PPC / ppc

text_structure.xml 607 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzKutz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzKutz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzKutz">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 9 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca bieżącego roku i tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 442, a sprawozdanie komisji w druku nr 442A.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KazimierzKutz">Pragnę zwrócić uwagę panów senatorów na to, że obrady się już zaczęły.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Ustawa o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych jest projektem rządowym, który został skierowany do Sejmu 11 kwietnia bieżącego roku. Tak jak pan marszałek powiedział, Sejm przyjął tę ustawę 9 lipca 2003 r., przy tym za przyjęciem ustawy głosowało 370 posłów, przeciw - 7, nikt się nie wstrzymał od głosu. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała tę ustawę podczas swego posiedzenia 31 lipca bieżącego roku. Sprawozdanie z prac komisji zawarte jest w druku nr 442A.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MieczysławJanowski">Omawiając ten akt prawny, należy wspomnieć, że do tej pory materia odnosząca się do zagadnień nim objętych regulowana jest przez rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 24 października 1934 r. o ustalaniu nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych oraz o numeracji nieruchomości. Dowodzi to jakości stanowionego wówczas prawa, chociaż rozporządzenie to było trzykrotnie, jeśli się nie mylę, nowelizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MieczysławJanowski">Obecnie to rozporządzenie nie jest zgodne do końca z przepisami konstytucji, nie spełnia też kryteriów wynikających z nowego podziału administracyjnego państwa. Utraciły nadto moc przepisy ustawy z 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, które normowały pewne zagadnienia objęte przedkładaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MieczysławJanowski">Ustawa, o której mówimy, zawiera szesnaście artykułów. Reguluje ona tryb i zasady ustalania, dokonywania zmian oraz znoszenia urzędowych nazw miejscowości, zarówno zamieszkałych, jak i niezamieszkałych, oraz obiektów fizjograficznych. Przy tym, zgodnie z zawartym w art. 2 słowniczku, za obiekt fizjograficzny uznaje się wyodrębniony składnik środowiska geograficznego. I tutaj słowniczek wymienia całą listę pojęć geograficznych typu nizina, wyżyna, wzgórze, rzeka itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MieczysławJanowski">Ustawa przewiduje istnienie Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, która jest organem opiniodawczo-doradczym w sprawach ustalania, dokonywania zmian oraz znoszenia nazw. Komisja ta działa przy ministrze właściwym do spraw administracji publicznej. W jej skład wchodzą nade wszystko specjaliści z zakresu geografii i kartografii, historii i, co oczywiste, językoznawstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MieczysławJanowski">Urzędowa nazwa jest ustalana, znoszona bądź zmieniana na wniosek rady gminy, na obszarze której znajduje się dana miejscowość lub obiekt fizjograficzny. Jeśli miejscowość jest zamieszkana, rada gminy ma obowiązek przed podjęciem uchwały przeprowadzić konsultacje, zgodnie z przepisami przewidzianymi w ustawie o samorządzie gminnym. Jeżeli zaś minister zamierza zmienić nazwę z własnej inicjatywy, bądź z inicjatywy wspomnianej przeze mnie przed chwilą komisji, to występuje o takąż opinię do rady gminy, do starosty, wojewody, czy też w zależności od rodzaju, do zarządu województwa. Opinia w tej materii powinna być poprzedzona konsultacjami z mieszkańcami miejscowości, której ona dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MieczysławJanowski">Ustawa obliguje nadto ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wydania, w okresie pięciu lat, rozporządzenia, które zawiera wykaz urzędowych nazw miejscowości, a w okresie do dziesięciu lat - wykazu urzędowych nazw obiektów fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MieczysławJanowski">Ustawa zmienia również przepisy dwóch innych ustaw i jej przyjęcie spowoduje uchylenie wspomnianego przeze mnie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z 1934 r. Do czasu wydania nowych aktów wykonawczych zachować mają ważność akty wykonawcze wydane na podstawie tegoż rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MieczysławJanowski">Komisja zaproponowała Wysokiej Izbie dziesięć poprawek, które nie naruszając założeń rządowych ustawy dokonują uporządkowania terminologii oraz usuwają oczywiste usterki i niedopatrzenia. Tak jak wspomniała poprzednio pani senator Sienkiewicz, również na posiedzeniu tej komisji nie było, niestety, przedstawiciela Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MieczysławJanowski">Podczas obrad komisji wiele uwagi poświęcono między innymi uwarunkowaniom historycznym. Emocje wywołały sprawy dotyczące posiadania, bądź nieposiadania praw miejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MieczysławJanowski">Należy dodać, że ustawa ta powinna doprowadzić do uporządkowania ważnych spraw związanych z nazewnictwem obiektów fizjograficznych, z nazewnictwem miejscowości oraz ich części. Według posiadanych przeze mnie informacji, myślę, że pan minister to potwierdzi, liczba tych nazw sięga stu dziesięciu tysięcy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MieczysławJanowski">Z tego, co wiem, ustawa ta wpisuje się również w działania podejmowane przez Organizację Narodów Zjednoczonych. ONZ zamierza bowiem opublikować światową listę poprawnych, formalnych nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych. Nie wiem, kiedy to się stanie, ale tych nazw w świecie jest około pięciu milionów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MieczysławJanowski">Zakres regulacji tej ustawy nie jest objęty unormowaniem prawnym, przewidzianym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MieczysławJanowski">Kończąc, proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek, zaproponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu której miałem honor przedstawić Wysokiej Izbie to sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem, można zadać senatorowi sprawozdawcy zapytania.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni? Ktoś chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Na sali witam podsekretarza stanu tego ministerstwa, pana Jerzego Mazurka, i zapytuję, czy chciałby pan minister zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KazimierzKutz">Ja nie wiem, nie słyszałem, żeby był komunikat o nagłej zmianie pogody, ale sądząc po jakimś zdenerwowaniu na sali, coś takiego może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę jednak przerwać te nagminne rozmowy, które słyszę cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyMazurek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Może to nie pogoda, bo ona nie ma się zmienić, rano słyszałem komunikat, a biopaliwa powodują, że nowa energia w nas wstępuje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, to nie to. Po prostu senatorowie dawno się nie widzieli. Od wczoraj wieczora.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyMazurek">Panie Marszałku, chciałbym dzisiaj przedstawić Wysokiej Izbie uchwaloną przez Sejm 9 lipca ustawę o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych. Ustawa ta określa zasady, tryb ustalania, dokonywania zmian i znoszenia urzędowych nazw miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyMazurek">Nazwy miejscowości stanowią ważny dokument kultury, świadectwo przeszłości mówiące wiele o stosunkach językowych, etnicznych, społeczno-osadniczych i prawnych, ale także o warunkach przyrodniczych panujących na danym obszarze. Nazwy te są częścią tożsamości państwowej, regionalnej, etnicznej mieszkańców. Nazwy miast, wsi, ich części, nazwy przysiółków, kolonii, nazwy nizin, gór, dolin, jezior są uznanym dorobkiem narodowym. Nazewnictwo to po prostu nasze dziedzictwo i świadectwo przeszłości, a więc powinno być chronione, tak jak zabytki kultury i sztuki. Taką świadomość miano już w okresie międzywojennym, kiedy to wydano rozporządzenie w 1934 r., do którego dzisiaj się odwołujemy i na podstawie którego przez wiele, wiele lat pracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyMazurek">W okresie międzywojennym, tuż przed wybuchem wojny, udało się uporządkować w sposób formalny urzędowe nazewnictwo miejscowości jedynie na terenie województwa wileńskiego. Prawidłowością brzmienia i pisowni nazw zajmowała się wówczas powołana w 1934 r., zgodnie z rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej, Komisja Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Swoją działalność komisja prowadziła również po wojnie. Powoływana była każdorazowo przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, bez względu na to, jak ten minister w różnych okresach się nazywał.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyMazurek">Chcę powiedzieć, że na przestrzeni tych lat w komisji pracowali lub z nią współpracowali wybitni naukowcy językoznawcy, jak profesor Doroszewski, jak profesor Taszycki, jak profesor Rospond, jak profesor Karaś, czy wielu innych, wreszcie znakomici historycy, bliscy nam, jak profesor Henryk Samsonowicz, czy geografowie - profesor Srokowski, czy profesor Kondracki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyMazurek">Niewątpliwie najbardziej znaczącym dorobkiem działalności komisji był współudział przy repolonizacji nazw miejscowości, obiektów fizjograficznych na ziemiach zachodnich i północnych. W latach 1946–1955 przywrócono lub ustalono nowe nazwy polskie dla około trzydziestu dwóch tysięcy miejscowości i około trzech tysięcy obiektów fizjograficznych. Do ważniejszych prac komisji należało także zebranie, opracowanie, opublikowanie w latach 1951–1975 około stu trzydziestu zeszytów zawierających nazewnictwo miejscowości w układzie powiatowym, z centralnych i południowych województw Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyMazurek">Przy współudziale komisji opracowano w latach 1978–1980 publikację, którą zatytułowano „Wykaz urzędowych nazw miejscowości w Polsce” - tak jak pan senator powiedział, było to blisko sto jedenaście tysięcy nazw miejscowości. Stałą pracą komisji jest coroczne rozpatrywanie i opracowanie otrzymanych zmian z gmin za pośrednictwem wojewodów, wniosków dotyczących ustalenia zmian urzędowych nazw miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyMazurek">Szanowni Państwo, przedstawiając tak obszerną problematykę urzędowego nazewnictwa w dotychczasowej regulacji oraz historię działalności Komisji Ustalania Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, chciałbym zaznaczyć, że przedkładana państwu nowa ustawa będzie w pewnym sensie kontynuacją poprzednich regulacji, co do zasad i przedmiotów tej regulacji. Będzie ona jednak w sposób nowoczesny i kompleksowy regulowała omawianą problematykę, gdyż trzeba sobie powiedzieć jasno, że przepisy pochodzące z okresu międzywojennego, tak jak powiedział pan senator Janowski, nie są dostosowane do przepisów konstytucji, do obecnie obowiązującego prawa. Potrzeba wydania nowej kompleksowej regulacji wynika również z utraty z dniem 31 grudnia 1998 r. mocy obowiązujących przepisów art. 52 z ustawy z 22 marca 1990 r. o terenowych organach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyMazurek">Uchwalona przez Sejm ustawa o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych zawiera unormowania pozwalające na ustalanie zmiany i znoszenie nazw miejscowości, definiując jednocześnie w sposób niebudzący wątpliwości takie pojęcia, jak „miejscowość” czy „obiekt fizjograficzny”. Omawiana ustawa określa tryb postępowania w sprawach nazewnictwa, powierzając rolę opiniotwórczą utworzonemu na nowych zasadach organowi doradczemu ministra spraw wewnętrznych i administracji, to jest Komisji Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzyMazurek">W ustawie przewidziano tryb ustalania nazwy lub tryb zmiany i znoszenia urzędowej nazwy. Nazwę ustala, zmienia, znosi minister spraw wewnętrznych i administracji na wniosek gminy, przekazany za pośrednictwem właściwego terytorialnie wojewody. Przed wystąpieniem z wnioskiem o ustalenie lub zmianę lub zniesienie nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego rada gminy musi uzyskać opinię starosty powiatu, a w odniesieniu do obiektu fizjograficznego także zarządu województwa, czyli sejmiku wojewódzkiego, a w końcowej fazie oczywiście wojewody. Wówczas ten wniosek jest rozpatrywany przez resort i Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzyMazurek">Wnioski składa się do ministra właściwego administracji w terminie do 31 marca roku poprzedniego, w którym ma nastąpić zmiana. Proponowany termin został ustalony w sposób analogiczny, jak to miało miejsce w ustawach o samorządzie gminnym i samorządzie powiatowym. Konieczność ustalania terminu wynika z harmonogramu wieloetapowych prac legislacyjnych i liczby proponowanych zmian. Dla zaspokojenia ciekawości podam, że rocznie do naszego resortu wpływa około trzystu, pięciuset, a w niektórych latach nawet około siedmiuset wniosków o zmiany nazw miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Problematyka urzędowego nazewnictwa miejscowości i obiektów fizjograficznych jako idea zajmuje jedno z ważniejszych miejsc w pracach współczesnej administracji. Jest również przedmiotem, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, współpracy międzynarodowej w ramach ONZ. Na forum międzynarodowym śledzi się postępy w dziedzinie standaryzacji nazw geograficznych, opracowuje wspólne programy najpilniejszych zadań, dąży do osiągnięcia przyszłego celu, jakim ma być światowy gazeter, czyli publikacja obejmująca wykaz możliwie wszystkich podstawowych nazw geograficznych świata, a więc nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych. Należy zaznaczyć, że taki mały gazeter w Polsce został opublikowany w 1991 r. Wówczas obejmował on dwadzieścia osiem tysięcy nazw. Do tego opracowania przyczyniła się działająca przy ministerstwie komisja, o której już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzyMazurek">Panie Marszałku, zwracam się z uprzejmą prośbą o uchwalenie niniejszej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać, Panie Ministrze, na swoim posterunku, dlatego że zgodnie z art. 34 senatorowie mogą panu zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KazimierzKutz">A ja bardzo bym prosił tych wszystkich senatorów, którzy o tej porze mają osłabioną pamięć, żeby jednak przypomnieli sobie o wyłączeniu komórek, dobrze? Bo już po raz trzeci słyszę tutaj ich sygnał. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, proszę notować.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławNicieja">Panie Ministrze! Chcę zapytać, czy przy tych komisjach istnieje jakaś komisja, która patrzy na względy estetyczne nazw, bo to jest, myślę, czynnik istotny. Śledziłem kwestie zmiany nazw, głównie repolonizacji po wojnie, kiedy bardzo ładnie brzmiące nazwy, jak na przykład Schoenfeld, miejscowość pod Brzegiem, nazwano Obórki. I wprowadzono masę takich nazw, często zapachowo nieprzyjemnych - Obory, Obórki, Oborniki, Gnojowica, Gnojnik, Gnojna. To jest przerażające. Pomijam takie sprawy, nie chcę tutaj naśladować Amerykanów, ale tam są nazwy typu Seven Oakes, Siedem Dębów, Squaw Valley, Dolina Dziewic, czy Springfield. Ale u nas jest strasznie dużo nazw albo szeleszczących, typu Chrząszczyce, że trudno to wymówić, albo takich obscenicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławNicieja">Rozmawiałem kiedyś z profesorem Rospondem, profesorem mojej uczelni, pytając go, dlaczego na przykład z Schoenfeld zrobiono Obórki. On mówi: no wie pan, rdzeń słowiański itd. A ja mówię: czy chciałby pan mieszkać, Panie Profesorze, w miejscowości Gnojna i pisać Gnojna, skoro to się nazywało kiedyś Reichenbach, Bogaty Potok? A więc kwestia estetyki. Czy ona jest brana pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławNicieja">Gdy się jedzie przez Polskę i patrzy na drogowskazy, widać, jak te nazwy są często upiorne, jak są często upiorne i pozbawione estetyki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To historia.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławNicieja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławNicieja">To nie historia, to jest też kwestia estetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzKutz">Senator Litwiniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogusławLitwiniec">Przede wszystkim chciałbym pochwalić inicjatorów tej ustawy, która, moim zdaniem, będzie twórczo przyczyniać się do dalszego rozwoju tożsamości narodu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogusławLitwiniec">Moje pytanie dotyczy stosunku komisji do dopuszczalnej wielkości zmiany. Czytając ustawę, nie znalazłem tego, które zmiany komisja mogłaby brać pod uwagę w pierwszej kolejności, a które w jakiś sposób byłyby odrzucane. Tak przy okazji, Panie Senatorze, mnie zapach w tym wypadku nie przeszkadza, ale przeszkadza mi pewna niezgodność z historią.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogusławLitwiniec">Podam przykład. Niedaleko Wrocławia, na ziemiach zachodnich znajduje się wioska Magna. Przypuszczano, że autorzy nazwali ją w ten sposób z powodu dość dużych rozmiarów wioski, przenosząc słowo wprost z języka łacińskiego. Tymczasem ostatnio okazało się, że to nie rozmiary wsi zdecydowały o jej nazwie, ale postać bardzo wysokiego, o wzroście koszykarza, rycerza Henryka Pobożnego, rycerza, który zasłużył się w bojach o sławę księcia, pretendenta do tronu polskiego. A więc motywacja powinna być całkowicie inna, wioska powinna nazywać się na przykład Magnus.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogusławLitwiniec">Czy tego rodzaju korekta związana z nowo odkrytym faktem historycznym będzie miała znaczenie w pracach komisji, czy damy sobie z tym spokój? Jakie intencje, tak generalnie, przyświecałyby ewentualnym dopuszczalnym zmianom nazw, które już się przecież utrwaliły w stosunku do danych miejscowości, znajdują się w metrykach urodzenia itp. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, mam zapytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefSztorc">Oczywiście ustawa jest słuszna - mówił o tym pan profesor Nicieja - bo jest wiele nazw niezrozumiałych, ubliżających mieszkańcom, a pewnie i nam tutaj. Ale chciałbym zapytać o taką sprawę. Buduje się w Polsce - my to chcemy uporządkować - drugi, podobny system IACS, służący ewidencji gruntów. Jest to bardzo kosztowne, również robią to geodeci. Czy nie widzi pan możliwości połączenia jednego z drugim? Za darmo się nic nie ma, Panie Ministrze. I tam, i tu trzeba włożyć pieniądze publiczne. Oczywiście, tam nie ma pewnie nazw, ale te nazwy muszą być. Wszędzie muszą być nazwy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefSztorc">To bardzo ważna rzecz. Pan się śmieje, ale to...</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie, nie, ja się nie śmieję.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefSztorc">Ja widzę. Ślepy nie jestem, choć nie mam okularów, wie pan. Naprawdę uważam, że jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Łęcki będzie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, chcę nawiązać do wypowiedzi panów senatorów Niciei i Litwińca odnośnie do kompozycji nazw. Art. 8 mówi, że urzędowa nazwa jest ustalana, zmieniana lub znoszona na wniosek rady gminy. A dlaczego prawa składania wniosków nie zastrzegło sobie ministerstwo? Są pewne sytuacje, gdzie, że tak powiem, odgórnie można zasugerować gminie zmianę. Powiem tu anegdotę, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Przed wojną była pod Poznaniem miejscowość Dupiewo i mieszkańcy nie chcieli zmienić jej nazwy. Dopiero na wniosek ministra, gdy podsekretarz stanu przyjechał do tej wsi, mieszkańcy zgodzili się na kompromis, że będą mieszkali we wsi Dopiewo. I do dzisiaj tak jest.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale to było za socjalizmu czy za demokracji?)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WłodzimierzŁęcki">To było w czasach Rzeczypospolitej, międzywojnia, jak to się mówi, czyli za pełnej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No nie, jakiej pełnej, jakiej pełnej? Przed wojną była pełna demokracja?)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Carska.)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WłodzimierzŁęcki">No była, bo...</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Po zamachu majowym?)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, to jest jeszcze problem spojrzenia na estetykę nazwy. Mieszkańcom się podobało przez „u”, ale rząd stwierdził, że ma być przez „o”.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja jestem za społeczeństwem.)</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WłodzimierzŁęcki">To żart. Ale poważnie, są miejscowości, których nazwy nie pasują chociażby fizjograficznie czy terytorialnie. Jest Trzcianka Lubuska w województwie wielkopolskim, jest Gorzów Wielkopolski w województwie lubuskim, są Strzelce Krajeńskie, które wcale nie leżą na Krajnie. W takich przypadkach inicjatywa powinna należeć do ministerstwa czy, mówiąc bardziej patetycznie, do rządu, aby uporządkować pewne nazwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzKutz">Jeśli wolno, też chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Pan minister ma rozległą wiedzę o tym, jak to się transformowało po wojnie. Myślę, że nazewnictwo, które musiało być stworzone na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych, to jest osobna sprawa, ale są ciekawe nazwy w całej Polsce - obserwujemy coś takiego i to mnie interesuje - choćby, jak pan mówił, na tych starych ziemiach. Na północy, pamiętam, były takie miejscowości, na przykład Stare Gacie. Bardzo piękna...</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Swornegacie.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KazimierzKutz">Czy tendencja poprawiania tych starych nazw jest uwzględniana w pracach ministerstwa? Czy jest myśl, żeby jednak pozostać wiernym tym historycznym nazwom, nawet jeśli społeczeństwo chce je zmienić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KazimierzKutz">Teraz pan Jaeschke będzie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejJaeschke">Tak. Mam dwa pytania. Pierwsze: czy będą lub są podejmowane działania, które spowodują, że jedna nazwa nie będzie przynależeć do kilku miejscowości? Senator Nicieja mówił o Gnojniku, w województwie małopolskim też jest taka miejscowość. Nie wiadomo, o którą chodzi, pewnie o różne. Czy prowadzi się politykę, która pozwoli dookreślić miejsca? Drugie: jaka jest proporcja między zmianami a nadawaniem nowych nazw? Bo to świadczy o tempie urbanizacji kraju, tak sądzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IrenaKurzępa">Panie Ministrze, chciałabym zadać pytanie odnośnie do art. 8, mówiącego o tym, że rada gminy może wnosić o zmianę nazwy miejscowości. Jakie względy powinny być dominujące: czy historyczne, czy estetyczne, czy narodowe? Zilustruję to przykładem. Jest taka miejscowość w województwie podkarpackim, Werchrata. Nazwa tej miejscowości była już zmieniana w PRL, miejscowość nazywała się wtedy Boguszów. Potem przywrócono nazwę Werchrata, nazwę ukraińską, ale historyczną. Więc jakie względy powinny zdecydować o nazwie miejscowości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, każda zmiana kosztuje. Gmina na przykład miałaby chęć zmienić nazwę, żeby ludzie nie mieszkali w tych przysłowiowych Starych Gaciach, o których mówił pan marszałek, ale to przecież kosztuje. Czy ta ustawa ma jakieś zabezpieczenie finansowe? Czy jeżeli komisja uzna, że należy z różnych względów zmienić tę nazwę, to może wtedy starać się o jakieś większe czy mniejsze środki budżetowe lub chociażby o dofinansowanie tej akcji? Bo był tutaj wymieniany nawet Gorzów Wielkopolski. Mimo że on nie leży w Wielkopolsce, co podkreślił pan senator, nie wyobrażam sobie... Zmiana nazwy tak dużego miasta to przecież ogromne pieniądze. Czy są na to jakieś zabezpieczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, tu w lewo, w lewo proszę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Ale ja słucham.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, są nazwy miejscowości z dodatkiem trzech liter: PGR. To denerwuje mieszkańców i życzą oni sobie, żeby nazwa była bez tego dodatku. Czy można to...</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Automatycznie...)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiesławPietrzak">...za darmo, automatycznie odjąć? Chodzi o to, żeby nazwa została bez tego dodatku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Tym bardziej, że nie mają pracy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzKutz">Pani Senator Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Panie Ministrze, czy resort ma świadomość, czy były przeprowadzone badania, jak szeroki może być ten proces poszukiwania, zmian, pragnienia zmiany nazw? Bo to może być szerokie zjawisko, a ono przede wszystkim jest bardzo kosztowne. Poza tym chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że może to wywołać bardzo liczne konflikty lokalne, szczególnie w bardzo małych miejscowościach, bo niektórzy ogromnie kochają te Swornegacie, a inni wręcz przeciwnie. To może wywoływać konflikty społeczne. Czy ministerstwo ma jakiś pogląd na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzKutz">Myślę, że jesteśmy po pierwszej rundzie pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyMazurek">Zacznę może od ostatniego pytania. My nie wprowadzamy jakiejś rewolucyjnej ustawy, która spowoduje lawinę, tak jak powiedziała pani senator. My zasadniczo opieramy się na tym rozporządzeniu, które było w 1934 r. I ten proces trwa. Ja mówiłem państwu, że rocznie wpływa około trzystu, pięciuset, a nawet siedmiuset wniosków o zmianę. Gdybyśmy nawet tej ustawy dzisiaj nie przyjęli, to ten proces by po prostu zachodził. I te zmiany następują.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyMazurek">Wrócę do kolejnego pytania, czy mieszkańcy mogą zmienić nazwę. Tak. My w 99% rozpatrujemy wnioski gmin i mieszkańców, którzy nierzadko, tak jak któryś z państwa senatorów powiedział, bardzo się spierają. Bo czasami jest tak, że koniec jednej wsi - szczególnie na Podkarpaciu - nazywają tak, a drugi koniec inaczej; górę z czterech stron mieszkańcy często nazywają inaczej, po swojemu. Te spory czasami trwają wewnątrz środowiska, które składa wniosek, czasami spierają się też historycy, bo przeszłość nazwy często bywa bardzo różna.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyMazurek">Ale chcę powiedzieć, że my posiadamy... Któryś z panów senatorów pytał, czy minister może sam wystąpić z takim wnioskiem - tak, może i w tej ustawie jest taki zapis. Ale bardzo rzadko występuje. Jestem przeciwny poglądowi, że minister wie najlepiej i że w Warszawie wiedzą najlepiej. Lepiej wiedzą na Podkarpaciu. I najważniejsze: jak odczuwają i jaka jest przeszłość tejże nazwy. I w związku z tym myślę, że z tego zapisu żaden minister nie będzie bardzo często korzystał.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyMazurek">Czy jest zabezpieczenie finansowe? Otóż jeżeli z tą propozycją występuje nie minister spraw wewnętrznych, ale gmina, to koszty tych zmian ponosi gmina i powinna mieć ona świadomość, że przy każdej tego typu zmianie musi wyłożyć określone środki finansowe. Często cierpią na tym obywatele, bo jeżeli następuje zmiana nazwy, to oczywiście trzeba wymieniać dowody osobiste et cetera i to też jest kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JerzyMazurek">My wskazujemy, że koszty tej ustawy to jest zasadniczo to, co było do tej pory, mianowicie niewielkie, bardzo niewielkie wypłaty dla wybitnych profesorów i członków komisji, którzy znajdują się w trzynastoosobowym zespole. Chcę powiedzieć, że na trzynastu członków komisji, która dzisiaj działa przy ministerstwie, jest siedmiu samodzielnych pracowników naukowych, profesorów, a więc najwybitniejszych ludzi z tej dziedziny, z geografii, z historii, a także na przykład specjalistów od języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JerzyMazurek">Było pytanie, czy jedna nazwa może się powielać. No, niestety, tak to jest na świecie, że mamy Wenecję pod Bydgoszczą i nikt nie zamierza tego zmieniać, ponieważ są to historyczne wartości, które czasami mają pięć, sześć, osiem wieków, i ze strony resortu nie będzie takiej propozycji, żeby likwidować te nazwy i żeby tak ułożyć scenariusz w Polsce, że będzie tylko jedna nazwa, na przykład ta, o której mówił pan marszałek - Swornegacie - to jest pod...</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Swornigacie.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JerzyMazurek">Swornigacie? Koło Chojnic?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Cybulski: Koło Chojnic.)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JerzyMazurek">Tak, tak. Swornigacie... No proszę, nawet nie wiedziałem, cały czas mówiłem „Swornegacie”... Przepraszam, ale też się czegoś nauczyłem.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JerzyMazurek">Proszę państwa, czy komisja patrzy na estetykę? Ja bym powiedział, że mnie ani Obórki, ani Obornik nie bardzo przeszkadzają - ale myślę, że to raczej historia decyduje o tym, jaka nazwa funkcjonowała, i tak bym na to patrzył. Oczywiście, jeżeli ona ma charakter obraźliwy, to należałoby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JerzyMazurek">Panie Senatorze, nie śmiałem się... IACS a to, co dzisiaj robimy... Naprawdę nie śmiałem się, tylko tak sobie pomyślałem, że w tym IACS kolczykowane są również i krowy. I dlatego też o tym pomyślałem, ale broń Boże, daleki jestem od tego. Nazwy są pierwotne, a potem dopiero to, co robi ministerstwo rolnictwa i IACS. Myślę, że tutaj nie ma możliwości, bo tu mogą pracować geodeci i wyznaczać tereny - które są pod buraki, które pod zalesienie itd. A tu muszą pracować ludzie, i to ludzie muszą dochodzić historii, etymologii, języka polskiego. Tutaj maszyna niewiele zrobi, tu muszą siąść ci specjaliści, tych trzynastu fachowców, i powiedzieć, czy to jest dobra nazwa, czy to jest zła nazwa, czy idziemy naprzeciw oczekiwaniom społecznym tej miejscowości, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JerzyMazurek">Pewne pieniądze będą wydawane, bo chcemy opracować jednoznaczny wykaz nazw miejscowości, które dzisiaj są rozproszone - te sto jedenaście, sto piętnaście tysięcy w jednym wydawnictwie. I chcemy pracować nad tym, żeby to uczynić w czasie do pięciu lat. I drugie olbrzymie wydawnictwo, którego nie ma, mianowicie spis obiektów fizjograficznych. Dzisiaj nikt tak naprawdę nie może powiedzieć, ile jest w Polsce tych obiektów fizjograficznych... Myślę, że to może być nawet około trzystu tysięcy nazw obiektów fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JerzyMazurek">Czy ministerstwo ma prawo zmienić? Tak, minister ma prawo wystąpić, tak jak jest zapisane w tej ustawie - chyba że państwo to zmienicie.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JerzyMazurek">I to chyba tyle, co tak galopem sobie zapisałem, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich wymogach związanych z dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców mam zapisane trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zbyszko Piwoński, a potem pan senator Łęcki i pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbyszkoPiwoński">W czasie posiedzenia komisji dzieliliśmy się różnymi wątpliwościami. Było ich nieco więcej aniżeli te, które zostały zawarte w naszych poprawkach. Zwłaszcza cztery takie, których nie rozstrzygnęliśmy w głosowaniu. Po głębszej analizie, dyskusjach i kontaktach w międzyczasie chcę dzisiaj powrócić do niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Pierwsza z wątpliwości dotyczyła art. 1 ust. 1 - takie mało ostre pojęcie „części miast, miejscowości”. Z uwagi na to, że ma ono troszkę nieostry charakter, niemniej jednak rzeczywistość potwierdza potrzebę funkcjonowania tego zapisu w ustawie, nie zgłaszam propozycji usunięcia tego zapisu, ale wymaga to pewnej rozbudowy. I z tego powodu niezbędne są aż cztery kolejne niewielkie zmiany redakcyjne w następnych artykułach, ażeby zachować poprawność tego zapisu w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Druga wątpliwość, która była dość namiętnie dyskutowana, to to, że słowniczek jako taki - w tym przypadku odnosi się to do art. 2 - właściwie wyjaśnia znaczenie pojęć, które są zapisane w danej ustawie. Tak to wygląda z punktu widzenia poprawności stanowienia prawa. W tym przypadku jest pewne odstępstwo, bo zapisane są terminy, które w ogóle w tym nie występują. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę to, że na podstawie tej ustawy będzie się rodziło nazewnictwo, że będzie tworzony rejestr, w którym te właśnie terminy mogą wystąpić - nie w samej ustawie, ale w tym wszystkim, co jest jak gdyby pochodną tejże ustawy. Ona właściwie będzie czynnikiem sprawczym. Ażeby zostało to dokonane, wysunięto propozycję, ażeby skreślić martwe zapisy, które w tym słowniczku funkcjonują. I podkreślam jeszcze raz, zrobiono to z myślą o tym, że mogą one wystąpić już nie w ustawie, ale w samym nazewnictwie. Dotyczyło to takich terminów, dość powszechnie używanych, jak „przysiółek”, „kolonia” itd.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie trzecia sprawa. Wątpliwości co do niej nie rozstrzygnęliśmy. A mianowicie występuje pewna rozbieżność między ustawodawstwem samorządowym i tym ustawodawstwem. Chodzi o pojęcie osiedla, które ma charakter jednostki pomocniczej. W tym przypadku w nazewnictwie tu następuje pewna rozbieżność, ale myślimy, że to chyba musi być tak pozostawione. Jednak to pojęcie jednostki pomocniczej, funkcjonującej na mocy ustawy o samorządzie terytorialnym, określa coś innego, określa pewną autonomię, określa pewien charakter tej jednostki. Stąd będą tu występowały rozbieżności. My jesteśmy w pełni świadomi pewnego nakładania się nazw o różnym znaczeniu. Właśnie za tą nazwą nie zawsze będzie się kryło to samo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie ostatnia kwestia, którą zgłaszam, idąc za sugestią naszego Biura Legislacyjnego. W art. 2 pkt 3 zostało zapisane, że prawa miejskie czy w ogóle status miasta może wywodzić się zarówno z decyzji, która powoduje nadanie tego statusu czy też ewentualnie z pewnych tradycji. I tutaj przychyliliśmy się do tego, że wystarczy zapis mówiący o statusie miasta, w którym kryje się właściwie zarówno jedno, jak i drugie. I to zawarte jest w poprawce drugiej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZbyszkoPiwoński">To tyle, Panie Marszałku, jeśli chodzi o uzupełnienie poprawek, które zgłosiła komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Łęckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Zarówno pan senator sprawozdawca, jak i pan minister podkreślali wagę ustawy, o której w tej chwili dyskutujemy. Zgadzam się z tym. Jest to, moim zdaniem, jedna z fundamentalnych ustaw. Może tak bezpośrednio nie jest to odczuwalne, ale porządkuje ona bardzo ważne kwestie nazewnictwa, zarówno miejscowości, jak i nazw fizjograficznych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WłodzimierzŁęcki">I w tym kontekście moje obawy czy też może raczej zastrzeżenia budzi rozdział 4 art. 9, który mówi: minister właściwy do spraw administracji publicznej w terminie pięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy ustali, w drodze rozporządzenia, wykaz urzędowych nazw miejscowości oraz w terminie dziesięciu lat wykaz urzędowych nazw obiektów fizjograficznych, zwane dalej wykazami. Uważam, że są to terminy stanowczo za długie, tym bardziej, że ostatni urzędowy wykaz ukazał się prawie dwadzieścia pięć lat temu, w 1980 czy 1981 r., ale sporządzony był wcześniej, a od tego czasu zmieniły się realia, między innymi administracyjne. Bardzo często ważną sprawą jest dzisiaj określenie, na terenie jakiej gminy, jakiego powiatu, jakiego województwa położona jest miejscowość. Zgadzam się z tym, co pan minister przed chwilą powiedział, że sporządzenie urzędowego wykazu nazw obiektów fizjograficznych jest pracą pionierską, bardzo obszerną. Ale, proszę państwa, ten termin dziesięciu lat spowoduje, że to, co ustalono w pierwszym roku, być może w tym dziesiątym roku będzie już dezaktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WłodzimierzŁęcki">I dlatego pozwalam sobie zgłosić poprawkę w rozdziale 4 w art. 9 ust. 1, aby zmienić ten termin pięciu lat na termin trzech lat, a te dziesięć lat na pięć lat. Te okresy i tak wydają mi się długie, ale zdaję sobie sprawę, że szczególnie w przypadku nazw fizjograficznych jest to praca bardzo obszerna. Ale pan minister i pan senator powiedzieli, że jest to sprawa ważna, a sprawy ważne załatwia się natychmiast. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DorotaSimonides">Chciałabym przy okazji tej ustawy zwrócić uwagę na niezmiernie ważny problem, który dotyczy Opolszczyzny, a także całych ziem zachodnich i północnych, jak się dawniej mawiało. Mianowicie jest rozporządzenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które dotyczy nazw topograficznych, nazw miejscowych. Tam, gdzie mieszka znaczna mniejszość, w naszym przypadku mniejszość niemiecka, wolno obok polskiej nazwy zastosować nazwę niemiecką. Teraz mało kto o tym pamięta, ale my z tym mamy na co dzień do czynienia. I dlatego chcę uczulić ministerstwo i przekazać państwu tę wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DorotaSimonides">Mianowicie mało kto pamięta, że w 1936 r. zamiast dawnych niemieckich nazw Hitler wprowadził nowe w ramach tak zwanego Fort mit polonischen Fasade. I na przykład Zdzieszowice nazywały się Deschowitz, Sławięcice nazywały się Slaventiz, Dziewkowice - Devkowitz, ale Hitler zrobił ze Sławięcic Ehrenforst, z Zdziewszowic - Odertal, z Dziewkowic - Frauenfeld, już nie mówię o Kanale Kłodnickim, zmienionym na Hitlerkanal, czy Szczedrzyku - Hitlersee. I mniejszość niemiecka, jej liderzy chcą powrotu do nazw hitlerowskich, do nazw obowiązujących od roku 1936, wykluczywszy tylko te dwie, Hitlerkanal i Hitlersee, czyli zostałby Szczedrzyk i Kanał Kłodnicki. A pamiętajmy: starosta z wyboru należy do mniejszości niemieckiej, wybrani radni pochodzą z mniejszości niemieckiej. I to oni, ta lokalna społeczność, będą decydować, jaka będzie ta nazwa istniejąca obok polskiej. Chcę na to zwrócić uwagę, żeby nie było konfliktu. Bo liderów mamy z tej mniejszości; są tam i jastrzębie, i gołębie. W związku z tym chodzi o to, żeby ministerstwo w swoim rozporządzeniu, które już wydało, mówiącym, że można stosować, obok polskich, nazwy danej mniejszości, dawne nazwy niemieckie, zwróciło uwagę, iż chodzi o historyczne nazwy niemieckie, które są de facto słowiańskimi nazwami. Bo Slaventiz, Devkowitz, które tu wymieniłam, to są nazwy dawne, bardzo dawne, ale słowiańskie. Mamy w tej chwili taki problem. Prosiliśmy już o pomoc onomastów, czyli specjalistów językoznawców od topograficznych nazw, ale musi to pójść odgórnie i musi to być zarządzenie, jednoznaczne, nie do dyskusji. Bo nasi starostowie w tych gminach, jak powiedziałam, wywodzą się z mniejszości niemieckiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MieczysławJanowski">Tak się składa, że poprawka, którą chcę zgłosić, nawiązuje do tej bardzo istotnej kwestii, którą poruszyła pani senator Simonides, ale nie umawialiśmy się co do tego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, podzielam troskę pana senatora Łęckiego i też proponuję zmiany terminów, idące w podobnym kierunku. Oprócz wprowadzenia drobnej korekty językowej, chciałbym się odnieść do kwestii, którą właśnie poruszyła pani senator.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MieczysławJanowski">Otóż Polska ratyfikowała Konwencję ramową o ochronie mniejszości narodowych. W imieniu Rzeczypospolitej Polskiej podpisał ją prezydent Rzeczypospolitej, było to w 1995 r. Art. 11 tejże konwencji powiada tak: w rejonach tradycyjnie zamieszkałych przez znaczną liczbę osób należących do mniejszości narodowej strony będą starać się, zgodnie z obowiązującym prawem, w tym także, tam, gdzie to stosowne, z umowami z innymi państwami, oraz przy uwzględnieniu specyficznych warunków, umieszczać również, zapisane w języku mniejszości, tradycyjne nazwy lokalne, nazwy ulic i inne oznakowania.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MieczysławJanowski">To słowo „tradycyjne” ma tutaj wielką wagę. I dlatego poprawka, którą proponuję, zawiera stwierdzenie, że to minister właściwy do spraw administracji publicznej może w drodze rozporządzenia ustalić, zmienić lub znieść dodatkową urzędową nazwę w języku mniejszości narodowej - zwracam uwagę państwa na zwrot „dodatkową nazwę” - jeżeli miejscowości albo obiekt fizjograficzny położony jest w rejonach tradycyjnie zamieszkałych przez znaczącą liczbę osób należących do mniejszości narodowej. I dalej w poprawce proponuję zapisać: dodatkowa urzędowa nazwa w języku mniejszości narodowej jest umieszczana po urzędowej nazwie w języku polskim i nie może być stosowana samodzielnie, chyba że ratyfikowane przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowe stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MieczysławJanowski">Myślę, że takie zabezpieczenie ustawowe, Pani Senator, spowoduje, iż nie będziemy mieli nazw-potworków, nawiązujących do złej historii. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoki Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KazimierzKutz">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Piwoński, Łęcki i Janowski.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KazimierzKutz">Pytam pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos w związku ze złożonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku, miałbym serdeczną prośbę, żeby wysłuchać przez chwilę tego, co powiem na temat propozycji poprawki pana senatora Łęckiego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyMazurek">Otóż myśmy zaproponowali terminy do dziesięciu i do pięciu lat. Pan senator proponuje trzy lub pięć lat. Zwracam uwagę, że mówiłem o tym, iż ta ustawa nie przynosi ze sobą większych wydatków finansowych. Jeżeli pan senator podtrzyma tę propozycję, to będę zmuszony powiedzieć, że ustawa będzie miała skutki finansowe, bo nie jestem w stanie przy pomocy dwóch pracowników, którzy pracują w departamencie administracji, oraz tej komisji - wiecie państwo, jakie tam mają wynagrodzenia - wprowadzić tak olbrzymich zmian. Trzeba będzie posiłkować się innymi, zlecając to jakimś instytucjom, i oczywiście za tę pracę trzeba będzie zapłacić. To nie jest proste. Gdyby to było proste, to już w okresie międzywojennym by to zrobiono. Gdyby to było proste, to zrobiono by to w okresie pięćdziesięciu lat PRL. Okazuje się jednak, jak mówiłem, że nad elementami trzydziestu dwóch tysięcy nazw po wojnie pracowano kilkanaście lat. W okresie lat siedemdziesiątych pracowano nad nazwami przez dwanaście lat. To naprawdę nie jest tak, że przepisuje się książkę telefoniczną. Kiedy w gminach zmienia się nazwę miejscowości, to czasami ludzie dyskutują ze sobą rok, dwa, a nawet trzy lata, spierają się na ten temat historycy. Naprawdę, Panie Senatorze, jeszcze raz proszę o przemyślenie tej poprawki, bo będzie to prawdopodobnie martwy przepis. Oczywiście, gdyby Senat zapewnił, że środki finansowe na ten cel się znajdą i będę miał duże pieniądze, to oczywiście wówczas jest to do zrobienia, bo zlecimy to wtedy Polskiej Akademii Nauk, zlecimy instytutom i one się tym zajmą, ale przy braku środków jest to po prostu niemożliwe. Senat będzie wtedy tworzył puste prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKutz">Nie ma już w tej chwili pytań.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzKutz">Zapraszam pana ministra na posiedzenie komisji, gdzie będzie pan mógł bronić swoich spraw.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 10 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca bieżącego roku i tego samego...</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#KazimierzKutz">Myślałem, że to tajfun, a to marszałek Jarzembowski wpadł na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#KazimierzKutz">Marszałek Senatu w dniu 14 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i do Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, a sprawozdania komisji w drukach nr 445A i 445B.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Tadeusza Bartosa o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszBartos">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszBartos">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie tej komisji z prac nad ustawą z dnia 10 lipca 2003 r. o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych - druk senacki nr 445.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszBartos">Szanowni Państwo! Na temat regulacji rynku biopaliw powiedziano w ciągu ostatnich miesięcy praktycznie już wszystko, również z tej mównicy. Wszyscy wiemy z doświadczenia, że nie wolno forsować rozwiązań, które naruszają swoistą równowagę pomiędzy interesem rolników, producentów biokomponentów, a interesem zwykłych konsumentów, klientów stacji paliw benzynowych. Ta równowaga została naruszona w poprzednich rozwiązaniach, na co wielokrotnie wskazywali członkowie komisji rolnictwa, jak również, z tej mównicy, inni senatorowie. Skończyło się to tak, że pan prezydent zawetował ustawę, a Sejm to weto przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TadeuszBartos">Szanowni Państwo, dziś procedujemy nad rozwiązaniem, które zawiera również uwagi zgłoszone przez Wysoką Izbę w grudniu 2002 r. Ustawa ta reguluje zasady wytwarzania, magazynowania i obrotu, reguluje obrót biokomponentami stosowanymi w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych, wykorzystanie surowców rolniczych do produkcji biokomponentów, obowiązki i zasady odpowiedzialności podmiotów wprowadzających biokomponenty do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TadeuszBartos">Głównymi przesłankami wprowadzenia proponowanych zapisów jest ochrona środowiska, poprawa jakości paliw, wspieranie procesu restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa, wsparcie i rozwój rolnego i rolnego inicjatyw lokalnych, zmniejszenie bezrobocia na terenie obszarów wiejskich - a szacuje się je na około sto tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TadeuszBartos">Komisja debatowała nad ustawą na dwóch posiedzeniach, to jest 15 i 22 lipca bieżącego roku, a wyniki swoich prac przedstawiła w sprawozdaniu zawartym w druku nr 445A.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#TadeuszBartos">Teraz najważniejsze zmiany, które komisja proponuje wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#TadeuszBartos">Po pierwsze, należy do nich skreślenie art. 23. W opinii ministra Jacka Piechoty, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, propozycja wykreślenia art. 23 nie narusza stabilności gospodarczej i daje podmiotom, importerom, czas na uregulowanie kwestii pozawieranych i obowiązujących do końca 2003 r. umów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#TadeuszBartos">Po drugie, chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 13. Zadaniem komisji jest skonstruowanie takiego zapisu, który da ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych dodatkowe instrumenty do prowadzenia kontroli w zakresie jakości oraz pozwoli szybko reagować na próby wprowadzania do obrotu biokomponentów, których jakość odbiega od normy.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#TadeuszBartos">Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie! Sejm uchwalił tę ustawę 10 lipca 2003 r., ale tym samym uchwalił przepis, który miał wejść w życie z dniem 1 lipca 2003 r. Dlatego komisja musiała wprowadzić poprawkę czwartą, w której zaproponowała, aby rozdział dotyczący wydawania zezwoleń na wytwarzanie i magazynowanie biokomponentów wszedł w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#TadeuszBartos">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Adama Graczyńskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamGraczyński">Przedstawię sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska z prac nad ustawą o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 10 lipca bieżącego roku. Komisja Ochrony Środowiska debatowała nad nią w dniu 22 lipca i przygotowała stosowne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AdamGraczyński">Wysoka Izbo! Pół roku temu pracowaliśmy nad ustawą o biopaliwach. My, jako Izba Wyższa, chcieliśmy wprowadzić do ustawy szereg bardzo cennych i ważnych rozwiązań, które poprawiały jej jakość i broniły w sposób jednoznaczny interesów konsumentów. Byliśmy zwolennikami równowagi pomiędzy interesami producentów biopaliw i interesami ich konsumentów. Niestety, Izba Niższa nie przyjęła poprawek Senatu, a konsekwencją tego było niewprowadzenie ustawy: weto prezydenta i przyjęcie tego weta.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AdamGraczyński">Obecnie debatujemy nad nową ustawą przyjętą przez Sejm i sądzę, że odbywa się to w trochę zmienionych realiach i warunkach. Chcę bowiem stwierdzić, że Parlament Europejski w dniu 8 maja 2003 r. wydał dyrektywę w sprawie promowania użycia w transporcie biopaliw lub innych paliw odnawialnych. Zwracam szczególną uwagę na określenie „w sprawie promowania użycia w transporcie biopaliw”. Ta dyrektywa była zapowiadana w trakcie prac nad poprzednią ustawą, a teraz jest już dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AdamGraczyński">Jakie były argumenty Parlamentu Europejskiego i Rady Europy, żeby wydać tę dyrektywę? Po pierwsze, i przede wszystkim, chodziło o zrealizowanie postanowień protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AdamGraczyński">Drugim bardzo ważnym argumentem jest to, że większe użycie tych paliw w transporcie jest jednym z narzędzi, przy pomocy których Wspólnota może zmniejszyć swoją zależność od energii importowanej. Jest to bardzo ważne stwierdzenie. Wspólnota zmienia swoją politykę i chce być bardziej samowystarczalna, jeśli chodzi o zużycie i konsumpcję energii.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AdamGraczyński">I kolejny argument, który też jest bardzo ważny. W tej dyrektywie się stwierdza, że w rezultacie postępu technologicznego większość pojazdów będących obecnie w użyciu w Unii Europejskiej może używać bez żadnych problemów mieszanki z niską zawartością biopaliw, że ostatnie osiągnięcia technologiczne umożliwiają zwiększenie procentu biopaliw w mieszankach i że niektóre kraje już używają dziesięcioprocentowych lub więcej procentowych mieszanek biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AdamGraczyński">Ja oczywiście nie mam zamiaru przytaczać całej dyrektywy, ale chciałbym przedstawić jeszcze kilka jej elementów.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AdamGraczyński">W art. 3 podaje się, że należałoby w roku 2005 stosować zawartość 2%, ale co wyraźnie tu się podkreśla, energii benzyny i diesla do celów transportowych. W roku 2010 ta wartość odniesienia naliczona na podstawie zawartości energii benzyny i diesla powinna wynosić 5,75%. Chciałbym tu coś wyjaśnić, a to, co powiem, jest bardzo ważne. Polskie rozwiązania, normy i zasady mówią o zawartości objętościowej, Unia Europejska mówi zaś o udziale energetycznym. Ta relacja jest taka, że te 2%, myślę o udziale energetycznym, odpowiada 3,2% udziału objętościowego. Czyli te nasze rozwiązania nie są aż tak różne od rozwiązań dyrektywy, ponieważ operujemy różnymi wskaźnikami, co wynika z określonych uwarunkowań w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AdamGraczyński">Dodam jeszcze, że w tej dyrektywie jest zapis, iż państwa członkowskie monitorują efekt użycia biopaliw w mieszankach diesla więcej niż pięcioprocentowych. Jest to bardzo ważne zadanie, bo chodzi o to, ażeby nie tylko wydać dyrektywę, ale obserwować jej skutki, przede wszystkim dla użytkowników pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AdamGraczyński">Ta ustawa, nad którą debatujemy, zawiera sześć rozdziałów. Te rozdziały, o których mówił pan senator sprawozdawca Bartos, dotyczą praktycznie całego procesu stosowania, używania i dystrybucji biokomponentów, paliw ciekłych i biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AdamGraczyński">Wprowadza się tam bardzo precyzyjne określenia. Ja może przytoczę tylko jedno czy dwa. Otóż występują tam pojęcia paliw ciekłych, które mają do 5% bioetanolu i 5% estrów, oraz biopaliw ciekłych, czyli tych samoistnych paliw silnikowych, które zawierają więcej niż 5% biokomponentów. To wszystko jest ujęte w tej ustawie, nad którą debatowała Komisja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#AdamGraczyński">Komisja proponuje siedem poprawek. Trzy poprawki są tożsame z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#AdamGraczyński">Bardzo ważna jest poprawka szósta, w której komisja proponuje skreślić art. 23, zresztą w porozumieniu z przedstawicielami rządu... Przepraszam, chodzi o skreślenie art. 22, a nie 23. Art. 23 też, ale ta poprawka jest tożsama z poprawką Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W tym art. 22 mówi się o tym, że zezwolenia na odwadnianie alkoholu etylowego rolniczego wydane na podstawie ustawy z dnia 2 marca 2001 r. o wyrobie alkoholu etylowego itd., itd. stają się z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zezwoleniami na wytwarzanie biokomponentów, jeśli odwodniony alkohol etylowy rolniczy stanowi biokomponent. Komisja uważa, że ten zapis nie daje równych szans podmiotom gospodarczym. A poza tym uzyskiwanie zezwoleń na odwadnianie alkoholu etylowego ma inny charakter i odbywa się w innym trybie niż uzyskiwanie zezwoleń na wytwarzanie biokomponentów. Dla tych, którzy posiadają zezwolenia na odwadnianie alkoholu etylowego, byłoby niezasłużoną korzyścią, gdyby się stali posiadaczami zezwoleń na wytwarzanie biokomponentów. Stąd propozycja komisji, ażeby skreślić art. 22.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#AdamGraczyński">Poprawki dotyczą też art. 16 i 17.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#AdamGraczyński">Wysoka Izbo! Oczywiście należy sobie zadać pytanie, jak ta ustawa się ma do opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Mam przed sobą zarówno opinię komitetu z 1 kwietnia 2003 r., jak i pismo skierowane do przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 21 lipca bieżącego roku, czyli sprzed kilkunastu dni. Konkluzja jest następująca: stwierdza się, że projekt ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych jest zgodny z obowiązującym prawem Unii Europejskiej. Jest zgodny, ale z zastrzeżeniem, zawartym w pkcie 4 niniejszej opinii. Ten pkt 4, który teraz wymagałby skomentowania, dotyczy takiej sytuacji, kiedy zawartość biokomponentów w ogólnej ilości paliw jest stosunkowo duża i to powoduje, że mogą być utrudnienia w dostępie do paliw bez biokomponentów. Sądzę, że ze względu na te wielkości, jakie się zakłada w dyrektywie Unii Europejskiej, ten problem będzie dotyczył wszystkich państw Unii Europejskiej. Ale w szerszej opinii osłabia się jak gdyby stwierdzenie, że to wszystko będzie jeszcze przedmiotem negocjacji i ustaleń. Można więc przyjąć, że w przeciwieństwie do poprzedniej ustawy, nad którą debatowaliśmy i przy uchwalaniu której jak gdyby nie do końca przyjęto opinię Komitetu Integracji Europejskiej, w przypadku tej mamy do czynienia w zasadzie z opinią pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#AdamGraczyński">Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii. Ustawa sprzed pół roku została zawetowana przez pana prezydenta. Mam oczywiście ten dokument: Odmawiam podpisania ustawy z dnia 19 grudnia. Z poważaniem, prezydent Aleksander Kwaśniewski. I muszę stwierdzić, że to rozwiązanie, które proponują Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Ochrony Środowiska, a także to przedłożenie sejmowe, w zasadzie spełniają postulaty pana prezydenta, biorą pod uwagę jego sugestie wyrażone w wecie z dnia 17 stycznia do ustawy z dnia 19 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#AdamGraczyński">Chciałbym jeszcze dodać kilka słów o bardzo ważnej sprawie. W tym wecie była też mowa o ustawie o monitoringu jakości paliw. Nad tą ustawą o monitoringu paliw debatujemy, obecnie trwają prace nad nią. Jest szansa, że te dwie ustawy wejdą w życie w tym samym terminie, a przypomnę, że w debacie nad poprzednią ustawą o monitoringu jakości paliw Senat proponował przyspieszenie wdrożenia tej ustawy i wejście jej w życie 1 lipca bieżącego roku. Stwierdzam więc, że bardzo wiele wątpliwości pana prezydenta, potwierdzonych przez Sejm, zostało wziętych pod uwagę, jest wiele odpowiedzi w projekcie ustawy, jak również w sprawozdaniach z prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#AdamGraczyński">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, zawartego w druku nr 445B. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 34, zanim przystąpimy do dyskusji, można sprawozdawcom zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogusławMąsior">Mam pytanie do pana senatora Graczyńskiego. Przypomniał pan ustawę o monitoringu paliw i właśnie w związku z tym mam pytanie. Czy w czasie pracy nad tą ustawą nie rozważano problemu, który już dzisiaj występuje przy badaniu paliw, a mianowicie problemu tak zwanego wskaźnika prężności paliwa? Benzyna z etanolu już od kilku lat jest sprzedawana w Polsce i producenci tej benzyny mają kłopoty w związku z rozporządzeniem pana ministra gospodarki z 17 grudnia ubiegłego roku, który obniżył dopuszczalną prężność par benzyny w okresie letnim z 70 kPa do 60 kPa. W związku z tym sytuacja jest taka: ustawa o biopaliwach ma wejść w życie, jeżeli ją przyjmie Senat, a już dzisiaj występują pewne niedomówienia, jeżeli chodzi o parametry badanych benzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzKutz">Czy pan senator może na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamGraczyński">Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AdamGraczyński">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Mąsiora, to w art. 20 ustawy z dnia 10 stycznia o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych wprowadza się określone zmiany, które doprowadzą właśnie do zgodności pomiędzy nowym, postulowanym składem a wymogami o charakterze fizycznym. Ten problem będzie brany pod uwagę przy nowelizacji ustawy o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw ciekłych i kształtowaniu jej ostatecznej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzKutz">Teraz będzie pytać pani Wiesława Sadowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławaSadowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiesławaSadowska">Pan sprawozdawca, senator Graczyński, słusznie powiedział, że w zasadzie wszystkie zastrzeżenia prezydenta, które spowodowały zawetowanie tej ustawy, zostały wzięte pod uwagę. W zasadzie wszystkie, bo ta podstawowa wątpliwość, która dotyczyła niekonstytucyjnego skutku wejścia w życie tej ustawy, czyli ograniczenia prawa wyboru paliwa przez konsumentów, nie została usunięta. Paliwa z biokomponentami, moim zdaniem, powinny być wprowadzane obok paliw istniejących, a klient powinien mieć prawo takiego wyboru. I moim zdaniem ten zarzut nadal do tej ustawy się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiesławaSadowska">I mam jeszcze drugą wątpliwość. Jeśli pan senator Graczyński nie będzie mógł odpowiedzieć na moje pytanie, to skieruję je do pana ministra, do przedstawiciela rządu. Otóż moim zdaniem ta ustawa ma charakter inflacjogenny, ponieważ koszty produkcji biopaliw są znacznie wyższe niż koszty produkcji paliw tradycyjnych. Eksperci wyliczyli, że koszt produkcji 1 l paliwa rzepakowego wynosi 1 zł 61 gr. Oznacza to, że te koszty poniosą klienci lub budżet państwa. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji i czy przewidziano, jak wysokie będą to koszty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze Graczyński, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdamGraczyński">Odpowiem na pytanie pani senator Sadowskiej. Art. 14 określa zasady wprowadzania do obrotu towarowego biopaliw ciekłych, paliw. Wyraźnie się tutaj mówi, że w przypadku biopaliw - a przypomnę, że są to biopaliwa zawierające więcej niż 5% biokomponentów, o tym mówiłem w swoim wystąpieniu - dystrybutory będą oznakowane i w sposób jednoznaczny będą się odróżniać od dystrybutorów przeznaczonych do obrotu paliwami ciekłymi. Czyli wracam do dyrektywy Unii Europejskiej, w której się stwierdza, że przy niewielkich ilościach biokomponentów nie ma negatywnego wpływu na jakość paliw, na jakość pracy silników. I stąd takie rozwiązanie. Oczywiście sądzę, że sprzedawcy mogą pójść dalej i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nawet paliwa silnikowe, które zawierają mniej niż 5%, również były oznaczane i pokazywana była zawartość określonych komponentów. To jest możliwe i ustawa tego nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AdamGraczyński">Co zaś do drugiego pytania, dotyczącego inflacjogennego charakteru ustawy, to rozumowanie było zawsze takie, że jest to działanie, które ma przynieść aktywizację wielu dziesiątek tysięcy ludzi, ma stworzyć kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy. Wszystkie koszty i korzyści były liczone bardzo precyzyjnie. I te analizy, z którymi komisja się zapoznawała już od pół roku i w ostatnim czasie, jednoznacznie wskazują na to, że suma korzyści będzie wyższa niż suma kosztów. Dlatego nie sądzę, żeby charakter tej ustawy jest inflacjogenny, że to będzie miało wpływ na poziom inflacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Wielowieyski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Bartosa, ale także do przedstawiciela rządu, bo oczekiwałbym również komentarza pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejWielowieyski">Nie będę poruszał spraw produkcyjnych, problemu komponentów. Istotna jest dla mnie sprawa rynkowa. Otóż, Wysoka Izbo, w zależności od roku około 14–17% rynku benzyn stanowią benzyny importowane. Jak się wydaje - tak wygląda w tej chwili sytuacja według mojego rozeznania - te trzy kraje, z których importujemy paliwo, to znaczy Niemcy, Słowacja i Czechy, ale głównie Czechy, nie będą mogły mieć i jak dotąd nie mają do tego urządzeń, nie mają linii produkcyjnych dla tych komponentów, których stosowanie będzie u nas obowiązywać. W związku z tym jest wysoce prawdopodobne, chociaż nie dam za to głowy, dlatego chętnie bym poznał opinię i pana senatora sprawozdawcy, i pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale którego sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejWielowieyski">Ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejWielowieyski">Czy jest możliwe, żeby ci eksporterzy zagraniczni, zwłaszcza Czesi, bo są najsilniejsi, mogli dostatecznie szybko - i czy w ogóle będzie im się to opłacało - dostosować swoje linie produkcyjne do wymogów polskiego rynku, tak żeby nam sprzedawać ten półfabrykat? Oni mają tylko gotowe benzyny, bez tego, czego nam trzeba. Problem bowiem polega na tym...