialny. Teraz padnie z mojej strony pytanie bardzo subtelne. Na ile ministerstwo, na ile rząd i ministerstwo powinny mieć wpływ i dysponować instrumentami korygowania oferty edukacyjnej, jeżeli – na przykład – uznamy, że uczelnie tworzą kierunki, które z punktu widzenia polityki państwa nie są ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">W chwili obecnej mamy sytuację, że jeżeli uczelnia spełnia wymogi formalne, ma pozytywną akredytację i zgłasza, że otwiera kierunek studiów, to wówczas dofinansowanie jest właściwie automatyczne. Niektóre uczelnie tylko zgłaszają, inne otrzymują akredytację i mają prawo to zrobić. Ministerstwo jest zobowiązane do uwzględnienia danych studiów w algorytmie i przeznaczenia pieniędzy na finansowanie tego kierunku. Nie stawiamy sobie pytania – czy kształcenie na tym kierunku ma jakiś sens z punktu widzenia polityki państwa? Gdyby nakładanie ram było zbyt daleko idące, wówczas ograniczałoby autonomię uczelni, co nie byłoby dobrym zjawiskiem. Z drugiej strony, pozostawienie decyzji zupełnej swobodzie działań uczelni też stanowi pewien problem, na co wskazują obserwowane skutki. W latach 1995–2005 uczelnie kształtowały swoją politykę uruchamiania kierunków studiów patrząc tylko na przyrost liczby studentów. Ministerstwo to finansowało, stwierdzono natomiast, że pewne kierunki, które byłyby potrzebne, zaczynały zanikać. Potrzebna była, można powiedzieć, trochę sztuczna interwencja w postaci tego programu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Podzielam zdanie pana przewodniczącego, że na przyszłość powinniśmy patrzeć również przez pryzmat systemu, a w kolejnej edycji program będzie trochę inny. Nie jest to kontynuacja, lecz inny program. Będzie to program, który będzie nakierowany na rozwój kompetencji, a nie na kreowanie kierunków studiów. Uwagi oraz spostrzeżenia dotyczące stypendiów są już uwzględnione. W nowym programie środki będą przeznaczone bardziej na płatne praktyki, bardziej na budowanie kompetencji praktycznych, a nie wprost na stypendia, zwłaszcza wypłacane od początku studiów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo, za chwilę, jeszcze słowo powie pan prezes, i już mu oddaję głos. Bardzo przepraszam, wzywają mnie do innej sali, teraz pani minister Szumilas – pani przewodnicząca będzie prowadziła dalszą część. Mam nadzieję, że wrócę jeszcze na dyskusję, ale teraz musze biec do inne sali sejmowej do nowych obowiązków. Bardzo proszę. Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Ustosunkowując się do głosów, które padły. Pani poseł Fabisiak – całkowicie się zgadzamy, ja nieprzypadkowo eksponowałem tę 1/3 studentów, którzy rezygnują po pierwszym roku studiów. Odnośnie do oceny czy monitoring losów absolwentów, jest tak istotny, czy nie jest istotny – proszę państwa, będziemy jednak stać na stanowisku, że jest istotny. Na przykład, teraz prowadzimy kontrolę dotyczącą kierunków na uczelniach medycznych. Przecież dla nas ważna jest wiedza nie tylko dotycząca tego, czy absolwent po ukończeniu uczelni wykonuje jakąś pracę, ale przede wszystkim jaką i gdzie. Na uczelniach medycznych ważnym elementem, który także teraz analizujemy, jest problem – ilu z tych absolwentów zaraz po ukończeniu studiów wyjeżdżą za granicę? Jest to istotne, szczególnie w sytuacji niedoboru w Polsce lekarzy określonych specjalności. Dlatego mówię, że będziemy kłaść nacisk na monitoring losów absolwentów. Mówię „będziemy” ponieważ nie mam wątpliwości, że do oceny tego programu – także z uwagi na wielkość zaangażowanych środków – Najwyższa Izba Kontroli będzie wracać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pytanie pani przewodniczącej Katarzyny Lubnauer – niestety nie porównywaliśmy pod kątem efektywności programów rocznych z programami wieloletnimi. Dziękuję za tę uwagę, będziemy chcieli z niej skorzystać, jak będziemy wracać do nowego programu, czy do programu rozwoju kompetencji. Jest to bardzo ważne spostrzeżenie. Warto metodami kontrolnymi sprawdzić, jaka jest rzeczywiście różnica.