</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejWielowieyski">I drugie pytanie: czy została przeprowadzona symulacja dotycząca tego, czy grozi nam to, że będziemy musieli dopłacać do litra benzyny, a jeśli tak, to ile przeciętnie punktów, ile groszy więcej, jeżeli nie będzie tej kilkunastoprocentowej korekty importowej, która jak dotąd wyraźnie, że tak powiem, oddziałuje na poziom cen na rynku paliw? Niewątpliwie - ja już nie mówię o zasadach, wolnym rynku, równości dostępu itd. - jest to rzecz podstawowa dla konsumentów. Otóż istnieje, podkreślam jeszcze raz... Pytam o to, czy można rozwiać te obawy dotyczące zmonopolizowania polskiego rynku, odpadnięcia importu z uwagi na wprowadzenie biopaliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzKutz">Kto jest adresatem pańskich pytań?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Przede wszystkim pan sprawozdawca senator Bartos, ale również minister gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Minister rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KazimierzKutz">Chwileczkę, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KazimierzKutz">Proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszBartos">Panie Senatorze, importujemy również paliwa bazowe, które można komponować z tymi naszymi biopaliwami. W związku z tym nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby nie wykorzystać tych biopaliw, które byłyby produkowane bezpośrednio u nas, w kraju. Ale proponowałbym, żeby szerzej omówił to może pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzKutz">Tak jest, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GerardCzaja">Projekt ustawy zakłada, że surowce rolnicze do wytwarzania biokomponentów winny być dostarczane na podstawie umowy kontraktacji i umowy dostawy. W związku z tym kieruję pytanie do obu panów sprawozdawców: czy ustawa była badana pod kątem zabezpieczenia producentów krajowych, aby nie stosować nieograniczonego importu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzKutz">Może pan senator Graczyński odpowie jako pierwszy, bo do obydwu sprawozdawców było skierowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamGraczyński">Ja sądzę, że mamy do czynienia z pewnym procesem rynkowym. Bez wątpienia mobilność polskich producentów będzie duża i spowoduje powstawanie określonych możliwości produkcyjnych - prace inwestycyjne już trwają - a w konsekwencji realizację przez polskich producentów potrzeb w zakresie potrzebnych komponentów. Oczywiście, w tej chwili w skali globalnej dyskutuje się generalnie o zniesieniu czy ograniczeniu ceł na produkty rolne, co jest konieczne z racji równowagi finansowej między północą a południem, bo do tej pory przepisy wyraźnie dyskryminowały państwa ubogie. Sądzę, że w przyszłości również może mieć miejsce przepływ towarów, wyrobów, ale zawsze będą decydowały korzyści ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzKutz">Czy pan senator Bartos chce uzupełnić tę odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszBartos">Jeżeli chodzi o surowce do komponentów, wydaje mi się, że to, co powstanie w kraju, będzie wystarczające, bo jest w tej chwili sporo odłogujących pól, jest bezrobocie, nie ma możliwości zbytu artykułów produkowanych u nas. To stworzy ten klimat i atmosferę do produkcji tych niezbędnych surowców, które są potrzebne jako komponenty. Bo trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że również z powodu tych komponentów, procentu dodatków, które wykorzystamy do produkcji paliwa, będziemy mniej importować, a zatem mniejsze będą koszty importu. W związku z tym będziemy likwidować to bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszBartos">Poza tym - to kolejna sprawa - mamy problem ze zbytem mięsa, tej tak zwanej górki świńskiej. W związku z tym nie sypmy tego zboża do korytek, tylko przetwarzajmy je na produkcję komponentów, dzięki czemu rozładujemy ten problem górki świńskiej. Takie widzę rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Litwiniec będzie zadawał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: I proszę powiedzieć, kogo pan pyta.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogusławLitwiniec">Moje pytanie kieruję do sprawozdawcy komisji rolnictwa, pana senatora Bartosa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BogusławLitwiniec">Po pierwsze, składam serdeczne podziękowania komisji na pana ręce, Panie Senatorze, za nowe brzmienie art. 13, zwiększające kontrolę jakości paliw.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BogusławLitwiniec">Mam też pytanie, związane z tym, że podkreślał pan problem naruszenia równowagi interesów producentów i konsumentów. Pan ten problem szczególnie wyraziście nam przedstawił. Czy pan sądzi - tego nie usłyszałem w sprawozdaniu - że w wyniku tej redakcji, którą mamy, dotyczącej biopaliw, problem konfliktu interesów został usunięty? Czy będzie równowaga między interesami producentów i konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze Bartos, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszBartos">Wiadome jest, że art. 20, który wyraźnie precyzuje system monitorowania i kontrolowania jakości paliw, to sprawa bardzo istotna, bardzo ważna. On wchodzi z dniem 1 stycznia 2004 r. Dlatego zwróciliśmy na to uwagę, właśnie ze względu na obecną sytuację. Za dużo jest tych paliw nieprawidłowych, różnych mieszanek i surowców, które nie powinny się znaleźć w paliwach. To również wpływa ujemnie na eksploatację, na sprawność naszych pojazdów. Zdarzają się nawet sprzedawcy do tego stopnia nieuczciwi, że podkręcają liczniki w dystrybutorach, czyli więcej się płaci, a odbiera się mniej paliwa. Dlatego właśnie tak mocno podkreślaliśmy sprawę kontroli jakości paliwa i jakości wydawania tego paliwa bezpośrednio na stacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o pytania senatora Szydłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Ja swoje pytanie kieruję również do pana senatora Bartosa, ale być może również do ministra rolnictwa, jeśli będzie chciał coś uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Ustawa w wielu miejscach mówi o maksymalnych ilościach biokomponentów, jakie można produkować i wprowadzać do obrotu. Tymczasem w art. 12 ust. 6 i 7 mówi się, że Rada Ministrów do 31 października roku poprzedzającego określa minimalną ilość poszczególnych biokomponentów, jaką ma obowiązek wprowadzić do obrotu producent paliw ciekłych. Ja nie widzę możliwości - pani senator Sadowska mówiła tylko o kosztach produkcji - żeby w określonej sytuacji, na przykład w związku z klęską żywiołową, Rada Ministrów mogła to zmniejszyć. Bo co będzie się działo, jeżeli nastąpi klęska żywiołowa? A w ostatnich latach na przykład susza występuje regularnie. Czy Rada Ministrów będzie mogła wówczas zmniejszyć tę minimalną ilość, czy producent będzie musiał ponieść karę? A może po prostu będzie to surowiec wprost importowany z zagranicy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Bartos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszBartos">Jeżeli chodzi o tę sprawę, najlepiej by było, gdyby te surowce na potrzeby biokomponentów były u nas produkowane, bo cały czas zależy nam na tym, żeby importować jak najmniej albo w ogóle nie importować tych surowców z zagranicy, tylko wykorzystywać naszą bazę produkcyjną, bronić się tu, w kraju. Ale mogą być takie sytuacje, jak pan powiedział - przykładem jest nawet ten rok, bo w niektórych rejonach susza spowodowała, że prawie nie ma upraw rzepaku. W związku z tym musimy niestety, czy nam się to podoba, czy nie, importować niezbędne surowce, żeby wyprodukować te biokomponenty, które uzupełniająco, powiedzmy, zaspokoiłyby nasze potrzeby, jeśli chodzi o produkcję paliw.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Szydłowski: Czy ja mogę jeszcze w tej kwestii?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Ja mam pytanie pomocnicze: jaki jest interes budżetu państwa, żeby to importować i tracić z punktu widzenia podatkowego środki finansowe z budżetu państwa, zamiast po prostu skorzystać z innej furtki i tę minimalną wymaganą ilość surowców, jaką producenci są zobowiązani dostarczyć, po prostu tą samą drogą, przez Radę Ministrów, obniżyć w takich nadzwyczajnych sytuacjach? Myślę, że w tym jest interes państwa, a nie w pozwalaniu na import. Bo z tego ani Polska, ani użytkownicy samochodów, pojazdów, ani budżet państwa nie będą mieli żadnej korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszBartos">No, wydaje mi się, że taki brak może się zdarzyć raz na dziesięć lat, mam na myśli klęskę powodzi czy, powiedzmy, suszy. Poza tym trudno by było cały cykl produkcyjny tych małych rafinerii, wytwórców biopaliw, hamować tylko dlatego, że akurat w danym roku musimy, powiedzmy, importować surowce za odpowiednią kwotę. Przecież i tak musielibyśmy w to miejsce importować paliwo ropopochodne, bo musi być zachowany odpowiedni bilans, muszą być pokryte potrzeby naszego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JolantaDanielak">Chciałabym tylko przypomnieć państwu senatorom, że jesteśmy na etapie pytań, które mają być krótkie. Bardzo bym prosiła, żeby do zadawania pytań nie wprowadzać elementów dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Cybulski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZygmuntCybulski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZygmuntCybulski">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Graczyńskiego, który mówił tak pięknie i obszernie o sprawie bezrobocia, likwidacji bezrobocia i zatrudnieniu. Przede wszystkim nie wyolbrzymiajmy tej sprawy - taka jest moja uwaga. Bo mówimy o kilkudziesięciu tysiącach osób przy milionowym bezrobociu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZygmuntCybulski">Druga sprawa. Art. 12 powiada, że posiadacze ogólnodostępnych i zakładowych stacji paliw mogą dokonywać zakupu estrów bezpośrednio od wytwórców. Nie mówi się, o jakich wytwórców chodzi. Co prawda w pkcie 3 mówi się o produkcji własnej, ale co to jest własna produkcja? Produkcja własna właściciela stacji?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZygmuntCybulski">I jeszcze jedno: jak ma się walka z bezrobociem do możliwości - o czym mówił już pan senator Szydłowski - dowolnego zakupu estrów w dowolnym miejscu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamGraczyński">Zacznę od sprawy bezrobocia. Otóż nie ma takiej możliwości w naszym kraju, żeby w wyniku jednej decyzji czy jednego działania o jednorazowym czy drobnym charakterze udało się obniżyć bezrobocie z poziomu trzech milionów stu tysięcy osób do dwóch milionów czy miliona. Sądzę, że potrzebnych jest bardzo wiele różnorodnych działań, które pozwoliłyby stopniowo, w mniejszej skali obniżać bezrobocie, w zależności od różnego typu działań. To, o czym mówimy w tej chwili, czyli biopaliwa, to po prostu działanie idące w kierunku aktywizacji wielu pracowników rolnictwa, rolników, jest to również działanie idące w kierunku aktywizacji producentów biokomponentów, tych wszystkich, którzy zajmują się komponowaniem benzyn. Według prognoz ekspertów skutek tej ustawy, jeśli chodzi o tworzenie miejsc pracy, to zatrudnienie dla pięćdziesięciu, siedemdziesięciu, a nawet stu tysięcy osób rocznie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AdamGraczyński">Ja może dodam jeszcze, że odbyłem w ambasadzie Czech w Warszawie rozmowę na temat skutków społecznych wdrożenia ustawy o biokomponentach dziesięć lat temu w Czechach. Przedstawiciele ambasady, doradcy ekonomiczni, twierdzą, że dzięki temu powstało trzydzieści tysięcy miejsc pracy. Taka jest moja odpowiedź na pierwsze pytanie - nie ma cudownych recept, nie jest możliwe, żeby panu premierowi Hausnerowi udało się jedną decyzją ograniczyć bezrobocie. Potrzebnych jest bardzo, bardzo wiele różnorodnych działań.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AdamGraczyński">A wracając do art. 12, ja rozumiem to tak, że można produkować biokomponenty w różnej skali, przy czym zawsze obowiązuje zasada i kontraktacji, i otrzymania określonych pozwoleń. A więc niezależnie od tego, jaka będzie dystrybucja, ciągle mówimy generalnie o wyrobach, o produktach, które powstają w wyniku uprawy płodów rolnych, ich przetwórstwa i stosowania. Czyli to nie są dodatkowe ilości, które się pojawiają na naszym rynku - to są ilości, które są wytwarzane przez producentów czy to rzepaku, czy po prostu biokomponentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławMańkut">Nie jest tajemnicą, że efektywność ekonomiczna produkcji rolnej jest w Polsce bardzo niska. Stąd pytanie: jakie przesłanki i jakie relacje ekonomiczne między wytwarzaniem surowca do produkcji biokomponentów a producentami biokomponentów zadecydowały o przyjęciu założenia, że to podniesie efektywność produkcji rolniczej w Polsce? To pierwsze pytanie, które chciałbym skierować do pana senatora Bartosa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WładysławMańkut">I kolejne pytanie, tym razem do pana ministra rolnictwa: która z dyrektyw Rady Europy zakłada, iż produkcja biopaliw, biokomponentów ma, będzie miała czy też ma mieć wpływ na zwalczanie bezrobocia w ogóle, w tym w Unii Europejskiej, w której w niektórych państwach też są dosyć istotne problemy?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WładysławMańkut">I wreszcie sprawa niezmiernie ważna dla mnie, o którą chciałbym zapytać pana senatora Graczyńskiego: na jakich to przesłankach ekonomicznych opieramy się, mówiąc, że raptem zacznie się w Polsce zmniejszanie bezrobocia na wsi, jeżeli równocześnie mówimy, że i tak jest w Polsce nadprodukcja etanolu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszBartos">Proszę państwa, jeżeli chodzi o wskaźnik biokomponentów w naszych paliwach, o którym w tej chwili dyskutujemy, jest on najmniejszy w całej Unii Europejskiej, jak również w porównaniu z państwami takimi jak Brazylia, Włochy, Niemcy czy Stany Zjednoczone. W związku z tym wydaje mi się, że sprawa tej ustawy, produkcji paliw odtwarzalnych, jest bardzo istotna, bardzo ważna, tym bardziej - wracam do kwestii bezrobocia - że w naszym kraju prawie 40% społeczeństwa mieszka na wsi. Jest dużo odłogujących, ale dobrych ziem, jest siła robocza, są możliwości zbycia artykułów, produkowania paliw odtwarzalnych. To nam załatwia również, powiedzmy, problem krajowego bilansu płatniczego, o którym wspomniałem, bo wciąż dużo importujemy, a przestaliśmy już płacić za paliwo kapustą, cebulą, marchwią etc., jak to było w czasach Związku Radzieckiego. Teraz trzeba płacić gotówką. A w miejsce tej ilości paliw, których nie importujemy, będziemy wprowadzać własnej produkcji biokomponenty do tego naszego paliwa. To są sprawy bardzo, wydaje mi się, istotne w tym całym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszBartos">Na dzień dzisiejszy mówimy, że w granicach stu tysięcy osób zmniejszymy bezrobocie przy tym bilansie, jaki zakładamy dzisiaj, przy tym wskaźniku biokomponentów w paliwie. A gdybyśmy go zwiększyli, to automatycznie będziemy likwidować bezrobocie, szczególnie na wsi, gdzie jest największa bieda, największe bezrobocie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AdamGraczyński">Zacznę może od tego, że obecnie nie produkujemy w Polsce estrów kwasu rzepakowego. Dopiero budowane są odpowiednie instalacje. Żeby spełnić minimalne wymogi dyrektywy w roku 2005, to jest gdzieś około 2% dodatku estru, potrzebne jest do tego około 150 tysięcy m³ estrów oraz 500 tysięcy t nasion rzepaku. I to wszystko będzie wytworzone poza normalną produkcją, która, jak wiadomo, jest przeznaczona bądź do produkcji tłuszczów jadalnych, bądź też na eksport. W związku z tym nie ulega najmniejszej wątpliwości, że przy zapotrzebowaniu, przy popycie, wystąpi podaż, a podaż będzie się wiązała między innymi też z pracą.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AdamGraczyński">Obecnie zużywamy bardzo niewiele bioetanolu w Polsce. Jest to ilość rzędu kilkudziesięciu tysięcy ton. Być może są zapasy, ale skoro nie ma popytu, to w takim razie nie będzie większej produkcji. Patrząc na rok 2005, najbliższy, należałoby mówić już o kwocie rzędu 200 tysięcy t bioetanolu, czyli podwojeniu tej ilości, a nawet zwiększeniu nie tylko dwukrotnym, ale może dwuipółkrotnym tej ilości, która jest produkowana. To też wywoła określoną produkcję surowców do produkcji bioetanolu i określony, być może, wzrost zatrudnienia w gorzelniach. Tak że takie jest rozumowanie w skali Wspólnoty Europejskiej i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AdamGraczyński">Mamy nadwyżki żywności w skali Europy, również i Polska ma nadwyżki żywności. Można dyskutować, czy wszyscy jedzą tyle, ile powinni, ale przy obecnym poziomie płac, cen i polityce społecznej mamy nadwyżki żywności. W związku z tym, ponieważ ziemia leży odłogiem, jest możliwość aktywizacji produkcji rolnej na inne cele, między innymi - o czym tutaj nie mówimy - również na cele roślin energetycznych. Również są takie zamiary. I one są już realizowane, jak chociażby wierzba energetyczna, inne surowce, które też mogą wykorzystywać areały ziemi, dawać pracę - rozmawiałem nie tak dawno z producentami, którzy bardzo intensywnie działają - i w konsekwencji dawać produkty, które będą zastępować importowaną ropę naftową czy też gaz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBalicki">Gdy przysłuchuję się odpowiedziom na część pytań, szczególnie tym odpowiedziom, które mówią, że należy wspierać czy zwiększać finansowanie, czy to z naszych kieszeni, czy z pieniędzy publicznych, tworzenia nowych stanowisk w produkcji rolnej, to mnie się wydaje, że dużo chętniej bym usłyszał o wspieraniu rozwoju nowych stanowisk pracy w usługach społecznych. Społeczeństwo się starzeje i tu nie wątpliwie są potrzeby i jest interes publiczny. Ale nie o to chciałem pytać.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBalicki">Mam dwa pytania. Pierwsze, chciałbym mianowicie upewnić się, czy obecnie istniejący areał upraw rzepaku jest wystarczający do tego, żeby zaspokoić te potrzeby, które zostały określone pomiędzy 3,5 a 5%, czy też nie. Z tych bowiem danych, które mamy, wynika, że jest on zdecydowanie niewystarczający, czyli trzeba zwiększyć areał upraw rzepaku. Chciałbym uzyskać potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekBalicki">Drugie pytanie jest takie. Ustawa dopuszcza nie tylko to, że te estry będą produkowane z oleju rzepakowego, ale również z oleju sojowego, który może być importowany. I ten olej sojowy jest tańszy. Mechanizmy ekonomiczne będą działać na rzecz tego, żeby to był olej sojowy, a nie olej rzepakowy, czyli ten cel, o którym mówimy, może zupełnie nie być spełniony. Czy ja dobrze odczytuję ustawę?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekBalicki">I ostatnia sprawa, ta, o którą pytała pani senator Sadowska, i która nie jest bez znaczenia, jest istotna i dotyczy tego, że te dystrybutory mają być oznaczone. Zgodnie z obecnie przyjętą przez Sejm ustawą, to przekroczenie progu 5% dopiero pozwala na nazwanie paliwa biopaliwem. Chciałbym wiedzieć, skąd się wzięło 5%. Czy to wynika z jakichś wyliczeń, z jakichś przesłanek, czy to jest po prostu tak arbitralnie uznane, że 5% to jest biopaliwo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszBartos">Czy areał rzepaku jest wystarczający, jeśli chodzi o bilans potrzeb do tych paliw? Sprawa jedna. Ta ustawa wchodzi od października. W związku z tym w chwili wejścia i podjęcia tej ustawy na pewno bilans tego rzepaku będzie wystarczający. Tym bardziej, że zrzeszenie producentów rzepaku jest mocno tym zainteresowane. Mało tego, ono, powiedzmy, zabrania nam importu oleju sojowego. W związku z tym oni są na tyle mocno przygotowani, wydaje mi się, że taki bilans wspólnie z ministerstwem rolnictwa będzie zrobiony, że ja się obawiam, czy nie będzie rzepaku więcej niż potrzeba. Tak więc w tym temacie byłbym spokojny.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszBartos">Sprawa importu oleju sojowego. Wydaje mi się, że nie wszystko... Patrzmy na złotówki. Trzeba patrzeć na własny kraj, na swoje bezrobocie, na wykorzystanie innych jeszcze artykułów produkcji rolnej, które by pozwoliły na produkcję biokomponentów do produkcji tych paliw. I to są sprawy dość istotne. Niezależnie od tego procenty tych biopaliw będą się zmieniać z biegiem czasu. Jest założenie, że bodajże do 2010 r. to minimum będzie 7,5%. A zatem potrzeby na te biopaliwa będą zwiększone.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TadeuszBartos">Dystrybutory. O tej kwestii mówiliśmy, na dzień dzisiejszy sprawa produkcji oraz sprawa dystrybutorów wiąże się z tym, że na stacjach nie zawsze są możliwości i miejsce na to, a poza tym to są ogromne koszty. W związku z wejściem w życie wskaźnika powyżej 5% udziału biopaliw w paliwach, te stacje, które będą miały możliwość zainstalowania drugiego dystrybutora, a wydaje mi się, że sporo... Nie badałem możliwości, jakie mogą mieć stacje. Są bowiem te stare stacje, gdzie faktycznie jest jeden dystrybutor na ropę i paliwo i na tym się kończy. Gdybyśmy chcieli zainstalować jeszcze jeden dystrybutor, to potrzeba dodatkowych zbiorników, dodatkowych dystrybutorów. Nie zawsze może pozwolić na to również, powiedzmy, działka, na której jest ta stacja. Kogo będzie stać i w tych nowych czystych stacjach... Ja byłem świadkiem, gdzie nowoczesne stacje się budują i już, o ile ten temat wychodził na zewnątrz, ludzie są przygotowani z drugim zbiornikiem i są przygotowani, że będzie oddzielny dystrybutor na biopaliwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AdamGraczyński">Chcę uzupełnić odpowiedź na pytanie pana senatora Balickiego. Padło pytanie: skąd te 5%? Skąd się bierze akurat ta wielkość, a nie inna? Stwierdzam, że polska norma dopuszcza zawartość 5% etanolu, bioetanolu w benzynach. Czyli jest to norma sprzed paru lat. Również Światowa Karta Paliw dopuszcza stosowanie 5% bioetanolu w paliwach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Gierek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdamGierek">Mam pytanie do pana ministra, a to pytanie wiąże się z ostatnią wypowiedzią, dotyczącą wielkości 5%. Mianowicie, chcę się dowiedzieć, w jakich polskich instytutach naukowo-badawczych, a być może zagranicznych, przeprowadzano kompleksowe badania porównawcze paliw bez biokomponentów i paliw z biokomponentami? To są takie badania, które jednoznacznie wskazywałyby, jak te ostatnie paliwa zachowują się na przykład w zmiennych warunkach temperaturowych oraz oddziaływają na silniki tak jak paliwa bez biokomponentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, do którego ze sprawozdawców pan adresuje pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JolantaDanielak">Do pana ministra? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzLipowski">Ja chciałbym zapytać, jak w świetle projektu tej ustawy wyglądałaby następująca sytuacja. Otóż jest prywatny właściciel stacji paliw i on buduje urządzenia rafinacyjne do produkcji oleju diesla z rzepaku. Czy jeżeli właściciel ten będzie spełniał warunki normy, to będzie on mógł na swojej stacji to na przykład sprzedawać? Bo tutaj mówimy ciągle o dodatkach, a ja uczestniczyłem w takiej misji gospodarczej w Austrii, w miejscowości Graz, gdzie sto pięćdziesiąt autobusów komunikacji miejskiej tankuje u siebie wyłącznie diesla wyprodukowanego z rzepaku. Silniki są po badaniach, nie uszkadzają się. Czy ta ustawa dopuszcza właśnie stosowanie 100% diesla wyprodukowanego z rzepaku na swojej stacji czy prowadzenie dystrybucji, jeżeli właściciel stacji będzie miał nadwyżkę tej produkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszBartos">To jest ciągłe eksperymentowanie. Bodajże w Kielcach baza MPK korzysta tylko i wyłącznie z paliwa z rzepaku. Oni bardzo wysoko sobie to cenią, to zdaje egzamin. To paliwo rzepakowe jest importowane ze Słowacji, gdzie również jest wysoko cenione. Powiedzmy tutaj, że ono jest lepsze jakościowo, tańsze i mniej się go zużywa bezpośrednio na 1 km.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszBartos">Ja nie widzę żadnych przeciwwskazań. Jeżeli, powiedzmy, stacja będzie mieć takie możliwości, żeby uruchomić oddzielnie dystrybutor z odpowiednim zbiornikiem, to nic nie stoi na przeszkodzie. Ta ustawa nie hamuje takiej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JolantaDanielak">Czy pan senator Graczyński chce uzupełnić tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AdamGraczyński">Dodam, że w tej chwili w Polsce trwają badania, jest bardzo wielu twórców, którzy się tym zajmują. W związku z tym stwierdzam, że wyniki są bardzo obiecujące. W zamkniętych związkach transportowych, w przedsiębiorstwach komunikacji tego typu produkty będą mogły być stosowane, jeśli tylko wyniki badań ostatecznie potwierdzą ich jakość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZdzisławaJanowska">Ja mam pytania do pana ministra. Otóż tutaj wszystkim nam chyba zależy na tym, ażeby wykorzystano polski areał rolniczy. Te pytania również zmierzają właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZdzisławaJanowska">Po pierwsze, pytam, dlaczego jest taki pośpiech z wejściem w życie ustawy, podczas gdy symulacje mówią, że zbiory w tym roku będą bardzo słabe? Mam tutaj informację, z której wynika, że aby wykonać zadanie, w związku z wejściem w życie ustawy od 1 października, trzeba będzie importować około 150–160 tysięcy t zbóż, ponieważ nasze zbiory są bardzo, bardzo słabe. A więc jest to niepotrzebny koszt, który natychmiast na wejściu pragniemy ponieść.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZdzisławaJanowska">Po drugie, Panie Ministrze, pytam: jak przekonać społeczeństwo polskie do zgody na to, co się proponuje, skoro dzisiaj powszechnie wiadomo, że obawa przed wejściem w życie tejże ustawy powoduje, że jak grzyby po deszczu rosną stacje autogazu? Wszyscy chcą przechodzić na gaz, bo boją się tego, co się będzie działo za chwilę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JolantaDanielak">Jak rozumiem, to były pytania do pana ministra. A więc bardzo proszę o kolejne pytania...</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZdzisławJarmużek">Ja mam pytanie chyba do obu sprawozdawców. Mianowicie, jest rzeczą oczywistą, że ustawa ta wpłynie bardzo korzystnie na zamożność wsi, ożywi tę wieś. Nie ma więc żadnych wątpliwości, że chociażby z tego względu ustawa ta powinna wejść w życie. Nie lekceważyłbym jednak pytania, które zadał senator Balicki, dotyczącego importowania przez producentów tych paliw tańszych olejów, na co zwrócono nam uwagę w jednym z pism. Czy rzeczywiście nie należałoby próbować jakoś temu zapobiec? Przecież ten, kto będzie produkował paliwa, prawdopodobnie nie będzie uprawiał ich surowca. A więc lepiej będzie mu sprowadzić tańszy surowiec niż kupić go od nas.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZdzisławJarmużek">I zasadnicze pytanie: na ile przewidywania co do wzrostu cen paliw w stosunku do obecnych można uznać za uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bartos.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Bartos: Wzrost cen...)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, proszę o włączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszBartos">Powinniśmy odstąpić od podatku vatowskiego i akcyzy, bo jeśli tego nie uczynimy i nie stworzymy odpowiednich warunków, to faktycznie ta produkcja biopaliw będzie droższa. Patrzmy dzisiaj na perspektywy, na osiągnięcia, jakie będą, powiedzmy, za rok, za dwa, za trzy lata, bo to są sprawy bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TadeuszBartos">Jeśli my nie przyjmiemy tej ustawy bez względu na to, że, tak jak pani senator Janowska mówiła, akurat ten rok jest taki, że jest klęska suszy, ale to nie wszędzie... Ja bym się tak nie obawiał o to, czy akurat wystarczy nam tego naszego rzepaku - na terenach północnych jest bardzo dobry urodzaj. I ja tutaj rozmawiałem z kolegami i oni mówią, że te 40–42, 43 q z 1 ha tego rzepaku będą. Ale przecież od razu tego nie uruchomimy, nie wyprodukujemy tych 3,5% czy 5%, to będzie uzależnione od zapasów tego rzepaku. Ustawa zaś wcale nie zabrania importu oleju sojowego. Dlatego, jeśli nie zaspokoimy potrzeb swoimi produktami rolnymi, to będzie import uzupełniający. I to są sprawy bardzo istotne i bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TadeuszBartos">Tu kolega bardzo mocno zaakcentował sprawę poprawy warunków życia i zmniejszenia bezrobocia, tej biedy na wsi. To są sprawy najistotniejsze, bo przecież obszary wiejskie bardzo mocno odstają od obszarów miejskich. I to jest konieczne, tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#TadeuszBartos">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, apelowałbym do państwa senatorów, abyśmy przyjęli tę ustawę o biopaliwach. To już najwyższy czas. Bo jak nie przyjmiemy, to... Jakbyśmy ewentualnie, nie daj Boże, przesunęli to przyjęcie w czasie, gdybyśmy dyskutowali o tym za rok, to sytuacja byłaby taka sama jak w dniu dzisiejszym. Myśmy już tę lekcję, lekcję tej ustawy przerabiali w roku ubiegłym. Dlatego niechby już to spotkanie spowodowało, że ta ustawa, o której tu mówimy tak dużo, którą ludzie, senatorowie są zainteresowani, żeby ona się urodziła i żebyśmy ją wprowadzili w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AdamGraczyński">Ja chciałbym się odnieść jeszcze do takiej kwestii, a mianowicie do przekonywania społeczeństwa o jakości, dobroci tej ustawy. Już po posiedzeniu komisji, po dalszych rozważaniach, narodził się pomysł i poprawka do ustawy, która będzie zgłoszona w trakcie dyskusji, ażeby jednak monitorować wpływ zużycia paliw ciekłych na eksploatację pojazdów wyposażonych w silniki z zapłonem iskrowym oraz pojazdów wyposażonych w silniki z zapłonem samoczynnym. I taka poprawka będzie zgłoszona przez moją skromną osobę.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AdamGraczyński">Jeśli ona zostanie przyjęta, to powstanie pewien sposób procedowania i myślenia. Będą prowadzone badania oceny wpływu biopaliw na silniki i w oparciu o te wyniki badań Rada Ministrów co roku będzie podejmowała decyzje o ilości biopaliw, komponentów w biopaliwach i paliwach silnikowych na dany rok. Czyli będzie związek między jednym a drugim.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AdamGraczyński">Co do sprawy cen - pan senator Jarmużek twierdzi, że te biopaliwa mogą być droższe. We wszystkich znanych mi przypadkach w Europie biopaliwa są tańsze. Są tańsze, bo prowadzi się określoną politykę, żeby jednak był bodziec dla kupującego. W zależności od rynku to może być kilka eurocentów, w Czechach może to być korona... W każdym razie sądzę, że taka polityka powinna być prowadzona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc. Ale zanim pan senator zada pytania, chciałabym przypomnieć senatorom o konieczności wyłączenia telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefSztorc">Ja chciałbym zapytać - pewnie pana senatora Bartosa - czy były przeprowadzone jakieś symulacje, na przykład ile rzepaku może być wwożone do Polski? Ustawa dopuszcza wwożenie surowców do produkcji biopaliw - ile to może być procentowo? Czy zastanawiano się nad tym?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JózefSztorc">Chcę jeszcze zadać drugie pytanie. Dobrze by było wyjaśnić państwu senatorom, że biopaliwa, tego ekodiesla, nie da się produkować za stodołą u chłopa. Chłop może mieć tylko tłocznię oleju i ten olej musi być wożony do rafinerii. Z tych dyskusji wynika, że każdy będzie miał za stodołą rafinerię i będzie mógł produkować olej. No, niestety, tak nie jest. I dobrze by było wyjaśnić, że może być tłocznia oleju, który musi być wożony do rafinerii, i tam z tego oleju muszą być odciągnięte gliceryny i inne rzeczy. I od tego by trzeba było zacząć. Państwo senatorowie siedzą tutaj w nieświadomości i straszy się ich tak, jak dzieci Babą-Jagą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszBartos">Ja proponuję, Pani Marszałek, żeby do tego tematu ustosunkował się pan minister. My jesteśmy sprawozdawcami Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To jest ustawa rządowa, w związku z tym niech rząd jej broni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JolantaDanielak">Czy pan senator Graczyński chciałby coś jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdamGraczyński">Sądzę, że tak. Podzielam pogląd pana senatora Sztorca, że jednak mamy do czynienia nie z produkcją rękodzielniczą, tylko produkcją przemysłową określonych produktów, podczas której muszą być spełnione określone wymogi technologiczne oraz parametry. Tak że wykluczam możliwość, żeby w sposób bardzo przypadkowy produkować paliwa, które mogą szkodzić często bardzo wyrafinowanym silnikom.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AdamGraczyński">Co do sprawy importu, to na pewno w rozdziale 3 ustawy wspomina się o tym - to jest art. 9 - że do wytwarzania biokomponentów mogą być wykorzystywane wyłącznie surowce rolnicze zakontraktowane na podstawie umowy kontraktacji zawartej między pierwszym przetwórcą, wytwórcą a producentem rolnym lub surowce rolnicze pochodzące z produkcji własnych pierwszych przetwórców lub wytwórców itd. itd. Sądzę, że to jest odpowiedź na wątpliwość pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewKulak">Pytanie do obu sprawozdawców, wydaje mi się, że zasadnicze: czy możemy poznać kalkulację ekonomiczną, ceny hurtowe, ceny w obrocie ropy naftowej importowanej, wychodzącego z rafinerii paliwa dieslowskiego produkowanego w Polsce, oleju importowanego do Polski, oleju rzepakowego produkowanego w Polsce? Bo według mojej wiedzy, jakkolwiek by na to patrzeć, najtańszy jest jednak ciągle import ropy naftowej. My konstruujemy tę ustawę, myśląc przede wszystkim o kondycji ekonomicznej naszego rolnictwa, ale jeżeli teraz słyszę w poprzedzających pytaniach i odpowiedziach, że rozpatrywany jest całkiem istotny napływ importowanych surowców biologicznych na nasz rynek, to w tym momencie już nie widzę żadnego sensu i kalkulacyjnego rozsądku w tym, żebyśmy, podnosząc w efekcie ceny paliw w Polsce, jeszcze finansowali rolników poza naszym krajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszBartos">Proponuję, aby odpowiedział na to pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AdamGraczyński">Przywołam jeszcze raz cytowany art. 9, mianowicie to, że do wytwarzania biokomponentów mogą być wykorzystywane wyłącznie surowce rolnicze zakontraktowane, i to jest jak gdyby pierwsza część odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AdamGraczyński">Co do bardzo głębokiej analizy ekonomicznej: ona była robiona przy okazji dyskusji nad pierwszą wersją ustawy i obecnie prowadzone są przez ministra rolnictwa prace analityczne. Tutaj należy myśleć ekonomicznie i patrzeć niewycinkowo, bo patrząc w ten sposób, że będziemy wytwarzać coś, co nie będzie na przykład obciążone akcyzą, to można przyjąć, że poniesiemy stratę. Ale patrząc na efekt sumaryczny, wyliczono jednak, że korzyści ogółem będą wyższe od nakładów.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AdamGraczyński">Ja może na zakończenie tej kwestii podam przykład akcyzy na alkohol. Przez wiele lat w naszym państwie prowadzono politykę podwyższania cen akcyzy na alkohol. Robiły to kolejne rządy i ze zdziwieniem obserwowały, że spadają wpływy z akcyzy na alkohol. Dopiero nie tak dawno temu, czyli około roku, zdarzyło się, że rząd obniżył akcyzę na alkohol. Konsekwencją tego stał się wzrost wpływów z akcyzy do budżetu, następnie ogromny wzrost produkcji polskich alkoholi i również wyeliminowanie importu szarej strefy, szczególnie w przypadku Czech i Słowacji. Czyli za pomocą takiej prostej decyzji można uzyskać dodatni efekt ekonomiczny dla budżetu, a także uzyskać zwiększenie produkcji rodzimej i wyeliminować patologiczne przypadki szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, ale tytułem sprostowania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewKulak">Naprawdę przykład z akcyzą na alkohol jest w pańskiej odpowiedzi niewłaściwie użyty, dlatego że my, mieszkając w centrum kraju, nie mamy możliwości wyboru, ewentualnie kupowania paliwa poza granicami Polski. A celem manipulacji z obniżeniem akcyzy było przede wszystkim ukrócenie przemytu. I to nie jest odpowiedź na moje wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JolantaDanielak">Ja przypomnę państwu senatorom, że za chwilę będzie okazja kierowania pytań do pana ministra, a więc może nie wszystkie pytania w tej chwili powinny być zadawane państwu senatorom sprawozdawcom. Ale oczywiście nie mogę blokować tej państwa gotowości, więc zapytam ponownie, czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców. Nie ma pytań, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JolantaDanielak">A ja witam bardzo serdecznie przedstawicieli ministerstwa rolnictwa w osobach pana ministra Andrzeja Chodkowskiego i zastępcy dyrektora departamentu w tym ministerstwie, pana Kazimierza Żmudy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy zechce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejChodkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejChodkowski">Rozpatrywana dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawa ma już swoją burzliwą historię. Przypomnę tylko, że poprzednio uchwalona ustawa, z dnia 15 grudnia, również regulująca materię wykorzystania biopaliw, była przedmiotem weta prezydenta, które nie zostało przez Sejm odrzucone. Bezpośrednio po zawetowaniu ustawy, po nieodrzuceniu tego weta przez Sejm, rząd przygotował projekt ustawy, który w sposób zasadniczy zmienił niektóre uregulowania ustawy wcześniej uchwalonej przez Sejm, pod tym kątem, żeby nie budziła już zastrzeżeń, które pan prezydent podnosił w uzasadnieniu swojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejChodkowski">Chciałbym przypomnieć te najbardziej kontrowersyjne zapisy, które w chwili obecnej w tej ustawie z 10 lipca się nie znalazły. Należy ocenić, że ta ustawa pod tym względem jest aktem prawnym o zupełnie innym charakterze jakościowym.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AndrzejChodkowski">Otóż w poprzedniej ustawie zamieszczono pewne przepisy, które bardzo mocno ingerowały w rynek biopaliw i biokomponentów - wprowadzały limity produkcyjne czy ustanawiały ceny minimalne. To było przedmiotem ostrej krytyki i również było podnoszone przez pana prezydenta. Te przepisy zostały z ustawy wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AndrzejChodkowski">Bardzo ważnym czynnikiem przy poprzednio rozpatrywanej ustawie, ale również przy obecnej, są opinie nabywców paliw, opinie użytkowników pojazdów, którzy obawiają się, że dodawanie biokomponentów może mieć negatywny, szkodliwy wpływ na użytkowane przez nich samochody czy maszyny. Wychodząc naprzeciw życzeniom i w związku z różnymi obawami, wprowadzono jednoznaczny zapis: paliwa znajdujące się w powszechnym obrocie nie mogą zawierać więcej niż 5% biokomponentów. Wynika to zarówno z polskiej normy, jak i z obowiązującej normy europejskiej. Po prostu jest to zawartość, która w chwili obecnej, w świetle obecnego ustawodawstwa jest przyjmowana jako całkowicie bezpieczna i niemająca negatywnego wpływu na pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AndrzejChodkowski">Prezydent, wetując ustawę, wskazywał również, że założono w niej od razu zbyt dużą ilość dodawanych biokomponentów, że nie pozostawiono dłuższego czasu na dostosowanie rynku do przepisów tej ustawy. Trzeba stwierdzić, że nowa ustawa tę kwestię uwzględniła. Przede wszystkim obniżono zawartość biokomponentów, która powinna być dodawana w pierwszych latach, i jako generalną zasadę przyjęto, że corocznie z odpowiednim wyprzedzeniem Rada Ministrów będzie określać zawartość biokomponentów. Bardzo precyzyjne określono tu wytyczne: zawartość biokomponentów nie może być ustalana dowolnie, musi być ustalana w oparciu o sytuację produkcyjną w rolnictwie, możliwości branży paliwowej, możliwości branży przetwórczej. I są to zasadnicze elementy, które mają w sposób prawidłowy kształtować kwestie udziału biokomponentów w paliwach ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AndrzejChodkowski">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że podczas prac parlamentarnych nad obecnie rozpatrywaną ustawą miało miejsce bardzo ważne wydarzenie. 8 maja bieżącego roku Parlament Europejski przyjął dyrektywę, która reguluje kwestie stosowania biopaliw na terenie Unii Europejskiej. Niedawno spotkałem się z taką opinią, że po co w ogóle w Polsce taka ustawa, skoro można produkować biopaliwa nawet bez tego aktu prawnego. Otóż, kiedy wstąpimy do Unii Europejskiej, Polska będzie zobowiązana do tego, żeby takie rozwiązania, i prawne, i organizacyjne, wprowadzić. Z chwilą rozpoczęcia członkostwa nie będzie tutaj dowolności. Władze Unii Europejskiej po przeprowadzeniu wielu analiz, po przeprowadzeniu badań naukowych stwierdziły wymierne korzyści dla ochrony środowiska, dla gospodarki krajów członkowskich, również korzyści społeczne - dla rynku pracy. Dlatego też zobowiązały państwa członkowskie do wprowadzania biopaliw w transporcie. I nie są to jakieś normy deklaratywne. W dyrektywie określono konkretne wskaźniki, które każde z państw członkowskich ma osiągnąć do końca roku 2005. Przypomnę, że w przeliczeniu na polskie wskaźniki jest to udział co najmniej 3,2% biopaliw w ogólnej masie wprowadzanych do obrotu paliw, a w roku 2010, przeliczając na nasz wskaźnik, ma to być 9,2%. W preambule dyrektywy przywołuje się również europejską kartę, w której założono wskaźnik udziału 20% biopaliw w roku 2020. W tej chwili nie mówimy o tym, czy w tym kierunku będzie zdążała gospodarka i sektor paliwowy w Unii Europejskiej czy na świecie. Po prostu wszystkie kraje to robią i polska gospodarka, jeżeli pozostanie w tyle, jeżeli nie wprowadzimy tych rozwiązań, po prostu straci.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AndrzejChodkowski">Odnosząc się do poprawek, które zaproponowały Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Ochrony Środowiska, chcę powiedzieć, że była bardzo dobra współpraca komisji i przedstawicieli rządu. Poprawki, po części tożsame, były uzgadniane, konsultowane i było w tej kwestii pozytywne stanowisko resortu reprezentującego rząd w pracach nad tą ustawą. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na atmosferę panującą podczas prac nad tą nową ustawą. O ile pracom nad poprzednią ustawą towarzyszyły ogromne emocje, wymiana poglądów i opinii niekoniecznie uzasadnionych czy mających związek ze stanem rzeczywistym, o tyle podczas prac nad tą nową ustawą mieliśmy bardzo rzeczową i konkretną atmosferę. Po prostu przeważyły korzyści i udało się osiągnąć pewien kompromis wszystkich środowisk zainteresowanych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AndrzejChodkowski">Chciałbym poprosić państwa senatorów o to, żeby, głosując nad tymi poprawkami i nad tą ustawą, mieli na uwadze dobro i korzyści płynące z tej ustawy dla gospodarki kraju, dla ochrony środowiska i również dla rynku pracy. To prawda, że ta ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów, ale może pomóc w jakimś zakresie je rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#AndrzejChodkowski">I chciałbym od razu odnieść się do kilku pytań, które były kierowane do przedstawiciela rządu. Kilka pytań dotyczyło możliwości zastosowania importowanych surowców rolnych czy półproduktów w postaci oleju sojowego czy też oleju palmowego. Chcę zwrócić uwagę na to, że przepisy ustawy pozwalają na stosowanie surowców importowanych tylko w jednym przypadku - kiedy wystąpi klęska żywiołowa, susza, gradobicie, powódź i kiedy nie istnieje możliwość dostarczenia surowców rolniczych normalnie dostarczanych na podstawie kontraktacji. Tak że będzie to stosowane tylko w sytuacjach wyjątkowych. A poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że technologia estryfikacji i przerobu oleju palmowego czy oleju sojowego jest znacznie bardziej kosztowna niż w przypadku oleju rzepakowego, w odniesieniu do celów paliwowych. W związku z tym w ogóle nie obawiałbym się, że surowce importowane mogą tutaj w jakiś sposób zagrozić krajowej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#AndrzejChodkowski">Podobnie oceniłbym takie zagrożenie, iż ta ustawa ograniczy w jakiś sposób swobodny obrót gotowymi paliwami i benzynami w ramach importu czy eksportu. Otóż ustawa o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych w żaden sposób nie zabrania importu benzyn. Mogą one być sprowadzane do Polski, mogą być komponowane z udziałem estrów czy bioetanolu, w związku z tym nie ma w tej kwestii żadnego zakłócenia. Jedynym problemem były, jak wskazywali importerzy, umowy, które zostały zawarte w tym roku na okres do 31 grudnia 2003 r. Tutaj rzeczywiście dostrzegaliśmy pewną możliwość zakłóceń, ale kwestia ta została rozwiązana przez poprawkę obydwu komisji, polegającą na skreśleniu art. 23. W związku z tym tu także takiego zagrożenie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#AndrzejChodkowski">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania o finansową czy ekonomiczną stronę zjawiska, to przede wszystkim trzeba stwierdzić jednoznacznie, że budżet państwa nie będzie dopłacał do wdrożenia tych rozwiązań, tych przepisów. W tej kwestii nie przewiduje się żadnych dotacji. Jednak z analizy finansowej wynika, że zwolnienie z podatku akcyzowego biokomponentów wpłynie na jednoczesny rozwój tej branży, co zrównoważy zmniejszenie wpływów do budżetu z tytułu akcyzy, a przy osiągnięciu docelowych wskaźników wynoszących rocznie około 100 milionów zł korzyści będą przewyższać zmniejszenie dochodów z tytułu akcyzy. Tak więc w tej kwestii budżet państwa w żaden sposób nie będzie wspierał rolników ani przedsiębiorców działających w sektorze biokomponentów. Wręcz przeciwnie - to ten sektor będzie działał na rzecz budżetu poprzez zwiększone wpływy z podatków pośrednich, podatków dochodowych czy też poprzez zmniejszenie wydatków z tytułu zasiłków dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#AndrzejChodkowski">Jeśli chodzi o koszt wytworzenia litra biokomponentów, to oczywiście jest on taki sam bądź wyższy, w zależności od cen paliw. Stąd ta potrzeba zastosowania ulgi w podatku akcyzowym. Dzięki jej zastosowaniu paliwa z udziałem biokomponentów nie są droższe. W związku z tym ja nie zauważam tutaj jakiegokolwiek zagrożenia inflacyjnego ze strony biopaliw. No i trzeba pamiętać o tym, że paliwa z dodatkiem biokomponentów będą stanowić zaledwie kilka procent w całkowitym wolumenie obrotu paliw.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#AndrzejChodkowski">Kwestia dochodowości rolnictwa i wpływu tej ustawy na dochody rolników. Otóż ta ustawa stwarza przede wszystkim możliwość łatwiejszego zbytu surowców rolnych, a to, jak wiemy, było w ostatnim okresie podstawowym problemem. Prawdopodobnie też poprawiać się będzie dochodowość gospodarstw rolnych, jeżeli ta branża będzie się odpowiednio rozwijać, bo oznacza to przede wszystkim możliwość wykorzystania surowców rolniczych nie tylko na cele konsumpcyjne, ale również na cele pozarolnicze, przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#AndrzejChodkowski">Były również pytania o jakość biokomponentów, o jakość paliw produkowanych z użyciem biokomponentów. Otóż trzeba wyjaśnić, że w tej ustawie szczególną wagę przywiązywano do zapewnienia właściwej ich jakości. Jest to osiągnięte przez podwójny system nadzoru nad jakością. Otóż, po pierwsze, produkcja biokomponentów będzie podlegać certyfikacji, a po drugie, będzie podlegać na rynku kontroli prowadzonej przez Inspekcję Handlową.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#AndrzejChodkowski">Trzeba tutaj jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę, która też się przewijała w pytaniach, to znaczy: czy będzie można produkować biopaliwa na własne potrzeby, gdzieś w jakiejś w szopie? Takie pomysły i propozycje pojawiały się w trakcie prac komisji. Jednakże ze względu na to, że jest to nowa produkcja, nowa branża, to uważamy, że powinno to się odbywać pod kontrolą, pod ścisłym nadzorem. Bo chodzi o to, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, iż na rynek będą trafiać paliwa złej jakości, mogące rzeczywiście stanowić zagrożenie dla silników naszych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#AndrzejChodkowski">Myślę, że odpowiedziałem na większość pytań zadanych przez państwa senatorów. Oczywiście jeżeli pojawią się nowe, to z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, panie Ministrze, ale mam wrażenie, że to jeszcze nie była większość pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Chodzi oczywiście o pytania związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JolantaDanielak">Po tej liczbie wyciągniętych rąk może już pan sądzić, Panie Ministrze, że większość pytań dopiero przed panem.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Gierek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdamGierek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AdamGierek">Ja nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie i dlatego teraz bardzo o nią proszę. Chodzi o to, że zarówno dyrektywom, jak i normom, muszą towarzyszyć pewne warunki techniczne, bardzo ścisłe, opracowane w instytutach badawczych. Chciałbym się więc dowiedzieć, żeby być całkowicie przekonanym co do celowości tej sprawy, czy takie przekonywające, porównawcze badania zostały przeprowadzone w Polsce albo, powiedzmy, gdzieś za granicą na zlecenie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze... Albo może zaproponuję taką formę: trzy pytania i odpowiedzi. Oczywiście jeżeli to jest do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZdzisławaJanowska">Ja również nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie dotyczące niezbędnego, prawdopodobnie, importu zbóż w związku z wejściem w życie ustawy od 1 października. Jakiego rodzaju będą to koszty? I czy w ogóle jest sens to czynić?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chodzi mi również o stosunek do powstających za bardzo, bardzo poważne kwoty stacji autogazu i o przekonania społeczeństwa dotyczące sensowności wprowadzenia w życie tejże ustawy. Czy tylko te zapisy, o których pan minister mówił, przekonają użytkowników samochodów o tym, że jednak można zawierzyć biokomponentom i nie przestawiać się na gaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GerardCzaja">Panie Ministrze, mam takie oto pytanie. Czy termin wprowadzenia w życie ustawy z dniem 1 października uważa pan za realny? Bo ja mam tu pewne wątpliwości. Otóż jeżeli szczęśliwie uchwalimy dzisiaj tę ustawę, to pod obrady Sejmu trafi ona pod koniec sierpnia lub też na początku września. Potem będzie procedura zatwierdzenia jej przez prezydenta, jej ogłoszenie, no i vacatio legis trwające, nie wiem, dziesięć dni, a może tydzień.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GerardCzaja">Mam też w związku z tym takie pytanie: czy ta ustawa daje możliwość delegacji ustawowej dla Rady Ministrów, ministra gospodarki, rolnictwa, finansów, delegacji dotyczącej między innymi regulacji dostaw paliw, kwestii komisji opiniodawczej, ułamków procentowych, jakości, znakowania dystrybutorów? Na jakim etapie są prace nad tymi rozporządzeniami? Bo ustawa może być realizowana w pełni, jeżeli będą do niej dołączone wszystkie uchwalone rozporządzenia. A więc na jakim etapie są w tej chwili te rozporządzenia, o których mówi się w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejChodkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejChodkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejChodkowski">Odnosząc się do pytania pana senatora Gierka, chciałbym poinformować, że zarówno w Europie, jak też w Polsce, są od dłuższego czasu prowadzone badania dotyczące jakości biopaliw, możliwości zastosowania różnej ich zawartości w paliwach wykorzystywanych zarówno w wypadku pojazdów seryjnych, jak też w wypadku pewnych silników czy pojazdów eksperymentalnych. Z tych badań wynika jednoznacznie, że dodatek biokomponentów wynoszący do 5% zarówno w benzynach, jak też w oleju napędowym, nie jest szkodliwy dla obecnie użytkowanych silników. I to jest podstawowe stwierdzenie i podstawowa przesłanka, bo z tego wynika przyjęcie tej pięcioprocentowej granicy w europejskiej normie, w polskiej normie, jak również w tej ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AndrzejChodkowski">Jeżeli zaś chodzi o stosowanie wyższych ilości czy zawartości biokomponentów w paliwach, to w tym wypadku wyniki są oczywiście różne. Znane są jednak efekty eksperymentu przeprowadzonego we Wrocławiu: tam w pojazdach transportu miejskiego zastosowano paliwa w wariantach o różnych zawartościach estrów rzepakowych, do kilkudziesięciu procent, i nie zanotowano ich negatywnego wpływu na silniki.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AndrzejChodkowski">A co do tego, co jest w samej ustawie, to jest ustanowiony obowiązek, by wszędzie tam, gdzie sprzedawane paliwo będzie zawierać powyżej 5% biokomponentów, ta sprzedaż była dokonywana z oddzielnego dystrybutora. Poza tym nabywca musi być poinformowany o tym, jaka jest zawartość biokomponentów w tym paliwie, a wówczas ten konsument sam zadecyduje, czy chce użytkować paliwo o podwyższonej zawartości biokomponentów, czy też nie. Jeżeli nie zechce, to będzie mógł kupić standardowe paliwo o zawartości biokomponentów do 5%.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AndrzejChodkowski">Pytanie pani senator Janowskiej dotyczyło terminu wejścia w życie ustawy i sytuacji na rynku zbóż w roku bieżącym. Chcę odpowiedzieć, że proponowane w poprawce obydwu komisji wykreślenie art. 23, w którym to zapisie przewidywano jeszcze na ostatni kwartał tego roku obowiązek dodawania 3,5% bioetanolu do benzyn, spowoduje, że ustawa wejdzie w życie 1 października. A więc rolnicy i przedsiębiorcy mają pewność, że ten akt prawny będzie obowiązywał. Zatem ci, którzy zechcą dodawać biokomponenty, będą mieli ku temu pełne podstawy, chociaż nie będą mieli takiego obowiązku. W związku z tym również ta obawa, że trzeba będzie importować zboże, wydaje mi się na tym etapie nieco przesadzona. Ponadto chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że do produkcji bioetanolu wykorzystuje się zwykle zboże najgorszej jakości. A w tym roku na tych terenach, na których wystąpiła susza, takiego ziarna gorszej jakości będzie na pewno więcej niż w latach o normalnym przebiegu warunków pogodowych. A jednym ze sposobów zagospodarowania surowca o gorszej jakości jest właśnie przetwarzanie go na spirytus.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AndrzejChodkowski">Kwestia zastosowania gazu jako paliwa w samochodach. Owszem, jest duże zainteresowanie jego wykorzystaniem, ponieważ gaz jest tańszy od benzyny stosowanej do napędu samochodów, czy to osobowych, czy, tym bardziej, używanych w transporcie, w handlu. No ale oczywiście napęd gazowy jest stosowany w kilku zaledwie procentach pojazdów, nie sądzę więc, żeby stanowił on jakąś konkurencję dla stosowania biopaliw, tym bardziej że stosowanie gazu ma również pewne swoje skutki negatywne w postaci obniżenia mocy silnika czy w postaci większego zużycia tego czynnika napędowego. A więc sądzę, że zarówno gaz, jak i biopaliwa, będą wykorzystywane i będą, jako pewna alternatywa w stosunku do ropy naftowej, do benzyn, do oleju napędowego, występować na rynku.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#AndrzejChodkowski">Pytanie pana senatora Czai dotyczyło stopnia zaawansowania prac nad rozporządzeniami do ustawy, w związku z tym, że ma ona wejść w życie już od 1 października. Chciałbym poinformować, że już na etapie prac nad samym projektem ustawy większość projektów rozporządzeń była przygotowana. W tej chwili one są jeszcze dopracowywane pod względem merytorycznym. Założenie jest takie, że te rozporządzenia powinny być gotowe w momencie wejścia w życie ustawy, bo wiadomo, że bez aktów wykonawczych nie uda się zrealizować części jej przepisów. Tak więc oczywiście mamy to na uwadze i prace nad tymi aktami wykonawczymi trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Balicki. Kolejne zada pan senator Lipowski, a potem pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBalicki">Ja chciałbym zadać panu ministrowi pytanie nawiązujące do tego terminu wejścia w życie ustawy. Jak do tego terminu ma się art. 9? Bo ja muszę powiedzieć, że jestem przekonany, iż coś tu jest niejasne. Gdyby ustawa weszła w życie 1 października, to art. 9 też wszedłby w życie 1 października. Ten artykuł mówi wyraźnie, że do wytwarzania biokomponentów mogą być wykorzystane - poza tymi sytuacjami, o których mówił pan minister, czyli klęski żywiołowej - wyłącznie surowce rolnicze czy też produkty uboczne, generalnie pochodzące z kontraktacji. A kontraktacja... No, produkcja rolnicza jest cykliczna, a więc żeby coś wyprodukować w przyszłym roku i jesienią przyszłego roku to zebrać, to trzeba tę umowę podpisać teraz, i to jeszcze na okres pięcioletni. A więc niech mi pan wyjaśni: jak można w kontraktacji, która nie została zawarta, wprowadzić do zbiorów, które będą za rok, kwestię biokomponentów? Bo ja muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem. Być może niedokładnie przeczytałem przepisy ustawy albo nieuważnie pana słuchałem. No ale pan minister wyraźnie powiedział, że chodzi wyłącznie o zbiory z kontraktacji. A przecież kontraktacja nie może być wsteczna, chyba że ktoś wiedział, iż ta ustawa wejdzie w życie 1 października, no ale nie miał do tego podstaw, bo prezydent zawetował tę ustawę. To znaczy, że albo nie będzie biokomponentów w paliwach w ogóle, zero - bo teraz są, w ilości 4% czy iluś tam, nie pamiętam, jaka jest w tej chwili średnia - a więc nastąpi w pewnym sensie regres w stosunku do tego, co jest teraz, albo będzie import. A jeśli będzie import, to ja chciałbym wiedzieć, jaka będzie jego skala i jaki to będzie, że tak powiem, biznes.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekBalicki">Druga kwestia, która się z tym wiąże. Ta ustawa to jest wielka ingerencja w stosunki gospodarcze. Mówimy w sposób bardzo ogólny, że to jest interes społeczny itd. Ale z drugiej strony wiadomo, że w debacie publicznej, która toczy się od wielu miesięcy, ten szeroki interes społeczny jest przez wiele środowisk kwestionowany. No ale bez wątpienia może to być dobry interes grupowy. I ja mam w związku z tym takie pytanie: czy ministerstwo rolnictwa ma szacunki, jaka grupa osób, to znaczy ile osób, tak naprawdę może na tym zarobić? I które to będą ogniwa w tym łańcuszku? Czy to będą producenci rolni, czy też może następne ogniwa w tym łańcuszku mogą zarobić więcej dzięki temu, że zostanie zmieniony stan prawny? Jak wielka to jest grupa? Bo często używamy argumentu interesu społecznego, tego, że wszyscy na tym zarobią, a później najczęściej sprowadza się to do tego, że w efekcie niektórych przepisów prawnych tylko jakaś bardzo wąska grupa robi na tym duże pieniądze. Może tu tak nie jest. Ja tylko chciałbym wiedzieć, jak to jest w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekBalicki">I ostatnie pytanie, w związku z jakością paliw, bo o tym też była tutaj mowa. Muszę powiedzieć, że nasuwa mi się taka wątpliwość: państwo polskie, mimo różnych prób, nie jest dzisiaj w stanie zapewnić konsumentom właściwej jakości paliw w znacznej części stacji benzynowych - mimo podejmowanych działań ta jakość w wielu przypadkach jest dramatycznie zła. Pytanie, czy kolejność działań państwa nie powinna być taka, żeby w pierwszej kolejności zapewnić dobrą jakość tego, co jest, a później wprowadzać zmiany. Muszę powiedzieć, że obywatele mogą mieć uzasadnione wątpliwości, iż to się może jeszcze pogorszyć, skoro już teraz nie jesteśmy w stanie wyegzekwować porządnej jakości paliw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Lipowski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Ministrze, ja później będę szerzej mówił o współpracy z Austriakami, ale teraz chcę wspomnieć tylko o tym, że chcieliśmy spróbować sprowadzić od nich jedną cysternę biodiesla. Chcieliśmy sprawdzić to w środkach komunikacji miejskiej, by zarząd i kierowcy przekonali się naocznie, że to można eksploatować i nie szkodzi. Problem polega na tym, że prawo do sprowadzenia biodiesla bez podatku VAT, bez akcyzy mają tylko instytuty, a tam już to zostało przebadane. My chcieliśmy sprawdzić to w praktyce. Czy resort pomógłby w tym, żeby przeprowadzić taką praktyczną próbę? To się może nie łączy bezpośrednio z ustawą, ale wiąże się z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GenowefaFerenc">Mam trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GenowefaFerenc">Z czego, z jakich wyliczeń wynika 100 milionów zł dodatkowych dochodów budżetu państwa? Wcześniejsze analizy wskazywały na to, że będzie to ubytek środków w budżecie, a nie dodatkowe wpływy, dlatego prosiłabym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#GenowefaFerenc">Następnie chciałabym prosić o odpowiedź, dlaczego jest mowa o zwiększeniu dochodów rolników. Uważam, że jest to okłamywanie tych ludzi, bo to nie rolnicy skorzystają na omawianej ustawie, lecz może pięciu, dziesięciu wytwórców. Może by pan powiedział, ilu? Takie zakłady nie powstają z dnia na dzień, one już prawdopodobnie w tej chwili są odpowiednio przygotowane do tego, by w momencie, gdy ustawa się ukaże, rozpocząć produkcję. I to właśnie te pięć osób będzie miało dochody, a nie rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#GenowefaFerenc">Nasuwają mi się też wątpliwości, skąd będą brane surowce, jeśli nie było wcześniej kontraktacji. Może ta ustawa powinna po prostu wejść w życie za rok? Czy tegoroczna sytuacja w rolnictwie, niskie plony, nie tylko w Polsce, ale generalnie w Europie - wczoraj minister rolnictwa ogłosił trzy województwa jako najbardziej poszkodowane na skutek tegorocznej suszy - w połączeniu z omawianą ustawą nie spowodują takiej sytuacji, że zwłaszcza zboże będzie sprzedawane po znacznie wyższych cenach i sprowadzane z zagranicy, gdzie również jest klęska nieurodzaju? Czy to nie pogorszy dodatkowo sytuacji w rolnictwie? Jakie mamy gwarancje, że tak się nie stanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejChodkowski">Najpierw chciałbym odpowiedzieć na pytania pana senatora Balickiego i pani senator Ferenc, odnoszące się do terminu wejścia ustawy w życie i możliwości nabycia na podstawie umów kontraktacji surowców do produkcji biokomponentów.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejChodkowski">Już o tym mówiłem, że jeżeli zostanie przyjęta poprawka obydwu komisji polegająca na wykreśleniu art. 23, to w IV kwartale bieżącego roku nie będzie obowiązku dodawania określonej ilości biokomponentów, on się pojawi dopiero w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejChodkowski">Chciałbym stwierdzić, że według informacji, jakie mamy w ministerstwie, kontraktacja jest już prowadzona od bardzo dawna. Firmy zainteresowane produkcją biokomponentów już od dłuższego czasu prowadzą spotkania z rolnikami i podpisują umowy, i tak naprawdę zgłoszone wątpliwości mogły dotyczyć tylko estrów rzepakowych, ponieważ produkcja spirytusu odwodnionego jako biokomponentu odbywa się na podstawie umów kontraktacji już od wielu lat. Są tutaj odpowiednie moce wytwórcze i ten problem nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejChodkowski">W chwili obecnej w produkcję estrów rzepakowych chcą zainwestować dwa podmioty, które bardzo poważnie precyzują swoje plany i z tego, co mi wiadomo, podpisują umowy z rolnikami czy nawet mają je już podpisane. W związku z tym nie obawiałbym się, iż nastąpi takie zjawisko, że produkcja biokomponentów będzie się odbywać w sposób nielegalny z surowców importowanych, chyba żeby wystąpiła klęska żywiołowa.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Ale już jest.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: To jest kanał.)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#AndrzejChodkowski">Oczywiście można bardzo długo dyskutować na ten temat, ale zapis, który daje możliwość zaopatrzenia się z innego źródła w sytuacji klęski żywiołowej, jest w mojej ocenie konieczny. Musi się to odbywać pod bardzo dokładnym nadzorem, dlatego ustawa wprowadza między innymi obowiązek monitorowania rynku przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, zarówno w odniesieniu do produkcji krajowej, jak i do importu. Ale taka możliwość musi zostać stworzona, bo inaczej niskie zbiory, klęska sparaliżowałyby produkcję biokomponentów. A musimy pamiętać, że przedsiębiorcy inwestują duże pieniądze, żeby uruchomić tego typu produkcję.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#AndrzejChodkowski">Pytania zarówno pana senatora Balickiego, jak i pani senator Ferenc dotyczące tego, kto tak naprawdę zarobi na biopaliwach, na tym, że ta ustawa wejdzie w życie. Otóż były prowadzone analizy dotyczące możliwości zwiększenia produkcji rzepaku w uprawach polowych, zwiększenia produkcji zbóż czy też innych gatunków roślin, które mogłyby być wykorzystane do produkcji bioetanolu. Korzyści, jakie odniosą rolnicy, są dwojakiego rodzaju. Otworzą się nowe możliwości zbytu produktów rolnych poza przeznaczaniem ich na żywność lub na paszę. To wykorzystanie przemysłowe w produkcji rolniczej na pewno będzie stanowiło coraz większy udział na całym świecie. Skorzystają na tym wytwórcy biokomponentów i na pewno nie będzie ich pięciu, jak obawiała się pani senator, tylko będzie to o wiele większa grupa. Samych gorzelni rolniczych jest w Polsce kilkaset - nie dysponuję w tej chwili dokładną liczbą - zatrudnionych jest w nich co najmniej kilka tysięcy osób. Jest to sektor, który w tej chwili bardzo źle funkcjonuje, a dzięki omawianym przepisom ma szansę stać się rentowny. Na pewno podmioty inwestujące w produkcję estrów rzepakowych i tłocznie oleju to jest kolejna gałąź przetwórstwa, która na tej ustawie ma szansę skorzystać. I w końcu będą to duże koncerny czy firmy, zajmujące się komponowaniem i dystrybucją paliw, bo na pewno również z tego tytułu będą mogły osiągnąć jakieś dochody.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#AndrzejChodkowski">Odpowiadając na pytanie pani senator Ferenc, chcę wyjaśnić, skąd bierze się przewidywana przewaga korzyści dla budżetu nad ponoszonymi kosztami. Negatywne skutki to zmniejszenie wpływów z tytułu podatku akcyzowego, ponieważ ustawa przewiduje możliwość zwolnienia biokomponentów z akcyzy. Ale to zwolnienie będzie zrównoważone przede wszystkim przez podatek VAT, zarówno rolniczy, jak i płacony na zasadach ogólnych, czyli podatek od wartości dodanej, która powstanie w tej branży. Zwiększone będą też wpływy z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych i fizycznych, na skutek opodatkowania dochodów podmiotów, które będą się zajmować tą branżą.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#AndrzejChodkowski">I na koniec te pozytywne skutki. Takim pozytywnym efektem będzie zmniejszenie wydatków na zasiłki dla bezrobotnych, którzy znajdą pracę w sektorze produkcji biokomponentów czy, szerzej, biopaliw. I analizy ekonomistów wskazują, że docelowo może to być nawet do siedemdziesięciu tysięcy osób, tak że jest to pozycja dosyć pokaźna.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#AndrzejChodkowski">A teraz jeżeli chodzi o pytanie pana Lipowskiego o możliwość wykorzystania biopaliw w transporcie miejskim, to oczywiście jak najbardziej jest to popierane. Nie ma jednak możliwości jakiegoś bezpośredniego dofinansowania z budżetu. Trzeba pamiętać o tym, że z chwilą wejścia w życie ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, i rozporządzeń wykonawczych do niej stosowanie biopaliw będzie podlegało ulgom w podatku akcyzowym. W związku z tym takie eksperymenty i możliwości stosowania biopaliw w transporcie będą się rozszerzać. I będą one korzystne również z punktu widzenia ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pytania zadają: pan senator Romaszewski, pani senator Grabowska, pani senator Kurzępa.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, część mojego pytania właściwie już padła, zadali takie pytania pani senator Ferenc i pan senator Balicki. A chodziło o to, kto odniesie z tego korzyści. Jak rozumiem, u nas obowiązuje zasada nomina sunt odiosa. Tak więc do końca odpowiedź na to pytanie nie padła.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chcę zadać tę drugą część pytania, mianowicie: a kto na tym straci? Bo poza wszelkimi argumentami merytorycznymi, powiedziałbym, poza fasadą wszelkich argumentów merytorycznych, jest niezwykle namiętna niechęć wszelkich mediów do biopaliw. I w moim przekonaniu to po prostu świadczy o ścieraniu się dwóch lobbingów. W związku z tym warto by też było odpowiedzieć na tę drugą część pytania. Grupy Lotos, Orlen, importerzy. Jak to będzie w ogóle wyglądało? I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZbigniewRomaszewski">A druga sprawa, proszę pana, do której odnoszę się z pewną troską, bo chciałbym, żeby ta ustawa wreszcie weszła w życie, to jest art. 12 ust. 6. Mianowicie jest to delegacja dla Rady Ministrów, która ma określać minimalną ilość poszczególnych biokomponentów. No i, Panie Ministrze, w moim głębokim przekonaniu dzieją się tu dwie niepokojące rzeczy. Przede wszystkim ta delegacja nie wypełnia wymogów art. 92 Konstytucji RP, to znaczy nie zawiera wytycznych dotyczących treści aktu. Rada Ministrów ustali, jaki to ma być procent objętościowy w danym roku. Ale na podstawie jakich kryteriów? A jeżeli do tego uwzględnimy tę całą wojnę lobbingową, to pierwsze rozporządzenie natychmiast zostanie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i to, w moim przekonaniu, w sposób zasadny, ze względu na niewypełnianie warunków konstytucyjnych. No i muszę powiedzieć, że ja nie jestem przekonany, czy dobra jest taka sytuacja, w której rząd bierze na siebie coroczny konflikt o te procenty. Bo mimo wszystko one się przekładają na miliardy złotych, które ktoś dostaje, a ktoś traci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GenowefaGrabowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#GenowefaGrabowska">Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie ma charakter nieco techniczny, albowiem jest sprzeczność w definiowaniu pojęcia „paliwa ciekłe”. Jest ono zupełnie inaczej używane w ustawie, nad którą debatujemy, i ustawie, którą przyjęliśmy w styczniu tego roku, o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. Czy zatem przez paliwa ciekłe rozumiemy to, co jest w definicji tej ustawy, czy też to, co jest zawarte w art. 20 drugiej wymienionej przeze mnie ustawy? Bo wydaje mi się, iż produkt jest jeden, czyli jego prawna definicja powinna być jasna i czytelna dla wszystkich, a więc również jedna.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#GenowefaGrabowska">Moje drugie pytanie dotyczy pana wcześniejszych odpowiedzi, które do mnie w pełni nie przemawiają. A mianowicie: jak nowe produkty, które chcemy wprowadzić, czyli paliwa z zawartością rozmaitych dodatków, biokomponentów, mają się do polskich norm technicznych? Pan mówił, że się bada te rzeczy. Ale przecież produkt wprowadzany na rynek nie może być poddawany nieustannym badaniom na wielomilionowym organizmie. To ma być sprawdzone i określone w systemie polskich norm. A zatem pytam: czy istnieje polska norma określająca tego typu produkt, który będzie w oznaczonych dystrybutorach? I czy będzie on także w nieoznaczonych dystrybutorach? Chciałabym to usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#GenowefaGrabowska">I wreszcie chciałabym prosić pana o wyrażenie swojej opinii na pewien temat. Albowiem interesuje mnie ten fenomen w społeczeństwie polskim, które, rzekomo zlobbowane, generalnie odrzuca tę ustawę. Wczorajsze dane z badania opinii publicznej, które otrzymaliśmy, informują, że tylko 5% tych, którzy byli o to pytani, opowiada się za przyjęciem ustawy, a 95% jest przeciw. A zatem, czy te 95% to są ludzie jakby negatywnie zlobbowani wobec ustawy, czy może są odporni na wszelką racjonalną argumentację, także na to, iż ona jest lekarstwem, panaceum na wszystko, z bezrobociem włącznie? Czy po prostu są tak odporni na wiedzę, że nie chcą tego przyjąć? Jak pan ten fenomen wytłumaczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#IrenaKurzępa">Panie Ministrze, trudno się nie zgodzić z tezą, którą pan wygłosił, że Polska musi podążać za krajami Unii Europejskiej. I tam są zaprogramowane pewne oczywiste dane: 3,2% na 2005 r. i 9,2% na 2010 r. No i to jest oczywiste. Ale zachodzi pytanie, które pan też postawił: jakie wobec tego będą korzyści dla Polski i Polaków po wprowadzeniu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#IrenaKurzępa">Powiedział pan także, że był problem ze zbyciem produktów rolnych. I ja to stwierdzam z autopsji - tak, był problem. Padło także stwierdzenie, że przybędzie około siedemdziesięciu tysięcy miejsc pracy. Ja wobec tego chciałabym zapytać pana ministra, czy została przeprowadzona taka symulacja i czy wiadomo, gdzie będą te miejsca pracy. Bo dla mnie są one wirtualne. W gospodarstwach rolników? Ja nie widzę tam takich możliwości, nawet jeśli rolnicy obsieją więcej areału. No więc gdzie? W gorzelniach? W zakładach przetwórczych?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#IrenaKurzępa">Poza tym wymienia się tu jako surowiec różne rośliny. Między innymi jest roślina, która nazywa się rzepik. Chciałabym zapytać pana ministra, czy w Polsce uprawia się rzepik i w jakich ilościach w porównaniu z rzepakiem. Bo zachodzi podejrzenie, że nie jest to roślina polska i będzie prawdopodobnie importowana. I to było drugie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejChodkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejChodkowski">Odnosząc się do pytania pana senatora Romaszewskiego, kto zyska a kto straci na tej ustawie, powiem, że jest to bardzo trudne pytanie. Kto zyska, starałem się już powiedzieć w swojej wcześniejszej wypowiedzi. Kto zaś straci? Tak bardzo krótko mogę odpowiedzieć, że ci, którzy w tej chwili dopuszczają się nieprawidłowości czy prowadzą nielegalną działalność na rynku paliw. Im ta ustawa na pewno będzie bardzo przeszkadzała, dlatego że wprowadzono w niej bardzo surowe normy i bardzo rygorystyczny sposób postępowania z nieuczciwymi podmiotami, które będą funkcjonować na rynku biokomponentów i na rynku paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejChodkowski">Będzie to realizowane przez podwójny system badania jakości, czyli, po pierwsze, poprzez certyfikację i ocenę zgodności biokomponentów, a po drugie, poprzez kontrolę w obrocie paliw ciekłych prowadzoną przez inspekcję handlową. I na pewno ten system, przy odpowiednim wsparciu środkami z budżetu państwa, pozwoli wyeliminować nieuczciwe firmy, które nie będą spełniać norm jakości, które zamiast pełnowartościowych składników będą stosować w paliwach różnego rodzaju domieszki, pozwalające osiągnąć dodatkowy zysk. Są to działania nielegalne i wprowadzanie do obrotu paliw o złej jakości, nieodpowiadającej normom zagrożone jest odpowiednimi sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejChodkowski">Tak odpowiem w sposób najbardziej ogólny. Szczerze mówiąc, nie widzę podmiotów, które z tego tytułu miałyby ponosić straty. Oczywiście największa obawa to ta, czy zwolnienie z podatku akcyzowego zostanie zrekompensowane przez zwiększone wpływy do budżetu państwa. Ale z analiz, którymi dysponujemy, wynika, że takie zagrożenie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejChodkowski">Jeżeli chodzi o art. 12 ust. 6 i zawartą w ustawie delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, które określi zawartość procentową biokomponentów w paliwach w poszczególnych latach, to niestety chcę stwierdzić, że pan senator się myli, dlatego że w ust. 7 określono szczegółowe wytyczne dotyczące tego, co Rada Ministrów ma wziąć pod uwagę, ustalając zawartość paliw. I tutaj pozwolę sobie zacytować: „Rada Ministrów uwzględni w szczególności możliwości surowcowe i wytwórcze, możliwości przetwórcze, możliwości branży paliwowej, coroczny wzrost udziału poszczególnych biokomponentów w ogólnej ilości wprowadzanych do obrotu paliw ciekłych oraz przepisy Unii Europejskiej w tym zakresie”. Wydaje mi się, że te wytyczne wypełniają dyspozycję konstytucji, żeby ustawa zawierała odpowiednie wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AndrzejChodkowski">Pani senator Grabowska pytała o definicję paliw ciekłych i różnicę między definicją w ustawie o biokomponentach i definicją w ustawie o monitorowaniu i kontrolowaniu paliw ciekłych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 20 ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy, dokonujemy zmiany. W związku z tym definicja ta będzie jednakowa i tutaj nie będzie rozbieżności polegającej na innym zdefiniowaniu tych samych pojęć w różnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AndrzejChodkowski">Jeżeli chodzi o sposób badania, wymagania i normy dotyczące biokomponentów, to odpowiem w ten sposób, że oczywiście w tej chwili istnieje polska norma, oparta na normie europejskiej, dla paliw ciekłych i ona będzie stosowana również do paliw z udziałem biokomponentów. Po prostu te paliwa muszą mieć taką samą jakość jak wszystkie pozostałe paliwa, bez dodatku biokomponentów, które znajdują się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#AndrzejChodkowski">Jeżeli chodzi o jakość wytwarzania samych biokomponentów i sposób ich badania, to w ustawie zawarto uprawnienie dla ministra gospodarki, który w drodze rozporządzenia określi właśnie wymagania jakościowe i metody badania.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#AndrzejChodkowski">Rzeczywiście, pani senator przedstawiła tutaj bardzo ciekawe zjawisko, mówiąc, że z jednej strony uzasadnienie do ustawy i analizy wskazują na oczywiste korzyści, a z drugiej strony bardzo znaczny odsetek społeczeństwa obawia się czy nie życzy sobie wprowadzenia tych przepisów. Wydaje mi się, że opinii publicznej brakuje trochę informacji. Ustawa, która była uchwalona poprzednio, a w której nie uwzględniono oczekiwań opinii publicznej, pewnych uwag środowisk naukowych, ale również środowisk gospodarczych, wywołała złe wrażenie i złe nastawienie do tego tematu. I to, że obecnie pracujemy nad zupełnie zmienioną ustawą, która nie ingeruje w rynek, nie dyskryminuje żadnej z grup gospodarczych, jest wynikiem bardzo pracowicie osiągniętego i racjonalnego kompromisu. Wydaje mi się jednak, że opinia publiczna nie ma informacji, że jest to zupełnie inna ustawa, że są to zupełnie inne uregulowania niż poprzednio, a niestety to złe wrażenie jest również przenoszone na obecną ustawę. Mam nadzieję, że media będą tę sprawę przedstawiać w szerszy sposób, bardziej obiektywny i wówczas ten odsetek niezadowolonych się zmieni. A sądzę, że po wejściu w życie ustawy, po pierwszym okresie jej funkcjonowania te korzyści będą dostrzegane i wówczas te oceny społeczeństwa powinny się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#AndrzejChodkowski">Pytania pani senator Kurzępy dotyczyły rzepiku, tego, czy jest on w Polsce uprawiany i w jakim zakresie i czy nie trzeba go będzie importować. Otóż rzepik jest, oczywiście w mniejszym zakresie niż rzepak, uprawiany i jak najbardziej może być wykorzystany do produkcji biopaliw. Ja już wielokrotnie mówiłem na ten temat, na temat zagrożenia importem czy nierównym traktowaniem producentów krajowych. Wydaje mi się, że bardzo żmudna praca i żmudne starania, poprzednio w niższej izbie parlamentu, a obecnie w komisjach senackich, zostały włożone w to, żeby właśnie jak najlepiej wyważyć te relacje pomiędzy różnymi grupami producentów, przedsiębiorców, żeby była to ustawa, która w żaden sposób nie dyskryminuje żadnej z tych grup gospodarczych, i żeby służyła wszystkim. W ten sposób bardzo ogólny postarałem się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardJarzembowski">To teraz następna tura.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, dlaczego rząd przedstawia obu izbom parlamentu problem, który w moim przekonaniu jest problemem natury technicznej - regulują go termodynamika i teoria spalania - oraz ekonomicznej. W silnikach jest też używany gaz, ale nie ma ustawy o gazie używanym w silnikach. W ogóle chyba nie ma ustawy, która mówiłaby o tym, jak mają być używane benzyny czy oleje napędowe w silnikach. Pierwsze pytanie jest więc takie: jaka jest idea tego, że chcemy fakty techniczne i, powiedziałbym, ekonomiczne regulować zasadami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MieczysławJanowski">Drugie pytanie: czy baza branży paliwowej, o której pan minister wspominał, jest przygotowana do realizacji przepisów tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MieczysławJanowski">I trzecie, ostatnie pytanie, żeby wykorzystać sześćdziesiąt sekund. W Unii Europejskiej, jak się orientuję, nie ma obecnie obligatoryjności w stosowaniu tych paliw. Pan wspomniał o tym, że dyrektywa Unii Europejskiej już jest, czyli ta ustawa będzie obowiązywała przez kilka miesięcy. Czy jest zatem powód, żeby tę ustawę uchwalać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Aleksandra Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Ministrze, z liczby pytań wynika, że ustawa jest dosyć kontrowersyjna. W jednych wzbudza nadzieję, w drugich negatywne emocje. I w tym kontekście, w kontekście pytań, które zadawali i senator Balicki, i senator Ferenc, mam pytanie. Otóż zgodnie z art. 11 tworzy się komisję opiniodawczą do spraw biokomponentów. Jest to organ bardzo ważny. Do projektu ustawy, która była skierowana do Sejmu, dołączony został projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie trybu powołania i pracy tejże komisji. I stąd moje pytanie - komisja ma liczyć dwudziestu jeden członków, a będzie to bardzo ważna komisja, powtarzam: dwudziestu jeden członków - skąd taka reprezentacja, która została tutaj zaproponowana? Bo na dobrą sprawę przedstawiciele użytkowników pojazdów są w niej w zdecydowanej mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator sekretarz Krzysztof Szydłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Wracam do pytania, bo pan wcześniej mi nie odpowiedział. Ale na początek może kilka stwierdzeń. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że jestem zwolennikiem stosowania biopaliw, ale w ograniczonym zakresie. Po drugie, przyznam się, że pracuję w regionalnej radzie do spraw biopaliw w województwie lubelskim. I jeszcze jedno stwierdzenie. Podzielam wszystkie uwagi, które do tej pory padły, że dzisiaj nie ma takiej możliwości - bo zgodnie z art. 23 ust. 1 minimalna ilość biokomponentów w paliwach w IV kwartale tego roku ma wynosić 3,5% - żeby to było z polskiego surowca. Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Mam więc pytanie. Panie Ministrze, czy to, że zapis art. 24 ust. 1 określa, że w przyszłym roku, w 2004 r. omawiana wielkość ma się mieścić pomiędzy 4 a 5%, a cytowany przeze mnie i potem pana Romaszewskiego zapis art. 12 ust. 6 mówi, że Rada Ministrów określa minimalną ilość w następnych latach, oznacza również, że po 2004 r. ta minimalna ilość może wynosić 5, 6, 7%? Tu nie ma bowiem zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Ministrze, zanim oddam panu głos, ze sprostowaniem wystąpi pan senator Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBalicki">Panie Ministrze, pan, odpowiadając na pytanie senatora Romaszewskiego, powiedział, że dzięki tej ustawie poprawi się jakość paliwa. To nie jest prawda, ponieważ chociażby art. 16, który mówi o karach pieniężnych w przypadku złej jakości, dotyczy wprowadzania do obrotu biokomponentów złej jakości, a te biokomponenty to kilka procent paliwa. Ta ustawa nie ma więc żadnego wpływu na jakość paliw. Taki wpływ ma zaś ustawa o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. To była nieprawdziwa odpowiedź na pytanie pana senatora Romaszewskiego. Akurat od tej ustawy jakość paliw nie musi się zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardJarzembowski">Mam jeszcze prośbę do pana ministra - kieruję ją w imieniu senatorów, którzy do mnie o to się zwrócili - aby wypowiedzi pana ministra były bardziej zwięzłe i bardziej treściwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejChodkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejChodkowski">Postaram się odpowiadać jak najkrócej, chociaż poruszane tutaj zagadnienia są tak obszerne, że trudno mi je skwitować jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejChodkowski">Pytanie senatora Janowskiego dotyczyło celowości wprowadzenia takiej ustawy. Wyjaśniam, że są dwa powody. Po pierwsze, dyrektywa Unii Europejskiej z dnia 8 maja, która zobowiązuje państwa członkowskie do wprowadzenia tego typu regulacji. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to dyrektywa, a nie rozporządzenie, które będzie stosowane wprost w polskim systemie prawnym. Dyrektywy wymagają implementacji do prawa krajowego. Tak więc to jest pierwsza przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejChodkowski">Po drugie, jest uzasadnienie merytoryczne. Rzeczywiście, nie ma ustawy o gazie stosowanym do napędu samochodów. Ale właśnie obawy konsumentów przemawiają za tym, żeby uregulować zasady produkcji, żeby uregulować wymagania, żeby uregulować sposób kontrolowania tych produktów i w końcu żeby wprowadzić sankcje w odniesieniu do tych, którzy do tych przepisów się nie stosują.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejChodkowski">Krótka odpowiedź. Nie będę dalej się rozwodził nad tymi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejChodkowski">Pytanie pani senator Koszuby dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Aleksandry Koszady. Koszada.)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AndrzejChodkowski">Przepraszam bardzo panią senator.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AndrzejChodkowski">Pytanie dotyczyło tego, dlaczego zgodnie z projektem rozporządzenia tak mała jest liczebność użytkowników pojazdów w komisji opiniodawczej. Otóż w tym projekcie starano się zapewnić równomierną reprezentację wszystkich grup, czyli zarówno rolników, wytwórców komponentów, jak i przedstawicieli przemysłu paliwowego. Dlatego też zaproponowano taką liczbę użytkowników. Oczywiście jest to tylko projekt. On będzie jeszcze podlegał konsultacjom, i społecznym, i międzyresortowym. Jeżeli będą uwagi, że tę reprezentację należy zwiększyć, to na pewno będziemy w tym kierunku zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#AndrzejChodkowski">Pytanie pana senatora Szydłowskiego dotyczyło art. 23 i możliwości spełnienia w tym roku wymogu dotyczącego 3,5% dodatku biokomponentów...</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Szydłowski: Z polskiego surowca.)</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#AndrzejChodkowski">Tak. Otóż zgadzam się, że ze względu na suszę, która wystąpiła w niektórych rejonach kraju, byłoby to problematyczne. Dlatego też rząd popiera poprawkę zaproponowaną przez obydwie komisje, żeby art. 23 wykreślić w całości.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#AndrzejChodkowski">Jeżeli chodzi o sugestię pana senatora, żeby rozważyć również wprowadzenie zawartości czteroprocentowej w przyszłym roku, to oczywiście skutki obecnej sytuacji przenoszą się na rok następny i zauważamy zasadność zmiany tego wskaźnika, jeżeli więc taka poprawka zostanie zgłoszona...</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#AndrzejChodkowski">Nie wiem, czy mam się odnosić do sprostowania pana senatora Balickiego...</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Myślę, że tak, bo on niejako uczynił zarzut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Pan minister jeszcze nie odpowiedział na drugą część pytania. Czy art. 24 i art. 12 ust. 6, zgodnie z którym Rada Ministrów co roku ustala to minimum, to nie jest furtka pozwalająca na to, żeby w latach następnych, w roku 2004 to minimum wynosiło 5, 6, 7%? Bo tu nie ma określonego maksimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejChodkowski">Jedną z wytycznych dotyczących wydania tego rozporządzenia przez Radę Ministrów jest uwzględnienie przepisów Unii Europejskiej w tym zakresie. Tam jest określona pewna ścieżka stosowania minimalnych wskaźników. Tak jak mówiłem, przed 31 grudnia 2005 r. minimalna zawartość w przeliczeniu na polski wskaźnik to 3,2%, w roku 2010 będzie to 9,2%. W związku z tym my, wydając rozporządzenie, będziemy musieli przyjąć harmonogram stopniowego dochodzenia do tych wskaźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Bogdan Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BogdanPodgórski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o coś takiego: dlaczego wprowadza się trzymiesięczne vacatio legis dla art. 20 ustawy, co powoduje, że kary dla naruszających ustawę będą dopiero od 1 stycznia 2004 r., podczas gdy od lipca tego roku weszła w życie ustawa o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw ciekłych? Jaki jest powód tego zapisu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DorotaKempka">Ja mam dwa krótkie pytania. Pierwsze pytanie: Panie Ministrze, na podstawie jakich wyliczeń, przy potwierdzeniu przez Ministerstwo Finansów, może pan potwierdzić, że z tego tytułu do budżetu państwa wpłynie w przyszłym roku około 100 milionów zł? Czy, jak pan powiedział, nawet więcej... To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#DorotaKempka">I drugie pytanie, związane z art. 11 ust. 2, dotyczącym komisji. Tu jest podane, że koszty utrzymania komisji będą pokrywały organizacje, które delegują swoich przedstawicieli do tych komisji. Proszę mi powiedzieć, jakie to są koszty, czy została przeprowadzona kalkulacja i czy autentycznie wszystkie koszty związane z funkcjonowaniem komisji będą pokryte z tytułu wpływających składek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Apolonia Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miałam jedno pytanie, dotyczyło ono komisji opiniodawczej, ale już wyczerpały to pani senator Koszada i pani senator Kempka. Ja tylko wyrażę tutaj pewną wątpliwość, dotyczącą tego, czy powoływanie ciała doradczego, które jest finansowane właśnie ze składek wstępnych, ma po prostu sens ustawowy. Czy to nie mogło być inaczej uregulowane?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ApoloniaKlepacz">Mam jeszcze jedno pytanie, które wynika z niedostatku mojej wiedzy. Otóż pozyskiwanie surowców do wytwarzania biokomponentów oczywiście odbywa się zgodnie z ustawą w oparciu o umowy kontraktacji i dostawy. Moje pytanie zmierza w tym kierunku, co będzie po 1 maja 2004 r. - czy na przykład można będzie zawrzeć... Czy pierwszy przetwórca lub wytwórca, jak to jest zapisane w ustawie, może podpisać umowę kontraktacyjną z producentem rolnym na przykład z Czech albo ewentualnie z Niemiec, czyli tuż za granicą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardJarzembowski">I bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do pytania pana senatora Podgórskiego, trzeba wyjaśnić, że termin wejścia w życie art. 20 od dnia 1 stycznia 2004 r. wynikał z wcześniej przyjętego terminu wejścia w życie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. Tutaj rzeczywiście kilkakrotnie w trakcie prac parlamentarnych podnoszona była rozbieżność pomiędzy tymi zapisami... Jednocześnie chciałbym państwa poinformować, że tak naprawdę najważniejszą i stanowiącą pełne podstawy do kontroli paliw, również tych z zawartością biokomponentów, jest ustawa o inspekcji handlowej, która w tej chwili obowiązuje i która pozwala inspekcji handlowej przeprowadzać tego typu kontrole.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejChodkowski">W odniesieniu do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych chciałbym poinformować, że Rada Ministrów podejmie taką inicjatywę, żeby skrócić termin wejścia w życie tej ustawy - między innymi w związku z wynikami ostatniej kontroli inspekcji handlowej, która ujawniła cały szereg nieprawidłowości w obrocie paliwami. Tak, że tutaj ta dysproporcja miałaby mniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejChodkowski">Odnosząc się do pytania pani senator Kempki, chcę wyjaśnić, że ja mówiłem o tym, iż z analizy wynika, że przy pełnym wykorzystaniu potencjału produkcyjnego na poziomie 800 tysięcy t biokomponentów rocznie wpływy do budżetu będą przewyższać o 100 milionów zł kwotę zmniejszonych wpływów z tytułu podatku akcyzowego. Tak przedstawia się sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejChodkowski">Trudno mi odpowiedzieć, jakie będą koszty działalności komisji, bo od samej komisji zależy, czy będzie chciała zlecać jakieś ekspertyzy naukowe, jaki przyjmie standard działania, jak często będzie się spotykać. No, to wszystko są składniki kosztów komisji i założenie jest takie, że organizacje gospodarcze, organizacje społeczne same stworzą tę komisję i same będą finansować udział swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejChodkowski">W odniesieniu do pytania pani senator chciałbym wyjaśnić, że ustawa daje możliwość powołania takiej komisji po to, żeby w sposób bardziej skuteczny prezentować opinie na temat tego, jak funkcjonuje system biopaliw, zarówno w stosunku do ministrów, jak też do społeczeństwa. To był postulat i środowisk gospodarczych, i organizacji społecznych. Tutaj rząd nie chce w żaden sposób ingerować ani w system finansowania, ani w wysokość kosztów, ani też w sposób działania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardJarzembowski">W trybie extra ordinem pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, wspomniał pan, że została uchwalona dyrektywa i ta ustawa jest już dostosowaniem prawa polskiego do prawa unijnego. Czy ta ustawa wyczerpuje wszystkie zmiany, które w polskim prawie musimy wnieść, ażeby dostosować nasze prawo do tejże dyrektywy? Bo byłby to rzeczywiście rekord - dostosowanie naszego prawa prawie przed wejściem dyrektywy w życie... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariaBerny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MariaBerny">Panie Ministrze, na temat ustawy, która zawiera zaledwie dwadzieścia pięć artykułów, zadano panu dzisiaj około czterdziestu pytań. Zastanawiam się... Czy jeśli ustawodawca - bo w końcu nasza Izba tutaj występuje w roli ustawodawcy - nie bardzo rozumie tę ustawę, a to wynika z liczby pytań, to czy nie sądzi pan, że nie jest to dobra ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejAnulewicz">Z debaty, jaką prowadzimy w polskim parlamencie od wielu miesięcy wynika, iż biokomponenty w paliwach ciekłych są polskim wynalazkiem i po raz pierwszy będą stosowane w paliwach ciekłych. Panie Ministrze, niech pan powie, jak korzystają z biokomponentów nasi sąsiedzi, Słowacy, Niemcy i Austriacy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę pana ministra, żeby zechciał się do tych pytań i konstatacji odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejChodkowski">Odnosząc się do pytania pani senator Ferenc, chciałbym wyjaśnić, że oczywiście ustawa o biokomponentach nie wyczerpuje całości zagadnień poruszonych w dyrektywie z 8 maja. Otóż tamta dyrektywa odnosi się, rzec można, szerzej do zagadnień związanych z wykorzystaniem energii odnawialnej. To był między innymi jeden z zarzutów kierowanych pod adresem tej ustawy, że ona nie wykorzystuje wszystkich możliwych źródeł energii odnawialnej, które mogą być zastosowane w transporcie. Oczywiście w ustawie o biokomponentach skupiono się głównie na wytwarzaniu bioetanolu i estrów rzepakowych jako substancjach mających największe znaczenie gospodarcze w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejChodkowski">Chciałbym poinformować, że w chwili obecnej powstał pod auspicjami ministra środowiska międzyresortowy zespół do spraw energii odnawialnej i na pewno zespół ten również będzie przedkładał do parlamentu projekty aktów prawnych, które uregulują również inne dziedziny czy inne rodzaje energii odnawialnej. Z tendencji światowych wynika właśnie, żeby tradycyjne źródła energii zastępować alternatywnymi źródłami energii. Tak, że konkretyzując, ta ustawa odnosi się do uregulowań dyrektywy najważniejszych z punktu widzenia gospodarczych interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejChodkowski">Pani senator Berny pytała, czy liczba pytań, które padły podczas dzisiejszej dyskusji, nie świadczy o tym, że ta ustawa jest zła. Wydaje mi się, że nie, że ta liczba pytań świadczy o tym, że mamy do czynienia z zupełnie nowym zagadnieniem, które budzi również duże emocje w społeczeństwie. Wydaje mi się, że te pytania są wyrazem troski i rzetelności ze strony państwa senatorów, którzy chcą, żeby wszystkie wątpliwości wyjaśnić do końca i żeby głosując nad tą ustawą, podjąć jak najlepszą decyzję. W ten sposób bym to oceniał.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejChodkowski">A odpowiadając jeszcze na pytanie pana senatora Anulewicza, chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście nasi południowi sąsiedzi, Czesi czy Słowacy, niestety wyprzedzili nas i produkują biokomponenty, odnosząc z tego tytułu określone korzyści gospodarcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie pozwolę sobie zapytać pana ministra, po pierwsze: czy projekt tej ustawy był konsultowany z Polską Organizacją Przemysłu i Handlu Naftowego? I po drugie: czy znane jest panu wspólne stanowisko tej organizacji, która skupia między innymi Polski Koncern Naftowy „Orlen” SA i grupę Lotos SA? Stwierdza się tam bowiem, że ustawa w obecnej postaci nie daje sektorowi paliwowemu możliwości jej realizacji w wyznaczonym terminie. Pragniemy z całą stanowczością - piszą przedstawiciele organizacji - podkreślić, że polski sektor paliwowy nie jest obecnie i z całą pewnością nie będzie przygotowany do spełnienia wymogów tej ustawy w dniu wejścia jej w życie. Obecnie żadna baza paliwowa - piszą dalej - nie jest przygotowana do profesjonalnego przechowywania i dystrybuowania paliw z zawartością biokomponentów i alkoholu. Przeciętny koszt dostosowania bazy wynosi 8–9 milionów zł. Poniesione koszty będą miały swoje odzwierciedlenie w cenie sprzedawanego paliwa. I stąd moje pytanie: czy pan minister zna to stanowisko i czy zechciałby je ewentualnie skomentować? Przynajmniej te fragmenty, które przytaczałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejChodkowski">Panie Marszałku, chciałbym poinformować, że Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego oraz kilka innych organizacji działających w tej branży opiniowały projekt ustawy, a również uczestniczyły w pracach zarówno komisji sejmowych, jak i senackich. Na każdym etapie prac miały więc okazję przedstawiać swoje opinie i stanowiska w tej sprawie. Jeśli chodzi o przytoczone stanowisko, wydaje mi się ono bardzo wątpliwe w tej części, gdzie mówi się o tym, że żadna firma czy żadna baza w Polsce nie jest przygotowana do dodawania biopaliw. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że od ponad dziesięciu lat dodaje się w Polsce do paliwa bioetanol, w różnych latach to były różne ilości, ale idące w dziesiątki tysięcy ton. Tak że na pewno nie jest prawdą, że nie ma takich możliwości technicznych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejChodkowski">Co do możliwości spełnienia jeszcze w bieżącym roku wymogów ustawy, to rzeczywiście taka wątpliwość istnieje. Stąd właśnie poprawka komisji wykreślająca art. 23, który nakłada obowiązek dodawania 3,5% etanolu, jeszcze w IV kwartale, i sugestie, żeby jeszcze rozważyć, czy nie należałoby zmienić zapisu o dodatku czteroprocentowym obowiązującym w przyszłym roku. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardJarzembowski">Tylko tytułem sprostowania. Otóż, pan Jacek Wróblewski, dyrektor generalny, przedstawił mi informację zgoła odmienną od tej, którą prezentuje dzisiaj pan minister.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Ministrze, mam kilka pytań. Czy są takie kraje Unii Europejskiej albo kraje kandydujące, przyszli członkowie Unii Europejskiej, w których nie dodaje się biokomponentów? Ile jest tych krajów, w ilu krajach dodaje się biokomponenty? Czy macie państwo taką informację?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KrzysztofBorkowski">Drugie - może nie pytanie, raczej takie moje stwierdzenie. Czy kiedykolwiek monopolista na polskim rynku, myślę o PKN „Orlen” i grupie Lotos, powie, że jest przygotowany? Sądzę, że nie. I państwo senatorowie musicie sobie zdać z tego sprawę. Są to dwaj monopoliści na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KrzysztofBorkowski">I teraz: ile ustawa da miejsc pracy i jak będzie ona funkcjonowała w kontekście polskiej gospodarki? Myślę, że w tym kierunku powinniśmy rozumować. Chciałbym znać opinię ministra rolnictwa, ale nie tylko jego, także ministra gospodarki. Jak się ma ta ustawa do pakietu „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca”? Czy to będzie rozwój naszego kraju, czy to będzie stagnacja? Sądzę, że będzie rozwój. Chciałbym na to pytanie też znać odpowiedź, znać w tej kwestii stanowisko ministra gospodarki, a myślę, że także premiera rządu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KrzysztofBorkowski">I chciałbym jeszcze zapytać: czy jest możliwe przyjęcie ustawy bez poprawek? Wiem, że ten ostatni artykuł, art. 25, chyba na to nie pozwala. Ale czy naprawdę nie pozwala? Musimy się nad tym zastanowić, bo na tę ustawę czeka cała Polska. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos i zapytać o coś pana ministra? Nie, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RyszardJarzembowski">Chyba tylko przy ustawie budżetowej pada tyle pytań, co potwierdza konstatację pani senator Marii Berny.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. I oczywiście: czy chciałby pan jeszcze odpowiedzieć na pytania, bardzo sugestywnie zadane pytania, pana senatora Borkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejChodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile mi wiadomo, we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej prowadzona jest produkcja biopaliw i dodawane są biokomponenty do paliw ciekłych, oczywiście w różnej skali, w zależności od zastosowanych rozwiązań i organizacyjnych, i podatkowych. Dyrektywa przyjęta przez Unię Europejską w dniu 8 maja bieżącego roku na pewno jednak wymusi ujednolicenie stosowania biopaliw w Unii Europejskiej. Podobna jest sytuacja w krajach przygotowujących się do przystąpienia do Unii Europejskiej. Wcześniej mówiliśmy, że Czechy i Słowacja są bardziej zaawansowane w tej dziedzinie niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejChodkowski">Na temat wpływu na gospodarkę mówiłem już kilkakrotnie. Oceniam, że ten wpływ jest pozytywny dla polskiej gospodarki, również dla polskiego społeczeństwa, między innymi ze względu na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejChodkowski">Podczas prac komisji była sugestia, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Biuro Legislacyjne wskazywało, że istnieje potrzeba dokonania korekt o charakterze legislacyjnym. Przyjęto również pewne udoskonalenia merytoryczne. Sądzę więc, że raczej trudno byłoby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RyszardJarzembowski">Znamy wymogi regulaminowe - maksimum dziesięć minut oraz obowiązek składania wniosków legislacyjnych przed zamknięciem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RyszardJarzembowski">Chciałbym też organizacyjnie zwrócić uwagę, że mamy duże spóźnienie i jest niebezpieczeństwo, że i w piątek się nie wyrobimy. Tak że wszystko w naszych ustach.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na trybunę pana senatora Bogdana Podgórskiego, a na liście mówców zapisani są jeszcze senatorowie: Krzysztof Szydłowski, January Bień, Wiesława Sadowska, Zbigniew Kruszewski, Adam Biela, Jerzy Markowski, Krzysztof Borkowski, Genowefa Grabowska, Bogusław Litwiniec, Gerard Czaja i Grzegorz Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanPodgórski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#BogdanPodgórski">Uchwalona przez Sejm 10 lipca nowa ustawa o paliwach ciekłych przewiduje, że już od października tego roku paliwa sprzedawane w Polsce muszą zawierać co najmniej 3,5% etanolu, a od 1 stycznia 2004 - 4%. Za programem wprowadzenia biopaliw i przyjęciem nowej ustawy optują od dłuższego czasu środowiska rolnicze i właściciele gorzelni, którzy twierdzą, że wprowadzenie ustawy spowoduje: wspieranie przedsiębiorczości na obszarach wiejskich, wspieranie restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa, zmniejszenie bezrobocia na obszarach wiejskich, zorganizowanie rynku biopaliw oraz biokomponentów do ich produkcji oraz także wzrost bezpieczeństwa paliwowego kraju przez większe wykorzystanie biokomponentów. Za programem wprowadzenia biopaliw optują również ekolodzy, którzy twierdzą, że jest to program proekologiczny, związany ze zmniejszeniem emisji szkodliwych związków chemicznych. Redukcję emisji gazów cieplarnianych w wyniku substytucji oleju napędowego ekopaliwem z zawartością estru oszacować można na około 20%. Ponadto niższa emisja węglowodorów, tlenku węgla, siarki oraz frakcji stałych to niewątpliwe korzyści stosowania biopaliw. Tak motywował swoje stanowisko rząd w przedłożeniu rządowym na stronie 11.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#BogdanPodgórski">Ekolodzy popierają swoje racje stwierdzeniem, że cała Europa jeździ na biopaliwie. To prawda - ale nie z tak dużą zawartością biokomponentów, jaką proponuje nasza ustawa, wprowadzając najwyższy udział biokomponentów w Europie. Przeciętny udział biokomponentów w paliwie wynosi w Europie średnio 1%. I tak dla przykładu w Niemczech wynosi on 1,3%, we Włoszech 0,9%, a w Szwecji 0,7%. Podobnie jest w innych krajach Unii Europejskiej. Wynika to z przyjętej dyrektywy Unii Europejskiej, zobowiązującej państwa członkowskie, aby dążyły one do tego, by paliwa ze źródeł odnawialnych stanowiły 2% paliw sprzedawanych na ich rynkach. Unia Europejska, ratyfikując protokół z Kioto, widzi wiele zalet stosowania biopaliw i odnawialnych źródeł energii. Są nimi choćby zmniejszenie emisji dwutlenku węgla i efektu cieplarnianego. Dyrektywa ta nie jest jednak obowiązkiem, lecz jedynie zaleceniem.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#BogdanPodgórski">Gdyby ustawa proponowała udział biokomponentów na poziomie 1–2%, byłaby do przyjęcia. Z takiego poziomu moglibyśmy startować, obserwując rynek. W ubiegłym roku dodatek etanolu do benzyny stanowił 1,5% i poziom ten był akceptowany. Proponowane w nowej ustawie zawartości biokomponentów nie mniejsze niż 3,5% i nie większe niż 5% od 1 października 2003 r. oraz nie mniejsze niż 4% i nie większe niż 5% od 1 stycznia 2004 r. nie są społecznie akceptowane. Według ostatnich badań opinii społecznej 95% ankietowanych jest przeciwnych wprowadzeniu biopaliw, nie ma bowiem wiarygodnych opinii, jak takie paliwo będzie wpływać na silniki, które nie są przystosowane do spalania paliwa z taką zawartością biokomponentów.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#BogdanPodgórski">Przypomnę również, że przeciw podobnym wartościom, zapisanym w poprzedniej, odrzuconej przez prezydenta ustawie protestowali przedstawiciele producentów i dilerzy samochodów, twierdząc, że nie będą udzielać gwarancji na silniki pracujące na tak skomponowanym paliwie. Dla przypomnienia podam, że poprzednia ustawa proponowała nie mniej niż 4,5% biokomponentów od 1 stycznia 2003 r. i nie mniej niż 5% w roku 2006, bez podania górnej granicy. W obecnie debatowanej ustawie górna granica została oznaczona - jest to 5% - i myślę, że to do niej, a nie do dolnych granic paliwo będzie komponowane.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#BogdanPodgórski">Oczekiwano, iż nowy projekt ustawy uwzględni sugestie prezydenta, a przypominam, że także Senatu, który wprowadził poprawkę odrzuconą przez Sejm, aby użytkownik samochodu miał możliwość wyboru dystrybutora z biopaliwem lub paliwem bez biokomponentów. Gdyby Sejm przyjął poprawki Senatu, ustawa o biopaliwach już by obowiązywała. Obecna ustawa przedłożona Wysokiej Izbie próbuje obejść ten problem poprzez zaproponowanie tego, by były dwa dystrybutory - tyle tylko, że obydwa z biopaliwem - dając nam wybór: w jednym zawartość biokomponentów nie przekraczałaby 5%, w drugim zaś byłaby wyższa. Będziemy więc tankować nowe paliwo przymusowo, nie mając wyboru i płacąc oczywiście za nie wyższą cenę. Co do tego, że paliwo podrożeje, wszyscy są zgodni, ponieważ biokomponenty są droższe od paliwa. Do tego dojdą koszty produkcji, przerobu, transportu, komponowania, czyli mieszania paliwa, koszty instalacji do mieszania muszą się bowiem rafinerii amortyzować. Rafinerie będą miały ustawowy obowiązek dodawania biokomponentów, będą więc musiały zapłacić za nie każdą, nawet ekonomicznie nieuzasadnioną cenę, szczególnie w czasie klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#BogdanPodgórski">Według przedstawicieli koncernów paliwowych PKN Orlen, Shell Polska, BP Polska i Statoil cena paliwa wzrośnie o około 20–30 gr za litr. Jeżeli do tej ceny dojdzie jeszcze zapowiadane 9,5 gr podatku na budowę autostrad, to cena paliwa będzie się kształtować w granicach 4 zł. Wyższa cena nie będzie jednak oznaczać lepszego produktu. Musimy pamiętać, że etylina, olej napędowy i biokomponenty mają różne ciężary właściwe i muszą się rozwarstwiać, jeżeli dłuższy czas będą pozostawać w stanie spoczynku. Mogą się rozwarstwiać w naszym baku, w pompach wtryskowych, gaźnikach oraz w zbiornikach na stacjach benzynowych. Duża zawartość bioetanolu w etylinie powodować będzie absorpcję wody. Na pewno nie będzie to bez wpływu na nasze silniki. Myślę, że wie o tym ustawodawca, zapisując w ustawie w art. 24 ust. 2, że ustawa ta nie dotyczy paliw przeznaczonych na rezerwy państwowe i zapasy obowiązkowe paliw. Jeżeli dodamy do tego obniżenie akcyzy, uwzględnione w art. 18 ust. 2 pkt 3, to jeszcze dodatkowo dwanaście milionów właścicieli pojazdów dopłaci do biopaliw jako podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#BogdanPodgórski">Następną sprawą, jaką należałoby podnieść, jest zapis art. 20 ustawy, który wprowadza kary dla przedsiębiorców dokonujących obrotu paliwami ciekłymi niespełniającymi wymagań jakościowych określonych w ustawie dopiero od 1 stycznia 2004 r., mimo że obowiązuje już ustawa o monitorowaniu i kontrolowaniu jakości paliw ciekłych. Najprawdopodobniej jest to związane z brakiem środków na realizowanie tej ustawy w roku bieżącym przez Inspekcję Handlową. Na ten rok przeznaczono bowiem, jak pamiętamy, 11 milionów 500 tysięcy zł. Być może środki na realizację tej ustawy w przyszłym roku będą zapisane w budżecie na rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#BogdanPodgórski">Wysoka Izbo, jako członek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej muszę również wspomnieć o uwagach, jakie zostały wniesione do ustawy o biopaliwach przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Wiązały się one z brakiem definicji biomasy i innych odnawialnych paliw, takich jak: biometanol, bio-ETBE, bio-MTBE, paliwa syntetyczne, biowodór, biodiesel, biogaz oraz czysty olej roślinny, a do umieszczenia ich zobowiązuje nas dyrektywa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#BogdanPodgórski">Po dokładnym przestudiowaniu tej ustawy nasuwa się wniosek, że zasadnicza zmiana polega na usunięciu z poprzedniej ustawy zapisu zakazującego wprowadzania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej surowców rolniczych zebranych poza jej granicami, co naruszało prawo do swobodnego przepływu towarów i usług, wyrażone w art. 28 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz w art. 25 ust. 1 Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#BogdanPodgórski">Na zakończenie jest jednak coś pocieszającego. Kwitnące pola rzepaku będą wyglądać naprawdę malowniczo i nadadzą polskiemu krajobrazowi nostalgiczny charakter, przywodząc na myśl również nostalgię za rozsądkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RyszardJarzembowski">Moją sugestię o konieczności przyspieszenia twórczo spożytkowali senator Krzysztof Szydłowski, składając swoje wystąpienie do protokołu, oraz senatorowie Krzysztof Wawrzyniec Borkowski, Gerard Czaja i Marek Balicki, którzy złożyli wnioski na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RyszardJarzembowski">A na mównicę zapraszam pana senatora Januarego Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanuaryBień">Rozpatrywana dzisiaj ustawa odnosi się do zagadnień regulacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w uzasadnieniu do projektu stwierdzono, iż w trakcie prac nad projektem została wykorzystana wiedza dotycząca możliwości stosowania biokomponentów, a także, iż w projekcie uwzględniono zapisy regulacji prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej oraz takich, których wprowadzenie jest planowane.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanuaryBień">Można przypuszczać, że jednak tak nie było, gdyż ustawa w kilku punktach nie jest zgodna z dyrektywą 2003/30/EC Parlamentu Europejskiego i rady z dnia 8 maja tego roku. Zwrócił już na to uwagę Komitet Integracji Europejskiej, odnosząc się w pkcie IV swej opinii do progu obowiązkowego udziału bioetanolu w całości obrotu benzynami silnikowymi, tam, gdzie jest mowa o 3,5%, a wymagania jakościowe nie pozwalają na wprowadzenie na rynek mieszanek o zawartości wyższej niż 5% bioetanolu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanuaryBień">Wątpliwości było więcej. Nie będę ich przytaczał, są zawarte w przedmiotowej opinii. Jednocześnie w dyrektywie widnieje zapis, że poszczególne państwa członkowskie muszą w swoich przepisach odwoływać się do tekstu dyrektywy, czego w naszej ustawie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanuaryBień">Wspomniany wcześniej udział procentowy biopaliw w transporcie, zakładający 5,75% do końca 2010 r., jest w tym układzie problemem, gdyż odnosi się do wartości opałowej. W tekście ustawy nie znajduję słowa o takim sposobie rozliczania, a przecież udział objętościowy, o którym mówi się w ustawie, to nie jest udział określony na podstawie wartości opałowej.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanuaryBień">Istnieją także wątpliwości dotyczące sposobu definiowania różnego rodzaju paliw lub dodatków do nich pochodzenia biologicznego. Brak na tej liście takich paliw jak biogaz, syntetyczne biopaliwa, biowodór, a definicje paliwa ciekłego czy biopaliwa ciekłego nie mają odpowiednika w przywołanej dyrektywie. Sam tytuł ustawy wzbudza wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JanuaryBień">Wątpliwości zauważyły również komisje senackie - Komisja Ochrony Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, chociaż w różnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JanuaryBień">Także prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w swym piśmie zwraca uwagę na wątpliwości i zasadność sprzeciwu ministra rolnictwa i rozwoju wsi dotyczącego propozycji autopoprawki, polegającej na rozszerzeniu delegacji ustawowej zawartej w art. 13 ust. 5 ustawy. Autopoprawka dotyczy problemu wymagań jakościowych dla biopaliw ciekłych, które byłyby określone w dwóch różnych aktach prawnych, wydanym przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej oraz ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. Wzbudza to wątpliwości w świetle art. 92 Konstytucji RP. Zresztą takich pism było więcej.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#JanuaryBień">Zastrzeżenia dotyczą także daty wejścia w życie ustawy. Terminy obowiązujące powinny być tak dobrane, by obowiązywały już przygotowane normy, a nie rozporządzenia określające wytyczne do ich przygotowania. Ustawa nie powinna również zostać wprowadzona przed datą obowiązywania ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#JanuaryBień">Proponuję także poprawkę. Chciałbym ją zgłosić w imieniu pani senator Grabowskiej oraz panów senatorów: Koniecznego, Wnuka, Drzęźli, Markowskiego i moim. Bardzo proszę. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Wiesława Sadowska będzie nam teraz dawała przyjemność wysłuchania siebie, a następnie senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiesławaSadowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WiesławaSadowska">Chcę zgłosić do ustawy trzy poprawki i postaram się je pokrótce uzasadnić. Otóż, moim zdaniem - była już zresztą o tym mowa w trakcie zadawania pytań panu ministrowi - ustawa nie daje żadnych priorytetów polskim producentom rolnym przy wytwarzaniu biokomponentów. Jest oczywiste, że jest to zgodne z polityką Unii Europejskiej, ale moim zdaniem w okresie przejściowym producenci powinni mieć taki priorytet. Zapisy, które w tej chwili w ustawie obowiązują, nie wykluczają możliwości importu biokomponentów lub paliw spoza obszaru Unii Europejskiej po konkurencyjnych cenach. To, moim zdaniem, może spowodować załamanie rynku producentów rolnych w Polsce. Dlatego celowe wydaje się wprowadzenie przejściowego przepisu, określającego czas, w którym polscy producenci powinni mieć pierwszeństwo. I taką poprawkę pierwszą zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WiesławaSadowska">Kolejna poprawka, która właściwie jest bardzo prosta, ale istotna. Otóż w art. 9 ust. 2 jest mowa o tym, że na obszarach uznanych za dotknięte skutkami klęski żywiołowej dopuszcza się wytwarzanie biokomponentów itd.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WiesławaSadowska">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o uznanie terenów za dotknięte skutkami klęski żywiołowej, to reguluje to ustawa o stanie klęski żywiołowej z dnia 18 kwietnia 2002 r. Zgodnie z art. 5 tej ustawy stan klęski żywiołowej wprowadza Rada Ministrów i nie ma tu mowy o żadnej uznaniowości. Uznaniowość, jak wiadomo, może i często bywa czynnikiem korupcjogennym. W związku z tym proponuję drugą poprawkę, która ten mankament usuwa.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WiesławaSadowska">Poprawka trzecia dotyczy art. 14, który powiada, że paliwa ciekłe nie wymagają oznakowania określającego procentową zawartość biopaliw. Jest to moim zdaniem nieprawidłowe, ponieważ możliwość takiej oceny jakości paliwa powinien mieć każdy użytkownik, na przykład poprzez pobranie próbki, oddanie jej do analizy i porównanie wyników z oznakowaniem. Zapis w tej chwili obowiązujący, zawarty w ustawie, pozbawia użytkownika możliwości takiej oceny, tym bardziej że skala rozbieżności zawartości tych biokomponentów w paliwach jest dosyć duża. Dlatego proponuję trzecią poprawkę, która również to eliminuje z ustawy i reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę przedstawić poprawki przed zakończeniem dyskusji w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#RyszardJarzembowski">A teraz na mównicy pojawi się pan senator Zbigniew Kruszewski. Po nim pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ZbigniewKruszewski">Rozpatrywana obecnie ustawa z dnia 10 lipca o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych i tym razem budzi wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#ZbigniewKruszewski">Chciałbym się odnieść tutaj do kilku mitów, które padły. Mitem jest to, o czym powiedział przedstawiciel Komisji Ochrony Środowiska, mówiąc, że co prawda zdrożeją paliwa, drożej nas to będzie kosztowało, ale przybędzie ileś miejsc pracy. Ja mam propozycję dalej idącą: zrezygnujmy z kopania głębokich wykopów koparkami, a róbmy to łopatami. Przybędzie jeszcze więcej miejsc pracy. Z takim rozumowaniem po prostu, wydaje mi się, nie możemy się godzić.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#ZbigniewKruszewski">Chciałbym się zwrócić - ponieważ senatorów jest już niewielu na tej sali - do polskich rolników. Nie wierzcie, ta ustawa po prostu jest określonym mitem. Zacznę od tego, że ze 100 kg zboża można wyprodukować 33 l spirytusu - nie nazywajmy go tak mądrze, metanolem - odwodnionego spirytusu; jeszcze raz go trzeba przedestylować, żeby był stuprocentowym spirytusem, wyprodukujemy 30 kg. A więc ze 100 kg zboża mamy 30 kg.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#ZbigniewKruszewski">W Polsce zużywamy około 6 milionów t benzyn. I jeszcze jedno. Oddzielę sprawę benzyn i sprawę oleju napędowego. Miesza ta ustawa również te wskaźniki, o których mówiliśmy. Faktycznie, do olejów napędowych dodajemy mniej biokomponentów, niż to robią w niektórych miejscach na świecie. W benzynach jednak chcemy dodawać dużo więcej, niż to robią inni na świecie. Chcę zawęzić sprawę tylko do kwestii benzyn. Do benzyn dodaje się spirytusy, żeby już było to jasne, ponieważ powiedziałem, że chcę mówić to do rolników. Wobec tego zużywamy 6 milionów t benzyn w Polsce. Jeżeli chcemy dodać około 5% biopaliwa, to nam wychodzi, że potrzebujemy około 300 tysięcy t tego spirytusu. Żeby wyprodukować te 300 tysięcy t spirytusu, to musimy mieć około 1 miliona t zboża, mówiąc o tej proporcji, a niektórzy znają bitwę pod Grunwaldem 1410, ile to trzeba dodać drożdży, ile wziąć wody, ile czegoś, żeby wyprodukować... I tak to mniej więcej się dzieje również w gorzelni.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#ZbigniewKruszewski">Tu dla wyjaśnienia, Panie Ministrze. W Polsce jest około dziewięciuset gorzelni, z tego dzisiaj pracuje trzysta. Trzysta gorzelni jest w stanie przerobić 1 milion t zboża. Dzisiaj w Polsce, uruchamiając tylko i wyłącznie drugą zmianę, jeżeli te trzysta gorzelni uruchomi drugą zmianę, bo nie wszystkie pracują na drugiej zmianie, to mniej więcej przerobi nam około 1 miliona t zboża.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#ZbigniewKruszewski">Ile musimy dodatkowo mieć miejsc pracy? Trzy, cztery osoby na jedną gorzelnię, żeby uruchomić drugą zmianę. Wobec tego to jest trzysta razy cztery, może pięć. To jest ile? Tysiąc pięćset. Niech będzie dwa tysiące osób. Pan minister sam powiedział, że mamy problemy ze zbyciem zboża. W zeszłym roku mieliśmy 4 miliony t zboża więcej w agencji. Powiedzmy, że rok będzie niewydajny, tak ten rok się zapowiada, i będziemy mieli dwa miliony czy milion ton zboża. A ten milion ton zboża wobec tego został już wyprodukowany. Bo on jest. W zeszłym roku był. Zobaczymy, jak będzie w tym roku. W związku z tym nie trzeba obsiać ani jednego hektara dodatkowo ziemi, bo to zboże już jest. Mamy 4 miliony t zboża. Zresztą pamiętacie, premier Kalinowski chciał sprzedawać to zboże do Afryki, coś zrobić. Oczywiście, błędy w agencji spowodowały, że tu im górka urosła, tu im zmalało, a tu trochę zabrali z tych magazynów. Ale to jest zupełnie inny problem. Po prostu to zboże zostało już wyprodukowane czy też jest produkowane w Polsce. W związku z tym nie trzeba obsiać ani jednego hektara. A więc bezpośrednio w rolnictwie nie przybędzie nam ani jedno miejsce pracy. Przybędzie tylko w gorzelniach te tysiąc pięćset, dwa tysiące miejsc pracy. No i oczywiście w tym łańcuszku, przy mieszaniu, też ileś miejsc pracy przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#ZbigniewKruszewski">Tak więc ja bym chciał się dowiedzieć, jak w dziedzinie produkcji benzyn ma przybyć miejsc pracy. Jeżeli w wypadku wszystkich paliw ma przybyć sto tysięcy, a taka liczba tu padała, niektórzy mówili też o pięćdziesięciu tysiącach, to chciałbym się dowiedzieć - jeżeli podzielimy ten sektor na pół, czyli na benzyny i oleje napędowe - jak ma przybyć tych pięćdziesiąt tysięcy miejsc? No, powiedzmy, że ma być właśnie pięćdziesiąt tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#ZbigniewKruszewski">Wobec tego powstaje zasadnicze pytanie: kto na tym ostatecznie zarobi? Odpowiedź jest prosta: zarobi na tym ten, co ma 100 ha, 150 ha i obsieje to byle jakim zbożem. Nie mówimy przecież o zbożu konsumpcyjnym, bo na konsumpcję musimy sobie czasem sprowadzić jeszcze trochę zboża czy też mąki, tylko o zwykłym zbożu przemysłowym. A więc zarobi ten, co ma 100–150 ha. Dlaczego? Bo on podpisze kontrakt i przez pięć, sześć lat będzie miał zbyt na to zboże. A jeszcze więcej zarobi ten, co ma dodatkowo własną gorzelnię i powiedzmy 1000 ha. 200–300 ha sobie obsieje, a jeśli ma tę własną gorzelnię, to wie, że przez pięć, sześć lat ma sprawę z głowy. Tu sobie sieje, tu sobie przerabia, tu oddaje do gorzelni. Żaden rolnik mający 2–3 ha do tego biznesu się nie dopcha! Jak sobie państwo wyobrażacie, że rolnik z trzyhektarowym gospodarstwem podpisze kontrakt, nie wiem, na pięć, sześć lat? Jak on się może dopchać w ogóle do tego interesu, zwłaszcza że to nie jest obszar, który będzie obsiany ekstra.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#ZbigniewKruszewski">Żeby to jeszcze uzupełnić, powiem, jak to jest w Polsce z ziemią. W Polsce, jak podaje agencja - pan minister może to sprostować, bo mam wywiady z poprzednimi przedstawicielami agencji - jest około 3 milionów ha odłogu - a raczej wolnej ziemi, może w ten sposób powiem - z czego około 2 milionów ha jest dzierżawionych. Tak więc w tej chwili agencja dysponuje mniej więcej milionem hektarów, które mogłaby w sposób dowolny... Ale powtarzam: nie potrzeba dosiewać zbożem ani jednego hektara w Polsce, dlatego że to zboże już po prostu jest! No, chyba że pojawiłaby się jakaś klęska żywiołowa.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#ZbigniewKruszewski">A więc, proszę państwa, są to pewne mity, które się tutaj pojawiają. Bo jak to wszystko ma nam uzdrowić polskie rolnictwo, poprawić zatrudnienie, zmniejszyć bezrobocie? Moim zdaniem są to tylko i wyłącznie mity.