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pani poseł Joanna Schmidt mówiła o konieczności szybkiej reakcji na potrzeby rynku pracy. Można powiedzieć, że nowy program rozwoju kompetencji idzie w tym kierunku. Jeżeli przechodzimy z systemu zamawiania konkretnych kierunków kształcenia na rzecz zamawiania konkretnych kompetencji, to na pewno ten program będzie elastyczniejszy. Można powiedzieć, mówię to państwu z satysfakcją, że z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia NIK, że jest to realizacja wniosków przedsiębiorców. Niezwykle się cieszę, że gdy ministerstwo szukało tych elementów, które w starym programie można było ocenić najlepiej, to zwróciło uwagę na kontakt z przedsiębiorcami. Ten element jest bardzo mocno obecny w tym nowym programie. To przedsiębiorcy zwracają uwagę na potrzebę kształcenia różnych kompetencji. Mówię, że z punktu widzenia takiej instytucji jak NIK, jest to pewien problem, bo zbadanie efektywności będzie trudniejsze. Łatwiej nam sprawdzić liczbę absolwentów zatrudnionych po danym kierunku, niż uchwycić to, analizując różne komponenty kompetencyjne szkolenia i zamawiania. Uchwycenie tego metodami kontrolnymi będzie trudniejsze, ale nie mam co do tego żadnych wątpliwości, że został przyjęty kierunek działań, który wynika z analizy dotychczasowych doświadczeń. W pełni zgadzam się z panem ministrem, że nowy program powiększa odpowiedzialność. Życzę ministerstwu, żeby udało się tak monitorować program, żeby efekty były jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do głosu pana Mateusza Mrozka, przewodniczącego Parlamentu Studentów. Nie przypadkiem o tym mówiłem, że również mam takie odczucia, że hojny system stypendialny był bardzo ważnym elementem podejmowania decyzji, ale naszymi narzędziami my nie jesteśmy w stanie wychwycić – jak ważnym. Jak się państwo domyślacie, nawet ci, którzy rezygnowali ze studiów, nie powiedzą nam w badaniach ankietowych, że od początku zakładali, że zrezygnują, ale chcieli to tysiączłotowe stypendium pobierać przez okres pierwszego roku nauki. Złożę tu deklarację, że kiedy będziemy wracać do tego tematu, to jesteśmy otwarci na sugestie Komisji, co powinno być skontrolowane, czemu się przyjrzeć, żeby wyciągnąć kolejne wnioski z efektywności realizacji tego programu. Środki na realizację nowego programu, także w tej nowej perspektywie, są naprawdę znaczące i warto, żeby program był jak najbardziej efektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów? Może w takiej kolejności: państwo posłowie, później goście. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaCicholska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Uważam, że – tak jak pan prezes to przedstawił – część studentów miała takie założenie, że weźmie 1000 zł na starcie, na pierwszym roku. Proszę państwa, dla tych studentów problem studiów na kierunkach ścisłych, zarówno technicznych, jaki i takich jak fizyka czy chemia – widzę, że jest na sali wielu wykładowców z tych kierunków, ja również kończyłam tego typu studia – istnieje od wieków i jest na całym świecie taki sam. Jest tylko pewien odsetek młodzieży, która ma kompetencje w tej dziedzinie. Moglibyśmy dać stypendia nawet w wysokości 3000 zł, a ci studenci i tak nie przeszliby tej bariery. Musielibyśmy założyć, że ukończymy te studia za nich. Na tych studiach są laboratoria. Oprócz tego, że są to kierunki bardzo trudne, to jeszcze pochłaniające dużo pracy, wymagające pracowitości. Trzeba dużo pracować. Nie ma takiej możliwości, że ktoś