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#ZbigniewKruszewski">Teraz przejdę do tego, co chciałbym jeszcze przedstawić, wracając jakby do właściwego wątku. Chciałbym mianowicie zwrócić uwagę na dwa problemy wynikające z zawartych w tej ustawie przepisów i w związku z tym zaproponować dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#ZbigniewKruszewski">Pierwszy problem ma moim zdaniem charakter niejako organizacyjny, choć przynosi określone skutki merytoryczne. Przepisy ustawy stwierdzają, że kontrolę jakościową biokomponentów prowadzić będzie Inspekcja Handlowa, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 10 stycznia 2003 r. o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. Jak wiadomo, ustawa ta wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. - przepraszam, 2004 r., pan marszałek mnie poprawił - a ustawa, którą Senat właśnie rozpatruje, ma wejść w życie 1 października 2003 r., z wyjątkiem przepisów o monitorowaniu jakości biokomponentów, bo one mają wejść w życie z dniem 1 stycznia. W ten sposób ustawodawca godzi się na to, aby w ciągu trzech miesięcy obowiązywania ustawy o biokomponentach ich jakość pozostawała poza jakąkolwiek kontrolą ze strony właściwych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#ZbigniewKruszewski">Utrzymanie takiego rozwiązania prawnego będzie sprzyjać wszelkiego rodzaju nieformalnym powiązaniom, najczęściej o podłożu korupcyjnym, umożliwi niekontrolowane wprowadzenie do obrotu biopaliw z zapasów, które nagromadziło wąskie grono producentów. A nagromadziło. Dlatego też dla właściwego działania stanowionego prawa jest niezbędne, aby te dwie ustawy weszły w życie w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#ZbigniewKruszewski">Oczywiście, najlepiej by było przesunąć termin wejścia w życie ustawy o monitorowaniu jakości paliw z 1 stycznia 2004 r. na 1 października 2003 r. Przed kilkunastoma dniami prezes Rady Ministrów sam wspomniał o konieczności przyspieszenia terminu wejścia w życie ustawy z dnia 10 stycznia o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych. Ale do chwili obecnej inicjatywa rządu w tej sprawie nie pojawiła się, wobec czego wejście w życie tej ustawy w tym samym czasie co ustawy o biopaliwach, a więc 1 października bieżącego roku, jest nierealne. W związku z tym proponuję, aby w tekście rozpatrywanej aktualnie ustawy wprowadzić poprawkę, zgodnie z którą art. 25 ustawy otrzymałby brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.”.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#ZbigniewKruszewski">I drugi problem jest natury ściśle merytorycznej, jak już tutaj mówiono, czysto technicznej. Państwo wiecie, że jak już jest o tych sprawach mowa w publikatorach, mówi się o tonie oleju napędowego, o tonie benzyny, ustawa zaś posługuje się wielkością objętościową, wprowadziła na przykład pojęcie „ułamek objętościowy”. No i nie bardzo wiadomo, chociaż domyślamy się, o co chodzi, czy ma to być podawane objętościowo, czy wagowo. Moim zdaniem powinniśmy odnieść to do proporcji wagowych między spirytusem a benzyną, dlatego że takimi wielkościami operuje wielka i ciężka chemia, a nie do jednostek objętościowych, dlatego że jest duża bezwładność objętościowa.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#ZbigniewKruszewski">Te dwie poprawki pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rzeczywiście, rachunek pan przeprowadził, jak na doktora przystało.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RyszardJarzembowski">Inżyniera zresztą też. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Adama Bielę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AdamBiela">Chciałbym najpierw złożyć wyrazy uznania i podziękowania dla inicjatorów tego projektu oraz dla tych, którzy przyczynili się do powstania tego projektu w Senacie i doprowadzili do jego aktualnego kształtu. Ponadto do aktualnej wersji projektu chciałbym zgłosić kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AdamBiela">Poprawka pierwsza dotyczy brzmienia definicji surowców rolniczych w art. 2. Otóż konsekwencją aktualnego brzmienia tej definicji będzie możliwość nieograniczonego importu oleju sojowego i palmowego do produkcji biokomponentów, co będzie skutkowało tym, iż z naszego budżetu będziemy dotować farmerów z innych krajów. Proponuję więc, żeby usunąć wyrazy „rośliny zawierające tłuszcze lub węglowodany”, bo taka prewencyjna zmiana może doprowadzić do zmniejszenia koniecznego importu. Stosowną poprawkę chcę złożyć w tej sprawie w imieniu własnym oraz senatorów Szafrańca i Sztorca.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AdamBiela">Kolejna poprawka dotyczy uściślenia definicji rzepaku - chodzi o rzepak i rzepik - oznaczeniem „00”, określającym odmiany tego rzepaku wpisane do rejestru odmian roślin uprawnych. Dopisanie tego oznaczenia „00” w art. 2, w definicji rzepaku i rzepiku, jest konieczne, gdyż w bliskiej przyszłości w krajowym rejestrze prowadzonym przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych mogą pojawić się inne odmiany rzepaku niż odmiana 00, na przykład erukowe, specjalne lub GMO. Nie powinniśmy ich powszechnie uprawiać w kraju ze względu na wieloletnie zanieczyszczenie pól niepożądanymi samosiewami, trwające ponad dziesięć lat, oraz ich krzyżowanie się z uprawianymi odmianami. Tego rodzaju sugestia jest inspirowana przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, dlatego też będę składał stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AdamBiela">Kolejna poprawka dotyczy tego, o czym wspominała już pani senator Sadowska. Otóż proponuję, żeby w art. 9 wprowadzić nowe brzmienie ust. 1 i 2, zgodnie z którym do wytwarzania biokomponentów mogą być wykorzystane w okresie przejściowym - proponuję, żeby ten okres przejściowy wynosił pierwszych siedem lat od dnia wejścia w życie ustawy - wyłącznie surowce rolnicze zebrane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Moim zdaniem ten okres jest potrzebny, żeby uniknąć negatywnych konsekwencji konkurencyjnego importu tych komponentów z innych krajów. Oczywiście, przewiduję możliwość pewnych zdarzeń losowych, które dopuszczają wytwarzanie biokomponentów - spirytusu surowego i surowego oleju rzepakowego - z surowców rolniczych pochodzących spoza terytorium Rzeczypospolitej, ale są to sytuacje losowe, które również uwzględnia ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AdamBiela">I wreszcie ostatnia poprawka, dotycząca art. 11, który dotyczy w ustawie powołania komisji opiniodawczej. Otóż moja poprawka zmierza do tego, żeby to ustawa regulowała kształt tej komisji, a nie rozporządzenie ministra. To po pierwsze. Po drugie, proponuję zmniejszyć liczbę jej członków. I po trzecie, poprawka zmierza do tego, żeby ta komisja miała trochę większe uprawnienia niż tylko opiniodawcze, żeby była organem porozumiewawczym między stronami, które będą w niej zasiadały. Taka wizja tej komisji została przedstawiona w stosownej poprawce, którą chcę doręczyć panu marszałkowi. Dziękuję za wysłuchanie mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Dodam tylko, że tę pierwszą poprawkę popiera Krajowe Zrzeszenie Producentów Rzepaku, a jego prezesem jest nomen omen Mariusz Olejnik.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyMarkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JerzyMarkowski">Nie dziwi nikogo, jak sądzę, tak ożywiona dyskusja nad tą problematyką, ponieważ przedmiot ustawy dotyczy kilkunastu milionów aktywnych Polaków. Oprócz tych, którzy nie mogą jeździć, bo są za młodzi, nie mogą jeździć, bo są za starzy, nie mogą jeździć, bo nie potrafią, są bowiem miliony tych, którzy jeżdżą samochodami i tym samym są użytkownikami tych paliw. Dlatego też ta dyskusja jest tak ożywiona, czemu nie należy, jak już powiedziałem, się dziwić.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JerzyMarkowski">Jestem jednak trochę zdziwiony jako parlamentarzysta, bo mam wrażenie, że jestem wikłany poprzez swoją nieuniknioną obecność w procesie legislacyjnym w czynność, która ma znamiona bardzo marketingowe, i to o bardzo głębokim podłożu techniczno-merytorycznym. Wymaga się od ode mnie, od Wysokiej Izby, od rządu, za sprawą pewnego produktu, pewnego towaru, pewnej grupy jego producentów, podjęcia decyzji właściwie bezprecedensowej. Decyzji, która sprowadza się do tego, że ustawą wprowadzamy na rynek produkt, i to w trybie bezalternatywnym. Aktem najwyższej rangi w państwie każemy Polakom coś kupować, nie dając im szansy na kupowanie czegoś innego. Sporządzamy dokument, z którego będzie wynikał jasno sprecyzowany przymus. To budzi moją wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JerzyMarkowski">Nie chcę tego nikomu wypominać, ale nie dopracowaliśmy się w polskim ustawodawstwie aktów legislacyjnych, które promowałyby polskie leki, polską żywność, polskie surowce energetyczne, a doczekaliśmy się dokumentu, który promuje składnik paliw płynnych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JerzyMarkowski">Ponadto nie znajduję w sobie na tyle odwagi - ani jako obywatel, ani jako parlamentarzysta, ani jako inżynier - żeby z całą odpowiedzialnością powiedzieć, czy 3,5% to jest tyle, ile może być, czy 3,5% to jest tyle, ile musi być, i ile będzie za mało, a ile będzie za dużo. Nie mam takiej wiedzy. Zazdroszczę panu inżynierowi chemikowi Graczyńskiemu takiej wiedzy. Ja takiej wiedzy nie mam, dlatego też nie znajduję w sobie takiej odwagi, żeby z całą odpowiedzialnością jednoznacznie się za tą regulacją opowiedzieć. Poza tym słusznie powiedział pan senator Janowski, że jest to decyzja z dziedziny termodynamiki, chemii, inżynierii. I jeśli w ogóle ma to być gdzieś zapisane, to co najwyżej w polskich normach, a nie w akcie prawnym podpisywanym przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JerzyMarkowski">Ponadto jakoś nie znajduję akceptacji, nie znajduję zrozumienia dla tych, którzy martwią się o to, jaki to byłby ogromny wysiłek dla tych, którzy sprzedają paliwa, ażeby na stacjach pojawiły się jeszcze jedne dystrybutory, w których byłyby inne paliwa niż te, które wprowadzamy tą ustawą. Jakoś się dziwię, że wątpliwości takie mają ci sami ludzie, którzy przejeżdżają przez stację Shella, gdzie jest kilka dystrybutorów z różnymi paliwami, z V-Power włącznie, którą sam zresztą tankuję, bo lubię, kiedy auto mi jedzie. Jakoś się nie zastanawiałem nad tym, że nie było ustawy o V-Power 90 ani o żadnym innym paliwie. Ja wiem, że to jest minimalny udział w rynku, kilka procent, 2–3% rynku, ale tryb jest taki sam. Proponuję więc nie martwić się tak bardzo o zdolności finansowe podproducentów, ponieważ oni nie pytali o zgodę parlamentu, kiedy kupowali stacje benzynowe w Niemczech i kiedy inwestowali, za swoje przecież pieniądze, nie za nasze, nie za pieniądze podatnika. W tej trosce o te dystrybutory jest za dużo - przepraszam za szczerość - no, socjalizmu. To nie tak! To jest rynek. Jak ktoś chce produkować produkt o innych parametrach, to niech go produkuje! Na własne ryzyko. Niech go wprowadza na rynek. Na własne ryzyko. Jeśli chce na nim zarobić i to potrafi, niech go wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JerzyMarkowski">Nie próbuję dyskutować z argumentami agrotechnicznymi. Nie znam się na tym, jestem inżynierem. Ale jeśli pan senator Lipowski przywoływał przykłady austriackie, to chcę powiedzieć - bo to badałem - że wycofano się tam z tych paliw. Przede wszystkim dlatego, że nie znaleziono na taką skalę zbytu dla produktu pochodnego, jakim jest gliceryna. A dopiero ten produkt, ten zbyt, miał dać szansę na efektywność tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JerzyMarkowski">Pan senator Kruszewski bezlitośnie odsłonił matematykę tego postępowania. Podzielam ten pogląd, Panie Senatorze, że mówimy o zagospodarowaniu potencjału produkcyjnego najwyżej 1/3 gorzelni w Polsce, nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#JerzyMarkowski">Czytałem z panią senator Grabowską, po sąsiedzku, regulacje prawne dotyczące tego obszaru w Unii Europejskiej. Proszę mi wierzyć: nigdzie nie znajduję zdania o przymusie. Znajduję jedynie zdanie o promowaniu paliw, i to wyłącznie z punktu widzenia ekologii. Nie ma ani jednego zdania, ani jednej wzmianki o obowiązku, a już, broń Boże, o liczbach.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo! Na koniec dygresja, która w jaki sposób powoduje, iż czuję się niezręcznie wobec prezydenta Rzeczypospolitej, który zawetował tę ustawę z powodu zapisów, których na dobrą sprawę nie uchylamy dzisiaj w tej nowej redakcji, tylko je omijamy. Inteligentnie, ale omijamy.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#JerzyMarkowski">Dlatego też, reasumując, Szanowni Państwo, i mając na uwadze mnogość wątpliwości, a przede wszystkim tę pierwszą sferę, wątpliwości etyczne, wnoszę, Panie Marszałku, o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jeszcze uprzejma prośba o złożenie tego wniosku w formie pisemnej, bo potem się okaże, że go nie mamy i mogą zostać zakwestionowane jakieś procedury.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardJarzembowski">Wybiera się już do nas pani senator Genowefa Grabowska, jak zwykle z uśmiechem. Witamy serdecznie na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GenowefaGrabowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#GenowefaGrabowska">Zacznę od zdania, które powtarzałam w czasie poprzedniej dyskusji nad analogiczną ustawą. To znaczy wyrażam ubolewanie, że tak ważna ustawa, która ma na celu dostosowanie pewnego rynku do wymogów europejskich, została przekazana do komisji branżowych z pominięciem komisji, która zajmuje się tym na co dzień, czyli Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dzieje się to już drugi raz. Poprzednio również nie mieliśmy szans wypowiedzenia się na temat dyrektyw, które rządzą tym procesem.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GenowefaGrabowska">Nie mam tu pretensji, Panie Marszałku, do kierownictwa Senatu, bo wiem, że ta procedura miała miejsce w Sejmie, a Senat powtarza tylko wybór komisji, które w Sejmie rozpatrywały tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale i tak biję się w piersi Longina Pastusiaka.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#GenowefaGrabowska">Słusznie, Panie Marszałku, zwłaszcza że dostajemy wiele ustaw - koledzy mogą to potwierdzić - tak ewidentnych, iż nasza praca jest wtedy formalnością. Tutaj formalnością by nie była.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#GenowefaGrabowska">Ja, proszę państwa, zadałam sobie trud i sięgnęłam do oryginalnego tekstu dyrektywy, do tekstu dyrektywy z 8 maja 2003 r. Ze zdziwieniem dowiedziałam się dzisiaj z przedłożenia rządowego, że jest to dyrektywa Parlamentu Europejskiego. No, rząd powinien wiedzieć, że Parlament Europejski nie jest władny wydawać dyrektyw, że jest to dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. To przecież właśnie przedstawiciele rządu w Radzie Unii Europejskiej, w radach sektorowych będą debatowali nad kolejnymi dyrektywami. Jest to więc pierwsze potknięcie, które wskazuje, że przy komponowaniu tej ustawy ta dyrektywa była potraktowana absolutnie po macoszemu.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#GenowefaGrabowska">Dyrektywy, proszę państwa, są różne. Są takie dyrektywy, które określają obowiązek i nakładają na państwo obowiązek określonego postępowania. Są też takie dyrektywy, które sugerują, zalecają, proponują, by państwo w określony sposób postąpiło. Ta dyrektywa należy do drugiej grupy. Ona niczego państwu nie nakazuje, do niczego nie zmusza, nie zawiera żadnych sankcji w przypadku, gdy państwo do dyrektywy się nie zastosuje. Normalnie jest tak, że gdy państwo nie podoła obowiązkom dyrektywy formułującej obowiązki, na ogół w ciągu dwóch lat od momentu wejścia dyrektywy w życie, wówczas po stosownych upomnieniach może być pociągnięte do odpowiedzialności przed najważniejszym sądowym organem Unii Europejskiej, to znaczy Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Tu w ogóle takiej możliwości nie ma. Dlaczego nie ma? Ponieważ dyrektywa formułuje w art. 1 cel, a tym celem, który dyrektywa wskazuje państwom członkowskim, jest tylko i wyłącznie promowanie używania biopaliw lub innych odnawialnych źródeł energii po to, by zastąpić te, które są w tej chwili. Promowanie używania, a nie obowiązek wlewania do baków nowego paliwa, niesprawdzonego i jedynego, które ma zastąpić dotychczasowe paliwo.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#GenowefaGrabowska">Panie Ministrze, ja ze zdumieniem usłyszałam, że pan określił biopaliwo o zawartości biokomponentów do 5% jako paliwo, które będzie paliwem standardowym. Na Boga! Cóż to za standard? Bez norm, niezbadany? Panie Ministrze, jakże to można określać standardem? Dlatego pytałam o polskie normy: czy są takie, które to określają. Przyznał pan, że nie ma, że to jest badane. Zatem nie mówmy o standardach tam, gdzie standardów nie ma. To było nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#GenowefaGrabowska">Mam jeszcze jedną pretensję do resortu. Mówimy dzisiaj otwartym tekstem, dlatego powtórzę ją również tutaj. Pretensja dotyczy zafałszowania celu dyrektywy. Bo to promowanie używania biokomponentów i biopaliw ma na celu właśnie to, o czym wspomniał pan senator Markowski - ochronę środowiska. I wymienione są te elementy ochrony środowiska, które dyrektywa ma jak gdyby podkreślić: zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego, stworzenie takich warunków, aby zmiany klimatyczne, głównie ocieplenie klimatu, nie następowały w takim tempie, i właśnie zabezpieczanie tych zasobów mineralnych czy naturalnych, które mają charakter nieodnawialny, poprzez wprowadzenie odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#GenowefaGrabowska">Proszę mi pokazać w projekcie tej ustawy chociaż jedno odniesienie do celu dyrektywy, chociaż jeden akapit w którymkolwiek artykule, który odwołuje się do ochrony środowiska, do celu, w jakim dyrektywa została wydana.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#GenowefaGrabowska">Zatem ja pytam, czy można tak brutalnie i instrumentalnie traktować prawo europejskie i przepis dyrektywy, by wybierać z nich to, co pasuje? Czy można to traktować tak, jak dziecko traktuje kawałek ciasta: wybiera rodzynki, bo lubi, a resztę wyrzuca? Z tą dyrektywą zrobiono to samo. Wybrano to, co pasuje do schematu, a reszta po prostu pozostała na boku. Nie uwzględniono wielu spraw, ja wskażę jedną, by nie być posądzoną o gołosłowność. Proszę spojrzeć na art. 2 dyrektywy i art. 2 ustawy, zawierający słowniczek. Ile z tych wymienionych w dyrektywie rodzajów biokomponentów czy biopaliw nie zostało uwzględnionych w naszym słowniku, w słowniku ustawy? Przecież państwo macie świadomość, że po wejściu do Unii Europejskiej trzeba będzie to zmieniać. Trzeba będzie zajmować na nowo czas Sejmowi, Senatowi i dostosowywać dzisiaj promowaną, powiedziałabym, lobbowaną ustawę do standardów europejskich. Dlatego uważam, że tak robić nie wolno i tego robić nie powinniśmy. Ja w każdym razie nie chciałabym do tego przykładać ręki.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#GenowefaGrabowska">Zwrócę uwagę na jeszcze jeden element, podnoszony tutaj przez panią senator Sadowską, a mianowicie na kwestię możliwości wyboru. Przecież to był argument, który posłużył panu prezydentowi do zawetowania poprzedniej ustawy. Ten argument nie został przez projektodawców tej ustawy podważony, zastosowano wybieg. To, co zrobiono w art. 14 ust. 1, w którym mamy tylko wpisane, że do obrotu bez oznakowania określającego procentową zawartość biokomponentów można wprowadzać wyłącznie paliwa ciekłe, to jest obejście prawa, to jest nadużycie. Pomijam już, że „można wprowadzać” to się mówi... Albo się wprowadza, albo się nie wprowadza. A co to znaczy „można wprowadzać”? Jak to „można wprowadzać”? Czyli jest tak, jak mówiliśmy: państwo każecie nam zastąpić standardowe paliwo, na którym w tej chwili jeździmy, czymś, co zgodnie z art. 14 ust. 1 będzie nieoznakowane, bo ma mniej niż 5% zawartości biokomponentów.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#GenowefaGrabowska">Ja protestuję przeciwko takiemu rozwiązaniu również z tego powodu, że powołując się na prawo europejskie, nie można odwoływać się tylko do dyrektywy z 8 maja 2003 r. Prawo europejskie to także bardzo szeroko rozbudowany segment ochrony praw konsumenta. Prawo konsumenckie w Unii Europejskiej zakłada, że nabywca musi wiedzieć, co kupuje, jaki jest skład kupowanego towaru i jakie mogą być tego skutki. Proszę sobie wyobrazić, że sprzedajemy mleko. I nagle mamy, poczynając od 0,5% do iluś tam procent... Nie po to w końcu dostosowujemy standardy, by nagle z tego rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#GenowefaGrabowska">Konsument musi mieć prawo wyboru, a inaczej to taki zapis art. 14 ust. 1 jest drwiną z konsumenta, autentyczną drwiną. Bo mu się mówi: ty musisz to kupić, ty nie masz innego wyjścia, chyba że mieszkasz blisko granicy i pojedziesz tam, gdzie zawartość biokomponentów, jak w Niemczech, wynosi 1,3%, albo pojedziesz tam, gdzie ta zawartość jest jeszcze mniejsza. Polak ma kupić w kraju towar dobrej jakości i taki, który odpowiada i polskim, i europejskim normom.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#GenowefaGrabowska">Uważam, że przedłożona nam ustawa nie spełnia właśnie wymagań stawianych przez tę dyrektywę, że wykorzystuje tę dyrektywę po to, aby posłużyć się prawem europejskim do uzasadnienia swojego bytu i wprowadzenia bardzo zaostrzonych rygorów. I dlatego uważam, iż bez przyjęcia poprawki, która została zgłoszona przez panią senator Sadowską, mówiącej o prawie wyboru i dającej konsumentom prawo wyboru, nie można tej ustawy przyjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie widzę pana senatora Bogusława Litwińca, ale jeśli słyszy, to niech przyjdzie. Zostanie wpisany na koniec kolejki.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#RyszardJarzembowski">Jest pan senator Grzegorz Lipowski i zapraszam go na mównicę. Na liście mówców jest jeszcze pan senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GrzegorzLipowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#GrzegorzLipowski">Ja nie będę mówił na temat biokomponentów, bo tutaj tylko dopowiedziałbym jedno zdanie: jakość paliwa w Polsce nie ulegnie poprawie, gdy biokomponenty będą droższe od wody, której teraz w paliwach mamy, niestety, dosyć dużo, to się zauważa podczas tankowania. Chcę powiedzieć o tym, że gdyby Sejm nie popsuł tej wersji ustawy o biopaliwach, która wyszła poprzednio z Senatu, to w tym zakresie byśmy byli już dużo dalej. Chcę powiedzieć, że dwa lata temu założyliśmy Stowarzyszenie „Energia Alternatywna”, które to stowarzyszenie nie tylko zajmuje się sprawami biopaliw, ale w ogóle energią odnawialną. Jesteśmy po wielu misjach gospodarczych organizowanych w wyniku współpracy między stowarzyszeniem a Austriakami, a konkretnie grupą działaczy zlokalizowaną w miejscowości Graz. Jak wspomniałem, zadając pytanie, jest to miejscowość, która liczy dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, taki odpowiednik Częstochowy. Jest tam sto pięćdziesiąt autobusów miejskich, tyle co w Częstochowie, i wszystkie jeżdżą na dieslu produkowanym z rzepaku. Są tam zbudowane rafinerie, które doskonale funkcjonują, mają dopracowane normy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#GrzegorzLipowski">Mieliśmy spotkanie w Wiedniu, w Polskiej Akademii Nauk, gdzie prezentowano wyniki wspólnych badań prowadzonych przez osiem lat. Wykazują one, że nie ma żadnego uszczerbku w pracy silników wysokoprężnych. Od 1995 r. silniki diesla wszystkich szanujących się firm na świecie są bowiem przystosowane do diesla produkowanego z rzepaku, gdyż to jest tylko kwestia uszczelek i przewodów, które muszą być odporne i nierozpuszczalne w tym paliwie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#GrzegorzLipowski">Oprócz sympozjów były również szkolenia dla grup producenckich w gminach, żeby rolnicy byli w tym zorientowani, bo wiadomo, że zakontraktowanie na wiele lat rzepaku przemysłowego da rolnikom możliwość wzięcia naprawdę głębokiego oddechu i przyniesie poprawę struktury zasiewów w naszym kraju, która w tej chwili jest niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#GrzegorzLipowski">W związku z tą całą kalkulacją omawiane były również możliwości skredytowania zakupu niezbędnych maszyn dla tych grup producenckich, jak również sfinansowania zakupu materiału siewnego. Ale to wszystko przestało w zasadzie funkcjonować, bo nie wiadomo, co będzie dalej z ustawą o biopaliwach. A przecież zagospodarowanie odłogów... Rzepak w danym miejscu można siać co trzy lata, czyli trzeba mieć w swoim zasięgu trzy razy tyle hektarów niż potrzeba do zakontraktowania rocznej dostawy.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#GrzegorzLipowski">Stosowanie technologii austriackiej powoduje to, że zagospodarowywane są wszystkie inne tłuszcze i odpady zużytego oleju jadalnego z gastronomii oraz zużyte oleje silnikowe. Kalkulacja, że gdy nie wprowadzi się akcyzy, to licząc... Powstaje wtedy gliceryna kosmetyczna, która stanowi dość ciekawą wartość, a także wytłoki, będące bardzo dobrą paszą, która będzie wracała do rolników. W związku z tym zainteresowanie uprawą rzepaku przemysłowego, znacznie wydajniejszego od konsumpcyjnego, jest duże.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#GrzegorzLipowski">Oczywiście sytuacja z roku na rok będzie się zmieniała. U nas nie jest jeszcze powszechnie zastosowany płynny gaz butan-propan do samochodów, ale wszyscy zaczynają przeliczać, o ile to jest tańsze. W tej chwili prowadzone są próby zastosowania w tym celu gazu ziemnego, którego przecież będzie u nas odnotowywana znaczna nadwyżka przez wiele lat. Będzie to na pewno konkurencja, jeśli chodzi o napęd samochodów silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#GrzegorzLipowski">Dobrze by było, gdyby ta ustawa wchodziła w życie elastycznie. Nie wyobrażam sobie, aby w celu wprowadzenia tej regulacji trzeba było uruchomić import surowców, z których byłby produkowany spirytus odwodniony jako biokomponent. To musi pociągnąć przede wszystkim u nas, rolników... Te wszystkie odłogi, które widzimy, gdy jedziemy przez nasz kraj, muszą zniknąć w związku z zainteresowaniem produkcją składników biopaliw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka. Czuję, że będziemy teraz przeżywać lobbing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyPieniążek">Szanowny Panie Marszałku, to zaszczyt mieć możliwość wygłoszenia przemówienia, gdy pan przewodniczy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo mi miło.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JerzyPieniążek">Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JerzyPieniążek">Ustawa, którą dzisiaj omawiamy - o czym wielokrotnie słyszeliśmy w debacie - byłaby już dawno realizowana, gdyby izba niższa, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, uznał racje społeczne oraz racje Senatu i przyjął wersję, którą my przyjęliśmy, jak pamiętamy, w końcu ubiegłego roku. Niestety, nie skorzystano z naszych rad, izby wyższej, i dzisiaj po raz drugi musimy się zastanawiać, jak podejść do tematu.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JerzyPieniążek">Wielkim błędem zmieniających się układów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a więc kolejnych ministrów, jak również wnioskodawców z ramienia sejmowej komisji rolnictwa było to, że nie umieliśmy poinformować społeczeństwa o zmianach, jakie zostały zawarte w nowej wersji tejże ustawy. Dowodem na to niech będzie ankieta, której wyniki pokazują, iż 95% ludzi jest w ogóle przeciwko używaniu biopaliw w polskiej gospodarce. 95%, proszę państwa. Co to znaczy? To nie znaczy, że ta ustawa jest tak zła, lecz to znaczy, że ludzie nie znają tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JerzyPieniążek">Proszę państwa, dlaczego my, jako Senat, zaproponowaliśmy swoją wersję? Dlaczego prezydent ją zawetował? Dlaczego o 20% wzrosły notowania Senatu po tej decyzji? Dlatego, że staraliśmy się uszanować zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#JerzyPieniążek">Jakie wady ma ta ustawa? O głównej, czyli słabości kampanii informacyjnej, przed chwilą mówiłem. Druga to brak, będącego przyczyną weta prezydenta, prawa wyboru rodzaju paliwa przez użytkowników pojazdów. To trzeba wprowadzić, bo bez tego się okaże, że będziemy na siłę zmuszać wszystkich użytkowników do korzystania z jednego rodzaju paliwa. Ci, którzy jeżdżą po świecie, wiedzą, że wszędzie na stacjach jest możliwość wyboru, a ten, kto tłumaczy, że nie ma technicznej możliwości... Po pierwsze, była wprowadzona benzyna bezołowiowa i zakaz stosowania benzyny ołowiowej i, jak państwo pamiętają, pojawiła się na wszystkich stacjach. Po drugie, dajmy czas na wprowadzenie takich technicznych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#JerzyPieniążek">Trzecia wada to nierówność podmiotów wobec prawa. Art. 22 mówi, że ci, którzy już dzisiaj produkują surowce do biokomponentów, z mocy prawa nabywają uprawnienia, jeśli chodzi o produkowanie surowca do wytwarzania składników biopaliw. Wielu znawców przedmiotu twierdzi, że ten artykuł nie daje możliwości nowym podmiotom i że należy zachować równość wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#JerzyPieniążek">Czwartą wadą jest to, że w wersji sejmowej dajemy importerom biopaliw przewagę nad rodzimymi producentami. Jest o tym mowa w art. 23, ten zapis też jest w części do skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#JerzyPieniążek">Kolejną znaczącą wadą jest różnica terminu wejścia w życie dwóch ustaw: o biopaliwach i dotyczącej kontroli jakości paliw. Pamiętamy, że postulowaliśmy, by obie ustawy weszły w życie 1 lipca. Nic z tego nie wyszło. Dzisiaj mamy taki problem, że staramy się stworzyć na IV kwartał protezę, quasi-system, by kontrolować jakość. W ogóle nie umiemy sobie poradzić z paliwami w skali kraju, a jeszcze staramy się wprowadzić biopaliwa bez ustawowych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#JerzyPieniążek">Kolejna wada, o której, proszę państwa, mówię z zażenowaniem. Część przepisów ustawy ma wejść w życie 1 lipca bieżącego roku. Powtarzam, bo to jest istotne dla opinii publicznej: 1 lipca 2003 r. Mamy początek sierpnia, a Sejm przyjął ustawę 10 lipca. Pytam, mili panowie z sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi: gdzie byliście, gdy była uchwalana ta ustawa? Gdzie byli doradcy? Gdzie było Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#JerzyPieniążek">Przestrzegam tych, którzy w Senacie chcieliby odrzucić tę ustawę w całości. Wraca ona do Sejmu, Sejm odrzuca nasz sprzeciw i okazuje się, że ustawa nie może wejść w życie, bo jest sprzeczna z konstytucją - prawo nie działa wstecz, a 1 lipca już dawno minął. To jest przykład jakości procedowania Sejmu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#JerzyPieniążek">I kolejna kwestia, która budzi społeczne i nasze zażenowanie. Proszę państwa, zapomniano o tym - a w tamtej ustawie to było - że pierwszy rok produkcji biopaliw nie może polegać tylko na kontraktach, że należy zapisać wyjątek, iż w pierwszym roku minister rolnictwa określi zasady, na jakich można używać surowców do biokomponentów. Jest to enigmatycznie zapisane i to trzeba ustalić.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#JerzyPieniążek">Dlatego też w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również Januarego Bienia - wiceszefa senackiej Komisji Ochrony Środowiska, składam kilka poprawek, które byłyby uzupełnieniem poprawek złożonych dotychczas, idących w kierunku naprawy tejże ustawy, aby ona mogła wejść w życie 1 października, ale, aby dać czas na akty wykonawcze, na przygotowanie systemu koncesjonowania, na stosowną certyfikację, na zakończenie realizacji rocznych umów importowych biopaliw i innych paliw, na przygotowanie sieci dystrybucji, w tym drugiego dystrybutora dla paliwa, jak również przygotowanie się do systemu monitoringu kontroli paliw z dniem 1 stycznia. Jednocześnie zapisujemy, że sprzedaż biopaliw mogłaby nastąpić dopiero z dniem 1 stycznia następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#JerzyPieniążek">Zatem, w imieniu wskazanych przeze mnie osób, pozwalam sobie przekazać na wysokie ręce marszałka Kutza załączone projekty...</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję, Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#JerzyPieniążek">...poprawek, prosząc o życzliwe ich rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KazimierzKutz">Senatorze Litwiniec, zapraszam pana na trybunę. A na wszelki wypadek przypominam, że dziesięć minut panu wolno mówić.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KazimierzKutz">Trzeci w biegu, po Kołodce i pani Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BogusławLitwiniec">Na wstępie mej, tym razem galopującej, bo napisanej wypowiedzi, napisanej - z tego też powodu moje spóźnienie - chcę podkreślić, że...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Spokojnie, spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#BogusławLitwiniec">...jestem zwolennikiem jak najszybszego uchwalenia ustawy o biopaliwach. Wlecze się ona za długo z przyczyn niedopuszczalnych w republikańskiej wspólnocie społecznej. To wszystko spowodowane jest nieklarowną grą interesów wspólnoty społecznej, która chciałaby wiedzieć wszystko, jeśli ma grać.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#BogusławLitwiniec">Stąd, Panie Senatorze Bartos, Sprawozdawco, nie jestem w pełni zadowolony z nazbyt delikatnej, ostrożnej, żeby nie powiedzieć cnotliwie arystokratycznej, pana odpowiedzi na moje pytanie o jasność argumentów w obszarze konkurencji interesów, o to, czy rzeczywiście ten projekt ustawy skreśla te ukryte racje, czy ustawa ta w świadomości naszej Wysokiej Izby jest po prostu moralna. Nie dostałem tej odpowiedzi i postanowiłem to panu publicznie, po przyjacielsku, powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#BogusławLitwiniec">Jako obywatel Rzeczypospolitej, dbający, jak wynika z tego, co powiedziałem, polskie pro publico bono, a delegowany do reprezentowania Wysokiej Izby w Parlamencie Europejskim, chcę tutaj donieść, bo taka jest nasza rola donosicieli obserwatorów, że Europa unijna jest przygotowana do wielkich inwestycji w zakresie energii odnawialnych, w tym oczywiście biopaliw. I jeśli my się nie pospieszymy, to stanie się to, co się już za granicami mej małej ojczyzny, czyli Dolnego Śląska, dzieje. Chodzi mi o skok tygrysów z dniem 1 maja przyszłego roku na teren nieprzygotowany nawet przyczółkiem przedsiębiorczości polskiej, która tę wielką szansę historyczną może wygrać i bez przyczółków. Obawiam się, że my się spóźniamy, przynajmniej na Dolnym Śląsku. Tu chcę powiedzieć, o czym wiadomo z donosów austriackich, że cały pas Pogórza Karpackiego, Pogórza Sudeckiego jest o 8% energetycznie wyższy niż reszta Europy, jeśli chodzi o wydajność rzepaku. Wiadomo o tym z badań Austriaków.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#BogusławLitwiniec">A zatem, Panie Senatorze, Przewodniczący Komisji, oczywiście deputowany do spraw sprawozdawczych, niech pan namówi wspólną komisję, która będzie nad tym dyskutować, żebyśmy jednak uchwalili tę ustawę, w obliczu tych tygrysów, bitnych Europejczyków zdolnych pokonać nas w konkurencji. Niech pan namówi tę komisję do tego, iżby wreszcie stała się ta ustawa możliwie szybko pro publico bono. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KazimierzKutz">I dla porządku podaję, że senator Szydłowski złożył swoje przemówienie do protokołu, a w wyniku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: pan Krzysztof Szydłowski, pan January Bień, pani Wiesława Sadowska, pan Zbigniew Kruszewski, pan Adam Biela, pan Jerzy Markowski, pan Krzysztof Borkowski, pan Gerard Czaja, pan Marek Balicki, pan Jerzy Pieniążek i pan Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#KazimierzKutz">I pytam pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos w związku z tym, co tu usłyszał? Nie chce pan już? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Chodkowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wiele wniosków o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52, zwracam się do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#KazimierzKutz">Dziękuję ministrowi, jeśli już nie ma tutaj żadnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 11 lipca, a do Senatu została przekazana 14 lipca. Marszałek tego samego dnia, czyli 14 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 449, a sprawozdanie komisji w druku nr 449A.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Andrzeja Anulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejAnulewicz">Mam zaszczyt, z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zaprezentować sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejAnulewicz">Nowelizacja ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wypracowana została w oparciu o projekt rządowy z druku nr 1510 z dnia 3 kwietnia 2003 r. i uchwalona przez Sejm w dniu 11 lipca 2003 r. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 23 lipca 2003 r. zawarte zostało w druku 449A, o czym mówił pan marszałek, a komisja procedowała nad omawianą ustawą w dniach 15 i 22 lipca.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejAnulewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Celem nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest wprowadzenie rozwiązań o charakterze pomocy publicznej w rolnictwie, to jest stworzenie możliwości umarzania, odraczania lub rozkładania na raty wierzytelności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, których to odzyskanie jest niemożliwe lub zagraża egzystencji dłużnika. W omawianej ustawie przewiduje się możliwość umarzania wierzytelności jedynie w szczególnie uzasadnionych przypadkach, po wyczerpaniu wszystkich możliwości prawnych ich odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejAnulewicz">Ustawa rozszerza ponadto zakres zadań agencji o możliwość przeprowadzania szkolenia rolników w takim zakresie, który pomoże w sprawniejszym realizowaniu celów agencji. Warto zwrócić uwagę na zapis, iż ustawowo sytuuje się jednostkę na szczeblu powiatu - mowa tutaj o terenowych biurach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Warto zauważyć także zapis, iż prezes agencji, dyrektorzy oddziałów regionalnych i kierownicy biur powiatowych będą wydawać decyzje administracyjne. W art. 7 ust. 2 precyzyjnie zapisano zaś, co będzie stanowić przychody agencji.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#AndrzejAnulewicz">Podczas prac komisji nad omawianą ustawą zgłoszonych zostało dziewięć poprawek. Poprawka pierwsza zmierza do poprawienia redakcji przepisu upoważniającego agencję do szkolenia rolników oraz zmienia umiejscowienie tej regulacji w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#AndrzejAnulewicz">Poprawki druga, trzecia i dziewiąta są konsekwencją zmian wprowadzonych przez Sejm w strukturze organizacyjnej agencji, to jest wprowadzenia podstawowego szczebla, jakim ma być biuro powiatowe. Celem zmiany w poprawce drugiej jest rozszerzenie zakresu przepisu upoważniającego do wydania aktu wykonawczego nadającego agencji statut, który określa jej organizację i wskazuje siedzibę jednostki. W poprawce trzeciej proponuje się wskazanie organu wyższego stopnia, w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego, w stosunku do kierowników biur powiatowych. W poprawce dziewiątej dodaje się niezbędny w związku ze zmianą przepisu upoważniającego do wydania aktu wykonawczego przepis przejściowy, który wprowadza trzymiesięczny termin na dokonanie zmian w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#AndrzejAnulewicz">Poprawka czwarta likwiduje błąd logiczny.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#AndrzejAnulewicz">Poprawka piąta uściśla zakres przepisu wskazującego przesłankę, której istnienie daje podstawę do umorzenia wierzytelności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#AndrzejAnulewicz">Poprawki szósta i siódma zmieniają rozwiązania przyjęte przez Sejm w zakresie obowiązku niezwłocznego publikowania informacji o umorzeniu wierzytelności agencji, dotyczących środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W myśl propozycji zawartej w poprawce w ustawie określa się zakres danych, które stanowią informację publiczną, oraz sposób udostępnienia tych informacji - przez ogłoszenie w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#AndrzejAnulewicz">Poprawka ósma doprecyzowuje przepis.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#AndrzejAnulewicz">Panie i Panowie Senatorowie, omawiana ustawa wraz z poprawkami uzyskała pozytywne opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ministra rolnictwa oraz organizacji rolniczych, których przedstawiciele uczestniczyli w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#AndrzejAnulewicz">Dlatego też, korzystając z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wraz z zaprezentowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#AndrzejAnulewicz">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym skorzystać z okazji i poinformować Wysoką Izbę, iż w dniu 5 sierpnia podczas kolejnego posiedzenia komisji rolnictwa powstała inicjatywa zgłoszenia kolejnej poprawki, tym razem przez grupę senatorów, dotyczącej art. 3 ust. 2 pkt 3. Mówiąc krótko: chodzi o to, żeby agencja otrzymała upoważnienie do udzielania gwarancji i poręczeń kredytowych w przypadku klęsk żywiołowych. W tej sprawie pozytywnie wypowiedział się również minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 można panu sprawozdawcy senatorowi zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby takowe zadać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze, za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Anulewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#KazimierzKutz">Witam pana podsekretarza stanu Stanisława Kowalczyka, który reprezentuje tutaj rząd. I zgodnie z art. 50 zapytam, czy pan zechciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk. Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 senatorowie mogą panu ministrowi zadawać pytania przed otwarciem dyskusji. Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#KazimierzKutz">Pani Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, chciałabym zapytać o współpracę pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z pracownikami ośrodków doradztwa rolniczego. Jak państwo zamierzacie wykorzystać kadrę ośrodków doradztwa rolniczego w bieżącej działalności, szczególnie w tej chwili przy informowaniu i szkoleniu rolników? Z proponowanych zmian wynika bowiem, że jak gdyby resort zapomniał o tym, że istnieją ośrodki doradztwa rolniczego, które mają dobrze przygotowaną kadrę i również powinny być włączone w szkolenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, w jakiej mierze prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa może suwerennie podejmować decyzje w stosownej sprawie. Pytam dlatego, że w myśl przepisu art. 88 ust. 1 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, zanim pomoc zostanie udzielona, trzeba to zgłosić Komisji Europejskiej, która oceni jakość, wartość tej pomocy i wówczas może udzielić zgodę na taką pomoc. Czy ja dobrze relacjonuję tę kwestię w ramach tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzKutz">Senator Bartos ma jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszBartos">Chciałbym zapytać pana ministra, czy obecny stan prawny związany z przekazaniem ewidencji gruntów do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa gwarantuje uruchomienie krajowego systemu ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich w planowanym terminie, to jest do końca grudnia bieżącego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, proszę bardzo. Pan woli z miejsca odpowiadać czy przyjść tutaj do nas?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Jeżeli można, Panie Marszałku, to z miejsca, bo są tylko trzy pytania...)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławKowalczyk">Postaram się odpowiedzieć krótko.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławKowalczyk">Jeżeli chodzi o wykorzystanie kadry odeerów - ośrodki doradztwa rolniczego są niezależną instytucją, tak samo jak niezależną instytucją jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Każda z tych instytucji prowadzi określone działania statutowe. Jeżeli pani senator pyta o wykorzystanie kadry odeerów, rozumiem, że chodzi tu o wykorzystanie tej kadry w procesie przygotowania szkolenia rolników jako przyszłych beneficjentów wspólnej polityki rolnej. Otóż taka propozycja została przedstawiona przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ośrodkom doradztwa rolniczego, a także krajowemu centrum doradztwa. Ośrodki doradztwa rolniczego, jak również krajowe centrum odpowiedziały na tę propozycję pozytywnie. W tej chwili są podpisywane porozumienia pomiędzy ośrodkami doradztwa i krajowym centrum a agencją restrukturyzacji. W ramach tych porozumień agencja zobowiązuje się przeszkolić wybranych pracowników jednej i drugiej instytucji, udzielić im tak zwanych certyfikatów, by potem ci przeszkoleni pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego, a także krajowego centrum, prowadzili szkolenia wśród rolników na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławKowalczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Szafrańca, to chciałbym powiedzieć, iż ustawa, którą dzisiaj rozpatruje Wysoka Izba, dotyczy innej materii. Dotyczy ona bowiem, jak zapisano w art. 10b, wyłącznie wierzytelności agencji z tytułu Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa z 1992 r. i nie ma związku z funduszami unijnymi, a więc odnosi się do innego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StanisławKowalczyk">I ostatnie pytanie, pana senatora Bartosa. System identyfikacji i rejestracji zwierząt w jednym województwie, województwie świętokrzyskim, został już uruchomiony. Jest obecnie testowany i wkrótce będą wprowadzone do niego tak zwane dane rzeczywiste, czyli dane, które zostały zebrane przez lekarzy weterynarii, a także wszystkie firmy i osoby kolczykujące bydło w Polsce pomiędzy 1 października 2002 a 31 marca 2003 r. Te dane będą systematycznie wprowadzane do tego systemu. I do końca roku, zgodnie z harmonogramem, system będzie uruchamiany w kolejnych województwach. W dniu 1 stycznia 2004 r. system powinien działać w całej Polsce na danych rzeczywistych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że jedynie senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#KazimierzKutz">Informuję też, że w trakcie dyskusji pan senator Anulewicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 30 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 lipca bieżącego roku i tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 459, a sprawozdania komisji w drukach nr 459A i 459B.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Janusza Bargieła o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszBargieł">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanuszBargieł">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zarekomendować państwu ustawę o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 30 lipca. Jest ona zawarta w drukach sejmowych nr 1668 i 1816 oraz w druku senackim nr 459.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanuszBargieł">Celem ustawy jest wprowadzenie do polskiego systemu prawnego uregulowań, które umożliwią korzystanie z instrumentów finansowania Wspólnej Polityki Rolnej. Ustawa określa zasady uruchamiania środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Ze środków tej sekcji realizowane są między innymi wydatki związane z płatnościami obligatoryjnymi, na przykład interwencją rynkową, płatnościami bezpośrednimi lub subsydiami eksportowymi.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanuszBargieł">W ustawie w szczególności uregulowano zasadę i tryb udzielania akredytacji jednostkom organizacyjnym, jako agencjom płatniczym, w tym określono organy właściwe do udzielania i cofania akredytacji. W ustawie wskazano również podmioty właściwe do sprawowania nadzoru nad działalnością agencji płatniczych. Ustawa reguluje ponadto kwestie związane z przesyłaniem Komisji Europejskiej informacji wymaganych przepisami prawa wspólnotowego. Ustawa ta jest więc fundamentalna dla przygotowania Polski w zakresie rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich. Konstytuuje ona bowiem system przygotowania rolnictwa i obszarów wiejskich do wykorzystania funduszów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JanuszBargieł">Najistotniejszą kwestią w ustawie jest powołanie agencji płatniczych, które będą realizowały wypłaty z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Pilne uchwalenie tej ustawy jest szczególnie ważne dla stworzenia podstaw prawnych do wydania przez ministra finansów rozporządzeń, zwłaszcza tego, które dotyczy kryteriów akredytacyjnych, jako że agencje przygotowują się do pełnienia funkcji agencji płatniczych, ale dopiero wydanie na mocy ustawy rozporządzenia tak naprawdę formalnie konstytuuje wszelkie działania tych agencji oraz działania ministra finansów polegające na przeprowadzeniu procesu akredytacji. Wiąże się z tym również ustawa o zamówieniach publicznych, czyli wyłonienie jednostki akredytującej zewnętrznych sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JanuszBargieł">Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej składa się z dwóch sekcji. Ta ustawa zaś odnosi się wyłącznie do sekcji gwarancji, z której są realizowane wypłaty związane z tak zwanymi płatnościami obszarowymi, rynkowymi oraz z drugiego filara Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#JanuszBargieł">Ustawę można podzielić na cztery podstawowe części.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#JanuszBargieł">W pierwszej są zapisy, które pozwalają ministrowi finansów na przeprowadzenie procesu akredytacji agencji płatniczych. Wskazują one także na to, jak ma ten proces przebiegać i z jakich etapów się składać. Zapisy te dają również delegacje dla ministra finansów i ministra rolnictwa do wydania aktów wykonawczych regulujących w sposób szczegółowy poszczególne obszary, które wchodzą w zakres materii ustawy. Szczególnie ważne będzie rozporządzenie ministra finansów, określające tak zwane kryteria akredytacyjne agencji płatniczych, a więc warunki, jakie będzie musiała spełnić instytucja, by mogła być powołana jako agencja płatnicza kraju członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#JanuszBargieł">Części druga i trzecia odnoszą się do zmiany dwóch ustaw: o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z dnia 29 grudnia 1993 r. oraz o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego z dnia 7 czerwca 1990 r., te dwie instytucje będą bowiem w przyszłości pełnić funkcje agencji płatniczych. Odpowiednie zapisy mają je przygotować do pełnienia tych funkcji poprzez wprowadzenie zmian na przykład w ich gospodarce finansowej. To z kolei ma na celu uregulowanie problematyki ewidencji środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz zasad ustalania kwot nienależnie lub nadmiernie pobranych oraz trybu ich egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#JanuszBargieł">I wreszcie część czwarta. Jest to zmiana ustawy o finansach publicznych z dnia 26 listopada 1998 r., która również zawiera w sobie elementy przystosowania naszej polskiej ustawy o finansach publicznych do uregulowań wspólnotowych w zakresie zarządzania, dystrybuowania i rozliczania środków z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, które będą przychodziły do Polski dla rolnictwa i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#JanuszBargieł">I to są podstawowe elementy składowe tej ustawy. Wejdzie ona w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, z wyjątkiem przepisów dotyczących udzielania akredytacji i ustanowienia agencji płatniczych, które wejdą w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#JanuszBargieł">Panie Marszałku, Panie Senator i Panowie Senatorowie, podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przegłosowano przyjęcie tej ustawy bez wnoszenia poprawek. Kilka uwag Biura Legislacyjnego... No, ale w związku z pilnością tej sprawy i na prośbę ministerstwa, po dyskusji i głosowaniu, które się odbyło, ta ustawa poszła jednak bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#JanuszBargieł">W związku z tym w imieniu komisji mam zaszczyt i obowiązek wnieść o to, aby ta uchwała została przyjęta przez Wysoką Izbę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#JanuszBargieł">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Mariana Kozłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarianKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarianKozłowski">Jestem w tej dobrej sytuacji, że mój młodszy kolega, pan senator Bargieł, powiedział właściwie wszystko. Ja wprawdzie jestem przygotowany, ale na zakończenie tylko stwierdzę, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi - druk nr 459B - wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Czy trzeba to gdzieś zostawić?)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KazimierzKutz">Nie, może pan to zachować w pamięci rodowej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Marian Kozłowski: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można senatorom sprawozdawcom zadawać pytania. Czy są chętni, ktoś chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniony pan minister Stanisław Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, wystąpienia panów senatorów były bardzo wyczerpujące.)</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można ministrowi stawiać pytania. Kto zechce...</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę. Cieszę się, że pan się tak uaktywnił w popołudniowej porze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanSzafraniec">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanSzafraniec">Podczas rozmów z posłami, kiedy ustawa była w Sejmie, dowiedziałem się, że system agencji płatniczych jest bardzo kosztowny. W związku z tym prosiłbym pana ministra o wskazanie podmiotów, które partycypują w kosztach tego systemu, i ogólnej sumy tych kosztów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Bułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WładysławBułka">Panie Ministrze, chcę skierować do pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WładysławBułka">Ustawa określa zasadę, na jakiej jednostki organizacyjne będą uzyskiwały status agencji płatniczej, akredytację, a także zasady utraty akredytacji. Założono również, że agencjami płatniczymi będą Agencja Rynku Rolnego oraz Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Niemniej jednak rodzi się pytanie, co się stanie, jeśli żadna z tych agencji nie spełni określonych kryteriów akredytacyjnych i nie uzyska akredytacji bądź jeśli w związku z niespełnieniem wymaganych kryteriów akredytacyjnych i niewprowadzeniem niezbędnych zmian obu trzeba będzie cofnąć akredytację. Czy jest możliwe, aby agencją płatniczą stał się podmiot inny niż wspomniane wcześniej agencje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KazimierzKutz">Pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszBartos">Pytanie do pana ministra. Ze względu na zakres i skalę obowiązków, jakie zostaną przypisane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego, mam obawę, czy są one przygotowane organizacyjnie, kadrowo i technicznie do wypełnienia nowych zadań i obowiązków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławKowalczyk">Pytanie pana senatora Szafrańca, dotyczące kosztów. Rzeczywiście, te systemy są bardzo kosztowne, szczególnie system w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z uwagi na fakt, że musi obejmować wszystkie działki ewidencyjne w Polsce, których jest ponad dwadzieścia milionów, a także całość pogłowia zwierząt. Jest to niezbędne częściowo z powodu systemu wypłaty dopłat obszarowych, a częściowo z uwagi na system bezpieczeństwa żywności.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#StanisławKowalczyk">Jeżeli chcielibyśmy oszacować koszty, jakie są z tym związane, to zgodnie z tak zwanym master planem zaakceptowanym przez Komitet Integracji Europejskiej i Komisję Europejską budowa agencji płatniczej w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie kosztować łącznie 950 milionów euro w latach 2002–2005. Takie są koszty budowy i eksploatacji agencji płatniczej. W przypadku Agencji Rynku Rolnego koszt jest mniej więcej pięciokrotnie niższy.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#StanisławKowalczyk">Pytanie pana senatora Bułki, co będzie, jeżeli żadna z agencji płatniczych nie uzyska akredytacji. Chcę powiedzieć, iż obydwie agencje: Agencja Rynku Rolnego i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, od kilku lat intensywnie przygotowują się do pełnienia funkcji agencji płatniczych. Wcześniej, bo już w 2000 r. rozpoczęła przygotowania agencja restrukturyzacji, a w 2002 r. Agencja Rynku Rolnego. Przygotowania są realizowane zgodnie z przyjętymi harmonogramami i nic dzisiaj nie wskazuje na to, by agencje nie były gotowe do akredytacji i pełnienia funkcji agencji płatniczej na dzień 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#StanisławKowalczyk">Chcę powiedzieć, iż mamy już pewne doświadczenie w przygotowywaniu agencji płatniczych, gdyż w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa istnieje już agencja płatnicza. Jest to agencja SAPARD, która jest agencją płatniczą akredytowaną na podstawie tych samych regulacji prawnych, według których będzie akredytowana agencja zajmująca się Wspólną Polityką Rolną w agencji restrukturyzacji i Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#StanisławKowalczyk">Ostatnie pytanie, pana senatora Bartosa. Częściowo już na nie odpowiedziałem. Zgodnie z harmonogramem, wszystkie agencje muszą być gotowe na dzień 1 października 2003 r., aby poddać się akredytacji krajowej, a następnie od 1 stycznia 2004 r. akredytacji unijnej. Harmonogram jest więc tak przygotowany, że istnieje termin bezpieczny, umożliwiający uzyskanie akredytacji przez obydwie agencji 1 maja 2004 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KazimierzKutz">Pan w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Nie, pragnę otrzymać odpowiedź na część pytania, które zadałem panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#KazimierzKutz">Proszę je przypomnieć panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanSzafraniec">Chodzi o to, skąd będą pochodzić pieniądze na finansowanie tego systemu, jakie podmioty będą w tym partycypowały. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławKowalczyk">Obydwie agencje, agencja restrukturyzacji i Agencja Rynku Rolnego, to agencje rządowe, a więc obydwie są finansowane z budżetu. Budżet finansuje budowę agencji płatniczych. Istnieje częściowe wspomaganie budowy systemu agencji płatniczych zarówno w zakresie budowy systemu IACS, jak i w zakresie budowy systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz niektórych mechanizmów rynkowych w Agencji Rynku Rolnego ze środków Phare.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzKutz">Czy został pan usatysfakcjonowany?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, jeno senator Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#KazimierzKutz">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Kowalczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 25 lipca 2003 r., a do Senatu została przekazana w dniu 25 lipca 2003 r. Pan marszałek w dniu 28 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 458, a sprawozdania komisji w drukach nr 458A i 458B.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej Janusza Lorenza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania obu komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanuszLorenz">Ustawa o weterynaryjnej kontroli granicznej...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, jakieś szaleństwo...)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JanuszLorenz">Przyjemności jakieś mnie spotykają, ale nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JanuszLorenz">...była rozpatrywana przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 29 lipca, zaś przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w dniu 30 lipca.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JanuszLorenz">Projektowana ustawa określa zasady przywozu zwierząt i produktów zwierzęcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, przeprowadzania weterynaryjnej kontroli granicznej, kontroli weterynaryjnej w składach celnych, w składach wolnocłowych, w magazynach w wolnych obszarach celnych oraz kontroli działalności związanej z zaopatrzeniem środków transportu morskiego komunikacji międzynarodowej w produkty niespełniające wymagań przywozowych. Reguluje także kwestie opłat za dokonywanie czynności kontrolnych oraz określa sankcje karne, jakie można nałożyć w przypadku naruszeń przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JanuszLorenz">Celem projektowanej ustawy jest dostosowanie obecnie obowiązujących przepisów z zakresu weterynaryjnej kontroli granicznej do wymogów prawa Unii Europejskiej. Przepisy projektowanej ustawy uwzględniają regulacje Unii z zakresu weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#JanuszLorenz">Obecnie obowiązujące przepisy zawarte w tamtej ustawie nie odpowiadają potrzebie sprawnego i bezpiecznego przepływu towarów. Wprowadzone regulacje są obszerne i konieczne jest wprowadzenie ich poprzez opracowanie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#JanuszLorenz">Będzie dopuszczony przywóz zwierząt z państw lub ich części, które znajdują się na listach ogłaszanych przez Komisję Europejską. Przewóz przesyłek produktów będzie dopuszczony z państw lub ich części lub z zakładów uprawnionych do ich wprowadzenia na terytorium Unii Europejskiej, które znajdują się na listach ogłaszanych przez Komisję Europejską. Kontroli weterynaryjnej poddawana będzie każda przesyłka produktów lub zwierząt z państwa trzeciego, wprowadzona na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Po przeprowadzeniu weterynaryjnej kontroli granicznej urzędowy lekarz weterynarii będzie poświadczał jej wyniki w weterynaryjnym świadectwie przekroczenia granicy.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#JanuszLorenz">Sformułowane zostały też ogólne warunki przewozu. Przewóz produktów zwierzęcych będzie dopuszczony z państwa trzeciego, z którego wolno wprowadzać produkty na terytorium Unii Europejskiej, jeśli zostało wydane na przewóz pozwolenie urzędowego lekarza weterynarii właściwego ze względu na pierwsze miejsce wprowadzenia przesyłki, a osoba odpowiedzialna za przesyłkę zobowiązała się do jej odebrania w razie jej odrzucenia lub wyraziła zgodę na jej zniszczenie. Lekarz weterynarii na granicy może nakazać kwarantannę zwierząt lub izolację zwierząt, którą przeprowadza się w zależności od stwierdzonego ryzyka w granicznym posterunku kontroli lub w jego pobliżu, w gospodarstwie miejsca przeznaczenia przesyłki, w stacji kwarantanny znajdującej się w pobliżu gospodarstwa miejsca przeznaczenia przesyłki zwierząt. W przypadku konieczności poddania zwierząt kwarantannie ze względu na przepisy obowiązujące na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej albo przepisy państwa miejsca przeznaczenia przeprowadza się kwarantannę w zatwierdzonej stacji kwarantanny znajdującej się w państwie pochodzenia przesyłki zwierząt albo w zatwierdzonej stacji kwarantanny znajdującej się na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub w gospodarstwie miejsca przeznaczenia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#JanuszLorenz">W przypadku stwierdzenia niedopełnienia przepisów weterynaryjnej kontroli granicznej w innym państwie członkowskim główny lekarz weterynarii wraz z właściwymi władzami zainteresowanego państwa członkowskiego Unii będzie miał możliwość robienia przeglądu granicznych posterunków kontroli, składów celnych lub magazynów znajdujących się w wolnym obszarze celnym innego państwa członkowskiego Unii.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#JanuszLorenz">Urzędowy lekarz weterynarii w granicznym posterunku kontroli przejścia granicznego będzie informowany z wyprzedzeniem, co najmniej o jeden dzień roboczy wcześniej, w formie pisemnej lub za pomocą elektronicznych nośników informacji, o przesyłce zwierząt lub przesyłce produktów. On z kolei będzie powiadamiał o opuszczeniu przez przesyłkę tego posterunku właściwą władzę państwa członkowskiego Unii Europejskiej, przez które jest dokonywany przewóz, oraz graniczny posterunek kontroli wyjścia przesyłki, za pośrednictwem elektronicznego systemu informacji ANIMO.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#JanuszLorenz">Projektowana ustawy wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczypospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Nie powoduje obciążeń budżetu jednostek sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#JanuszLorenz">Podsumowując - projektowana ustawa dostosowuje przepisy z zakresu weterynaryjnej kontroli granicznej do wymagań Unii Europejskiej. Jest ważną i potrzebną ustawą, zwiększającą bezpieczeństwo żywnościowe krajów Unii Europejskiej. Ułatwia także przepływ towarów wewnątrz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#JanuszLorenz">Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w porozumieniu z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyła oficjalnie cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#JanuszLorenz">Pierwsza z nich doprecyzowuje pojęcie osoby odpowiedzialnej za przesyłkę.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#JanuszLorenz">Druga zmienia szyk wyrazów. Chodzi o to, kto jest odpowiedzialny, że nie właściwy minister do spraw rolnictwa, a minister właściwy do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#JanuszLorenz">Trzecia poprawka, z czterema podpunktami, precyzyjnie określa odpowiedzialność za przestrzeganie procedur i odpowiedzialność za przechowywanie.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#JanuszLorenz">Czwarta poszerza odpowiedzialność instytucji działających w tym zakresie poprzez skreślenie wyrazów „zakazanych i pozostałości”.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#JanuszLorenz">Komisje proszą o przyjęcie tych czterech poprawek. Uważamy, że ustawa jest dobra, przekazana w sposób prawidłowy przez Sejm. W obradach uczestniczyła przedstawicielka Sejmu, prowadząca tę ustawę w Sejmie, pani Zofia... Zapomniałem nazwiska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję za sprawozdanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można sprawozdawcy stawiać pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś ma takowe?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#KazimierzKutz">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Ministerstwo to reprezentuje pan sekretarz stanu Józef Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#KazimierzKutz">Pytam, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan senator sprawozdawca tak dokładnie omówił treść tej ustawy, że mogę tylko apelować do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu.)</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów - pytam zgodnie z regulaminem - ma pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#KazimierzKutz">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich jej wymogach i ograniczeniach.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że do głosu zapisał się jedynie senator Zbigniew Kulak, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewKulak">Nie chciałem tracić czasu naszych obrad na zadawanie pytań, które padły w trakcie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Uzyskaliśmy na nie odpowiedzi, ale odpowiedź na jedno z tych pytań nie była dla mnie satysfakcjonująca i w związku z tym już po posiedzeniu komisji drążyłem dalej ten temat.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZbigniewKulak">Mianowicie w ustawie w druku nr 458, oczywiście także w druku sejmowym, na ostatniej stronie mamy załącznik do ustawy pod tytułem „Terytorium Unii Europejskiej”. Już podczas obrad komisji moje zdziwienie wywoływał fakt, że do ustawy, w jakimś sensie wąskospecjalistycznej, dołącza się dokument o znaczeniu, wydawałoby się, pryncypialnym, zupełnie zasadniczym w dobie naszego wstępowania do Unii Europejskiej, czyli zdefiniowanie terytorium Unii Europejskiej. To będzie w przyszłości wręcz doskonały temat dla studentów, których chcemy pogrążyć, bo gdzież w polskim prawie można znaleźć definicję terytorium Unii Europejskiej? Właściwa odpowiedź brzmiałaby tutaj: w ustawie weterynaryjnej kontroli granicznej. Trochę to dziwne.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ZbigniewKulak">Proszę państwa, chciałbym złożyć poprawkę, która jednak, mimo wszystko, usunie ten załącznik z tej ustawy. A uzasadniam to w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#ZbigniewKulak">Oczywiście w dokumentach większej wagi terytorium Unii Europejskiej jest zdefiniowane, ale nie o to nawet chodzi, bo jest tam zdefiniowana inaczej niż w tym załączniku. Dzięki życzliwości pracowników Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu dysponuję istotnym fragmentem książki pana profesora Jana Barcza, który wielokrotnie był ekspertem Senatu w różnych sprawach dotyczących europeistyki. I pan profesor Jan Barcz w wydawnictwie „Prawo Unii Europejskiej. Zagadnienia systemowe”, wydanej w ubiegłym roku przez Wydawnictwo Prawo i Praktyka Gospodarcza, pisze:</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#ZbigniewKulak">„Terytorialny zakres obowiązywania Unii Europejskiej jest określony zasadami prawa międzynarodowego. Stosownie do zasady potwierdzonej w art. 29 wiedeńskiej konwencji o prawie umów międzynarodowych z 1969 r. umowa międzynarodowa jest stosowana na całym terytorium, obszarze lądowym, powietrznym i morskim państwa strony umowy, chyba że sama umowa stanowi co innego. Zasada ta została potwierdzona w traktatach ustanawiających Wspólnotę Europejską i Unię Europejską, przy czym od zasady tej uzgodniono ograniczenia dotyczące...”.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#ZbigniewKulak">I właśnie o to chodzi, że te ograniczenia są inne, niż w załączniku, który mamy w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#ZbigniewKulak">„... szczególnych warunków traktowania traktatów w odniesieniu do departamentów zamorskich Francji, Azorów, Madery, Wysp Kanaryjskich, które określa rada na wniosek Komisji Europejskiej i po porozumieniu z Parlamentem Europejskim”.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#ZbigniewKulak">Dalej czytamy o wyłączeniu stosowania traktatów w odniesieniu do brytyjskiej bazy wojskowej na Cyprze i ograniczeniach w odniesieniu do wysp kanałowych i wyspy Man. Podobnie traktuje się Gibraltar, który nie jest objęty obszarem celnym Wspólnoty Europejskiej, choć generalnie traktaty stosuje się do terytoriów europejskich, za których stosunki zewnętrzne odpowiada państwo członkowskie, w tym przypadku Wielka Brytania. Wyłącza się Wyspy Alandzkie, które należą do Finlandii. Wyłącza się też Wyspy Owcze, które należą do Danii. Wyłącza się również Grenlandię, która co prawda była objęta traktatami, ale w wyniku referendum w 1982 r. wypowiedziała się przeciwko przynależności do Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#ZbigniewKulak">Szukam jeszcze dalszych uszczegółowień. Otóż terytorialny zakres obowiązywania Unii może się zmieniać w przypadku zmiany terytorium choćby jednego z państw członkowskich. I wtedy należałoby oczywiście nowelizować ustawę o weterynaryjnej kontroli granicznej, jeśli ten załącznik zostawimy. A takie zmiany następują nie tylko w wyniku przyjmowania nowych członków. Zdarzyło się to też na przykład po przyjęciu NRD w skład Republiki Federalnej Niemiec, zdarzyło się tak właśnie w przypadku wspomnianej Grenlandii i w przypadku Algierii, która w 1962 r. opuściła terytorium Francji.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, składam wniosek o poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KazimierzKutz">Wpłynął wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie, wniosek senatora Kulaka.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#KazimierzKutz">Pytam, czy pan minister chce się ustosunkować do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JózefPilarczyk">W swojej wypowiedzi chciałbym się skoncentrować na wątpliwościach pana senatora Kulaka co do trafności załącznika do ustawy, w którym to definiowano terytorium Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JózefPilarczyk">Pragnę poinformować, że kwestia ta, podobnie jak cała ustawa i wszystkie treści w niej zawarte, były przedmiotem szczegółowych konsultacji już w trakcie prac legislacyjnych w parlamencie, w Sejmie, z ekspertami Komisji Europejskiej. Załącznik do tej ustawy jest wiernym zacytowaniem odpowiedniego przepisu Komisji Europejskiej, bowiem w niektórych sprawach czy w niektórych obszarach regulowanych przez prawo europejskie nie zawsze to prawo odnosi się do tego samego terytorium Unii Europejskiej. Z uwagi na to, że regulacja dotycząca weterynaryjnej kontroli granicznej jest ściśle związana z konkretnym terytorium i z konkretnymi granicami tego terytorium, a sprawa bezpieczeństwa żywności w Unii Europejskiej jest pierwszorzędnej wagi, w dokumentach i w aktach prawnych Unii Europejskiej postanowiono dokładnie określić na potrzeby tej ustawy terytorium Unii Europejskiej, dokładnie zacytować jego definicję. Może i z tego względu, że wyłącza się tu na przykład, w sposób odmienny niż w innych regulacjach, z terytorium Hiszpanii Ceutę i Melilę, a z terytorium Danii Wyspy Owcze i Grenlandię, o czym mówił zresztą pan senator Kulak. W związku z tym ja nie widzę tutaj sprzeczności z zasadami prawodawstwa w Polsce, a także w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JózefPilarczyk">Podkreślam, że ustawa ta wchodzi w życie z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej i wiernie odzwierciedla treść, łącznie z tym załącznikiem, prawa Unii Europejskiej, które w tym zakresie obowiązuje. To tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JózefPilarczyk">W pozostałych kwestiach nie ma potrzeby wypowiadania się, bo tak jak podkreślałem, senator sprawozdawca wiernie odzwierciedlił treść i dał uzasadnienie potrzeby wprowadzenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#KazimierzKutz">W związku ze złożonym wnioskiem o charakterze legislacyjnym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#KazimierzKutz">Głosowanie w sprawie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 23 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#KazimierzKutz">Tekst ustawy jest zamieszczony w druku nr 451, a sprawozdanie komisji w druku nr 541A.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Januarego Bienia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanuaryBień">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska sprawozdanie z prac tej komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 23 lipca bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanuaryBień">Posiedzenie naszej komisji odbyło się 30 lipca. W trakcie posiedzenia z udziałem podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana wiceministra Krzysztofa Panasa, wymieniono uwagi i przeprowadzono dyskusję nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JanuaryBień">Wspomnę, że jest to nowelizacja ustawy w zakresie wynikającym z projektu poselskiego, który wpłynął do sejmowej komisji w dniu 11 kwietnia bieżącego roku i był podpisany przez czterdziestu ośmiu posłów z różnych opcji politycznych. Pierwsza wersja projektu nowelizacji dotyczyła jedynie skreślenia przepisu wprowadzającego opłaty roczne za oddanie w użytkowanie pokrytych wodami gruntów stanowiących własność Skarbu Państwa, przeznaczonych na cele rekreacyjne i usługowe - to pkt 6 w art. 20 ust. 1 w druku sejmowym nr 1513.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JanuaryBień">W następnej wersji, w sejmowej poprawce dokonano rozdziału pktu 6 i stworzono dwa zapisy, tworząc nowy pkt 6 i 7. Zapis ten jest zgodny z ustawą - Prawo wodne i oddziela usługi od rekreacji. W przedmiotowym projekcie wprowadzono istotną zmianę, zawartą w art. 20 ust. 2, zgodnie z którą umowy użytkowania będą zawierane w formie aktu notarialnego, jeśli wartość opłaty z tytułu użytkowania będzie wyższa niż 5 tysięcy zł. Wcześniejsze uregulowanie nie przewidywało takiego podziału kwotowego.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JanuaryBień">Nowelizacja powinna także wpłynąć na rozwój bazy sportowo-turystycznej na szlakach wodnych, a tym samym na wzrost ich atrakcyjności dla turystów. Mam nadzieję, że posłuży ona także zapobieganiu dalszej degradacji środka naturalnego poprzez zahamowanie rozwoju dzikich biwaków i obozowisk.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JanuaryBień">Na posiedzeniu senackiej komisji omówiono dokładnie sprawy dotyczące art. 20 ust. 1, 2 i 3, a w szczególności pkty 6 i 7 ust. 1, określające sprawy działalności usługowej oraz działalności służących uprawianiu turystyki, sportów wodnych oraz amatorskiego połowu ryb.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JanuaryBień">W trakcie dyskusji zwrócono uwagę na opinię senackiego Biura Legislacyjnego dotyczącą charakteru przepisów wprowadzających ulgi i zwolnienia od opłat publicznoprawnych. Wskazano także, że powinny one precyzyjnie wskazywać kryteria, od których uzależnia się ich zastosowanie lub sytuację, kiedy są one przyznawane, w ten sposób, aby nie pozostawiać tego do uznania podmiotom stosujących prawo.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#JanuaryBień">Mówiono także, że ustanowienie kolejnego wyjątku od zasady odpłatności za użytkowanie stanowi de facto złamanie tej zasady i stwarza zagrożenie zgłaszaniem kolejnych żądań wprowadzania zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#JanuaryBień">Panie i Panowie Senatorowie, członkowie komisji postanowili po dyskusji wnieść do omawianej ustawy poprawkę, polegającą na dodaniu w art. 20 ust. 1 pkt 6 przed słowem „turystyki” słowa „rekreacji”. Poprawkę tę przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#JanuaryBień">W imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne, wraz z poprawką przedstawioną w druku senackim nr 451A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można stawiać panu senatorowi pytania. Czy są takowe?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jako przedstawiciel Mazur bardzo się cieszę, że jest taka nowelizacja i że ma ona taki kształt. Wyrażam zadowolenie. Ponieważ nie byłem obecny na posiedzeniu komisji, mam pytanie. Wymienione tutaj punkty wskazują, iż może się zdarzyć, że o użytkowanie wód ubiegać się będzie kilku użytkowników, na przykład jeden o użytkowanie do transportu wodnego, a inny do uprawiania turystyki, sportów wodnych czy do amatorskiego połowu ryb. Jak będzie w praktyce wyglądał ten podział? Czy z każdym użytkownikiem będzie się podpisywało stosowne umowy i każdy użytkownik będzie płacił wynegocjowaną cenę czy cenę przetargową, czy też... Chodzi mi o praktyczne zastosowanie tych przepisów do różnych podmiotów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuaryBień">Odpowiem w kilku słowach, a potem poproszę pana ministra Szamałka, by dopowiedział.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanuaryBień">Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że w pkcie 6 jest mowa o działalności służącej do uprawiania rekreacji, turystyki, sportów wodnych oraz amatorskiego połowu ryb, a w pkcie 7 - działalności usługowej służącej do innych celów niż określone w pkcie 6. W związku z tym, opierając się na tym punkcie dotyczącym działalności usługowej, możemy sobie powiedzieć coś bardzo ważnego: oczywiście wszyscy mogą podpisywać umowy, tylko muszą spełniać określone kryteria. Bo jeśli będziemy mówić, że chcemy zahamować powstawanie dzikich obozowisk, dzikich biwaków, to po prostu ja sobie zdaję sprawę z tego, że będziemy dbać o Mazury. Tak więc tutaj jest sprawa prosta.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy upoważnił sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztofa Szamałka, którego witam.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu, a dokładnie jego art. 50, pytam, czy pan chciałby zabrać głos. Jeśli tak, bardzo proszę tutaj do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KrzysztofSzamałek">Ponieważ pan senator wspomniał, że również ja powinienem się ustosunkować do pytania pana senatora, nie mogę nie skorzystać z wezwania.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KrzysztofSzamałek">Otóż decyzja o tym, w jaki sposób następuje przekazanie w użytkowanie gruntów i za jaką opłatę, należy do administracji wodnej, którą w tym przypadku są RZGW, czyli Regionalne Zarządy Gospodarki Wodnej. Jeśli będą występowały przypadki, które pan senator antycypuje, masowego zwracania się instytucji o takie użytkowanie, to oczywiście organ administracji wodnej, jakim jest RZGW, będzie musiał przeprowadzić postępowanie, w którym wyłoni tego, który będzie predestynowany do uprawiania działalności, o której mowa w prawie wodnym. Z kolei strona niezadowolona z takiego rozwiązania dysponuje pełnym pakietem środków przewidzianych w prawie do tego, aby się odwoływać, aby móc w tej sprawie bronić swoich praw. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KrzysztofSzamałek">Druga sprawa. Bardzo krótko, Panie Marszałku. Otóż to jest inicjatywa poselska, która ma pewną swoją bardzo specyficzną historię. Propozycja, z którą początkowo wyszli posłowie, próbując znowelizować tę ustawę, obarczona była ciężkim błędem merytorycznym, co zostało wskazane w czasie debaty w komisjach. Stanowisko rządu wobec pierwotnego projektu nowelizacji ustawy - Prawo wodne było negatywne. Posłowie zostali przekonani przez reprezentantów rządu, że takie rozwiązanie byłoby sprzeczne z intencjami posłów, którzy wnosili o nowelizację. W wyniku uwspólnienia tego poglądu zostało zaproponowane nowe brzmienie noweli, na które minister środowiska się zgodził.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#KrzysztofSzamałek">Po pierwsze, na szczególne podkreślenie zasługuje fakt, że z opłaty będą wyłączone pewne typy działalności, a więc rekreacja, niezawodowe uprawianie wędkarstwa itd.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#KrzysztofSzamałek">Po drugie, co jest bardzo istotne, zostaje ustalona granica, przy której jest wymagana umowa notarialna. Wcześniej wszystkie kwestie związane z ustanowieniem możliwości korzystania z gruntów pokrytych wodami wymagały umowy notarialnej. Często była to kwota na przykład 120 zł, a trzeba było przeprowadzić całą procedurę notarialną. W związku z tym to postanowienie, jeśli Wysoki Senat je zaakceptuje, będzie służyło uproszczeniu procedur i umożliwieniu rozwoju działalności rekreacyjnej, sportowej na obszarach, które są w Polsce na akwenach wodnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą panu zadać pytania. Czy są takie?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Zakopane. Od Mazur...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jeżeli już, to Podhale.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy nie uważa pan, że powinno być przynajmniej miesięczne albo trzymiesięczne vacatio legis, a najlepiej do 1 stycznia 2004 r.? Ustawa wchodzi w życie z dniem podpisania. Moim zdaniem grozi to zmianą ogromnej liczby umów itd., itd. Czy nie byłoby bardziej sensowne, żeby wchodziło to w życie z dniem 1 stycznia 2004 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Oczywiście z punktu widzenia techniki legislacyjnej zawsze jest lepiej, zwłaszcza kiedy rozstrzyga się pewne sprawy w sposób nowy w stosunku do obowiązujących przepisów, gdy jest stosowne vacatio legis. Ale ponieważ intencją posłów, próbujących znowelizować prawo wodne już w marcu, kwietniu tego roku, była chęć obniżenia stawek z tytułu opłat w sezonie uprawiania sportów wodnych, żeglugi, rekreacji itd., itd., minister środowiska w stosownym rozporządzeniu stawki już obniżył. One obowiązują, zostały bowiem opublikowane. I teraz pozostaje kwestia zawieranych umów. Sezon jeszcze jest w pełni i ze względu na gorące lato może się przedłużyć w tym roku. Podzielając więc zasadę ogólną pana senatora, uprzejmie informuję, że byłoby lepiej, gdyby ta nowela weszła w życie, tak jak jest proponowane, z dniem ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Szamałek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KazimierzKutz">W tej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#KazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Jeno senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze. O ile pan nie ma z nami dalszych romansów, to może pan opuścić ten lokal.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 9 lipca 2003 r. Do Senatu została przekazana 14 lipca i tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 440, a sprawozdanie komisji w druku nr 440A.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Włodzimierza Łęckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury powierzyła mi zaszczytny obowiązek zreferowania ustawy, ustawy bardzo skromnej objętościowo, bo liczącej zaledwie osiem artykułów, zajmujących mniej niż półtorej strony, ustawy, która jest inicjatywą poselską. Debata w Sejmie toczyła się na trzech posiedzeniach, początek był ponad rok temu.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Asumptem do powstania tej ustawy było trudne położenie przedsiębiorstw budowlanych. Obecnie sytuacja na tak zwanym rynku budowlanym jest dla wielu firm dramatyczna. Według szacunków izb budownictwa - różnego autoramentu, to znaczy i regionalnych, i krajowej - nadwyżka mocy produkcyjnej przedsiębiorstw budowlanych jest, według różnych ocen, dwu-, trzykrotnie większa niż zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Powoduje to bardzo duży, jak to się mówi, dyktat inwestora w stosunku do wykonawców objawiający się przedłużaniem terminów płatności, niewywiązywaniem się ze zobowiązań umownych. Pomijam fakt, że ceny za usługi budowlane w ostatnich dwóch latach spadły nawet o 30%.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Sytuację firm budowlanych, szczególnie tych średnich i małych, pełniących rolę podwykonawców w stosunku do dużych firm budowlanych... Godzi się tu wspomnieć, że na naszym rynku istnieje mniej więcej osiem, dziesięć bardzo dużych firm budowlanych związanych z przedsiębiorstwami zagranicznymi. Inaczej mówiąc, są to oddziały, o różnej postaci prawnej, firm zagranicznych, takich jak Strabag, NCC, firm niemieckich i francuskich, chociażby działający tu, w Warszawie Warbud. Jak powiedziałem, najtrudniejszą sytuację mają firmy średnie i małe, które w przypadku zalegania z płatnościami popadają w tarapaty finansowe, a często ulegają likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WłodzimierzŁęcki">Wynika to między innymi z obowiązku zapłaty podatku VAT w momencie wystawiania faktury. A w najbliższym czasie sytuacja może się pogorszyć w związku z likwidacją ulg budowlano-remontowych oraz podwyżką VAT. Fachowcy prognozują, że również w związku z tym zapotrzebowanie na usługi budowlane będzie nieco mniejsze. Efektem tego jest spadek liczby budowanych mieszkań, drastyczny spadek wydawanych pozwoleń na budowę, rozpoczynanych budów; ale to są tematy poboczne.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WłodzimierzŁęcki">Istotny, jak już powiedziałem, jest temat gwarancji zapłaty za wykonane prace budowlane. Ustawa, o której mówię - raz jeszcze pozwolę sobie wspomnieć - jest krótka, ale wzbudziła na forum komisji bardzo ożywioną dyskusję. Prezentowane były bardzo rozbieżne poglądy, ale ostatecznie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WłodzimierzŁęcki">Powiem jeszcze, że celem ustawy, opartej na projekcie poselskim, jest wzmocnienie pozycji wykonawcy robót budowlanych poprzez przyznanie mu prawa żądania w każdym czasie, a więc zarówno w momencie przystępowania do przetargu, jak i w trakcie realizacji robót, od zamawiającego, czyli inwestora, bądź też, w przypadku podwykonawcy, od generalnego wykonawcy gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Może to być gwarancja bankowa lub ubezpieczeniowa, akredytywa bankowa lub poręczenie banku. W sytuacji, gdy wykonawca nie uzyskałby wystarczającej gwarancji zapłaty w wyznaczonym przez siebie terminie, miałby prawo wstrzymania się od wykonania robót, a po upływie określonego terminu - do odstąpienia od umowy z winy zamawiającego. Koszt uzyskania gwarancji z zasady ponosi zamawiający, z tym że może on żądać od wykonawcy zwrotu kosztów udzielonej gwarancji zapłaty w części, w jakiej terminowo zapłacił za roboty budowlane, ale w wysokości nie większej niż 2% gwarantowanej globalnej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WłodzimierzŁęcki">W toku prac legislacyjnych zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, w komisji senackiej, pojawiły się wątpliwości co do zgodności ustawy z art. 22 konstytucji, według którego ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WłodzimierzŁęcki">Wątpliwości dotyczyły tego, czy bezwzględnie obowiązujące prawo wykonawcy robót budowlanych do żądania od zamawiającego gwarancji zapłaty nie stanowi nadmiernej ustawowej ingerencji w zasadę swobody umów, a tym samym ogranicza wolność działalności gospodarczej. Opinie na ten temat, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, były podzielone. Pozwolę sobie tutaj przytoczyć fragment opinii naszego Biura Legislacyjnego, którą otrzymałem przedwczoraj: wątpliwości dotyczą tego, czy bezwzględne prawo wykonawcy narusza konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#WłodzimierzŁęcki">Jest pewien precedens. Otóż Trybunał Konstytucyjny parokrotnie podkreślał, iż zasada swobody działalności gospodarczej nie ma charakteru absolutnego. Między innymi w uzasadnieniu wyroku z dnia 8 kwietnia 1998 r., sprawa nr 10/97, dotyczącego konstytucyjności art. 4 i 5 ustawy z 12 września 1996 r. o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi - tutaj taka dygresja: to nie wiąże się z powszechną opinią, że na budowach piją, jest to tylko taka przypadkowa zbieżność spraw - trybunał wyraził pogląd, iż istnieje legitymowany interes państwa w stworzeniu takich ram prawnych obrotu gospodarczego, które pozwalają zminimalizować niekorzystne skutki mechanizmów wolnorynkowych, jeżeli skutki takie ujawniają się w sferze, która nie może pozostać obojętna dla państwa ze względu na ochronę powszechnie uznawanych wartości. Zgodnie z tym orzeczeniem ograniczenie swobody działalności gospodarczej było uzasadnione koniecznością ochrony zdrowia obywateli i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#WłodzimierzŁęcki">Tu jest problem, czy zaległości powodujące upadanie firm budowlanych... Pomijam już wzrost bezrobocia, mówienie o tym byłoby demagogią, bo prawda jest taka, że w gospodarce też nie ma próżni i gdy padnie jedna firma, to na jej miejsce pojawia się druga. Ale jest wiele dramatów społecznych, wiele przejawów niesprawiedliwości społecznej, które w takiej sytuacji się pojawiają - czy to stanowi naruszenie porządku publicznego?</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#WłodzimierzŁęcki">Zdaniem komisji stanowi i dlatego uznaliśmy, że ustawa nie stoi w sprzeczności... To znaczy, my nie możemy tu wyrokować, ale wydaje nam się, że nie powinna stać w sprzeczności z konstytucją. To jest jeden problem, który rozstrzygnęliśmy - takowa ustawa może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#WłodzimierzŁęcki">Jest inny problem: czy wykonawcy żądający gwarancji budowlanych utrzymają się na rynku. Jak już na wstępie powiedziałem, istnieje w tej chwili wielki dyktat inwestora. Inwestor wybiera kogo chce. Inwestor, który jest firmą - może nie firmą, ale podmiotem gospodarczym - związaną z budżetem, ma obowiązek przeprowadzania przetargów publicznych, ale inwestor prywatny nie ma takich ograniczeń, on dowolnie wybiera sobie wykonawcę.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#WłodzimierzŁęcki">Muszę państwu powiedzieć, że według mojej znajomości rzeczy, a mam po części takową, na rynku usług budowlanych ciągle nie ma jeszcze kwestii jakości robót. Podstawowym kryterium jest cena, ewentualnie termin - często jedno sprzężone z drugim - ale nie jakość. Owszem, mówi się, że ta firma jest lepsza, ta jest gorsza, ale kiedy w ostatecznym rozrachunku dochodzi do wyboru firmy, decyduje cena, ewentualnie termin.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#WłodzimierzŁęcki">Nie jest tak, jak na rynku samochodowym, że można sobie kupić syrenkę - no, może dziś nie syrenkę, ale, powiedzmy, jakiś tam mniejszy samochód - albo mercedesa. Człowiek mający określone środki finansowe dobiera przedmiot zakupu, uwzględniając również jakość. Tego nie ma na rynku robót budowlanych. Mam pewne doświadczenie z praktyki budowlanej, z którego wynika, że najwięcej na niepłatnościach cierpią firmy rzetelne, wywiązujące się ze zobowiązań, świadczące usługi na wysokim poziomie. One najczęściej padają ofiarą różnych, głównie generalnych, wykonawców. Z moich obserwacji wynika bowiem, że nie jest to tyle problem na linii inwestor - generalny wykonawca, ale generalny wykonawca - podwykonawca. Raz jeszcze podkreślę ten aspekt społeczny. Ma to w tej chwili bardzo duże znaczenie. Przeczy temu jednak to, co przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#WłodzimierzŁęcki">Czy ta ustawa będzie mogła zaistnieć? Wykonawca, czy to generalny, czy podwykonawca, który będzie żądał gwarancji w przypadku podpisania umowy, będzie ją musiał otrzymać, bo zapisy umowy są tak sformułowane, że żądanie gwarancji nie stanowi podstawy do zerwania umowy, ale będzie miał małe szanse na zawarcie kolejnej umowy. No chyba że zmieni się trochę orientacja i wykonawca będzie naprawdę bardzo dobrą firmą, wówczas będzie, że tak powiem, istniał na rynku dzięki jakości robót. Proszę państwa, to tyle merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#WłodzimierzŁęcki">Podam jeszcze jedną informację. W Sejmie, co jest ciekawe, ustawa ta poparta została przez prawie wszystkie kluby i koła poselskie, wyjątkiem była tu Platforma Obywatelska. I jeśli można powiedzieć tak trochę językiem sportowym, ustawa zyskała doskonały wynik w głosowaniu: głosowało 397 posłów, w tym za głosowało 337, przeciw tylko 56, a wstrzymało się 4. Głosowali nawet posłowie Samoobrony, której senatorowie są nieobecni na sali. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-241.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Jak rozumiem, są zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GerardCzaja">Zanim zadam pytanie, chciałbym pana przeprosić, Panie Senatorze, za trochę złośliwości, która być może pojawi się w tym pytaniu...</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Trudno.)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#GerardCzaja">Czy w Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pracujecie nad kolejnymi ustawami o gwarancjach zapłaty, chociażby gwarancjach, nie wiem, dotyczących robót wodno-melioracyjnych czy jakichś innych?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: To są budowlane.)</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#GerardCzaja">To nie są budowlane...</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: W szerokim asortymencie.)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#GerardCzaja">Ale ja tylko jako przykład to podaje. Czy rzeczywiście to nie wywoła jakiejś lawiny ustaw tego typu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WłodzimierzŁęcki">To była ta złośliwość, Panie Senatorze? Bardzo dziękuję więc za taką subtelną złośliwość. Muszę panu powiedzieć, że w pojęciu „roboty budowlane” mieszczą się roboty zarówno z zakresu budownictwa ogólnego, czyli tak zwanego budownictwa powszechnego, jak i budownictwa specjalistycznego, do którego zaliczają się roboty wodno-melioracyjne. I one też są objęte tą ustawą. Nie zajmujemy się na przykład ustawą o sprzedaży kosmetyków.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Przy tej okazji pozwolę sobie powiedzieć, że jest wielka różnica między, że tak powiem, normalnym obrotem handlowym a robotami budowlanymi. W normalnym obrocie handlowym partnerzy, czy może sprzedający, oferują swoje towary, swoje usługi, stanowiące ułamek, a może co najwyżej parę procent globalnej wartości obrotu, a w przypadku firm budowlanych często jeden kontrakt to jest 100% obrotu czy przychodu danej firmy, inaczej mówiąc, w skali roku i nieuregulowanie zapłaty powoduje upadek firmy. Tym różni się specyfika robót budowlanych od wszelkich innych transakcji handlowych. Nawet diler sprzedający samochody o wartości, powiedzmy, 100 tysięcy zł sprzedaje rocznie kilkanaście samochodów, jeśli nie kilkadziesiąt, a tutaj są firmy, które z jednym generalnym wykonawcą czy z jednym inwestorem zawierają umowę na rok, a nieraz i na dłużej. I dlatego się tym zajmowaliśmy w przeciwieństwie do tego, o czym w swojej „złośliwości” mówił pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejSpychalski">Obecna sytuacja na rynku budowlanym potwierdza konieczność poszukiwania rozwiązań, które likwidowałyby powstające zatory płatnicze. Podzielam pogląd pana senatora, że zaproponowane rozwiązania mogą budzić wątpliwości, czy firmy żądające gwarancji nie będą eliminowane w tej dżungli zachowań dominujących inwestorów. Ponieważ w materiałach została zawarta teza, iż ustawa została opracowana między innymi w oparciu o pewne rozwiązania nowelizacji niemieckiego kodeksu cywilnego, chciałbym spytać, czy komisja miała możliwość zapoznania się z pewnymi praktycznymi elementami funkcjonowania tych przepisów na terenie Niemiec i czy one miałyby w naszej ocenie możliwość przełożenia na warunki polskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Niestety, nie. Muszę z ubolewaniem powiedzieć, że pan marszałek nie wysłał przedstawicieli komisji do Niemiec, aby zapoznali się z tą sytuacją, a materiały, które mieliśmy, były niewystarczające. Tak że nie zapoznaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, aby państwo senatorowie nie wymieniali wzajemnie złośliwości, a udzielali merytorycznie odpowiedzi, zgodnie z pytaniami i tylko w kontekście pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, chciałabym dowiedzieć się, czy komisja rozpatrywała tę ustawę w kontekście ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, którą przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu. Ta ustawa dotyczy całej gospodarki. W związku z tym pytanie: czy istnieje potrzeba wprowadzenia akurat tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#GenowefaFerenc">Poza tym, czy komisja zwracała uwagę na to, że to właśnie małe i średnie zakłady, o których pan senator sprawozdawca wspominał, poniosą dodatkowe koszty tych ubezpieczeń, a pieniądze napędzimy firmom ubezpieczeniowym i bankom? Czy taki był cel tej ustawy? Czy ona jest w tej chwili w ogóle potrzebna i czy jest popierana przez rząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Jest tutaj pan minister, który powie, czy ustawa jest popierana przez rząd, czy nie. Na posiedzeniu komisji pan minister oświadczył, że rząd ją popiera.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Co do sprawy ustawy o terminowym regulowaniu płatności - tak, my znaliśmy tę ustawę, braliśmy ją pod uwagę, ja jeszcze dodatkowo się z nią zapoznałem. Faktycznie, ona wiele rzeczy reguluje, ale per saldo w przypadku nieuregulowania należności kończy się to na dochodzeniu roszczeń drogą sądową, co zawsze długo trwa. I, o czym już wspomniałem, w przypadku firm budowlanych często jedno zlecenie decyduje o bycie firmy przez pół roku, rok albo nawet dłużej. Taka jest specyfika robót budowlanych w przeciwieństwie do wszystkich innych transakcji handlowych. I zgadzam się z panią senator, że jest tutaj pewien wspólny obszar działalności legislacyjnej, ale ustawa ta jak gdyby dalej idzie w obronie wykonawcy dochodzącego swoich roszczeń. Nie ma sprzeczności, jest pewne dublowanie, ale komisja stanęła na stanowisku, że ono nie przeszkadza takiej formule ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Bułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WładysławBułka">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wprawdzie idea nowelizowanej ustawy zapewniająca ochronę prawa do zapłaty za wykonywane roboty budowlane jest słuszna i zasługuje na realizację, ale rodzi się pytanie, czy nie jest przypadkiem tak, że adresatem ustawy są przede wszystkim bardzo duże przedsiębiorstwa budowlane. Trudno sobie bowiem wyobrazić właściciela małej firmy zatrudniającej, dajmy na to, dwadzieścia osób, która żąda od inwestora gwarancji zapłaty. Obecnie, kiedy sytuacja na rynku budowlanym jest taka, że firmy budowlane żyją z dnia na dzień, od roboty do roboty, wystąpienie z żądaniem gwarancji zapłaty oznaczałoby dla małego przedsiębiorcy pozbawienie się pracy w przyszłości, bo jak nietrudno sobie wyobrazić, inwestor nie zleci już takiemu wykonawcy żadnej pracy. Niestety, niejednokrotnie jest tak, że dla inwestora najlepszym wykonawcą jest taki przedsiębiorca, który nie domaga się zbyt natarczywie należnych pieniędzy, a nie taki, który najlepiej świadczy usługi. Nasuwa się pytanie: czy małe przedsiębiorstwa budowlane zyskają na nowelizowanej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Senatorze, właściwie odpowiedziałem już na to pytanie. Teoretycznie - powinny zyskać, praktycznie - obawiamy się, użyję liczby mnogiej, że mogą nie zyskać właśnie ze względu na chęć utrzymania się na rynku. Z dwojga złego lepsze jest jednak posiadanie gwarancji i dostanie należności za pracę, którą się wykonało, i ewentualnie w przyszłości poszukiwanie innego zleceniodawcy, niż wykonanie pracy, nieuzyskanie pieniędzy, dochodzenie na drodze sądowej, co, jak powiedziałem, trwa od paru miesięcy do paru lat, i w efekcie upadek firmy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Komisja zdaje sobie sprawę, że ustawa nie jest doskonała, ale stanowi pewną próbę pomocy przedsiębiorstwom budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Jeszcze może odpowiem, bo nie odpowiedziałem na wszystko pani senator Ferenc, odnośnie tego, że ustawa ta napędza klientów bankom. Tak, to jest niebezpieczeństwo. Ale, Pani Senator, muszę powiedzieć, że jeśli firma będzie wiarygodna, jeśli chodzi o inwestora, gdzie wiadomo, że będzie on wypłacalny, to bank może żądać bardzo małej prowizji od gwarancji. Z doświadczenia wiem, że w pewnym momencie banki... Proszę państwa, tu jest symetria. Gwarancję bowiem jakości robót musi dawać wykonawca inwestorowi. Po uzyskaniu należności, przez okres roku, niektórzy chcą nawet do trzech lat, musi być gwarancja bankowa wykonawcy na rzecz inwestora, że nie pojawią się jakieś usterki. Czyli tu byłyby wzajemne gwarancje. Bank zarabiałby jakby podwójnie. Ale co innego chciałem powiedzieć, że jeżeli inwestor będzie wiarygodny, to bank może żądać stosunkowo małej prowizji, rzędu 0,5% wartości kwoty albo nawet jeszcze mniej. Będą to pieniądze, ale nie będą to wielkie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksandraKoszada">Na część pytań odpowiedź już była. Niestety, zjawisko zatorów płatniczych jest powszechne i ja nie zgodziłabym się tutaj, że to akurat dotyczy przede wszystkim branży budowlanych. Jest również wiele innych małych firm, które z tymi samymi problemami się borykają. Spotkałam się z pytaniem, dlaczego podchodzimy bardzo wybiórczo do tego tematu. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji, komisja wyraziła stanowisko, że branża budowlana jest tą specyficzną branżą, w przypadku której musi być to rozwiązanie. Tak jak było tu już wcześniej wśród wypowiedzi innych senatorów powiedziane, inne branże są w podobnej sytuacji, a w wielu przypadkach znacznie gorszej. Czy rzeczywiście taka incydentalna ustawa, akurat do tej branży, jest potrzebna? Czy nie należałoby się zastanowić nad bardziej kompleksowym uregulowaniem sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Już w zasadzie na to pytanie odpowiedziałem, Pani Senator. Branża budowlana jest specyficzna, bo jedno zlecenie gwarantuje pracę firmie budowlanej na rok albo dłużej. W każdym razie na długi okres.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WłodzimierzŁęcki">W normalnym obrocie handlowym tak nie jest. Chociażby hurtownia dostarczająca produkty do sklepów - jeżeli któryś sklep jej nie zapłaci, stanowi to tylko część obrotu tej hurtowni. Podobnie jest w wielu transakcjach. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, nie tylko ja, komisja zdaje sobie sprawę, że jest to poprawienie sytuacji firm budowlanych. Statystycznie rzecz biorąc, z różnych podmiotów gospodarczych najwięcej w skali roku upada firm budowlanych. Czyli jest to pewna specyfika i dlatego ta ustawa, która, jak już wspominałem, jest inicjatywą poselską, popartą przez znakomitą część Sejmu, gdzie toczyły się bardzo podobne dyskusje do naszej, jest jednak potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Myślę, że Ministerstwo Infrastruktury, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, powinien zainteresować się losami tej ustawy po roku czy najdłużej po dwóch, na ile ona była skuteczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, ponownie pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, czy na komisji rozpatrywano, jakie koszty tych ubezpieczeń, tych gwarancji będą obciążały firmy? Bardzo wiele firm nie posiada zdolności kredytowej, w związku z tym banki nie będą w tak łatwy sposób i dostępny godziły się na te gwarancje. Czy w ogóle ten aspekt był rozpatrywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Pani Senator, nie badaliśmy tego w skali globalnej. Koszt gwarancji bankowej wynosi od 3 do 0,5%. To zależy od banku, to zależy od tego, kto żąda gwarancji. Jeżeli ten, kto żąda gwarancji, jest wiarygodny, to będzie miał niższą stawkę. Jeśli zaś nie ma zdolności kredytowej, to tym bardziej nie powinien zlecać budowy. To jest właśnie bardzo dobre, że jeżeli jakiś hochsztapler, jak to się popularnie mówi, firma „krzak”, zleci firmie budowlanej realizację inwestycji i nie ma zdolności kredytowej, to znaczy, że nie ma pieniędzy. Już na wstępie popełnia moralne przestępstwo. I to jest plus tej ustawy, że niewiarygodnemu podmiotowi gospodarczemu bank nie udzieli gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Proszę państwa, banki też nie będą tylko za pieniądze udzielały gwarancji. Banki będą sprawdzały, czy podmiot, któremu udzielają gwarancji, jest wiarygodny. Bo to, że pobierają opłatę, to jedna strona medalu. A druga - w przypadku niewypłacalności inwestora czy generalnego wykonawcy, to bank za niego będzie musiał płacić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Senatorze, czy wiadomo, czy mógłby pan tak na oko może powiedzieć, ile takich drobnych firm, mniejszych trochę, kooperujących z firmą budowlaną, dobrze prosperującą, zawdzięcza swoje istnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Nie chcę tu narazić się pani marszałek i powiedzieć, że powiem na oko, bo to brzmiałoby żartobliwie. Ale według pewnego oszacowania jest to ponad połowa firm, ponad połowa firm mniejszych kooperujących z dużymi firmami. Może podam konkretny przykład. Budowana jest autostrada na odcinku Poznań - Nowy Tomyśl. Generalnym wykonawcą, wyłonionym w drodze przetargu międzynarodowego, jest szwedzka firma NCC. Zatrudnia ona w tej chwili około czterystu podwykonawców polskich. Na tym jednym odcinku. Wartość inwestycji wynosi około 3 miliardów zł, łącznie z robotami inżynieryjnymi. To daje skalę.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Małe firmy realizują zlecenia albo dla prywatnych inwestorów - budowa domku, remont mieszkania, albo specjalizują się w pewnych gałęziach robót budowlanych na rzecz dużych inwestorów, takich jak NCC.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Może jeszcze jeden przykład. Swego czasu pracowałem w dużej firmie budowlanej. Na budowie takiego centrum handlowego Auchan, wartość około 30 milionów zł, pracowało około sześćdziesięciu, osiemdziesięciu podwykonawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JolantaDanielak">Skończyliśmy serię pytań adresowanych do senatora sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Piotra Sawickiego, którego serdecznie witam i zapraszam do prezentacji stanowiska rządowego w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrSawicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane. To stanowisko prezentowaliśmy konsekwentnie w toku całej procedury parlamentarnej. Jest ono negatywne. Również podczas ostatniego posiedzenia komisji senackiej reprezentowałem stanowisko negatywne. Musiało nastąpić nieporozumienie. Musiałem zostać źle zrozumiany. Tak mogę to najdelikatniej określić.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PiotrSawicki">Dlaczego rząd odnosi się negatywnie do tego projektu ustawy? Dlatego, że to jest złe prawo. Dlatego, że to jest ustawa, która będzie wywierać skutek odwrotny do tego, który zamierzyli wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PiotrSawicki">Rząd oczywiście zdaje sobie sprawę z istniejącego problemu, z istniejących zatorów i z istniejących kłopotów w branży budowlanej. Ale rząd również wskazuje na to, że to jest problem całej gospodarki. W toku obrad komisji sejmowych prezentowaliśmy dane, z których wynika, że budownictwo nie jest niczym wyjątkowym, jeżeli chodzi o zakres zjawiska zatorów płatniczych. Również inne branże gospodarki z tym się borykają.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PiotrSawicki">Także rząd wskazuje przede wszystkim na poważne wątpliwości co do konstytucyjności tego projektu. Te wątpliwości dotyczą naruszenia art. 22 konstytucji, ale również dotyczą tego, czy ta ustawa nie naruszy innej konstytucyjnej zasady: równości wobec prawa. Dlatego, że inni mają również problemy, nie tylko branża budowlana. Ta ustawa wyróżnia w szczególny sposób część przedsiębiorców w branży budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PiotrSawicki">Jeżeli chodzi o kolejne zarzuty wobec tej ustawy, to jest jej wadliwość legislacyjna, która powoduje, tak jak wspomniałem, skutek niezamierzony. W czym ten skutek się będzie przejawiał? Przede wszystkim ustawa ma promować tych najmniejszych, najsłabszych. Będzie promowała najsilniejszych, tych, którzy sobie najlepiej radzą. I to zarówno w branży budowlanej, jak i w innych sektorach, przede wszystkim w sektorze bankowym. Jakie inne skutki ta ustawa wywrze? Oczywiście spowoduje wzrost kosztów na rynku usług budowlanych, dlatego że gwarancje, których będą żądać wykonawcy, nie są za darmo. Padły tutaj w wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy parametry: od 3 do 5% wartości. Ale tego nikt nie udowodnił. Być może tak będzie, że będzie to od 3 do 5%, ale za tym są jeszcze regwarancje, są jeszcze zabezpieczenia, które są kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PiotrSawicki">Był tutaj wspomniany projekt autostrady A2 pomiędzy Koninem a Nowym Tomyślem. Myślę, że mogę się szczególnie kompetentnie wypowiadać na temat tego projektu, dlatego że jeszcze jako dyrektor departamentu w Ministerstwie Finansów go negocjowałem, byłem zaangażowany w długotrwałe, wielomiesięczne negocjacje w tej sprawie. I zapewniam, że w tym wypadku wzrost kosztów wykonawcy o 2% - a taki byłby skutek, gdyby ta ustawa obowiązywała już w tym momencie - spowodowałby zupełnie inne parametry tego projektu. A tam jest bardzo niewielka rentowność, zależna od ruchu samochodów, od prognozowanej liczby pojazdów przejeżdżających każdej doby tą autostradą. Byłby więc problem z zamknięciem finansowym tego projektu, no i nie wiem, czy ten projekt w ogóle doszedłby przy tych parametrach do skutku.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PiotrSawicki">Ale zatrzymajmy się jeszcze na tym przykładzie, bo on jest bardzo dobry. Otóż był tutaj przywołany przykład firmy NCC, która jest generalnym wykonawcą robót na tym odcinku. To jest szwedzka firma, globalna firma o wielkim zasięgu, o olbrzymim potencjale finansowym. No i co ta firma zrobiłaby, żeby uniknąć kłopotów z polskimi przedsiębiorcami, z tą wielką liczbą małych i średnich firm, które z nią kooperują? Otóż podzleciłaby roboty swoim spółkom zależnym, utworzonym w Polsce specjalne w celu realizacji tego projektu, a to po to, żeby mieć wpływ na te spółki, żeby te spółki nie żądały od niej gwarancji zapłaty za roboty budowlane, żeby, mówiąc nieładnie, nie popadać w dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PiotrSawicki">Oczywiście wnioskodawcy używają argumentu takiego, że jeżeli firma jest wiarygodna, to przecież nikt od niej gwarancji nie zażąda. Bo przecież po co? Otóż ja twierdzę, że nawet wiarygodna firma będzie musiała liczyć się z żądaniem takich gwarancji, bo na przykład jakiś nierzetelny wykonawca, który chciałby w jakiś sposób prawny przeciwdziałać skutkom swojej nierzetelności, mógłby na każdym etapie - nie żądając gwarancji w umowie zawartej z realizatorem inwestycji - w dowolnym momencie zażądać takiej gwarancji, wiedząc, że to będzie kłopot dla wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PiotrSawicki">I wreszcie sprawa następująca: czy ta ustawa rzeczywiście przyczyni się do poprawy sytuacji na rynku usług budowlanych? Jeżeli, tak jak pan senator sprawozdawca stwierdził, nadwyżka wynosi od dwóch do trzech, czyli przekracza dwu- lub trzykrotnie poziom potrzeb, poziom popytu, to nie jest to problem ustawodawstwa. To jest problem popytu na usługi budowlane. A popyt może tylko wzmóc rozwój gospodarczy, wzrost koniunktury w Polsce. To jawi się już na horyzoncie, mamy już pewne pierwsze symptomy ożywienia gospodarczego. To również wynika z pewnych działań rządu, bo rząd działa na rzecz przyspieszenia rozwoju gospodarczego, jak również na rzecz stymulowania popytu na rynku usług budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PiotrSawicki">Nie tak dawno Rada Ministrów podjęła decyzję o udzieleniu gwarancji Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu na kredyt, który zaciągnie Bank Gospodarstwa Krajowego na finansowanie budownictwa czynszowego, budownictwa społecznego. Powstanie za to dziesięć tysięcy mieszkań. Tak więc to są działania bardziej skuteczne od twórczości legislacyjnej, której skutek, jak już stwierdziłem, będzie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PiotrSawicki">I wreszcie ostatni argument z mojej strony. Mówiłem też, że ta ustawa będzie oznaczała wsparcie dla najsilniejszych. Tak, przede wszystkim dla wielkich, globalnych grup bankowych, ponieważ wywoła sztuczny popyt na usługi banków. Przedstawiciele Związku Banków Polskich byli obecni na posiedzeniu komisji sejmowej obradującej nad tą ustawą i przedstawili swój stosunek do tej ustawy. Ten stosunek jest entuzjastyczny, dlatego że to zapewnia im rynek, to jest dla nich szansa, mówiąc nieładnie, skasowania ogromnych pieniędzy, które zapłacą zarówno ci najmniejsi, ci średni, jak i ci wielcy, za gwarancje zapłaty za roboty budowlane. Ale mnie osobiście się wydaje - również rząd wychodzi z tego samego założenia - że tych wielkich, globalnych grup finansowych wspierać nie musimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jednak pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie adresowane do pana ministra, oczywiście w związku z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Balicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekBalicki">Ja chciałbym tylko prosić o uzupełnienie informacji, którą pan minister podał, mówiąc o Związku Banków Polskich i o tym, że odniósł się on entuzjastycznie do tej inicjatywy ustawodawczej. Kto wchodzi w skład Związku Banków Polskich? Bo chodzi o to, by nie powstało takie wrażenie, że to są instytucje o kapitale polskim. Prosiłbym o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrSawicki">W skład Związku Banków Polskich wchodzą banki, które działają na terenie Polski i są podmiotami prawa polskiego. To znaczy są to wszystkie największe banki w Polsce, w tym również banki sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Z kapitałem zagranicznym.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PiotrSawicki">Z kapitałem zagranicznym, oczywiście - żeby powiedzieć to do końca.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: A jaki procent z nich to banki z kapitałem zagranicznym?)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Osiemdziesiąt kilka.)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PiotrSawicki">Tak jest, odpowiedź na to pytanie została udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyMarkowski">Ja zapytam, mając taką samą intencję co pan senator Balicki. Czy jest jeszcze jakikolwiek inny sektor, który korzysta z takiego uregulowania prawnego jak to proponowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrSawicki">To znaczy jeszcze nie, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo, o to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PiotrSawicki">...ale będzie istniał. Będzie istniał taki sektor.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: O to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PiotrSawicki">Tym sektorem będzie polska gospodarka, z chwilą wejścia w życie ustawy o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo, o to mi chodziło. Dziękuję bardzo. Czyli teraz nie ma takiego sektora.)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PiotrSawicki">Nie.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Nie. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra. Nie ma. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Sawicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ferenc. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kruszewski. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GenowefaFerenc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#GenowefaFerenc">Po zapoznaniu się z propozycją Sejmu dotyczącą ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane - druk senacki nr 440 - zaczęłam się zastanawiać nad celem tej ustawy. Trudno znaleźć uzasadnienie dla jej istnienia, bowiem na pewno nie będzie ona służyć rzetelnym wykonawcom, nie będzie służyć inwestorom, bankom finansującym, spółdzielniom, samorządom. Z pewnością nie poprawi też trudnej sytuacji w budownictwie. Za to może doprowadzić do sytuacji, że wykonawca będzie mógł domagać się zapłaty, wynagrodzenia, pomimo niewykonania robót, ponieważ brak gwarancji może uznać za przeszkodę w ich wykonaniu z przyczyn dotyczących zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#GenowefaFerenc">Koszt uzyskania gwarancji ma ponosić zamawiający. Należy się zastanowić, jak daleko ustawodawca może ingerować w zasadę swobodnych umów, ograniczać wolność działalności gospodarczej. Czy aby przyjęciem takiej ustawy nie wejdziemy w kolizję z art. 22 Konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Przecież na poprzednim posiedzeniu Senatu rozpatrywaliśmy ustawę o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, ustawę tak bardzo oczekiwaną przez przedsiębiorców, ustawę dostosowującą polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, a w szczególności do dyrektywy w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych, ustawę, która ma na celu ograniczenie zjawiska potocznie zwanego zatorami płatniczymi, a więc regulującą sprawy, o których mowa w obecnie omawianej ustawie. Przyjęta wówczas przez Wysoką Izbę regulacja dotyczy wszystkich uczestników obrotu gospodarczego, a więc również sektora budowlanego. Celem ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych jest zachęcenie do stosowania krótkich terminów zapłaty za realizację dostaw towarów lub usług. Przypomnę, że wprowadzono w tej ustawie dwa rodzaje odsetek: odsetki ustawowe i podatkowe. Ponadto w ustawie tej przewidziano przyspieszenie terminów dochodzenia roszczeń w sądach, wprowadzono uproszczony system rozpatrywania spraw w sądach, możliwość wydawania nakazów, wprowadzono możliwość reprezentowania tak zwanych małych przedsiębiorców przez organizację, w której są oni zrzeszeni.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#GenowefaFerenc">Odnoszę wrażenie, że w gorączce prac przedwakacyjnych nad tą ustawą albo zapomniano o fakcie przyjęcia ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, albo też fałszywe lobby budowlane okazało się tak silne, że zupełnie pominięto fakt przyjęcia tej ustawy o terminach zapłaty. Inaczej przyjęcia tej omawianej dziś ustawy nie da się wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#GenowefaFerenc">Po bardzo wnikliwym zapoznaniu się w omawianą ustawą, mogę podzielić się z Wysoką Izbą pewnymi wnioskami, które się nasuwają i które dotyczą tego, co będzie, jeśli ją przyjmiemy. Otóż albo ustawa ta pozostanie martwym prawem, albo wywoła skutki niezamierzone przez ustawodawcę: zadziała przeciwko małym przedsiębiorcom, o którym to działaniu mówił sprawozdawca komisji. Bo w sytuacji, w której to inwestor lub generalny wykonawca dyktuje warunki na rynku, powstaje ryzyko, że skorzystanie przez wykonawcę z prawa żądania gwarancji narazi tego inwestora na wyeliminowanie z rynku. Z drugiej strony, jak wskazują prawnicy - przytoczę ich opinię - ustawa stwarza też ryzyko dla zamawiających, którzy nawet w sytuacji, gdy płacą terminowo za roboty budowlane, mogą zostać narażeni na konsekwencje wynikające z art. 5 ustawy, jeżeli nie uzyskają gwarancji zapłaty w wyznaczonym przez wykonawcę terminie.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#GenowefaFerenc">Tak złego prawa, prawa wspierającego banki i firmy ubezpieczeniowe, głównie z kapitałem zagranicznym, a nie firmy uczestniczące bezpośrednio w procesie inwestycyjnym, nie powinniśmy uchwalać.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Niejednokrotnie udowadnialiśmy, że Senat nie ulega wpływom określonych grup, że potrafimy w rozpatrywanych ustawach uwzględnić interes całej gospodarki, wszystkich przedsiębiorstw, małych, średnich i dużych. Z pewnością taką swoją postawę udowodnimy, odrzucając tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#GenowefaFerenc">I taki właśnie wniosek o odrzucenie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane składam na ręce pani marszałek, licząc na poparcie tego wniosku przez Wysoką Izbę. I o to gorąco apeluję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam na mównicę pana senatora Kruszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewKruszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZbigniewKruszewski">Rozpatrywana dzisiaj przez naszą Izbę ustawa z dnia 9 lipca 2003 r. o gwarancji zapłaty za roboty budowlane budzi moje największe zdziwienie. Wniesiona do laski marszałkowskiej jako inicjatywa ustawodawcza grupy posłów w dniu 5 marca ubiegłego roku, po kilkunastu miesiącach leżakowania w komisji i drobnych zmianach w tekście w toku prac sejmowych, została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#ZbigniewKruszewski">Czytając tekst tej ustawy, cały czas zastanawiałem się - choć oddzielnie, nie razem z panią senator Ferenc, bo ona w swoim wystąpieniu też mówiła, że się zastanawiała - czym wykonawcy robót budowlanych tak bardzo zasłużyli się polskiemu Sejmowi, że ten w dowód uznania czy też wdzięczności postanowił uhonorować tę branżę szczególną regulacją prawną, wyróżniając ją w ten sposób spośród innych podmiotów obrotu gospodarczego i naruszając, moim zdaniem, równość tych podmiotów wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#ZbigniewKruszewski">Tworzymy, Wysoka Izbo, niebezpieczny precedens, bo oto za chwilę na przykład producenci odzieży dla dzieci postarają się o odpowiednie lobby w Sejmie - wystarczy przecież tylko piętnastu posłów, którzy w ich imieniu wystąpią z odpowiednim projektem ustawy. Czy nie jest specyfiką - bo bardzo często tego słowa używał pan senator sprawozdawca - to, o czym niedawno donosiła prasa, iż pewna firma gotująca obiady czy po prostu przygotowująca wyżywienie dla chorych w szpitalu też zbankrutowała, dlatego że szpital przez trzy czy cztery miesiące jej nie płacił. Czyli różna jest tu tylko skala wielkości przedsiębiorstwa i tego, gdzie jest ono umiejscowione, ale nie bankructwo, bo ta pani też zbankrutowała. Tak więc zaczniemy w drodze ustaw szczególnych przyznawać szczególną ochronę w obrocie gospodarczym coraz to nowym gałęziom produkcji i usług, aż dojdziemy do momentu, że wszyscy będą korzystać ze szczególnych gwarancji, a wszystko i tak zostanie po staremu.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#ZbigniewKruszewski">Wnioskodawcy ustawy w uzasadnieniu do projektu piszą, że „gwarancja płatności budowlanych ma za zadanie nie tylko poprawę sytuacji przetargowej wykonawcy i zdjęcie z niego ryzyka niewypłacalności zmawiającego, ale także dostarczenie mu narzędzia ochrony przed nieuczciwymi kontrahentami. Według oceny stopnia ryzyka oraz solidności kontrahenta wykonawca decyduje o chwili żądania i wysokości gwarancji”. Jest mowa o gwarancji w każdej chwili, a więc taki sobie budowlaniec, który rozgrzebie pracę i będzie się z tym ślimaczył, będzie mógł zażądać w tym momencie gwarancji. Do tego jest kuriozum w art. 3 pkt 2: „wypowiedzenie umowy spowodowane żądaniem gwarancji zapłaty jest bezskuteczne”. A więc nawet jeśli zleceniodawca chciałby w trakcie prac wypowiedzieć umowę po tym, jak tamten zażąda gwarancji, to będzie to bezskuteczne. Ale, z drugiej strony, ja nie chcę przecież nikogo w tym momencie obrażać. Muszę też powiedzieć, że budowlańcy - bo dużo mam z nimi do czynienia - to też dobre dzieci. Tymczasem obowiązujący w zakresie obrotu gospodarczego system przepisów jest wyposażony w odpowiednie instrumenty prawne i pozwala na pełne ich wykorzystanie, aby uchronić wykonawcę robót budowlanych przed inwestorem naciągaczem. Rzecz w tym, aby te przepisy były powszechnie stosowane, a organy powołane do rozpatrywania tych spraw, w szczególności sądy, wydziały gospodarcze, działały szybko i skutecznie. Problem bowiem leży także w przewlekłości postępowania, w trudnym dostępie do sądu spowodowanym przez długie oczekiwanie na terminy rozpraw. Pewnym złagodzeniem tych bolączek byłoby na pewno utworzenie sądów czy też wydziałów gospodarczych przy wszystkich sądach okręgowych. Powtarzam: rzecz nie w tworzeniu nowych, specjalnych gwarancji dla wybranych branż.