je na pewno ukończy tylko z tego tytułu, że wziął pieniądze. Zastanowiłabym się nad tym, co jest przyczyną, że tak mało studentów idzie na te kierunki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAnnaCicholska">Jak wiemy, system kształcenia zaczyna się od szkoły podstawowej, a kończy w liceum. Mamy bardzo słabo przygotowanych nauczycieli, szczególnie nauczycieli fizyki i chemii. Proszę państwa, od lat zajmowałam się tymi kierunkami, byłam również metodykiem, dyrektorem i widziałam jak przygotowana kadra nauczycieli przychodzi. To jest skandal, żeby nauczyciel, który ukończył pięcioletnią pedagogikę, poszedł na jakiś tam kierunek studiów prywatnych na rok czy pół roku i nazywał się fizykiem czy chemikiem, żeby szedł uczyć do szkoły średniej. Uwierzcie państwo, że są takie sytuacje i to nawet w zupełnie przyzwoitych liceach. Skończyłam pięcioletnie studia magisterskie z chemii, jako drugi kierunek kończyła fizykę na dobrych uczelniach i wiem, że żeby się nazwać fizykiem czy chemikiem trzeba przejść mnóstwo laboratoriów, ćwiczeń i trzeba mieć umiejętność przekazywania wiedzy. To nie jest tak, że przez pół roku czy przez rok nauczyciel taką wiedzę posiądzie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAnnaCicholska">Mamy też inny problem. Niewiele tylko szkół średnich posiada pracownie fizyczne czy chemiczne z prawdziwego zdarzenia. Może powinniśmy się zastanowić, jak wzmocnić tę siłę, która daje podstawy, żeby dalej podejmować tego typu kierunki na studiach wyższych. Byłam w szkole średniej w Niemczech i widziałam, jak wyglądają tam pracownie fizyki czy chemii. Są laboranci, dobrze przygotowane pracownie, w których laborant siedzi z uczniem i przygotowuje ćwiczenia, a nauczyciel jest tylko od prowadzenia zajęć. Poza tym, proszę państwa, z każdym rokiem zmniejsza się w programie liczba godzin fizyki i chemii. W tej chwili jest to dramat. W gimnazjum, w całym cyklu trzyletnim są cztery godziny. Jak zaczynałam pracę jako nauczyciel w szkole średniej, to było tych godzin znacznie więcej. W tej chwili tylko tyle jest w gimnazjum, a w liceum – o czym państwo wiecie – w pierwszych klasach są przedmioty ogólnokształcące, natomiast później uczeń wybiera klasy profilowane. Uważam, że powinniśmy zacząć od tego, ponieważ nieistotne jest, czy damy 1000 zł stypendium czy 2000 zł, to w niczym nam to nie pomoże. Nie zwiększymy w ten sposób liczby studentów, nie będzie po tych studiach wychodziło więcej lekarzy, inżynierów, fizyków czy też chemików. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie w tym momencie zauważyć, że wprowadzona została obowiązkowa matura z matematyki i to na pewno miało duży wpływ. Od początku, już w szkole podstawowej i w gimnazjum, młodzież zaczyna się uczyć matematyki, bo ma świadomość, że będzie musiała z matematyki zdawać egzamin. Natomiast, odnośnie do liczby godzin w szkołach ponadgimnazjalnych, to rzeczywiście: w pierwszej klasie szkoły ponadgimnazjalnej młodzież kończy ogólny kurs fizyki czy chemii, ale potem w klasie trzeciej około 30% młodzieży wybiera te przedmioty jako przedmioty rozszerzone. Wówczas tygodniowo jest to 8 godzin. Jeżeli ktoś przygotowuje się do studiów na kierunkach ścisłych, to naprawdę przy takiej liczbie godzin jest w stanie bardzo dobrze przygotować się do studiów. Pozostała część młodzieży również nie kończy romansu z przedmiotami ścisłymi, ponieważ są przedmioty uzupełniające w liczbie 2 godzin w tygodniu. Na tych lekcjach uczniowie dalej uczą się wykorzystywać wiedzę, którą zdobyli w ramach kursu ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Pan poseł Morawiecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKornelMorawiecki">Bardzo ogólnie chciałem się odnieść do tego, co pan prezes, pan minister i państwo mówili. Chciałem