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#ZbigniewKruszewski">Dlatego też - jako że uważam, iż ustawa z dnia 9 lipca bieżącego roku o gwarancji zapłaty za roboty budowlane stanowi naruszenie zasady równości podmiotów, przyznając niektórym z nich nadmierne, niczym nieuzasadnione preferencje - wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Odpowiedni wniosek składam na ręce pani marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Lipowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzLipowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#GrzegorzLipowski">Ja patrzę na ten projekt ustawy pod różnymi kątami, bowiem tak się składało w moim życiu zawodowym, że kiedyś występowałem w roli inwestora. Wtedy był rynek wykonawcy. Mając pieniądze na szpital wojewódzki, musiałem ministra budownictwa Stasia Kukurykę ściągać, żeby zmuszał przemysłówkę do tego, by do portfela zamówień przyjęli realizację tego zadania. No i boje toczyliśmy ze sobą. A teraz ja tę przemysłówkę częstochowską, już jako spółkę, pytam: jak byście wyglądali, gdybym ja wam wtedy tego szpitala czy dworca kolejowego w Częstochowie nie wcisnął do portfela zamówień? Odpowiedź: no, leżelibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#GrzegorzLipowski">Ale też patrzę na projekt tej ustawy pod innym kątem. Kiedy już przeszedłem na tę rządową emeryturę, byłem generalnym dyrektorem spółki prawa polskiego, ale mającej w 100% kapitał niemiecki. I kiedy już był ten rynek inwestora, startowaliśmy w przetargu na budowę pierwszego etapu międzynarodowego portu lotniczego we Wrocławiu i trzeba było walczyć o wszystko. I powiedzmy sobie, jak ten proces inwestycyjny wygląda? Jest inwestor, czy to z budżetówki, czy to prywatny, czy to zagraniczny - o tym najmniej chciałbym mówić - potem pojawia się inwestor zastępczy, następnie w drodze przetargu albo konkursu ofert znajduje się generalny wykonawca, mamy ich w dużych aglomeracjach sporo. Potem ci generalni wykonawcy szukają podwykonawców; trafiają się podwykonawcy z potencjałem wykonawczym, z jakimś zapleczem sprzętowym i ze środkami finansowymi, ale są też tacy, którzy są zarejestrowani w skrytce pocztowej na którejś poczcie i całe biuro mają w aktówce. Z takimi na terenie Warszawy, niestety, jako podwykonawca miałem do czynienia. Mogę nawet przytoczyć nazwy tych firm, jeżeli ich prezesi nie siedzą już w kryminale.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#GrzegorzLipowski">Najlepszym lekarstwem dla takich... I teraz ten podwykonawca... W tym całym łańcuchu kto od kogo ma żądać gwarancji, pytać: czy masz pieniądze? Ten najmniejszy podwykonawca od większego? Ten większy od generalnego? Generalny wykonawca od zastępczego inwestora? I tak aż do inwestora. W którym ogniwie szukać gwarancji? Poza tym żądanie gwarancji tak mi się kojarzy: zapraszam parę osób na obiad i któryś z nich mówi: ty, połóż pieniądze na stół, czy naprawdę masz ich tyle, żeby zapłacić za obiad. Zatem tutaj stosunki między wykonawcą a podwykonawcą, między wykonawcą a inwestorem różnie mogą się układać i może być tak, że kto zażąda gwarancji, ten w ogóle przestaje być w kręgu rozpatrywanych wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#GrzegorzLipowski">Dziwię się, że na przykład w Sejmie czy na posiedzeniu naszej komisji w Senacie słyszeliśmy głosy: to ma być bat na nieuczciwego inwestora; firmy czekają na tę ustawę, inwestycje niepewne i bez pokrycia lepiej niech nie ruszają. To prawda, ale z praktyki wiem, że najlepszym batem na nieuczciwego inwestora - czy, powiedzmy, podwykonawcę do wykonawcy generalnego - jest dobrze spisana umowa, w której określi się zasady współpracy, cząstkowych odbiorów, to, czy można uzyskać przedpłatę. Przecież wykonawca, niezależnie od tego, czy jest długa, ostra zima, czy jakaś niezależna od niego przerwa, ma grupę ludzi, którym musi płacić, w terminie musi odprowadzić ZUS, a jeśli tego nie zrobi, to w następnym przetargu nie wystartuje, bo mu zabraknie jednego papierka. Musi płacić podatek dochodowy, z chwilą wystawienia faktury inwestorowi czy generalnemu wykonawcy musi odprowadzić VAT, jeżeli mu brakuje pieniędzy, to musi wziąć kredyt na zakup materiałów i musi mieć pokrycie tego, co już wymieniłem; musi ten kredyt spłacać z odsetkami, musi kupować materiały i dostarczać je. Zatem w zasadzie cały koszt inwestycji kredytuje ostatni z wykonawców, a w łańcuchu, o którym powiedziałem na początku, każdy zakłada 10% zysku. Bo z czego będzie żył taki inwestor generalny, zastępczy czy ten nieuczciwy pośrednik?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#GrzegorzLipowski">Wydaje mi się, że najlepszym lekarstwem na te problemy jest dobrze spisana umowa i zgodne z nią rozliczanie, a w chwili zacięcia się w płatnościach - i to skutecznie stosowaliśmy, kiedy jeszcze byłem związany z tą firmą - zejście z budowy i „szukaj nowego wykonawcy”. To musi być zagwarantowane, wtedy terminy mu się walą, jakość mu leci, bo każdy, kto przyjdzie, od razu szuka u poprzednika, że na pewno wszystko było źle zrobione.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#GrzegorzLipowski">Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa nie uzdrowi sytuacji, jeśli chodzi o płatności i zaległości w budownictwie, a jest to bardzo ważna gałąź gospodarki. Trzeba myśleć, jak żywić budownictwo, bo to jest maszyna pociągowa naszej gospodarki, a tego nam ciągle brakuje. Resort zajmujący się budownictwem i jego gałęzie są tak rozczłonkowane, że... Zresztą składałem taki wniosek, żebyśmy w naszych komisjach usiedli i wypracowali jakiś model wzmocnienia tej gałęzi, bo może ona pociągnąć całą naszą gospodarkę na taki poziom, o jakim marzymy.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#GrzegorzLipowski">Przychylam się do wniosku, że omawiany projekt ustawy zasługuje na jedno - na odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JolantaDanielak">Informuję jednocześnie, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Ferenc, pan senator Kruszewski i pan senator Lipowski.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, czy na tym etapie chciałby pan jeszcze zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy... Przepraszam bardzo. W związku z tym, że jednak pojawiły się wnioski legislacyjne, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 10 lipca 2003 r., a do Senatu została przekazana 14 lipca 2003 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 444, a sprawozdanie komisji w druku nr 444A.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Marka Balickiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MarekBalicki">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lipca 2003 r. ustawie o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 444A. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 29 lipca bieżącego roku i wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami, które są zawarte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MarekBalicki">Zanim krótko omówię poprawki, chciałbym powiedzieć parę słów o samej inicjatywie legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MarekBalicki">Ustawa, którą uchwalił Sejm, ma na celu przede wszystkim doprecyzowanie pojęć, dostosowanie ich do innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MarekBalicki">Wśród zmian, które ustawa wnosi do obecnego stanu prawnego, warto wymienić następujące.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#MarekBalicki">Został określony sposób stwierdzenia umorzenia w przypadku przedawnienia sprawy zarówno w stosunku do prezydenta - przez Zgromadzenie Narodowe - jak i w stosunku do pozostałych osób, które na podstawie art. 198 konstytucji są objęte odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu. W przypadku prezydenta umorzenie to stwierdza przewodniczący Zgromadzenia Narodowego, czyli marszałek Sejmu, i marszałek Sejmu stwierdza to w stosunku do pozostałych osób.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#MarekBalicki">Druga zmiana, którą warto wskazać, wprowadza możliwość żądania przez Sejm przekazania do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez prokuratora sprawy, jeśli toczy się w prokuraturze sprawa o przestępstwo w stosunku do członków Rady Ministrów. Wówczas postępowanie przed prokuraturą ulega zawieszeniu i Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej łącznie prowadzi sprawę.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#MarekBalicki">Kolejna zmiana, którą Sejm wprowadza do ustawy, to jest zastąpienie w wielu artykułach określenia „odpowiedzialność konstytucyjna” szerszym określeniem „odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu”. Odpowiedzialność konstytucyjna nie obejmuje bowiem przestępstw, za które również mogą odpowiadać przed Trybunałem Stanu osoby wymienione w art. 198.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#MarekBalicki">Następna zmiana to jest wprowadzenie zapisu, że postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest prowadzone zgodnie z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#MarekBalicki">Kolejna zmiana dotyczy wypełnienia pewnej luki związanej z immunitetem czy z pozbawianiem immunitetu członków Trybunału Stanu. Sejm wprowadził art. 15a, który określa tryb i zasady pociągania do odpowiedzialności karnej oraz pozbawiania wolności członków Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#MarekBalicki">I ostatnia sprawa, o której warto powiedzieć. Wykreślony został przepis, który ciągle jeszcze wymienia członków Rady Państwa, ponieważ minął dziesięcioletni okres przedawnienia i ten zapis stracił swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#MarekBalicki">Senacka Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrzyła ustawę i wniosła dziesięć poprawek. Ale zanim krótko omówię te poprawki, to jeszcze powiem kilka słów o drodze legislacyjnej tego projektu ustawy. Jest on wynikiem inicjatywy sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale warto przypomnieć, że jeszcze wcześniej była inicjatywa prezydenta dotycząca nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu. Sejm uwzględnił zarówno zmiany, które były zawarte w projekcie prezydenckim, jak i te z projektu komisji.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#MarekBalicki">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje wnieść dziesięć poprawek. Większość z nich dotyczy zamiany określenia „za popełnienie przestępstwa” na określenie „za popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego”. Nasze ustawodawstwo bowiem je rozróżnia, chociaż w konstytucji jest mowa jedynie o przestępstwie. Ale żeby ta ustawa była zgodna z tym ustawodawstwem, komisja uznała za celowe wprowadzenie takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#MarekBalicki">Istotna zmiana, którą proponuje komisja, to wykreślenie proponowanego ust. 4b, który Sejm chciałby dodać do art. 2. Ustęp ten mówi o tym, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej może zażądać przekazania przez prokuraturę sprawy do łącznego prowadzenia z jednoczesnym zawieszeniem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#MarekBalicki">Nasza komisja uznała, że taka zmiana nie jest korzystna, ponieważ chodzi o członków Rady Ministrów. Postępowanie przed prokuraturą zostaje zawieszone na nie wiadomo jak długi okres. Z kolei Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Sejm opierają się nie tylko na kryteriach merytorycznych, prawnych - na jakich opiera się prokuratura - ale działają również w oparciu o kryteria polityczne. W związku z tym nie można powiedzieć, że takie rozwiązanie jest korzystne. Stąd propozycja, aby jednak wykreślić ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#MarekBalicki">Kolejna zmiana to wykreślenie przepisu, który w zasadzie jest zbędną nadregulacją, a mianowicie tego, który mówi, że w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej obowiązują przepisy ustawy o ochronie danych osobowych. No bo one i tak obowiązują, chyba że chcielibyśmy je wyłączyć. Wtedy może byłby zasadny czy potrzebny taki zapis. Ale tak to on nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#MarekBalicki">Kwestia immunitetu. Sejm uznał, że potrzebna jest większość kwalifikowana 3/4 głosów obecnych członków Trybunału Stanu przy udziale 2/3 członków. Nasza komisja uznała, że to jest zbyt wysoki próg i że wystarczy bezwzględna większość w obecności 2/3 członków Trybunału Stanu. Nie ma potrzeby ustalania tak wysokiego progu, szczególnie w tej atmosferze i wobec poglądów opinii publicznej na zasłanianie się immunitetem osób, które pełnią ważne funkcje publiczne. Tak więc została uznana za właściwą zasada bezwzględnej większości w obecności 2/3 członków. Jest też jeszcze jedna zmiana porządkowa, ale ona jest jakby mniej istotna.</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#MarekBalicki">Czyli Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z tymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JolantaDanielak">Senatorowie, zgodnie z Regulaminem Senatu, mogą zadawać z miejsca krótkie pytania adresowane do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JolantaDanielak">Czy są takie pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JolantaDanielak">Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Marka Sadowskiego, którego mam okazję w tej chwili serdecznie powitać, chociaż jest z nami już od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z Regulaminem Senatu pragnę zapytać, czy pan minister chce zabrać głos w sprawie prezentowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Bardzo krótko, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#JolantaDanielak">My mamy takie doświadczenie, że prawnicy nie potrafią krótko mówić, ale może panu ministrowi się uda.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekSadowski">Spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekSadowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekSadowski">Jak wspomniano, szczególne losy legislacyjne wiodły ustawę, którą Wysoki Senat rozpatruje. Otóż prace nad nią rozpoczęły się od inicjatywy prezydenckiej. W trakcie rozpatrywania projektu prezydenckiego, w związku z pewnymi wątpliwościami zgłaszanymi do tego projektu już na etapie zaawansowanej legislacji, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przygotowała i wniosła swój własny projekt. Połączono prace nad obydwoma projektami, zawartymi w drukach sejmowych nr 1151 i 1275, i w efekcie bardzo poważnej i odpowiedzialnej pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka doszło do przyjęcia przez Sejm ustawy, którą Wysoka Izba obecnie ocenia.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MarekSadowski">Przede wszystkim konieczne było usunięcie anachronizmów i luk prawnych wynikających ze zmian otoczenia prawnego, jakie towarzyszy ustawie o Trybunale Stanu. Bo przecież wystarczy przypomnieć, od jak dawna ona funkcjonuje. Jest to ustawa z 1982 r., choć później była zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MarekSadowski">Przygotowana w ten sposób ustawa zdaniem rządu zasługuje na poparcie. Została ona przygotowana bardzo starannie i zawiera rozwiązania wręcz niezbędne do prawidłowego funkcjonowania odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, a więc odpowiedzialności konstytucyjnej i odpowiedzialności osób objętych tym szczególnym trybem odpowiedzialności za przestępstwa i przestępstwa skarbowe. Można przykładowo wskazać jedną z wymagających usunięcia niestosowności dotychczasowej ustawy - sformułowanie „przedawnienie odpowiedzialności karnej” należy zastąpić właściwym sformułowaniem „przedawnienie karalności przestępstw” itd.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MarekSadowski">Oczywiście przedstawianie szczegółów tej ustawy byłoby powtarzaniem sprawozdania pana senatora sprawozdawcy komisji, czuję się więc z tego zwolniony, choć to przyjemność zabierać głos przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#MarekSadowski">Czyniąc zadość postulatowi pani marszałek, dziękuję za uwagę. A podsumowując, dodam tylko, że poprawki, które rozpatrzyła i zgłasza senacka komisja, powstały również przy udziale przedstawicieli ministra sprawiedliwości i uzyskały ich poparcie, ponieważ przeważnie dotyczyły szczegółów o charakterze proceduralnym, a więc takich, przy których konieczna jest też taka pomoc fachowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Jak pan widzi, wdzięczność została wyrażona nie tylko przeze mnie, ale i przez całą Izbę. Niemniej jednak, Panie Ministrze, przypomnę, że parlamentarzyści mają prawo zadawać panu ministrowi pytania związane z ustawą. Być może takich pytań nie będzie i ta wdzięczność Wysokiej Izby zostanie dodatkowo wyrażona, ale muszę o to spytać.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JolantaDanielak">Czy państwo senatorowie chcą zadać jakieś pytania? A jednak.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, ja mam dylemat polegający na tym, że chcę zadać panu pytanie jako specjaliście od prawa, jakkolwiek mam świadomość, że powinienem to pytanie zadać ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanSzafraniec">Otóż ustawa o Trybunale Stanu z roku 1982 przewidywała, że nie mniej niż pięćdziesiąt osób, pięćdziesięciu posłów jest upoważnionych do złożenia wniosku o pociągnięcie kogoś do odpowiedzialności konstytucyjnej. Tymczasem obecna ustawa przewiduje, że ma to być stu piętnastu posłów. Czy sądzi pan, że to rozwiązanie jest właściwe, że ta propozycja jest dobra? Bo mnie się wydaje, że im większa liczba osób upoważnionych do złożenia wniosku, tym mniejsze prawdopodobieństwo pociągnięcia kogoś do odpowiedzialności konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekSadowski">Pytanie jest dobre, ale odpowiedź jest prosta i łatwa. Standard związany z liczbą wnioskodawców jest wynikiem konstytucyjnej normy. Mieścimy się w normie konstytucyjnej, a ustawa po prostu nie uwzględniała nowej konstytucji. Ten problem był rozważany również w Sejmie, były nawet stawiane wnioski jeszcze dalej idące, ale rozstrzygnięte zostały bardzo szybko przez powołanie się na odpowiedni przepis konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu pana senatora Mirosława Lubińskiego. Kolejnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MirosławLubiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MirosławLubiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MirosławLubiński">W imieniu pani senator Ewy Serockiej i pana senatora Andrzeja Jaeschkego oraz swoim własnym chciałbym wnieść poprawki do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Obie poprawki mają charakter uzupełniający.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#MirosławLubiński">Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 6a i 6b i uzupełnia zapisy dotyczące możliwości umorzenia postępowania przez przewodniczącego Zgromadzeniu Narodowemu lub marszałka Sejmu o przypadek śmierci prezydenta lub osób, o których mowa w art. 1 ust. 1 pkty 2–7 albo w ust. 2 ustawy matki.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#MirosławLubiński">Druga poprawka stanowi rozszerzenie wspomnianego już wcześniej art. 1 pkt 6. Stwarza ona możliwość wznowienia umorzonego wcześniej postępowania, gdy w związku z postępowaniem dopuszczono się przestępstwa lub wprowadzenia w błąd co do istotnych okoliczności związanych z postępowaniem i istnieje uzasadniona podstawa, że mogło to mieć wpływ na stwierdzenie umorzenia postępowania przez marszałka Sejmu lub przewodniczącego Zgromadzeniu Narodowemu, albo gdy po stwierdzeniu przez marszałka Sejmu lub przewodniczącego Zgromadzeniu Narodowemu umorzenia postępowania ujawnią się nieznane wcześniej, nowe, istotne fakty lub dowody.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#MirosławLubiński">Stosowny wniosek, uzupełniony jeszcze o propozycję sposobu wznawiania postępowania, składam na ręce pani marszałek. Wniosek jest oczywiście podpisany przez wspomnianych wyżej senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TeresaLiszcz">Ja chciałabym się skoncentrować na dwóch kwestiach. Daruję sobie komplementy pod adresem twórców ustawy, bo one już padły. Najpierw chciałabym zwrócić uwagę na jedną tylko poprawkę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która wydaje mi się szczególnie ważna. Chodzi o poprawkę drugą w naszym wykazie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#TeresaLiszcz">Poprawka ta zmierza do skreślenia jednego z dodanych przez Sejm ustępów, mianowicie ust. 4b w art. 2. Ust. 4a jest w porządku, bo jeżeli przeciwko osobom, które podlegają odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, toczy się postępowanie przygotowawcze w sprawie o przestępstwo związane z zajmowanym stanowiskiem, to jest to oczywiste. Ale dodanie ust. 4b jest, moim zdaniem, bardzo niebezpieczne. Chodzi o to, że jeżeli w sprawie, która podlega orzecznictwu Trybunału Stanu, wszczęto wcześniej postępowanie karne, to Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która jest jak gdyby zbiorowym prokuratorem w tym postępowaniu, może zażądać, ażeby prokurator przekazał jej prowadzone postępowanie, po czym następuje wtedy z mocy prawa zawieszenie postępowania przygotowawczego. To zawieszenie może trwać długo, bo Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej działa zwykle powoli.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#TeresaLiszcz">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie dysponuje tymi wszystkimi instrumentami, którymi dysponuje prokurator. Śmiem twierdzić, że prokurator jest bardziej przygotowany do prowadzenia tego postępowania w części dotyczącej odpowiedzialności za przestępstwo, bo nie chodzi mi o odpowiedzialność konstytucyjną sensu stricto, a więc za czyn polegający na złamaniu konstytucji czy zwykłej ustawy, który nie jest przestępstwem. Chodzi o tę część odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, która dotyczy odpowiedzialności za przestępstwo. Tutaj prokurator jest lepiej przygotowany profesjonalnie i nieuwikłany, przynajmniej nie powinien być uwikłany politycznie, podczas gdy odpowiedzialność przed organem sejmowym z konieczności jednak jest uwikłana w politykę, jak uczy doświadczenie. Poza tym może się zdarzyć, że postępowanie zostanie zawieszone, a wtedy prokurator już nie może niczego robić i pewne dowody mogą przepaść, mogą stać się bezprzedmiotowe. Może też istnieć potrzeba tymczasowego aresztowania - Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie może wystąpić z takim wnioskiem do sądu, prokurator mógłby.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#TeresaLiszcz">Naprawdę nie wiem, jaka miałaby być korzyść z odebrania prokuratorowi prowadzenia postępowania przygotowawczego na czas trwania swoistego postępowania przygotowawczego w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Moim zdaniem, jeżeli prokurator będzie dalej pracował, może nawet zgromadzić więcej materiału, który następnie zostanie przekazany do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Z tego może być sam pożytek.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#TeresaLiszcz">Pragnę przypomnieć państwu, że w czasie dyskusji na posiedzeniu plenarnym Sejmu zarówno pierwszy prezes Sądu Najwyższego profesor Gardocki, który jest z urzędu przewodniczącym Trybunału Stanu, jak i obecny tutaj pan minister Sadowski przestrzegali posłów przed przyjmowaniem tej poprawki, wskazując na te niebezpieczeństwa. Ja myślę, że albo dla zwiększenia prestiżu, albo z chęci poszerzania swojej władzy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej chce jak gdyby utrącić konkurencyjne działanie prokuratora ze szkodą dla sprawy. Dlatego bardzo bym prosiła o poparcie naszej drugiej poprawki, polegającej na skreśleniu nowo dodanego przez Sejm ust. 4b w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#TeresaLiszcz">Druga kwestia jest innego rodzaju. Chodzi mi o sytuację, w której komisja nie składa poprawki, przy czym do odpowiedniego artykułu są poprawki w ustawie sejmowej - mam na myśli art. 11 ust. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#TeresaLiszcz">W ust. 1 chodzi o sytuację, kiedy już zapadła uchwała Sejmu o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej określonej osoby, a więc jak gdyby zakończyło się to swoiste postępowanie przygotowawcze prowadzone przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a sama uchwała ma być przekazana jako swoisty akt oskarżenia do Trybunału Stanu. Jest tutaj takie zdanie, które dotyczy przypadku parlamentarzysty - posła lub senatora. Mianowicie jeżeli uchwała odpowiednio Sejmu bądź Senatu obejmuje także pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby, która jest posłem bądź senatorem, to według obowiązującego brzmienia art. 11 ust. 1 - chodzi o zdanie trzecie - ta uchwała jest jednocześnie jak gdyby wnioskiem o uchylenie immunitetu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#TeresaLiszcz">Wydaje mi się, że jest to dość dziwaczna konstrukcja, bo takie rozwiązanie oznaczałoby, że Sejm bądź Senat sam sobie składa wniosek o uchylenie immunitetu osoby, którą postanowił postawić w stan oskarżenia. Jeżeli postawi ją w stan oskarżenia, to dla mnie jest oczywiste, że zgadza się na to, żeby było postępowanie karne, żeby immunitet był uchylony.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#TeresaLiszcz">W związku z tym proponuję zmianę tego zdania trzeciego, ażeby uchwała obejmująca pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby będącej posłem albo senatorem oznaczała zarazem wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu tej osoby. Wtedy pewien etap nie będzie już konieczny, a wydaje mi się, że obecne uregulowanie może doprowadzić do takiej dziwnej patowej sytuacji, kiedy Sejm bądź Senat podejmą uchwałę o postawieniu w stan oskarżenia posła albo senatora, a następnie, rozpatrując sprawę uchylenia immunitetu, nie uchylą tego immunitetu. Wtedy byłaby wewnętrzna sprzeczność w działalności Sejmu bądź Senatu.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#TeresaLiszcz">Ja tak naprędce sprawdziłam, czy nie ma tutaj kolizji z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Według mnie i osób z Biura Legislacyjnego, z którymi nieoficjalnie to konsultowałam, nie ma takiej kolizji, zresztą obie te ustawy są tej samej rangi, są to ustawy zwykłe, trzeba by zatem przyjąć, że jest to rozwiązanie szczególne.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#TeresaLiszcz">Prosiłabym o poparcie tej poprawki. Nie zgłaszałabym jej, gdyby nie było innych poprawek, ale wiem, że jest też inna poprawka, a więc komisja i tak musi się zebrać. Wydaje mi się, że skoro po raz któryś nowelizujemy tę ustawę, to dobrze byłoby również tę kwestię uprościć, żeby poprawić tę ustawę i zlikwidować tę możliwość popadnięcia Sejmu bądź Senatu w sprzeczność w swoim działaniu. Dziękuję uprzejmie. Wniosek przedkładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JolantaDanielak">Proszę bardzo senatora Marka Balickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym dodać jeszcze parę słów w związku z kwestią, którą poruszył pan senator Szafraniec. Częściowo odpowiadał już na te uwagi pan minister, ale rzeczywiście w toku debaty - i przy pierwszym, i przy drugim czytaniu - ta kwestia poparcia wniosku była omawiana. U zdecydowanej większości posłów nie znalazła ona uznania, poza elementem, o którym mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekBalicki">Warto więc przypomnieć, że wstępny wniosek, bo to dotyczy wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, może być złożony również przez prezydenta. Czyli wniosek taki może złożyć prezydent, a także co najmniej stu piętnastu posłów. Warto też powiedzieć, że decyzję i tak podejmuje Sejm, czyli mimo wszystko jest potrzebna większość do podjęcia decyzji. A zatem argument, że obniżenie progu spowoduje, że więcej spraw będzie toczonych przed Trybunałem Stanu, nie może znaleźć potwierdzenia. A to, co jest taką immanentną wadą całego postępowania i w komisji, i w Sejmie, czyli upolitycznienie - bo Sejm jest ciałem politycznym, komisja również - po zmniejszeniu tego progu mogłoby być jeszcze bardziej widoczne, a ten instrument byłby używany raczej do rozgrywania konfliktów politycznych niż do postawienia osoby, która na to zasłużyła swoim postępowaniem, przed Trybunałem Stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senator Zbigniew Kruszewski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a senatorowie Ewa Serocka, Mirosław Lubiński, Andrzej Jaeschke i Teresa Liszcz złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 25 lipca 2003 r., a do Senatu została przekazana tego samego dnia. Marszałek Senatu w dniu 28 lipca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 457, a sprawozdanie komisji w druku nr 457A.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu pana senatora Kazimierza Pawełka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KazimierzPawełek">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam honor przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Dla porządku dodam, że rzeczona ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 25 lipca, a komisja senacka obradowała 29 lipca.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#KazimierzPawełek">Jest to ustawa bumerang, tak mogę ją nazwać, bo już raz u nas była, jesienią ubiegłego roku. Przypomnę, że dotyczy ona vacatio legis dla nadawców kablowych, którzy zostali zobligowani do zawarcia umów - było to już w roku 2000 - z organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#KazimierzPawełek">Szanowni Państwo! Dyskusja w komisja była burzliwa i długa, w końcu doszliśmy do wniosku, że każde rozwiązanie - czy przyjęcie, czy odrzucenie tej ustawy - będzie niedobre, ponieważ są argumenty za i przeciw. A jeżeli chodzi o nadawców kablowych to oni przez ten czas... Przepraszam, cofnę się jeszcze do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#KazimierzPawełek">W ubiegłym roku, przypominam, Senat uchwalił półroczne vacatio legis dla nadawców kablowych, aby mogli w tym czasie zawrzeć stosowne umowy z organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi. Okazało się, że przez te pół roku żadna umowa nie została zawarta, w związku z czym komisja postanowiła - wniosek jest zawarty w druku nr 457A - odrzucić wspomnianą umowę i nie zgodzić się na vacatio legis dla nadawców kablowych. Owo vacatio legis miało trwać do chwili wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, czyli do 30 kwietnia przyszłego roku. Taka była wola komisji, przy czym decyzja nie była jednogłośna, trzy osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#KazimierzPawełek">Przekazując decyzję komisji o odrzuceniu wspomnianej ustawy, chcę zaznaczyć, że swoje odrębne zdanie będę chciał przedstawić Wysokiej Izbie w trakcie dyskusji. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa chce skierować do pana senatora sprawozdawcy zapytanie związane z ustawą?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TeresaLiszcz">Ja nie przypominam sobie zbyt dobrze perypetii tamtej ustawy, ale wiem, że również prezydent albo przedstawiciele prezydenta kwestionowali to, co uchwalił Sejm, to znaczy byli za poprawką Senatu, którą Sejm odrzucił. Trybunał Konstytucyjny też chyba miał coś do powiedzenia. Komisja na pewno dyskutowała na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#TeresaLiszcz">Jakie były argumenty tej mniejszości, jak rozumiem, która nie popiera odrzucenia tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzPawełek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#KazimierzPawełek">Otóż my uchwaliliśmy półroczne vacatio legis, a Sejm je odrzucił. Przedstawiciele nadawców kablowych skierowali do Trybunału Konstytucyjnego skargę, która do tej pory nie została rozpatrzona i jest w zawieszeniu. Nie sądzę, żeby szybko była decyzja w tej sprawie. W związku z tym istnieje możliwość naprawienia tego bez czekania na decyzję. Ale o tym będę chciał powiedzieć w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pytanie do pana senatora: skąd ten brak konsekwencji w podejmowaniu decyzji w tej sprawie, w stosunku do naszego poprzedniego stanowiska, które przyjęliśmy i które przedyskutowaliśmy? Teraz chyba przeczymy sobie i działamy wbrew intencjom, które nam wtedy przyświecały. Nie usłyszałem uzasadnienia tego sprawozdania. Skąd się to wzięło? Czym to komisja uzasadnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Senatorze, można powiedzieć, że jest to pewien brak konsekwencji, ale niekoniecznie. Od października lub listopada, kiedy dyskutowaliśmy, do tej pory żadna z organizacji nadawców kablowych nie zawarła żadnego porozumienia i żadnej umowy. Część komisji uważała, że wobec tego nie ma co dłużej czekać, bo i tak umowy nie zostaną zawarte w odpowiednim czasie. I może nie jest to do końca działanie konsekwentne. 31 kwietnia przyszłego roku, kiedy Polska wstąpi do Unii Europejskiej - a tam wymóg jest bezwzględny, ponieważ wszystkie cywilizowane kraje opierają się na prawach autorskich i te prawa autorskie są tam szanowane - będzie już absolutny mur, żaden z nadawców nie będzie mógł dłużej bez tej umowy działać. Tak to wygląda. Komisja składa się z kilku osób i, jak powiedziałem, nie wszyscy byli za tym, żeby to odrzucić: 3 osoby nie poparły wniosku o odrzucenie, wstrzymując się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury Rafała Skąpskiego, którego serdecznie witam na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#JolantaDanielak">I bardzo proszę, bo widzę, że pan minister jest już gotów do przedstawienia stanowiska rządu, zapraszam do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RafałSkąpski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#RafałSkąpski">Dziękuję bardzo za umożliwienie mi przedstawienia stanowiska rządu w tej nieprostej sprawie, nieprostej z przyczyn formalnoprawnych, bo merytorycznie ona jest szalenie prosta. Kiedy rzecz była dyskutowana w tej Izbie, rząd zgodził się z wnioskiem Senatu, by vacatio legis było dłuższe, było możliwie długie, nawet półroczne. Sejm jednak tego poglądu nie podzielił i określił vacatio legis stosunkowo krótkie, wynoszące nieco ponad miesiąc, biorąc pod uwagę datę podpisania ustawy. Stanowisko rządu ma więc podłoże formalnoprawne, a nie merytoryczne. Przyjęcie tej ustawy to cofnięcie się, jeśli chodzi o zgodność z regulacjami europejskimi. Dzisiaj ta ustawa jest zgodna z regulacjami europejskimi, a zmiana spowodowałaby regres - i w tej kwestii jest jednoznaczne stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#RafałSkąpski">Druga sprawa to chęć zachowania poczucia stabilności prawa. Chodzi więc o to, byśmy nie robili tak, że ustawa kilka miesięcy po uchwaleniu, w tym samym roku, a nawet w tym samym półroczu, jest już nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#RafałSkąpski">I kolejne argumenty. Nic, ani prawo, ani żadne inne przepisy, nie zabrania operatorom kablowym podpisywania tych umów. Ta ustawa zabrania emitowania bez umowy, a w czasie obowiązywania przepisu te umowy mogą być zawierane. Operatorzy kablowi mieli świadomość, że czeka ich obowiązek zawarcia tych umów, powinni mieć tę świadomość już w roku 2000, kiedy po raz pierwszy prawo autorskie było nowelizowane, powinni mieć tę świadomość także w roku 2002, kiedy, jak sądzę, uważnie obserwowali prace legislacyjne w Sejmie i w Senacie. A więc to krótkie vacatio legis nie powinno być dla nich zaskoczeniem. I, jak powiedziałem, ustawa nie przeszkadza w tym, by zawierali te umowy. Pan senator Pawełek był łaskaw powiedzieć, że żaden z operatorów nie zawarł tych umów. My tego do końca nie wiemy. Poseł sprawozdawca zapytał dwie duże korporacje, dwie największe korporacje, zapytał pewnie w kwietniu czy w maju, i odpowiedziano mu, że nie zawarto żadnych umów. Wysoki Senacie, nie wiemy, czy dzisiaj przed południem żadna umowa nie została zawarta, a więc pod rządami tej ustawy dziś obowiązującej mogły zaistnieć pewne fakty prawne, zostać zawarte pewne nowe umowy, w kontekście których ten regres, czyli to przywrócenie vacatio legis, musi jakoś funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#RafałSkąpski">I to generalnie są powody, dla których rząd przez cały okres dyskusji nad proponowaną przez Sejm nowelizacją podtrzymuje negatywne stanowisko w sprawie przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą kierować pod pana adresem pytania związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TeresaLiszcz">Chcę zapytać pana ministra, jak się ten cały spór odbija na widzach, na konsumentach tych usług, na rodzinach polskich, które chcą oglądać wszystkie programy, a wskutek tego sporu nie mogą niektórych oglądać. Czy nie powinniśmy także tego brać pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RafałSkąpski">Pani Senator, najłatwiej oczywiście odpowiedzieć na przykładzie swojej rodziny: ja tego nie odczuwam, nadal mam kilkadziesiąt programów i nie odczuwam braku. Co więcej, ze zdziwieniem zauważyłem, że nie tak dawno otrzymałem nawet programy francuskie, być może nieco zmniejszyła się liczba programów niemieckich. Mogę podzielić się też taką refleksją, że na Zachodzie, w krajach Unii Europejskiej odbiorcy nie mają tak wielkiej liczby programów, jaka bywa w Polsce. Tam operator kablowy zwykle prezentuje dwadzieścia do trzydziestu programów. U nas ta liczba dochodzi nawet do stu, u niektórych operatorów jest około sześćdziesięciu. Być może w pojedynczych przypadkach operatorzy wycofali któryś z programów, tak mogło się zdarzyć. Ale jakichś specjalnych badań nie prowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JolantaDanielak">Pan marszałek Jarzembowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że rząd przez cały czas prac nad tą ustawą był jej przeciwny. Tymczasem przy pierwszym podejściu rozmawiałem z panem ministrem Dąbrowskim w jego gabinecie, w obecności szefa gabinetu politycznego, i wtedy pan minister gorąco poparł postulaty operatorów kablówek. W tym kontekście zmieniliśmy decyzję Sejmu i wnieśliśmy tę poprawkę dotyczącą vacatio legis. Więc nie było tak, że Ministerstwo Kultury czy osobiście minister kultury od początku byli temu przeciwni. Być może zmienił zdanie, ale w mojej przytomności poparł stanowisko Senatu, kiedy to przyjmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RafałSkąpski">Panie Marszałku, nie ma między nami rozbieżności. Ja mówię o stanowisku rządu wobec noweli do ustawy. Przypominałem tu również o stanowisku rządu prezentowanym wówczas przez panią minister Jakubowską, kiedy rząd godził się na wniosek Senatu dotyczący sześciomiesięcznego vacatio legis. Ale Sejm to odrzucił i przyjął vacatio legis bodaj pięciotygodniowe. I wtedy, kiedy Sejm stał się izbą refleksji i zechciał wnieść nowelizację, rząd stwierdził, że nowelizowanie ustawy po kilkunastu tygodniach obowiązywania i wprowadzanie regresu w stosunku do przepisów Unii Europejskiej, z którymi już nasze przepisy są zgodne, nie jest właściwe. W tym momencie rząd jest przeciwny przedłożonemu projektowi nowelizacji, ale nie był przeciwny sześciomiesięcznemu vacatio legis na etapie prac nad ustawą w zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan marszałek Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RyszardJarzembowski">Można jakby zmodyfikować pana wypowiedź. Otóż nie traktujemy Sejmu jako izby refleksji, bo na tym przykładzie możemy go uznać za izbę spóźnionego refleksu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku, przypominam, że jesteśmy na etapie zadawania pytań, a nie wyrażania własnych ocen i refleksji.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Przyszedłem, chcę ulżyć pani doli.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Irena Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#IrenaKurzępa">Panie Ministrze, o ile wiem, problem z zawieraniem umów przez nadawców kablowych ma miejsce również dlatego, że organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi stawiają różne warunki. Czy nie można by w jakiś sposób uregulować tych warunków, zapanować nad nimi? Czy jakieś regulacje są możliwe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RafałSkąpski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#RafałSkąpski">Dziękuję za to pytanie, bo jest to okazja do poinformowania Wysokiej Izby o stanie prac nad tak zwaną większą nowelizacją prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#RafałSkąpski">Jeszcze pani minister Jakubowska powołała dziesięcioosobowy zespół składający się w połowie z przedstawicieli nadawców, a w połowie z przedstawicieli organizacji zbiorowego zarządzania. Jego celem było wypracowanie nowego projektu systemu opłat, stawek dla organizacji zbiorowego zarządzania. Zespół ten zebrał się kilkanaście razy, bodajże piętnaście. Niestety, poza przedstawianiem kolejnych stanowisk i prezentowaniem poglądów nie doszedł do żadnego wniosku. W związku z tym w kwietniu, gdy miałem przyjemność odpowiadać za proces legislacyjny w Ministerstwie Kultury, postanowiłem zawiesić jego prace.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#RafałSkąpski">Zwróciłem się do przedstawicieli trzech szkół prawa autorskiego: krakowskiej, warszawskiej i poznańskiej, z propozycją współpracy przy projekcie nowelizacji ustawy. W tej chwili mam zapewnienie, że w październiku taki projekt zostanie przedstawiony rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma już żadnych pytań ani refleksji.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Rafał Skąpski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców na pierwszym miejscu jest pan senator Kazimierz Pawełek.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KazimierzPawełek">Ta niewielka książeczka, którą trzymam w ręku, to prawo autorskie. Okładka bardzo ładna, foliowana, ale w środku - można powiedzieć - trociny, puste miejsca, jak gdyby odniesienia itd. Prawo autorskie przypomina bardzo zużyty but, który bez przerwy jest łatany. A to podeszwa jest klejona, a to dokleja się jakieś łatki do cholewki. Dopóki nie będzie gruntownej nowelizacji prawa autorskiego, która jest zapowiadana od wielu lat, dopóty będziemy mieli taką sytuację, że co parę miesięcy w zależności od potrzeb będziemy to prawo autorskie nowelizować. Taka jest, niestety, sytuacja. Gdyby wreszcie ukazała się duża nowelizacja prawa autorskiego, nie byłoby tych wszystkich perypetii, z jakimi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#KazimierzPawełek">Chciałbym państwu coś powiedzieć. Od 2000 r. umowy powinny być zawierane, a nie są. Na pewno jest to wina operatorów kablowych, którzy się ociągają, ponieważ, proszę państwa, jest rynek. Oni chcą jak najwięcej zarobić, a reprezentanci praw autorskich również chcą wyciągnąć dla swoich twórców jak najwięcej pieniędzy. Oczywiście jest to pewna walka o pieniądze. Cały czas toczy się walka o tantiemy, o honoraria autorskie. Z jednej strony operatorzy kablowi nie wykonują w odpowiednim tempie tego, co na nich ciąży, a z drugiej strony chciałbym państwu powiedzieć, że reprezentanci praw autorskich...Niedawno to uzgadniałem z panem ministrem, bo dotychczas znałem dwanaście, a okazało się, że jest czternaście organizacji. To jeszcze nie wszystko, proszę państwa, bo każdy z autorów, zgodnie z prawem autorskim, może złożyć pisemny wniosek, iż dane dzieło wyłącza spod kurateli reprezentanta praw autorskich.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#KazimierzPawełek">Chcę państwu dać taki przykład. Nie ma pana marszałka Kutza, który jest wybitnym filmowcem. Dzisiaj w nocy był nadawany jego film „Zawrócony”, znakomity zresztą. Nie wiem, dlaczego był oznaczony czerwonym trójkątem, tak jak pornosy, bo to bardzo humanitarny i wspaniały film. Gdyby na przykład pan reżyser Kutz chciał wyłączyć ten film spod opieki organizacji ochrony praw autorskich, to może to zrobić. Wtedy on występuje jako kolejny podmiot. Oczywiście on tego prawdopodobnie nie zrobił, ale jest wielu autorów, którzy swoje dzieła wyłączają. Każdy z operatorów kablowych, gdyby chciał nadać film pana Kutza, musiałby z nim zawierać umowę.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#KazimierzPawełek">Proszę państwa, dżungla. Z jednej strony ten obowiązek i jakieś niezbyt prężne dążenie operatorów kablowych do zawierania umów, a z drugiej strony niezliczona liczba umów, które trzeba podpisać. To są dwie strony ścierające się na rynku. Kto przegrywa? Odbiorca.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#KazimierzPawełek">Chcę państwu dać przykład z Lublina, gdzie na skutek tych perypetii operatorzy kablowi, chcąc oczywiście zaoszczędzić pieniądze i zarobić, wyłączyli - dotyczy to nie tylko Lublina, ale także wielu innych miast - francuskie programy, takie jak M6, Canal 5, France 1, France 2, włoskie Rai Uno, Rai Due czy też niemieckie RTL, SAT 1. To są podstawowe kanały filmowe, które ludzie bardzo często oglądali. Nie mówię już o Eurosporcie, którego prawie nigdzie nie ma. To jest ujemny efekt wojny, która się toczy.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#KazimierzPawełek">My kiedyś dawaliśmy vacatio legis, Sejm go nie przyjął. Teraz Sejm się zreflektował, że uczynił źle. Na posiedzeniu naszej komisji zjawił się poseł, przepraszał, kajał się, prosił, żeby Senat przychylił się do kolejnej prośby nadawców kablowych i zgodził się na vacatio legis do momentu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, bo potem jest mur i nie ma żadnego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#KazimierzPawełek">Biorąc to wszystko pod uwagę, a szczególnie trudności z nawiązaniem współpracy i zawarciem dziesiątków umów - każdy z operatorów musi podpisać dziesiątki umów - w imieniu własnym oraz pań senator Krystyny Doktorowicz i Ireny Kurzępy chcę złożyć wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy z 25 lipca. Składam go na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#RyszardJarzembowski">Uprzedziłem państwa, ponieważ do protokołu złożyłem taki wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A ja chciałem być pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#RyszardJarzembowski">Nie dałem panu szansy być pierwszym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Jan Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#RyszardJarzembowski">Następnie, zgodnie z pozycjami na liście - senator Grzegorz Niski, Bogusław Litwiniec i Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanSzafraniec">Debata nad tą ustawą jest rezultatem, czy może kolejnym przykładem, syndromu takiej pośpiesznej legalizacji, której skutków właśnie w tej chwili doświadczamy w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanSzafraniec">Pośpiech motywowany był zobowiązaniem Polski do dostosowania naszego kraju do unijnych dyrektyw, a tymczasem okazał się niekorzystny dla polskich podmiotów. Co prawda Układ Europejski w art. 68 i 69 zobowiązuje Polskę do zbliżenia przepisów prawnych w omawianym kwestii, ale, co jest ważne, nie zobowiązywał wówczas nas, jako państwa negocjującego członkostwo w Unii, do implementacji naszego prawa do prawa europejskiego. Dyrektywa Rady Wspólnot Europejskich 93/83/EWG co prawda przewiduje wprowadzenie umów indywidualnych w miejsce licencji ustawowej, nie wprowadza jednakże żadnych terminów w tym względzie. Wówczas obowiązywał termin zniesienia licencji ustawowej, ale w stosunku do państw będących członkami Unii Europejskiej, a nie państw kandydujących.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JanSzafraniec">Dlatego niezrozumiały okazał się pośpiech, wychodzenie niejako przed szereg, w sytuacji gdy możliwe było dowolne zachowanie. Tym bardziej że doświadczenia krajów zachodnich wskazują na pięcio-, a nawet siedmioletni okres wprowadzenia u nich podobnych rozwiązań w życie.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JanSzafraniec">Krótkie vacatio legis miało zaktywizować operatorów do podpisania stosownych umów. Jednakże operatorzy, o czym mówił pan senator Pawełek, nie spieszą się, motywując brak pośpiechu zbyt krótkim vacatio legis, które nie pozwala sprostać ustawowym wymogom.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#JanSzafraniec">Ale istnieje jeszcze inny powód, o którym nie było mowy w tej Izbie, takiego biernego jak gdyby negatywizmu w podpisywaniu tychże umów z nadawcami i organizacjami twórców, operatorów. Operatorzy kablowi wysuwają uwagę, uzasadnioną zresztą, moim zdaniem, że muszą podpisywać umowy za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania, a przez to sami będą poddawani dyktatowi ze strony tych organizacji. Przy tym nie będą otrzymywali gwarancji nabycia przez nich wszystkich, powtarzam: wszystkich, przyznanych im praw.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#JanSzafraniec">W swoim stanowisku z dnia 18 września 2002 r. operatorzy postulowali w następujący sposób. Niezbędny jest czas dla operatorów sieci kablowych, który umożliwi im podjęcie rozmów i wynegocjowanie umów z kilkudziesięcioma nadawcami i kilkunastoma organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. W przeciwnym razie - twierdzą operatorzy kablowi - rynkowi grozi krach. Zniesienie licencji ustawowej i brak czasu na dostosowanie się do nowej sytuacji, to jest brak umów z wszystkimi uprawnionymi, sprawia, że konieczne będzie albo wstrzymanie dalszej działalności operatorskiej, co już się w tej chwili zdarza, albo prowadzenie jej dalej jako działalności zabronionej, zagrożonej karami, w tym karą pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#JanSzafraniec">Dzisiaj postulat ten, z 18 września 2002 r., operatorzy powtarzają, a Wysoka Izba zadecyduje, czy wyjść naprzeciw tym potrzebom, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Bogusława Litwińca.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#RyszardJarzembowski">Następnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz, jako że senator Krzysztof Szydłowski oraz moja skromna osoba złożyliśmy stosowne wnioski do...</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#RyszardJarzembowski">Senator Niski, przepraszam. Ale ponieważ senator Litwiniec już tu jest, to posłuchajmy. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#BogusławLitwiniec">Stoimy przed decyzją może dotyczącą mniejszości naszego narodu, ale wymagającą zaiste salomonowej mądrości. Albowiem w tym zakresie występuje tyle sprzecznych konfliktów, interesów, że rzeczywiście nawet znany ze swojego temperamentu senator w tej chwili przemawiający uspokaja swoją retorykę.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#BogusławLitwiniec">Mianowicie główna linia sprzeczności przebiega pomiędzy odbiorcami, czyli częścią społeczeństwa polskiego, które by chciało w sposób wolny oglądać mecze, słuchać filmów w obcych językach, przez to kształcić swoje dzieci w tym obowiązku przystosowania się do Europy wielojęzycznej itd., a tym, że z drugiej strony są naturalne obowiązki państwa, które musi bronić praw autorskich, autorów, kreatorów, artystów, których w jakiś sposób ja z tej mównicy reprezentuję. No i wreszcie istnieje biznes na wolnym rynku, za względu na konstytucję wymagający szacunku. Jak państwo słyszą, nie mam tutaj żadnych swoich emocjonalnych i intelektualnych preferencji. Szukam tylko złotego środka. Szukając tego złotego środka, postanowiłem zobaczyć wraz ze swoimi asystentami, którzy na moją prośbę rozpoczęli pewne studia z tym związane, jak toczy się praktycznie od trzech lat los trudu wypracowania mądrego kompromisu w tym trójkącie. I toczy się, jak słyszymy, bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#BogusławLitwiniec">Przede wszystkim chciałbym państwu powiedzieć o jednym fakcie, bardzo dramatycznym, który nastąpił podczas posiedzenia komisji, i tą informacją może dopełnię sprawozdanie sprawozdawcy. Otóż my się w zasadzie spieraliśmy do pewnego momentu, aż nastąpiła cisza, taka cisza, w której w dramatyczny sposób szukaliśmy, każdy przed sobą, odpowiedzi na fakt podany przez obecnego tutaj pana ministra. Nie wiem już, kto zapytał, zdaje się, że przewodniczący komisji: a iluż to nadawców telewizji kablowej w ciągu trzech lat, odkąd istnieje obowiązek podpisywania umów z autorami, te umowy podpisało? No choćby jeden, ale nie, żaden. Żaden z podmiotów nie podjął tego toru przeszkód w sposób zwycięski.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#BogusławLitwiniec">Zaiste trzeba Salomona, żeby się dowiedzieć, dlaczego. Przede wszystkim trzeba sobie odpowiedzieć, dlaczego. I teraz poddaję pod mądrą decyzję Izby następujący, bardzo ważny fakt. Ile to podmiotów w ciągu owych trzech lat nie mogło się zgodzić z artystami i ich przedstawicielami? Jest ich dzisiaj dziewięćset pięć. Dziewięciuset pięciu nadawców po prostu nie może się w Rzeczypospolitej dogadać w sprawie uzgodnienia wspólnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#BogusławLitwiniec">Ja się niejako wstydzę w imieniu moich koleżanek i kolegów za ich upór, muszę jednak wziąć też pod uwagę to, że uparci tu są wszyscy. Ale najmniej uparta, bo bezradna, jest Polska reprezentowana przez tych, którzy chcieliby oglądać.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#BogusławLitwiniec">Wówczas w komisji narodziło się pojęcie, które stało się przyczyną poszukiwań moich asystentów; pojęcie to brzmi: szantaż. Ja nie uwierzyłem w szantaż organizacji nadawców kablowych, bo to nie jest zgodne z moją moralnością, i wysłałem kilku swoich przedstawicieli, aby zbadali, czy to był szantaż, czy to po prostu był brak zwykłej dobrej woli. Uzyskałem następującą odpowiedź. Przedstawiciele upoważnieni Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, tak się nazywa ten zespół upoważniony do negocjacji, stwierdzili autorytatywnie, że to jest decyzja w oparciu o - uwaga, już wkrótce kończę - przyjęcie decyzji tak zwanego ładu korporacyjnego. Ładu korporacyjnego. To znaczy - ustalenia w tejże korporacji, że tak będziemy postępować i nikt w imię ładu nie ma prawa się wychylić.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#BogusławLitwiniec">Proszę państwa, już dzisiaj miałem okazję poinformować państwa, że moim obowiązkiem jest donosić o prawie europejskim, donoszę więc, że ład korporacyjny nie oznacza nic innego, jak trust; trust przedsiębiorców. A walka z trustem jest jedną z najpoważniejszych walk w Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Niski. Przepraszam, że dopiero teraz, ale myślę, że nie będziemy stratni, bo miał pan więcej czasu do namysłu.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#GrzegorzNiski">Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych ma duże znaczenie dla całej branży telewizji kablowej oraz dla wszystkich abonentów telewizji kablowej w Polsce, a szacuje się, że jest to blisko pięć milionów polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#GrzegorzNiski">W ustawie nowelizującej chodzi o przywrócenie obowiązującej do 31 grudnia ubiegłego roku licencji ustawowej do czasu uchwalenia tak zwanej dużej nowelizacji prawa autorskiego, nie później jednak niż do chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#GrzegorzNiski">Przypomnę, że do 31 grudnia ubiegłego roku operatorzy telewizji kablowych nie musieli uzyskiwać osobnej zgody na reemisję każdego z programów w sieciach kablowych od nadawcy i organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi; musieli jedynie zapłacić za prawa autorskie i pokrewne.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#GrzegorzNiski">Nowelizacja prawa autorskiego uchwalona 28 października ubiegłego roku zmieniła ten stan rzeczy, zmuszając do uzyskiwania zgód na reemisję każdego z programów, i to zgód od bliżej nieokreślonego kręgu podmiotów. Zaowocowało to falą roszczeń w stosunku do operatorów, często bezzasadnych, których suma wielokrotnie przekraczała rentowność przedsiębiorstw telewizji kablowej.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#GrzegorzNiski">Problemy z zawieraniem umów z organizacjami zbiorowego zarządzania są od lat te same i ostatnia nowelizacja niczego w tym względzie nie zmieniła. Organizacje zbiorowego zarządzania nadal pozostają ze sobą w sporze co do zakresu reprezentowanych praw; także zakresy zezwoleń wydawanych organizacjom krzyżują się, a zgłaszane roszczenia finansowe nie znajdują uzasadnienia w reprezentowanym repertuarze, bowiem Komisja Prawa Autorskiego, zatwierdzając tabelę wynagrodzeń, nie przeprowadziła weryfikacji repertuaru, bezkrytycznie przyjmując oświadczenia organizacji. W efekcie suma reprezentowanych praw nie dość, że nie sumuje się do 100, to sięga 200%, a nawet 250%, które jednakowoż nie stanowią całości praw, jakie winien uzyskać operator, by działać legalnie. Polskie organizacje zbiorowego zarządzenia nie reprezentują bowiem całości niezbędnych praw.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#GrzegorzNiski">Jednocześnie organizacje te, występując w obrocie gospodarczym i dysponując bardzo znacznymi kwotami, nadal nie podlegają jakiejkolwiek publicznej kontroli w zakresie pozyskiwania i wykorzystania otrzymywanych płatności, a nawet nie są zobowiązane do wystawiania rachunków potwierdzających przyjęcie płatności. Taki stan rzeczy wymusi wprowadzenie wysokich podwyżek opłat dla abonentów telewizji kablowej - a przypomnę, że jest to blisko pięć milionów rodzin w Polsce - przy jednoczesnym ograniczeniu oferty programów w sieciach. Tymczasem, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, telewizja kablowa pozostaje głównym, jeśli nie jedynym, oknem na świat; jedyną możliwością kontaktu z kulturą, także tą wysoką. Jeśli znacznej liczby naszych widzów nie będzie stać na dalsze korzystanie z telewizji kablowej, to niewątpliwie przyniesie to szkodę w wymiarze społecznym. Nie jest bowiem tak, że stracą przede wszystkim operatorzy sieci.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie! Pojawił się też argument o sprzeczności z konstytucją czasowego przywrócenia licencji ustawowej; miałoby to bowiem godzić w prawo własności. Argument taki jest jednak bezzasadny. Prawo własności praw autorskich nie służy, według mnie, organizacjom zbiorowego zarządzania, tylko przede wszystkim autorom; organizacje te jedynie administrują prawami. Godzi się też wspomnieć, że rzecznik praw obywatelskich w piśmie do ministra kultury zakwestionował fakt niedopuszczenia operatorów i nadawców do postępowań w sprawie zatwierdzania tabel wynagrodzeń, a ostatnio zapowiedział też złożenie w tej kwestii rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#GrzegorzNiski">Jeśli więc pada rzekomo retoryczne pytanie, czemu ma służyć omawiana dzisiaj w naszej Izbie nowelizacja, to odpowiedź jest bardzo prosta. Ma służyć daniu wszystkim zainteresowanym, a przede wszystkim Ministerstwu Kultury, czasu na uporządkowanie istniejącego stanu rzeczy, na przeprowadzenie tak zwanej dużej nowelizacji prawa autorskiego skutkującej nowym rozdaniem uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#GrzegorzNiski">Uporządkowanie to leży w interesie wszystkich zainteresowanych. Odrzucenie nowelizacji przez Wysoki Senat utrudni uporządkowanie obecnego chaosu na rynku praw autorskich, spowolni proces przywracania obcojęzycznych programów i spowoduje, że operatorzy telewizji kablowej ponownie będą zmuszeni do działania w nieprzyjaznym środowisku prawnym. Całość odbije się w końcu na nas wszystkich, na naszych abonentach, na pięciu milionach polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#GrzegorzNiski">I na zakończenie, Panie i Panowie Senatorowie, chcę powiedzieć, że tej sprawie nie ma dobrego rozwiązania; możemy jedynie we własnych sumieniach, na podstawie własnej wiedzy, dokonać wyboru mniejszego zła. Według mnie mniejszym złem będzie przyjęcie proponowanej przez Sejm nowelizacji. I o to też apeluję do państwa senatorów, dołączając się do wniosku pana senatora Kazimierza Pawełka i pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego o przyjęcie nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Ale wniosek proszę złożyć pisemnie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: Dopiszę się do pana senatora Pawełka.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo. I dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców jest pani senator Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#TeresaLiszcz">Mamy tutaj do czynienia z sytuacją nie tak rzadką w parlamencie, kiedy musimy rozstrzygnąć pewien ewidentny konflikt interesów. Przede wszystkim dotyczy on dwóch podmiotów czy też dwóch stron, operatorów kablowych i autorów, w ogromnej większości reprezentowanych przez organizacje zbiorowego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#TeresaLiszcz">Jest jeszcze trzeci podmiot, czyli odbiorcy. Nie twierdzę, że telewizja w takiej różnorodności, że oglądanie wszystkich programów jest czymś absolutnie niezbędnym do życia i funkcjonowania. Nie jestem telemaniaczką i osobiście mogę żyć bez wielu programów. Jest jednak duża grupa ludzi, do których tylko w ten sposób, przez telewizję kablową, docierają niektóre programy. Są ludzie, którzy mają szczególne upodobanie do programów sportowych czy innych. I jest jeszcze młodzież, która chce się uczyć języków, łącząc przyjemne z pożytecznym, a więc bagatelizować tego nie można. Ale główny konflikt na pewno przebiega między operatorami a autorami oraz ich reprezentantami.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#TeresaLiszcz">Nie chcę stawać po żadnej stronie tego konfliktu. Gdybym miała wybierać, to powiedziałabym, że bliżsi są mi autorzy jako człowiekowi, który kiedyś, z rzadka, coś publikował, nie mam natomiast żadnych wspólnych interesów czy nawet kontaktów z operatorami kablowymi. Ale chcę patrzeć na to jako parlamentarzysta i prawnik. Jest zasadą, że przyzwoita legislacja, która wprowadza istotne zmiany - a tu są bardzo istotne zmiany na niekorzyść operatorów telewizji kablowej - powinna zakładać odpowiednio długie vacatio legis. Tego wymaga art. 2 konstytucji. Parę tygodni na zawarcie takiej liczby umów, jaka jest konieczna, to jest czas, o którym z góry można było powiedzieć, że jest nierealny, jest to nie do wykonania. Gdyby operatorzy mieli zawrzeć te umowy w tak krótkim czasie, to musieliby je zawierać w sytuacji, kiedy ktoś dyktowałby warunki, byliby postawieni pod ścianą. A ponieważ mieliby tak krótki czas, to musieliby przyjąć warunki narzucone przez drugą stronę. Tworzenie takiej sytuacji nie ma wiele wspólnego z przyzwoitą legislacją i z zasadami demokratycznego państwa prawnego. I dlatego uważam, że ta zasada przyzwoitej legislacji, zasada zaufania obywatela do państwa i tworzonego przez niego prawa, została tu wyraźnie naruszona. Sejm późno, po czasie, ale zreflektował się i chce ten błąd naprawić. Uważam, że powinniśmy pozwolić mu naprawić tę sytuację, przyczynić się do tej naprawy.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#TeresaLiszcz">Przyjmuję te argumenty, które pan minister tutaj podał. Zdaję sobie sprawę, że są pewne względy prawne, żeby tego nie robić. Ale przecież to nie jest wyjątkowa sytuacja, że my coś nowelizujemy bardzo szybko. Często z inicjatywy rządu zmienialiśmy ustawę, która nawet jeszcze nie weszła w życie, zmienialiśmy też ustawy, które niedawno weszły w życie, a więc nie stracimy cnoty po raz pierwszy. Wydaje się, że argumenty merytoryczne są tutaj ważniejsze niż argumenty stricte legislacyjne. Przedstawiciel rządu przyznał, że o tym, iż rząd zmienił stanowisko, w istocie zadecydowały właśnie względy legislacyjne, a nie merytoryczne. Dosyć powszechna była zgodność, w każdym razie ze strony rządu i innych przemawiających tutaj osób, że merytorycznie Sejm zrobił to za pierwszym razem źle i Senat słusznie to naprawił, ale Sejm nie pozwolił mu tego naprawić wtedy, w odpowiednim czasie. Wydaje mi się, że lepiej naprawić teraz, nawet późno, i przychylić się do argumentów ściśle merytorycznych, aniżeli trwać w sytuacji, która jest sprzeczna z zasadą demokratycznego państwa prawa, kierując się wyłącznie względami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#TeresaLiszcz">Dlatego osobiście namawiam jednak państwa do poparcia ustawy sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne przez senatora Kazimierza Pawełka wraz z senator Ireną Kurzępą i Krystyną Doktorowicz, senatorem Grzegorzem Niskim oraz mówiącym te słowa, bardzo proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie. Głosować będziemy jutro, od godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów od dwudziestego czwartego do trzydziestego porządku obrad, dotyczących stanowiska Senatu w sprawie ratyfikacji protokołów do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji: Republiki Estońskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Słowackiej, Republiki Bułgarii, Rumunii oraz Republiki Słowenii, sporządzonych w Brukseli 26 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na jego pięćdziesiątym drugim posiedzeniu...</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Ministrze Rafale Skąpski, za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#RyszardJarzembowski">... w dniu 9 lipca 2003 r. Do Senatu wpłynęły 14 lipca. Marszałek Senatu skierował je do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#RyszardJarzembowski">Mamy je w drukach nr 432–438. Sprawozdania komisji są w drukach o tych samych numerach, z odpowiednimi oznaczeniami A i B.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator Genowefę Grabowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#GenowefaGrabowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#GenowefaGrabowska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#GenowefaGrabowska">Jest to chwila historyczna, bo rzadko się zdarza, aby obydwie Izby parlamentu mogły decydować o tak ważnej, nie waham się powtórzyć tego słowa, historycznej sprawie, jak rozszerzenie hermetycznej do niedawna organizacji militarnej, jaką jest Pakt Północnoatlantycki NATO. My mamy taką szansę. Możemy się wypowiedzieć, czy siedmiu kandydatów, siedem nowych państw, zaproszonych do uczestnictwa w tej organizacji, w tym pakcie, dołączy do grupy dziewiętnastu dotychczasowych członków Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#GenowefaGrabowska">9 lipca Sejm uchwalił siedem ustaw, które wyrażają zgodę na ratyfikowanie przez prezydenta protokołów akcesyjnych do Traktatu Północnoatlantyckiego. Pan marszałek wymienił już te państwa. Wiemy, że jest ich siedem. Każde państwo, które jest członkiem Paktu Północnoatlantyckiego - a jest ich dziewiętnaście - musi dokonać aktu ratyfikacji wszystkich protokołów, które decydują o przyjęciu do NATO poszczególnych kandydatów. Dopiero wtedy, kiedy dokumenty ratyfikacyjne dotychczasowych członków zostaną złożone na ręce depozytariusza tego dokumentu, jakim jest Traktat Północnoatlantycki, czyli do rządu Stanów Zjednoczonych, do nowych siedmiu kandydatów do członkostwa w NATO zostaną wystosowane stosowne zaproszenia, aby państwa te podpisały Traktat Północnoatlantycki. Te siedem państw, jeszcze raz powtarzam, mieliśmy już wymienione. Wiemy, że aby dane państwo mogło zostać członkiem NATO, musi akceptować treść statutu tego organizacji, czyli treść traktatu, a także, jak mówi traktat, wnosić wkład do bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#GenowefaGrabowska">Podczas wymieniania tych państw na pewno wszyscy zwróciliśmy uwagę na fakt, iż pokrywają się one w większości z tymi państwami, które w najbliższym czasie zostaną przyjęte do Unii Europejskiej. Rumunia i Bułgaria, również obecne w tej grupie, są w trakcie negocjowania warunków członkostwa w Unii Europejskiej. Mamy tu zatem coś w rodzaju rozszerzenia nie tylko militarnego, ale także włączenia tych państw w orbitę gospodarczą współpracy poprzez Unię Europejską. Oprócz gospodarczej będzie to także współpraca militarna, w ramach dotychczasowego drugiego filaru Unii Europejskiej, który mówi o wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa, o wspólnej obronności, prowadzącej w efekcie do wspólnej obrony, a więc, być może, do budowania w przyszłości czegoś, co można będzie nazwać armią Unii Europejskiej. To oczywiście pieśń przyszłości. Wiadomo, że relacje pomiędzy Paktem Północnoatlantyckim a Unią Europejską nie mogą opierać się na konkurencji, na wzajemnej rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#GenowefaGrabowska">Chcę jeszcze raz podkreślić, że zgodnie z polską konstytucją ratyfikacja tych siedmiu umów, decydujących o przystąpieniu nowych państw do Paktu Północnoatlantyckiego, jest prowadzona w trybie tak zwanej dużej ratyfikacji, co oznacza, że podpisanie przez prezydenta aktów ratyfikacyjnych musi być poprzedzone zgodą obydwu Izb, wyrażoną w ustawie. I my w tej chwili nad taką zgodą będziemy debatować, będziemy łącznie głosować.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#GenowefaGrabowska">Chciałabym, by państwo wzięli pod uwagę, głosując oczywiście za przyjęciem bez...</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Chciałbym coś sprostować. Będziemy łącznie debatować, ale rozłącznie głosować.)</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#GenowefaGrabowska">Ja miałam na myśli... Przepraszam, przejęzyczyłam się. Od początku wnosiłam tylko o łączną debatę, natomiast jest oczywiste, że głosować będziemy odrębnie, osobno nad każdym protokołem.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#GenowefaGrabowska">Chciałabym jednak, by głosując państwo pamiętali, że przesłanki, które pozwalają nam przyjąć te państwa, w przypadku wszystkich są niemal identyczne. Są to państwa, których przyjęcie umacnia bezpieczeństwo naszego regionu i bezpieczeństwo Polski. To są także nasi sąsiedzi, którzy przystępują do NATO. Przyjęcie tych państw do NATO przełamuje też dotychczasowy podział w Europie i sprawia, że Europa jednoczy się także na gruncie militarnym.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#GenowefaGrabowska">I z tego względu wnoszę o to, by przyjąć bez poprawek, tak jak to zostało sformułowane w żółtych drukach, ustawy o ratyfikacji protokołów do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Estońskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Słowackiej, Rumunii, Republiki Bułgarii i Republiki Słowenii. Wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała zaakceptować te siedem państw, te siedem protokołów. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wiesław Pietrzak jest sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#RyszardJarzembowski">Witamy na trybunie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WiesławPietrzak">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego dotyczące uchwalonych przez Sejm w dniu 9 lipca 2003 r. ustaw o ratyfikacji już przywoływanego tu protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji siedmiu państw, sporządzonego w Brukseli 26 marca.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WiesławPietrzak">Komisja w dniu 23 lipca na swoim posiedzeniu wysłuchała przedstawicieli rządu i podjęła decyzję, która jest zawarta w drukach 432B - 438B.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WiesławPietrzak">Do tego wszystkiego, co mówiła pani senator Grabowska, uwzględniając korzyści dotyczące bezpieczeństwa oraz obronności i regionu, i naszego kraju, chciałbym dodać również takie elementy praktyczne związane z współpracą wojskową pomiędzy państwami. Dwa z tych państw bezpośrednio graniczą z Polską. W przypadku trzech państw mamy wspólne morze, a więc byłaby współpraca w zakresie Marynarki Wojennej, wspólne szkolenia i wspólna obronność. Pięć państw wysyła do naszej strefy stabilizacyjnej w Iraku swoich przedstawicieli i swoich żołnierzy. Mamy batalion polsko-litewski, który już od wielu lat szkoli żołnierzy i bierze udział w misjach pokojowych. W fazie końcowej jest również proces tworzenia na południu Polski brygady polsko-słowacko-czeskiej. Są wyraźne elementy współpracy w dziedzinie militarnej z tymi państwami, które kandydują. W dniu dzisiejszym, dla nich szczególnie ważnym, ale dla nas również, będziemy decydować o tym, czy prezydent może ratyfikować te traktaty.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WiesławPietrzak">Komisja Obrony Narodowej jednomyślnie wypowiedziała się za przyjęciem uchwały, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek, co rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Ale proszę zatrzymać się tu na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator January Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanuaryBień">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanuaryBień">Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej, ale interesowałem się sprawami naszej obronności jeszcze jako słuchacz Oficerskiej Szkoły Lotniczej w Dęblinie. Chciałbym zadać panu senatorowi pytanie dotyczące obrad komisji. Czy rozpatrywano możliwość prowadzenia w ramach działalności NATO wspólnych działań naszych wojsk i tych państw, co do których istniały jakieś takie podejrzenia czy wątpliwości co do ich zdolności militarnych? Pan senator wspomniał tutaj o sprawach dotyczących okrętów, floty. A jak wygląda sprawa współdziałania w powietrzu, w świetle tego, co się dzieje w kraju, jeśli chodzi o nowe nabytki naszej armii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WiesławPietrzak">Jest współpraca pomiędzy państwami, i tymi kandydującymi, i już będącymi w NATO, współpraca w różnym zakresie, w różnych dziedzinach, bo w tej chwili można mówić nie tylko o wspólnych ćwiczeniach morskich, ale również o ćwiczeniach sił powietrznych tych państw. Ale ta sprawa nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze. Pan senator teraz się śmieje, bo to była zemsta za moje pytanie skierowane do niego.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proponuję, wstąpcie wspólnie do NATO i zawrzyjcie pakt pokojowy.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WiesławPietrzak">My się rozliczymy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WiesławPietrzak">Odpowiadając poważnie, Panie Senatorze, każde z tych państw ma wnieść swój wkład, swoje wiano, do tej wspólnoty obronnej, wspólnoty natowskiej, każde w miarę swoich możliwości. I nie tylko w zakresie sił lądowych, ale również powietrznych. Zresztą to są szczegóły, które będą uzgadniane już bezpośrednio z każdym państwem, tak samo jak z Polską, i każde państwo zobowiązuje się do spełnienia pewnych warunków. My również podpisaliśmy się pod warunkami, które sami zaproponowaliśmy, mówiliśmy, co wniesiemy jako wiano do NATO. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś ma na pieńku z panem senatorem Pietrzakiem?</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Senator January Bień: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan już swój limit pytań wyczerpał, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Senator January Bień: Ja chciałem tylko podziękować panu senatorowi i powiedzieć, że to uczucie jest mi zupełnie obce.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję, abyście dogadali się poza salą.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywane ustawy były projektami rządowymi. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę powitać na naszej sali pana ministra Sławomira Dąbrowę, a także pana ministra Andrzeja Towpika z MON.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#RyszardJarzembowski">Mam pytanie: czy wobec tak szerokiego sprawozdania, z takim znawstwem przedstawionego przez panią senator Grabowską i pana senatora Pietrzaka, chcecie jeszcze panowie zabrać głos i rozwiać wątpliwości, których nie ma?</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SławomirDąbrowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SławomirDąbrowa">Uspokajam, że nie zamierzam wygłaszać żadnego dłuższego przemówienia. Niemniej jednak chciałbym krótko zabrać głos, ponieważ dzisiejsza dyskusja i jutrzejsze głosowanie w Senacie w sprawie ratyfikacji protokołów o akcesji siedmiu nowych państw do NATO są ważne dla polskiej polityki zagranicznej. I to właśnie ośmielam się odnotować.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SławomirDąbrowa">Polska jest członkiem NATO od przeszło czterech lat, podczas których potrafiliśmy udowodnić wszystkim, że jesteśmy co prawda nowym członkiem sojuszu, ale pełnoprawnym, pełnowymiarowym i wiarygodnym. Od pierwszego dnia członkostwa prezentowaliśmy pogląd, że rozszerzenie NATO przebiegające w kierunku Europy Środkowej i Wschodniej nie kończy się na przyjęciu Polski, Czech i Węgier. Aktywnie działaliśmy na rzecz realizacji tego założenia w kontaktach dwustronnych i w gremiach sojuszniczych. Chociaż przyjęta na szczycie NATO w Pradze w listopadzie ubiegłego roku decyzja o kolejnym rozszerzeniu sojuszu jest przede wszystkim sukcesem siedmiu aspirujących państw, to mamy prawo traktować ją także jako sukces polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#SławomirDąbrowa">Przyjmując nowych członków, NATO rozciągnie swoje gwarancje bezpieczeństwa na kolejne państwa, poszerzając tym samym obszar stabilności regionu euroatlantyckiego. Proces ten umocni ponadto w tych państwach struktury demokratyczne, nakładając na nie obowiązek przestrzegania wspólnych standardów w polityce wewnętrznej i międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#SławomirDąbrowa">Obecny etap rozszerzenia, obejmując państwa będące bezpośrednio sąsiadami Polski bądź mające podobne cele i interesy strategiczne, stanowi więc korzystną zmianę środowiska wokół naszego kraju, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Po uzyskaniu przez siedem nowych państw statusu członka NATO na mocy postanowień Traktatu Północnoatlantyckiego Polska będzie zobowiązana do udzielania w razie potrzeby wsparcia wojskowego nowym członkom. Rozszerzeniu ulegnie zakres przedmiotowy, czyli terytorialny traktatu, nie zmienią się zaś istniejące mechanizmy podejmowania decyzji i współpracy sojuszniczej w ramach NATO.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#SławomirDąbrowa">NATO w dalszym ciągu podtrzymuje ogólną politykę otwartych drzwi wobec kolejnych państw chcących wstąpić do sojuszu. Kilka państw zadeklarowało chęć członkostwa. W chwili obecnej trudno jednak określić realną perspektywę przystąpienia do NATO następnych państw. Rozpatrywane dzisiaj protokoły o akcesji siedmiu nowych państw zostały dotąd ratyfikowane również przez siedem państw - ta zbieżność to oczywiście przypadek - przez Kanadę, Norwegię, Stany Zjednoczone, Danię, Węgry, Niemcy i Włochy. Polska po ratyfikacji sytuować się więc będzie w grupie stanowiącej mniej więcej połowę państw członkowskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę chwilę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie przeprowadzimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę państwa, plan jest taki, żeby zakończyć dzisiaj o godzinie 19.00 i zrobić posiedzenia komisji, a jutro od 9.00 zacząć prowadzić, z przerwą, głosowania nad tymi trzydziestoma dwoma ustawami, z których niektóre mają po kilkadziesiąt poprawek. Proszę brać to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#RyszardJarzembowski">Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 353. Marszałek Senatu 1 marca skierował projekt do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone w dniach 8 kwietnia, 27 maja i 12 czerwca. Komisja przygotowała w tej sprawie sprawozdanie, które mamy w druku nr 353S.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam też, że drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę panią senator Ewę Serocką, aby zechciała zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowny Zarząd Krajowej Rady Komorniczej!</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#EwaSerocka">Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Nowelizacja ustawy jest projektem senackim. Wychodzi ona naprzeciw powszechnym oczekiwaniom podniesienia sprawności i skuteczności egzekucji sądowej w sprawach cywilnych oraz niesie za sobą wiele zmian i nowych rozwiązań zmierzających do poprawienia efektywności egzekucji sądowej. Projektowane zmiany są niezbędne, są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#EwaSerocka">Gwoli przypomnienia chciałam poinformować, że w Polsce działa dziesięć izb komorniczych, które zrzeszają pięćset osiemdziesięciu pięciu komorników. Nadzór nad komornikami sprawuje Krajowa Rada Komornicza, niezależnie od nadzoru sprawowanego przez ministra sprawiedliwości i prezesów sądów. Według stanu na koniec 2002 r. nie wykonano egzekucji w milion sześćset trzydziestu tysiącach czternastu wniesionych sprawach, w tym w sześćset osiemdziesięciu siedmiu tysiącach osiemset pięćdziesięciu, które pozostały z 2001 r. Z liczb tych wynika, że niezbędna jest nowelizacja ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#EwaSerocka">Przedmiotem zawartych w projekcie ustawy zmian są dwa zasadnicze obszary tematyczne. Pierwszy z nich dotyczy statusu prawnego komornika sądowego oraz zasad funkcjonowania kancelarii komorniczych, drugi zaś kosztów postępowania egzekucyjnego, w tym zwłaszcza opłat egzekucyjnych. Pokrótce uzasadnię propozycję nowelizacji poszczególnych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#EwaSerocka">Propozycja wprowadzenia zmiany w art. 3 związana jest z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 lutego 2003 r., w którym status komornika określono jako wolny zawód.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#EwaSerocka">Zmiany art. 7 ustawy usuwają niedostatki obowiązującego przepisu, który w dotychczasowym brzmieniu nie przewiduje znoszenia rewiru, wadliwie określa decyzje dotyczące rewiru i środek odwoławczy oraz nie reguluje kwestii ogłaszania wykazu rewirów. W nowym brzmieniu art. 7 zapewnia się współpracę Krajowej Rady Komorniczej oraz reguluje tryb i termin ogłaszania przez ministra sprawiedliwości wykazu rewirów oraz siedzib kancelarii komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#EwaSerocka">Art. 8 w nowym brzmieniu rozstrzyga wątpliwość co do prawa wyboru komornika w egzekucji z nieruchomości oraz określa sposób obliczania zaległości. Brak takiego zapisu w obowiązującej ustawie prowadził do naruszania ograniczenia zawartego w art. 8 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#EwaSerocka">Proponowana zmiana art. 11 wprowadza jawność w zakresie wolnych rewirów oraz ułatwia wszystkim zainteresowanym możliwość ubiegania się o stanowisko komornika i przyspiesza procedurę. Uzupełniając ustawę o art. 11a, umożliwiono komornikom zmianę rewiru, co odpowiada potrzebom wynikającym z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#EwaSerocka">Art. 12 uszczegóławia zasady powołania komornika.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#EwaSerocka">Do art. 15 proponuje się dodać ust. 3, który powoduje, że kancelaria komornicza może funkcjonować bez zbędnej przerwy mimo odwołania komornika.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#EwaSerocka">Zmiana w art. 26 rozstrzyga wątpliwości co do zakresu uprawnień asesora komorniczego pełniącego obowiązki zastępcy komornika.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#EwaSerocka">Należało również dodać w art. 26 przepis, że w przypadku śmierci lub odwołania komornika należy powołać zastępcę komornika. W celu uniknięcia wadliwości w ustawie dotyczących praw i obowiązków zastępcy komornika w zakresie prowadzenia działalności proponuje się przyjęcie art. 27 stanowiącego, że do zastępcy komornika wyznaczonego w razie śmierci lub odwołania komornika stosuje się odpowiednio art. 3a i art. 28. Art. 27 ustawy uzupełniono o art. 27a, w którym określono obowiązki zastępcy w razie likwidacji kancelarii zastępowanego komornika, jeżeli nowo powołany komornik otworzył własną kancelarię. Zmiana brzmienia art. 28 była konieczna w związku ze statusem komornika, który określa ustawa. Zmiana ta precyzuje także wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Proponowane nowe brzmienie usuwa sprzeczność tego przepisu z art. 3a, który postanawia, że komornik nie jest przedsiębiorcą.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#EwaSerocka">Art. 33 uzupełniono o ramowy zakres prowadzenia egzekucji przez asesora komorniczego.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#EwaSerocka">Art. 34 daje komornikowi upoważnienie do rozliczania kosztów przejazdu w miejscowości będącej siedzibą komornika.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#EwaSerocka">W art. 39 ust. 2 proponuje się dodanie pkt 7. Według niego do wydatków, których zwrot należy się komornikowi, zalicza się koszty korespondencji związane z prowadzeniem postępowania zabezpieczającego lub egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#EwaSerocka">Na szczególną uwagę zasługują zawarte w projekcie ustawy propozycje zmian i uzupełnień przepisów dotyczących kosztów postępowania egzekucyjnego, co jest związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 24 lutego 2003 r. Przyczyną pytań prawnych skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego było brzmienie art. 45 ustawy z 2001 r., w którym pominięto bardzo istotne przepisy, jak na przykład przepis dotyczący obowiązku sądu i prokuratury uiszczania opłat kancelariom komorniczym. Ponadto przy stosowaniu opłat egzekucyjnych za dokonanie zabezpieczeń nie określono ich górnej granicy oraz nie przyjęto jednoznacznie, kiedy te opłaty mają być pobierane i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#EwaSerocka">W tym miejscu pragnę przypomnieć, że z dniem 1 stycznia 2002 r. ustawa wprowadziła fundamentalne zmiany w dotychczasowych przepisach o komornikach i egzekucji, w których komornicy sądowi zostali pozbawieni statusu pracownika sądu rejonowego. Od tego momentu nie otrzymują wynagrodzenia z budżetu i wykonują czynności na własny rachunek. Tym zmianom ustrojowym nie towarzyszyły jednak dostatecznie precyzyjne dodatkowe zapisy ustawowe dotyczące w szczególności zasad pokrywania kosztów egzekucji. Proponowana nowelizacja ustawy usuwa istniejące błędy w dotychczasowych przepisach. Nowe brzmienie art. 45 projektu odpowiada wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 lutego 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-344.18" who="#EwaSerocka">Mając na uwadze fakt, że art. 45a narusza w rażący sposób art. 2 konstytucji, proponuje się jego uchylenie. W art. 71 obecnej nowelizacji został dodany pkt 5, który realizuje cel art. 45a w sposób zgodny z zasadami techniki legislacyjnej. Ustawa z 2001 r. określiła odpowiedzialność dyscyplinarną komornika za podejmowane czynności ze zwłoką w nieprawidłowy sposób, w oderwaniu od ogólnych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-344.19" who="#EwaSerocka">Propozycje nowelizacji zawarte w art. 47 i art. 48 oznaczają powrót do zasad sprzed nowelizacji z 2000 r. Obowiązujący obecnie art. 47 jest sprzeczny z art. 2, 32, 64 i 71 konstytucji, ponieważ nakazuje komornikowi prowadzić egzekucję na swój koszt, wbrew przepisom art. 3a, 35, 43, 59 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.20" who="#EwaSerocka">Proponuje się nowe brzmienie art. 49 przez zwiększenie całej opłaty stosunkowej. Wymaga tego należyte finansowanie egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-344.21" who="#EwaSerocka">Skreślenia wymaga również art. 59 ust. 4, ponieważ komornik nie otrzymuje żadnego uposażenia z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-344.22" who="#EwaSerocka">Zgodnie z art. 28 ustawy do komornika stosuje się przepisy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-344.23" who="#EwaSerocka">W proponowanym art. 60 znajduje się delegacja dla ministra sprawiedliwości, który w drodze rozporządzenia określi wysokość opłat za czynności komorników niebędące czynnościami egzekucyjnymi. Do art. 60 dodano art. 60a i określono osobę zobowiązaną do płacenia podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-344.24" who="#EwaSerocka">Nowelizacja art. 63 określa podział dochodów między komornikiem a zastępcą komornika w razie sprawowania zastępstwa, odwołania lub śmierci komornika.</u>
          <u xml:id="u-344.25" who="#EwaSerocka">Konieczne stało się dodanie do art. 67 ust. 4, który zobowiązuje radę izby komorniczej do przekazywania prezesowi sądu apelacyjnego odpisów protokołów wizytacji, wniosków i poleceń powizytacyjnych. Obecnie izba komornicza przekazuje dokumenty pokontrolne jedynie Krajowej Radzie Komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-344.26" who="#EwaSerocka">Praktyka wykazała potrzebę zwiększenia uprawnień ministra sprawiedliwości w postępowaniu dyscyplinarnym. Według projektu zawartego w art. 74 ustawy dodano ust. 2 i 3, które uznają, że wniosek ministra sprawiedliwości o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wszczyna postępowanie dyscyplinarne wobec komornika. Również na żądanie ministra komisja dyscyplinarna zawiesza komornika w czynnościach. Propozycja skreślenia ust. 1 pkt 3 w art. 93 wiąże się z przyznaniem prezesowi sądu apelacyjnego prawa zlecania asesorom komorniczym zastępowania komorników.</u>
          <u xml:id="u-344.27" who="#EwaSerocka">Propozycje zmian do kodeksu postępowania cywilnego są konsekwencją senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Niniejszy projekt uzyskał wiele bardzo pochlebnych opinii specjalistów, którzy uznali proponowaną nowelizację za konieczną, ponieważ rozwiązania wprowadzone nowelą z dnia 18 września 2001 r. są korzystne wyłącznie dla wierzycieli egzekwujących świadczenia o znacznej wartości. Ponadto do dziś obowiązujące zasady spowodowały niedopuszczalne przeniesienie ciężaru ponoszenia kosztów postępowania egzekucyjnego z uczestników postępowania na komornika sądowego. Tak jak można było przewidzieć, spowodowało to znaczne trudności z pokryciem kosztów egzekucyjnej działalności komornika, a zwłaszcza kosztów rzeczowych i osobowych związanych z utrzymaniem kancelarii komorniczej, kosztów ochrony zajętego mienia oraz ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej komornika.</u>
          <u xml:id="u-344.28" who="#EwaSerocka">Po wejściu w życie noweli z 2001 r. ze środowiska komorniczego zaczęły płynąć niepokojące sygnały o radykalnym obniżeniu przychodów komorników z tytułu opłat egzekucyjnych. Wielu małym kancelariom komorniczym, szczególnie tym na ścianie wschodniej, grozi obecnie niebezpieczeństwo zaprzestania działalności ze względu na brak niezbędnych środków. Pogłębił tę sytuację wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 24 lutego 2003 r., uznający art. 45 ust. 5 ustawy za niezgodny z Konstytucją RP. Oznacza to w istocie rzeczy pozbawienie komorników prawa żądania od wierzycieli uiszczenia jakichkolwiek części opłaty egzekucyjnej przed wszczęciem egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-344.29" who="#EwaSerocka">Zjawiska te mogą doprowadzić do niebezpiecznego w skutkach załamania systemu egzekucji sądowych w sprawach cywilnych oraz ograniczenia prawa obywateli do tej egzekucji. Wyrok sądu, zarówno w sprawach karnych, jak i w cywilnych, jest li tylko stwierdzeniem jakiegoś prawa, ale realizację tego prawa zapewnia egzekucja sądowa i przeprowadzające ją organy - sąd i komornik sądowy.</u>
          <u xml:id="u-344.30" who="#EwaSerocka">Warto przypomnieć, że nieodłącznym elementem prawa obywatela do sądu, o którym mówi art. 6 Konwencji Praw Człowieka, jest prawo obywatela do egzekucji sądowej - sprawnej i skutecznej. Już obecnie notuje się znaczne zmniejszenie wpływu wniosków o egzekucję drobnych świadczeń pieniężnych, w tym zwłaszcza należności sądowych przysługujących Skarbowi Państwa, a co za tym idzie, znaczny spadek ściągalności tych należności.</u>
          <u xml:id="u-344.31" who="#EwaSerocka">Proponowane zmiany mają usprawnić proces egzekucji. Nie mają one na celu podniesienia jej efektywności, gdyż podstawowym czynnikiem tej efektywności jest stan majątkowy dłużnika. Najdoskonalsze prawo egzekucyjne i najlepiej zorganizowany system organów egzekucyjnych nie przyniosą pożądanych efektów, czyli poprawy skuteczności egzekucji, przy braku majątku dłużnika. A to w naszych realiach jest zjawiskiem bardzo częstym, nierzadko spowodowanym, że tak powiem, ucieczką dłużników z pieniędzmi lub z nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-344.32" who="#EwaSerocka">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniach w dniach 8 kwietnia, 27 maja oraz 12 czerwca 2003 r., po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu projektu ustawy, wprowadziła poprawki do przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy i wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat jednolitego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, który zawarty jest w druku senackim nr 353S. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze zostać na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#RyszardJarzembowski">Zanim oddam głos senatorom, pragnę przedstawić naszych gości. Przedstawicielem rządu jest pan minister Marek Sadowski z Ministerstwa Sprawiedliwości. Są także przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej z przewodniczącym panem Markiem Zembatym oraz panami Andrzejem Kulągowskim, Łukaszem Sobieskim i Krzysztofem Doroszewskim. Witam panów w sali Senatu.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#RyszardJarzembowski">A teraz bardzo proszę, pytania do pani senator sprawozdawcy Ewy Serockiej.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#RyszardJarzembowski">Jako pierwsza zabierze głos pani senator Maria Berny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MariaBerny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MariaBerny">Pani senator sprawozdawca wybaczy mi, że ja, jako osoba niebędąca prawnikiem i człowiek nieznający się na prawie, ale obywatel dosyć wrażliwy na to, co się w społeczeństwie dzieje, wyrażę przede wszystkim swoje zdziwienie, że dochody komorników zostały w tej ustawie ustalone na tak wysokim poziomie. Będzie to budziło na pewno ogromne niezadowolenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MariaBerny">W szczególności chciałam zapytać o taką sprawę. W art. 63 ust. 1 czytamy, że z zastrzeżeniem odmiennej umowy zawartej między komornikiem a zastępcą komornika, o którym mowa... itd., zastępca komornika pobiera 25% dochodu zastępowanego komornika w pierwszym miesiącu sprawowania zastępstwa, a w następnych miesiącach 50% tego dochodu. Czy dobrze rozumiem, że komornik może sobie nie pracować, tylko wynająć jednego czy dwóch zastępców i w związku z tym pobierać 75% dochodu wypracowanego przez tych zastępców?</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Przepraszam, który to artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#MariaBerny">Art. 63. Nie wiem, czy się mylę, czy rzeczywiście jest to możliwe. Być może ja, wychowana na socjalistycznych zasadach, mam pewnego rodzaju awersję do tak zwanego wyzysku człowieka przez człowieka, ale to mi bardzo wyraźnie czymś takim pachnie. Może pani senator będzie uprzejma wyjaśnić mi, jak to naprawdę jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#RyszardJarzembowski">I w socjalizmie, i w kapitalizmie minuta ma, jak przypominam, sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: A przekroczyłam czas?)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EwaSerocka">Bardzo proszę o to, żeby dokładnie wyjaśniła to izba komornicza - bo to jest propozycja krajowej izby komorniczej - dlaczego doszło akurat do takiego podziału, to są szczegóły. Ale zastanawialiśmy się nad tym. Musiało to być bardzo szczegółowo rozgraniczone, musiało to być odpowiednio wyeksponowane, bo brakowało tych zapisów. A dlaczego taki podział? Może wyjaśni to izba komornicza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Przyjdzie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#RyszardJarzembowski">Senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZbigniewKulak">Trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#ZbigniewKulak">Pytanie pierwsze. Pani Senator, dosłownie w ostatnich dniach był w Sejmie rozprowadzany druk sejmowy z kolejną nowelizacją ustawy o zawodzie komornika. Czy te propozycje sejmowe nakładają się na tę nowelizację, czy dotyczą one już zupełnie innego obszaru, znowu kolejnej nowelizacji, czy to jest jakby rozwiązywanie tej samej sprawy dwoma drogami legislacyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#ZbigniewKulak">Pytanie drugie, bardziej konkretne. Art. 62a w zmienionej formie ma uznawać, że dochodem komornika są wydatki za dojazdy. Czy tak miało być i jakie jest uzasadnienie, żeby tak to właśnie zapisać?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#ZbigniewKulak">I trzecie pytanie. W art. 49 są przewidziane opłaty stosunkowe, zaś nie uwzględnia to, jak mi sygnalizowali komornicy, takiej jeszcze sytuacji, która też się może zdarzyć, mianowicie ugody stron. I wtedy komornik może nie otrzymać swojego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EwaSerocka">Bardzo proszę. Tak, owszem, wszyscy otrzymaliśmy druk sejmowy nr 1823. Nasz senacki proces legislacyjny rozpoczął się od wniosku paru senatorów naszej kadencji w październiku ubiegłego roku. Chciałabym cofnąć się do historii. Gdy przystępowaliśmy do procesu przygotowania tej ustawy, zwróciłam się do ministerstwa z prośbą o współpracę lub udzielenie nam odpowiedzi, czy ministerstwo przewiduje przygotowanie nowelizacji. Izba komornicza oraz wiele kancelarii komorniczych zgłaszało nam informację, że Trybunał Konstytucyjny w najbliższym czasie będzie zajmował się ustawą z 2001 r. i wszyscy przewidują, że uzna szereg zapisów, które tam się znajdują, za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#EwaSerocka">I tak się rzeczywiście stało. Tak jak mówiłam, w lutym 2003 r. Trybunał uznał te właśnie zapisy za niekonstytucyjne. A wnioski do trybunału były kierowane tak z krajowej izby komorniczej, jak i z sądów. Tak więc było tych wniosków dużo. I od tego momentu, gdy te obawy, że nastąpi pustka legislacyjna, bo w zasadzie bez zapisu art. 45 było tam podważonych kilka ustępów, nie będzie właściwie możliwości rozpocząć procesu egzekucyjnego w kancelarii komorniczej, bo nie będzie możliwości pobierania jakichkolwiek opłat... Wiedzieliśmy, że kancelaria komornicza ma status taki, jak kancelaria notarialna, czy adwokacka, czy radcowska. Żyją po prostu z tego, co zarobią, tak jak każda tego typu kancelaria. To się stało od 1 stycznia 2002 r. To w tym momencie zaczęto się obawiać całkowitego pata. Czyli nie będzie możliwości pracy. W związku z tym w grudniu przekazałam projekt, któryś kolejny projekt po dyskusjach, do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą, żebyśmy rozpoczęli na ten temat dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#EwaSerocka">Pierwsze spotkanie odbyło się w lutym z dyrektorem departamentu egzekucji i wtedy pan dyrektor departamentu oświadczył, że ministerstwo posiada projekt. Mimo wielu monitów z naszej strony, bo już wtedy było nas parę osób działających w tym zespole, nie otrzymaliśmy tego projektu. Pierwszy raz zetknęłam się z nim w maju w Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie został przysłany do zaopiniowania. Nasz projekt, jak państwo pamiętają, do laski marszałkowskiej wpłynął na początku kwietnia. I nie otrzymaliśmy wcześniej żadnego projektu, a potrzeba była, bo już był wyrok trybunału.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#EwaSerocka">Tak więc, patrząc na oba projekty, stwierdzić trzeba, że one są bardzo podobne. Czytając je w tej chwili, mam dokładne informacje, w zasadzie podstawową różnicą jest kwota bazowa. W naszym projekcie jako podstawa jest przeciętne wynagrodzenie. O 1% różni się wysokość opłat. Projekt rządowy nie przewiduje kosztów kancelaryjnych jako kosztów, które komornik może sobie zaliczać w inny sposób, czyli traktować to jako koszty egzekucyjne początkowe. A te koszty są jedne z najwyższych w kancelarii komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#EwaSerocka">Tak więc równolegle te projekty były opracowywane, mimo naszych wielokrotnie ponawianych wniosków o to, żeby to był jeden projekt.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#EwaSerocka">Sprawa druga, o którą pytał pan senator, to jest art. 62 dotyczący kwestii wydatków gotówkowych za dojazdy. Tego po prostu nie było. Izba komornicza wniosła, że brakuje możliwości rozliczania tego typu wydatków w kosztach działalności komorniczej. To zostało przez zespół uwzględnione. Uzasadnienie było dosyć szerokie. Mogę je przedstawić panu senatorowi na życzenie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#EwaSerocka">Art. 49 dotyczy ugody. W innym artykule, w tej chwili numeru nie przytoczę, jest wyraźnie i jednoznacznie powiedziane, że komornik może rozłożyć na raty lub może zwolnić z kosztów komorniczych, z kosztów egzekucyjnych w niektórych uzasadnionych przypadkach. To chyba jest element ugody. Na wniosek wierzyciela może to zrobić, może to zrobić na wniosek dłużnika. Komornik może po prostu zwolnić lub rozłożyć na raty. To jest jakby element ugody, bo ktoś musi wnieść...</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewKulak">Strona domagająca się pieniędzy dogaduje się, zawiera ugodę ze stroną, która jest jej coś winna. I w tym momencie komornik zostaje bez wynagrodzenia. Po prostu ugodzą się między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#EwaSerocka">Tak, ja rozumiem, że chodzi o to, że ugodzą się między sobą i odstępują od egzekucji, a komornik poniósł koszty. Może się tak zdarzyć i zdarza się tak, ale myślę, że szerzej już z życia przedstawi to izba komornicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#GrzegorzLipowski">Obserwując, co się dzieje w naszej gospodarce, widzę że istnieje błędne koło w procesie egzekucji. Komornik bowiem blokuje konto, firmy przechodzą na obrót gotówkowy, bądź zakładają nowe konta. Mam pytanie: czy ten projekt jakoś zapobiega temu zjawisku? Nie może być bowiem celem wyegzekwowanie należności kosztem rozłożenia zakładu, wyegzekwowanie należności na zasadzie, że ściągnie komornik z konta ostatnie pieniądze, a ten zakład nie zapłaci za energię elektryczną i zakład energetyczny zatrzyma zgodnie z prawem zakład i mamy pozamiatane w gospodarce. Czy tutaj jakoś zacznie to funkcjonować logiczniej niż do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#EwaSerocka">Oczywiście, wierzyciel musi współpracować z komornikiem, żeby egzekucja była skuteczna. Jeżeli nie współpracuje i czeka tylko na komornika, to komornik często działa w ciemno. Ale ta współpraca jest bardzo istotna i uważam, że tak to się dzieje, jeżeli wierzyciel rzeczywiście chce skutecznie dociec swoich pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Lipowski chce dociekać, a ma jeszcze kilka sekund, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#GrzegorzLipowski">Jest odwrotnie. Komornicy nie chcą z wierzycielem współpracować, tylko blokują im konto.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Komornicy muszą...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Jak rozumiem, to już jest stwierdzenie które, mam nadzieję, znajdzie swoje echo w innych wypowiedziach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#GenowefaFerenc">Pani Senator, ja chciałabym uzyskać informację, jeśli można, w jaki sposób i czy w ogóle zmieniała się w ostatnich latach liczba komorników.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#GenowefaFerenc">I kolejne pytanie. Co legło u podstaw zaproponowania przez grupę senatorów tego, aby wprowadzić zaliczki? I czym należy uzasadnić rozszerzenie katalogu w wydatków, jakie muszą być zwrócone przez stronę? Prowadzi to do podniesienia kosztów egzekucji i nadmiernego obciążania wierzycieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#RyszardJarzembowski">Chcę powiedzieć, że po wyczerpaniu pytań do pani senator sprawozdawcy będzie możliwość zadawania ich naszym gościom. Być może niektóre z pytań zostały już przeadresowane i będą na nie odpowiadać nasi mili goście.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pani senator Ewa Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#EwaSerocka">Myślę, że przedstawiciele Krajowej Rady Sądowniczej powiedzą, w jaki sposób...</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Komorniczej.)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#EwaSerocka">Przepraszam bardzo, przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej powiedzą, w jaki sposób zmieniała się liczba komorników. Mam taką statystykę, służę nią w całości, bo jest ona przedstawiana co roku Ministerstwu Sprawiedliwości, są prowadzone postępowania dyscyplinarne wobec komorników. Omawiana nowelizacja określa w jeszcze inny sposób nadzór ministra sprawiedliwości nad sprawami dyscyplinarnymi. Otóż każdy protokół sporządzany przez krajową izbę komorniczą musi być przesyłany do ministra sprawiedliwości, który z własnej inicjatywy decyduje - o czym czytałam w sprawozdaniu - kogo trzeba jeszcze dodatkowo sprawdzić i jakie ewentualnie konsekwencje dyscyplinarne trzeba wyciągnąć w stosunku do poszczególnych komorników.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#EwaSerocka">Myślę, że na pozostałe dwa pytania merytoryczne odpowie przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JózefSztorc">Pani Senator, mam takie zapytanie odnośnie do art. 45. Jest tutaj napisane, że do wszczęcia egzekucji jest potrzebne wpłacenie panu komornikowi 3% zaliczki. Chcę zapytać, jaka to jest podwyżka w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów o zaliczkach na opłaty komornicze. Czy nie uważa pani jako sprawozdawca komisji, że to jest za dużo? Nie sądzi pani, że w ten sposób się płaci za niewykonaną pracę i że to jest jedyny taki przypadek w Polsce? Czy mogłaby pani odpowiedzieć na pytanie, kto lobbuje za tą ustawą, jakie to jest lobby? Czy to takie lobby, jak to, które było przed chwilą, czyli paliwowe, lobbujące za tym, żeby przyjąć tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, Pani Senator. Czy zechce pani odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#EwaSerocka">Tak, oczywiście odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#EwaSerocka">Po pierwsze, wszystkie wyjaśnienia dotyczące kosztów znajdują się w uzasadnieniu do ustawy. Prosiłabym do niego zajrzeć, jest tam bardzo dokładne wyliczenie. Służę również jeszcze bardziej szczegółowym wyliczeniem, wymieniającym po kolei wszystkie elementy, również te dotyczące art. 45. Bardzo proszę to przejrzeć, bo długo musiałabym czytać punkt po punkcie, by wyjaśnić, jak to się kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#EwaSerocka">Sprawa zaliczek. Było to cały czas obecne w dotychczas stosowanych przepisach ustawy o komornikach. Zanim kancelaria komornicza rozpocznie jakiekolwiek działania egzekucyjne, musi wysłać ogromną ilość pism, zapytań. Ona po prostu musi rozpocząć działalność. Ta forma przedpłaty, jaka jest utrzymana w przedłożeniu rządowym, tak samo była stosowana przez pięćdziesiąt lat, gdyż inaczej kancelaria komornicza, która jest specyficzną kancelarią, po prostu nie mogłaby rozpocząć procesu. Myślę, że przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej również szerzej omówi ten temat.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#EwaSerocka">Kwestia lobbingu, ta sprawa była już poruszana. Owszem, jest paru senatorów, do których zwróciły się kancelarie komornicze z różnych miejsc. Nie jestem upoważniona do wymieniania ich, ale myślę, że osoby, które to podpisały, wiedzą doskonale, kto o to zabiegał. Tak, oczywiście, ponieważ jest to kwestia prawa każdego obywatela do egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#EwaSerocka">W momencie, gdy Trybunał Konstytucyjny - mówiłam to na początku - uznał ustawę, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., za niekonstytucyjną, powstała pustka. W tym momencie zostały naruszone również konstytucyjne uprawnienia każdego obywatela do sądu i do egzekucji. Dodam jeszcze, że żaden komornik, nie mając możliwości pobierania opłaty, a będąc jednostką samodzielną, nie byłby w stanie rozpocząć jakiegokolwiek procesu egzekucyjnego, gdyby nie miał do tego umocowań prawnych. Dlatego właśnie pojawiła się potrzeba uregulowania tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jaki to jest wzrost wynagrodzeń?)</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#EwaSerocka">To nie jest wzrost, to jest obniżka, ponieważ wiele pozycji zostało procentowo obniżonych. Służę uzasadnieniem, proszę bardzo, strony 6 i 7, druk senacki nr 353S - jest tu bardzo dokładnie wyliczone, w jaki sposób kształtują się koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#HenrykDzido">Pani Senator, czy komisja rozważała taką zasadę, że zachowanie tego łącznika: jeden komornik na jednym rewirze, nie jest wcale elementem, który wpłynie na szybkość postępowania, na skuteczność egzekucji i na obniżenie kosztów komorniczych? Czy to rozważano? Bo jeżeli mówimy w tej chwili o tendencjach do wolnego dostępu czy wolnej regulacji zawodów, a komorników się w tej chwili odrywa od sądów, to wydaje mi się, że należałoby również zrezygnować z zasady rewir komorniczy - komornik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani może odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#EwaSerocka">Myślę, że bardzo szczegółowo wypowie się na ten temat przedstawiciel Krajowej Rady Komorniczej, gdyż był to wniosek rady. Nie odrywa się komornika od sądu. W wielu uregulowaniach jest jednoznacznie powiedziane, że jest on związany z sądem; może być związany z szerszym okręgiem w zależności od potrzeb, decyduje o tym prezes sądu apelacyjnego na wniosek prezesa sądu okręgowego i jest to ogłaszane corocznie w Monitorze Polskim. Zatem są to, powiedziałabym, zmienne rejony, ustalane co roku, i jest to ogłaszane. Nie wiem, czy widzi pan tutaj jakieś problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#RyszardJarzembowski">Na dwa nierozbudowane zdania ma jeszcze czas pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MariaBerny">Pani senator, czy komisja pochyliła się nad problemem służby zdrowia? Wielokrotnie mówiło się o tym, że komornicy będą mogli odbierać długi szpitali w wysokości do 25% zadłużenia szpitala. Ja nie widzę żadnego odbicia tego tematu w ustawie. Czy ktokolwiek o tym pamiętał?</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MariaBerny">Szpitale padają. Komornicy bez wysiłku, pisząc jedno pisemko, ściągają ogromne długi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator chwyciła sens pytania.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#EwaSerocka">Pani Senator, ja nawet dyskutowałam z panią na ten temat. Nie było takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Tak, ale nie widzę tu śladu...)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#EwaSerocka">Tak, bo nie było takiego wniosku z żadnej strony. Poza tym byłaby to nierówność wobec prawa. Każda jednostka... Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej działa na takich samych zasadach, jak każdy inny zakład, i nie może być inaczej traktowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#RyszardJarzembowski">Lista mówców jest otwarta, tak że będzie można ewentualnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, jeszcze pani senator Genowefa Grabowska ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#GenowefaGrabowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#GenowefaGrabowska">Czytając tę ustawę, odnoszę wrażenie, że ona ma na celu przede wszystkim przywrócenie zdecydowanie uprzywilejowanej sytuacji finansowej tego zawodu. Pamiętamy, że ta sytuacja była kiedyś niewspółmiernie dobra w porównaniu z resztą społeczeństwa, później to się zmieniło i teraz ja odbieram - to jest moje osobiste odczucie - te przepisy jako próbę powrotu do tamtego stanu. Chciałabym prosić panią senator o rozwianie moich wątpliwości, ponieważ widzę tutaj takie przepisy, tam gdzie jest mowa o pieniądzach - a tu wszędzie mówi się o pieniądzach - że na przykład komornik pobiera opłatę również w przypadku umorzenia postępowania...</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#GenowefaGrabowska">Pani Senator, bardzo proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#GenowefaGrabowska">Jak pani senator skomentuje tę zasadę, że komornik otrzymuje wynagrodzenie nawet w przypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela? Albo dlaczego koszty uzyskiwania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego są potrącane osobno, poza tą znaczącą kwotą, która jest wyliczana z tytułu całego postępowania egzekucyjnego na mocy art. 49?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani Senator, lista mówców czeka na pani nazwisko. Będzie można poruszyć te kwestie w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani senator chce komentować? To są pytania i odpowiedzi, a nie komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#EwaSerocka">Odpowiem właściwie jednym zdaniem, bo myślę, że krajowa izba bardzo szczegółowo odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#EwaSerocka">Status komornika zmienił się, przypominam o tym cały czas. W nas tkwi jeszcze pamięć o starym statusie, czyli statusie pracownika sądu. Obecnie, od 1 stycznia 2002 r., komornik ma status samodzielnej jednostki. Jest kancelaria komornicza, więc pewne zasady rynku muszą obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#EwaSerocka">Zgodnie z wyliczeniem, które mam przed sobą i którym służę... To wyliczenie zostało zrobione z wielką dociekliwością. Służę nim, ale myślę, że krajowa izba komornicza bardzo szczegółowo ustosunkuje się do tego, ponieważ wyliczenie było wykonywane we współpracy z różnymi jednostkami, w pracach uczestniczyła również krajowa izba komornicza.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na sali przedstawicieli rządu bądź Krajowej Rady Komorniczej, czy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jest z nami pan minister Sadowski, który zajmuje się kolejną ustawą, serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekSadowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarekSadowski">Niestety nie mogę obiecać, że będę mówił tak krótko, jak o poprzedniej ustawie, kiedy miałem zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Ministrze, nawet tego panu nie proponuję.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#MarekSadowski">Myślę, że warto zacząć od tego, czy istnieje potrzeba nowelizowania ustawy o komornikach sądowych, która obecnie obowiązuje. Pani senator sprawozdawca, przedstawiając inicjatywę ustawodawczą Senatu, wyjaśniła, że takie potrzeby istnieją. Takie samo stanowisko prezentuje minister sprawiedliwości, który przedstawił je, proponując własny projekt nowelizacji ustawy o bardzo zbliżonym do inicjatywy Senatu zakresie przedmiotowym. Inicjatywa ministra sprawiedliwości uzyskała akceptację rządu i przerodziła się w inicjatywę legislacyjną rządu.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#MarekSadowski">Warto także wyjaśnić Wysokiej Izbie, jak doszło do tego, że są dwa bardzo zbliżone, różniące się szczegółami, projekty dotyczące tej samej materii. Tak się niestety składa, że inicjatywa rządowa jest własną inicjatywą rządu i trudno połączyć prace nad jednym projektem prowadzone przez grupę senatorów i służby legislacyjne rządu. Zasługa komisji i pani senator Serockiej polega na tym, że ich inicjatywa spowodowała przyspieszenie prac rządu nad własnym projektem.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#MarekSadowski">W Ministerstwie Sprawiedliwości szukano innych rozwiązań, może dlatego prace trwały dłużej. Była propozycja opracowania nowej ustawy o komornikach sądowych, ponieważ ustawa, która obecnie obowiązuje, ma w ogóle dosyć zawiłą historię. Powstała jako inicjatywa parlamentu, poselska, była uchwalana w końcu kadencji Sejmu w dość dużym pośpiechu. Zresztą końcowy efekt znacznie różnił się od inicjatywy poselskiej, bo uległ tak dużym przekształceniom. Senat bardzo szybko pracował nad tym projektem, co w ostateczności dało efekt legislacyjny, który był nieprawidłowy, nie był dobry z wielu powodów, także ze względu na poprawność funkcjonowania instytucji komorników.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#MarekSadowski">Próba nowelizacji tej ustawy również była niezbyt udana, nieszczęśliwa, chociaż z niektórymi rozwiązaniami należy się pogodzić. Nastąpiła ona z inicjatywy poselskiej. Nowelizacja, powiedziałbym, była tworzona w trakcie prac komisji i in statu nascendi nie uniknięto w niej rażących błędów, w tym błędów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#MarekSadowski">W rezultacie obecnie obowiązuje ustawa źle pozszywana z kawałków różnych inicjatyw i w dwóch miejscach zdekonstytucjonalizowana, co w ogóle czyni niezwykle skomplikowanym proces organizowania służby komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#MarekSadowski">Nie mówię w tym momencie o samym procesie egzekucji. Proces egzekucji jest uregulowany, Wysoki Senacie, w dwóch ustawach. Chodzi o ustawy procesowe, a więc kodeks postępowania cywilnego... Obecnie w niższej izbie parlamentu kończą się prace nad dużą rządową inicjatywą nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. Między innymi są w niej, a nie w ustawie ustrojowej, organicznej, która kształtuje sam system organizacji organów egzekucyjnych, zawarte takie zagadnienia, jak wyłączenie spod egzekucji pewnych sum, na przykład sum przeznaczanych z funduszu ochrony zdrowia na finansowanie placówek opieki zdrowotnej, a także pewne zagadnienia dotyczące przebiegu postępowań egzekucyjnych, a więc kompetencji komorników i możliwości konkurencji między nimi.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#MarekSadowski">Już dzisiejsza ustawa - pytał o to pan senator Dzido - daje możliwość wyboru przez wierzyciela komornika, niekoniecznie z tego rewiru, w którym jest jego siedziba lub siedziba dłużnika. Jest to zasada konkurowania z woli wierzyciela, który sam może wybrać sobie komornika w obszarze apelacji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#MarekSadowski">Po co są rewiry i po co dąży się do ich utrzymania? Ano po to, żeby nie było takich egzekucji, których nikt nie chce prowadzić. Komornik w granicach swojego rewiru jest obowiązany prowadzić egzekucje, a poza granicami rewiru ma prawo je prowadzić. To jest podstawowa różnica. Gdyby była pełna konkurencyjność komorników, najpewniej nikt nie chciałby się podejmować egzekucji na przykład alimentów czy egzekucji kierowanych do biednych dłużników, bo są i tacy - często komornicy wiedzą z góry, u kogo egzekucja jest beznadziejna - i nie byłoby instrumentu wymuszającego. Temu służy rewir. Dlatego również w projekcie rządowym, który w przyszłości być może zostanie połączony z tym projektem... Jeśli Wysoki Senat zakończy pracę, prawdopodobnie oba projekty gdzieś się spotkają i mógłby z nich powstać jakiś wspólny produkt końcowy.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#MarekSadowski">Organizacja systemu egzekucji jest jednym z najtrudniejszych problemów wykonywania orzeczeń cywilnych. Od bardzo etatystycznego systemu egzekutorów, którzy są nieomal żołnierzami czy policjantami albo szeryfami wymiaru sprawiedliwości, do wolnego zawodu - taka jest paleta rozwiązań w Europie. Wszędzie tam, gdzie biednieje społeczeństwo, egzekucja staje się nieefektywna i zaczyna się poszukiwać nowych rozwiązań organizacyjnych. W Europie najbardziej rygorystyczny i etatystyczny system mają w tej chwili Niemcy, którzy również poważnie dyskutują nad przejściem do systemu wolnozawodowego, a więc do licencji udzielanej przez państwo na wykonanie egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#MarekSadowski">Ostatecznie taki model został przyjęty w Polsce, bo pierwotny tekst obecnej ustawy i zmiany, które weszły w życie 1 stycznia 2002 r., doprowadziły do powstania właśnie takiego modelu egzekucji. Sądzę, że powrót do modelu etatystycznego, do powiązania komornika z sądem w sposób formalny, zatrudnieniowy, łącznie z wypłacaniem wynagrodzeń, byłby powrotem do rozwiązania, które większość państw odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#MarekSadowski">Na szereg pytań, które zadano pani senator sprawozdawcy, mógłbym próbować odpowiedzieć. Niekiedy są one bardzo szczegółowe, tak jak na przykład to dotyczące zaliczania do kosztów uzyskania przychodu zaliczek na koszty transportu, na które komornik wydaje środki. Jest to po prostu operacja finansowo-księgowa i tak musi być wykonywana, a przepisy obecne nie dają ku temu podstaw. I stąd kolizja między urzędami skarbowymi a komornikami co do sposobu rozrachowywania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#MarekSadowski">Zasadniczym pytaniem, jakie zostało tu postawione i przewija się w wielu wystąpieniach pań senator i panów senatorów, jest pytanie o to, czy komornik powinien mieć prawo do pobierania jakiejkolwiek zaliczki od wierzyciela za wszczęcie postępowania egzekucyjnego. Wierzyciel przeszedł już opłacony przez siebie proces sądowy, będący często drogą instancyjnego sporu, i wreszcie uzyskał tytuł wykonawczy wyroku. Tak więc teraz kieruje go do wykonania przez organ państwa, bo komornik jest organem licencjonowanym przez państwo. A tu oczekuje się zapłaty po raz drugi, jakakolwiek by to miała być kwota.</u>
          <u xml:id="u-383.15" who="#MarekSadowski">No cóż, muszę powiedzieć, że rozwiązanie tego problemu zależy od odpowiedzi na następujące pytanie: czy komornik ma być opłacanym przez państwo urzędnikiem, czy przedsiębiorcą, czy też pracownikiem wolnego zawodu realizującym zadania egzekucyjne?</u>
          <u xml:id="u-383.16" who="#MarekSadowski">W pierwszym modelu można stosować zasadę niepobierania jakichkolwiek opłat od wierzyciela, no bo państwo utrzymuje kancelarie komornicze, wyposaża je w urządzenia i płaci komornikom pensje. Komornikowi ewentualnie przysługuje prowizja od środków pieniężnych, które ściągnie z dłużnika. Tak więc całość kosztów postępowania jest refundowana. Część tych środków jest dla państwa, a część stanowi premię dla komornika za efektywne działanie. Całość obciąża dłużnika, czyli tego, który dobrowolnie i w terminie nie płacił należności, przypomnę, zasądzonych prawomocnym orzeczeniem sądowym.</u>
          <u xml:id="u-383.17" who="#MarekSadowski">W modelu etatystycznym, w którym funkcjonariusz jest zatrudniony i utrzymywany przez państwo, takie rozwiązanie jest do pomyślenia. Ale w modelu wolnego zawodu nikt nie finansuje komornika. Może istnieć tylko nadzieja pewnego solidaryzmu egzekucyjnego, polegającego na tym, że komornik pobiera tylko część uzyskanych w drodze egzekucji środków przeznaczonych na zaspokojenie wierzyciela, czyli tego, co zabierze dłużnikowi, jakiś procent zatrzymuje dla siebie. Taki system może być stosowany z powodzeniem wtedy, kiedy skuteczność egzekucji jest wysoka, a mianowicie wtedy, kiedy mamy dość zamożne społeczeństwo i dłużników i powodzenie egzekucyjne zależy wyłącznie od inicjatywy i pracowitości komornika. Lecz tam, gdzie zależy ono nie tylko od tego, ale w znacznej mierze od poziomu majątkowego większości dłużników, taki system jest nieefektywny, bo powoduje to, że komornicy muszą wykonywać pewną część pracy często bez nadziei na uzyskanie jakichkolwiek dochodów z tytułu jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-383.18" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Wierzyciel też nie ma nadziei.)</u>
          <u xml:id="u-383.19" who="#MarekSadowski">No, wierzyciel też nie ma nadziei, ale jak sama nazwa wskazuje, wierzy, że może mu się uda.</u>
          <u xml:id="u-383.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-383.21" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: I to jeszcze musi wierzyć komornikowi.)</u>
          <u xml:id="u-383.22" who="#MarekSadowski">Tak. No więc problem tkwi oczywiście w wysokości opłaty. I powiem, może tak trochę żartobliwie, że przed wejściem do tramwaju bilet się wykupuje niezależnie od tego, czy ten tramwaj nas dowiezie na miejsce, czy też nie. A więc tak można o tym myśleć. Powiedziałem to celowo, jako pewnego rodzaju bon mot, bo oczywiście nie taki problem w tym tkwi.</u>
          <u xml:id="u-383.23" who="#MarekSadowski">Trybunał Konstytucyjny, rozważając problemy zawarte w pytaniach prawnych, rozważał również taki, czy państwo może nakładać na wierzyciela obowiązek wpłacania komornikowi jakiejkolwiek zaliczki na prowadzenie egzekucji, skoro to jest element kontynuacji postępowania już w jakimś sensie opłaconego przez tego wierzyciela, który jako powód finansował proces przed sądem, krótko mówiąc, czy ten dalszy etap dochodzenia sprawiedliwości powinien być dodatkowo opłacany, czy też nie. I ostatecznie Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku nie wypowiedział się negatywnie co do takiej możliwości. A więc mamy tutaj konstytucyjną, bo dokonaną przez Trybunał Konstytucyjny, próbę badania tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-383.24" who="#MarekSadowski">Mówię o tym wszystkim po to, żeby unaocznić Wysokiej Izbie, że problem organizacji zarówno samego procesu egzekucyjnego, jak i organów egzekucyjnych, a w tym tego najważniejszego i podstawowego organu w egzekucji, czyli sądowej egzekucji komorniczej, jest problemem złożonym, bardzo trudnym i wymagającym nie tylko takiego praktycznego rozumu, ale i dość dużego zasobu pewnej wiedzy porównawczej i systemowej komparatystyki.</u>
          <u xml:id="u-383.25" who="#MarekSadowski">Nie ma dobrej egzekucji przy złej organizacji komorników, choćby były najlepsze przepisy egzekucyjne. Nie ma dobrej egzekucji przy doskonałych przepisach egzekucyjnych i złej organizacji komorników. Dlatego należy robić te rzeczy równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-383.26" who="#MarekSadowski">Inicjatywy się spotykają. Sejm kończy pracę nad zmianami w przepisach o postępowaniu egzekucyjnym. Senat występuje z inicjatywą. Rząd również wystąpił z inicjatywą. Oby te inicjatywy dały dobry rezultat końcowy. Mnogość projektów... no, ale może nie taka znowu mnogość. A dwa projekty nie muszą źle wróżyć rozwiązaniu problemu. No i oczywiście nie pojawił się żaden projekt, który by szedł w stronę przywrócenia takiego niezwykle biurokratycznego systemu egzekucyjnego, który był sprawny w okresie socjalizmu, kiedy właściwie wszyscy pracowali albo mieli emerytury lub renty, a egzekucja ograniczała się do zajęcia wynagrodzenia za pracę i rzadko kiedy dochodziło do egzekucji z ruchomości.</u>
          <u xml:id="u-383.27" who="#MarekSadowski">Z kolei obecnie ruchomości są bardzo słabym instrumentem egzekucyjnym, ponieważ rzeczy używanych, a takimi na ogół dysponuje dłużnik, po prostu nie udaje się sprzedać i egzekucja z ruchomości staje się mało skuteczna. Chyba że chodzi o ruchomości nowe należące do przedsiębiorców, znajdujące się w placówkach handlowych, detalicznych i hurtowych. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-383.28" who="#MarekSadowski">Tak więc nowe spojrzenie na egzekucję co jakiś czas jest konieczne. Co kilka lat trzeba przypatrywać się temu problemowi i badać, co się zmieniło w otoczeniu i w stanie rzeczywistości prawnej, oraz doskonalić model komorniczy i dostosowywać go do tych nowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-383.29" who="#MarekSadowski">Chciałbym zatem w imieniu rządu powiedzieć, że wprawdzie... Czy raczej w imieniu ministra sprawiedliwości, bo rząd nie przygotował stanowiska wobec projektu rozpatrywanego przez Senat, a to z takiego powodu, że ten projekt dopiero po skierowaniu go, oczywiście jako inicjatywy, do laski marszałkowskiej w Sejmie może być przedmiotem obrad rządu.</u>