zwrócić uwagę, że jest to trochę ręczne sterowanie wiedzą. Proponowałbym, żebyśmy wszyscy zastanowili się nad linkiem wiedzy i nauki. Przecież powinno być tak, że jeżeli uczelnia produkuje dobrego absolwenta i ten absolwent ma dobrą pracę, to wówczas pracodawca powinien do tej uczelni wnosić wkład. Przecież jest to praca tej uczelni. To jest zupełnie inna filozofia. To jest jakby sprzedaż tej wiedzy. Stworzenie rynku wiedzy jest, moim zdanie, przyszłością naprawdę poważnego rozwoju nauki i efektywnego wykorzystania potencjału naszej młodzieży. Tylko rzucam ten pomysł, nie krytykuję tego, co państwo zrobiliście, bo jest to coś innego. Jest to inne podejście. Jednocześnie, bardzo proszę o pracę programową, o rozważenie tego, co państwu proponuję. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuje. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Pan poseł Marian Zembala, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarianZembala">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Za obowiązkową maturę z matematyki – dziękujemy. Mimo, że była to spóźniona inicjatywa, to z pewnością przestanie w nieodpowiedzialny i stygmatyzujący sposób dzielić społeczeństwo na tych, którzy nie muszą wcale umieć matematyki i tworzyć jakiś pseudopodział, że humaniści to ci, którzy nie lubią matematyki. Mamy problem nie tylko w gospodarce, ale i w medycynie, ponieważ lekceważenie matematyki jest zawsze patrzeniem krótkowzrocznym. To nie przypadek, że w społeczeństwach od nas odpowiedzialniejszych cenzus matematyki jest nie tylko w high school, ale jest również ważnym etapem rozwoju. Dobrze się stało i lepiej późno niż wcale, że jest.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarianZembala">Jako medyk, który lubi matematykę, chciałbym jednak wiedzieć, skoro 1/3 studentów rezygnuje – dlaczego rezygnują? Takie badanie powinno się mieć, żeby móc się odnieść i poznać, czy przyczyny są środowiskowe, czy mają inny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMarianZembala">Rzadko się spotykamy w sprawie programowania studiów i w tym gronie, z udziałem ministra, chciałbym państwa przestrzec przed sytuacją, którą zahamowaliśmy, ale która była nieszczęściem, wynikającym z poprzedniego działania. Otóż, chcę państwu powiedzieć, że w medycynie wyjątkowo łatwo, pod pozorem szkolnictwa zawodowego, można było otworzyć wyższą uczelnię medyczną. Powtórzę to z pełną odpowiedzialnością – otworzyć dla celów komercyjnych. Proszę sobie wyobrazić, że skoro przeszkadzało, że mają być na uczelni prowadzone badania naukowe, to warunek usunięto. Szkolenie naukowe studentów – warunek usunięto. Laboratoria i prosektoria zastąpiono wirtualnymi – absurd. Jako krótko działający niepolityczny minister zdrowia, bardzo wiele razy sprzeciwiałem się temu działaniu, dlatego że groziła nam utrata akredytacji, tak zwanej kanadyjskiej. Tej akredytacji, która jest siłą naszego szkolnictwa wyższego. Panie ministrze dziękuję za wysiłek podejmowany teraz, który jest kontynuacją tego uporządkowania. Proszę wybaczyć, każdy z nas jest lub będzie w pewnym momencie seniorem, ale nie może sobie jeden, drugi czy piąty profesor dorabiać. Nagle, mając 75 lat staje się wykładowcą pseudouczelni, która szybko i pospiesznie aplikuje o utworzenie wydziału lekarskiego. W samym tym patrzeniu musi być rozwaga i odpowiedzialność, w medycynie również. O ten element rozwagi w dalszym działaniu bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuje bardzo, czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Teraz proszę gości. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMariaSapor">Maria Sapor, Krajowa Sekcja Nauki. Proszę państwa, KSN śledziła od wielu lat ten program i, naszym zdaniem, wydatkowanie 1 200 000 tys. zł nie jest współmierne do uzyskanych efektów. Po prostu, zostało wydatkowanych zbyt dużo pieniędzy. O tym świadczy chociażby jeden z wniosków zawartych w raporcie, że aż 51% stwierdziło, że w zasadzie nie zmieniła się jakość pracowników, którzy przyszli do pracy. Wydaje się jednak, że u podstaw tego leży przygotowanie kandydatów, którzy przychodzą na studia. To, o czym wspomniała pani poseł, że drastycznie spadły umiejętności nie tylko matematyczne, mimo że matematyka jest już w tej chwili na maturze, ale przede wszystkim z zakresu fizyki i chemii.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćMariaSapor">Jeśli analizować, ile procent maturzystów zdaje maturę z fizyki czy chemii na poziomie rozszerzonym, to widać, że jest to tak nikły procent. Trudno się dziwić, że nie było i nie ma nadal odpowiedniej liczby kandydatów na studia techniczne. Teraz ten program jest zamknięty, ale patrząc w przyszłość wydaje się, że jednak należy popracować w takim kierunku, żeby algorytm podziału dotacji dydaktycznej dla uczelni działał stymulująco na poprawę jakości kształcenia. Kluczem nie jest tylko dodatkowe finansowanie. To były dodatkowe pieniądze, o które uczelnie się ubiegały oprócz dotacji, ponieważ – jak wiemy już od lat – dotacja jest stosunkowo niska i niewystarczająca. Dlatego, w imieniu Krajowej Sekcji Nauki, zwracam się do przedstawicieli ministerstwa, aby skorygować te wszystkie plany i programy, które są dotowane i zmienić sposób podziału algorytmu dotacji. Wydaje się, że tym sposobem możemy uzyskać odpowiednie efekty kształcenia i wzrost kompetencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuje bardzo. Myślę, że dla jasności tej dyskusji warto podpowiedzieć, że studenci, którzy brali udział w tym projekcie, uczyli się według starej podstawy programowej. Nowa podstawa programowa i te 8 godzin fizyki, o których mówiłam, weszło dopiero w 20015 r. Pierwsza matura na podstawie nowej podstawy programowej odbyła się w 20015 r. Są to w tej chwili studenci pierwszego roku. Myślę, że warto to monitorować i patrzeć, czy ich jakość się poprawiła. Warto również wskazać, że kiedyś maturę na poziomie rozszerzonym – przepraszam, oczywiście chodzi o egzamin z matematyki na studia w czasach przed reformą – zdawało około 2 tys. absolwentów szkół średnich, kandydatów na studentów. W roku szkolnym 2015 maturę na poziomie rozszerzonym zdawało 50 tys. absolwentów liceów ogólnokształcących. To również pokazuje, jak wzrosło zainteresowanie matematyką. Myślę, że warto w takich dyskusjach o tym pamiętać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesFundacjiMłodejNaukiKingaKurowska">Kina Kurowska, Fundacja Młodej Nauki oraz Politechnika Warszawska. Z perspektywy osoby, która naukowo zajmuje się innowacjami w kształceniu i wdrażaniem nowych rozwiązań na Politechnice Warszawskiej, chciałabym zwrócić uwagę, że kierunki zamawiane, jak również nowy program rozwoju kompetencji, skupiają się na wsparciu konkretnego studenta. Dostawał on stypendium lub – według nowego programu – dostaje jakiś pakiet kursów czy szkoleń. Student przez jakiś czas jest na tej uczelni, a potem z niej wychodzi. Myślę, że warto, abyśmy skupili się również na tych rozwiązaniach systemowych i wspieraniu nauczycieli akademickich w ich rozwoju umiejętności dydaktycznych. Ostatnim miejscem, w którym nauczyciele akademiccy mają kursy dydaktyczne, są studia doktoranckie. Warto zwrócić uwagę na to, aby przez cały okres bycia nauczycielem akademickim, nauczyciele byli rozwijani i szkoleni. Tu dobrze, że w ramach Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój jeden z programów odnosi się do systemowego rozwoju kadry dydaktycznej, wspierania rozwoju i kształcenia nauczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuje bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Julian Srebrny, Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego. Szanowni państwo, panie prezesie, panie ministrze. Ten dokument NIK jest bardzo dobrze napisany i zawiera bardzo szczegółowe analizy. Usiłowałem jednak znaleźć w przedstawionych wnioskach odpowiedź na pytanie – co będzie, jak pieniądze europejskie znikną? Po prostu, wydaliśmy ładnie pieniądze, program został wypełniony, sprawozdanie przyjęte i teraz koniec. Sprawa zamknęła się. To, czego mi brak w ocenie tego projektu i w tym projekcie, to palny działania na przyszłość, ponieważ pieniądze europejskie znikną. Jeżeli tego nie ma, to w zasadzie te fundusze poszły w powietrze. Trochę się nauczyliśmy, ale było oczywiste, że gdy damy stypendium w wysokości 1000 zł, to ludzie chętniej przyjdą. Jeżeli zapewnimy wyjazd do CERN-u to również fajnie, bo pojadą, ale co dalej. Według mnie jest to największa wada tego typu opracowań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CzłonekKomisjiZakładowejNSZZSolidarnośćUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Wydaje mi się, że kluczem do wszystkiego jest to, co powiedziała pani poseł. Mamy beznadziejnie wyposażone pracownie fizyczne. Jeżeli chcemy, żeby uczniowie naprawdę mieli wyższy poziom z fizyki, chemii, biologii, to musimy zainwestować w pracownie fizyczne. Ja mówię o szkole, o gimnazjach, bo sam jestem fizykiem. Na razie, żeby przynajmniej wyposażenie było, to wykształcimy nauczycieli, żeby wiedzieli jak z tego korzystać i uczniowie będą szczęśliwi. Produkujemy w Polsce bardzo dobre wyposażenie pracowni, ale na razie nikt tego nie ciągnie. Wydaje mi się, że to, co byłoby najważniejsze ze strony ministerstwa, to zastanowienie się, co będzie, jak pieniądze europejskie znikną. Mówienie teraz, że mamy nowy okres pieniędzy europejskich, więc nazwiemy program nieco inaczej, bo trzeba jakoś nazwać inaczej, to sztuczne działanie. Kluczowe przy tworzeniu tego typu projektów jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie – co zostanie dalej? Być może, gdyby z tego miliarda złotych wydano powiedzmy 100 000 tys. zł czy 50 000 tys. zł na wyposażenie wszystkich pracowni fizycznych w Polsce, to wówczas efekt w przyszłości byłby dużo ważniejszy. To jest podstawowa rzecz oraz to, o czym już wspomniano – nie może być tak, że pan minister mówi, że uczelnie są samodzielne i powinny samodzielnie działać tak, żeby było dobrze. Algorytm popycha te uczelnie w inną stronę, to już nie jest tak prosto. Jeżeli 35% algorytmu polega po prostu na finansowaniu liczby studentów, a nie dużo ważniejszych czynników, to trudno oczekiwać od uczelni, żeby działały wbrew temu, co z góry zostaje narzucone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuje. Czy jeszcze ktoś z państwa gości? W takim razie poproszę pana ministra o odniesienie się do pytań, a potem pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Dziękuję bardzo, może spróbuję po kolei. Część z państwa poruszyła kwestię szerszą, nie tylko tego programu, lecz kwestię systemu edukacji w ogóle, przygotowania maturzystów i gimnazjalistów do kolejnych etapów kształcenia. Może nie będę tego rozwijał, podzielam stanowisko, że jest to bardzo ważna sprawa i wiele obecnych bolączek szkolnictwa wyższego jest pochodną problemów związanych z jakością kształcenia i z poziomem, jaki osiągają maturzyści czy absolwenci gimnazjów. To bardzo ważny temat, ale na inną dyskusję, ponieważ rozmawiamy o konkretnym programie, związanym ze szkolnictwem wyższym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Pan poseł Morawiecki ma oczywiście rację, że ten program był elementem ręcznego sterowania. Zdiagnozowano sytuację i przeznaczono środki, aby temu zaradzić. Idea, którą pan poseł tutaj przedstawił, związku pomiędzy