          <u xml:id="u-383.30" who="#MarekSadowski">W imieniu ministra sprawiedliwości mogę powiedzieć tylko tyle, że ten projekt nie szkodzi projektowi rządowemu i nie koliduje z nim, choć różni się od niego w szczegółach. Ale o detalach warto dyskutować po to, żeby rozwiązania były doskonałe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze, ale proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bo już się podniósł las rąk.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Anulewicz.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, od lat wiemy, iż w budżecie resortu sprawiedliwości brakuje środków finansowych. Brakuje ich na inwestycje, koszty osobowe i na inne wydatki. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy takie umocowanie komorników w tej ustawie zwiększy wpływy do budżetu państwa. A może te wpływy będą większe w sposób pośredni, poprzez podatki dochodowe? A może to uszczupli budżet państwa?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#AndrzejAnulewicz">I przy okazji chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy w następnej kolejności komercjalizacji będą podlegać zakłady karne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekSadowski">Na pierwsze pytanie jest mi łatwiej znaleźć odpowiedź, ponieważ wiadomo, że według projektu senackiej komisji dochody podatkowe państwa mogą się zwiększyć w zakresie podatku dochodowego, w zależności od wysokości kosztu uzyskania przychodu. Komornicy nawet podczas tych beznadziejnych egzekucji, w których nie uzyskują żadnego końcowego przysporzenia środków, bo nie będą mieli co ściągnąć z dłużnika, będą bowiem mieli nieco większy dochód wstępny, który podlega opodatkowaniu podatkiem dochodowym. A to jest niewielkie, ale jednak zwiększenie dochodu. Nie ma ono jednak żadnego bezpośredniego przełożenia na budżet sądownictwa powszechnego. Wiadomo bowiem, że dochody państwa to jest jedna część budżetu, a wydatki druga i nie ma między nimi bezpośredniej relacji. Jednym słowem, minister sprawiedliwości nie może zapewnić sobie pewnymi manipulacjami kosztami egzekucji i przychodami z tego tytułu większych środków na wydatki budżetowe. Oczywiście w ogólnej skali, gdy resort przynosi więcej pieniędzy, to łatwiej mu jest uzyskać z budżetu większą kwotę na wydatki. Wymiar sprawiedliwości, prokuratura, więziennictwo to takie działalności, które nigdzie na świecie nie są dochodowe albo samowystarczalne. Po prostu tak się dzieje, że to państwo musi na nie wykładać skądinąd uzyskane środki.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarekSadowski">A jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja osobiście jestem przekonany, że w Polsce prywatyzacji zakładów karnych nie będzie. Ale oczywiście nie mogę prognozować na dłuższą metę. No, przynajmniej dopóki bym miał jakikolwiek wpływ na to zagadnienie, dopóty byłbym zdecydowanym przeciwnikiem prywatyzowania zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MarekSadowski">Egzekucja wyroków karnych a egzekucja tytułów cywilnych to jednak zupełnie inne zagadnienia. Egzekucja wyroków cywilnych co prawda zawsze dotyka praw obywatelskich, ale w regułach wykonywania wyroków cywilnych omijane są represje względem osoby, bezpośrednie represje. Egzekucja ta skierowana jest na majątek, a nie na osoby. To egzekucja w sprawach karnych jest skierowana na osoby. A więc w tej sprawie standardy polskiej konstytucji byłyby, w moim przekonaniu, raczej przeciwne uruchamianiu prywatnego systemu penitencjarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#BogdanPodgórski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Otóż główny zarzut wierzycieli kierowany wobec komorników...</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon!)</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#BogdanPodgórski">Jest włączony.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Głośniej!)</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#BogdanPodgórski">Ten główny zarzut jest taki, że komornicy pobierają określony procent i nie wykonują swoich czynności z należytym zaangażowaniem, kontentując się jedynie tymi opłatami, co przy dużej liczbie spraw stanowi dobre wynagrodzenie komorników. A ponadto oczekują oni, że wierzyciele będą wskazywali komornikom źródła, z których można dłużnikom ściągnąć należność. To jest sygnał, który do mnie trafił. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekSadowski">Co do drugiej części pytania, to mogę potwierdzić, że komornik ma prawo i obowiązek oczekiwać na wskazanie przez wierzyciela, do jakiego majątku kieruje on egzekucję. Komornik bowiem nie wybiera majątku dłużnika, z którego egzekucja ma być przeprowadzona. Są różne tryby egzekucyjne i rodzaje egzekucji. Komornik musi tylko ocenić, czy ta egzekucja nie jest nadmiernie uciążliwa dla dłużnika, a więc czy na przykład dla uzyskania 250 zł ktoś nie żąda egzekucji z nieruchomości wartej kilkaset tysięcy czy wręcz kilku milionów. Gdyby tak było, to pewnie komornik odmówiłby wszczęcia egzekucji w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekSadowski">Pewne nowe uprawnienia komorników w zakresie poszukiwania majątku dłużnika zostały już wprowadzone do ustawy komorniczej. W obecnych propozycjach legislacyjnych dotyczących kodeksu postępowania cywilnego nie wyklucza się takiej drogi, by wierzyciel tylko w sposób ogólny kierował egzekucję do jakiegoś zespołu majątkowego i by w razie trudności mógł upoważnić komornika - dodam, że za dodatkową opłatą - do poszukiwania majątku dłużnika. Dlaczego tak jest? Otóż na ogół jest tak, że wierzyciel i dłużnik pozostawali w jakichś stosunkach, skoro doszło do powstania danej wierzytelności. No, pomijam tu takie przypadki czynu niedozwolonego, gdy można nic nie wiedzieć o sprawcy tego czynu ani o tym, jaki jest jego majątek, ani gdzie on go ma. W przypadku normalnych, transakcyjnych wierzytelności dłużnik jest jednak znany wierzycielowi i wierzyciel wie również to, jakim majątkiem ten dłużnik dysponuje i gdzie ten majątek jest. Dlatego prawo polskie, zresztą już tradycyjnie, tak uregulowało kwestię egzekucji, że wniosek wierzyciela musi wskazywać sposób egzekucji i określać majątek dłużnika. Nie jest to jednak dogmat i od tej zasady można stopniowo odchodzić, dając komornikowi coraz dalej idącą możliwość poszukiwania majątku dłużnika. Komornik w tym zakresie jest wyposażony w pewne narzędzia, może zasięgać informacji. I właśnie w wielu typach egzekucji takich informacji zasięga. To tyle, jeśli chodzi o drugą część pytania.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarekSadowski">A pierwsza część właściwie nie była pytaniem, tylko stwierdzeniem faktu, że są powszechnie formułowane zarzuty, iż komornicy ograniczają się do pobrania zaliczki, bo kalkulują swoje ryzyko i dochodzą do wniosku, że sama zaliczka wystarcza im za całe wynagrodzenie, a potem już właściwie nic nie robią. No, pewnie takie przypadki się zdarzają, może nawet nie są odosobnione. Ale też bardzo często jest tak, że wierzyciel nie widzi pracy komornika, bo nie jest informowany o każdej czynności, która towarzyszy egzekucji, albo nie jest zainteresowany tym, co też komornik robi, żeby wyegzekwować należność. A więc ocenia się komornika po skutkach: jeżeli egzekucja jest bezskuteczna, to sądzi się, że tak właśnie działał komornik - nic nie zrobił, w ogóle nie wyjął rąk z kieszeni, pobrał zaliczkę i nie przystąpił do żadnych czynności egzekucyjnych. Ale przecież w naszym systemie istnieje skarga na czynność i bezczynność komornika. Jeżeli komornik ma według stanu prawnego obowiązek podjąć czynność, a jej nie podejmuje, to wierzycielowi przysługuje skarga do sądu. Takie skargi nie są wcale prowadzone w takim procesie wydłużonym jak to jest w przypadku postępowania rozpoznawczego, dość szybko te skargi są w sądach załatwiane. No i w takiej sytuacji sąd nakłada na komornika obowiązek wykonania czynności, wskazując termin i tryb jej wykonania. I to jest dosyć rygorystycznie realizowane. Tak więc gdy takie zarzuty o bezczynność są prawdziwe, a strona wykorzysta instrument, jaki ma w tym celu dany przez prawo, to reakcja wobec komornika jest dość szybka.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarekSadowski">No ale oczywiście czasem jest tak, że komornik mógłby zrobić więcej, niż robi, żeby skuteczniej egzekucję przeprowadzać, a nie robi tego z różnych powodów, niekoniecznie dlatego, że jest zadowolony z opłaty wstępnej. Ta opłata wstępna może być wysoka wtedy, gdy jest wysoka wierzytelność. A opłata minimalna, według projektu, który omawiamy, wyniesie 60 zł, i to już nie jest wielka kwota. Mówię oczywiście o opłacie minimalnej. Dzisiaj jest taka sytuacja, przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, że ta minimalna opłata wynosiła sto kilkadziesiąt złotych, nie jestem w stanie dokładnie tej kwoty podać, bo ona jest parametryczna. To powodowało, że wszystkie tak zwane małe egzekucje w ogóle nie były wnoszone, bo jeśli ktoś miał zapłacić sto kilkadziesiąt złotych komornikowi w celu wyegzekwowania 300 zł, to kalkulował własne ryzyko: dam 120 zł i nic nie dostanę z powrotem, może więc lepiej nie wnosić tej egzekucji. I pojawił się efekt taki, że w drobnych sprawach, pomimo wyroku sądowego, nie dążono do egzekucji należności. No ale w tym niepodporządkowywaniu się wyrokom sądowym w sprawach drobnych jest zasada: od rzemyczka do koniczka, czyli nie czyni się tego w drobnych sprawach, potem w grubszych sprawach, a w rezultacie lekceważy się rozstrzygnięcia sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Balicki.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JolantaDanielak">A przy okazji, Panie Ministrze, teraz troszeczkę żałuję, że nie ograniczyłam, nie wskazałam...</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: To ja już się będę ograniczał.)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarekBalicki">Panie Ministrze, ja mam pytanie zasadnicze, niedotyczące poszczególnych zapisów, ale samej inicjatywy legislacyjnej. Pan minister z niezwykłą elegancją wypowiedział się o inicjatywie senackiej, docenił to, że to wpłynęło na przyspieszenie prac rządowych. Ale dzisiaj mamy taką sytuację, że projekt rządowy został złożony do laski marszałkowskiej, a jego zakres jest zbliżony do zakresu tej inicjatywy, która została podjęta w Senacie. A więc czy jest celowe, żeby tę inicjatywę kontynuować? Bo to, paradoksalnie, może spowolnić prace. Rząd swoje stanowisko wyraził w ustawie, którą skierował do Sejmu, wiedząc, że jednocześnie w Senacie jest prowadzona taka inicjatywa. Czy jest więc celowe dalsze procedowanie w tej samej sprawie? Bo do tych spraw, które różnią te projekty, i tak Senat będzie mógł wnieść poprawki, kiedy ustawa wróci do Senatu po jej przyjęciu przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekSadowski">Mam kłopot z odpowiedzią na to pytanie, dlatego że Senat w ogóle niezwykle powściągliwie korzysta z prawa swojej inicjatywy ustawodawczej. Nie jest i nie było moją intencją podczas występowania przed Wysoką Izbą krytykowanie samej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarekSadowski">A to, czy celowe jest spotkanie się w Sejmie dwóch projektów, senackiego i rządowego, pozwalam sobie pozostawić do oceny Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Przy okazji przypominam, żeby nie rozmawiać przez telefon komórkowy podczas obrad.)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję za przypomnienie, Pani Marszałek, postaram się naprawić błąd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Ministrze, ja myślę, że powinniśmy trochę podyskutować i sprowadzić tę dyskusję na ziemię, ponieważ to, co pan minister mówi - pozwolę sobie zwrócić na to uwagę jako ten, który korzysta z usług komorniczych kilka razy w miesiącu - to jest tylko teoria. A praktyka jest całkowicie inna. Po prostu komornik egzekwuje w 80% pieniążki wyłącznie od wierzyciela, bo na pewno nie egzekwuje ich od dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#KrzysztofBorkowski">Zadam kilka pytań. Ile wszczęto postępowań dyscyplinarnych wobec komorników w ostatnim roku? Czy pan ma wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#KrzysztofBorkowski">Jak przedsiębiorcy mogą się skarżyć i do kogo? Do sądu? Te skargi do sądu są bezskuteczne i są rozpatrywane przez bardzo długi czas. Ja mam z tym do czynienia i w województwie małopolskim, i w wielkopolskim, i w mazowieckim, w całej Polsce. Wszędzie komornicy w ogóle nie pracują, 80% komorników w ogóle nie pracuje. I to, co pan tutaj opowiada, to po prostu nieprawda. Chcę więc powiedzieć tak: chcielibyśmy, żeby to się zmieniło, bo taka sytuacja jest, że tak powiem, największą zmorą polskiej gospodarki. Pytanie swoje jeszcze raz powtarzam: ile wszczęto takich postępowań? Ilu komorników zostało ukaranych? Jak te sprawy są prowadzone? Bo my jako wierzyciele możemy się co prawda odwołać do sądu, a dalej... Dalej nic, bo na tym po prostu nasza sprawa się kończy.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#KrzysztofBorkowski">Następna sprawa. Uważam, iż skoro rząd pracuje w tej chwili nad ustawą, to powinno być w niej zapisane, że jeśli komornik nic nie wyegzekwuje, to nie powinien przysyłać zawiadomienia o umorzeniu całej sprawy, ale po prostu powinien zwracać wpisowe. A komornik wpisowego nie zwraca. Do tego zazwyczaj tak ustawi koszty, że nic nie wyegzekwuje, nie zwróci wpisowego i jeszcze każe sobie dopłacić. Tak to po prostu jest, takie są realia. To, co pan mówi - jeszcze raz podkreślam - to zwykła teoria, a praktyka jest zdecydowanie inna. Jeśli tego nie usprawnimy, to będzie tak, jak jest w tej chwili w niektórych branżach: że jest 50% pewności, iż nikt nikomu nie płaci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, ja zwracam uwagę, że mamy na sali obecnych przedstawicieli Krajowej Rady Komorniczej z panem przewodniczącym, a więc praktyków. Będzie można z nimi na ten temat porozmawiać. Nie wiem, czy to pytanie jest słusznie adresowane do pana ministra, ale oczywiście pan minister może podjąć ten temat.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekSadowski">Oczywiście na zadane pytanie trzeba starać się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarekSadowski">Ja myślę, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, że to jest problem odczuć i ocen. Ja nie jestem takim pesymistą jak pan senator, bo mogę powiedzieć, ile egzekucji zostało przeprowadzonych i jaki procent z wierzytelności skierowanych do egzekucji wyegzekwowano - co by oznaczało, że komornicy jednak coś robią - i ile egzekucji jest zakończonych umorzeniem, a ile stwierdzeniem bezskuteczności. To dopiero dałoby nam obraz rzeczywisty.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#MarekSadowski">Chciałbym odpowiedzieć pytaniem... Pan senator zapewne mówił o egzekwowaniu środków w obrocie gospodarczym między przedsiębiorcami. Otóż proszę wziąć jedno pod uwagę: że komornik jest najczęściej ostatnim człowiekiem, który przychodzi do dłużnika. Bo ten dłużnik najpierw nie płacił Skarbowi Państwa, przyszedł więc komornik skarbowy i wyskubał od niego, ile się dało; potem przyszedł egzekutor, który mówił z lekko wschodnim akcentem, zaciągając, taki mocno zbudowany, z szerokim karkiem, i też wyciągnął, ile się dało; a na koniec - bo tak długo trwało całe postępowanie dojścia do tytułu wykonawczego - przychodzi komornik i zastaje tam albo zaledwie ślad po przedsiębiorcy, który dawno zwinął interes i już go nie ma, albo przedsiębiorcę, który już różnymi sposobami pozbył się całego majątku. A więc proszę to także brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#MarekSadowski">A co do kosztów, to chciałbym powiedzieć, jak to jest w wypadku takiego szacownego zawodu, zawodu adwokata. Otóż adwokat dostaje pieniądze od klienta nie dlatego, że wygra mu sprawę - w zasadzie nigdzie na świecie adwokaci nie są tak opłacani - ale za to, że starannie działa. I nie wyobrażam sobie sytuacji, w której adwokat tylko dlatego, że przegrał sprawę w sądzie, musiałby oddawać klientowi należność, którą od niego pobrał. Sądzę, że nie zaakceptowalibyśmy jako społeczeństwo takiego modelu, choć może on się wydaje praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#MarekSadowski">Dlatego chcę powiedzieć, że pan senator ma zapewne reminiscencje z poprzedniego okresu działania ustawy o komornikach sądowych, gdy opłata wstępna, która była stosunkowo wysoka, w razie egzekucji bezskutecznej podlegała zwrotowi, ale nie w całości, lecz w połowie.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#MarekSadowski">No, myślę, że i projekt rządowy, i projekt, który dzisiaj omawiamy, ma ustanowić pewną równowagę w kwestii tej nadmiernej, zaliczkowej wpłaty i ma dać szansę na wyważenie tej całej sprawy. Gdyby przyjąć taką zasadę, że jeśli komornik nie przeprowadzi egzekucji skutecznie, to znaczy nic od dłużnika nie uzyska, to... No, to byłaby zgoda na to, że nawet przy największej staranności komornik może nie zarobić za swoją pracę, jeżeli natrafi na biednego, bezmajątkowego dłużnika. Ale chyba nie dałoby się obronić takiej konstrukcji. A więc trzeba wrócić do urzędnika, któremu płaci państwo, a wtedy strony już nie ponoszą żadnych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#DorotaKempka">Panie Ministrze, mam następujące pytanie, dotyczące organizacji pozarządowych. Czy komornik ma prawo zablokować konto organizacji pozarządowej i zabrać pieniądze - a jest w tej sprawie wyrok sądowy - jeżeli te środki finansowe są środkami celowymi na realizację programu, przyznanymi przez różne fundacje organizacjom pozarządowym? Coraz częściej się zdarzają takie przypadki. Mam interwencję w tej sprawie, a więc chciałabym mieć jasność, jak to powinno być rozwiązane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekSadowski">Odpowiedź na to pytanie zawarta jest w kodeksie postępowania cywilnego, który określa szczególnie sytuacje środków celowych, ale one muszą pochodzić z państwowej kasy. To znaczy jeżeli organizacja pozarządowa prowadzi swą działalność i uzyskuje na określony cel środki z puli państwowej...</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Kempka: Z fundacji.)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#MarekSadowski">...z funduszu - i są to środki publiczne - to egzekucja może być skierowana w stosunku do tych środków tylko wtedy, gdy chodzi o zapłatę należności z realizacji tego przedsięwzięcia, a nie z innych tytułów. I w tym cały problem, że w organizacjach pozarządowych nie ma takiego podziału wydatków. Jeżeli organizacja pozarządowa realizuje na przykład jeden tylko cel i w danym czasie wykonuje jedno zadanie, a zadłuża się na przykład w kwestii czynszu za wynajmowany lokal, energii elektrycznej, nie płaci tych należności - a dostaje środki publiczne na wykonanie zadania, które wcale nie polega na wynajmowaniu mieszkania ani na kupowaniu prądu, lecz na jakimś efektywnym działaniu - to jednak uznaje się, że te wierzytelności powstają w związku z wykonaniem zadania powierzonego organizacji, więc w tym zakresie egzekucja jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#MarekSadowski">Ale czasem może dojść do takiej sytuacji: komornik zajmujący rachunek bankowy przecież nie jest poinformowany, jakie są składniki środków na tym rachunku bankowym. I w takich sytuacjach jest możliwa opozycja, działanie dłużnika. Dłużnik, któremu zajęto rachunek bankowy, powinien reagować właśnie w taki sposób, poprzez skargę na czynność komornika, o ile tylko przysługuje mu to wykorzystanie zarzutu, że te akurat środki nie mogą podlegać egzekucji ze względu na charakter należności egzekwowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, najpierw odniosę się do tego przykładu biletu i tramwaju. No, gdy się wsiada do taksówki, to nie płaci się z góry. A więc to jest chyba taki troszkę inny przykład.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Ale się na ogół płaci...)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#GenowefaFerenc">Ale chciałabym uzyskać informację, czy i w jaki sposób zwiększyła się liczba komorników w ostatnich latach. Bo dla mnie jest to bardzo ważna informacja, a pani senator sprawozdawca odesłała nas z tym pytaniem do innych osób.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, czy to, że z racji wprowadzenia tej ustawy przewiduje się, iż tylko z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych wpłynie do budżetu państwa ponad 100 milionów zł rocznie... Czyli o ile więcej będzie to kosztowało dłużników czy częściowo również wierzycieli? To jest w granicach pół miliarda złotych rocznie. Czy w tej chwili naszą gospodarkę stać na to, ażeby podnieść stawki na tyle, żeby budżet państwa otrzymywał dodatkowo tyle dochodów? Bo ja po prostu jestem zaskoczona tymi kwotami wyszczególnionymi w uzasadnieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekSadowski">Zacznę od pierwszego pytania, ponieważ tak się akurat składa, że liczba komorników nie ulega radykalnemu zwiększeniu. Ona bowiem jest zależna od liczby rewirów komorniczych. Jeden komornik - jeden rewir. Obecna ustawa o komornikach sądowych stwarza tak piramidalne trudności w utworzeniu nowego rewiru, że prezesi sądu, nawet widząc potrzebę tworzenia rewiru, odstępują od takiej techniki. Ale przyrasta corocznie kilkanaście rewirów komorniczych poprzez dzielenie wielkich rewirów, co zmniejsza tam dochodowość kancelarii, ale też zwiększa operatywność. Bo małe nie zawsze jest piękne, ale często jest sprawniejsze od wielkiego. Jeśli komornik jest po prostu przeciążony pracą, bo ma rewir o wielkim nasileniu egzekucji, to wówczas prezesi sądów podejmują decyzje o podziale rewiru.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarekSadowski">Procedura powołania komornika jest jeszcze bardziej gigantycznie utrudniona, bo włącza się w to tryb postępowania administracyjnego, który powoduje, że to jest procedura konkursowa, ale administracyjna, gdzie nie ma określonych pewnych terminów zgłaszania kandydatur i właściwie bez końca to się dzieje. Ten przyrost liczby komorników nie jest więc znaczny.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#MarekSadowski">Liczbami nie potrafię operować, za co z góry przepraszam. Raczej nastawiony byłem na omówienie strony merytorycznej. Jednakże liczba komorników nie spada, tylko rośnie. Nie są to jakieś duże wzrosty, rocznie w granicach kilku procent. Mamy w tej chwili około sześciuset komorników, pięciuset osiemdziesięciu kilku. To jest stan, który się może w każdej chwili zmienić, bo jednak niektórzy przechodzą na emerytury, a w to miejsce powołuje się nowych komorników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja właściwie, Panie Ministrze, w podobnej sprawie jak pani senator Ferenc, i boję się, że nie będzie pan mi mógł na to odpowiedzieć. Po prostu mnie interesowałoby, ile w ogóle w Polsce jest w tej chwili kancelarii komorniczych. To po pierwsze. A po drugie, jakie są ich roczne przychody? To jest bowiem dosyć istotny element naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekSadowski">Pięćset osiemdziesiąt siedem, tak?</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Pięćset osiemdziesiąt pięć, podałam to w sprawozdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#MarekSadowski">Tak, ta różnica może wynikać stąd, że mam wiedzę sprzed kilku tygodni, nieaktualizowaną. Ale w każdym razie nie ma sześciuset kancelarii komorniczych. A jeśli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Przychody.)</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#MarekSadowski">...o przychody, to jest w tej chwili tajemnica między komornikiem a urzędem skarbowym. Minister sprawiedliwości nie kontroluje przychodu komornika, ponieważ do komornika stosuje się przepisy o przedsiębiorcach w zakresie podatkowym. Komornik zatem rozlicza się z urzędem skarbowym poprzez PIT i wiąże tutaj urząd skarbowy tajemnica skarbowa podatkowa. Tak więc minister sprawiedliwości może tylko szacować przychody, a nie może ich ustalić w sposób władczy, uzyskując precyzyjne dane. Władze komornicze monitorują przychody komornicze, ale - jak mówię - polega to na dobrowolnych relacjach pomiędzy komornikiem a samorządem komorniczym.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jestem zaskoczony. Muszę powiedzieć szczerze, że to niezwykle...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Romaszewski jest zaskoczony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekSadowski">Myślę, że to jest sytuacja identyczna, Panie Senatorze, jak na przykład przy ustalaniu dochodów czy przychodów kancelarii notarialnych, kancelarii adwokackich, radcowskich. Po prostu minister sprawiedliwości, który nadzoruje samorząd w pewnym wąskim zakresie, nie ma prawa uzyskiwania informacji o dochodach poszczególnych osób. A uzyskanie dochodu zagregowanego jest niezwykle trudne, dlatego że urzędy skarbowe nie prowadzą, ani minister finansów, na poziomie centralnym, agregacji danych poszczególnych zawodów. Roczniki statystyczne to czynią, ale czynią to szacunkowo, na podstawie prób, a nie na podstawie danych zagregowanych na obszarze kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, to straszliwie daleko, powiedziałbym, sięga. Właściwie trudno pisać jakiekolwiek ustawy, jeżeli my nie wiemy, czy komornicy są biedni, czy bogaci. Czy biedne jest społeczeństwo, a bogaci komornicy, czy na odwrót? To jest wolny rynek i wolny zawód, to również jest ryzyko zawodowe. W tym momencie po co te opłaty? Je też się ponosi. Jak ktoś prowadzi przedsiębiorstwo, kupuje towar za jakieś pieniądze. Kupią, nie kupią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JolantaDanielak">Przepraszam, Panie Senatorze, ale to proszę w dyskusji... Myślę, że akurat to, czy oni są bogaci, czy biedni, chyba wiemy.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, pańskie odpowiedzi skłoniły mnie do powtórzenia pytania zadanego pani senator sprawozdawcy. Otóż jeżeli w tej chwili komornicy nie są już pracownikami sądów, to dlaczego ministerstwo tkwi na tych starych pozycjach, że jeden komornik - jeden rewir? Dlaczego państwo nie sprowadzicie sytuacji do takich standardów, żeby w ramach sądu apelacyjnego, w ramach tego wielkiego okręgu, była możliwość zatrudnienia komorników w liczbie dowolnej, takiej, jaką zniesie rynek?</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#HenrykDzido">Nie ma, wydaje mi się, obawy, o której pan wspomniał, że komornik odmówi przyjęcia sprawy niewygodnej. Wspomniał pan o adwokatach. Rzeczywiście, adwokat też nie może odmówić przyjęcia sprawy. Jakoś na adwokatów nie ma skarg. O ile się orientuję, są tylko same pochwały i ten zawód oceniany jest bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo!)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#HenrykDzido">Przepraszam, państwo tego nie podzielacie?</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#HenrykDzido">To jestem zdziwiony. Ale to też jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#HenrykDzido">I druga rzecz, Panie Ministrze, druga część pytania. Dlaczego ograniczany jest dostęp komorników do pracy w tym zawodzie? Rewir ogranicza liczbę komorników, którzy mogą pracować. To wyłącza konkurencję, żeby wierzyciel mógł wybrać sobie tego komornika, który jest aktywniejszy, sprawniejszy i mniej bierze za swoją pracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekSadowski">Wydawało mi się, że zacznę swoją wypowiedź od wyjaśnienia tego problemu, ponieważ właśnie mówiłem o tym, że egzekucja jest obowiązkiem państwa. Jeżeli państwo nie ustali systemu obowiązkowego wykonywania egzekucji przez kogokolwiek, to nie wykonuje swojej powinności. Wobec tego najprostszą do tego drogą jest rewir komorniczy.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarekSadowski">Usługa adwokacka nie należy do usług konstytucyjnie gwarantowanych. A więc pan senator ma rację, że adwokaci z reguły nie odmawiają pomocy prawnej nawet biednym osobom, bo wtedy państwo wyłoży jakieś pieniądze, jeśli te osoby uzyskają zwolnienie od kosztów sądowych. To jest pewna wieloletnia tradycja zawodu wolnego, który zawsze był tak wykonywany, ukształtowany według zasad etyki zawodowej - nieodmawiania pomocy. To jest podstawowy kanon tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#MarekSadowski">Ale wracam do tego zagadnienia, że udzielenie pomocy prawnej zależy od tego, czy ktoś chce z niej korzystać, czy nie. Skorzystanie z egzekucji sądowej jest prawem podmiotowym i prawem obywatelskim, prawem do rozstrzygnięcia sprawy przez sąd i jego organy. A więc musi istnieć system, w którym każdy ma zagwarantowane, że jak ma tytuł wykonawczy, to jest ktoś, kto musi podjąć się wykonywania tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#MarekSadowski">Abstrahuję w tej chwili od efektywności, bo wiem, że poglądy nie są tutaj zgodne z moimi, co do tego, czy on to robi prawidłowo, ale musi tak być. Problem jest na przykład taki, można tak sobie pomyśleć, że obowiązek wykonywania egzekucji spoczywałby na tym komorniku, do którego zwrócił się wierzyciel. Kropka. Jak wierzyciel złożył do komornika wniosek, to obojętnie, jak wygląda ta konkurencyjność, ilu jest komorników na danym terenie, ma on obowiązek prowadzić egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#MarekSadowski">Myślę, że są metody perswazyjne, które by powodowały przeniesienie egzekucji do innego komornika, i byłoby to po prostu wymuszanie zmiany komornika, wcale niesłużące konkurencji, tylko właśnie temu, o czym mówię - unikaniu wykonywania egzekucji bardzo niekorzystnych. A takich egzekucji jest bardzo dużo. Egzekucja alimentów jest jedną z największych trudności egzekucyjnych. Dzisiaj, kiedy większość ludzi nie pracuje...</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Fundusz to załatwi.)</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#MarekSadowski">Fundusz będzie zlikwidowany, Panie Senatorze, lada moment. I żeby fundusz mógł wypłacać środki, to komornik musi przeprowadzić egzekucję i stwierdzić jej bezskuteczność. Nie jest więc to tak prosto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, ponownie pan senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#KrzysztofBorkowski">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#KrzysztofBorkowski">Pierwsze pytanie: czy komornicy składają oświadczenia majątkowe?</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#KrzysztofBorkowski">Drugie pytanie pozwalam sobie zadać w związku z tym, co pan senator Dzido mówił, i w związku z odpowiedzią pana ministra. Jeśli wierzyciel ma znaczną kwotę u dłużnika, czy można dokonać wyboru komornika, przynajmniej w obrębie działania jednego sądu apelacyjnego? Dam prozaicznie prosty przykład. Jeśli dana kancelaria komornicza przy sądzie rejonowym istnieje dwadzieścia lat, a obywatel X, który dochodzi swoich praw, mieszka 300 km od danej miejscowości, to jest już skazany na niepowodzenie, bo i tak sąd zazwyczaj przyznaje rację komornikowi - to wiem już z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#KrzysztofBorkowski">I jeszcze następna sprawa. Czy komornicy mają dostęp do informacji o majątku, czy współpracują z urzędami skarbowymi? To jest ważne. Wierzyciel pozostawiony jest tutaj samemu sobie, bo do takich informacji nie ma dostępu i nie jest w stanie wskazać komornikowi, co dany obywatel ma - gdyby wiedział, co ma, to sam starałby się zabrać dłużnikowi dany majątek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarekSadowski">Faktem jest, że część wierzycieli stara się na własną rękę odebrać majątek od dłużnika, popadając w ten sposób w kolizję z prawem. Ale to raczej nie jest reguła. Od 1 stycznia 2002 r. komornicy mają ustawowo zagwarantowany dostęp do informacji bankowej dotyczącej dłużnika, nie kogokolwiek, maklerskiej i skarbowej. Znaczy to, że mają prawo żądać informacji o majątku, czyli głównie o rachunkach bankowych i papierach wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#MarekSadowski">Wybór komornika przez wierzyciela jest dopuszczalny na obszarze apelacji, ale jeśli komornik nie jest komornikiem właściwym według rewiru, to musi zgodzić się na prowadzenie egzekucji. Czyli tutaj jest wolność. Jeśli ktoś chce wybrać innego komornika niż ten, który w danym rewirze ma obowiązek prowadzić egzekucję, to na obszarze sądu apelacyjnego może, ale to jest dość...</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Ale w przypadku nieruchomości...)</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#MarekSadowski">Właśnie chciałem dokończyć. Z wyłączeniem egzekucji z nieruchomości, a to dlatego, że egzekucja z nieruchomości jest egzekucją z majątku, który się nie przemieszcza, nie trzeba za nim gonić, bo stoi w miejscu. Poza tym prowadzona jest we współdziałaniu komornika z sądem i to sąd właściwy miejscowo wykonuje w tej egzekucji istotne czynności, takie jak przysądzenie własności, patrząc od samego końca, prowadzenie księgi wieczystej, w której notuje się wszczęcie egzekucji, itd. W przypadku tej akurat egzekucji jest silne powiązanie komornika z sądem, ale mam dobrą wiadomość - pewnie zostanie rozerwana ta więź dotycząca egzekucji z nieruchomości. Nie tą ustawą jeszcze, nie tą ustawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#GenowefaGrabowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#GenowefaGrabowska">Panie Ministrze, chciałabym usłyszeć od pana odpowiedź na pytanie, jaki jest właściwie status komornika. Bo na podstawie tych przepisów dochodzę do wniosku, że to jest jakaś dziwna hybryda, pomieszanie osoby pracującej na własny rachunek z funkcjonariuszem publicznym - tak przynajmniej państwo próbujecie to tutaj przedstawić. Z jednej strony komornik działa na własny rachunek, a z drugiej strony państwo ma przekazywać komornikowi opłaty, kiedy chodzi o osoby zwolnione z kosztów sądowych. Nie bardzo wiem, jak to należy rozumieć. Wtedy, jak rozumiem, pójdą środki z budżetu. To jest przecież ta sama sytuacja, co w przypadku adwokatów, którzy występują jako obrońcy publiczni - wówczas również płaci budżet. Czy to jest ta sama sytuacja? Skoro u adwokatów ten mechanizm działa, to dlaczego ma nie działać tutaj, kiedy chodzi o komorników? I jaka w takim razie jest oszczędność, skoro z budżetu państwa pójdą duże środki, a do budżetu państwa wpłyną tylko podatki od tych kwot i nic poza tym? Jaki jest więc przy zamknięciu dostępu do zawodu - a zatem mamy elementy korporacjonizmu - ten status? To jest wszystko wymieszane, nie ma jasnej konstrukcji dotyczącej pozycji komornika w systemie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarekSadowski">Profesorowie uniwersyteccy zajmowali się rozszyfrowaniem statusu komornika w kontekście obecnej ustawy. Zawód komornika jest obecnie licencjonowanym zawodem - nie wolnym, a licencjonowanym, ponieważ nie można swobodnie otwierać kancelarii komorniczej, można tylko uzyskać licencję państwa, czyli powołanie do pełnienia tej funkcji - wykonywanym na własny rachunek i własne, częściowe, bo nie pełne, ryzyko. Jednocześnie komornik jest osobą pełniącą funkcję publiczną, a więc z tego punktu widzenia jest funkcjonariuszem publicznym. Muszę powiedzieć, że jest to oryginalne rozwiązanie, w niektórych krajach co prawda służby celne były w ten sposób konstruowane, że celnicy mieli wolny zawód, nie byli zatrudniani przez państwo, tylko im zlecano zadania i pobierali cła. Tak jest w polskim systemie, ale takie samo rozwiązanie przyjęły takie państwa jak Holandia, Dania, Belgia, gdzie komornicy po prostu działają na własny rachunek, ale z racji uzyskania imperium od państwa. To państwo ich przecież wyposaża w prawo dokonywania pewnych czynności opresyjnych wobec obywateli, bo egzekucja jest pewną opresją - odbiera się własność i przekazuje komu innemu. To prawo jest udzielone przez władzę państwową. Status jest więc taki: są funkcjonariuszami publicznymi wykonującymi funkcje publiczne na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MarekSadowski">Druga sprawa: opłaty za zwolnionych od kosztów. Otóż to państwo decyduje o tym, kto jest zwolniony od kosztów. Decyduje ustawowo, czyli ustawowo zwalnia od kosztów sądowych, a więc w całości zwalnia z kosztów procesu osoby z jakiejś tam racji merytorycznej preferowane w społeczeństwie, na przykład dochodzące alimentów. I w związku z tym pokrywa koszty procesu sądowego, utrzymując sądy i nie pobierając opłat. Pokrywa koszty odwołań, pokrywa koszty adwokata, jeśli strona potrzebuje adwokata - bo zwolnionemu od kosztów przyznaje adwokata z urzędu, jak się nazywa adwokata opłacanego przez państwo - i wreszcie pokrywa koszty tego działającego na własny rachunek, minimalne zresztą, bo tylko te wstępne opłaty, żeby zadość czynić systemowi. I to jest ten właśnie problem. Czy można powiedzieć: oto wykonujesz powinność publiczną i masz wobec części społeczeństwa robić za darmo, w ogóle za darmo? Jeżeli państwo decyduje się na takie rozwiązanie, że część osób w ogóle jest zwalnianych od kosztów procesu sądowego, to trzeba być konsekwentnym do końca egzekucji. Czy bilans zysków i strat jest pozytywny, czy negatywny? Nie obliczałem rachunków wynikających z omawianego projektu. One robią wrażenie, jak się bada sposób dojścia do wyniku, rzetelnego wyliczenia, choć opartego na pewnym prawdopodobieństwie, a nie na pewnych danych co do tego, jak się potoczą losy egzekucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Seria pytań się skończyła, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#JolantaDanielak">Przypomnę państwu senatorom, że są jeszcze przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej, ale proszę nie traktować tego jak jakiejś szczególnej zachęty, przypominam tylko.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#JolantaDanielak">Czy pan senator Balicki w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#MarekBalicki">Nie chcę zadawać żadnego nowego pytania, ale chciałbym wrócić do sprawy poruszonej przez senatora Romaszewskiego. Skoro nie wiemy dokładnie, to może uzyskalibyśmy informację, ile wynoszą średnie przychody, już nie dochody, tylko przychody, kancelarii komorniczej, koszty zostawmy na razie na boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, do kogo kieruje pan pytanie? Do ministra czy do...</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Senator Marek Balicki: Do przedstawicieli samorządu. Pan minister...)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę przedstawiciela samorządu komorniczego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejKulągowski">Andrzej Kulągowski, krajowa rada.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#AndrzejKulągowski">W tej chwili bałbym się powiedzieć cokolwiek, ponieważ rzeczywiście na to pytanie w ogóle nie jesteśmy przygotowani. Jeżeli jest to sprawa ważna, to myślę, że w ciągu piętnastu, dwudziestu minut będziemy w stanie zebrać szacunkowe dane. Jest to po prostu kwestia porozumienia się z ośrodkiem, który prowadzi badania statystyczne. Nie potrafię w tej chwili nic więcej powiedzieć na ten temat i jest to w tym momencie jedyna prawdziwa odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#GenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#GenowefaFerenc">Obecnie w naszym kraju jest bardzo duża liczba absolwentów studiów prawniczych pozostających bez pracy. Egzekucje komornicze przebiegają często zbyt długo. Słyszeliśmy, jakie są zaległości: ponad milion spraw. Jest to spowodowane również liczbą komorników prowadzących egzekucje, która z woli korporacji komorniczej od lat pozostaje niezmieniona. Czy zmiany do ustawy nie powinny iść w takim właśnie kierunku?</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#GenowefaFerenc">Obecne zapisy ustawy zmuszały komorników do większej efektywności, a proponowane zmiany będą dawały przyzwolenie na pozorowanie pracy i utrzymywanie się z pobierania samych zaliczek. Proponowane zmiany rozszerzają katalog wydatków, jakie muszą być zwrócone przez stronę, podnoszą koszty egzekucji i nadmiernie obciążają wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#GenowefaFerenc">Propozycja zmiany polegającej na tym, aby wszczęcie egzekucji następowało dopiero po wniesieniu przez wierzyciela części opłaty stosunkowej, czyli powrót do praktyki, która okazała nieskuteczna i którą ustawodawca już raz zmienił, w ocenie mojej i przedstawicieli przedsiębiorców, z którymi ten projekt konsultowałam, idzie w kierunku odwrotnym od prezentowanego przez pana ministra wicepremiera Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#GenowefaFerenc">To powoduje utrudnienia zamiast ułatwień dla przedsiębiorców w bieżącej działalności. Jak bowiem inaczej odebrać rozszerzenie katalogu obciążeń finansowych i przeniesienie kosztów administracyjnych komornika na stronę? Jak można wytłumaczyć fakt, że budżet państwa uzyska ponad 100 milionów zł tylko z tytułu podatków od osób fizycznych?</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#GenowefaFerenc">Ponadto w proponowanych propozycjach nie doprecyzowano sposobu i zakresu uzyskiwania informacji, co oczywiście wiąże się z kosztami. Z przyczyn właśnie tu wyszczególnionych oraz wielu innych, o których była mowa w zadawanych pytaniach, nie mogę poprzeć tych zmian i wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#MariaBerny">Jestem osobą na ogół praworządną, staram się nawet nie deptać trawników. Dlatego bardzo mi zależy na tym, żeby prawo, które uchwalamy, było możliwe do realizacji i służyło całemu społeczeństwu. Przestrzeganie prawa, a co dopiero jego uchwalanie, wymaga, żeby spojrzeć na nie nie tylko pragmatycznie, ale i emocjonalnie, z zaangażowaniem w problemy społeczeństwa, któremu to prawo ma służyć. Problemy społeczeństwa, a nie grupy realizującej później to prawo.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#MariaBerny">Wydaje mi się, że państwo uznacie, iż to, co powiem, powinno się raczej znaleźć w debacie dotyczącej służby zdrowia, ale ustawa o komornikach ma bardzo dużo wspólnego z tematem, który chcę poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#MariaBerny">Pani senator sprawozdawca powiedziała, że rozmawiałyśmy już na ten temat i że moje propozycje dotyczyłyby równoprawności podmiotów. I jest to prawda, ale ja mówiłam wtedy tylko o tym, żeby w ustawie zawrzeć zapis pozwalający komornikom pobierać za windykację długów służby zdrowia tylko 4%.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#MariaBerny">A sprawa 25%, o której powiedziałam później, zadając pytanie, była zupełnie innego rodzaju, ponieważ w społeczeństwie już się przyjęło - nie wiem, skąd się brała ta wiedza dyrektorów szpitali; mam nadzieję, że pan minister sprawiedliwości będzie to wiedział, bo musiało to wypłynąć z kręgów rządowych - że szpitalom będzie można odbierać tylko 25% wysokości długów, które one zaciągnęły.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#MariaBerny">Dlaczego o tym mówię? W tej chwili służba zdrowia jest chyba najbiedniejszą, pozostającą w najtrudniejszej sytuacji częścią naszej infrastruktury społecznej. I troska o tę służbę zdrowia powinna obowiązywać każdego, nawet komorników, których bardzo cenię i szanuję, bo rozumiem, że są momenty, w których ich praca jest szalenie ciężka i niewdzięczna, a nawet czasem nielubiana i pogardzana przez część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#MariaBerny">Niemniej jednak posłużę się przykładem jednego z małych szpitali, którego zadłużenie wynosiło około 2 milionów zł. I jeżeli komornik te długi ściągnął, to zgodnie z ustawą do jego kieszeni wpadło 15% z tych 2 milionów zł. To jest więcej niż miesięczne uposażenie całego personelu tego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#MariaBerny">Jak powiedziałam, nie jestem prawnikiem. Nie wiem, czy można w jakiś sposób wprowadzić taki zapis do ustawy. Ale myślę, że pracując nad ustawą musimy myśleć także o interesie społecznym, również o interesie służby zdrowia. Sądzę, że komisja pracująca nad tą ustawą jeszcze do tego tematu wróci.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#MariaBerny">Opłaty, które pobierają komornicy, psują dużo krwi w społeczeństwie. Wystarczająco wiele mówi się już o zdzierstwie notariuszy. Nie chciałbym, żeby mówiono głośno i wyraźnie o zdzierstwie komorników, i to zdzierstwie usankcjonowanym prawnie. Jeszcze zanim przejdę do propozycji zmiany, chciałabym powiedzieć, Panie Ministrze, że jeżeli bilet tramwajowy jest zbyt drogi, to idziemy piechotą. Obawiam się, że jeżeli opłaty komornicze będą zbyt drogie, to być może niektóre firmy sięgną do innych sposobów ściągania swoich długów. I nie byłoby to na pewno z korzyścią dla naszego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#MariaBerny">Chciałabym, żeby w związku z tym, iż te opłaty komornicze są bardzo wysokie, a w niektórych wypadkach, jak w tych dotyczących służby zdrowia, niewymagające specjalnego wysiłku - bo właściwie wystarczy tylko napisanie pisemka - jednak w ogóle obniżyć kwoty tych opłat. Proponuję zatem, aby w art. 49, gdzie mówimy o całej opłacie stosunkowej, która wynosi 18%, obniżyć wysokość tej opłaty przynajmniej do 14%.</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#MariaBerny">A jeśli idzie o dane dotyczące średnich przychodów kancelarii notarialnej, to ja, proszę panów, z przyjemnością zaczekam nie tylko dwadzieścia minut, ale i całą godzinę, i poproszę jednak o te dane, ponieważ takie kamuflowanie dochodów wydaje mi się nienaturalne. Być może są to tak niskie dochody, że niepotrzebnie rozdzieramy szaty, ale podejrzewam, że tak niskie to one nie są. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Lipowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#GrzegorzLipowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#GrzegorzLipowski">Przepraszam, że mimo późnej pory pozwalam sobie zabrać głos na ten temat i przedłużać obrady, ale zaskoczyła mnie odpowiedź panów z rady komorniczej, kiedy padło pytanie, jak mniej więcej kształtują się przychody. Zakładam, że panowie wywodzicie się z tej grupy zawodowej, więc chyba orientujecie się, jakie są w niej dochody. Ja się orientuję na moim terenie, bo znam się z niektórymi komornikami, ale nie będę tego oczywiście nagłaśniał.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#GrzegorzLipowski">Powracam natomiast... Większość pytań i odpowiedzi - przepraszamy zresztą, że tak wymęczyliśmy pana ministra, bo przecież więcej pytań było kierowanych do przedstawicieli rady - koncentrowała się wokół spraw międzyludzkich, dochodzenia jakichś nie za dużych należności. Ja powracam natomiast do tego, co przedstawiałem przed zadanym pytaniem, że to błędne koło. Pięciuset osiemdziesięciu pięciu komorników spowodowało, że do skarbu państwa wpłynęła jakaś tam ściągnięta kwota, ale mnie interesowałoby, ile szkody gospodarczej ta grupa wyrządziła. Jak mówię, blokowanie konta przedsiębiorstwa i ściągalność powoduje, że przedsiębiorstwo przestaje istnieć. To jest utrata setek miejsc pracy, są na to konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#GrzegorzLipowski">Spotykamy się od czasu do czasu z dyrektorami izb skarbowych i rozmawiamy na temat funkcjonowania fiskusa. Są inspektorzy, którzy szczycą się tym, ile firm już zlikwidowali, bo udowodnili jakieś tam przestępstwa i tak je ścigali, aż firma została zlikwidowana. Ostatnio powiedziałem, że podam nazwiska tych, którzy mówią na przesłuchaniach: dawno pańska firma była kontrolowana pod tym względem? Skoro pan zeznaje, że tamten jest w porządku, to wrócę do pana i zlikwiduję pańską firmę. Tak działa fiskus. Jeżeli komornicy tak będą funkcjonować, żeby wyegzekwować to, co mają wyegzekwować, niezależnie od tego, jakie to pociągnie skutki gospodarcze, to w naszym kraju nigdy nie będzie wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#GrzegorzLipowski">Liczę tylko, że jeżeli jest projekt senacki, sejmowy i rządowy, to do tego tematu najprawdopodobniej wrócimy lepiej przygotowani. Jest sugestia z mojej strony, żeby panowie, którzy przychodzą, byli lepiej przygotowani do podstawowych odpowiedzi. Rozumiem, że pan wyszedł i uzgodnił z kimś, jaką kwotę podać, a nie po to, żeby uzyskać informacje, ile faktycznie te przychody wynoszą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że pan senator Józef Sztorc złożył swoje przemówienie do protokołu. Senator Ferenc i Berny złożyły na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył również pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#JolantaDanielak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#JolantaDanielak">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Jeśli można z miejsca...)</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#JolantaDanielak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MarekSadowski">Chcę się odnieść tylko do ostatniego pytania czy stwierdzenia pana senatora, ponieważ rzeczywiście je przegapiłem i nie odpowiedziałem na nie, nie skomentowałem tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#MarekSadowski">Przepraszam, ale nie całkiem zrozumiałem pytanie. Jeżeli przedsiębiorca jest dłużny wielką kwotę innym przedsiębiorcom, to o czyim interesie mówimy, zarzucając, że komornik zajmuje rachunek dłużnika po to, żeby innemu przedsiębiorcy zwrócić to, co mu się należy na mocy prawomocnego wyroku sądowego? Czy może chodzi o to, żeby egzekucję przeprowadzać nie do takiej wysokości, która się należy wierzycielowi, tylko do jakiejś obniżonej? Czy może chodzi również o to, żeby nie prowadzić egzekucji z rachunku bankowego, czyli w ogóle jej nie prowadzić? Nie bardzo można sobie wyobrazić, że możliwe jest wyegzekwowanie świadczenia pieniężnego w inny sposób niż przez zabranie pieniędzy dłużnikowi. Jeżeli on ma pieniądze na rachunku bankowym, to jest to jedyna droga. Nie bardzo rozumiem tę wypowiedź. Przecież źródłem tego, że jest egzekucja, nie jest to, że komornik ma taką fantazję, tylko to, że doszło do zasądzenia należności. Ktoś komuś jest winien pieniądze. A dlaczego winien? Przede wszystkim dlatego, że nie wypełnił swojego zobowiązania. Jeśli to się dzieje między przedsiębiorcami, to pytam, czy trzeba powiedzieć tak: trudno, wierzycielu, nie dostaniesz swoich pieniędzy, bo inaczej puścimy z torbami twojego dłużnika. Ty idź z torbami, a ten, kto cię naciągnął, nie zapłacił, niech korzysta z przywileju, nie można niczego egzekwować, bo on nie będzie mógł prowadzić działalności.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#MarekSadowski">Muszę powiedzieć, że ja takiego myślenia nie rozumiem, nie mogę się z nim zgodzić. Przepraszam bardzo, że to mówię. Rozumiem, że trzeba wprowadzić ograniczenia w tym zakresie, żeby egzekucja nie prowadziła od razu do niszczenia, bo jest zasada, że owcę lepiej strzyc, niż zarzynać. Tego problemu nie rozwiązują jednak komornicy, tylko prawo, system prawa.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#MarekSadowski">Wysoka Izba zapewne niedługo, już jesienią, będzie rozpatrywać ustawę o zmianie kodeksu postępowania cywilnego. Tam w przypadku przedsiębiorców wprowadza się nowy sposób egzekucji, egzekucje przez zarząd przymusowy przedsiębiorstwem. Otóż, jeżeli przedsiębiorca pracuje, ma dochody, a nie płaci swoich zobowiązań, to trzeba mu odebrać zarząd, powierzyć go zarządcy przymusowemu, uzyskiwać dochody i płacić długi. Inaczej nie wyjdziemy z systemu zatorów płatniczych, o których zresztą Wysoka Izba dziś debatowała w kontekście przedsięwzięć budowlanych, jak miałem przyjemność słyszeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JolantaDanielak">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski przeciwne do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JolantaDanielak">Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#JolantaDanielak">Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#GenowefaFerenc">Uważam, że ta ustawa powinna być również rozpatrywana przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JolantaDanielak">Czy może pani senator uzasadnić swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#GenowefaFerenc">Właśnie z tego powodu, o którym wspominałam, że należy patrzeć nie tylko na dodatkowe dochody dla budżetu. Wzrost różnych opłat spowoduje między innymi znaczne pogorszenie się sytuacji wierzycieli, którzy będą musieli zapłacić więcej, pomijam już sytuację dłużników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JolantaDanielak">Czy jest akceptacja Izby dla propozycji, którą zgłasza pani senator?</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek, w tej sytuacji wnosiłbym o włączenie do prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jest to problem polityki społecznej. Służba zdrowia to jeden z czołowych przykładów, które na pewno się w tej sprawie pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że to kolejny wniosek, dotyczący już trzeciej komisji, do której należy ten projekt skierować.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JolantaDanielak">Czy jest sprzeciw wobec tych propozycji? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#JolantaDanielak">Wobec tego stwierdzam, że Senat podjął decyzję o skierowaniu tego projektu ustawy do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz oczywiście do komisji podstawowej, czyli Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Przepraszam, Pani Marszałek, ale myśmy chcieli jeszcze usłyszeć o tych średnich przychodach. Rozumiem, że panowie już to uzgodnili.)</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: To już w komisji...)</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#JolantaDanielak">Ja wcale tak tego nie rozumiem, bo nikt sali nie opuszczał i nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Aha, w komisji, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#JolantaDanielak">W komisji.</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, żeby państwo przedstawili te informacje na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-442.11" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Mikołaja Kopernika, jednego z największych uczonych w historii świata.</u>
          <u xml:id="u-442.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą i zawarty jest w druku nr 417. Marszałek Senatu w dniu 13 czerwca 2003 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 8 lipca 2003 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-442.13" who="#JolantaDanielak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 417S.</u>
          <u xml:id="u-442.14" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-442.15" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą senatora Tadeusza Rzemykowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-442.16" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#TadeuszRzemykowski">Po tylu współczesnych tematach chciałbym na chwilę wrócić do historii naszego narodu, do najbardziej chlubnych kart naszej historii, do wielkiego Polaka Mikołaja Kopernika.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#TadeuszRzemykowski">Mikołaj Kopernik był jednym z największych Polaków w ponadtysiącletniej historii naszego narodu. Zaliczany jest też do najwybitniejszych postaci nowożytnego świata.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#TadeuszRzemykowski">W tym roku obchodzimy pięćset trzydziestą rocznicę urodzin i czterysta sześćdziesiątą rocznicę śmierci Mikołaja Kopernika. Senat Rzeczypospolitej Polskiej chce specjalną uchwałą wyrazić najwyższy szacunek i cześć dla tego wybitnego Polaka, jednego z największych uczonych w historii świata.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#TadeuszRzemykowski">Ma to także takie znaczenie, że oto w tych czasach odczuwamy wyraźny kryzys osobowości...</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#TadeuszRzemykowski">...w naszym narodzie. Wchodząc do Europy, chcemy pokazać sobie i światu, że w historii naszego narodu są wielkie osobistości, najwyżej cenione w świecie.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#TadeuszRzemykowski">Aby uczcić osobę Mikołaja Kopernika, trzeba przypomnieć kilka faktów z jego bogatego i bardzo chlubnego życia. Kopernik urodził się 19 lutego 1483 r. w Toruniu. Studiował nauki matematyczno-przyrodnicze w Akademii Krakowskiej, prawo kanoniczne na Uniwersytecie w Bolonii i medycynę w Padwie. W maju 1503 r., a więc dokładnie pięćset lat temu, uzyskał doktorat z prawa kanonicznego na uniwersytecie w Ferrarze. Miałem okazję odsłaniać pamiątkową tablicę poświęconą temu faktowi, ufundowaną przez naszą Izbę, a zamieszczoną na słynnym, starym, liczącym sześćset trzydzieści lat uniwersytecie w Ferrarze. Kopernik studiował też astronomię oraz prowadził obserwacje astronomiczne w Bolonii w Rzymie, studiował również języki klasyczne, nauki pitagorejskie, a także ekonomię.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#TadeuszRzemykowski">Po zakończeniu dwunastoletnich studiów Kopernik na stałe powrócił do Polski. Pracował w Lidzbarku Warmińskim jako sekretarz i medyk biskupa warmińskiego, a później jako kanonik w katedrze we Fromborku, gdzie z fromborskiej wieży zamkowej prowadził obserwacje astronomiczne. Przez wiele lat był administratorem dóbr kapituły olsztyńskiej, a także komisarzem Warmii i generalnym administratorem diecezji warmińskiej.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#TadeuszRzemykowski">W latach 1520–1521 prowadził obronę zamku olsztyńskiego w wojnie polsko-krzyżackiej. Opracował projekt reformy monetarnej w Prusach i Koronie. To właśnie Mikołaj Kopernik jest twórcą zasady czy prawa ekonomicznego, że pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy. Przez czterdzieści lat Mikołaj Kopernik pełnił obowiązki lekarza, był także bardzo zdolnym administratorem rozległych dóbr kapituły olsztyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#TadeuszRzemykowski">Największe osiągnięcia Kopernik miał jednak w astronomii, choć przez pierwsze lata prowadził badania astronomiczne po pracy, niejako hobbystycznie. Jest autorem słynnej na całym świecie teorii heliocentrycznej, która zrewolucjonizowała ówczesną światową wiedzę o obrotach ciał niebieskich. To Kopernik jest znany na świecie, jako ten, który wstrzymał słońce, ruszył ziemię.</u>
          <u xml:id="u-443.11" who="#TadeuszRzemykowski">Główne dzieło Kopernika, „O obrotach ciał niebieskich”, opracowane w latach 1515–1530, a później uzupełniane i korygowane, zostało wydane w końcowym kształcie w 1543 r. Od przełomu XVI i XVII wieku system kopernikański zyskiwał w świecie coraz więcej zwolenników, przy czym trzeba powiedzieć, że w pierwszych latach teoria Kopernika była wyśmiewana, a także zwalczana przez kościół katolicki.</u>
          <u xml:id="u-443.12" who="#TadeuszRzemykowski">Mikołaj Kopernik, ośmieszany za życia także przez Lutra i innych uczonych, niedoceniany i krytykowany, jest uznawany od blisko dwustu lat za największego astronoma w historii świata. Był także niezwykle uzdolnionym matematykiem, ekonomistą, lekarzem, duchownym i administratorem. Ten wielki Polak zakończył swoje twórcze i pracowite życie we Fromborku w dniu 24 maja 1543 r.</u>
          <u xml:id="u-443.13" who="#TadeuszRzemykowski">W imieniu Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę Wysoką Izbę o przyjęcie specjalnej uchwały Senatu przedstawionej w druku nr 417. Proszę też Wysoką Izbę o przyjęcie tej uchwały jednogłośnie i bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o pozostanie przy mównicy, Panie Senatorze, bo zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym również jest pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#StanisławNicieja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#StanisławNicieja">Panie Senatorze, postawił pan taką mocną tezę, a właściwie opinię, że Kopernik był Polakiem. Czy pan spotkał się z literaturą, która to kwestionuje? A chcę powiedzieć, że nie jest to literatura zdawkowa czy popularna, tylko powstała w poważnych ośrodkach. Czy pan spotkał się z takim stanowiskiem, że to nie był Polak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TadeuszRzemykowski">Spotkałem się, oczywiście, i to niejednokrotnie. Chcę jednak powiedzieć, że przebywałem 31 maja na uniwersytecie w Ferrarze - jest to bardzo stary uniwersytet, uznający Kopernika za swoją największą chlubę. Rozmawiałem wtedy z rektorem tej uczelni i z wieloma profesorami, astronomami włoskimi. Powiedzieli oni, że dla nich Kopernik jednoznacznie jest Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ja chcę oświadczyć w tej Izbie, że niezależnie od tego, co źródła pisane przekazują od kilkuset lat, dla mnie Mikołaj Kopernik jest Polakiem, jednym z największych Polaków. Co do tego wątpliwości nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów...</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś się zapisał?</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#JolantaDanielak">Może więc nie będę już tego przypominała, proszę państwa, z uwagi na fakt, że nikt z państwa nie zapisał się na liście mówców.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#JolantaDanielak">Tym samym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#JolantaDanielak">W związku z faktem, że nikt w trakcie dyskusji nie złożył wniosku przeciwnego do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#JolantaDanielak">Informuję, że trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-447.9" who="#JolantaDanielak">Informuję, że trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego Polaka Mikołaja Kopernika, jednego z największych uczonych w historii świata, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-447.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#AlicjaStradomska">Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zgłoszonych w toku debaty wniosków do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sali nr 217. Bezpośrednio bowiem po ogłoszeniu przerwy właśnie w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#AlicjaStradomska">Następny komunikat. Piętnaście minut po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sali nr 179. Będzie ono dotyczyło rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#AlicjaStradomska">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu w sali nr 13 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#AlicjaStradomska">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#AlicjaStradomska">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty plenarnej do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych również odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#AlicjaStradomska">Wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych odbędzie się w dniu dzisiejszym pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JolantaDanielak">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do godziny 9.00 w dniu jutrzejszym. Serdecznie zapraszam państwa na obrady jutro o godzinie 9.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>