pracodawcą, który zatrudnia absolwenta szkoły wyższej, a uczelnią i – jak zrozumiałem – jakieś jego zobowiązania wobec uczelni, jest ciekawa. Z jednej strony wpisuje się ona w element, o którym mówiłem, element tworzenia więzi między absolwentem, a jego uczelnią, tyle że – przynajmniej na świecie tak jest – te zobowiązania mają charakter nieformalny. Nie istnieje prawo, które zobowiązuje czy daje nakaz płatniczy pracodawcy, który zatrudnia absolwenta. Jest to raczej oparte na systemie polityki uniwersytetów i szkół wyższych, które zabiegają o wsparcie charytatywne. Sprzyjają temu również, oczywiście, systemy podatkowe. Niemniej, są to rozwiązania systemowe, które wychodzą poza tę dyskusję, ale na pewno warto o tym rozmawiać w innych gremiach i na innych spotkaniach. Warto myśleć, jak przy zmianach prawnych w Polsce tę kulturę, o której pan mówił i która funkcjonuje w świecie w wielu miejscach, przybliżać również u nas.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Bardzo ważna jest kwestia oceny efektywności tego programu. Proszę państwa, jest to kwestia nie tylko tego, ale wielu programów unijnych i rządowych, które były i są realizowane. Jeśli chodzi o programy unijne, to, poza wieloma sukcesami, wielką słabością jest fakt, że głównym parametrem, którzy mierzy nasz sukces w absorbowaniu środków unijnych jest kryterium wydatkowania pieniędzy, czyli to – ile pozyskaliśmy, ile wydaliśmy. To jest sukces, im więcej tym lepiej. Natomiast, o generalnej efektywności tych programów trudniej mówić i trudniej ją analizować, często się o niej zapomina. W tym programie może nie jest aż tak źle. Tutaj jednak mówimy o efektywności, mimo że efektywność kształcenia jest trudna do ocenienia. Jest taka piosenka, jeszcze przedwojennych nauczycieli, która mówi, że musimy siać, że się sieje ziarno, a ono gdzieś tam wpada i nasz wpływ na to, co z niego wyrośnie, jest w dużej mierze ograniczony. W dobie pragmatyzmu często zapominamy o tym, że inwestycja w edukację nie jest zajęciem czysto biznesowym, że tutaj stopa zwrotu kapitału jest zupełnie inaczej liczna.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Z drugiej jednak strony, o efektywności należy mówić i należy o nią pytać. NIK zwracał na to uwagę i w MNiSW również na to patrzymy. Jeżeli mówimy o niewielkich efektach, jeżeli chodzi o zwiększenie procentowego udziału tych absolwentów czy studentów, którzy podjęli wcześniej mniej popularne, a potrzebne kierunki studiów, to chciałbym powiedzieć, że 1 200 000 tys. zł jest kwotą ogromną i obliguje nas do zadawania pytania – jak efektywnie te środki zostały wydane? Niemniej, z punktu widzenia wpływu na całość systemu jest to kwota stosunkowo niewielka. Z grubsza policzyłem, że jeżeli rocznie około 15 000 000 tys. zł idzie na dotacje dla szkolnictwa wyższego, a tutaj mamy kwotę na 7 lat, to rocznie jest to około 200 000 tys. zł, czyli niewiele ponad 1% zostało dodane do systemu finansowania. Z punktu widzenia całościowego efektu kształcenia trudno zmierzyć, w jaki sposób ten 1% wpłynął na całość. Podkreślam to, żebyśmy mieli świadomość skali.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Chciałem powiedzieć, że ten program był zorientowany na studentów i pozostawił po sobie efekty w postaci programów studiów, które mogą być dalej wykorzystywane oraz bazy naukowej, która również może być wykorzystywana. Były także inne programy, które były orientowane na kadrę. Dla kadry akademickiej poprzednia perspektywa finansowa to były tłuste lata, jeśli chodzi o możliwość korzystania z programów nastawionych na wzrost kompetencji pracowników naukowych, czy to językowych, czy też w ramach wymiany doświadczeń z uczelniami za granicą. Kadra nie powinna się czuć pokrzywdzona i uważać, że w poprzedniej perspektywie myślano tylko o studentach.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMNiSWAleksanderBobko">Odnośnie do ostatniego głosu. Z jednej strony podtrzymuję swoje stanowisko, że autonomia uczelni jest rzeczą bardzo ważną. Myśląc o zmianach i rozwoju powinniśmy zakładać, że autonomia uczelni jest autentycznym motorem rozwoju szkolnictwa wyższego i kultury. Ma pan natomiast rację, że MNiSW powinno mieć pewne instrumenty ukierunkowujące. Można wymyślać prawo, które przeszkadza i buduje bariery albo takie, które może nie zmusza, ale zachęca do działań racjonalnych. Niestety, w ostatnich latach było trochę tak, że – niezależnie od intencji, bo nikt nie miał takich intencji, żeby uczelniom przeszkadzać – efekt był często taki, że prawo przeszkadzało w działaniu lub motywowało do działań, które niekoniecznie były najbardziej sensowne. Pracujemy nad tym, żeby w jakiejś mierze to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszę z wypowiedzi pana ministra, że ministerstwo tak mocno ma na uwadze ten czas, który będzie za chwilę, kiedy środki z funduszy europejskich będą coraz mniejsze. Może nie będzie aż tak – nawiązując do wypowiedzi i pytania, co będzie jak fundusze się skończą – ponieważ akurat w projektach miękkich nie jest tak, jak w projektach infrastrukturalnych, które obowiązuje perspektywa finansowa, która się zaczęła. W projektach miękkich pieniądze będą do Polski płynąć w kolejnych perspektywach, aczkolwiek węższym strumykiem niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do głosu pana posła Morawieckiego i postulatu, żeby przedsiębiorcy dokładali się do najlepszych studentów. W Polsce z różnych względów, także demograficznych, rynek pracy będzie się zmieniał w takim sensie, że znalezienie pracownika będzie coraz trudniejsze. Dzisiaj można powiedzieć, że przecież ten przedsiębiorca i tak się dokłada do wykształcenia w formie podatków, które płaci, a które są w części wykorzystywane także w systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Było kilka głosów mówiących o jakości studentów, w kontekście osób, które porzucają studia po pierwszym roku. Powiem państwu o innej naszej kontroli, dotyczyła ona egzaminów zewnętrznych. Były to badania ankietowe i rozmowy z rektorami uczelni wyższych, którzy wskazywali na to, że mają poczucie, że część młodych ludzi, którzy trafiają, jest słabsza niż była kiedyś. Rektorzy wspominali o tym, odnosząc się do porównania z latami wcześniejszymi. Mówię o tym dlatego, że był to głos powszechny, w zasadzie nie było innego. Niektórzy z rektorów nawet szli tymi wnioskami dalej, chcąc wrócić do starej formuły egzaminów na studia. Ich zdaniem, weryfikacja poprzez egzamin maturalny, na którym zaliczenie matematyki na poziomie 30% punktacji umożliwia dostanie się na niektóre z tych studiów, to może za nisko położony próg.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Żadnych wniosków nie wyciągam, bo w kontrolach NIK tego nie badaliśmy. Mówię państwu o pewnych głosach, które do nas docierały, które się pojawiły. Myślę, że państwo, jako Komisja jeszcze będziecie do tej sprawy wielokrotnie wracać. Jeżeli mielibyście sugestię, że Najwyższa Izba Kontroli powinna się w szczególny sposób przyjrzeć jakiemuś fragmentowi systemu, to jesteśmy otwarci. Są to bardzo złożone zagadnienia i bardzo często jedna propozycja nie jest zero-jedynkowo lepsza, a druga zero-jedynkowo gorsza. Często szukamy takich rozwiązań, które trochę poprawią, albo w następstwie – oby jak najrzadziej – trochę pogorszą funkcjonowanie w danym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo wszystkim. Wszystkie głosy w dyskusji już wybrzmiały. W takim razie zamykam dyskusje. Bardzo dziękuję państwu posłom i gościom za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>